なぜ日本人は国家を軽視するのか

何も戦前に戻れというわけではないが、
あまりにも最近の日本人は国家の重要性を軽視しすぎていないか？
なぜ？

誰も軽視してねーつの。
一体どこのどいつが国家を軽視しているのか言ってみろ！

重視するがゆえに、今の国家を認めない。
滅んじまえ!!　こんな国！

誰が一番軽視しているかって、
役人や警察官、彼らが国の職分とやらを
まったく理解していないし、尊重していない。
もう全部アメリカに任しちまえばいいと思う。

世界は一つでもいいじゃない。

文化、伝統、みんな一つにしましょうよ。

世界連邦共和国。

理想郷は遠い夢。

平和だからじゃないの？

自分たちの身の回りが安全だと、国対国の交渉とか
あまり気にならなくなるんだよきっと。

国民一人一人が「国家重視」になる方が、どっちかってと怖いけど、
世間の情報見ててあまりにも国益を考えていない発言が多いのは、確かにちょっと不愉快になるかも。

この国の風土や文化は好きだが、国のためには死にたくないというやつもいるけど、
誰がおまえの好きな風土や文化を守るんだと言いたいね。
死を覚悟して守るに値しない国の風土も文化などたいしたこともあるまいて。
他国に侵略されてだらしなく生きるがいい。

>>7
そんなもんは、とっくにないよ。
まず、自然だけ見てもね。

もう侵略はなかば完了しているんだ。

死んだ国を愛するよりは、
愛すべき国を見つけて、そこを守ったほうがいい。

国や人種なんて考え方いい加減に捨てて、仲良くやろうじゃないか。

もっと、難民を受け入れよう｡そして失業天国になろう。

自虐と自嘲と荒らし狙いのレスはやめれよ

じゃ、あとうまく建設的に事を進めといてネ……
ぼかァ無理だ。>>13に引っかかる。
だから、このスレに口出しするのもやめます。

>>10
イラク愛せ

所詮、民族意識なんて持った奴は少数派だからね。
この平和ボケで。

>>16
民族と国家の関係性について少しは語れんのか？

民族は有機物で、国家は無機物だな。

　　　　　 ﾞ'''──''フ>ニ＝=-ニ|　　　　　　　 :::::::::　　　　　　　　　|‐ニニ二←-==-!!!!-″
　　　　　　　,ィく＾{i{i{i〉,,,,r---､;;;;ヽ.　　　　／ (へ､ ,:ヘ) ＼ 　　　　|__;;;;;;;;;;;;;_ 〈i}`ト,､,_
　　　　　　 ﾉ）{ﾉノ/￣:.:.....,,-''＾　ヾ..　　／　　　　　　　　　 ＼ 　　| ＼　　 `'''ﾍ}､（}}ト、
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哲板の人て、なにか気に食わなかったり論破されたり鋭い指摘受けたりするとすぐAAで誤魔化すよな。
ｲｸﾅｲ傾向だぞ。

「吾等ﾊ日本国政府ｶﾞ直ﾆ全日本軍隊ﾉ無条件降伏ｦ宣言ｼ且右行動ﾆ於ｹﾙ同政府ﾉ誠意ﾆ付適当且充分ﾅﾙ保障ｦ提供ｾﾝｺﾄｦ同政府ﾆ対ｼ要求ｽ右以外ﾉ日本国ﾉ選択ﾊ迅速且完全ﾅﾙ壊滅ｱﾙﾉﾐﾄｽ｣―ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言第十三項

　　
　　　「　ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ！ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ！　」
　

吾日本軍ﾊｺﾉ宣言ｦ拒否ｼ自我完遂ｦ期ｽ

国家国家と言い募る人間に限って自分の利益のことしか考えていない。

>>20
何だ、その一般化は？

恵まれてるからじゃない？

>>25
問題のすり替えが上手い（上手いわけじゃねえんだがな）ってこった。
思考停止とも言うけどな。

別にここで論破されたりしても悪いことじゃないのにね。
その分自分が伸びるという可能性があるのに、誤魔化して話を終えようとする傾向が激しく強いよ、哲板内は。

>>20
それは、夫馬厨という低脳異常者による荒らしです。

>>20
ｱｵｽｼﾞﾀﾃﾅｻﾝﾅ(w

>>28
ﾏｻｶｺﾞﾎﾝﾆﾝﾃﾞﾊｱﾘﾏｾﾝﾖﾈ

>>29
夫馬厨は、その知能・人格・言語能力に問題があるため、キモAAに表現を頼る他ないのです。
無論、厨本人がこのように明瞭的確な言語表現を行えるわけがありません。

なるふぉど

夫馬さん自分で惨めにならないの？（藁

>>29辺りのレスが何か臭いけど、
ふまを叩く方もほどほどにしておくれよ。
苛めｶｺﾜﾙｲて前園も言ってただろ

＞>>20
＞ｱｵｽｼﾞﾀﾃﾅｻﾝﾅ(w

この部分がどうも気になる

夫馬さん毎日自演ご苦労さん（藁

>>34
ばれてますよ（藁

毎日夫馬さんだけがここで基地外晒してる精神異常者がいないことは
自明だよね　　　　＜皆に　（ｗ

36 名前：考える名無しさん ：04/07/16 08:54
毎日夫馬さんだけがここで基地外晒してる精神異常者がいないことは
自明だよね　　　　＜皆に　（ｗ

↑日本語くらいまともにしゃべろうよ（ｗ

夫馬さんみたいに毎日ここで書き慣れてないんだろう（藁

ふま、もしくはそれに準ずるバカって狙って荒らしてんの？
俺にはどうも素でバカ発言しているように見える。

夫馬は狙うとかそういう人間的能力は皆無の害虫だろ。
ただキチガイのｺﾞｷﾌﾞﾘ本能にモトヅイテ毎日荒れてるんだと思われ

>>40　確かに。
早朝の時刻に毎朝、閑散とした２ちゃんの板を開けるとき
明らかに夫馬がキチガイと妄想で自爆していて
一人で荒らしまわってるこの板の景色ほど
不気味で恐ろしい見世物も
インターネットの中でまたとないと思われ

>>39
毎日ご苦労さん（ｗ

>>41
語るに落ちてしまいましたか？（藁

>>41 大丈夫かね

夫馬さんだったらもうダメでしょ
当たり前だ。
誰が見ても日本人にとってなら自明のキチガイです。

回復不能って、怖すぎｗ

毎日夫馬さんだけがここで基地外晒してる精神異常者がいないことは
自明だよね　　　　＜皆に　（ｗ

夫馬さんここまで追い詰められても得意げなんだよね
普通の人には真似できまへんｗ

>>47
口調でばれてますって（ｗ
少しは学習してくださいよ

ばれてるって何のこといってるのかさっぱり意味が不明なんですけど？ｗ

このツッコミの馬鹿ぶりに確かに夫馬さん自明です（藁

49 名前：考える名無しさん ：04/07/16 09:24
ばれてるって何のこといってるのかさっぱり意味が不明なんですけど？ｗ

このツッコミの馬鹿ぶりに確かに夫馬さん自明です（藁


気付かないのは本人のみ（ｗ

夫馬さん
あなたのようなレベルの異常な基地害とは
確かにインターネット以前にはあり得なかったですよ

だから夫馬さん
落ち着こうよ

夫馬さん
あなたのようなレベルの異様な藁い物の晒し者とは
確かにインターネット以前の社会ではあり得なかったですよ

ソフィア
ぴか
ふま
誰かｷﾁｶﾞｲが消えると新たなｷﾁｶﾞｲが現れる。
哲学板怖いよ。

やっぱ哲学を大規模掲示板で論じようというのは間違いなのか。
哲学やってる香具師にその手の傾向があるのか、
２ちゃんの哲学板に来る香具師の中にそういうのがいるのか。深いねえ

外基地レスする人もきっとリアルでは普通な人なのだろうな･･････
困っちゃうな

>>54

浅いよ（藁　夫馬のみえみえの自演ｗ

　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
. 　 |　　 (､_, )(､_, )'　.:::::| 　そうかな？
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
. 　 |　　 (､_, )(､_, )'　.:::::| 　そうかな？
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
. 　 |　　 (､_, )(､_, )'　.:::::| 　そうかな？
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
. 　 |　　 (､_, )(､_, )'　.:::::| 　そうかな？
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.

まあ夫馬さん落ち着けやｗ

>>56

相当手が込んでいる（つもりｗｗ）の自演

乙です

まあ夫ままあ夫馬さん落ち着けやｗ
あ夫馬さん落ち着けやｗ
馬さんまあ夫馬さん落ち着けやｗ
落ちまあ夫馬さんまあ夫まあ夫馬さん落ち着けやｗ
馬さん落ち着けやｗ
落ち着けやｗ
着けやｗ

どうやら夫馬さん相当手が込んでいる（つもりｗｗ）の自演
乙です

61 名前：考える名無しさん ：04/07/16 10:00
どうやら夫馬さん相当手が込んでいる（つもりｗｗ）の自演
乙です

コピペでごまかすｗ

＞乙です

というフレーズ
糞馬臭キツくてすげえ気持ち悪いから
（夫馬本人にだけは絶対気付かれない気持ち悪さだがｗ）
この言葉は哲板では使用禁止ねｗ

62 名前：考える名無しさん ：04/07/16 10:01
61 名前：考える名無しさん ：04/07/16 10:00
どうやら夫馬さん相当手が込んでいる（つもりｗｗ）の自演
乙です

コピペでごまかすｗ

コピペでごまかすｗ

＞乙です

というフレーズ
糞馬臭キツくてすげえ気持ち悪いから
（夫馬本人にだけは絶対気付かれない気持ち悪さだがｗ）
この言葉は哲板では使用禁止ねｗ


さらに凝っているつもりのようだな（ｗ

　　　　　　　　＿＿
　 　 　　　　／：：：：：＼
　　　　　　/：：：：：：：：：＼
　　　　　/∵-=・=-∴-=・=-
　　　　　 |：：：：／ ◎＼： |　　
　　　　　 |：： /三　|　三|：|
　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　陰金ﾓﾝｽﾀｰのﾘｱﾙ夫馬だよ
　　　　　/：： | ` ｀二´'　|：＼　
　　　　/：：：：|＿＿＿／：：：＼
　　　 /：：： ／　　　　＼：：：：：＼
　　　/：：／　　　　　　　＼：：：：：|
　　　|：：|　　　　　　　　　　＼：：：|
　__／　　）　　　　　　　　　　（　　＼__
　‐ー'`‐'　　　　　　　　　　　　ﾞ-'`ー-'

＞乙です

というフレーズ
糞馬臭キツくてすげえ気持ち悪いから
（夫馬本人にだけは絶対気付かれない気持ち悪さだがｗ）
この言葉は哲板では使用禁止ねｗ

63 名前：考える名無しさん ：04/07/16 10:02
＞乙です

というフレーズ
糞馬臭キツくてすげえ気持ち悪いから
（夫馬本人にだけは絶対気付かれない気持ち悪さだがｗ）
この言葉は哲板では使用禁止ねｗ

# amegriff 『ふまさんおはよう』

# mustelidae 『スク水でショタっ子をワシワシ』

こうやってスレッド潰すわけか。
アク禁とかにならないのかね？

哲板で暴れるのはフマ一人じゃないだろうけんども、
なんですぐ怒るのやら･･･、たまにゃ真面目に話し合おうよ

フマに言語は通用しないでしょｗ

まあ見ればわかるが

AAコピペに走るフマ厨も同罪。

フマ叩きは社会の正義ですｗ

愛知県警もそれを証明してくれるでしょう
フマ駆除は定期的に不可避ですねｗ

もういいってｗ
夫馬さんマジで落ち着いてｗ

171 名前：考える名無しさん ：04/07/16 09:42
これが夫馬の自動運動化という世にも珍しき恐ろしげな現象ですねｗ


172 名前：考える名無しさん ：04/07/16 09:45
夫馬裕明さん生来のウンコ目立ちたがり屋の異常な自己顕示欲が
ウンコブレンドの屈折を数え切れないほど潜ってきた挙句に
このような世にも珍しいお藁いモンスターが生まれでたのですよ

とりあえず自分がフマだとわかっているフマ厨の皆さん、一度心の全てをリセットしましょう。

以下、国家についての続き

国家とは要は、集団化してつるんで、自分達の利潤だけを求めて、他の集団は
どうなってもええ。
という群れ犬並の低思考とは本当ですか？

競争が無ければそもそも“集団”という括りを作らなかったのでは無いだろか。

競争＝他の集団はどうなってもええ
の基準というか境目は非常に見極め難い。

力あるモノがちょっと力を抑え、力無いモノは力あるモノに感謝しつつ
自分でも力をつけるように努力する。
そんな理想郷ができりゃ一番なんだけどの。


今は自分偉そうなこと言ってても、金持ちとかになったら保身しか考えなくなりそうだなー。

「なぜ日本人は国家を軽視するのか」
日本人をそのように思い込ませることで利益を得ようとする輩の謀略が
あまりにうまく行過ぎたため。

共同体を軽視するデマを蔓延させることで、その成員の公共心をなくさせる謀略。
寄生虫の生息を容易にし、周辺やくざ国家が富を吸い取りやすくするのが目的。
寄生虫と周辺やくざ国家はもちろんつるんでいる。

GH某みたいな話だね

まず国家って何なのか教えてください。

>>78
競争なんて凡人にやらせると足の引っ張り合いしかやらない。
努力したいタイプのやつは逆に競争を好まない。マイペースでやらせておけば
いくらでも勝手に努力する。

競争は結局首の絞め合いにしかならず全体の衰退を招く。
必要なのは一人一人が全体を考える事と互いに協力する事である。

今の企業の経営陣はこれが全く分かってないから、下が滅茶苦茶です。
もう疲れた。。。つまらん

>>83
それは、「競争」の枠組みが間違っているため。
足をひっぱりあうことが、競争にとってマイナスになるように設定していないのがおかしい。
つまり、競争者が凡人なのが問題なのではなくて、
競技を設定した者がアホなのが問題なのでしょう。

「互いに協力する」とか、「全体を考える」とか、そうした倫理は、
共同体意識、すなわち共同体に対する敬意がなければ存在し得ない。
「国家」を軽視するデマ連中は、ついでに企業とか家族（父親）とか教師とか、
とにかくあらゆるレベル共同体に対する自然な権威を否定し、
そうしたものに対する敬意を失わせることで、あらゆる倫理や公共心を破壊する。

現代人にとって企業への忠誠こそ第一である
そして企業と国家の利害というのは必ずしも一致しない
金の流れを考えてみたまえ
我々は企業から金を受け取り、その金を国家へ支払っている
払うほうが精神的に上位にくる

だから国家ではなく天皇というアイドルへの忠誠こそ本質なのだと

そうかなぁ？
自然な権威ってのがまずよーくわかんないな。
公共心が破壊されることが悪い、ように言ってるけど
公共心が価値を持つのは、共同体に価値を置くからであって
公共心が破壊されることは、普遍的な善悪の判断を必要としないね。

>>80
その考え方だと、「国家を軽視する連中は、よその国家の手先」であり
普遍的な国家ではなく、前者の国家は日本だけに限定されるね。
その場合は国家の性質や公共性やらの議論は無意味だね。
後者においての国家は尊重しているわけだからね。

企業への忠誠？　雇用関係は、相互の利益のための契約に過ぎないだろ？

>>1
　し　り　ま　せ　ん　よ　！　！

教師や親が自然な権威だというけど、親はわかるけど教師はどうなんだろうね。
自然なの？自然な状態で教師という概念は尊敬しうるのかな。
教師という職業が尊敬に値するわけではなく
受けてにとって必要だと自覚できるものを与えてくれる人間こそ尊敬に値するんだと思う。
権威付けは個人の内部でなされるのであり、外部で規定された権威には興味が無い。
それが、外部の人間にとっては「権威の否定」としてうけとるのだろうが、実際には否定されていない。
なぜならそのような権威は存在していないのだから。

「自然な権威を持っているはずなのに正統に扱われていない」
と感じる香具師が怒っているだけだな。

>>86
> そうかなぁ？
> 自然な権威ってのがまずよーくわかんないな。

その時点で、もう脳がやられてますよ。
変わった価値観や新しい価値観を提唱するというなら理解できるが、
世界・歴史を通じた事実（＝自然な権威）がわからんという症例には、次の３パタンがある。

1.頭がおかしい
2.頭がわるい
3.うそつき・屁理屈

> 公共心が破壊されることが悪い、ように言ってるけど
> 公共心が価値を持つのは、共同体に価値を置くからであって
> 公共心が破壊されることは、普遍的な善悪の判断を必要としないね。

だから、「普遍的な善悪」といった、共同体の枠組み＝倫理の射程　を
無視した概念は、存在しない誤りであるといっているのがわからないのかな。

こうした偽概念は、常に戦略的デマに悪用される。

> >>80
> その考え方だと、「国家を軽視する連中は、よその国家の手先」であり
> 普遍的な国家ではなく、前者の国家は日本だけに限定されるね。
> その場合は国家の性質や公共性やらの議論は無意味だね。
> 後者においての国家は尊重しているわけだからね。

なにを屁理屈いってますかね。

>>91
お前が得するからじゃん
あっさり言えよ。利益が現状だと損なわれていると。

>>89
屁理屈さん。
両親以外の成人が、非成人に対し、生存のための知識・技能を手ほどきする制度は
かなり普遍的であり、
その場合の教師＝師匠には権威があり、尊敬の対象とされるのは、自然である。

>>93
集団によるだろ
日本の国家主義って駄目駄目だったじゃん
アメリカの集団統率のことをバカにしていたが、
結局原爆落とされただろうが。
テクノロジーとか無視して制度語るんじゃねーよ

>>91
世界、歴史を通じた事実＝自然な権威？なの？

自然という言葉をどういう意味で使ってますか？
自然というのは、環境の違いや歴史的価値観に左右されない世界だと思うんだけど
教師というのは、はたして、環境の違いや歴史的価値観に左右されないものかな。
世界、歴史を通じた価値観というけれど、その説明自体が自然という言葉を否定していると思うよ。
そもそも、>>89で言ったけど、「教師であること」それだけで権威を与えるなんてこと、あるのかな。
結局は受け手の判断によるわけだと思いますがね。そして、それに足る人間が今いない、それだけのことではありませんかね。

次。
共同体の枠組み＝倫理の射程を無視した概念は存在しない誤り　
それも同意しかねるね。実際のところ、僕の考えでは存在してるわけでね。
倫理の射程を無視した概念は「倫理の中に」存在しないだけでしょう。
倫理の中の価値観に縛られている人間が、そうやって倫理の外を知りえようか。
そもそも射程・枠組みという言葉自体が、無限に存在する様々な概念の一部分を切り取ることを
意味しているのであり、同時に、射程・枠組みの外側の存在を示唆しているよ。

で、最後。
君が言いたいのは、日本のことでしょう。ということだよ。
国家を否定しているのではなく、日本を否定しているだけであって
共同たいやらなにやらという、「国家」（どこの国にでもあり得ること）として語るのは
おかしいということ。日本という国家限定の話でしょう。

>>94
？？？？？？？

1.頭がわるい
2.頭がおかしい
3.やけくそ

「自然」とか言う香具師こそが

1.頭がわるい
2.頭がおかしい
3.やけくそ

なぜか。
もし本当に「自然」なら、
放置していても権威が確立されるはずだから。
こういう問題は徹頭徹尾「人為」の領分なのだ。

だから「自然な権威を取り戻す」という意見こそが、
一種の「屁理屈」であることを自覚した方が良い。
一つのイデオロギーと割り切った上で国家主義を主張する方がマシだ。

>>93
教師は生存のための知識、技能を教えるとは限らない。

教師であることにはなんら権威は無い。
あなたの説明はある意味では正しいと思う。
つまり、「何かを教える人間には権威が存在する」ということでしょう。
しかし、世の中の人間はすべて私たちに「教えてくれるもの」でありえるから
すべてが権威であるといえる。職業としての教師であることだけに存在する権威は存在しない。

逆に言えば、権威というものはすべてに存在するのだから、ある、無いの区別自体が
ナンセンスである。ということに落ち着きます。

さて、しかし、僕は、権威があるという言葉は、権威の差異がある、という言葉であると
受け取ります。おそらく、あなたも、親、教師に一般の権威とくらべて
優れた権威が存在するとおっしゃるのでしょう。

しかし、国家という枠組みを規定するならば、親、教師以外の「権威無きもの」「権威をうけとるもの」「権威を意識するもの」の
連帯であるのだから必然的に国家は「権威無きもの」に近い存在になります。

>>95
> >>91
> 世界、歴史を通じた事実＝自然な権威？なの？
> 自然という言葉をどういう意味で使ってますか？

統計的にもっぱらそうであるという意味。

> 自然というのは、環境の違いや歴史的価値観に左右されない世界だと思うんだけど
> 教師というのは、はたして、環境の違いや歴史的価値観に左右されないものかな。
> 世界、歴史を通じた価値観というけれど、その説明自体が自然という言葉を否定していると思うよ。
> そもそも、>>89で言ったけど、「教師であること」それだけで権威を与えるなんてこと、あるのかな。

次を参照→ >>93

> 結局は受け手の判断によるわけだと思いますがね。そして、
> それに足る人間が今いない、それだけのことではありませんかね。

日本には、まともな教師（広義）が一人もいないと、そういうデマですか。
そういうことを吹聴するもくてきはなんですか？
実際そういう傾向を助長することですか？
真におかしな教師は首だし、ちょっとぐらいの欠点はだれでもありますよ。
そうした、デマを吹聴されてして、ナイーブなこどもたち（親も）が、教師を尊敬しないための弊害は
おおきいですね。教育効果も半減ですよ。
じつに、教示自身がそうしたデマの類を垂れ流してきたという悲惨な現状はありますが。

>>101
統計的にというのは、自然にとは違いますね。
また、統計は大多数という意味であって、そうでなければならないという
必然性を意味しません。
よって教師に権威が無い、ことを非難する根拠には成りえませんよ。

後半。
えーっと、どこからそうとったのでしょうか。
教師であることによって権威を与えられる必然性はありませんが
人として権威を与えられた教師はいると思います。
そもそもわたしは教師から権威を奪えとは言っていません。
教師という職業に権威を耐える必然性が無いと言っているだけですよ。
良く考えてみてください。

デマという言い方が頭悪いです。
陰謀史観はよしましょう。

国家というと北朝鮮がまず思い浮かぶなぁ。

>>102
> >>101
> 統計的にというのは、自然にとは違いますね。
> また、統計は大多数という意味であって、そうでなければならないという
> 必然性を意味しません。

自然とは統計でしかありえませんよ。
大多数であることにも、少数であることにも、乱雑であることにも、
そこに理論的なモデルがあたえられ、説明できるなら必然的といいます。
統計的に確からしいということは、それだけでもを自然である推測するにたりますよ。
というか、統計的「事実」といったほうがいい。
すくなくと、自然科学の分野では。
ちなみに、自然界には、統計的事実以外に実在しません。

> よって教師に権威が無い、ことを非難する根拠には成りえませんよ。

あなたが自然な事実を否定するのに、なんの根拠を示さないのに、
「自然なことである」という事実を指摘すると、なんで非難になるのかねえ。
屁理屈もいいかげんにしなさいな。
くりかえすけど、新規な価値観を提示するなら理解できるが、
あるものをないと当然のように主張するやり口がデマだといってるんですよ。

将軍様に従うのは自然的権威に基づいている。

何が権威か、というのは権威を持つものが決める事ではないだろ。
それは北朝鮮レベルだ。
権威は個人が自由に感じればいいものだ。
でもまあ、自分が権威だなんて己惚れてるのは馬鹿のする事だが。

> 教師であることによって権威を与えられる必然性はありませんが
> 人として権威を与えられた教師はいると思います。
> そもそもわたしは教師から権威を奪えとは言っていません。
> 教師という職業に権威を耐える必然性が無いと言っているだけですよ。
> 良く考えてみてください。

弟子が師匠を尊敬するのは教育の効率を挙げるために必要ですよ。

教師という職業に権威を与えないという、特異な考えにどんな必然性
があるのですかねえ。

問題は、そうした職業の権威にふさわしい人物を任命し、
値しない人物を排除することですよ。

>>107
あたりまえだが、おかしなデマばかりが吹聴されていると、
その「個人」の感じがおかしくなるんだね。
特に、現代のようにマスコミが発達すると。
北朝鮮がいい例。

>>105
自然が統計でしかあり得ないというのは納得行きませんね。
自然科学という言葉の自然は「自然が科学によって記述可能であるという前提のもとで、不変で普遍である法則が存在する自然」を語っていますよ。
自然科学の自然と、あなたの「自然な権威」の自然が指し示していることはまったく違いますね。
むしり誤用でしょう。
自然界と自然科学の自然もまた別のものだと思いますよ。
また、統計的にそうであっても、そうでなければならないという理由には成り得ていません。
このことについては説明してくれてませんね。

後者。
自然な事実ならば、否定しようが無いですね。
なぜ、その「自然」を否定する人間が出てきたのでしょうか？
そこらへんを考えると「自然ではなかったから」ということになりますね。

デマがマジョリティーになったら
統計的にそれは「自然」なわけですよね？

>>108
あなたの考えを、私の解釈で言うならば、教師であることが尊敬されるべきなのではなく
尊敬されるべき人間が教師であること、が「社会にとって有用な権威を与えられるもの」たるべきでしょう。

それから、教師がものすごい権威を持っていたかのように言う人間が居ますが
すくなくとも夏目漱石は堕落した教師でしたし、あの頃からすでに教師は気楽な職業だと言われておりました。
つまるところ、権威はかつて教育を受けた人間から、過去にさかのぼって与えられるものであって
教師という職業そのものにはじめから付随しているものではありません。

>>111
そう。
だから日本はもうやばい。

>>108
＞弟子が師匠を尊敬するのは教育の効率を挙げるために必要ですよ。
それは洗脳だね。あほ将軍様やぼけ尊師がやった事と同じ。

>>114
単なるアホやボケにあれだけのことができるか。

>>112
そんなのは、机上の理想論だよ。義務教育制度をとる以上、一定の人数の
教師が必要なのだから、「尊敬されるべき人間」だけでそろえることなん
か、できない。

