そこに月が存在するから我々は月を見るのか

あるいは我々が月を見るからそこに月が存在するのか

月が存在すると考えるから我々は月の存在を見ることができるわけだ。
月はアレだと指で親かなんかに指し示されるから我々は月の存在を発見するのだ。
そうすると盲は月というものをどうやって認識できるのだろうか。
まさか触る事は出来ないだろう。

ところで月を指し示すのに指を使うが指は月ではない。
我々はどうして指と月を結びつけるのだろうか。

幽霊が存在すると考える人も、幽霊を見ることができない場合が多い。
まず月が存在しなければ、どう考えていても、やはり月は見えないん
じゃないかな？

存在には色々なレベルがあるようです。
例えば鉛筆が存在するようには神は存在しませんし、
月は手でまだ触れませんので、目が見えなくなると見えるようには
存在しません。
また、６０００万年位経つと犬みたいな動物が鯨になるくらいですから
人間の存在と言ってもちょっとの間だけでしょう。
人間の意識と言うやつも宮沢賢治ではないけれど付いたり消えたりする
電灯の明かりの様なものだと思うのさえ贅沢なものです。
あるにはあるようですが、どうも昨日の意識の様子は今日とは違うと
思っていますよ。人間の意志は石の様には存在しません。

>>2
> 月が存在すると考えるから我々は月の存在を見ることができるわけだ。
我々が月の存在を見ることができるから月が存在すると考えることができるのが普通ではないか？

> 月はアレだと指で親かなんかに指し示されるから我々は月の存在を発見するのだ。
> そうすると盲は月というものをどうやって認識できるのだろうか。
> まさか触る事は出来ないだろう。
それは盲に聞いてみないと。

> ところで月を指し示すのに指を使うが指は月ではない。
> 我々はどうして指と月を結びつけるのだろうか。
指差す方に月があるから。
それだけで判らなくとも言葉や目線、雰囲気などがフォローしてくれる。

すべての人間が盲目になったと仮定した場合、月は存在するか。存在する
ことを誰がどうやって確認するか。

>>6
存在する。
すべての人間が〜と仮定したものが確認する、ってのはずるい？

>>7
どうやって存在することを確認できるか？

>>8
「すべての人間が盲目になったと仮定した」当の本人は盲目ではないだろうから彼（彼女）に確認してもらえばいいかなと思って。

目が見えない人でも、海岸沿いにいれば間接的に確認できる。潮汐

>>8
確認できない＝存在しない、ではないだろ？
その仮定では、「月は存在するが、だれもそれを確認できない」という
ことになるんじゃないか？

>>10
月そのものは確認できない。

>>12
「電子」とかみたいな理論的概念になるのかな？

理論的概念になる前に
「その存在がわかるかどうか（存在を発見できるか）」
と言う問題が考えられる。

確認できない＝存在しない　というわけではないが
確認できないものの存在をどうやってかんがえればよいのだろうか。

>>14
＞確認できない＝存在しない　というわけではないが
＞確認できないものの存在をどうやってかんがえればよいのだろうか。

そういう場合は信じるとか信じないなどのいい方で考えられてるんじゃない？
ＵＦＯとか幽霊みたいに。

>>14
理論的概念については、観測される以前の冥王星みたいな感じじゃない
かな。直接知覚できる現象（海王星の軌道）を説明するために存在が想
定される、というような。

確認と存在については、たとえば電灯をつけたらゴキブリを見つけた、
というとき「もし電灯をつけていなかったら、ゴキブリは発見できかっ
ただろう」とは言えるが、「もし電灯をつけていなかったら、ゴキブリ
はいなかっただろう」とは言わないだろ？　それと同じに考えるのでは
ダメか？

電灯をつけたときゴキブリがいなかった場合、
「ゴキブリはいない」というだろう。

しかしゴキブリはそこに存在している可能性もある。
そうすると「ゴキブリは発見できなかった」というべきなのか。
また、同じ論理でUFOや幽霊を考えてもよいだろうか。