必要なのは、「教師は生徒に対して権威をもっている」という建前だろう。
本当に尊敬に値する人間である必要なんかないよ。

>>114 は、文革や日教組などによる反権威主義に洗脳されているだけ。（ｗ

>>112
相変わらず屁理屈傾向ですが、
おなじことですよ。
制度によってあたえられるのが権威です。
そうした、尊敬にたる人物しか本来は教師になれない。
日本の教員養成制度だって、そんなにいい加減なものでもないが、
そこを改善するという話ならわかるが、
「教師には本来権威がない」という話いったいなにか。

「日本教師に権威はない」というのが事実ならそれは、日本の特殊事情であり、
それは教師という存在の目的からして功利主義的かんてんからも、
望ましくない状態であるということ。

また、日本の特殊事情がそうだからといって、それは世界・歴史的にいって
教師に権威があるという事実はかわらない。

実際、日本でそうしたデマが蔓延しているのは事実だが、心底それを真に受けてるわけではない。
その度合いと、いわゆる「学校崩壊」には相関があるのだろうが、
すべての学校が崩壊しているわけではない。

つまし、教師の権威が失墜した学校は、学校として体をなしていないのであり、
もはやそいつは教師ではない。すなわし、実質的にきょうしであるならそこには権威がある。

>>116
すくなくとも、教師が「尊敬に値する人間であろう」とする意識は必要なのは
わたしもあなたも同じでしょうね。

あなたは教師という枠組みに権威を与えることによって
役割を自覚し、アイデンティティとして尊敬される人間としての自己を確立させようという
考えなのかもしれません、それはたしかに有用でしょう。しかし、それは自然ではありません。
また、あなたのような考えを否定するからといって、それがデマだとも言いきれないはずです。

あなたは、結局のところ「教師に権威をあたえるべき」という考えなんですよ。

わたしは「教師はカタガキではなく、人間として権威を勝ち取るに足る行為をなすべき」という考えです。

どちらも別に悪いことではないでしょう。
ただあなたは、前者を否定することを、「進んで堕落しようとしているのではないか」と誤解しているのです。

「日教組の洗脳」とか「デマ」という言い方が萎える。
俺はウヨもサヨも嫌いだ。
明らかにこいつはウヨだな。

>>116
小中高の教師なんて頭の中は小学生。
教科書に載ってる事なんて、別に苦労して自分がなし得た研究でもなく、既に
誰かがやってくれた成果だし。
学生相手に毎年同じ事繰り返して、職場が潰れる心配もしなくていい、老後の心配も無い。
俺が学生の時の教師は堕落した人間そのものといった印象だったな。
権威といえば、内申書という人質を取っていた事だね。

>>115
そうだね。あほやぼけもあそこまでいくと尊敬の対象か？（ｗ

>>118
＞そうした、尊敬にたる人物しか本来は教師になれない。
いいえ、なれています。
実際、あなたの御学友で教師になった方いませんか？
その人は特別尊敬に足る人物でしたか？
会社員や、他の公務員にくらべて何か違いましたか？
そもそもあなたよりも教師はすばらしいとお思いでしょうか。
あなたは教師や親に権威を押し付けることで
自分が権威のある存在であろうとすることを放棄しているだけではありませんかね？
そもそも、その、制度によって与えられる権威が空虚なものであることから、批判が始まったのでしょう。
教師はブルセラします。盗撮します。職場でタバコ吸います。交通違反します。
教師であることによって無条件に権威が存在するわけではありません。
制度が権威を与えたところで、その権威を表現する人間と、それを認識する人間がいなければ
成り立たないのです。

>>122

>>118　の下のほうを読んでくださいな。

> 教師はブルセラします。盗撮します。職場でタバコ吸います。交通違反します。

タバコを吸うのは、違法じゃないだろ。

>>120
レッテル張りは馬鹿の証ですよ。

>>119
私がデマといっているのは、
「教師に権威があるのは世界・歴史的にいって自然ではない」
という点ですよ。
関係ないことをまぶしてごまかさないでくださいな。

大体教える立場の人間なら、その人こそ最も謙虚で学ぶ姿勢を持っているべき
なのに。
権威なんかにぐーたれてる人を誰が尊敬しますかね？うざいだけですよ。

流れ寸断しちゃって悪いけど。

このスレでの国家を「集団」と捉えているんだけど、それで間違って無いかなぁ？
人間一人を最小単位と考え（当たり前なんだけど）ると、確かに昨今「集団」への寄与意識は薄いよね。

村社会の崩壊（マイナス方向の慣習は残っているんだけど）、家族の断裂、
仕事や会社や学校に対して一定の距離を置こうとする風潮。
町内会なんてのはおろか、隣に住んでる人の顔すら知らない（居住地単位の集団構成は基本だしね）みたいな
話も多いし。　
個人主義・個人の自由も結構なんだけど、やっぱりそれを盾にした集団否定理論武装はイクナイよなー。

権威ってのは後付けで発生するものであって、権威から集団の長が生まれるわけではない。
とパッとてきとーに考えてみた。
推敲？しませんよ旦那

>>123
ああ、ごめんなさい。
でも失墜した人間も職業は「教師」ですよ。
あなたの教師の定義づけなんて、こちらは知らされていませんでしたからね。
というかこちらは「職業として教師」に定位していたのに、そのオチは無いよっ！

>>124
そうですね。俺も別にタバコはスパスパすってもかまわんと思いますが
場をわきまえないとね。ってことで。誤解生んだのはゴメンナサイ

>>125
レッテルて悪いことでしょうかね？
人間がものを認識するにはレッテルを貼るしかないと思うんですけど。
たしかにレッテルはありのままの認識を妨げますけど。

>>126
最初、そんなこと言ってましたっけ？
まぁ、自然では無いですよ。

>>128
俺も流れ寸断しちゃって悪いけど。
国家は、「集団」をなぜ国単位にするんだ？　地球単位にしないの？という疑問が出てくるんだよね。

地球単位にしたら、「敵」を見つけるのが難しいからじゃないか？

共同体は、その外部に対して形成されるからです。
外部のない共同体は存在しません。

>>130
それは単に物理的な問題じゃないかな？と

距離があるってのは大変なことだからねぇ。
いくら情報化社会て言っても、形あるものを人間は必要としているし。

人種や習慣なんかで色々違うんだろうけど、やっぱ相容れないものはそれぞれに存在するからだとおもうー

敵がいなくなったら内紛がおきるだけだしね。

平和なんて誰も望んじゃいないんだよ。
資本主義だって敗者を作らないと勝者が生まれないように出来てんだ。

そうした、
「地球市民」とか、「射程のない普遍的善悪」とかいう
あらゆる枠組みを無視した概念は、実在しない誤りです。

そうした、
「地球市民」とか、「射程のない普遍的善悪」とかいう
あらゆる枠組みを無視した概念は、実在しない誤りです。

ナイーブな人が、ぶつぶついっているだけなら無害ですが、
こうした偽概念は、多くの場合、よこしまな意図に悪用されていますよ。

>>133
いやいやそれじゃ矛盾だよ。
全体への寄与を考える精神をいうなら、（世界から見ると）国という小さな
集団で自分主義になっちゃいかんでしょう。

「地球市民」の敵はブッシュだろ？　常識じゃないか。（笑）

地球市民って実際にはEUのインテリだよな。
カント以来、ずっとそうだ。
アメ公や露介を野蛮と断じることができるのはヨーロッパの人間だから。

最近で言うとハーバーマスとかデリダとか、その典型。

ヨーロッパ人も先の大戦でさんざん野蛮さを暴露されたわけですが‥‥

>>137
なんか別の人の言葉借りるようだけど、
全体への寄与があるから集団が発生したわけでなく、
集団に必要なのが全体への寄与、なんじゃないかしらん。

昔は（何百年前とは限定しないけど）庶民などは自分たちの村が
生活範囲だったし人生の全てだった。それを統べる大名（偉い人の解り易い例だからね、ここでの大名てのは）は
自分の領土が基本的な生活圏で、力があれば+領土外への干渉があった。

この「力」てのがけっこう厄介で、力が無いことには世界（観）を広げるのは難しい。
現在は庶民も大名にあたる人達も生活の元となる視点は共有できてる。
でも同じ視点を持っているからと言って、同じ生活範囲にはならないと考えるなぁ。

国（という概念）はまだ世界へ進出する力が足りないんじゃまいか？という予想
力ってのは色々な意味での力ね。知識とか、人を動かすことのできる実質的なものとか、理想とか？かな

結局人間は生存競争と殺し合いからは逃れられない。悪人もいっぱいいるし。
だからそれを助長する国家なんて言葉はなるべく表に出さず引き出しにしまっとく
方がいいのさ。

もし日米安保がなく正式な日本軍があったら
少しはまともな国家観が芽生えていただろう
ただ教育を変えるだけじゃだめ
国家は自立してナンボ

戦争したいならしたい奴だけで勝手にやってくれよ。
俺なんかは平和の方が好みだからね。

結局軍隊教育が好きな香具師が国家主義を煽ってるんだよな。

「島国で先進国で内戦がうまく治まったから（天皇のおかげかも）。贅沢病ですね。」って誰か言った？
念のため言っとく。

軍隊なんか国にとって損失が大きいだろうが。
韓国がダメなのは徴兵制のせいだよ。

国家の体をなしてない現状（アメリカの半占領状態）を脱却し
まっとうな独立国家にまで格上げしようとする意図は、
そうなると困る国内の寄生虫のような連中と、周辺ライバル国家による、
「地球市民」とか「戦争反対」とか、「軍国主義化」とか「国家主義」いうデマによって阻まれる。

あと、国家が自立していない現状で、「国家観は自立しなければ芽生えない」
などといっても始まらないので、教育やなんやらで、とにかく努力するしかない。

>>149

いい忘れたが、
戦争（空襲）体験者の、アメリカへの心底からの恐怖が、
屈折した反米意識と同時に、
実は、アメリカへの無意識的従属願望をもっているのだろうと、
彼らの行動パタンから読み取れる。
そうした層が、一線から去れば、日本もやっと戦後から脱却できるのかも。

>>149
それで一体どうしたいの？
ブッシュにＮＯと言えるようになるとそりゃいいけど。
149からなんか殺気を感じるぞ。

鳥肌実の時局講演会聞いてマジになってるだけ

2chにおけるウヨ対サヨは
実は米国対中国の代理戦争だ、という見方もできる
アナタのこころの宗主国はどこですか？というわけだ
実は保守的で民主主義が大嫌いな人間が、中国寄りだったり‥‥

中国が好きな日本人なんてそんな居ないだろ（ｗ

>>149
独立国家に格上げしなければならないのはなぜなの？
そもそも軍隊を持てば独立できるのかな。
経済的にも日本はアメリカにべったりだよ。

中華料理は嫌いじゃないんだが・・・。

>>152
うｐ汁

>>155
日本だけでなく世界の経済はアメリカの景気目当てに回ってるのは否定しようがない。

そもそも近代まで日本に国家なんて概念があったのかよ？
一つの国って観念は江戸時代に出来てたらしいが
”国家”意識は明治時代に輸入したもんじゃないの？
そもそも日本には国家なんて伝統が無いんだよ。

>>151
アメリカとの関係を維持するのが得策だが、
従属関係から同盟に格上げするのが理想。
そうすることで、対中政策と両天秤で、漁夫の利を得ることができる。
現状では、アメリカにも中国にも、吸い取られっぱなし。
アリ(アメリカ)に栄養を吸い取られ、天道虫(周辺国)に捕食される、アリマキのような存在。
抽象論や気分の問題ではなく、
国民一人一人の豊かさ(生存)に直接関係している問題だろう。

>>155
まだ、安全保障の問題でも、従属関係というのは、いざというときには切られる存在。
長い目で見れば、衰退する。
経済的云々でも、まさに、いいように吸い取られっぱなし。
あなたの給料や富から、搾取されていると考えればよい。

まあ明治時代にたまたま目についたプロシアをパクったのが始まりだしな

>>159
鎖国しろと？
テクノロジーが進歩して、世界はグローバル化しているのだよ。
現状に合わせた最適な状態をつねに追求しろといっているだけだが。

戦前に日本がことさら国家意識を煽ったのも元々日本人の国家意識が
薄かった裏返しだな。
日独伊のファシズム３国はみな近代化が遅れ、長い間藩や小国に別れ
政治的分裂状態が続いてきた国だ。人工的に国家意識を作り出さねば
ならなかったわけだ。

>>160
それと国家とは関係ないんじゃないか？
ましてや国家観教育って・・・
本音は気分の問題で、対中政策はこじ付けに見えてしまうのだが。

>>164
？？？？
なぜ関係ない？

気分の問題といえば、「世界平和」とか「地球市民」とか「軍国主義」とかいってる連中は
つねに、現実と無関係の気分世界ですね。

>>165
なぜ関係ある？取り敢えずその経緯を教えてくれ。

>>160
どうやったら経済的に独立できるとお考えですか？
ヨーロッパなんかは経済連盟とかゆって団結しようとしてますけど
日本はアジアでそれが出来るとも思えないんですけど
独立していけるとゆー自信の根拠を教えていただきたい。

>>166
？？？？？

国家がへぼければ、諸外国に足元をみられ、
不平等な条約を結ばされたり、不平等な運用をされたりして、
不利な条件で政治・軍事・経済的な取引を強要される。
イラクに派兵する羽目にあうのもそういうことだろ。
詳細は小学校の教科書でも読んでみてくださいよ。

国家意識が希薄だから、
外国人から金もらって、外国のために活動する
裏切りスパイ政治家とかが生じる傾向もつよくなる。
そうしたものを規制しようとする制度・法律もアホデマ世論でできない。

つまりあらゆるレベルの公共心の欠如を生み、
あらゆるレベルの共同体が分断され、弱体化する。

>>168
お前大学出てないだろ

>>167
なんでそう曲解するのか、屁理屈系のひとの脳内はひん曲がってるのか？
鎖国しろとはだれもいってないでしょ。
ブロック経済を目指すにしても、
現状では、中韓アジアとブロック化するより、
アメリカと協調したほうが得策なのは明らか。

ただ、その関係性を、もう少しましな方向に改善せよといってるんですが。
>>160　をよく読んでくださいな。

アメリカはメキシコとか中国と取引した方が市場が大きくて儲かるよ
本当は日本は中韓と仲良くやるのが筋だった。
戦前のアホがむちゃくちゃやったせいで、
これらの国で反日がデフォになったのが、近代日本最大の失策。
せめて台湾並みの統治で押していけば、
米国追随にはならなかった。

日本人は会社への帰属が大きい。
そして役所の力は会社の末端までは及んでいない。
また会社の外で役所と関わるのは部分的にすぎない。
よって役所と一体となる国家意識が薄いのは当たり前。

そうなんだよな。
ウヨの香具師は往々にして気付いていないけど、
国家って、結局役人の集まりだからな。
やつらに忠誠誓ってどうするんだ？という疑問がある。

>>172
一部のサラリーマンの場合はそうだろうけれど、それを日本人全体に
一般化することはできないだろう。

>>168
国民一人一人の意識改革を国家という宗教めいたもので統合しても行く先は、、、
崩壊に向かう北朝鮮だったり、大東亜戦争の敗北した日本だったり、
ニューヨークを星条旗だらけにして侵略戦争したアメリカだったり、
正常な判断を欠いた集団真理の攻撃性と信仰性の暴走でしかないと思うぞ。

もっとましな国にする為に必要なのは少なくともそんなインスタントな思想
ではないと思う。

>>170
んー・・・

何をもって独立と言うのかなぁ。
協調と依存、従属の違いってどこで判断するの？
理想論はわかるよ。独立した対等な存在としてアメリカと協調しよう、と言いたいわけでしょ。
でもまず、それは日本だけの意思でなしえるものではないわけだよね。
そして、アメリカはそんなに聞き分けのいい国だとは思えないんだよね。
つまり協調を主張するためにはアメリカへの信頼と、日本がアメリカと対等になるだけの力が必要なわけだね。
んでもって、これって国家意識と関係あるのかな・・・政治の問題じゃないのかな。

俺は１３０です。名前消えてた。

なるべく社会板みたいな流れにしたくなかったんだけど、
これはこれで冷静に話し合えてるみたいね。
とりあえず「〜〜だからウヨ(サヨ)」という論旨のすり替えが少なくて面白い。

>>175
大東亜についてはあくまでも「敗北後の日本」についてだよね？
集団の暴走、というのは現在の日本からけっこう離れた話だと思うなぁ。

むしろ、集団という意識の希薄さ・無関心が、また違う問題や今後の有り得る紛争の種になっている希ガス。
ちょっと抽象論になっちゃうけど。

>>178
大東亜戦争という戦争そのものの事です。
168がなんか戦争して勝ちたいようなニュアンスが少し感じられたので
敗北と皮肉ってみたのだ。
＞集団という意識の希薄さ・無関心が
自由と自己中を履違えてる馬鹿の急増の事かな？

>>179
＞集団という意識の希薄さ・無関心が
自由と自己中を履違えてる馬鹿の急増の事かな？

気持ちはわかるが、もうちょっと穏当な表現にしようよｗ
主旨はだいたい合ってるんだけどさ。

大東亜についてはまたちょっと話が逸れて長くなり、スレ違いどころか
板違いな流れの話の中のこれまた板違いみたいになるから、ここまでにしときまそう。

天皇がいるから。

自称愛国者、右翼が「国家＝天皇＝愛国だぁあああ！」みたいな
ことをいうから一般人「国家＝国民・国土・財産・政府」と考えている
人たちから見たら、「はぁ？・・・国家、国家言うやつはやばい」
と思う。

>>181
いわゆる「右翼暴力団」などは、新宿駅前の外宣車くらいでしか見たことないし、
そういう連中は基本的にゆすりたかりで、一貫した政治的なんてろくにない。

むしろ、「国家を軽視しないやつは右翼暴力団で、そういう思想は戦前の軍国主義である」
というデマを垂れ流す連中は大量に実在する。

そういう環境では、

「自称愛国者、右翼が「国家＝天皇＝愛国だぁあああ！」みたいなことをいう」
みたいな、実情と違うことが実情であるように信じ込むやつがマジョリティーになってしまう。

大抵の愛国者が思考停止にしか写らないからってのもあるな。
天皇は崇拝するもんで、愛国心はあってあたりまえ！！みたいな。
それって哲学とは敵対する態度だもんね。
良く考えた上でウヨクとなるかサヨクとなるか。
でも俺、自分では愛国者のつもりなのに、何言ってもサヨクっていわれるんだよね。

>>183
具体的なことをいわないと、
いつもの、
「愛国者＝思考停止＝反哲学」系のデマ垂れ流しと受け取りますよ。

>>184
結構具体的に言ったけど。
なぜ愛国者たらねばならないのか？
もしくは愛国心とはなんであるか？
天皇はなぜに崇拝される対象であるべきであるのか？
そういうことについて特に考えていないように写る。
また、愛国心と国旗、国歌の関係についてあまり考えていないようでして。

>>185
だから、誰がどこでそんなことを言っているのですか。
引用つけておねがいしますよ。
居もしない人間を取り上げて批判するという手口がデマだといっているのですよ。

>>185
うちの親父とその友人。自衛官です。
うちのマミー。
うちのマミーの親戚。
学友。
少なくともコレだけの人間がそうです。
僕の環境において、僕を左右する重要な人物がこうですので、僕がこう思うのは無理も無いことでしょう。
人間は環境で作られますからね。にちゃんねるにおいてもそうですね。よく天皇制や国歌とは？系のスレはのぞきますので。

そもそも天皇制を語ることはやんわりタブーとされている気がしますけれど
なぜテレビの皇室特集では有用性から見た天皇制やその妥当性の不可思議には触れないのですか？
そこは思考停止を共有することで天皇制を成り立たせようとしようという意思があるのではありませんか？

居もしない人間とおっしゃいますが、あなたの発言もデマともとれますよね。
いつもの、とおっしゃいますが、具体的に誰がそのデマを流していますか？
具体的にお知り合いが居れば教えていただきたいですね。

>>187
＞人間は環境で作られますからね
環境に流されやすい人が愛国心という宗教に囚われやすい。
なぜなら、軍隊的制度に支配されていれば思考停止の自分が馬鹿な事に気付かないで済むから。

>>187
「天皇を尊重し敬意をもつ」
ことと、
「天皇を崇拝する」の違いはなんでしょうか。
天皇制自体がどうというより、
歴史や伝統を軽視するという行為の「象徴」として、天皇が扱われますね。

共時的には、現体制や、国家を筆頭としたあらゆる権威をこき下ろし、
通時的には、歴史や伝統をこき下ろす。

その内容なんてどうでもよろしい。ほとんどへ理屈であったり、事実誤認であったり。
その結果のみが重要なんでしょう。

> うちの親父とその友人。自衛官です。
> うちのマミー。
> うちのマミーの親戚。
> 学友。
> 少なくともコレだけの人間がそうです。

そういう風に具体的に言ってもらえれば結構ですよ。
そういわないと、このスレの誰かがそうであると読み取れるからです。
つまり、あなたの周辺にそういう人がいるという話なんですね。
地域せいかしらないが、私の周囲には「天皇を崇拝」してる人なんては皆無ですよ。
「崇拝」の意味に相違がありそうですが。

>>188

> 環境に流されやすい人が愛国心という宗教に囚われやすい。
> なぜなら、軍隊的制度に支配されていれば思考停止の自分が馬鹿な事に気付かないで済むから。

「愛国心という宗教」　愛国心は宗教ですか？
「軍隊的制度」 ????????

頭悪すぎというかデンパ強すぎですよ。

>>188
うーん、そうですね。
>>189
僕は歴史や伝統は否定してはいませんけれども。
そもそも歴史や伝統を否定したのは、明治期の天皇中心の中央集権国家をつくろうとした体制ですよ。
アレにそむく権威を徹底的に潰し、格を下げていきましたよね。神仏習合なんてのも無理がありますね。
またムラごとにあった文化も、中央集権化によって、共通の価値観をもたされ、破壊されていきました。
それまで大事にされていた神も死んでいきました。

さて、天皇を尊重しつつ敬意を持つことと崇拝することの違いですが
尊重は相手をよくしらなければできませんが、崇拝は深く知らなくてもすること
むしろ知るべきでなく、それを疑ってはいけないという暗黙のルールが存在しますよね。
両者は決定的に違いますね。

ところで、具体例をおねがいしますよ。あなた。
あなたが真実であってくれないと、僕はデマが言えませんからね。

>>191

> ところで、具体例をおねがいしますよ。あなた。
> あなたが真実であってくれないと、僕はデマが言えませんからね。

上に関し、

>　居もしない人間とおっしゃいますが、あなたの発言もデマともとれますよね。

これだけど、「あなたの発言」がどれかよくわからないので、
教えてくださいな。具体的に。

>>191
> >>189
> 僕は歴史や伝統は否定してはいませんけれども。
> そもそも歴史や伝統を否定したのは、明治期の天皇中心の中央集権国家をつくろうとした体制ですよ。

そうしたことをした当時の人々の目的はなんですか。
グローバル化する世界情勢のなかで、生き残るために、
彼らなりの最善策として取捨選択したのでしょう。
そもそも生き残れなければ、伝統もくそもない。

それと比較して、戦後から現在までの、歴史や伝統や権威を軽視しようとする風潮の
目的はなんですか？

> さて、天皇を尊重しつつ敬意を持つことと崇拝することの違いですが
> 尊重は相手をよくしらなければできませんが、崇拝は深く知らなくてもすること
> むしろ知るべきでなく、それを疑ってはいけないという暗黙のルールが存在しますよね。
> 両者は決定的に違いますね。

天皇に関し、深く知らない、疑わないとはどういうことですか。
ちなみに、世界中の近代国家には多くの王国が存在しますが、
そうした王族にたいしての態度にはタブーが存在しても別に特異ではありませんよ。
タブー一般に関しては、文化があるところにはあらゆるタブーがありますよ。
あなたは、人前でケツ出しますか？
それに「疑問」とか「根拠」とか問わないと、崇拝・思考停止ですか。
屁理屈さん。

あなたの発言とは、つまり「国家に関するあなたの考えを支えるもの」と
「デマを流す奴がいる」ということです。

まず前者。あなた僕に対して「具体例を示せ」とおっしゃいました。私は具体例を出しましたね。
さて、これによって、僕の意見は具体性を持ちました。あなたは、まず僕の考えに否定的なスタンスを
とっていらっしゃるようなので、否定の材料となるには、具体的に「僕の環境」とは異なる環境を
あなたが僕に提示してくれなければ、同等の具体性をあなたがも持ちえず、結局あなたのさじ加減ということになります。

次に「デマを流す奴がいる」。これはあなたの口癖のようですが、はたしてこのスレッド以外に国家の根底をゆるがすような
デマを流す奴が実際に存在しているのでしょうか。おそらく日教組、だとかなんだとか言うと思いますが、具体例をしめしてほしいですね。
「居もしない人間を取り上げて批判するという手口」がデマであるとしていますが
私は「居もしない人間を取り上げて批判」していたわけではありませんから、デマではありませんね。

「愛国者＝思考停止＝反哲学系のデマ」とは何がデマでしょうか？
私が具体例を出したことによって、「愛国者＝思考停止＝反哲学系」というのが
普遍的ではないものの、一部においては真実でありえることは理解していただけたと思います。
つまり普遍的にデマではないということです。しかし、あなたは普遍的にデマであるかのようにおっしゃった。
この根拠を提示していただきたい。

>>194
> あなたの発言とは、つまり「国家に関するあなたの考えを支えるもの」と
> 「デマを流す奴がいる」ということです。

大変すみませんが、具体的に、レス番号あるいは、発言の引用でお願いします。
>>??? 　「云々かんぬん」　←ここがデマとおもわれる。
こんな風におねがいします。
さもないと、正確にこたえられません。

>>193
どこでも特異でないから受け入れるというのが、すでに思考停止ですよ。

人前でケツを出しますか？ですか。
これはタブーとされていることではありません。
考えることはゆるされていますし不満をいうことも許されています。
ケツを出しても私にメリットがありません。
ケツを出すということを真剣に考えてみた結果、出さなくても良いという結論に至ります。
私がケツを出したいのならば出すでしょう。出した結果、相手がどう反応するかということも
考慮に入れています。

それから、屁理屈の定義を教えてください。あなたにとって有用でない発言を屁理屈とおっしゃっているのですか？
あなたは「屁理屈」というレッテルのせいで、僕の質問の趣旨を理解してくださらないようです。