>>17
電灯をつけてゴキブリがいなかった場合には、「ゴキブリはいない」と
言うけれど、現実に電灯をつけてゴキブリを発見したあとで、「もし電
灯をつけていなかったら・・・」と仮定して考えるときには、「もしそ
うならゴキブリはいなかった」とは言わずに、「そうだとしてもゴキブ
リはいただろうが、発見はできなかっただろう」って言うでしょ。

私は、「もしだれも目が見えなかったら・・・」と仮定してその帰結を
考えるというのは、「もし電灯をつけていなかったら・・・」の場合と
同じじゃないかと思うが。

「物体が実在するとはどういうことか」という過去スレがあったね。
どなたか覚えていますか。

そのスレは知らないけれど、哲学でおおいに話題になったテーマではある。

>>18
普通、電灯をつけても、つけなくても「いる」ゴキブリはいるのであって
「いる」か「いない」かは確認されるものです。正しく確認できるかどうかは
ゴキブリがいるかいないかと関係ないのです。
これが日常的・ありきたりの考えであって、科学もここを起点にしているのです。

>>21
いや、それはそうとも言い切れないと思うよ。科学者にも現象主義者は
少なくないが、彼らの主張は「実在」を「知覚可能性」に置き換えるこ
とだ。（その極端なのが、「検証不可能な命題は無意味」。）

むしろ、常に変化のうちにある「ゴキブリ」を「同じ対象」として捉え続けることが
不思議とも言えます。

>>22
まず「事実」そのものが「証明」不可能ですね。
目の前にあるリンゴの存在すら証明はできない。

我々が月を見るから、月は存在するのだ

これは「対象の恒常性への信念」という問題があるのです。

それは「証明」ということの意味にもよるよ。「証明できることは何もない」
と言ってしまうと、「証明する」という語にも意味がなくならないか？

>>25
だから、それは違うだろ、ってさっきから言っているのに・・・。

「存在とは知覚されることである」（バークレー）

「対象の恒常性への信念」は、例えば、朝、目が醒めたときに寝付いた時と同じ家・同じ部屋に
居るのだと確信するようなものです。
「月」を見ても昨日見た月と同じ対象であるという確信があるのです。
月は満ち欠けし毎日異なった有様で見られますが、それでも同じものと考えるのです。