>>195
嫌です。

193って168だよね？
愛国心って、せこい会社経営陣が会社に忠誠心を持て、と言ってあくせくこき使って
挙句リストラ対象にするようなそんなもんだろ、どうか？

>>193の前者に答えてませんでしたね。

生き残れなければ伝統もクソもない、ですか。

じゃぁ、あなたが敵意を抱いているサヨク野郎どもも「生き残るために」伝統を
破壊しているのかもしれませんよ。コレを否定する根拠をください。

>>194

> 「居もしない人間を取り上げて批判するという手口」がデマであるとしていますが
> 私は「居もしない人間を取り上げて批判」していたわけではありませんから、デマではありませんね。
> 「愛国者＝思考停止＝反哲学系のデマ」とは何がデマでしょうか？
> 私が具体例を出したことによって、「愛国者＝思考停止＝反哲学系」というのが
> 普遍的ではないものの、一部においては真実でありえることは理解していただけたと思います。
> つまり普遍的にデマではないということです。しかし、あなたは普遍的にデマであるかのようにおっしゃった。
> この根拠を提示していただきたい。

普遍的にデマではないということは(>>182)でもいっているとおり。
そういうひとももちろん居ますよ。
ちなみに思考停止にかんしていえば、一般人は、およそあらゆる必要ないことに対し思考停止ですが、
それが、政治的な意図をもっていないのは明らかでしょう。

論がかみあってないんですが、私は、>>183 に対し、
このスレの誰かについていっていると読めるので、具体的にいわない限り、
「愛国者＝思考停止＝反哲学系のデマ」と受け取りますよ、といった(>>183)。
「具体的に」とは、このスレのどこかの具体的部分を指摘せよといったのです。

あなたが、勝手に個人的な体験について語っているということがわかったので、
そうした疑念は晴れたといっているのですよ。(>>189)

そもそも、あなたのそうした個人体験「ママがそうだ」なんて話には、なんの保障もないけど、
そんなことはどうでもいいのですよ。

>>196
天皇制に文句をいうことは、許されていますよ。
あなたが散々やってそうじゃないですか。
あなたは違法行為をおこなってるのですか？
違いますよ。日本は言論の自由があります。

人前でケツをだすのは、おそらく違法ですが。
多くの人は違法だからやらないのではなく、下品だからやらないのです。
それに、なにか重要な意味があるなら別ですが。

>>200
なるほど。僕に限っての話なわけですね＞デマ
では、>>182の「実情とは違う」という文脈の「実情」の具体例を提示してください。
あなたが実例を提示してくれないと、あなたがデマを流しているのかもしれません。

そもそも、僕には、具体例を出すことの必要がよくわかりません。
これによって議論が進んだわけでもありませんからね。

ただ、あなたの実情をあなたの手法で把握するためにも「実情」を
具体的に提示してください。

>>201
しかし天皇信奉者の間では許されていませんよ。
タブーというのは法律で規定されるものではありません。
そして、僕はタブーを批判するものですから、タブーの有効な場の外に居るだけの話です。
たとえば、近親相姦はタブーとされていますが、僕はたしかにそれについて語ることは出来ます。
しかし、あなたが親や妹と「近親相姦でさー」って話すことはありますか？

言論の自由などありません。それは事実誤認です。
にちゃんねるで殺人予告をすれば逮捕されます。
言論がそれ自体で自由であることはありません。
また、自由だからと言って、すべてを語りえるということはありません。
語りえることは、環境に左右されます。もちろん文字通り口にできないわけではありませんが
暗黙のルールとして、語るべきでないとされています。文字通り自由なわけではなく、法以外の束縛をうけています。
それが天皇制についても存在すると思いますよ。そういう圧力を私は感じています。
現に、あなたは、私やサヨク連中が天皇制に疑問をさしはさむことを歓迎しているようには
思えないのですが、どうでしょうか？
あなたのような人間が連帯を持った時、そこで天皇制への疑問を「自由に」語りえる場が形成されるでしょうか。

戦争放棄したことにより、一致団結して周りと競争することがなくなったからじゃないですかね？

>>202

>>182
『むしろ、「国家を軽視しないやつは右翼暴力団で、そういう思想は戦前の軍国主義である」というデマを垂れ流す連中は大量に実在する。』

これがデマであると、あなたは主張するのですか？

>>205
「大量に実在する」という根拠はよくわからりません。
デマかどうかは判断しかねます。そのための材料をください。

それから、愛国者の実情を教えてください。
あなたのさししめす具体的な愛国者とは何ですか？
ちなみに僕は天皇制には懐疑的ですが、その有用性において、必要であると認識しています。
国旗、国家についてはただ記号以上に価値を見出せませんが、政治の単位としての国は
必要であると思います。また、保守すべき対象として、日本の伝統的な技術や文化を考えているため
近代化には良い印象を持っていません。ただ、間違いなく僕はそれを享受してはいますけどね。
僕は愛国者でしょうか？

>>203
> >>201
> しかし天皇信奉者の間では許されていませんよ。
> タブーというのは法律で規定されるものではありません。

なにを言ってますかねー。
熱烈巨人ファンの前で巨人をこき下ろすことができないと、
「巨人批判はタブーである」ということになるのですか。
末期がん患者の前で安楽死論ができないのは言論統制ですか。
屁理屈さん。

> にちゃんねるで殺人予告をすれば逮捕されます。
> 言論がそれ自体で自由であることはありません。
> また、自由だからと言って、すべてを語りえるということはありません。

あなた、「言論の自由」を誤解してますよ。

> 現に、あなたは、私やサヨク連中が天皇制に疑問をさしはさむことを歓迎しているようには
> 思えないのですが、どうでしょうか？

そうした疑問自体ではなく、そうした連中の目的に賛同できないだけですよ。

> あなたのような人間が連帯を持った時、そこで天皇制への疑問を「自由に」語りえる場が形成されるでしょうか。

国家をはじめとするあらゆる権威を軽視し、
天皇制をはじめとする歴史や伝統を軽視する。
こうした態度に反対する者は、すなわち、言論統制をするものである、
ということをあなたは主張してるわけですが、
これこそ典型的デマですね。
ちなみに私は天皇に特に強い親近感はないが、
私のふるさとの歴史・伝統としての敬意を持つことにしている。

ウヨ、うようよなすレでつねw

>>207
タブーって、べつに言論統制とは違うと思いますけどね？
外からくるものではなく、内発的なものですから。

＞言論の自由を誤解してますよ

おそらく誤解してません。言論の自由は法のもとに許された自由であるということでしょう？
本当の意味で自由なわけではないですよね？

＞国家をはじめとするあらゆる権威を軽視し、
＞天皇制をはじめとする歴史や伝統を軽視する。
＞こうした態度に反対する者は、すなわち、言論統制をするものである、
＞ということをあなたは主張してるわけですが、

してませんよ。僕の説明が悪いだけでしょうがね。
まず、「あらゆる」と言う言葉が誇張ですねぇ。
そもそも僕は伝統も歴史も軽視していない。ただ明治以降の歴史だけを
重要視しているわけではないというだけです。
また、言論統制するもの、なんて話もしていませんね。
そもそも僕は僕の主張が絶対だとも言っていません。普遍的価値を持ち得るかどうかの
「判断」すらまだしていません。ただ、あなたの意見に疑問をはさんでいるだけです。

ひとつ疑問。
あなたのふるさとの歴史・伝統と天皇にはどういうつながりがありますか？
天皇に敬意を持つことは理解できます。（僕は持ってませんが有用性は認識しています）
しかし、それがあなたのふるさとの歴史・伝統という文脈に組み込まれることには
違和感を覚えます。

>>206
> >>205
> 「大量に実在する」という根拠はよくわからりません。
> デマかどうかは判断しかねます。そのための材料をください。

「>>1」 はなぜ、わざわざ「何も戦前に戻れというわけではないが」と前置きしたのですかねえ。
つまり、「国家を軽視することに反対すると戦前の軍国主義である」
というデマがそこまで浸透しているということですよ。

>>210
その理屈には無理がありますね。
彼の中で仮想的に組み立てた理屈の中で
サヨクは戦前はダメだ！ギャー！と言っている。しかも大量にいるにちがいない！と
妄想している可能性は否定できませんよね。
あなたは客観性を取得するために、僕に「具体例を出せ」と言ったのではありませんか？
今のあなたは客観性を失っているように思われます。
立ち直ってください！

愛国心とか国家が好きなやつは一度その定義を書いてくれよ。
愛国心とは誰がどうしてどんな利益を生む心なのか
国家を重んじるとは誰がどうしてどんな利益を生むことのか

でないと愛国心と国家思想といえば北朝鮮を連想するだけなんだが。

>>211
> >>210
> その理屈には無理がありますね。
> 彼の中で仮想的に組み立てた理屈の中で
> サヨクは戦前はダメだ！ギャー！と言っている。しかも大量にいるにちがいない！と
> 妄想している可能性は否定できませんよね。

そうしたデマが蔓延しているという事実が肝心なんですよ。

> あなたは客観性を取得するために、僕に「具体例を出せ」と言ったのではありませんか？

なにいってますかねー。そんなこといってませんよ。
「具体的」とは、具体的なレスを示せという意味ですよ。 >>200 参照

> 今のあなたは客観性を失っているように思われます。
> 立ち直ってください！

「Aである」という主張にいちいち具体例をだすのはむりでしょ。
なに小学生みたいなこといってますか。

第一に「国家を軽視しないやつは右翼暴力団で、そういう思想は戦前の軍国主義である」
これは一般に事実ではない＝デマである、とわたしは主張している。

第二にこういうデマを吹聴する連中をよく見かけ、結構一般に浸透している、
ということを、主張している。

これに、あなたは異を唱えているのか？
それとも、ばかげた揚げ足取りがしたいだけなのか？
大量とはなにか、とか大量とはどんな量かとかまで、発言の責任は負いかねますよ。。

日本は海に囲まれてシビアな領土問題にさらされる事も無かったし
寄り集まって固まって意識に的に国家を形成する必要も
外とのかかわりの中でしかありえない。
まさに鼓腹撃壌、『帝力何ぞ我に有らんや』という状態なのだろう。

デマの意味を取り違えている気がする。

国家とか愛国心とか時代錯誤なもの持ち出す理由を教えてっ。

>>213
万延しているという根拠を知りたいのですけれど
具体的にお願いできますか。妄想ですか？

あなたが客観性を求めていないのはわかりました。
そしてあなたが、僕のレスがこのスレの誰かを指し示しているのだと
妄想していたこともわかりました。
しかし、僕は客観性が欲しい。勘違いによって僕は客観性に目覚めてしまいました。

デマが「万延している」という根拠を教えてください。

＞第一に「国家を軽視しないやつは右翼暴力団で、そういう思想は戦前の軍国主義である」
＞これは一般に事実ではない＝デマである、とわたしは主張している。

だれか、このスレで「国家を軽視しないやつは”すべて”右翼暴力団で、そういう思想は戦前の軍国主義である」 と
言っていますか？

＞第二にこういうデマを吹聴する連中をよく見かけ、結構一般に浸透している。

そうなんですか？へぇ・・・
僕は見ませんけど・・・良く見かけるんですか。国立か広島にお住まいで？
それか明治大学生ですかね。あのあたりはすごいらしいですからね。
きっと特異な地域に住んでるんでしょうね。それだけの話ですね。

ようするに、あなたが勝手に妄想して敵をつくってわめいていただけですか？
本質とは関係ない部分で。

そうならもう結構。

国家と愛国心の定義にもどりましょうよ。
国家と愛国心をあなたはどういうものを捕らえていますか？

国家を形成するのに、あなたは権威がかかせないようなことを言っていたと思います。
そのしくみも簡単に説明してください。
権威、国家、愛国心のつながりを簡単に説明してください。

>>209
> ひとつ疑問。
> あなたのふるさとの歴史・伝統と天皇にはどういうつながりがありますか？
> 天皇に敬意を持つことは理解できます。（僕は持ってませんが有用性は認識しています）
> しかし、それがあなたのふるさとの歴史・伝統という文脈に組み込まれることには
> 違和感を覚えます。

つまり、
自分自身は、昔から散々馬鹿話のねたにしている天皇家だが、
自分を取り囲む、
身近な人々とその感情の尊重、
社会を形成する人々への親近感、
あらゆる文化がたどってきた歴史にたいしての愛着といったものの
延長としての敬意ですよ。

あなたの両親や身近な人物が敬愛しているものを、
さしたる理由もなくあなたが必死で否定することがのほうが、理解に苦しむ。
むしろ天皇制云々はどうでもよくて、肉親や社会になんか恨みでもあるんですかね。

>>219
そうですか。
僕は演歌が嫌いですので、演歌の文句を言いますね。
でも親子ですので、そういう意見のぶつかり合いで
親子関係が崩れることはありません。
ただムラだのなんだのとなると、価値観のぶつかりあいが
許容されず、集団から排除される恐怖がありますね。
価値観を否定することは悪ではありませんよね？
あなたは、親が息子に農業をついで欲しいといったら
継ぐような素直な人なんでしょうね。
僕は自分が理解することを重要視するので
考えることをすてて同情や道徳で受け入れることはありません。

日本の企業では殆ど同じ価値観を持つ事を要求されるがあれが日本堕落の要因だな。

>>221
社会主義的ですからね。

アメーバが細胞分裂で１００％同じコピーばっかりつくってるなら、
とうに滅びてるだろう。
違うものや全く異質なものが突然変異で混じるから集団として強いんだよ。

国家がそれに加わったらさらに堕落するな

>>221
> 日本の企業では殆ど同じ価値観を持つ事を要求されるがあれが日本堕落の要因だな。

いったいどこの会社だそれ？
同じ価値観ってなんだ？
そんな洗脳会社辞めれ。
まともな会社はいくらでもあるぞ。

>>225
いくらでも、はないと思うけど。１０００社に１社くらいはあるかもかな。

京セラとか危ういよ。

会社をあげて宗教団体に加入してたりするの？

>>226
> >>225
> いくらでも、はないと思うけど。１０００社に１社くらいはあるかもかな。

うそつくなよ。
学生が不安になるだろ。

滅私奉公を強いられる会社はいくらでもあるよ。

「まとも」ってのがどういうまともなのか
あんたらの人格や普段の行動知らない者にはわっかんねえよ。
どーでもいーからよー、読みづらくなるから喧嘩すんなよ。

>>230

だからどこよ？
滅私奉公とは？
そのくらい調べてから入れよ。
やならやめろって。
能力あるなら、転職も可。
能力ないなら、そのくらい我慢せいよ。職があるだけありがたい。

他の国で国家のやることに結構敏感なのはうらやましいと思う。
良きにつけ悪しきにつけデモしたりして。
日本は国家のやることで反対すべきことにも鈍感という気がする。
ほっておいてもよくしてくれるという水戸黄門的感覚なのか。
ただ単に愚かなだけのか。

実は国民が国家を軽視するとうれしいのは役人だったりする。

>>233
それは違うだろ。敗戦以後、政府の政策は自分たちの考えとは無関係に
決まるものだ、という諦めがあるんじゃないかな。だから、デモしよう
が何をしようが、実際の政治の行方とは無関係で、やっている人たちの
自己満足のための行動にしか見えない。

そうだ国家をもっと重視しろ。
国家を重視するとは、そこで勤務する、我々国家公務員を重視することだ。
民間などは、私利私欲で真に全体的利害を代表する国家的見地には立てない。
だから民間の愚民どもは、国家公務員＝役人の命令に素直に従っておればよいのだ。

よいか、主権というのは国家にあり、その国家機構を運営するのが役人なのだ。
国民主権だからなどと、個人の権利（私権）を振り回して、国家の妨げをするな。

喧嘩煽りはやめれよ。


国家を考える（重視する、って言うと語弊あるから）てのは、
集団に帰属せよ、と同義では無い。
だから保守、ｳよ、軍国等の思想とは別種の話だす、
「そっち側の方々」が元気になりやすい話題だから誤解されやすいだろうが。

あと世界国家みたいな話出てたけど、その話を出すなら
国家という単語はちょっと合わないよ。
「理想郷」とか「在るべき社会」「来たる未来」とか、別の言い方のがよさｹﾞ。
ちょっと妄信宗教ぽい呼び名ばっかだから、脳内で変換してくれ。


>>235
自己満足のための行動にしか見えない、のは
そういう気持ちをあんたが持っているから、だと思う。
本気で変えようとしている人も数パーセントくらいは居るんじゃないかな。

もっとも「実際に変わらなけれ」ば「自己満足のための行動にしか見えない」と思われても仕方ない。
仕方ないっつーか、実質で動いてるからねぇ、「社会」って。結果が全て。
一人一人の心にとっては結果だけが全てでは無いからね、勿論。

日本は周辺国にとってあこがれの国
いつでも日本に攻め込んで乗っ取ってやりたいという国が
一つくらいあってもおかしくない
そういう危機意識のあるなしが
有事法制での意見の食い違いにつながる

>>238
日本の財産は「島国＆国民意識」だと考えているんだけど、
そういうの乗っ取ろうと画策する国ってあるのかな？
利用しようとか、飼い殺すつもりてのなら理解できる。
ま、僕の考えの延長にある話だから、前提の「日本の価値はどこにある？」の答えが
間違ってると意味の無くなるレスだなや。


どっちにしても危機意識は持ちたいよね。
自分の身の安全あってこその、正義や平和や他国との共存という理想があるのだから。

>>238
アメリカに既に乗っ取られていますが？
シュミレーションゲームみたいに考えてないか？ｗ

>>233
> 他の国で国家のやることに結構敏感なのはうらやましいと思う。
> 良きにつけ悪しきにつけデモしたりして。

他の国っていったいどこなんですかねえ。
まだ、こんな朝日新聞みたいな論法で説得力あるとおもってるのかな。
いまや、「外国」なんてどこでも誰でもいけるし、情報ルートもいくらでもあるから、
そういうでまかせはすぐばれるんだが。

> 日本は国家のやることで反対すべきことにも鈍感という気がする。
> ほっておいてもよくしてくれるという水戸黄門的感覚なのか。
> ただ単に愚かなだけのか。

逆でしょ。
日本の政治は、ほとんど衆愚政治ですよ。
圧力団体や陳情の自己中心的な要望のみで動いていて、
なんの骨格も展望もなかった。
そういう風潮は、どこから生じたのかねえ。

勘違いしてる人もいるが、
日本は民主主義だしな。
議員は全員国民が選んでいる。
デモやってもいいが、まずは参政権を行使したほうがいいんじゃ。
参政権＝選挙権じゃないよ。
被選挙権もあるんだからね。

>>241
＞日本の政治は、ほとんど衆愚政治ですよ。
＞圧力団体や陳情の自己中心的な要望のみで動いていて、
＞なんの骨格も展望もなかった。

日本人はそういうの「解って」いて、解らないフリをしていて、そのうち本気で解らなくなった人多そう。
でも衆愚政治ってのとは違うよ。伊達に世界水準以上の義務教育やって無い。
ただだからと言って「賢い」てわけでも無いのだけど。


＞いまや、「外国」なんてどこでも誰でもいけるし、情報ルートもいくらでもあるから、
＞そういうでまかせはすぐばれるんだが。

これもあくまで「情報｣レベルと、リアル生活レベルではちょっと話が違ってくるんでないかな？
情報処理能力ってのは個々で育てないとなかなか伸びないし、横一線で学力を伸ばそうとしている
教育じゃ、なかなか正しい情報の使い方。　頭でっかち、みたいなニュアンスね。

でも、>>233の言う「外国」がどこのことなのかは、普通に興味ある。煽りとかじゃなくて。
アメリカとかだったらｲﾔだなぁ・・・

日本は悪人や馬鹿の割合が諸外国と比べて多いのではなかろうか？

（何をもってして悪人やバカという呼び方をするのか議論になりそうだけど、）
>>244
それは無いでしょ。いくらなんでも自虐杉だよ。
自分が日本人であることを差っ引いて、公平に見たとしても。

>>242
インターネットで投票できるようになれば投票率が倍増して、
自民政治崩壊して日本激変するだろう（？）

>>245
たんなる煽りだろ。
さすがに、こんなウソ信じてるやつはもういないだろ。

>>243
> 情報処理能力ってのは個々で育てないとなかなか伸びないし、横一線で学力を伸ばそうとしている
> 教育じゃ、なかなか正しい情報の使い方。　頭でっかち、みたいなニュアンスね。

よくこの手の教育論を聞くが、学校で個性を教育するという発想は根本的に間違っていると思うし、
それは実証されてるんでは？
何でもかんでも学校に丸投げする発想がまずだめだ。
学校の本分は、基礎の詰め込み教育。
学校で何をやろうが、個性的なやつは個性的なんだね。
そもそも、個性は教育されるもんじゃあない。

個性は個人の資質というよりか、環境にあるとおもう。
個性が必要とされれば、おのずと個性が発現するのではないかと。
個性を必要とされない環境では、個性は発現しない。

>>248
＞個性が必要とされれば、おのずと個性が発現するのではないかと。
いや、自分のやり方を全く持たず、自信がなく何かの真似や請売りを
繰り返すしかできない人間が殆どだ。
より良い方法を思考錯誤して模索するタイプの人間は生まれながらの
資質だよ。それが出来ない人間はこれが正しいという既存の概念に
異常に固着してそれ以外を極度に恐れる。更に他人に強要する。

>>247
ざーっと読んだけど、なんでもデマにして片付けたがる癖は思考停止と
見られるのは当然だね。

>>249
> いや、自分のやり方を全く持たず、自信がなく何かの真似や請売りを
> 繰り返すしかできない人間が殆どだ。

「日本人は」というはなしなのかな？
なにと比較して、いってんだろうねえ。
事実評価してるのか、
たんに、
「もっと、自分のやり方を自身をもって、真似や受け売り繰り返しするな」
と啓蒙したいだけなんだか？

この手の自分の感覚的価値判断を、事実評価に偽装して吹聴する手口をデマと定義してるんですよ。

> より良い方法を思考錯誤して模索するタイプの人間は生まれながらの
> 資質だよ。それが出来ない人間はこれが正しいという既存の概念に
> 異常に固着してそれ以外を極度に恐れる。更に他人に強要する。

この人はおそらく、
既存の権威や伝統・歴史を「極度に恐れ」、
それを否定し破壊することに「異常に固着」して、
更にに他人に強要するわけだが、

大多数・一般の人間は、社会がはぐくんだ常識に従って生活しているのは、
まったく正常であり、すべての一般人が常識を根底から疑うような事態は、
その共同体の一大危機場面といえるだろう。

通常時は、常識を変える天才鬼才は、ごく少数存在しているのが
いいのである。

個人の観点でいえば、自分の環境に関して何でもかんでも疑い否定し、
自分勝手な方法で行動するようなのは異常であり、
要所要所でそういう必要が生じることがあるという話なのだよ。

そもそも凡人が生半可な知能でいちいち自分で判断したことが、
長年の経験の蓄積である常識より優れていることはすくない。

共同体の一大危機場面を捏造して、
自分たちの主催する共同体が主導権を奪取しようと画策しているのかもしれませんがね。
オウム真理教みたいに。

>>250
あなたは、「>>249は正しくないこと」「あなたの把握する事実が真であること」を
しっかり説明しなければ、>>249をデマと言い切ることはできませんよ。

>>253
なんか、おかしくないですかねその論法？

ある人は
「Aである」
となんの説明も論証もデータもなしに主張しっぱなしでよくて、
私が
「「Aである」はデマである」
というと、説明や論証やデータが必要になる。
「Aである」はデマ」をBと置き換えれば、
私は
「Bである」
と主張しているという点で、最初のひととおなじですよ。

>>254

いいえ。
デマであるか真であるか嘘（デマ）を判断するのは
上の次元に行って、その両方を見て、判断するという
客観的プロセスを必要としますよ。

それをしないで「デマである！デマである！」というのは
ようするに上の次元に行こうとしないことであり、議論を混乱させるだけ。
あなたの発言もまたデマであるということは否定しえないのですよ。

>>255
> あなたの発言もまたデマであるということは否定しえないのですよ。
そんなのは読む人が判断すればよいことでしょ。

おかしな発言はおかしいと一々言っておく必要性を私は感じてやっているのですよ。
放置しておくと、おかしなことが偽常識として広まる。

>>256
それで開き直るなら有益な会話には成りえません。
何がしたいのですか？

あなたがおかしいということが、なぜおかしいのか、ということを
しっかり説明しなければあなたの主張には価値がありません。

いっそ主張をやめたらよいでしょう。
あなたはあなたの意見が客観的に真であることを主張したいわけでもないし
あだれかの意見は客観的に偽であると糾弾したいわけでもない。

あなたは結論どころか、議論を求めていない。

ニュー速で話題ふってウヨサヨ論争やるのが良いでしょう。

>>257
そんないい加減な独善メタ議論は聞いたことないが、
論理学的には、>>254で十分だが。

とにかく、反論したいなら、そちらこそ、

(日本人)にかんし、
> いや、自分のやり方を全く持たず、自信がなく何かの真似や請売りを
> 繰り返すしかできない人間が殆どだ。

を証明なりなんなりしてみたらどうですかね。
私はそんなことを要求しませんが。ばかげてるから。

>>258
証明はできませんが、否定もできません。
知りませんから。

否定する根拠も肯定する根拠も持ち合わせていませんから
デマだなんて言えません。
僕ならば、デマだと断定はできないので、ほとんどというのは
どうやって得た知識なのかをたずねます。
あなたは一歩プロセスを省いています。

>>259
だから、
その発言に対し、根拠は？とか聞いて、
なんか確証なりなんなりとか、データとかでるんですか？
無意味ですよ。
うちの「ママがそうだ」とか言われても、そんなのは確証でもなんでもない。

デマと私が思ったことを表明することを禁止されるいわれが不明ですね。
あさってのデンパ発言だというなら、みなに無視されておわりでしょ。

>>255
俺が言いたい事と同じだね。
疑ったり客観的に考えたりと自分を省みたりしてより良いものに更新する
重要性を俺は言ったんだが、250、251はそんな事が出来ない人間と言わざるおえないね。
俺は伝統や良識を否定せよなんて言ってないのにそういう方向に勝手に
話を捏造（デマ）して、まともに議論になってないし。

それと250、251は日本人をやたら持ち上げたいらしいけど、それは同じ日本人（赤の他人）
が優れていれば自分も優れているように勘違いできるという思想かな？
それこそ捏造（デマ）だよ。
>>258
それは俺の見てきた概況。証明とかそういう問題にするって事は余程日本人は
優れているという事にしたいんだね。
多分、＞自分のやり方を全く持たず、自信がなく何かの真似や請売りを
　　　＞繰り返すしかできない人間が殆どだ。
これに気付かないって事はそういう人間当人なんだろうな。それか無職か。

>>260
>デマと私が思ったことを表明することを禁止されるいわれが不明ですね。
自分が完璧に正しいとか思ってないかい？
「これが正しいという既存の概念に異常に固着してそれ以外を極度に恐れる」
これそのものだね。

確かに俺は既存の概念に固着するのは怖いよ。何せ完璧なものなんて無いからね。
いつも努力して疑って新しいものを作ろうとしないと、何かに淘汰される危険性
があるからね。
社会常識の大部分がそんなに正しいなら今の腐った日本なんかにならないはず。
間違いだらけなんだよ。

なんだかレベル低いが...。
>>261
> >>255
> 俺が言いたい事と同じだね。
> 疑ったり客観的に考えたりと自分を省みたりしてより良いものに更新する
> 重要性を俺は言ったんだが、

やっぱり、
>> 250
> 「もっと、自分のやり方を自身をもって、真似や受け売り繰り返しするな」
> と啓蒙したいだけなんだか？

という推測が当たってたってことかな。

> 250、251はそんな事が出来ない人間と言わざるおえないね。
> 俺は伝統や良識を否定せよなんて言ってないのにそういう方向に勝手に
> 話を捏造（デマ）して、まともに議論になってないし。

「おそらく」とつけますよ。
あなたの怨念的文脈からして無形な推測とはいえないと思いますがね。
違うというならそうなんですか。

> それと250、251は日本人をやたら持ち上げたいらしいけど、それは同じ日本人（赤の他人）
> が優れていれば自分も優れているように勘違いできるという思想かな？
> それこそ捏造（デマ）だよ。

そういう思想は聞いたことがないが。

> >>258
> それは俺の見てきた概況。証明とかそういう問題にするって事は余程日本人は
> 優れているという事にしたいんだね。

ありゃま....。
証明とか根拠とかこだわってる人は別人なんですがね。

> 多分、＞自分のやり方を全く持たず、自信がなく何かの真似や請売りを
> 　　　＞繰り返すしかできない人間が殆どだ。
> これに気付かないって事はそういう人間当人なんだろうな。それか無職か。

なんつうか、こんな「自虐的」なことを否定するだけで、
「日本人をやたら持ち上げたいらしいけど」
になっちゃう自分の脳のレベルにまず気づいてくださいな。

馬鹿ウヨは放置！これでいこう。
コイツは客観性など必要ない。
自分の主観がすべてだ。

>>262
> >>260
> >デマと私が思ったことを表明することを禁止されるいわれが不明ですね。
> 自分が完璧に正しいとか思ってないかい？

はあ？

> 「これが正しいという既存の概念に異常に固着してそれ以外を極度に恐れる」
> これそのものだね。

論理が無茶じゃないですかねえ。

> 確かに俺は既存の概念に固着するのは怖いよ。何せ完璧なものなんて無いからね。
> いつも努力して疑って新しいものを作ろうとしないと、何かに淘汰される危険性
> があるからね。

ようするに、なんかよくわからん一般論のはなし？

> 社会常識の大部分がそんなに正しいなら今の腐った日本なんかにならないはず。
> 間違いだらけなんだよ。

この辺だけは議論のねたになりそうだね。
つまり、スレの趣旨からして、あなたは、
日本は、「国家の軽視」が足りなかったから日本がだめになった、とそう主張してるんですかね？

ついでに、日本は諸外国(どこ?)と比べて「国家の軽視」がたりない国なんでしょうかね？

>>263
262を参照せよ。

＞もっと、自分のやり方を自身をもって、真似や受け売り繰り返しするな
臨機応変の問題だよ。これが皆無な人間が多過ぎる。割と一般的に言われてる事だが。

>>267
だから、繰り返しますがね、
「もっと、自分のやり方を自身をもって、真似や受け売り繰り返しするな」
というモットーはいいとおもうが、それを、

「日本人は、自分のやり方を全く持たず、自信がなく何かの真似や請売りを
繰り返すしかできない人間が殆どだ。」

という事実評価としていう手口がデマだといってるんですよ。

> 割と一般的に言われてる事だが。

これがデマ再生産による世論捏造だといってるんですよ。

>>264
>そういう思想は聞いたことがないが。
おれは日本人の話だと言ってない内から日本人についてと半ば決めつけてたよな。
なぜ日本の悪い所を指摘されるようなレスに食って掛かるんだ？
何か裏に理由があるだろ。悪いところを考えるってのは善い事だ。

>>265
そのようだね。反射神経しかないみたい。

>>266
＞日本は、「国家の軽視」が足りなかったから日本がだめになった、とそう主張してるんですかね？
違う。国家なんて関係ない。人、一人一人の心に希望を与えれるものがある
としてもそれは国家観なんてチンケなものじゃないだろう。

>>269
つまり、スレの趣旨とはぜんぜん関係ない、一般論の話ってことで。

>>268
あのさ、それは268が自分の価値観こそ完璧だと思いこんでるから、
人が意見いったり感想言ったりしたら、デマに見えるんだろ？独善的だぞ。

＞＞ 割と一般的に言われてる事だが。
＞これがデマ再生産による世論捏造だといってるんですよ。
知らないのか？企業は古いやり方を捨ててもっと柔軟に新しく生まれ変わらないと
いけませんみたいな事は割とよく聞く話じゃないか。

>>271
あのさあ〜、
「もっと、自分のやり方を自身をもって、真似や受け売り繰り返しするな」
というモットーはいいとおもうよ。

>>270
スレの趣旨と関係あるだろ。国家観を期待の星のように思う事を否定するレスなんだから。
それとも国家観を否定したらスレと関係ないというのか？これまた独善的だな。

>>273
あのさあ〜、
それって、「国家を軽視する」ってことと違うの？
つまりさ、
１．国家を重視すると国がよくなる。
２．国家なんて概念を軽視すると、国がよくなる。
３．国家を重視すると国が悪くなる。
４．国家という概念を軽視すると、国が悪くなる。

のどれなわけよ。
重視軽視とは、国際的な近代国家の標準でという意味。
アメリカや中国やヨーロッパに限定してもよい。
すくなくとも、日本は上記の国家と比較して、
国民の間で、国家という概念が軽視されているということは共通認識としていいのかねえ。

日本とかダメにも程があるだろ。
まぁ何時までも住宅が白川郷状態じゃダメなのは解ってるけどさ。
アニメティーってもんを考えて欲しいね。
屋根だけ瓦で胴体は。。が普通じゃん。
これじゃ住む環境にこだわりたい人なんか離れて国決まってるし。
西洋なら街自体が世界遺産に登録されてたりするし、住んでても心地よい気分になれる。

それに国民があんまり良くないんじゃないかな。
学歴第一で能力があっても努力で判断されちゃうから。
上の人間が無能高学歴じゃ有能低学歴の人間は他の所行っちゃうのは当たり前。
まぁ有能ならある程度学歴も付いて来るんだろうけど。
センター入試でまず社会とか国語文法とか勉強しなきゃだし、それが我慢できない人だって多いはず。
それに中途半端にスラムとかないから、変に無駄な建設業者が増えたりするんだよ。

つまり昔の日本人が愛した日本文化ってのは失われつつあるわけで。
それが原因なんじゃないかと。

>>275
しかし、君の文章を読むと、国語文法とかもうちょっと勉強した方が
いいように感じたりもするわけだが。

>>276
夏休みなのかな？

>>277
そのようです。

>>274
先ず言っとくが、
＞国民の間で、国家という概念が軽視されているということは共通認識としていいのかねえ。
俺はこれをデマだなんて言わない。そういうふうに見えるなら、そうか、と
それで論議に入ればいいと思うよ。それが客観性だ。

269の＞何か裏に理由があるだろ　　には答えられないのか？
271の＞割とよく聞く話じゃないか　　にも答えてくれよ、そんな話全く聞いた事ないか？　

国家を軽視するっていうのは業と軽視するって意味合いだろ？
重視も軽視も関係ないの。一人一人の人間同士の関りの土台が重要なのであって、
それを飛ばして国家なんて言葉で社会を良くしようとは荒唐無稽な絵空事。
アメリカや中国やヨーロッパには住んだ事がないのでコメントするのは止めとく。

>>279
なんか夢見がちな善人なんでしょうけど、
それこそ、「＞割とよく聞く話じゃないか」
のようなデマを信じ込んじゃうナイーブな人なんですね。
こういう人は、いったん染み付いちゃった感覚がそれこそ絶対化してしまい、

(日本人は)
＞自分のやり方を全く持たず、自信がなく何かの真似や請売りを
＞繰り返すしかできない人間が殆どだ。

みたいなあからさまにおかしなことも、
実際の経験に照らしてそれを検証することができないで、
オウムみたいに吹聴する。
だからこそ、そうしたデマの芽を放置せず、指摘するということが重要なんですよ。

あれ、日本人の話じゃなくて人類一般の話なんだっけ？

>>275
この間裁判してた、青色ＬＥＤ開発した中村氏だったかはアメリカに行ってしまったね。
優れた新しい事する人は日本では嫌われるからね。そのくせ経営者は利益だけ
よこせと裁判していた。どんなへたれだと。でもそんな奴等はなーーんも珍しくない。

>>281
うれしそうですね。

>>280
最低でも無職か有職かだけでも逃げずに答えろよ。
企業に参加した事があるなら281のような事は少しは想像できるだろ？

>>281
奴の言うことはシカトしたほうがいい。
こいつは自分が優位に立ちたいだけだ。

人に確証は求めるが、自分が確証を求められると
「それは必要ない」と言い張る。
だから、こちらにも必要ではない。彼からはたしかなものを受け取ることができない。
君が正しかろうが間違っていようが有益な意見をあたえてはくれまい。

>>284
ハァ？

>>285
おい、誤解するな、
奴（こいつ）は「デマ指摘野郎」のことだよ

>>286
了解。でも275氏と255氏は同一人物ではないように思えるが。そろそろ寝る。

「デマ」を禁句にしようぜ
これだけでだいぶ話がまともになる

日本は国民がダメ政府がダメ国がダメダメダメ言ってるけど、なんか代替案あるのか？
また「アメリカに統治されればいい」とかか？

仁徳と美しい女性

日本人とか日本を否定するうまい表現探しに没頭してんのか？なんか意味あるのか。

>>288
デマ言い放題ってこと？

あんまり変わらんような

このスレの人間は
別に国家そのものを否定しているのではなく
国家の現状を嘆いているのであって
いわば憂国の士であるよ。
国が無ければ個人が安定した生活が出来ないであろうことは
だれにだってわかる。

この際惰性で行こうか

>>292
厨だな

夏厨隔離スレにするのはどうよ

日本、けっこう好きだけどなーおれは。

今が幸せなだけなのか、これから未曾有の大惨劇でも起こるのかわからん。
でもとりあえず今はある程度の均衡保ってると思う。
どうなるのかねぇ・・・


本当にどんどん哲学「板」ぽく無くなってるな。

>>294
> 国が無ければ個人が安定した生活が出来ないであろうことは
> だれにだってわかる。

ほんとかな〜。
「地球市民」に聞いてみ？

日独が敗戦から素早く立ち直れたのは
学問や技術の素養があったから
これだけは決して忘れてはいけないよ
逆にいつまでも途上国に甘んじている国々と比較しよう

>>298
地球市民は地球という単位の国を作ろうと考えてるだけでしょ？
国家そのものを批判してるわけじゃないよ。

>>300
さすがに「らしい」詭弁ですね。
国家という言葉の定義を自由自在に使うことで。

「地球国家」のために、日本という国家、ひいては、それ以下の地域や家族や
すべての共同体を軽視すべきとか、そんななんでしょうかね？
それとも、さまざまなレベルの共同体のなかでも、
特に、現代において、もっとも整備されていて、もっとも人の生存に重要な働きをもつ
日本国という近代国家の枠組みを、特に軽視し、破壊したいんですかね。

そういうネガティブな活動のまえに、「地球国家」がどんなもんで、
どんなシステムで、どんな過程でそこにいたるかの、計画はちゃんとあるんでしょうか。

まあ、「地球国家」などは、原理的にありえませんが、
「地球市民」のそうした軽視活動だけは実在するわけですね。

そうした「軽視」意識の世界最先進国の日本でありますが、
そういう自覚はもちろんないんでしょうね。
そして、「日本がダメダメ」なのは、「国家・愛国心とか叫ぶ思考停止の右翼」思想のせいなんでしょうかね。
そういう右翼は、言論統制とか思想規制とかやりまくりに違いないので、

逆に、上記に対し「そんなのはウソ・デマだ」という発言は禁止したりするわけなんでしょうねえ。
もちろんそれは、言論統制ではないんですよね。

>>284
> 人に確証は求めるが、自分が確証を求められると
> 「それは必要ない」と言い張る。

なんかよく見たら、またデマ言ってますねえ。
私は、このスレで、確証だせ、なんて小学生みたいなこといったことは
ありませんよ。
ちなみに、これに関しては「確証」ありますよ。
このスレに閉じたはなしなんで。
あんあまりいい加減な発言はしないほうがいいよ。
まあ、なあなあのヌルい「議論」しかしたことないからなんでしょうが。

デマと確証についてはスレ違い　他池バカども

天皇がコルク栓のように国家について考えることを妨げている。
敗戦後、物質文明・西洋文明の発達した今では天皇の神秘性も
消え、建前と本音が乖離している。
本気で国家について考えることはかつての「戦前」であり「天皇」で
あることになる。郷土や身の回りの人、日本文化を含めた日本全てが
日本国家であるという考えは天皇が邪魔で考えられない。
国民国家をつくるために必要だった天皇が、現在の日本において
国家を考えることの邪魔になっている。

>>304
建前と本音の乖離ですか。
それはあるかもしれませんね。

でも、国家について考えることを天皇が邪魔してるという一文。
なんとなくわかるんですが、どうもしっくり来ないですね。
国家についての考え方が偶像崇拝的になっているってことですか？
国家そのものじゃなく、天皇を敬愛することで、国家を愛しているという
建前ができあがってしまい、国家そのものを考えなくなってしまう、考えなくてもゆるされるとか？
しかし、どうなんでしょ。
僕のあなたの意見の解釈がこれであってると仮定してですね
天皇がいなければ、僕たちは国家について真剣に考えていたか。
むしろ、崩壊しそうな国民の国家観を、天皇制が曖昧な権威をもって
なんとか繋ぎとめているという解釈はできませんか？
国家という概念のほうが天皇よりも抽象的な気がするんです。
抽象的という言葉が不適切なら、リアリティに欠けるというか。
郷土や身の回りの人や本で見た「日本文化らしきもの」は受け入れられますが
その感覚を国家という規模まで延長することは、なんか、僕には難しいです。

デマ好きは俺の質問から逃げたまんま答えてないじゃないか。

>>301
＞現代において、もっとも整備されていて、もっとも人の生存に重要な働きをもつ
＞日本国という近代国家

１０００兆円以上の借金抱えててロシアに続き崩壊寸前の国が最も整備されてる？
ＧＤＰに対する借金の割合は大東亜戦争末期と同じらしいな。経済は全く詳しくない
けど。
目出度く最近はテロのターゲットにもされたしな。社会では根底の人間関係が
崩壊してるよ、殺伐として。自殺者も世界一だったかな。小中学生が幼児殺して
、将来に希望を持てない子供も異常に多い。皺寄せは弱者に行くからな。
日本の子供より発展途上国の子供の方が余程幸福そうな顔してるよ。

これらについてはどう思うよ？

> 日本の子供より発展途上国の子供の方が余程幸福そうな顔してるよ。

発展途上国の子供の場合、ともかく飯にありつければ幸福を感じるだろうな。

>>307
随分と失礼な言い方だな。不躾な人間が増えたのも最近の日本の特徴だな。

失礼って言うのは、自分の恵まれた立場も分からず、グダグダ不平いっている
奴のことをいうんだよ。♪

>>308
そうかぁ？
むしろ君の発言にも問題あると思うよ。

俺は>>307の意見は理解できるよ。

>>309
おまえのことか。
>>310＝デマ好きか？
＞発展途上国の子供の場合、ともかく飯にありつければ幸福を感じるだろうな。
これが失礼な事が理解できない？

>>311
いや、お前のことだ。（ｗ

飯さえしっかり食わせてあとは光浴びせておけば育つという発想以上に馬鹿な発想は何でもかんでも用意しておこうという発想。与え続ければ与え続けるほど当たり前のことが増える。日本は大きな揺り篭。

>>311
飯にありつけることは間違いなく幸せだろうよ。
幸福なんて相対的なもんだろう。飢えているからこそ、食えれば幸せ。
日本人は飢えに飢えているんだろう。その視点から見れば
飯にありつけることで幸せを感じることこそがまた幸福だろうよ。
それについて、「発展途上国の子供が幸せ」と同義だと思うんだがね？

>>314
＞＞ 日本の子供より発展途上国の子供の方が余程幸福そうな顔してるよ。
＞発展途上国の子供の場合、ともかく飯にありつければ幸福を感じるだろうな。
これは幾らかは事実だろう。でもそれだけだろと断定したような言い方だよな。
それではまるで犬猫のように飯に探すだけが幸福と、見下したように聞こえるだろ。



>>312
低脳馬鹿それ以外にかけてやれる言葉はない。。。

ところでデマ厨はコテハン付けたらどうだ？

>>315
いっとくけど、俺はデマ厨ではない。ただし、彼の言う「デマ」のことは理解できるよ。
ただ、彼自身の意見には疑いを持っているが。

さて、んで、じゃぁ君。
＞ 日本の子供より発展途上国の子供の方が余程幸福そうな顔してるよ。

これだって、予測でしかない。発展途上国の人間の顔が幸せそう、なんて言うが
テレビや新聞のメディアで、わざわざつらい顔をしている人間を映すかどうかわからない。
製作者側で「つらい状況にいても笑顔で生きる発展途上国の人」というストーリーができあがり
それにそったYTRや写真だけを載せていないとも限らない。
それを、彼らが幸福そうな顔をしていると言い切ることは、他の「笑顔で無い人の苦心」を
踏みにじることでもあるだろう。

しかし、そういったことを言えばキリがないから、僕はある程度の切捨ては受け入れるつもりだ。
だから君の意見も肯定するし、>>307の意見も肯定できる。ただ、それだけがすべてではないことは確かだ。
両方とも、一側面を語っているだけにすぎない。

デマ厨（俺の嫌いなデマ厨！）は、そういった、憶測や推測で全体を”抽出された一点”に一般化してしまうことを
”デマ”と言っているんだろう。（おそれは”デマ”ではなく、”誇張”が適切だがね。）

>>308
> >>307
> 随分と失礼な言い方だな。不躾な人間が増えたのも最近の日本の特徴だな。

自分の都合いい事に関しては権威を否定するのに、
その「不躾」という発想はいったいどんな価値・権威体系に依拠してるんでしょうか。
不躾な人間が増えたのと、すべての権威体系が軽視されているのと因果関係はあるとは
おもいませんか？

>>317＝デマ厨だろ？
偽装臭いな。(ｗ　
これまでデマを理解出来ると言ったレスは無かったのに、
これまでの非常に読みづらい過去のレスの内容を知っているようだな。
文中に自分を僕と言ったり俺と言ったり、これは業と別人に見せかけようと偽装
した失敗作だろ？
まず昨日の俺の質問に答えてもらいたいね。

俺がＴＶなんかで見ている発展途上国の子供の顔を、そういう意味合いで
幸福不幸と表現したのではない。全体を通した素直さ、純粋さ、活力
とかそういう部分。確かに肉体的衣食住的では不自由だろう。
でも少なくともそれは、小学生が同級生を殺すようなストレス社会に居る子供より
子供らしい可愛らしさに見えたね。

>>318＝これもデマ厨か？　単語にやたら共通点が多いな(ｗ
315参照

>>319
なんかこうやって外に出てみると、君もアレだな。

俺は昨日さんざデマ厨と喧嘩したんだよ。
奴が”デマ”という言葉で言いたいことはわかる。ただ奴の持っている意見と態度には納得できない。
それだけだ。

全体と通した素直さ、純粋さ、活力、そういったものがすでにテレビやメディアで
加工された事実でしかないんだよ。そして、デマ厨的には「全体ってどうやって知ったんだ？」って
ことになるだろう。

そして、発展途上国のガキが人殺さないなんて言い切れるかな。彼らは生きるために殺すかもしれない。
知ってるか？日本でガキ犯罪、殺人がもっとも多かったのは戦後の発展途上の時期なんだぜ。
それからブラジルの貧困層は、ガキでも犯罪するぜ。それを”活力溢れてる”って言うのかもしれないけどさ。

つか、君の意見は、国内の子供に対する卑下でしかない。
まるで、北朝鮮にあこがれて、日本をさんざ馬鹿にした大江健三郎みたいだ。
もちろんそれが幻想であったことは、今、明らかなことだがね。

笑顔なんて表層でしかない。国家の病理とは関係無いよ。
日本人のガキだって良い笑顔するぜ。小学校眺めて来いよ。

>>320
じゃあ名前欄にそのレス番かいてから話を始めるべきでは？
書かないならデマ厨だと思うよ。

＞国家の病理とは関係無いよ。
これは320の意見だろ？それに対して俺の意見は社会全体の腐敗と少年犯罪の
異常化、増加は関係あると思ってる。
という風にそれぞれの見方があるだろう、誰がどれを誇張（デマ）と決めるんだ？
それなら全く意見も言わず持たず論じずになるぞ。デマ厨君。

俺は307のように卑下する為に言ったんじゃない。嘆きだ。
発展途上に戻れなれなんて言った覚えも無い。ただそこに今の日本が
無くしてしまった良さもあるんじゃないかと、だからデマ厨の
＞現代において、もっとも整備されていて（デマ厨の理論ならこれもデマになるな）
に対して1つの意見として持ち出したわけだ。

国家は暴力を振るうから。

そうだ根本的問題をまだ聞いてなかったな。デマ厨は国家権威をやたら
繰り返すけど、民主主義おいて権威を持っているのは、少なくとも建前上は国民
だよな？国に権威があるのは社会主義国じゃないのか？
日本を旧ソ連や旧東ドイツみたいにしたいのか？それか北朝鮮か？

>>322
その後、どう続くの？

>>323
なんでそんな極論持ち出すのか全然わからんが。
サヨっていつもこうだよなぁ。ウヨ的（？）言動をするやつに向かって

「じゃあ北朝鮮みたいのが理想なのか？」
「ナチスみたいのが理想なのか？」

アホちゃうかと。

>>325
ウヨ、サヨ論しかできん低脳は他でやれ。

>>321
これで満足かい？

デマ厨君は今いないだろう。

>>323は極論だと思うが、たしかにデマ厨君の
権威によってる繰られる国ってののモデルがどのようなものなのかは
知りたいところだ。

ウヨ・サヨってラベルを貼るのはともかくとして、「何でそんな極論を
持ち出すのか？」っていう反応は、>>323に対する適切な応答だと思う。

>>306
遅レスだが、それで日本はどうしたらいいと思うんだ？

投げやりな言い方で悪いけど、
もっと軽視すべきだと思う。

>>330
オオケー
why?