>>29
それじゃちょっとマズいってことで、現象主義っていう立場がでてきたんだが。

知覚されるだけなら「月」は知覚のされかたが日々異なるので別々のものと考えられても
いいわけです。

>>30
「諸行無常」。仏教のドグマですか。

>>31
どこがちょっとマズいのかな。

「対象の恒常性」は、変化を含んだ恒常性です。生き物は日々成長しますが
昨日の「太郎君」も今日の「太郎君」も同じ子であると考えるのが普通です。

昨日のオレと今日のオレは別人だぜ

もし、物理学的、生物学的に昨日の太郎君と今日の太郎君が全く同じなら
成長などありえないでしょう。

時は苦しみを癒す。というのは、人が変わるからである。
人は、常に同じ人物ではないのである。

勿論、成長するというのは変化するからです。だが「その人」ではあるのです。

極悪人が記憶喪失になって善人になっていたとしても、同一人物だとして裁くのかい？

裁き方は時代、文化によるでしょうが、「そのひと」であることは確かでしょう。

別人だろ

本当に別人なら過去の一切が無関係でしょう。

Aさんのストーリーがある時点から２つに分岐したとして、ある時点から1年経った時点での２つの世界のAさんは同一人物？

多重世界論ですか、同じAさんでしょう。

明らかに“同じ”ではないだろ

異なるAさんでしょう。

同じAさんというのは様々な変化のうちにありながら、やはりAさんであるということです。

自己同一性を語る上ではいつも“同一”、“類似”
とは一体どういった認識の様を言うのかが問題になる。

あらゆる「個体」「個物」は常に変化のうちにあり、その意味では全面的に同一に
留まるものは何一つありません。

同じと判断しているだけだろ

>>43の2人のAさんが、さらに1年後一人ずつ子供を生んでいました。子供は同一人物？

chaos的な視点だと、少しの違いであっても“同一”とも“類似”とも判断しないだろうな

それぞれのケースの子供は同一人物ではないでしょう。相手の女性も違うでしょうし。

チンパンジーは１％の違いで人類ではなく類人猿と判断されます。
例え0.00000000001%の違いであっても、同じAさんではありません。
似て非なるものです。

例えば、りんごが２個あったとすると、それはどちらも“りんご”という
概念のカテゴリーに分類されるものであると認識される。
よって、りんごが“２個”と一つに括って数えることができる。

たぶん認知科学なんかで、ここらへん研究されてんだろうけど。

差異の有用性（有意味性）

繰り返しになりますが「対象の恒常性への信念」とは、その対象が「変化」のうちにありながら「同一の対象」として
捉えるということです。

「そこに月が存在するから我々は月を見るのか」
　　↑
「存在していること」が「見る」ことの原因なのではない。
また、「見る」ことが「存在していること」の原因なのでもない。

知覚の因果関係と存在の因果関係は別もの。

男児三日合わずんば括目して相まみゆべし

Aさんが手を上げたとして、手を上げる前のAさんと手を上げたAさんは完璧に
同一ではありえない。
しかし、Aさんであることは少しも揺るがない。

似ているものを「同じ」と判断するのだね

小さい花や大きな花
一つとして同じものはないから
NO.1 にならなくてもいい
もともと特別な Only one

>>60
類似性ではなく、連続性や持続性ですね。

>>56
「これらは同一である」と認められる許容範囲が問題となるわけですが
それは個物間の差異にどれだけの意味が込められるのか、そのため価値を測る
天秤をそれぞれ生命体が持っている。・・と考えると妥当ではないでしょうか。

これでもまだ、完全な同一性（永遠）の問題が残されている気がしますが。

魚が進化して人類になった
人類は今も魚と見なされるかね？

>>59
「見られる前の月」と「見られた後の月」が同一であると言いたいのだろうが、
それは、「見られる前にも月は存在する」を大前提とした主張だろ。

ここでは、その「見られる前にも月は存在する」を立証することが求められていると思うのだか。

>>62
物理学的な意味で同一に留まるものは何も無い。素粒子ですら無限の寿命を持つとは
言われない。
我々が同一と見なすのはそのような意味においてではない。ということです。

>>64
いかなる事物の存在も証明はできない。

>>66
そのテーゼを云々する前に、「存在」とは何かを云々する方が先だな。

それとも、カントを踏まえて言ってんの？

>>67
あなたは、自分の目の前のものの存在を証明できますか？
ついでだが、カントの問題提起は素晴らしいが、純理での証明は
ほとんど間違っている。

で、人類は今も魚と見なされるのかね？
今も爬虫類と見なされるのかね？

>>65
じゃあ、同一って一体なんなんでしょう。
「A=A,B=B」であることで初めて「A≠B」が言えるわけですよね。

言語においての記述は不可であるということですか？
前言語的な何かというかなんというか。

>>69
「存在」とは何かを云々する方が先だと言ったろ？
言い回しを変えて同内容の台詞を繰り返すだけではいかんよ。

ついでにカントの証明の間違いも、よかったら聞かせて。

日本語の「は」に相当する記号はないのか？
包括関係を表す記号はないの？

>>68
に訂正

我が輩は猫であるか否か。

>>69
太郎君は例えば１０年前は「子供」だったが今は「青年」である。
が、「太郎君」であることには変わりない。これが「対象の恒常性への信念」
なのですよ。
>>70
「同一」には様々なレベルがあり、根っこは「日常世界」におけるものです。

存在　あると思われる

>>71
霊魂不滅の証明を知ってますか？
ま、長くなるのでやめときますが。

おしえてください

この世に生きとし生けるものの
すべての生命に限りがあるのならば

観念論は死にますか
唯物論は死にますか
現象学はどうですか
私もそうですか

おしえてください

>>75
＞太郎君は例えば１０年前は「子供」だったが今は「青年」である。
＞が、「太郎君」であることには変わりない。これが「対象の恒常性への信念」
＞なのですよ。

さて、それはどうだろうか？
（周囲の人間から見て）太郎君が昔も今も変わらず太郎君であるのは、太郎君自体にその
原因があるわけではなく、親戚関係や社会関係などのネットワークによるものなのではない
だろうか？
「対象の恒常性への信念」は、当該の対象だけを念頭に置いては成立しないのではないか。

>>77
結局具体的には何も言わず、か・・・

すべてを関係性に於いて見出そうとすると
それらの関係性そのものを産みだしている
ものは一体何なのかとはなりませんか？

>>79
毛虫の観察においても「それ」であるという「同一性」が無ければ、
「蝶になる」とも言えないでしょう。

>>75
言い換えると、人類は昔「魚類」だったが今は「哺乳類」である。
が、「脊椎動物」であることには変わりない。　かな
“翼を持つもの”でカテゴライズするなら、コウモリも鳥も翼竜も“同じ”と見なされる
カテゴライズとは、ある一側面のみを見てグループ分けをすること　だな

忘れかけた夢が　今動きだす　胸の隙間　少しずつ埋めるように
凍りついた記憶が目覚める瞬間　始まる未来だけをいま願う
いつか見たあの夢を　両手で抱きしめて　離さずあきらめずに　信じ続けたい
いつか見たあの夢を　この手に掴むまで　想いを忘れないで　追い続けていきたいから

人の波に挫けそうな時にも　忘れないで　一人きりじゃないこと
温めた手のひらに残された夢を　いつか光に変える日の為に
いつの日もこの胸に　想いを抱きしめて　輝く時の中で　守り続けたい
いつか見たあの夢に　たどり着く時まで　この手を離さないで　追い続けて行きたいから

凍りついた記憶が目覚める瞬間　始まる未来だけをいま願う
いつか見たあの夢を　両手で抱きしめて　離さずあきらめずに　信じ続けたい
いつの日もこの胸に　想いを抱きしめて　輝く時の中で　守り続けたい
いつか見たあの夢に　たどり着く時まで　この手を離さないで　追い続けて行きたいから

夜分にすみません。

>>83
少し違いますね。「個体」・「個物」の同一性ですよ。

>>85
ただじゃ済まない
5万円頂戴

>>85
鋭いですね。個体・個物には「死」があります。

「生きている人も各瞬間には一定の位置を占めている。一定の位置を占めているものはその瞬間，生きていない。ところが，人生の始点から終点までの時間はその間の瞬間から合成される。つまり、それぞれの瞬間にそれぞれの位置で人は死んでいることになる。」

ゼノンを持ち込んでも無意味。

ゼノンに関して言って置くが、時間の経過なしに静止、運動は決定できない。
それゆえ矢のパラドックスは無意味。

良ｽﾚ

他スレの書き込みを待つ間の暇つぶしには持って来いのスレ

倫理学スレと行き来してる人がいるような・・。

じゃ、「対象の恒常性への信念」について、ちょっと言っておくと、
ヘーゲルのDasein、フッサールのUrdoxa、ハイデガーの派生態論、対象関係論などと関わるテーマ
ですよ。

過去があったことも、未来があることも証明できないからなぁ

　　　 　.，‐ '´ 　 ヽ-
　　 ＿／ i　ﾚノﾉ）)） ＼ちょっと一息 tea time
　　|_______人il.ﾟ ｰﾟﾉ人_______|
　　|＿＿_⊂)!'Y',!つ(□~＿|
""''|＼＿＿く_|:,-､ ゝ＿＿__＼ﾞﾞ"'"''"~'"'~"~"'"'
.　"''':..|::..::..::..::.:~し'ヽ)::..::..::..::..::.|"''"~　　　""ﾞ'
　　　"'ﾞ　　　　　::　::　　　　　'ﾞ'"　　　ﾞ'~