>>330
あんた130？

>>330
具体的にはどういうこと？

>>330
最近の子供のモラルの低下、道徳心の欠如は、そういう、国家をはじめとした
共同体への帰属意識を刈り取るような、人権・自由主義教育の行き過ぎの
たまものだという話もあるが？

これ以上共同体を解体していったら、もっと無秩序な国になるだけじゃないのか？

>>327
了解。
デマ厨は居ないのか。コソッリ見てるのか。結局肝心な質問には逃げやがる。
上の方で国家の定義を書けというレスもあったが、これにも答えてない。

それはさて置き320、257の日本の子供だけを持ち上げてかばうような表現
はどうかと思うね。どの国でも人種でも平等に見れないなら集団は争いしか
生まない概念になるのでは？

少しログ読んでみました。
俺は130じゃないけど、考えは似てる。

日本よりナショナリズムや差別意識の強い国なんてたくさんあると思うが
そういう国は日本より破綻してるのか？アメリカとか中国とか

330は俺じゃないぞ。
>>328
極論持ち出してるのはデマ厨の方、過去レス読みづらいけど、読んでみ。
国家権威に執着してるよ。

>>338
で、306の問題点をどう改善したらいいと思うの？

>>337
世界のエゴイストアメリカ政府が最近明確な侵略戦争をやったじゃないか？

そういや中国も、台湾侵攻を想定した軍事演習を始めたな。昨日だったか。

>>334
モラルの低下について思うのは、
共同低への帰属意識が薄れているのではなくて、
友達などの小さな共同体に対する帰属意識だけ強くなり、
それ以外であれば、たとえば繁華街や電車の中であろうと、
どうでもいいと考えるようになっているということだ。

帰属意識の範囲を国家や民族という狭い枠の中だけで持つことは、
それと同じようなことだ。
むしろ帰属する範囲を世界全体に広げるべき。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040716-00000789-reu-int

違った、16日だった。

>>342
それ実現するには、世界同時革命しかないが…。

戦争なんて、狭い帰属意識のいい例だろう。
自分の国の外のものであれば殺せるという考え方は、
モラル以上に深刻な問題だ。
いいかげん、国家や民族なんか意識するな、と言いたい。

しかし、もっと腹が立つのはグローバリゼーション同士の衝突による戦争だ。

＞いいかげん、国家や民族なんか意識するな、と言いたい。

賛成しないでもないが、日本にだけ言っても、いずれ日本の破滅を招くだけで
結局世界のバランスオブパワーに変化はないな。

かといって、世界に向かって叫んでも誰も聞いてくれんだろうし

そうでしょうね。
世界の国家が同時に解体・武装解除しなきゃいけない。
そんなよう要求に応じられるほど大人な国家なんかない。
どうすりゃいいんだ。

>>345
そうでもないだろ。先進国だったらどこでも>>344 みたいな意見に賛成
する人がいると思うよ。

>>339
そんな事だれにも明確な答えだせないだろ。いろんな事が絡んでるだろうし。
敢えて言うなら時間がどうにかするだろう。人の心なんて無理に外力で変えよう
としても変わるものじゃない。

>>342
自分の人生に投げやりな人が増えた感がある。社会に展望が持てない若者や
社会のギスギスした人間関係で人間不信のサラリーマンとか。

>>344
そうだよな。誰だったか「愛国心は悪党の最後の隠れ家だ」って言ったの。
アインシュタインだったけかな？

世界の一斉武装解除は賛成しない、なぜかというと、マフィアとかそういう
民間の武装組織が国家機関をあっという間に占領できてしまうから。

理想は世界中の国が憲法九条を持つことだが。
アメリカがイラクで、世界に二つめのそういう国を作ろうとしてるわけだが
周知のとおりうまくいってない。

日本にしたって、中国の脅威が迫ってきているし。2020年には台湾と一緒に
尖閣が取られる予定。

>>347
民間にはいると思うが。
国を統治する立場の人は誰も聞いてくれないと思う。

>>348
問題を提起するだけでなく、解決策を考えてこそじゃないか？
欠点を色々挙げたのはなんのため？

>>323
民主主義を誤解してませんか？
民主主義は、国家の権威を国民が選抜して与える制度でしょ。

国民の代表である国家を卑下することは国民に対する卑下と同じことですよ。
だから、まともな外国や外国人が日本国を公式に卑下しますか？
飲み屋の与太話の話じゃないですよ。
「権威＝悪」の類のデマですね。

正直なところ、国家や民族なんか意識せず、世界全体の利益に比べれば
日本一国の国益なんかどうでもいいですよ、と言うような人に日本の首
相になってもらいたいとは、私も思わない。

世界の一斉武装解除後はたぶん、ケンシロウの世界みたいになる罠

>>351
つづき。
また、国家に権威がなかったら、まともに外国と交渉できますか？
できません。
国家の権威が弱体化している日本国が、外国との交渉でヘボヘボなのは
どうしてでしょうか？
「地球市民」の活動は、いったい誰の利益になっているんですか？

まぁ、日本の周辺諸国とか、アメリカの利益になってるのは確かだなぁ。

>>351
デマ厨　ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ-!!
でももう寝る。
＞国家の権威を国民が選抜して与える制度でしょ
実際はそうなってるけど、本来の民主主義じゃないな。
国家って政府の事を言いたいのか？社会主義的だな。
外国との交渉でヘボヘボなのは役人の無能さだろ。

>>352
世界全体に利益があれば日本にも利益があるんじゃないか？
バランスの問題だな。
例えば田舎の商店街、自分の店だけ生き残らせようなんて考えてたって上手く
いかないぞ。商店街全体に利益を生むように考えないと、他が寂れると自分も
一緒に潰れるぞ。

>>356
しかし、逆に世界全体の利益しか考えない商店街も潰れるんじゃないか？

とりあえずアメリカと巨人が大ｺｹしてくれれば俺は満足

ほかの商店街の利益を優先する（もしくは、両方が利益をうるような、
非常に難しい選択をしようとする）商店街は、たぶん潰れるな。

商店街としても、そういう店がひとつでもあれば「うち（の商店街）のことを
まず考えてくれよ！」とたぶん頼むだろう。

>>357
そんな奴はいないだろ。誰だって自分が生き残る事を考える。これは大前提だ。
稀にそんな奴が居たとしても、そういう奴は周りから助けてもらえたりするしな。

日本ってそういう稀な国になる可能性があるような気がしてならない
傾国

世界のことを考えなくていいとは言わんが。

まず国のこと、次に世界のことというのが普通なんじゃないか？

まず世界のこと、次に国というのは現時点では不自然な考え方だ。

>>360
集団として「自分たちが生残ることを考える」というのも大前提だとい
うことでいいの？

国境線の概念さえ捨てればいい

>>361
善い事言うね。日本の美点ってのはそういう所だね。

>>364
だれが捨てるの？

俺らが

>>363
いい。
だから隣の店も繁盛してもらわないと困るんだよ。隣の店が潰れたら、客足が
減って今度は自分が潰れる番がくるからね。

>>361
そういう稀な国、というのは、まず世界大の利益を考える国ってこと？

「俺ら」の「ら」って、どこまで含んでるんだ？

理想論はいいんだが、世界に言わないとなんともならんぞ。
日本一国でそれやると、日本が中国領になっちまう。

>>368
だったら、自分たちの集団としての生き残りや利益のための装置である
国家を尊重して当然じゃないのか？

>>372
それは民間の組織で何とかできるんじゃないの？

>>373
具体的には。

商店会とか、業者組合とか、共済とか。

仮定の話だけど、火星に新しく移住するとなったら、国境線とかない世界が
作れるかもね。民主主義にはなるだろうけど。

しかし火星にしても、住む範囲が惑星いっぱいになると、権力の一極集中は
危険になりそうな気もするけどなあ。結局、国に似たような区分ができそうだが。

>>375
国防はどこが請け負うの？

>>377
国家を廃止した上での話じゃないの？

>>378
じゃあ、店防でも組合防でもいいけど。

情報の伝達速度と、政治的な共同体のスケールって、関係がありそうな
んだけれど、そういう風に考えたとき国家って今後はどうなるんだろう
ね？　ＥＵみたいなより大きな単位に吸収されていくのかな。

地理的区分は残るでしょう。
俺は廃藩置県みたいなものを想像してる。

廃藩置県は、中央政府がその権力で強行したことでしょ？

世界規模の統治なんてできるわけねーじゃん。
中国みてみろっつの。バッラバラ。
だから小さいブロックにわけるだろう
そしたらそこで内紛が起きないことも無いわけだ。
結局問題はかわんねー。
そもそも地球規模の国が出来た時に、その大きな国への
帰属意識が必要とされるだろうよ。
共産主義にでもしないかぎり、資本主義によって貧富の階層意識は生まれ
弱きもの、強きものが生まれる、あげく闘争だよ。世界規模で。
じゃぁ、共産主義にしてどーっすか。
共産主義なんてな、ノルマとかなくなるってことだからね、何か一つ根底に
忠誠心みたいなもんがないと、うまくいかないわけ。国家とかへのね。
それでも人間は堕落するから、管理者として権威をもった人間が必要になるわけ。
地球規模で北朝鮮、旧ソ連化するわけよ。極論で言えば。
まぁ、労働をすべて機械にまかせて労働や貧富のない世界を作るなら話は別だけどね。

廃藩置県を世界大でやるってことか？今んとこ、アメリカしかやれるとこが想像できんが…

あと天下統一に向けての秀吉の政策も。
刀狩､検地、度量衡の統一。

人の移動速度、移動量もね。
元と馬、西欧と汽船て関係ありそうだし。

>>383

>そもそも地球規模の国が出来た時に、その大きな国への
>帰属意識が必要とされるだろうよ。

俺は、さっきからそうしようと言ってるんだ。

紛争に関しては喧嘩両成敗。
戦争禁止。

地理的区分もしくは店とかの単位で区分が残ったとして、それぞれの区分が
それぞれで防衛を担保するとすると、今と何も変わらんようにも思うが。

かといって世界統治機構がひとつ軍隊持ってるってのも怖いぞ。

カエサルは権力の一極集中でローマ帝国を治めようとしたね。

>かといって世界統治機構がひとつ軍隊持ってるってのも怖いぞ。

そう、怖いよ。
世界を統一するような権威があればその下に統一できるだろうけど、
なければ、そういう脅威で統一するしかないでしょう。

じゃあ、世界の政府がひとつ、軍隊持ってるということでいいかな。
ていうか今すでにもう、アメリカがそれになってる気分じゃないの。

もうなってるぞ。今の世界警察気取りのアメリカと各国。

高度情報化社会の天下統一と、
世界政府の政治システムについて考えたい。

日本も協力的だし。
アメリカ＋日本で無敵だな。なんだ、今のままでいいのか。

>>387
日本という小さな単位ですら持ち得ない（とされる）ものが
はたして世界単位で可能なのかが疑問だよ。

アメリカはイラクとともに御取り潰しだ。
腹の立つグローバリズム同士の衝突ってのはこれ。
本末転倒でしょ。喧嘩両成敗。

イラクは潰れるかもしれんけど、アメリカはしばらく最強を保ち続けるだろうと思うが。

>>395
コミュニケーションの断絶があるから小さな単位になる。
情報網の整備で、世界中の風通しを良くしないといけない。

>>397
アメリカは信長や秀吉みたいなもんなんでしょ。
役目を終えたら粛清される。

>>399
誰が粛清するのかがよくわからない。

アメリカナイズのあと、それを利用して行われる
本当のクローバライズにおける家康は、世界市民・世界政府。
大阪冬の陣・夏の陣で粛清される。

つまり、世界同時革命の後に吹き荒れる粛清の嵐と…

悪夢が現実に、って感じになりそうだ

つーか、途中からほとんど冗談でした。ごめんなさい。

そして、国家の名残りの地理的区分に、
世界政府から知事が派遣される。

で、スレタイから大分離れたなｗ

国家軽視から、最後は世界同時革命になってしまうのか？
戦争よりよっぽど人が死にそうだ。まぁ他の生物にとってはいいかもしらんが。

日本史における皇族の権威のように、
世界共通の権威と言うのがあれば、それを利用して、
あまり血を流さずに統一も出来るんだろうけどね。

国連が権威をもった朝廷で、アメリカが徳川家でいいんじゃないの。
利用できる限り利用するし、都合の悪いときは無視するし。
何でみんな「現状とかけ離れた夢のような何か」を考えるんだい。
現実がその方向に進んでいると思うが。

>>406
日本も天皇の権威の下にかなりの血を流してきたと思うけどね。
宗教的な統一権威があれば、戦争にならないというのは間違えだと思う。

>>407
その喩えは面白いね。

>>407
130その他の理想主義者の話を、質問しながら聞いてただけだよ。
自動的にこうなる。

お前らの会話は中学生の教室雑談レベルですか？
どうせ哲学も歴史もまともに勉強したことない輩なんだろうな

>>411
あなたは哲学や歴史をまともに勉強したことがあるひとなの？

釣られた上にageる馬鹿がいるこんな世の中なんて

あっ、釣られた。そのうえ、またageちゃった。（ｗ

あっ、釣られた。そのうえ、またageちゃった。（ｗ

釣られたって言ってんのに。・・・・・・釣った魚に餌やる馬鹿はいないとはこのことか？

>>410=412=414-416
こんな気狂いとまともに語り合おうとしていたなんて・・・・・・・・欝

>>417
「質問しながら聞いてただけ」っつってんのに・・・ｗ

>>1
むしろ、国家が国民を軽視しすぎている嫌いがある。

ていうか、130その他は何が言いたいのか？単なるアナーキストなの？

日本に対する批判をつらつら書いてるが、解決策を聞くと「そんなもん分かるわけない」。
ただ日本の暗部をあげつらって気持ちよくなりたいだけ？

>>420
もうほっとけ。リア厨だろどうせ。

>>410
ワロタよ。平日の真昼間に２ちゃんに来れるような理想郷に居るヒッキー君。
商店街の話は商売上現実的な話だぞ。熱海だったかな、旅館街が競争やめて
団結して盛り返したって話テレビでやってたなあ。

>>419
そうそう。
>>420
自分の居る国が抱える問題を述べるのは自然な事だろ？まして崩壊寸前なんだから。
日本国債が暴落したらもう終わりだろう。
それと俺は聞きたいで書いてて、言いたいは成り行きだな。デマ厨に質問しても
逃げられたまんまだからな。

>>419
> >>1
> むしろ、国家が国民を軽視しすぎている嫌いがある。

どうしても、国家と国民を分断したくてしょうがない集団が存在するのは事実ですね。
その目的ななんでしょうかね。
「世界国家」じゃないことだけは確かなんですがね。
まあ、だまされちゃってる純真な人が多々いるのも事実なんですが。

>>423
まあ、オウム信者と同じで、結局は「だまされました」では済まされないこともある。
そうした自分の暗黒面の誘惑に屈服したということに咎はあるわけです。

>>424
暗黒面とは、火事場泥棒の心理ですね。
大多数の不幸の上に成り立つ混沌の中で自分の「分」を超越したいという、
自己中心的な心理。
しかも、それを、人助けの善行であるかのように偽装する、きわめて弱く、醜い思想。

>>425
自己欺瞞の上に構築されているから、
その思想も欺瞞的なご都合主義的極論(＝デマ）で成り立つ
お菓子の家(虚構)になってしまうのでしょう。

デマ厨はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもやるのか？
「オウムに例える」癖、「だまされちゃってるという」癖、
「純真な人が多々いるのも事実」という捏造癖。
なにが自分の暗黒面の誘惑だ。

419が言いたいのは、政府が国民を軽視しすぎている嫌いがある。
だろ。

日本のダメなところが、いかにダメか講釈したいだけのヤシがいるスレはここでつか？

>>428
ダメダメ言う癖で直ぐ分かるんだから。もうコテつけろよ。

もう寝る。

なんにも生産的なこと言えやしねーのに、やけに偉そうな130ｗ

日教組の仕業、あるいは極左の仕業

>>431
こんな言い草って冷戦の時にしかリアリティがなかった。
今もしつこく共産主義の脅威について語る香具師はウヨ団体の人に多い。

130は、既存の問題点をあげてネチネチ文句言うだけで
とくに新しい視点もないし、発言の裏づけや根拠が薄いので
おもしろくない。
ウヨの妄言と同じレベル。

130、そろそろ自分がキモイ発言繰り返していることに気付け。
ウヨでもサヨでも良い意見、悪い意見てのがあるものなんだなーと実感できるね、こいつのレス見てると。

日本って崩壊寸前だったの・・・？

おれも>>1の「なぜ日本人は国家を軽視するのか」という題目に賛同して
それなりに日本の将来に危機感を抱いていたのだが、
おれ程度の危機感じゃダメってことかよ・・・・・・・orz


日本が自壊するのか、それとも他国からの侵略か、世界的な経済地域問題に依るところの瓦解なのか、
そこのところを「日本ダメ派」の方々に御教授願いたい。できれば問題の深いとこまで。

戦争問題がどうのとか、そういうスレになるとひとり沸いてくるんだよなこの板。
在日っぽいからぴかぁ〜かな？

130は以後スルーよろしく

自分の過去読めば130は恥ずかしくてもう出て来れないはず。普通の感覚ならば。

>>414

>>419
> むしろ、国家が国民を軽視しすぎている嫌いがある。

それが国家の本質だから仕方ないよ。

国家とは武装した宗教団体である。その信者が国民である。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/977221925/

またアナーキストがワラワラ湧いてきたな
そんなに国が嫌なら無人島に住めば？

何かを拒絶したり否定したりすると格好良く見えるからじゃない？

>>432
共産主義自体は崩壊したが、中国の脅威は切実だがな？

国家って好き嫌いの対象にするものかい？
国家の威を借りてしかものを言えない連中なら好悪感情を抱く対象になりうるが。

国家と政府は分けて考えなくちゃ

現実と向き合うよりニヒリズムに逃避した方が楽だからね。

現実から目をそらすために国家の威信を持ち出す輩が多いんだけどね。

>>447
　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼ 　
　　|　　 ,,ﾉ( ● )ヽ､,,　.::| はたしてそうかなｗ？
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |

国家を軽視してるんじゃなくて小泉以下議員の馬鹿さ加減に辟易って感じ

　　　　　　　　　　　　 (/~　/~　/~　/~　~　/~　/＾＼
　　　　　　　　　　　 （）/)/~　/~　|~　　　 .|~　|~　|~　/）
　　　　　　　　　　　 へ＾〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　/⌒|）＼
　　　　　　　　　　 .i´::;;　　　　　　　　　::::::::　　　::::::::;:;:;: ｀i
　　　　　　　　　　 |　;:;:;:　　　　　　　　:::::::;:;　　:::::::::.;:;:;:;:;　|
　　　　　　　　　　 |　 ;;;､　 　　　　::::::::::::::;:;　　;:;:;:;:;:;:/;:;:　.|
　　　　　　　　　　 .|　 ;:;/　 ＿＿__　 :::::::::::＿＿__　ヾ;;　　|
　　　　　　　　　　 .|　;:;i i'´,,r==､:;｀'i　;:;i'´;:;.,,r==､;:;ヾ i;　　|　　
　　　　　　　　　　　|　;:i |;:;ii　,●l:;:;:;i ''''i;:;:;:;ii　,●l:;:;:;| i:;　|
　　　　　　　　　　　|　;i　|;:;:ﾞ'‐='";:;:ﾉ　;:;ヾ;:;:;ﾞ'‐='";:;:;| .i;　|　　　そうかね？
　　　　　　　　　　　_!ﾉ　ヾ､;;;;;;;;;;;ノ´.i´;;｀i;｀ヾ､;;;;;;;;;;ノ､ﾉ､_!
　　　　　　　　　　　i　　.｀'' -‐--､_; |:::::::::|ヾ､,-‐--､'';;　 ,i
　　　　　　　　　　　 ヽ､＿＿_　;:;:;.　!;;:;､;:! ;:;　　＿＿__ノ
　　　　　　　　　　　　　｀|　 i;:iヽ;;　 .｀´;｀' ;:;:;　 /;:/|　|'´
　　　　　　　　　　　　　　|　.|;;i;:;i_;,-'ニニニヽ;_;!／.! ::|
　　　　　　　　　　　　　　.|　ヾヾ!､レ!_!__!__!､!_!ﾉ､/´:::|
　　　　　　　　　　.　　　　!　　 ｀'!UUＵ∪ＵUU'ノ :::::::i
　　　　　　　　　　　　　　.ヾ、　 .｀'ヾニ二ン"´;:::::: ノ´
　　　　　　　　　　　　　.　　 ＼　　　　　　　ﾉ;;:;:;／
　　　　　　　　　　　 :人　　　　 ｀ｰ────‐'　　/　ヽ

>>448
日本人じゃウヨだって国家の威信をカサにきることはないだろ。
今まさに、周辺国になめられまくって威信が失墜してるんだからな。

中国人とか韓国人ならそうなんだろうが。

デマ厨が暴徒になってる。（ｗ

俺はただデマ厨君に質問したり意見を挟んだだけなのに、そこまで、追い詰められる
必要あるのかよ？ｗ　完全に思考停止の煽り野郎になってるじゃない。
それとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか？頭数を多く見せかけるような偽装工作したかったんだろうが、
430→431　433→434　437→438　442→443全部時間差が殆ど同じ。。。
更にはデマ厨が>>１臭いな。俺だって名無しでもいいんだよ。それを正々堂々と
130とコテ使ってるんだからね。

>>433
おまえ役人かよ。

>>436
国家とか愛国心って謳う香具師は必ず差別心持ってるけど、俺が聞きたいのは
それだよ。国家とか愛国心は他国を卑下して幻想の優越感を得る考えじゃないのか？


>>435
えーと、借金１０００兆円とかＴＶとかで見て知らない？

＞国家とか愛国心って謳う香具師は必ず差別心持ってるけど

↑これの根拠は？

>>453
中国人のナショナリストは他国を卑下して優越感を得てるんですね？

>>454
良く見かけるのは在日差別かな。

中国人が日章旗焼いてるのは、日本を卑下して幻想の優越感を得るためですか？

>>457
あれは恨みじゃないの？

>>458
なんの？

日本の人が愛国心・国家の威信が大事だと言う

　　　　→そんなものは幻想の優越感で差別の源泉

中国人が愛国心を発揮し日章旗を焼く

　　　　→恨みだからしょうがないね

>>459
南京大虐殺とか

>>461
はぁ。1937年12月のやつですよね。あの当時南京で何か問題があったんですか。

いい加減に愛国心・国家とは何か説明したらどうだ？
自分でも良く分かってないのか？

説明しなからいろいろ憶測が飛び交うんじゃないの。

やべぇ、130がますます馬鹿。
知識薄すぎ。

日本人も、元寇の恨みで国旗焼いてもいいですよね？

>>462
そんな事俺が詳しく知るわけないだろ。どっかで聞いた話だよ。
でもおまえの愛国心・国家は自分の考えなんだから詳しく説明できるよな。

>>465
それだったら類人猿の時に遡って北京原人と喧嘩した恨みとか考えないのか？

なるほど、恨みがあれば国旗焼き放題と。

もう国家なんてどうでもいいよｗ　130の白痴ぷりは神

＞もう国家なんてどうでもいいよｗ

あらら。

最近多いんだよね、社会人で２ちゃん初心者がよく＞130みたいになっちゃうの。
とにかく何かを小馬鹿にしないと気が済まないらしい。んで必死にあげる。

歴史もまともに理解せず、向学心も無いのに、何故ここまで偉そうにできるのかが
国家構造よりも不可思議だよ。
こういうのに比べたら、官僚の腹黒さなんてまだ分かり易いもんだわ。


＞南京大虐殺とか？
なんてレス、今時リア厨でも言わねぇよ

今思ったんだけど
もしかして今居る>>130は、誰かの騙りじゃないのか？
普通ここまで恥晒すか？
別人に一票

在日差別より部落差別のが深刻じゃないのか？

在日中国人とか韓国人を差別してる人なんて見たことが無いな。

まぁもちろん、差別は根強く残ってはいるんだろうが。漏れの周りでは見たことない。

中華　小中華はどうしようも無い。130みたいに理屈が通用しないから。
妬みと卑屈が凝り固まって動いてるようなもん。

そろそろ>>130が誇りを捨て、荒らし自演し始める頃合ですかね？

台湾と沖縄は中国のものですか？130さん。

いいなぁ、130は人気があって。。。

台湾と沖縄は台湾と沖縄のもの。

結局、中国が武力をもって世界統一すればいいと思いますか？130さん。

マジレスすると、130は博識だし超カッケーよ。
お前ら全員土下座決定。

アメリカにやらせて、あとで粛清って言ったじゃん。

>>478
あれあれ？台湾独立を認めるんですか？

人間を人間が支配しようとするからいけない。

>>481
でも台湾に武力行使するのは問題ありませんよね、130さん。

>>482
台湾も中国も日本もアメリカも認めない。

>>484
武力行使はダメ。暴力反対！

自分が最高権威の130

ていうか俺、130じゃないよ。

>>486
でも祖国に帰ったら賛成します（せざるを得ない）よね、130さん。

最高権威は人間じゃダメ。
猫がいい。マジお勧め。

130のお蔭で盛り上がったのはイインだけどさあ、
せっかく真面目な話し合いしてたんだから、
戯言ばかりの馬鹿はどっか余所でご高説打って欲しかったな。

素でキチガイなのが来るとスレッド荒れて終わりだもん、
しばらく再活用なんてできなくなったじゃんかよ。
自分のやったことわかってんのかね？

論議から必死で遠ざけて誤魔化そうとしてるようにしか見えないんだよね。
なんとか煙に巻きたいとか思ってない？
＞歴史もまともに理解せず
俺は歴史詳しくないけど、おまえは随分詳しそうだな説明してくれればいいじゃん。
多人数で議論する利点ってそういうもんじゃないか。

愛国心・国家について説明しないのはなんでだ？

（下げて欲しいなら下げてやるよ）

>>486
俺も武力は反対。

祖国なんていらない。
ていうか海外行ったことない。。。

（´-`）.｡oO（マズイ。キチガイばれてる。。。

>>492
頼むからどっか行ってくれ。荒らしｲｸﾅｲ!!