>>68
＞あなたは、自分の目の前のものの存在を証明できますか？

知覚できるということが、存在の証明、むしろ存在そのものでしょう。あなたの
幻覚でなければね。物体の実在とは、人間の知覚そのものであり、思考の対象
ではない。

>>98
それだと、「誰も見ていないときにはものは存在しない」ということに
なってしまってマズいから、そういう観点から考える人は「物体の実在
は、知覚の可能性のことである」という立場（現象主義）を取ることが、
哲学では多いんだけれど。

>>99
うーん。人類が誰一人として見たことのない物が存在すると言えるだろうか。

でもさー、あ、まいいや。

あなたがいままで誰も見たことがない何か発見したとき、「私が発見す
るまえには、それは存在しなかった。発見することで、私がそれを作っ
たのだ」とは言わないでしょ。「私が発見するまえから、それは存在し
ていた。ただ、だれもそれを知らなかっただけだ」って言うんじゃない？
そうでないとすると、発見＝発明ってことになっちゃうよ。「コロンブ
スがアメリカを発明した」って変じゃない？

で、現象主義者は、「いままで誰もそれを見ていなかったが、それは存
在していた」というのを、「もし誰かが・・・していたら、それを見て
いただろう」っていう反実仮想で理解しようとするわけだけど。

>>102
しかし、発見する前に「存在した」ことの証明は誰にもできない。
既に実在する物からの「推測」は出来るが。

うーん。他の人類が誰一人として見たことのない奴が存在すると言えるだろうか。

だって、そう考えなければ、「望遠鏡の発明以前には、天王星、海王星、
冥王星は存在しなかった」って言わざるをえなくなるけれど、望遠鏡の
発明で惑星が誕生するっていうのは、惑星の発生の説明として変でしょ？

君、うまいこというね。

>>104
どうかなあ？　そういう意味では、現に見えているものについても、
それが「存在する」ことの証明は誰にもできない、ってことにはな
らないの？　（あなたの言う「証明」の意味を探る質問だけど。）

>>106
それでも矢張り「存在の推測」に過ぎないでしょう。

>>100
宇宙人が見たことあるかもよ？

証明できないから何？
認識論的問題と存在論的問題とを安易にごっちゃにするな。

＞人類が誰一人として見たことのない物が存在すると言えるだろうか。
言えない、ということを証明せよ。

「物体が実在するとはどういうことか」
日常生活での経験から帰納するほかに方法がない。

>>109
そういう意味では、現に見えているものについても、存在の推測に過ぎ
ないでしょ。「○○が存在する」というのは、いつでも何らかの仮説の
中の主張なんじゃない？

>>110
「宇宙人」を「神」に、「見たことあるかも」を「見ている」に置き換
えると、バークレーの説になるけれど、その問題点は、「その宇宙人
（神）の存在はどうなのさ」と問い返されることだろうね。

>>113
予想通りの返答でうれしくなるね。
では>>105については？

>>111
これは近代哲学の前提からくる考え方だよ。
　「合理的根拠がないことは信じるな」
　「知識はすべて経験を通じて獲得されるものだ」など。
そこから考えると、証明できない存在を信じるのは、
霊や祟りを信じるのと同じような迷信ということになる。

>>114
「誰かが見たことがある奴についても、誰も見たことがない奴についても
存在するということはできる。どちらにせよ仮説なのだから」って答えに
なるだろな。ここでの前提に従って答えれば。

>>116
ここでの前提ってどこでの前提だ？

人類が誰一人として見たことのない物が存在すると言えるだろうか。>>100
宇宙人が見たことあるかもよ？>>110
「その宇宙人（神）の存在はどうなのさ」と問い返されることだろうね。>>113
他の人類が誰一人として見たことのない奴が存在すると言えるだろうか。>>105
存在するということはできる。どちらにせよ仮説なのだから>>116
どこでそんな前提が出てきたのか？