>>130が遂に教えてクレクレ君に

（´-`）.｡oO（近現代史は、あんまり意見の参考にしないほうがいいんじゃないかな。

なにsageてんだよ、ageろ馬鹿＞１３０

130の主張のまとめ

・日本はもうすぐ崩壊。解決策はなし。愚痴だけ掲示板で言ってればいい。
・国家と愛国心は他国を卑下して幻想の優越感を得る考え方（？）
・恨みがあれば国旗を焼いてよい。

すいません、心の底から>>130が邪魔です。
別に馬鹿にしたいとか、触って楽しみたいなどの心は欠片も無いので
氏んでくだっさーい

日本が崩壊するとどうなるの？

みんなが130になっちゃうの

それはイヤダー

>>502
意味分からんヽ(`Д´)ﾉ

国家とかそういうの考える前にさ、大規模掲示板のルールとかを崩壊した脳味噌で学んでくれませんか？＞130
普通に議論している方々の迷惑です。

時々席替えタイムにして、国取り替えようよ。
シャッフルしよう。

ダメだこりゃ、これ以上追求されると余程困るらしい。答える気皆無ぽい。
分かったよ。デマ厨君
一時、質問下げてやるよ。

130とデマ厨という人が喧嘩してるのか？
仲良くしろ！！

>>507
なんでもうすぐ崩壊する国に居座ってるのですか？祖国に帰ろうとは思いませんか？

てゆうかデマ厨って誰？おまえ？出てこい！！！１１

130は外国の人なのか？
なに人なの？英語ぺらぺーら？

130はまだ自分がイタイのが理解できない御様子。
早い職場復帰を願います。

>>508
俺は仲良くしたいんだけどね。あちらさんがね。。。

>>485に中国を入れてるのが奥ゆかしいですね。もっと本音で語ってみたら？

誰か、130の名言抑えてくれないかな。
久々に伝説級の阿呆見たから、勿体無くって。

>>513
そうやって被害妄想にふけって、自分を純化して相手を悪魔化する手法、
どっかの国の手口と似てますね？

>>513
その短いレスの中にもイタイ部分が満載されている、ということがわからないから
職場で臭いとか言われるんだよ。

485は俺だ。おくゆかしいのか？
本音を言うと、世界中インドにしてしまえ！！

くそ　もっとお触りしたいが眠くなってきた！
みんな、もうちょっと130の相手してあげてくれ
なんか朝が楽しみだぞ

130晒しage

ぴかぁ〜、もうちょっと知識あるんじゃナイの？

130はただの落ちこぼれだよ

「親日派のための弁明」と黄文雄の本でも読んどけ、130！

>>519
もう逃亡しちゃったようです

無知なのは構わないが、それで威張られても困っちゃうよなーーー

歴史知らないのに歴史引き合いに出して調子に乗る香具師も珍しい見世物だが

まともな意見をひとっつも出してないんだし、
これだけ叩かれれば逃げるだろう。
何の主張も無いわけだから。

後は俺が引き継ごう。

日本はホウカイスルンダーと叫び続けながら、日本の恩恵にあずかりつづける130。

国が嫌いなら、祖国に帰るか一生山ごもりして暮らせばいいのに。

130の変えられない結論は

「日本もうだめぽ」

おら、おまえら反論してみろや！

×国が嫌いなら→○日本が嫌いなら

>>527
すまん、頼む。
あと俺が名付け親です。ここはＲＯＭってただけだが。
母乳の方にもよろしく。

日本はもうだめぽの巨根、もとい、根拠は何だといっていた？

過去嫁ばわかるが、根拠は特に無いそうだ。

「根拠無いの？」と聞くと「おまえは国賊だ！」「じゃぁオマエの考えはどうなのよ？」で反論してきました。

煽りに飽きたら、質問に答えろよ。

>>533
相変わらず捏造か。

経済とか歴史に関しても「詳しくないが」って枕詞がかならずつくんだよな。
又聞きしたような知識でもうだめぽと信じてるみたいだが

130は大嫌いな日本をいつ出て行くんだろう。

>>130
改めて主張とその根拠を頼む。
かいつまんででいいから。

>>535
ほれ
http://www.imanaka-kaikei.co.jp/kss07.htm

＞もうだめぽ
という言葉を使った覚えはないがな。

あんまり趣旨とは違うが参考にはなるだろ。
ttp://www.teramoto.net/welfare.htm

>>538-539
それのどこに日本が崩壊すると書いてあるんでつか？

>>537
＞主張とその根拠
それはデマ厨という奴（名無しで潜んでる奴）が勝手に捏造した話。
主張してるのはデマ厨の方で、俺は後から質問したり、その抜け落ちてる
点を突いたわけ。
その結果がこのスレの荒れよう。

んで、解決策を考えることがこのスレの主旨じゃナイの？

例えば、対中ODAを取りやめるとかさ。

>>540
それは参考程度。またソースになるようなの探しとくよ。
しかし、一般的な経済の危機の話なら知ってると思ってたが。
>>542
どうやって取りやめさせるのさ？官邸にメールでやめろーって言うのか？

130が何を言いたいのか不明。

で、ここの皆が「そうか〜、日本はもう崩壊するんだ。日本は終わりだね、ウンウン」と
納得したら満足するわけ？

これは崩壊という言葉を使ってあるな。
ttp://www.synapse.ne.jp/takita/ISIIKOUKI.htm

経済とか歴史に関しても詳しくないが、
もし日本経済が崩壊したらその後どうなるの？

解決策を提示したら、いちいち揚げ足とって突っ込んできそうだな。
で、結論は「日本は崩壊する」になって大満足と。

>>544
そんな事言った覚えは無いが。
大体がだな、おまえがもっとも整備された近代国家とか言うから、それに対して
その経済崩壊危機の話はどうなるんだと突っ込まれたのが経緯だろ。

>>547
解決策の国家観とやらの説明から逃げ続けているわけだが＞デマ厨

投げやりな言い方で悪いけど、
すべての国家は一度徹底的に崩壊させて欲しいね。

どうでもいいけど330は俺です。

>>342
> >>334
> モラルの低下について思うのは、
> 共同低への帰属意識が薄れているのではなくて、
> 友達などの小さな共同体に対する帰属意識だけ強くなり、
> それ以外であれば、たとえば繁華街や電車の中であろうと、
> どうでもいいと考えるようになっているということだ。

私は334ではないが、その視点はなかなかいいですね。

> 帰属意識の範囲を国家や民族という狭い枠の中だけで持つことは、
> それと同じようなことだ。
> むしろ帰属する範囲を世界全体に広げるべき。

しかし上はおかしいですね。
なんで、いきなり実態のない全世界になるわけ？
「全世界に帰属する」とは、何にもよすががない、すなわち何の共同体も帰属もない、
ということでしょ。

家族や地域や職場や国家や民族やあらゆる共同体は、分断されている個人を「ひいき」してくれるから、
共同体なんですよ。世界共同体とは、だれも特別に親身になってくれる身内が存在しないということ。
人間本来のあらゆるレベルの共同体を弱体化させると、
「友達などの小さな共同体に対する帰属意識だけ」つよくなり、上記のような状態になる。
すなわちモラルの崩壊である。
そうしたギャングで認められる為に万引きや強盗をおこなっても、なんの呵責もない。
唯一の帰属共同体であるギャング団のモラルだけが存在することになる。

どっかのポルポトさんとかは、
人間の本性的な共同体を家族のレベルで徹底的に破壊して、
自らの「理論」に従ったシステムで育てました。
ポルポトさんは、国民の1/3も殺しましたが、「人間」は結局思い通りの存在では、
なかったようです。彼の理想国家の方が疲弊して死んでしまいましたとさ。

それも俺。ばあちゃん、オレオレ。

全世界じゃなくて、人類のほうがよかったかな？同じか。
だれかが、
「孤独になれ！孤独になることでより大きな連帯を得るのだ」
といっていましたが、自分自身を見つめなおすことによって、
超超個人主義・普遍的な自己のあり方を抽出してゆけば、
すべての他人が、自分と同じで、
あたかも自分自身のことであるかのように親身に接することが
出来るようになるんじゃないかと思う。
理想にすぎないかもしれないけど。

>>553
> 全世界じゃなくて、人類の方がよかったかな？同じか。

「全宇宙」の方がぜんぜんしっくりくるので、今後はこれでお願いします。

>>552
家族って、つまり「お家」でしょ。
そういう単位で見たら、
お家同士の関係なんて、国家同士の戦争の縮図みたいな
ドロドロしたいがみ合いがでてくるでしょう。

ん、なんだか少し議論が発展してるっぽい？

範囲を「全世界」にしちゃうとどうなるかは、>>551の言うとおりだと思うよ。
火星人とかが現れたら、地球が団結してもいいかもしれないが。

>>549
その方が手っ取り早いかもしれんね。
でも、何でも作用を加えると反作用が反ってくるのが世の常だから、なかなか上手
く行かないと思うけどね。

イラクで３邦人が人質になった事件で、それを叩いた閣僚には反作用が帰ってきた、年金未納問題として。
年金未納問題という形で、それが今度国民には年金改悪法という形でまた作用が
反ってきて、それがまた参院選で自民の敗退という形で反作用が返って来た。

ゆとり教育だって逆に塾とかに通わせる人が過熱しちゃった。

ここでも国家とか権威とか言う香具師に対して、政府が無能と言う香具師が
反作用を返してる。

>>551
＞世界共同体とは、だれも特別に親身になってくれる身内が存在しないということ。
逆に誰もが親身になってくれる身内になるって事じゃないのか？
全てそうはならだろうが、出来るだけそうなるように世界は努力してる部分も
あるんじゃない。だから他の国の援助をするんだろ。平和の為向かう方向として
はこうであるべきなのは明白だし、そう努力していけばいいと思うぞ。
そのギャング団的な国を作って殺伐とさせる方向性に何の未来があるんだ？

年金未納問題としてがダブってた。訂正。

>>549
それは空虚な理想論だ罠。現実にある状態を見つめないといかん。
それとも、マルクスを越える著書でも出して、また全世界の若者に
革命への情熱を駆り立てさせてみる？

人間の能力の限界で、地理的に近い者しか顧慮できないから、
暫定的に小さなまとまりを作ってるんだ、ぐらいに考えたらいいと思う。
交通や通信なんかのテクノロジーの進歩によって、
その範囲はどんどん広げていけるだろうけど、どうよ？

全世界を一様に扱う機関と法律などができても、人間は私情で区別や差別を設けるよ。
もっとも小さい社会である、家族や友達関係だって多少は区別・差別があるでしょう？
人間はマザー・テレサみたいなのばっかりではあるまい。

・国家はまったく国民の役に立たないばかりは、国民を軽視し、苦しめるだけの存在。
　(注：苦しめるとはなにかは自分で考えよう)
・民族なんてものは口にしただけでナチス。(ミンジョクはいいのかも)
・家族なんてものはお家同士の争いを生むだけの存在。
家族愛なんかやめて地球愛でいこう。家族は即崩壊させよう。
・会社は、同じ価値観を全社員に植え付け、滅私奉公を強要し、長時間過酷な労働を強いて、
労働者を搾取し、いらなくなったらリストラするだけのひどいところ。

こんな感じのデマを並べ立てて、
すべての共同体から個人を分断しようと必死になってる人々が実在するわけですね。

とりあえず。
今ある国家を崩壊させよう、という考え方は、かつての革命とかポルポトになっちゃう
ので、現状をできるだけ改善させる方法をとらにゃならん。

現実に耐えられなくなってユートピアを求めてしまうと、どうしてもそうなるんかもしれないが。

>>561
マザーテレサなる人物は特定宗教の僧侶でしょ。
チャリティー善行の本質は、支配関係の固定化・安定化ですよ。
それがわるいとは言わないが。

>>562

そうだそうだ！
今こそ我らプロレタリアートは連帯せよ！！


って趣旨のカキコじゃないか。。。

>>564
561で言いたいことの力点はそこではないよ。人間は本質的に区別・差別をする動物だと
いうこと。上から均等に扱われれば扱われるほど、イジメとか陰湿な形でそれが現れるのでは
ないかい？

かといって上が優劣を決定するのもいかん、となると
やっぱり、機会の均等というとこにいきつくしかないわな。

革命なんて物騒なことはやめよう。
ジワジワ崩そう。フェイドアウト、フェイドアウト。
自然消滅。風化。

すべての人が満足する体制などありえないのだから、よりベターな方法を
取る他ない。

国家を否定したとして、では法も軍隊もない無秩序状態で、家族と共に生き延びられる
自信があるだろうかと考えると、国がなくちゃ困ると漏れは思う。

>>567
で、日本が風化したあとは、誰が支配するのですか？
アメリカですか？
中国ですか？
もしかして、両方ですか〜？

>>329
自分と周辺のバランスと、これからどっちに向かった方がより良いかの方向性の
問題だよ。
なんでどっちかに偏ろうとするんだ？
>>562
当ってる部分が多くあるだろ。

政府は国民を苦しめていないなんて言えない。
民族主義はナチスの始まりにならないとは言えない。
お家同士の争いは実際生まれる。=>だからびびって集団化したがったんだろ？
そういう会社は確実に存在してる。

>>567
現状、じわじわ倒れてるのは国民の方だね。

隅々まで血の通った、元気で健康な社会を作ろうと思ったら、
現存するいわゆる国家という枠は不健康なものに思えるんだけど。
人類全体で考えないと、不合理で、効率も悪い。

>>569
つづき
大戦以来、領土的にじわじわ縮んでるんで、>>567 の望むように進んではいますねえ。
アメリカが優勢だけど、中国も最近巻き返してるし。

>>570
どっちかに偏る？漏れがどっちに偏ってるの？
右とか左とかそういう話？

>>569
支配って言う観点が必要かどうかわかんないけど、
デモクラシーってやつでいいんじゃないの？

>>568
誰も国がなくなれとは言っとらん。デマ厨は国家とは何かを定義しないので、
誰か他に国家が好きな人が定義してやってくれないか？

国家のことなんかまるでわかっちゃいないで重視するのが多すぎるんだよｗ
それが軽視派を喜ばせる

>>571
> 人類全体で考えないと、不合理で、効率も悪い。

だから、宇宙全体で考えましょう。
アンドロメダの人とも仲良くしましょうよ。

>>571
> 人類全体で考えないと、不合理で、効率も悪い。

あと、犬全体も入れてやってください。

自分の頭の上のハエもおえない香具師が
国家云々言い出すから、国家に対するイメージが悪化する。

>>577
アンドロメダってすんごく遠いんじゃない？
通信技術が発展しても、電波の速さでどのぐらいかかるの？

>>578
犬もそうだが、忘れちゃならにゃいのが猫だにゃ。

人類全体を扱う統治機関を作ろうって話がひんぱんにされてるんで
それなら世界同時革命しかない。で、それはもう失敗したんだから。
理想論だけ言ってても仕方ない。
何か画期的な論でも書けるなら、著書でも出して世間に少しでも
訴えかけるといいだろう（そのくらいしかあるまい）。

国家とは何か？

主権・領土・国民から構成され、統治機関をもつ政治的共同体。
特に近代国家という場合、国民の代表機関である議会制度、
統一的に組織された行政制度、合理的法体系に基づく司法制度、
国民的基盤に立つ常備軍制度などが整備され、中央集権的統治機構をもつ。


辞書のツギハギだけどｗ

>>580
２００万光年先。でも自分が電磁波の速さで進めるなら時間はかからないね。

実際はこれに歴史の蓄積などが影響してきて、どこの国も様々だと思うんだが。
この近代国家を超える、軍隊とか政府のいらないシステムを作れるなら
国家を崩壊させてもいいんではないか。

寝よう。
>>581
そんな一般的なものでいいのか？もっと違う独自の意味があるのかと思ってたよ、なんだ。

武装蜂起、集団暴力、いわゆる覇道じゃイカンでしょ。
血は見たくないな。

通信・情報による世界のボーダレス化から、
ジワジワと国境の無意味化・形骸化が進んで、
いずれ実際のボーダレスになるじゃないかと思う。

統治機関なんていらないでしょ。
サーバーの管理はいるけど。

>>585
コンピュータが世界を管理するってことかな？スカイネットみたいな。

ただ多分、それが作られる時に最も勢力のある国が支配することになると思う。
今なら、アメリカの都合のいいシステムになることまちがいなし。
表向きは、世界を平等に扱うシステムだと触れ込んでてもね。

>>586
それは初期段階なんだと思う。
信長・秀吉の段階。
刀狩・太閤検地・度量衡の統一。

辞書の定義にあるような近代国家が世界にまだひしめいているとすれば、
多少は国家に対する帰属意識がなければ、パワーバランスを乗り切れないだろう。
それがときに過剰な愛国心としてあらわれる可能性があるとしても。

戦争になったらとっとと国から逃げようと思っている人が大半の国と
国のためであれば、義務として兵役はこなすと思っている人が大半の国と

日本が前者に今近いのかもしれんが、戦争になればそういう国は負けるよな。
で、負けたらどうなるかといえば、まぁろくなことにはならんわな。
略奪・虐殺・レイプくらいはまぁ、軽く何万・何千件も起こるんじゃないか。

後者の国に組み込まれることになれば（祖国に帰属意識がほとんどないのだから
新しい国にだって拒絶反応を示さないだろう）、その国の兵役に組み込まれることになるが
そうなるとまぁ、新たな戦争に狩りだされることになるよな。

日本と中国の関係なら、日本が中国領になればそういうことになると思うが。

眠いけどもう１レスだけ。
>>553
＞「孤独になれ！孤独になることでより大きな連帯を得るのだ」
自分を追及してくと自分一人より他人数で協力する事の大切さがよく
わかるって意味でしょ？やっと哲板らしい言葉が出た。
大分上の方で努力して更新していくことが重要って俺が言ったのと同じ意味だと思う。
別にまぁ、人に期待しつつ期待はしてないけど。（ｗ

こわーい

>>588
その時、国連は何をやってるんだ？確かにアメリカの暴走を止められなかったけど。

>>589
なんか微妙に違う気がするけど、
そういう意味にとっても得られるものが多いので､ｷﾆｼﾅｲ。

たしか元ネタは、フッサールの言葉で、
ほんとは哲学者に限定したものだったかも。
うろ覚えスマソ。

>>591
今、イラクがまさに>>588の状況下に置かれてるのではないかな？
無辜の民が多く死んだし、レイプも拷問もされてる。その上、アメリカに都合のいい
政権を作られようとしてるな。

まぁ、かつての日本も同じだが。

国連は利害調整の場でしかないことは、それではっきりしてる罠。

それが事実なら、
「アメリカにあらねば、人にあらず」
ってかんじだね。

前に書いた小さなモラル共同体の範囲外なら、
何でもありの酷いバージョンだ。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>594
第二次大戦以前はこれが普通だっただろ？たぶん。
イギリスも中国を好き放題荒らしてたし。

けだものよ！ふんっ！

日本が自覚して自虐的なのにはそれなりに理由があると思うんだ。

とりあえずは情報の氾濫。
国民ほぼ全て（このほぼ全ての％は全世界でもまれにみる高い数値）が
テレビ等電波、新聞、電話機、を持っているのは重要だよな。
情報が手に入る（モノや人の画像、音声）というのは、
「モノ自体の価値や神性が奪われ易い」。んで身近に感じる。

本来なら国のトップはおろか、端所役でテレビに出ている人なんかとリアルで接触持つ機会すら無いはずなのに
テレビに出ている人間を詰れるのは、矢張り現実感が希薄になりやすい。

次に、これは結構このスレの最初から言ってるんだけど、
現実世界の距離もかなり大事なんじゃないかなー？
距離というか、その地に住んで接触する人や集団。
日本の国土は人口比率で言えば、凄まじく狭いよな。米だけと比較するのアレなんだが、単純に10分の1以下の比率だし。

それに加えて上記の「情報氾濫」の近代化の影響が徐々に出始め
日本では独自のコミュニティーが築き難い、風習や掟、誤解を招くけどﾑﾗ社会って奴に近いか。
わざわざ「神聖さ、神格、目標の無い団体」を作る意義が、現代では必要に感じられないもんね。
個々で精神的接点、繋がりのようなものが無いとイデオロギーや思想というものが無くなりやすくなる。


猿鳥話じゃないけど、このスレの「国家崩壊が近い」と言う人の意見は、
世界を普遍的に断罪するってのと一緒な感じを受けるんだよね、どっちかってと○ラメか。
全てを否定するのは何ものをも否定しないのと同義ってのは、既にある程度スタンダードな立ち位置だと思ってたんだけど。
話に深みが無くてｽﾏﾝ。これ以上いくと長文汚しになってまう

>>463
> いい加減に愛国心・国家とは何か説明したらどうだ？

だからそれは↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/977221925/
国家とは軍事化した宗教団体である

と理解すれば、分かりやすい。

>>598
だからなんだっつんだよｗ　国家の代替案出せやアフォ

600

国家を否定すりゃ賢くなったと思ってる馬鹿晒しあげ

国家がなくなった無法の荒野で、好き放題殺し合いを繰り広げる人々ｗｗ

原始時代に逆戻りｗｗ

>>602
原始時代はそれほど殺し合いとかしてないらしいけど。

原始共産制まで信じてるのか…

国がないころはユートピアだったてか。おめでてーなｗ

原始時代と原始共産制はまるっき別モン。

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

なんかまたナチュラルに無視されそうな予感が･･････まぁまだ時間が早いからかもしれんけど。
俺の意見ってさすがに低レベル杉なのか。

一応スレッドの雰囲気や論議のレベルに合わせて
無い脳味噌絞って必死にレス考えているんだけどなぁ・・・　　ちょっぴり欝だ

>>607
あなたの意見は割と正論だと思うよ。

相変わらずデマ厨は名無しで煽りか。頭数を多く見せたいという汚さは
脳内分身の術で集団化してるつもりだろうか？

>>597
日本のイデオロギーは金儲けだったんじゃない。戦後の貧しさから物質的裕福さ
に憧れたのが今日の日本のイデオロギーだと思うよ。日本人の価値観はかなり
それに統一されてると思う。イデオロギーは時代と共に変わっていくけど、
今はややこしいね。未曾有の経済危機と物質的豊かさじゃなくて精神的豊かさ
へスイッチしたい願望が交差してるから。

＞日本が自覚して自虐的なのにはそれなりに理由があると思うんだ。
意味が分かり辛いけど、悪い時もあれば善い時もある。そうやって時代は進むもん
だと思う。三セクや特殊法人の隠れ借金が1000兆の内３分の１だったか、あいつ等
役人は気楽な寄生虫であって自虐的ではないと思う。いざとなりゃ金持って海外に
高飛びするつもりだろう。

＞猿鳥話じゃないけど、このスレの「国家崩壊が近い」と言う人の意見は、
＞世界を普遍的に断罪するってのと一緒な感じを受けるんだよね
世界は動いてるもの。
日本国債への信頼性も、円相場も、力をつけて来た中国も。
意見じゃなくて巷で普通に誰でも知っている事だと思う。

>>130君はなんなの？思いっきり夏休みみたいなレスばかりなんだけど

日本人は自虐的ってホント？

130が自虐的で
それを皮肉っただけじゃね?

自虐的な人はめんどくさがりなんだと思う。

>>610
しかしこのスレ一日中監視してるのか？
>>612
また捏造かよ。

614は俺。

妄想ﾕﾝﾕﾝ
しかも普段自演してることがバレるような書き込みの仕方してるし、
もうｱﾎﾞｶﾞﾄﾞ

どっかの馬鹿がageるからなあ〜

スモモさんはもういないの？

>>616、617
おまえと一緒にするな、名前を一度消したのはこの板の他のスレにも書き込んだ
から。因みに書きこんだのは機械ﾀﾝのスレ。

話がいっこうに進展しないね。日本社会に欠陥があるとして、その問題を具体的に
分析する必要があるんではないの。

130はナチュラルな荒らしだから、この人がいなくならない限り論議を続けるのは難しいのでは？

>>621
よくまあヌケヌケと。気に入らなければ論でなく名無しで煽り、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ、
思考停止、独善的、主観的のみ。人の質問から逃げる。おまえが荒しでない
部分ってどこだ？
昨日の夜、おまえが出て来なかったら随分スムーズに会話が進んでたがな。

>>622
嵐に反応するのも嵐なんだよ。
喧嘩したけりゃ地元のファビョ板帰れば？

>>599
> だからなんだっつんだよｗ　国家の代替案出せやアフォ

>>599は単に国家は宗教団体の一種だと言っているだけだろ？
国家が宗教団体だったら、なんで代替案出せって話になるんだ？　意味不明

嵐に反応か、相手の揚げ足取りしかしねぇなｗｗ
論争する気なんてまるで無し。自分に反対意見持つ奴にぶちぶち文句言いたいだけかｗ

130迷走　　


つ〜か


激しくスレ進行の邪魔

>>618
わるい、本読んでたｗ
ちょっと見てないとスンゴイ流れになってるね。

じゃ、おやすみー
一応過去ログは全部読もうと思うんで、何かあったらレスよろしくおながいします。

>>627
おやすみ。

馬鹿晒しアゲ

ヽ(`Д´)ﾉ

この手のイデオロギー的な質問は実体的に読み替えて考える

・軽視するのは日本人ではなくて、「ある日本人」「多くの日本人」など
　1の含意は「多くの日本人」
・「軽視」は、軽んずる＝不当なニュアンスがあり、これを前提とすることで
　国家を重視する結論を引き出す言葉だし、そもそも国家は概念構成なので、
　「ある意味における国家」とし、軽視する理由があるかどうかを正当に
　問題とする文に改める

「なぜ多くの日本人はある意味における国家を軽視するのか」

1　無条件に国家を軽視するという前提で論ずる人間は、どのような意味に
　　おける国家かを問わずに、国家重視の可能性を論じてしまっている。
　　このような人間は、>>6に典型的に現れているように、状況次第では
　　国家主義者になる（>>6の1行目が、平和でないからじゃないの？と
　　したときに、>>6の論がどのように変化するか、考えてみるといい。
　　>>6は、国民一人一人が国家重視になるほうが怖い、という感覚で
　　バランスをとったつもりになっているようだが、とれていない。
　　国民一人一人が国家重視になっているかどうかを判断する基準が
　　ないのに、国家重視かそうでないか、また、国益を考えてるかいないか
　　を問題としているし、置き換え可能であり、もっと国家に対して中立な
　　言葉を選んでいないから（公的目的重視、公的利益重視）。

2　国民の権利を不当に制限する具体的な行為を国家機関がおこないうる
　　とき、その国家機関を「国家」と称し、軽視されていると問われるとき

　　この意味の国家を軽視することは、国家が自由主義的・民主主義的で
　　あることを重視していることであり、国家を軽視するか否かとは
　　理論的には無関係であり、現実的には軽視することではない。
　　しばしばこの点は、保守的なメディアなどによって「国家の軽視」とされるが
　　この意味の軽視は、そもそも軽視ではないから、ただの言いがかりである。

3　そもそも、多くの日本人は国家を軽視しているか

　　多くの日本人は、人権（自由主義・民主主義）を軽視しているから、
　　国家「も」軽視しているといえる。国家は人権を保障するためにあるものだから、
　　その（正当なはずの）目的を軽視することは、それに仕える手段（国家）も
　　軽視することだと言える。

　　なぜ、日本人が自由主義・民主主義を軽視し、国家を軽視するか。
　　それは「国家」を重視し、個人と切り離して国家を考えるからである。

631　置き換え可能であり、→置き換え可能であるはずの

ふむふむ、とりあえずお返事考えてみよう。

>>631の項目�@に関して

>>6は確かに激しく誤解を招く文章かも。
＞世間の情報を見て　が特に曖昧だね。
これを詳しく言うと、「テレビ等を見ての私見」「リアルで人に接しての感想」になっちゃう。
要するに、あんま考えないでモノ言っちゃったんだわスマン。
リアル事情を晒すのめんどーだから詳しいことは省くけど、熱心に「世界」とか読むタイプの人間じゃないから
あまり詳細な情報は持って無いかな。

でも少なくとも、国民が国益を重視している、とは考え難いと思うのさ。
一例挙げるのってこれまた誤解受けるからイヤなんだけど、最近のニュースだと「曽我さん・ｼﾞｪﾝｷﾝｽさん問題」か。
拉致被害者に同情し支援しようとするのはわかるけど、それをどうして外交カードに使わないのか？
そして外交カードに使わない（えない）のなら、何故その情報が全く流れないのか？
緊迫した状況だから積極的に動けず、政府にとってこの問題は目の上タンコブなのかもしれんが、
それと国民意識や国内情報に密接な関連は無いわけだし。
これは矢張り国民が求めていないから、イコール
「これほどの重要事件に於いても、国民はお涙頂戴劇を求め国の利益に拉致問題を使おうとはしない」に
近い意義を指していると思われるんだよね。

置き換え可能であるはずの言葉に関しては、その後でおれが重視しているのが「集団」という所を見てくれれば
ある程度予測付く、かなぁ？　ま、この辺のニュアンスは微妙だけど、ある程度意図的に「国家重視」という単語を
使ったと思ってくらはい。　自分でも説明し辛いんだけどさ、ここで使った「国家」を「公」にしなかった気持ちってのは。

じゃ項目�Aについて

自由主義・民主はまだ成長過程、ということなのかな？
＜真に民主的になれば国家の軽視は行われない、国家への責任を国民一人一人が自覚することになるから。＞
とまーこれは理想論だよね。
実際は「真に民主」なんてものは概念であって、民主的か自由的かはあくまで「度合い」だと思う。
逆説の「国家が国民を軽視している」のだって、実際は自分たちで政治家を選んでいるわけだから、
「本当なら」文句なんて出ないはず。イラク問題での、アメリカへの国民への確認無しの戦略的賛同。
それでも不満の声が挙がるのは、どこかで「民主主義の欺瞞」を理解しているからでしょう。
第一、憲法にしたって（戦後）アメリカの政策のイチ要素として組み込まれているんだし、
本来の「民主」を受け止める根底がおかしい、ってことを責めない辺りが国民意識の薄さと言えるんじゃない？
それが「洗脳」のせいか「国民」のせいか「時代」のせいか「他国」のせいか「選挙制度」のせいか
「官僚による国民意識操作」のせいかは知らないけど。

意識が薄いのは怠惰だ、ってのに繋がるし、怠惰なのはやっぱり悪いことでしょ。
意識が低いだけでやろうと思えば、国民一人一人の自由度は凄まじく高いんだから、
ムーブメントを起こす可能性もそれに乗っかることもできる。
それをしないのは、国が国民の運動を押さえつけているから、だけなのかな？
それとも自由思想を育む土壌ってのを意図的に政府が排除しているのかな？
どっちかといえばそれは、思い込みの範疇だと思うんだが。もしかしておれも洗脳されてるのかもねー


保守と呼ばれる方々が「国家の軽視」をしているって部分は、なんとなくわかる。
軍事的に世界に貢献することを望んでる＝（意識的・無意識的に関わらず）アメリカに従属する　ことを考えているし
それは「他国の継続支配重視」と同義だからねぇ。
でも、ﾒﾃﾞｨｱの全てが保守なわけじゃないし、むしろ保守なﾒﾃﾞｨｱって少ないんじゃないのかな？
このスレだけで言うと、あからさまな「保守」の人は少ないと思うよ。
「潜在保守」の人はいるのかもしれないけど（おれも含めて）。

項目�Bについては、

ちょっと揚足取りの、気の抜けたレスになるけど、
＞そもそも、多くの日本人は国家を軽視しているか
に対して
＞【そもそも】多くの日本人は、人権（自由主義・民主主義）を軽視しているから、
＞国家「も」軽視しているといえる【のであろうか】
とか
＞国家は人権を保障するためにあるものだから
の「国家」とかは、「もう一度国家とはどういったものか？どういう目的があるか？」などの質問で返されちゃうような希ガス。

言いたいことは何となく伝わるんだけどさ。


まとめ
特に>>6の意見が俺の確固たる考えだぜ！ってわけじゃないのよ。

ま、お上もしっかり仕事していますよ的なニュアンスは、今現在の日本から伝わってこないしね。
それでも最低限の仕事をやっているとは思う（結構、この最低限のレベル維持するのも大変そう）。
ただ、政府が最低限の仕事をやっていているてのは、確実に国の根幹の腐敗を進行させているだろうし、
それを国民を馬鹿にしているんじゃないのか？と感じるのは至極当然だよなあ。

国民とお上の対比批判みたいになっちゃったけど、「国民と国家」だとまた違うか。
国民、お上、どっちもどっちなんじゃない？

人間は人間を区別・差別するそれは何故か



答えは、区別できるだけの違いがそれぞれあるから

このスレで暴れてたバカどもは何処行った？

俺っすか？いますいます。

おれ、マジレスしてスレッドストッパーになったっぽ・・・
政治自体に興味があるわけじゃないんだけどねぇ・・・

ここのコテツマンネ

唯一数字コテの>>130だけが例外で、まともと言えるだろう

ツマンナイのばれたか。。。

糞スレage!!!!!!んな

↑
こういうレスって自虐的？

>>644は>>642のことよ。ごめんね。

あまりに低姿勢なコテをみるとムラムラします

それだ！

マッスルはなるたけスレの主旨に沿う意見を出すべきだよ（ｪﾛ

ごめん。
それだ！ってのは、ネガティブで弱いものが淘汰されずに、
保護される傾向があるから、自虐的な人が多くなって、
「日本人は自虐的」ってことになるのかと。。。

なんかｲｲﾊﾅｼになってるから混ざりたくなってきた。
保護されて失うプライドもそうだけど、
出る杭は打てるだけ打って、落っこちてゆくものを限界まで（弱者になるまで）助けないのが多いから
自虐的ってことになるのかもろ。

ん、このスレと全然関係なかた。関係ある？

俺は日本人の「自虐」はポーズだけで、本気じゃないような気もする。
タテマエでは深く反省してる人で、
ホンネは、「うるせーなー、別にいいじゃん？」と思いながら、
周りからの非難をやり過ごしてるだけなんじゃないかと。

「自虐史観」ってのも、そういうもんなのかもなぁ、と。

ってことは、スモモさんの言うように、
出る杭にならないように装ってるってことなのかも。

さん付けやめれよ。もっと激しく喧嘩しよう、過去に倣って。



ポーズを続けているとそれが本当になるからねぇ・・・
偽善も死ぬまで続けりゃ善にぃーなるぅーと

スモモちん、俺はホンネとタテマエの二重構造は根深いと思うです。
ホンネ-タテマエ、ヤマトゴコロ-カラゴコロ、和魂洋才・・・
偽善を偽善だと割り切る、一見怜悧にも見える自己防衛法が、
文化に根付いてるんじゃねーのかコノヤロー！！（こんな感じ？）

これ、どう見ても馴れ合ってるようにしか見えないよな。
でもどっちかというとこういうのが普通の社会っぽい、社交辞令ばりばり。

二重構造が深いってのは賛成。
でも二重になってても結局は一つなんだよね、相互干渉しないわけないし。
日本人は「本音」を「本音」として持てるから、結構好き。
あまり外人の知り合いなんて居ないが、米の人とか
普段から何かに縛られてて本音と建前がごっちゃになってる印象あった。
映画・芸術とかテレビ観てもそう思う。

日本が本音と建前なら、
米は建前と実利って感じか。　悪い意味じゃなくてね。

>>651
世間体だけを気にして反省猿を演じるってこと？

本音と建前が分離してる姿は美しくはないっすね。
飲み屋で同僚と焼酎をあおりながら上司の愚痴を言い合うが、
本人の前ではゴマすりイエスマンなんて、決してかっこよくみえない。

でも、こういう二重構造は、必要悪っていうのか、
これなしでは社会がうまくまわらないんだろうと思ってます。

ただ、単なる愚痴で終わってたんじゃ、上下の距離が開くだけなので、
リーダーの指示には素直に従うが、従いつつも、
批判的に検討するための議論になるようにしたらいいと思います。
カントの「啓蒙とは何か」にも、そんな話が載ってたような気がする。

「やることやってから文句言え」

かなり強引に>>658を解釈したけど、こういう意見も尤もだと思う。
実質と理想のバランスは大事。

もういっそのこと理想の世界へ飛べたらいいが、そこまで達観できん。

ｵﾏｴﾗﾉ　ﾚｽ　ﾖﾝﾃﾞﾓ　ｿｳ　ｵﾓｳﾝﾀﾞｶﾞ、
ﾆｯﾎﾟﾝｼﾞﾝ　ｯﾃﾉﾊ　「ｼﾞﾌﾞﾝﾃﾞ　ｶﾝｶﾞｴﾙ　ｼｭｳｶﾝ」　ｶﾞ　ﾅｲﾉﾖ。

「ﾀ」ﾄ、ﾁｶﾞｳｺﾄｶﾞ　ｱﾄﾞｳﾞｧﾝﾃｰｼﾞ　ﾆﾅﾗｽﾞ、ｲﾀﾝ、ﾊｸﾞﾚﾓﾉ、ﾊｼﾞ…ｗ
「ｼﾞﾘﾂ」ｦ　ｼﾗﾇ、「ﾀ」ｲｿﾞﾝｼｮｰ　ﾐﾝｿﾞｸ　ﾀﾞｯﾃｺﾄ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(^-^) ﾆﾔﾆﾔ

おもえば、>>330も>>549も単なる愚痴だな。。。

>>660
最後の行　ﾆｺﾆｺにすると、ことの成否に向かわず、ことの流れに意図を組み込めるのではなかろか。

>>660
考えちゃいるけど、判断を下さないってことなんじゃないっすかね。

>>662
ﾎﾝｼﾂｦ　ﾊｽﾞﾚﾀﾄｺﾛ　ﾃﾞｼｶ　ﾊﾅｼ　ﾃﾞｷﾅｲﾉｶｗ？　　(^-^) ﾆｺ

他への依存は「残っちゃった」ものなんじゃないかな。
共同体が機能していた時代はとっくの昔、今はその揺らぎ滓がかすかに感じられるのみ。

>>663
知識が増えることと思考することは別モンだもんな。

日本の悪い部分はきっと日本の良い部分に繋がっているはず。
悪い部分を徹底的に洗うのも面白いのかもねえ、臭いものには蓋だけじゃなくて。

>>664
ありがとう
一事は万事　おれにとっての、だけどね

戦国時代あたりに日本に来た宣教師は、
日本人は庶民まで教育水準が高く、
哲学的な質問や議論を吹っかけてくるので驚いた、
なんて話を聞いたことがあります。

考えちゃいる。考えちゃいるけど判断を下さないのは、
責任逃れのため。保身のため。出る杭にならないためなんでしょう。

どんな民族も敗戦後は戦勝国の影響を受けてしまうものだ。
ペルシア帝国に支配されていた際のギリシャのペルシア風の服装しかり。
モンゴル帝国に支配されていた際にヨーロッパに流行した辮髪（モンゴル人の髪型）しかり。

日本が今こんな風になってしまっているのも、ひとえに戦争に負けたからに他ならない。
時間がたてば正常に戻るものである。
しかし、物事には「反動」というものが存在する。
これだけ民族に自信をもてないでいることはかえって恐ろしいことなのだ。

第一次世界大戦時、圧倒的に負け、自国の誇りと民族の自信を
完全に失ってしまった上にかりそめの平和を手に入れたドイツはどうなったか。

ヒトラーが芽を出すに十分に成熟した土壌を作ってしまったのである。
日本がそうならないためにも、極端を廃し、すぐに憲法九条を改正し、
緩やかな変化を促すべきなのである。

滅菌室には、外には存在しない強力な菌が存在するのである。

国家を軽視しようが重視しようが、我々の市民生活は国家によって
保護されている。

>>670
しかし、国家を軽視する社会では市民生活が正常に機能し続ける
ことは難しいと思う。
官僚の腐敗等は市民の国家への軽視が引き起こしたものであるとも
言えるのだから。

>>668-669
ジワジワとした変化。
ほどよく開かれた系。
その点は賛成。

お上と庶民の断絶・国家と国家の断絶がイクナイ。不健康。

狂ってるわりに過疎スレではあんまり見かけないんだよな〜〜オール片仮名レス
こういうのは狂ってるって言わないで、自意識過剰を自覚してないことなのかも

「国家」と「民族」は違うし、「国家」と「日本」も違う。
国家を重視することと、日本を重視することも当然違う。
このへんはきっちりした方がよいのでは。
あと、簡単に「日本人は」っていう人が多いが、別に日本人だけがそう
特別だとは思わない。本音と建前の使い分けなんて、アラブ人なんざもっと
ひどいそうだ。欧米人が「自立した個人」だというのも、どうも神話っぽい。
「民主主義」だって、ほとんどの国では建前だろう。
人間なんて、どこでもそんな違わないのでは。

>>673は軍手さんへのレスじゃなくて、一般にね。

だから情報の風通しをよくして、
コミュニケーションのよどみをなくしていくべき。

>>675
俺もそう思います。反省します。。。

国家という言葉を深く掘り下げずに、みんなの思う「国家」の曖昧なイメージで話を進めるのも楽しそうなんだけど。

>>675
本音と建前≠本音と嘘　
やっぱり人間はみんな違うものだ、と考えちゃうんだよね。
ありきたりだけど、日本人、良く言えば優しい、悪く言えば曖昧。

ﾅﾝｼﾞｬｸ、ﾌﾇｹ　ﾉ　ﾏﾁｶﾞｲ　ﾀﾞﾛｗ

そうかもね

ﾊｯｷﾘ　ｲｯﾃﾔﾙ。

ｵﾏｲﾗ、ｺｯｶﾄﾊ　ﾅﾆｶ？　ｺｯｶﾊ　ﾄﾞ〜ｱﾙﾍﾞｷｶ？　ｿﾚｦ　ｵｿﾜｯﾀｺﾄ　ｱﾙｶ？
ﾅｲﾀﾞﾛ？　ｿﾚｶﾞ　ﾆｯﾎﾟﾝ　ﾄﾕｰ　ｸﾆﾖ　 (ノ＿ ＿)ノ　

>>679
日本人はすごい。
明治維新で一足早く近代化にしたし、
戦後は数年で世界大二位の経済大国になった。

日本人は軟弱でも腑抜けでもない。
やるときはやる。

「国家とは何か」
「国家とはどうあるべきか」
教わる以前に、そんなこと何千年議論しても結論出てないぞ。

>>681
それは、戦後の教育制度（敗戦の負の副産物）がそのような教育を敬遠したからだ。
一刻も早く教育基本法を改正し、「国家」について、「日本」についての教育を
開始せねばならない。

今の日本がまともな国になるために必要なことは、
憲法九条改正、教育基本法の改正、お隣の韓国のように徴兵制の導入。

怪我したことのないヤツが人を怪我させるので、
徴兵制の導入は必要である。

>>682
ｷﾀﾁｮ-ｾﾝﾄ、ｸﾗﾍﾞﾃﾝｼﾞｬ　ﾈｪ〜ﾖ。

ｹｲｻﾞｲ　ﾅﾄﾞ、ｴｲｺｾｲｽｲ、ｼｮｷﾞｮｰﾑｼﾞｮｰ、ｺｸﾐﾝｾｲﾉ　ｽﾊﾞﾗｼｻ　ﾄﾊ　ﾍﾞﾂﾓﾉ。
ｵﾏｲﾊ、ﾆﾎﾝﾉ　ｹｲｻﾞｲｶﾞ　ﾎﾞﾂﾗｸ　ｼﾀﾄｷ、ｿｸ　ｸﾆｦｽﾃﾙ　ﾋﾖﾘﾐﾁｭｰ　ﾀﾞｯﾃｺﾄ。　（ｶﾞﾊﾊﾊ

>>683
しかし、〜高校までの学問のように、答えを与えることはできる。
「国家とは〜である。」
「国家とは〜あるべきである。」
と諸外国では、教えている。

>>685はいい先生だね

ま、国家はどうでもいいとして、
国って不思議な概念だぁ。
まさに概念って感じなのに実質がある、ようなないような。

>>683
「国家とは何か」
　「共同生活に必要な事項を決定し処理するための司法・立法・行政のシステム」
「国家とはどうあるべきか」
　「成員の最大多数の最大幸福を実現するようなものであるべき」

ただし、
「国家の成員と領域はどの範囲であるべきか」　（国家の領域）
「最大多数の最大幸福とは何か」　（国家の内容）
これらの点が不明なので、実際は何も言っていないのと同じｗ

>>685
別に北なぞとは比べてないぞ。
日本は偉大な国家ゆえ、全世界が舞台だからな。
日本の本当に他国に誇れるものは経済繁栄などの文明ではなく、
文化だからな。
日本、数百年の歴史が生み出した文化は他国に誇るに十分である。

即国を捨てる日和見厨はおまえだろ。

>>688
＞「国家とは何か」
＞「共同生活に必要な事項を決定し処理するための司法・立法・行政の
＞システム」

政府機関を国家と思い込んでいるような時代遅れの人間がまだいたとは。

そのシステムを含む政治的共同体のこと

>>689
ﾄﾞﾝﾅ　ｽｸﾞﾚﾀ　ﾌﾞﾝｶｶﾞ、ｱﾙﾝﾀﾞ？

冷笑主義者は楽でいいな

俺は「このままいたらヤバイ」と思ったら、即、国捨てられるよ。

>>692
神道から湧き出でる日本文化だ。

ところでお前はなぜにそうも自らを卑下するんだ？

ちくま新書の「ナショナリズム」と「アナーキズム」
（どちらも浅羽通明著）なかなか面白い。読まれたし。

>>694
しかし、ユダヤ人やその他多くの外国に移り住んだ移民を見ればわかるように、
よそ者の土地での冷遇は激しいぞ。
我々にはここしかないんだよ。
ここを捨てたら、苦労続くコスモポリタンだぞ。

捨てたらヤバイと思ったらとどまるよ。

>>695
ﾋｹﾞ？　ｿﾝﾅﾓﾝ、ﾊﾔｼﾁｬ　ｲﾅｲｶﾞｗ

ｵﾚﾊ　「ｼﾞﾘﾂ」、ｼﾃﾙ。
ｵﾏｲ　ﾐﾀｲﾆ、ｸﾆﾉ　ﾌﾞﾝｶﾔ、ｸﾆﾉ　ｹｲｻﾞｲﾆ　ｲｿﾞﾝ　ｽﾙｺﾄ　ﾅｲｯﾃｺﾄｗ
ﾏｼﾃﾔ、「ｼﾝﾄｰ」、ﾅﾝｿﾞ…ﾌﾞｯﾀﾏｹﾞﾀｿﾞ、ｿﾚ。

　ﾌﾞﾊﾊﾊﾊ♪

>>698
その見通しが確実にできるという保証もあるまい。
今この国をもっとよくしようとしたほうが賢明だ。

まぁ庶民には選挙に行くくらいしかできんけど

>>695
日本人なら神道だわな

>>699
そうかい。
まあ、そういう生き方もいいかもな。
俺は、たまたまこういう人間に育ったが。

いわゆるダボス人種（外国語ペラペラの知識・技術を持ったエリート）
はたやすく「国境を超える」ことはできるだろう。
底辺の肉体労働者（出稼ぎ）は食うために「国境を超え」ざるを得ない
場合があるだろう。
戦前の満州など、そうして「国境を超えた」人々（日本中国ロシア等々）
であふれていたそうな。
しかし、それと「国を捨てる」こととは、イコールではないように思う。
ユダヤ人のイスラエルに対する思い入れなどを見れば、国を捨てるのは
そう簡単なこととは思えない。

>>701
ﾁｲｷﾔ　ﾐﾝｿﾞｸﾉ　ｼﾊﾞﾘｶﾗ　ﾇｹｷﾚﾅｲ　ﾖ〜ﾀﾞﾅ（ｗ

とにかく、今は日本と日本人をよりよくしていかなければならない。
まずは、国連安保理の常任理事国になる必要がある。
そのためには、憲法九条の改正が必要不可欠である。

某政党の選挙ポスターではないが、
「強い日本をつくる。」である。

改憲に一票。

>>704
そういうのから完全に自立した一個人というのも難しいぜ。俺らのような庶民には。

俺も改憲に賛成。

>>708
そうだよな。
よほどのスペシャリストでもない限り。

>>705
9ｼﾞｮｰ　ｶｲｾｲﾊ、ｷﾃｲﾛｾﾝ　ﾀﾞﾛ。

「ｸﾞﾝﾀｲﾉ　ﾎﾕｳ」　ｦ　ｹﾝﾎﾟｳﾆ　ﾒｲｷ。
「ｼｭｰﾀﾞﾝ　ｼﾞｴｲｹﾝ　ﾉ　ｺｰｼ」ｦ　ｹﾝﾎﾟｳﾆ　ﾒｲｷ。
「ﾍｲｴｷ」ﾊ、ﾁｮｰﾍｲｾｲ　ﾏﾃﾞ　ﾔﾙﾄ、ｹﾝﾎﾟｰｶｲｾｲ　ｿﾉﾓﾉｶﾞ　ﾃﾞｷﾅｲｶﾗ、
「ｼｶﾞﾝｾｲ」ﾃﾞ、ｲｲﾀﾞﾛ。

というか、戦後の日本人が国家を軽視して生きてこられたのは
幸せなことには違いない。
ただ、そういう幸せはもう終わりつつあるという気がする。良かれ悪しかれ。

まぁしかし、このまま改憲すると米の戦争への参加の片道切符ではあるけど。

>>708　>>710
ｼﾞｯｼﾂ　ﾊ　ﾄﾓｶｸ、ｾｲｼﾝ　ｸﾞﾗｲ、ﾂﾖｸ　ﾓﾃﾝﾉｶ？

>>711
あれ？神の反論続けるのかと思ってた。
意外に冷静

>>714
すべての国がとは言わんが、その国の文化・歴史はふつう
多くの国民のアイデンティティに繋がってると思うぞ。
人間つーのはそういう生き物なんだろう。

ただまれに一個人で自立しちゃってるやつもいるんだろうけど。

自立したようなつもりの人もたまーにおります

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>>716
ﾋﾂﾖｰ　ﾅﾉﾊ、「ｺｸﾐﾝﾉ　ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰ」、ｼﾞｬﾅｲ。
「ﾆﾝｹﾞﾝﾄｼﾃﾉ　ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰ」、ﾀﾞ。

ｿｺｶﾗ　ｾｲｼﾞｦ　ﾐﾃ　ｲｶﾅｲﾄ　ﾏﾁｶﾞｳ。

>>719
全世界の国がいっせいにそういう政策を取るならいいんだが･･･

個人のアイデンティティーの中で、「国籍」がもつ重要性はどのぐらい
だろう？

ﾌﾞｯｼｭｶﾞ　「ｺｸｴｷ」ｦ　ﾋｮｰﾎﾞｰ　ｼﾃｲﾗｲ、ｾｶｲﾊ　「ｺｸｴｷ」ﾌﾞｰﾑ　ﾀﾞｶﾞ、
ｼﾝﾉ　ｺｸｴｷｶﾞ　「ｾｶｲｴｷ」、ﾆｱﾙｺﾄｦ　ﾀﾞﾚﾓ　ﾄｶﾅｲ　ﾉｶﾞ　ﾓﾝﾀﾞｲﾀﾞ。

ｿﾉ　ﾌﾀﾂｦ　ﾘﾝｸ　ｻｾﾙ　ｾｲｼﾞｶｶﾞ　ﾃﾞﾃｷﾀﾄｷ、
ﾊｼﾞﾒﾃ　ｾｶｲﾊ　ﾁﾂｼﾞｮｦ　ｶｲﾌｸｽﾙ。

ﾀﾞｶﾗ、「ﾆﾎﾝｶﾞ、ﾆﾎﾝｶﾞ」…ｲｯﾃﾝｼﾞｬ　ﾈｪｰｿﾞ !!