あ、ちょっとコンテクストがずれていたようだね。そっちにつながる問
いだったのか。

古典的な経験論の前提から出てくる「神」をもちだしても、「知覚され
ていない存在の否定or不可知論」の問題点は解消されない、というバー
クリー批判と、「何かが存在するという主張は、つねに何らかの仮説の
中での主張なのだから、知覚されるか否かで存在すると言えたり言えな
くなったりすることはない」という論点が並行してて・・・。

変だな。古典的な経験論の前提からでてくる「知覚されていない存在の
否定or不可知論」の問題点は、「神」を持ち出しても解消されない・・・
に訂正。

何か混乱してきたので、私の意見をまとめると、「存在＝知覚されること」
という説は維持できないが、「存在＝知覚の可能性」という現象主義なら、
そう考えなければならない必然性があるかどうかは疑問だけれど、可能な
一つの考え方だと思う。また、「実在についての主張は、現象を説明す
るために立てられる仮説」という考え方も、可能な一つの考えだと思う。

で、「実在についての主張は、現象を説明するるために立てられる仮説」
という考え方を取れば、「知覚されない存在」を仮定することに何も問
題はない、と。

　　　　　　/"　　　／ノｼﾐｯヽヽ ﾉ　　　　ばかじゃねえの　　　　　　　　
　　　　 　 ﾚ＿　ノ__ｲﾐ.i i.ﾐ　＼)ﾘ　　　　　　　
　　　　　 ,ゝ　 　 ,ﾉ `ｰ∪' ヽ ﾉ　　　　　　　
　　　　 ／　｀ 　リ　　i´　　　リ　　　　　　　　　　
　　　　 i　　　 /　　　 ｀､　　 i'　　　　
　　　　　〉　 ｲ　　　　　　〉　 |　　　　　
　　　　/　　::|　　　　　 （_ヽ　＼､　　　
　　　 (｡ｍｎﾉ　　　　　　　｀ヽ､_ｎｍ　

ひょっとして・・・・・・俺がデムパなのか？

>>121
「知覚の可能性」とは随分曖昧な言葉だね。可能性は実在そのものではない。
「現象を説明するための仮説」というが、現象自体も実在であり、トートロ
ジーに過ぎない。だいたい、飯を食べるときに、この飯は本当に実在するか、
知覚の可能性だとか、現象を説明するための仮説だとか考えて食べる人間が
いるか。物の実在とは、人間の知覚そのものであり、思考の対象ではない。
幻覚を排除する為に、「不特定多数人による知覚（の可能性）」とすべきだ
ろう。「色即是空」だが、「空即是色」である。

可能性は実在する。
ガラス瓶は”現実に”割れる可能性が存在している。

>>126
ここでは物体の実在の話をしている。可能性は「存在」するが、物体の
「実在」ではない。割れたガラス瓶でも知覚されれば物体として実在する。

興味がねえなら、あっても気づかないだろ。

物の実在が思考の対象でなければそれは犬と同じということだな。

それに知覚が存在しているかもあやしい。その人間が知覚しているとうそをいっているのかもしれない。それを確かめる方法はないからな。

>>125
「存在＝知覚の可能性」っていうのは、ものの存在について語る文は可
能的な知覚について語る文に分析できる、ということ。

「現象を説明するための仮説」の方も、ものの存在について語る文は、
知覚を説明するための仮説の中での主張っていうことですね。これは
認識論的な身分の問題なので、飯を食べる人がどう感じているかで決
まることじゃありません。

「ものの実在は知覚そのもの」じゃ、バークリーに逆戻りじゃないで
すか。「望遠鏡が発明されるまでは、海王星は存在しなかった」って
いうのですか？　それに他者の知覚も含めていっているのなら、知覚
から独立したものの存在と少なくとも同程度に疑わしい他者の心の存
在を前提にしているわけで、そういう説をとるメリットがどこにある
のか、私にはわかりません。　