外国に住んでるか、本国に住んでるかでだいぶ違いそうだ

>>722
難しいな。まぁ実際には世界益を考えた政策だってあるだろうが（同時に国益も考えてるだろうけど）

>>722
カタカナやめろ。鬱陶しい。

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ブッシュはむしろ世界益を考えてるんじゃないの。
アメリカの国益を考えたら、中東の泥沼には手を突っ込まない方がいい、
というのがアメリカの保守本流の考えで、「いやアメリカの力で中東に
民主主義と市場経済を！！」と意気込んだのがネオコンでしょ。
ナポレオンでもレーニンでもヒトラーでも、権力者が「世界益」を考えると
ロクなことはないよ。
むしろ「国益」を中心にして「外国の国益」にもバランスよく配慮する
という穏健な考えの方がいいと思う。

うん、「世界益」は「国益」よりもっと妄想度が高い。

>>727
言われてみればそうだ。マルクス主義がそうだったな。

>>727
ﾊﾝﾌﾞﾝ　ﾀﾞｹ　ｱﾀｯﾃﾙﾅｗ

ｾｶｲﾃﾞ　ｲﾁﾊﾞﾝ　ｾｶｲｴｷ　ｦ　「ﾂﾒﾃ、ｸﾞﾀｲﾃｷﾆ　ｶﾝｶﾞｴﾃﾙ」ﾉﾊ、ｱﾒﾘｶ。
ﾃﾞﾓﾅ、ﾄﾞｰｷｶﾞ　ｺｸｴｷ　ｶﾗ　ｼｭｯﾊﾟﾂ　ｼﾃﾙ　ﾌﾞﾝ、ﾕｶﾞﾑ。

ﾂｶ、ｺｸｴｷ「ﾖﾘ」　ﾄﾅﾙ。
ｿﾉ　ﾖｰｽｶﾞ　ﾐｴﾐｴ　ﾅﾉﾀﾞ。

ｶﾝｶﾞｴﾙ　ｼﾞｭﾝｼﾞｮ　ﾀﾞｶﾞ、ｾｶｲｴｷ　ｦ　ﾏｽﾞ　ﾀﾞｲｲﾁﾆ　ｶﾝｶﾞｴﾙﾍﾞｼ　←ｺﾚｶﾞ　ｻｷ !!
ﾃﾞﾅｲﾄ、ﾊｹﾞｼｸ　ｺｸｴｷﾍﾞｸﾄﾙ　ﾆ　ﾑｶｯﾃ　ﾕｶﾞﾑ。

ﾀﾞｶﾗ　ｶﾘﾆ、ﾈｵｺﾝｶﾞ　ｾｶｲｲﾁ　ｾｶｲﾉ　ｺﾄｦ　ｶﾝｶﾞｴﾃﾙ　ｼｭｰﾀﾞﾝ　ﾀﾞﾄｼﾃﾓ、
ｴｺﾞﾉ　ｶﾀﾏﾘﾃｷ　ｹﾂﾛﾝ　ｼｶﾃﾞﾅｲ。

そんな正義の集団が政府に集まるといいな。

でもポル・ポトとかマルクス主義みたいになると思うけど…

>>671
> 官僚の腐敗等は市民の国家への軽視が引き起こしたものであるとも
> 言えるのだから。

国家への軽視というよりも、逆に、国家を自然物のように神として見る価値観
が日本人のなかには強く残っているからでもあるんじゃないか、と。
国家は市民が作るべき創作物であるという構築論的な観点が逆に弱い。
だから官僚（御上のお役人様）にすべてお任せします的な無責任体制が
結果的にできあがってしまう。

だから近代欧米社会には、市民の意思によって場合によっては国家を壊すこともできる
という価値観があるわけですが、日本にはそれがない。
日本人にとっては国家は市民・国民の創作物ではなく、超自然物のようにそこにある。

国家権力が腐敗しようが暴走しようが、日本人はそれを自然現象のように
受け入れてしまうところがある。

日本人は、けっこうナアナアで先送りする体質があると思う。

よく言えばおっとりしてる、悪く言えば問題の先送り、無関心。

カタカナが出てきていきなりツマラナイ流れになっちまったな。
突っかかっていく奴も稚拙な内容のレスしかしてねえし。

>>736　ｵﾚｦ　ﾏｰｸｼﾃ　ｸﾚﾃﾙ　ﾐﾀｲﾀﾞﾅｗ　ﾅﾝｶ　ｲｰｺﾄ　ｱﾝﾉｶｗｗ

お上に逆らえん仕組みができとる。

日本を変えたきゃ、役人皆殺しにして国を乗っ取らん限り無理。

選挙にいったって変わりゃしませんて。

マジで飢餓で毎日数百人以上死者が出るとかいう状況でもこない限り、ずっと一緒。

老人が餓死する時代が直ぐそこまできてます。

斜め読みしてるからなんとなくニュアンス伝わるんだけど、
片仮名レス、ぶっちゃけ読んで無いよおいら・・・・・・

>>740
ｼﾞｬ、ｵﾚﾉ　ﾌﾂｳﾉ　ﾚｽ　ｼｶ、ﾖﾝﾃﾞ ﾅｲｯﾃ　ｺﾄｶ…ｗ　ｶﾀｶﾅﾉ　3ﾊﾞｲﾊ　ｱﾙ ﾝﾀﾞｶﾞｗｗ

ナイス隔離スレｗ

もっと国家を重視しようぜ

今こそプラトン哲学の集大成、「国家」を読もう。

>>1
おまいの価値観が古いんだよ

おい、馬鹿片仮名はどこいったよ？ｗ

なぜ役人は国民を軽視するのか

役人は自分より役職の上の役人以外のすべての人を軽視するのだろう。

>>747
おまいみたいなバカばっかり相手してるから
嫌になったんだと思うよ

130ってなんだありゃ？
本を一冊も読まないまま大人になったみたいな。。。

130がカタカナなんでしょ？

>>750
たぶん別人だろ。
ニヒリストで建設的な意見は一つも言わないところは同じだが。
妄想入ってるとこも似てるか。
でも違う人の希ガス。

>>751
ﾊﾞｶﾀﾞﾅｗ　ｵﾚｶﾞ　ｹﾝｾﾂﾃｷﾅ　ｺﾄ　ｶｷﾊｼﾞﾒﾀﾗ、ｺﾉｽﾚ　ｱｯﾄﾕ〜ﾏﾆ　ｵﾜｯﾁﾏｳﾀﾞﾛｗｗ

ぴかぁ〜は暴れ放題だな

ばかはすぐ煽りに反応するんだな
今更黙ってもおせーけどｗ

>>754はホントクズだねｗｗｗｗ












と煽ってみる

あげたまえ

>>755
反応すると、「煽りに乗った」、と思われるのがヤだから、
絶対反応しないと思うよｗ

















そういう単細胞、信性クズなんよ、こいつ。
見ててごらん、絶対反応しないからｗｗ

税金をタダにすることは出来ないの？

>>758
マッスル「池沼」になればあるいは。
年金で食えるかもよ？

あはははは　ﾜﾗｴﾙ

130必死ｗｗｗ

納税・教育・労働の義務って、国家への参加資格みたいなもんでしょ？
それが出来ない人になっても、かえって保護されるんですね。
こういうお金は徴収した税金から出すんじゃなくて、
保険でやるべきだとか言う意見もあるんですよね。

７６１必死ｗｗｗｗ

国家もそれ自体が目的じゃなくて、
人間の持つ何かの目的を達成するための手段ですよね。
それなら、ほかに何かい方法があれば、
それととっかえちゃってもいいってことになるんじゃないのかな？

>>764
いいこと、言うじゃん！

だからって、国家に変わる代案を持ってるわけじゃないけど。。。

>>766
国をなくして、世界政府って方向じゃなそ〜だね？
それとも、そんな感じなの？

一時的にリードするための暫定世界政府はあったほうがいいかもしれないけど、
軌道に乗ったらなくしたらいいと思う。
585でもそんなこと書いたかも。

おそくまで起きてるねマッスル君。
しかし君はぴかぁ〜の中でもいい子だ。

「いざとなったらお上が頼り」の日本人のどこが国家を軽視してるって？
むしろ国家に過剰な期待をし過ぎてるのが日本人でしょ。
「国家がダメになったとしても市民社会があるぜ」という西洋の考えが欠如しすぎてる。

うろうろしてたらこんなとこ見つけた。
マッスルも大変だな・・・よくやってるよあんた。パパ嬉しい。
国家を軽視してるってゆうか、心の拠り所が“周囲”って感じ。
ある意味ではもの凄く個人主義が徹底されてきているような。。。
個人対周囲という図式で、自立してるんじゃなく甘えているって意味で。
でもそれで国が崩壊するかと言われれば、どうかな?と。

それにしても何かぶっ飛んだ内容のスレッドだわね。

徴兵制とか言ってる香具師は頭が悪すぎる。
兵器が高度化した現在では、精神論的にしか意味がない愚行だ。
藻前らが嫌いな毛沢東とかポルポトが強制した、労働奉仕みたいになるよ。

>>734
> 国家権力が腐敗しようが暴走しようが、日本人はそれを自然現象のように
> 受け入れてしまうところがある。

そういうのは、政治と宗教とがまだ未分化な段階にある社会ですよね。

そだね。
そ〜すると、えっとぉ〜、うんとぉ〜、そのぉ〜、どの？

選挙のたびに宗教の組織票だもん。ダ〜メだって。

なんかまた例になっちゃうけど。
国政とかってサッカーに似てるかもなーとふと思った。
チームが国家、ﾌﾟﾚｲﾔｰは国民で。

チーム（国家）とプレイヤー（国民）が目指すものは一緒、
サッカーだとゴール、リアルだと〜〜まぁこういう高度資本主義経済社会だから
わかりやすくお金とかにしとこ。それ以外あんまり思いつかないし。

日本ってﾌﾟﾚｲﾔｰが個人プレイを嫌ってる、嫌ってるとまで行かなくても
なんかなるべくチームプレイに帰結したがってるように感じる。
責任もあるし、目立つってことがあまり推奨されてないからかな、ちょと分からん。
この原因はチーム（国家）がそういうプレイを暗に押し付けているのもあるし、
ﾌﾟﾚｲﾔ（国民）が自分自身を縛り付けているってのも大いに関わりあると思うな（国民性って言葉とも繋がる、か）。

気持ち良さだけでプロにはなれないけど、やっぱりﾌﾟﾚｲﾔｰとチーム全体がサッカーを楽しんでないと
エキサイトしないし、第一見てて面白くもない。
スポーツの地域密着と言っても、結局は企業の旗役か教育システムの一環としてプレイさせられて
そんなんで楽しくサッカーできるわけも無いよな。こういうのは語弊があるけど、チーム（国家）の責任にもなる。

それに現代だと「ゴールを目指す」って目的自体がちょっと揺らいでいるのかもねえ。
余裕が産まれると、幸せってなんだろう？的発想が出てくるし、そうなると「どうすれば良い」の意見を出すよりも
「何が悪い」とかネガティブな発想の方が言ってて楽だし一見格好よく見えるもん。

明るい未来、という言葉を、お仕着せじゃなくて自分たちで真面目に考えられるようできる土壌を作りたいもんですはい。
すげぇ極論というか、滅茶苦茶強引なレスだな・・・・

>チーム（国家）とプレイヤー（国民）が目指すものは一緒


そうか？

>>776
ｺｸﾐﾝﾊ　ﾌﾟﾚｰﾔｰ　ｼﾞｬﾅｸﾃ、ｶﾝｷｬｸｾｷﾆ　ｲﾙ　ｷﾞｬﾗﾘｰ　ﾉｶﾞ　ﾋﾟｯﾀﾘ　ｶﾓ。
ﾁｰﾑﾉ　ｲｼﾞﾆ　ﾋﾂﾖｰﾅ　ｶﾈ　ﾀﾞｼﾃﾙ　ﾉ、　ｻｲｼｭｰﾃｷﾆﾊ　ｶﾚﾗ。

ﾌﾟﾚｰﾔｰﾊ　ｷﾞｬﾗﾘｰﾉ　「ｽﾎﾟｰﾂ　ﾀﾞｲﾘﾆﾝ」　ﾄｲｳ　ｲﾁﾂﾞｹｶﾞ　ﾋﾟｯﾀｼ。
ﾀﾞｲｷﾞｼ　ﾄ　ｲｯｼｮ。ｶﾚﾗﾓ　ｺｸﾐﾝﾉ　「ｾｲｼﾞ　ﾀﾞｲﾘﾆﾝ」。

ｵｶｼｰﾉﾊ　ﾌﾟﾚｰﾔｰﾓ　ﾀﾞｲｷﾞｼﾓ　ｿｰ　ｵﾓｯﾃ　ﾅｲ　ﾃﾝ　ﾃﾞｼ。
ｼﾞﾌﾞﾝｼﾞｬ　ｶﾈ　ﾀﾞｻﾅｲ　ﾀﾀﾞﾉ　ﾀﾞｲﾘﾆﾝ…
ｿﾚｶﾞ　ｶﾚﾗ　ﾀﾞｲﾘﾆﾝﾉ　ﾉ　ﾎﾝｼﾂ　ﾅﾉﾆ、ｼｭﾔｸ　ﾂﾞﾗｼﾃ、ｴﾊﾞｯﾃﾙｗ

ﾎﾝﾃﾞ、ｲﾂﾉﾏﾆｶ　ｼｭｼﾞﾝ　ﾀﾙ　ｷﾞｬﾗﾘｰﾓ、
ｿﾉｺﾄ　ｽｯｶﾘ　ﾜｽﾚﾁﾏｯﾃ、ﾀﾀﾞﾉｷﾞｬﾗﾘｰﾆ　ﾅﾘｻｶﾞｯﾃﾙｗ
ｲｰﾀｶｯﾀ　ｺﾄﾊ、ｷﾞｬﾗﾘｰｶﾞ　ﾀﾞｲﾘﾆﾝｦ　ﾂｶｲ　ｺﾅｼﾃ　ﾅｲ　ｯﾃｺﾄ♪
ｼｭｼﾞﾝｶﾞ　ｶｲｲﾇﾆ　ｶﾜﾚﾃﾙ　ｶﾝｼﾞ　ﾀﾞｯﾃｺﾄｗｗ

>>769
僕は、ぴかぁ〜の中の人じゃないわけで。。。

>>771
父さん、お元気ですか？
世間知らず、政治知らずの僕が何かしゃべると、
無茶苦茶なことしか言えない訳で、
富良野に帰りたくなるときもあるけど、
もう少し東京でがんばります。

県民性もいろいろあるぜ。

>>779
そう、逆だ。

カタカナってなんか悲哀だ。
色々な意味で切ない。

カタカナって何か卑猥だ。
色々な意味で品がない。

そろそろ、技術的に直接民主制って可能なんじゃない？
無理？

やめといた方が無難じゃないか、というﾈｫ保守的意見。

愚民政治に陥るのを避けるために、間接民主制の制度があるわけだが。

>>786
ﾜﾛﾀ

そっか。。。
じゃあ、『国家』なら哲人政治だべ！

飛ぶなぁ　一気に

政体と政治形態を変えずに良くなる案はなかなか出ないものですはい。

>>784
おまえ、ときどき、いいセンス見せるよな。

確かに単純だけど鋭いものがある。
今度の選挙にマッするが出たら投票するよ、比例で。

インターネット直接民主主義の決定結果が自動的にロボット公務員によ
って実行されるユートピア！！！

私が当選したあかつきには、
東京のど真ん中にネコの楽園を作ります！
どこかに広い土地はないかな？
千代田区とかに。

びっくりするほどユートピアだと思います。

官僚の上層まで直接選挙で選べばいいべ。
そうすれば、イメージだけのポピュリズム政治家とかタレントは当選しないよ。
日本人は自分に直接利害があることにはシビアだから。

昨日も書いたけど、教育・納税・労働の義務は、
国家に参加する資格のようなものでしょ？
もし直接民主制になったら、教育の部分を大きく変えなきゃいけないと思う。
衆愚政治にしないためには、政治家として直接発言して議論するための
知識や技術を教えなきゃいけなくなる。

車の運転みたいに免許証を作ったらいいのかも。
政治に参加するための免許。
もちろん更新もしなきゃいけない。

そろそろ叩かれるのかな、俺。。。

>>798
その前に政治家検定を年に一度実施して、結果を公表してほしいね。
政治家にはバカが多すぎる。

叩かれるは130とカタカナだけ

> 東京のど真ん中にネコの楽園を作ります！
> どこかに広い土地はないかな？
> 千代田区とかに。

あるけど、そのまえに憲法改正して「国民の統合の象徴はネコである」
って規定しなきゃならんな。

　日本人は現実主義者なのです。一番優れているって
いうのも「類まれ」、「比類なき」とかいって情報の
有限性を最初から設定してるよな謙虚民族。それに
没落しないようにする仕掛けを時の為政者ははらって
きた。
　もし真にこの国の没落加減への認識と、新しい世界
への展望を日本に求めるとしたらどう考える？

結局、今の間接民主制と官僚制の組み合わせが一番無難。
後は人次第だ。

>>804 　「ｹｯｷｮｸ」 ｯﾃ　ｵﾏｲ　ｹﾂﾛﾝ　ﾀﾞｹ　ｲｯﾃﾝｼﾞｬ　ﾈｪｰﾖw

今日もあげる馬鹿アリ

そこまでして煽りたいのか？
そこまでして注目されたいのか？

この板は「自分が一番賢いことを証明する」場所なのかよ。。。。。

ｿｺﾏﾃﾞｼﾃ　ｻｹﾞﾀｲ　ﾉｶ？　ﾓｯﾄ　ｶﾁﾃｷﾅ　ｺﾄﾆ　ﾓｴﾃ　ﾐﾚ？

カタカナ君が一瞬コテ付けようか迷った辺りちょっと情けない。
ぴかぁ〜と同類なわけか。

ｱﾝﾅ　ﾎﾟﾑﾋﾞｷ　ﾄ　ｲｯｼｮﾆ　ｽﾅｰｯ !!

哲板でなんで政治形態について話し合ってんの？

>>810
政治哲学上の問題だからじゃないの？
政治の根底には哲学の問題があるんでしょう。

じゃあなんで定期的にage厨が出るの？
哲学板で上がるのは、死を意味するのに。

ｻﾃ　ﾎﾝﾀﾞｲ　ﾃﾞｽｶﾞ…、ｱﾘ、ﾅﾝ　ﾀﾞｯｹｶ？

さげゆー？赤ちゃん言葉でちゅね

ほんとバカは誘導しやすいよｗ
カタカナみたいなのは人の言うことやること否定して愉悦に浸ってるんだろうな

問題なのは、この手の掲示板の特製を見抜いてくる「悪人」。
もっとも自覚的な悪のレスは、カタカナみたいなバカとは違って
面白味があるからな。

>>815　ｱﾝﾏﾘ　ｼｬﾍﾞﾘ　ｽｷﾞﾙﾄ　ﾎﾞﾛｶﾞ　ﾃﾞﾙｿﾞ。　ｱ、ﾓｰ　ﾃｵｸﾚ　ﾀﾞｯﾀｗ

相変わらず凄い流れだね。
良コテはどこ行ったの？

ｺﾃ、ﾒﾝ、ﾄﾞｰ、ﾅﾝﾀﾞｶ　ﾜｶﾙ？

カタカナ君はとりあえず上がっている他のスレッドにも目を通すべきだと思うよ。
けっこう有名人なんだね。

>>819　ﾕｰｯ♪　ﾕｰｯ♪　ﾕｰｯ♪　ﾕｰﾒｲｼﾞﾝｯ♪　o(^-^o)(o^-^)o　ﾜｧ〜ｲ

過去読んでチェックもしたけど、良コテコンビとスパイスの効いたレスしてた名無し、みんな居なくなっちゃったみたいだね。
残念。

＞良コテコンビ

誰のこと？

130とカタカナはスルーしるって

>>821　ﾘｮｰｺﾃ　ﾅﾝﾃ　ｵﾏｲﾉ　ｻｲﾃﾝ　ﾀﾞﾛｶﾞｗ　ｷｬｯｶﾝｾｰ　ﾅｲ　ｼﾞｬﾝ！

>>824
ｶﾀｶﾅ氏のレスはざっと読んだけど、同意(というか常識的な事かな)。
スレ荒してる名無しの基地外いるでしょ？それは全部、デマ厨という奴一人の基地外
の自演。
これまで何人かに、「人の質問から逃げ独善的主観的思考停止」と弾劾されてきてが
デマ厨は逆ギレして遂に荒しになったというのが経緯だ。

気に食わない他者の発言はなんでもデマと決めつける。が本人の言う事がデマ。
デマ厨が「日本がもっとも整備された近代国家」と言うから、俺が経済危機はどう
なると質した当りから反論がなくなり、頓挫して、理由も示さず分けのわからん
煽りを繰り返し、自作自演をして頭数を多くみせようとしたり、人の発言を捏造し
たり、を繰り返す卑怯漢。

どんなボンボン家庭に育ったのか、自分の思い通りにならないと無茶苦茶
して周りに迷惑掛けまくって、要求を通そうとする。
　754 ：考える名無しさん ：04/07/25 23:17
　　ばかはすぐ煽りに反応するんだな
　　今更黙ってもおせーけどｗ
これみたらそいつの異常な人格が現れてる。思い通りにならない事に耐える
能力が発達していないみたいだ。

デマ厨が居ない一時、スムーズに会話が進んだ事も追加しておこうか。
おまえが俺じゃないかと疑ってるレス(恐れられてるんだろうか？)俺じゃないぞ。
俺が想像するにデマ厨は自分が卑怯だから人もそうだと思って誰も信頼できなくて、
信頼されてなくて、帰属意識とか権威とかに守ってもらおうとしたがるんじゃない
だろうか？

書き込み時間からしてヒッキー君だと思われるが、日本経済危機すら知らなかった
様子、社会に参加する気すらないみたい。社会を体験した事もないような奴の
国家観とやらこそ妄想なんだが、他人のレスを建設的でない妄想だと批判する
辺り馬鹿丸出しだ。

（まあ別に妄想でも良いと思うけどね、２chは遊びだから。現実で出来る事と言え
ば、しっかり働いて納税して保険収めて、いい仕事をしていい人間関係を作ろう
と努力する事だと思う。ところでデマ厨は国民年金納めているのか？）

>>732
>>>671
>> 官僚の腐敗等は市民の国家への軽視が引き起こしたものであるとも
>> 言えるのだから。
>
>国家への軽視というよりも、逆に、国家を自然物のように神として見る価値観
>が日本人のなかには強く残っているからでもあるんじゃないか、と。
>国家は市民が作るべき創作物であるという構築論的な観点が逆に弱い。
>だから官僚（御上のお役人様）にすべてお任せします的な無責任体制が
>結果的にできあがってしまう。

(私は671ではありませんが)
「お上」と「世間」を比べれば、後者の方が神じゃないのかな。
だから、このスレにもいるようなデマ連中や朝日や日刊現代みたいな、
的外れな政府批判(?)とかをやってもぜんぜん大丈夫。
お上ばかりでなく、現体制の権威や歴史・伝統一般に対しても同様。

現代日本には、それが真っ当であれ無かれ、
江戸時代みたいな「お上」批判に対するタブーはありません。

732 が、「日本はお上を神として批判できない空気がある」みたいなことを
いってるなら、それはデマと認定しますよ。

しかし「世間」にはたてつけませんよ。
だからこそ、デマ連中は、「デマ」という手法を使います。
デマ世論が蔓延して、マジョリティーになってしまえば、世間は味方になりますから。

しかし、日本人に「お任せします的な無責任気質」があるのは事実です。
逆に、上記、ヒラリーマンの鬱憤晴らしメディアとかの「批判」が
まさに無責任ぶっちぎりですからね。

>>733
>だから近代欧米社会には、市民の意思によって場合によっては国家を壊すこともできる
>という価値観があるわけですが、日本にはそれがない。
>日本人にとっては国家は市民・国民の創作物ではなく、超自然物のようにそこにある。

欧米人のメンタリティーと同じでなければならない理由がまず不明ですが、
欧米人とは、あの地域の中で有史以前から、戦争ばかりやって征服し滅ぼし防衛しきった
人々だから。
欧米の国家が、伝統的にその臣民・国民に対してどんなことをやってきたか、
ちょっと勉強してみなさいな。
それに比較すれば、日本の君主は伝統的にまったくやさしいですよ。
だから、日本人は、「お上」を半ば信頼しています。
欧米人はまったく信用していません。
また、欧米人は、基本的に、夷敵にたいしてまったく容赦ないですね。
民主主義とかは、そうした土壌があってできたんでしょうし、
革命・国家転覆とかが実現するのもそう。

日本には民主主義は似合わないの？
俺も信頼できる君主がいたら、なんでもお任せにしちゃうかも。
というか実際お任せにしてるかも。。。

信頼できるスーパーコンピューターが出来たら、
そいつに任せるかもです。

>>829
日本風の民主主義でいいんじゃいの？
一々「欧米と比べ云々」で思考停止することはない。
「和魂洋才」とか「温故知新」ということばの好さを思い出してもいいのでは。

>>830

子供向けマンガ？
小学生ですか。

>>831
俺も、日本人が日本風でいるのはいいことだと思う。
西洋哲学とか「理性」というものを日本人が取り込むことは、
むしろ、スイカにかける塩のように、
日本人の特異性（西洋側の見かたに立てば）を際立たせ、
刺激するものになるんだ、という考え方も出来ます。

でも、「和をもって尊し」となし、同調しあっているうちに、
「赤信号、みんなでわたれば怖くない」的に、
変な方向にみんなでなだれ込んでしまうの危険もあると思います。

2〜3週間前のしゃべり場に出てた「元１０代代表」のひとが言ってたんですが、
日独伊、ファシズムに走った三国のうち、
ドイツとイタリアには、ヒトラー、ムッソリーニという独裁的な人がいたのに、
日本にはそういう人がいなかった。
日本は国民全体の同調の流れがファシズムに向いていったんだそうです。
で、これを「デモクラティック・ファシズム」と言うそうです。

だから俺は、すべてこのままでいいとも言いにくいのであります。

>>832
MAGIシステム。
三台の人格移植OSを用いたコンピュータ、
バルタザール　メルキオール　カスパーによる採決。

>>833
>　だから俺は、すべてこのままでいいとも言いにくいのであります。
まったく同感です。
むしろ、「地球益」とか言っている思考傾向が、戦前の誇大妄想から、
なにも学んでいない証拠だと思います。
グローバルな世界で生き残るためには、
身内でも敵でもないものとの距離感を学ばなければならない。
日本人の歴史にないのはまさにそれなのです。

情けの通じるものは、怨念的態度で接するだけで、思い通りになるのかもしれませんが、
情けが通じないものには、まったく無意味です。
たとえば、原爆ハンタイ運動をいくら怨念的に展開しても、
核保有国や開発国の行動には、何の影響もないということですよ。

>>835
身内でも敵でもないものって、たとえば？

ところで、
戦前の日本のグローバリズムとして「八紘一宇」というものがありました。
歴史から学んで成長するためにも、
いっぺん「八紘一宇」と言うものがどういう考え方だったのかを、
知っておきたいんですが、誰か教えてくれませぬか？

まぁ、「世界市民」のアジア版なんじゃない？

>>836
共産アウトローの残党が「地球市民」とかいう妄言で偽装するのと、
戦前の妄想拡張主義者が「八紘一宇」とかいうのは、
奇妙に符号しますねえ。

もちょっと具体的だと助かります。

というか、前に「グローバリズム同士の衝突による戦争が腹立つ」
って書いたんですけど、だれもが同じ世界市民と言う発想があるなら、
そういう戦争は同士討ちになるじゃないですか。
グローバリズムってのはみんな、
信長の天下統一への野望みたいなもんでしかないのかなと。
つまり、世界中を含みこんだシステムの構築じゃなくて、
特定のものが世界のトップに立つための競争じゃないかと。

>>838
後からとってつけた大義名分ってことっすか。。。

>>836
>>839

あなたは、「グローバリズム」の意味を誤解してますね？
「＝植民地主義」ではありませんよ。

>>841
いや、たまたまひとつの例として「八紘一宇」を出したんですが、
俺が想定してるのは、イスラムとアメリカのぶつかりあいです。

グローバリズム同士というが、イスラムってグローバリズム持ってるのか？

立場が逆なら、キリスト教徒がイスラム国にテロやってんのかな。

イスラムがよく戦時中の日本にたとえられるので。。。

ところで、以前の見ながら話した賢いオニイサンたちに教わったのですが、
ヨーロッパは泥沼の宗教戦争の苦い経験から「政教分離」の発想がでたそうです。
本音と建前じゃないけど、二重構造にするわけです。
イスラムは政治と宗教が一体となっているので、
アラーの下の世界市民というグローバリズムに反するものには、
はっきりと抵抗の姿勢をとらなくちゃいけなくなる、みたいな。

でもこんなんじゃやっていけないでしょ？
俺は、グローバリズムは学問がやるもんだとおもうです。
学問が取りこぼした部分は宗教が補完してもいいけど。

だから、青臭い本音トークはどんどんすべきだけど、
「知行合一」だ！と直接行動に出ないで、
政治的にはバランスよく政治の専門化が
うまいこと折り合いつけて言ったほうがいとおもうです。

うわ、誤字だらけだ。。。

以前の見ながら話した→以前飲みながら話した

ぼくは未成年だから飲んだのはジュースだけどね。

はじめは民主主義の話がしたかったんだけど、
自分で脱線させてるな。。。
訳あって、民主主義に詳しくなりたいんです。

【八紘】はっこう
〔八方の意〕

八紘一宇〔＝全世界は本来一つであるということ。
第二次世界大戦中の外地への侵略を合理化するためのスローガンとして用いられた〕

>>827-826

>>827で否定していることを
けっきょく>>826で肯定している。
欧米に比べ日本人に御上信仰があるってね。
おっしゃっていることがなんだか矛盾していますね。

それに>>732が言っていることはお上でなく国家ではないかな。
>>827さんの言い方をすれば、国家が世間と同じ意味をもっている。
（市民）社会と国家との分離が曖昧であるということでしょう？