>>127
その実在の定義はかなり特殊じゃないか？

「知覚」と「視覚」がごちゃごちゃなまま議論が進んでると思う。

電子を直接見たものはいない。

>>133
電子も、観測装置を使えば視認しうる。物は最終的には知覚されない限り
実在するとはいえない。理論上の物体はあくまで仮説に過ぎない。

電子を直接見たものはいない。

>>129
人間も犬と同じく動物である。
他人の知覚、感情、観念は、本当のところは誰にも分からない。それを言うなら、
すべての哲学は崩壊する。その他人が言葉で表現する限度で推測できるだけ。
世の中、嘘吐きばかりではないことが救い。

>>130
海王星も望遠鏡で見る前に存在したことは誰も証明できない。他の知覚可能な
物体に基づいて存在の推測は出来るが。

このスレは３分前には実在していなかった

月がとっても蒼いから〜♪っとくらあ

なんかモロに認識論的な議論になってますね。
こちらのスレもよろしく。

【ﾍﾞｰｺﾝ･ﾛｯｸ】 イギリス経験論スレ 【ﾊﾞｰｸﾘ･ﾋｭｰﾑ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087936258/

>>134
それを視認と呼んでいいなら、運動量だって視覚的に捉えることはできるぞ。

>>140
スレの売り込み？（笑）。でも応援してるよ。日本人って何故プラトン、カント、
ヘーゲルのような妄想系が好きなのかな。経験論の本は読んでないんだろうか。

>>141
運動する物体は、物体そのもの。

言ってる意味がわからん。
運動量などをグラフなどで捉えることができるといってるんだが。

>>144
運動する物体が実在するから、グラフで捉えられるんだろ。だからそのグラフは
物体を表わす。物体が実在しなければ、グラフもない。

>>145
てっきり、君が電子を拡大鏡かなんかで見られると思ってるのかと思ったよ。

>>145
人間に何らかの形で認知されることは実在の証明というわけだね。

>>147
逆もまた真だな。
実在することは知覚されることの証明。

なんか先走ったレスしてるな、俺。
要するに君は運動量が存在してるといってるのか？

道具主義
操作主義

>>150
それは反実在論

月は我々を見ているか

例えば気温を測る場合に、摂氏と華氏があるわけですが
それらの数値は実在ではなく、なんらかのある実在の
それぞれの存在仕方という解釈でよろしいですか？

それとも気温は実在ではない。気体分子の運動量だ
と言えますか？実在とはなんでしょう。

例えが妙だったかも。別のも挙げてみます。

りんごが赤く、丸く見えたり、甘酸っぱい味がするのは
経験する主体にとっての“りんご”の存在仕方ですよね。

こういった見え方、感じ方（存在仕方）の違いはあれども
実在なしには経験も何も在り得ないはずだ。

しかし、「実在とはこれこれである」という説明は
その説明自体も存在仕方に含まれてしまう。

ということ？

自然には絶対的な客観性があって、
そこに観測者がいようといまいと
観測者とは独立してこの自然は存在する

帰納により推測されることは完璧じゃねぇんだ

>>155
自然にある絶対的な客観性とはなんでしょう？

ラプラスの魔だな

絶対的な客観性かぁ。
それって人間の認識と独立に世界は存在するってことだろ（実在論っての？）
それを人間の認識から証明するのって無理なんじゃないか？

しかし、それが証明できないことを持って、人間の認識によって世界が存在する
などというのは論理の飛躍もいいところだろう。

証明というより、高度の整合性のある仮説と考えたほうが良いのかも。

>>155
それは分かっている範囲で正確に言うとどうなるんだろう。
物の存在を客観的に知るには実数を使ってじゃないと人間には理解出来ない。
でも量子論では観測される前の物（ミクロからマクロまで）は複素数で表すでしょ？
人間の認識能力は複素数を直観で知ることは出来ない。
だから複素数を自乗して、絶対値をとる形で実数に直してから「知る」。

虚数は実際にイメージし得る。
借りた土地の広さをマイナスX平方メートルと表現する。
正方形ならその一辺が√Xiメートルとなる。

あなたは何故月を見るのですか？

そこに月があるからさ

>>163
何故そこに月があるのですか？

それはあなたが見るからさ。

戯れ言は昨晩の方がレベル高かったと思う。

複素数は特定の型の変換が作用する平面上の要素として実感できる

たった一人で立ち直るのが嫌だった理由が分かるかい？
そうしてしまえば、お月様は俺にとって永遠に敵になっ
てしまうから。

？

Fly me to the moon
And let me play among the stars
Let me see what spring is like
On Jupiter and Mars
In other words hold my hand
In other words darling kiss me

Fill my life with song
And let me sing forevermore
You are all I hope for
All I worship and adore
In other words please be true
In other words I love you.
−−

「あたし、この曲大好きなの。」
「僕も大好きだよ。」
「ほんと？じゃあ、あたしとどっちが好き？」
「そんなの決まってるじゃないか。オレは・・んぁ」
一彦の言葉を遮るように、由美は強引なkissをした。
「それ以上は言わないで。なんだか・・胸が締め付けられて苦しいの。」
「由美・・」「一郎さん・・」
二人はしばしの間無言で見つめ合い、そしてどちらともなく、
しかし、二人の息づかいは共鳴するように荒くなり、お互いの身体をｍ（ry

・・タバコをくわえ、宙の一点を見つめる一彦の横顔に、
由美は唐突にこんな質問を投げかけた。
「ねえ一彦さん、どうしてあんなに月が輝いて見えるの？」
「はは。それはね・・えーっと。あー・・・・」
「一彦さん？」

−−そして現在、一彦(仮名)、つまり>>1がこのスレを建てるに至る。

しね

×　「由美・・」「一郎さん・・」
○　「由美・・」「一彦さん・・」

肝心な所でミスった・・。

月はな、そこじゃなくて「あそこ」にあるんだよ。

>>164
何故そこに山があるのですか？

それは私が登るからさ。

月を懐かしむのは、帰省本能だな。

向上心も帰省本能なのか？

　最初の一件や、こないだの件で、ますます誤解されたよなぁ。
俺は元々、ああいう世界って反吐が出るくらい嫌いなのに。この
世で、一番、軽蔑してる類の連中。

月は衛星だよ。
人工だけどね。

あのぉ・・・帰巣本能・・だよね
帰省は夏休みに
起床は朝に
気象は石原良純に
って感じ・・・かな

俺があんなチンピラまがいの連中に偉そうなツラさせる
わけないし。

>>178
オー、それそれ、帰巣本能？それそれです。
で、夏の帰省も帰巣本能？

暴力団に淫売宿とか（屑

>>180
そだよ、たぶん

人類が存在していなくても
月は厳然とそこに存在する

>>183
それは検証不能。誰がそれを確認するのか。もはや「月が存在する」とは言えない。

ゴキブリが存在しなくなっても月が存在するか？
ゴキブリを絶滅しない限りわからない。

検証不能なんていう概念も消えうせる、よって議論のしようなし。
もしくは
>>183
このどちらかを選択せざるを得ない。

>>186
検証不能なんていう概念が存在する以前に
月は厳然とそこに存在する

>>184
＞それは検証不能。誰がそれを確認するのか。
から
＞もはや「月が存在する」とは言えない。
はでてこない。

>>187は検証不能。

てことで、今宵の議題「反証可能性」でもやってみますか？

観測するという行為となんら関係なく
この宇宙は存在する

>>191
「色即是空、空即是色」が判ってないな。
ところで、カントは「物自体」と「認識された物」とに二分したが、これは誤り。
「物自体」も認識を要する。

>>192
空とは違う意味で言ってるんだと思うが。

まったく認識できない要素によって意識が存在しているという事実

存在してるんじゃなくて、そう思いこんでるだけだろ。

激しく同意。
意識は存在しないし、知覚として意識に現れてるもの当然存在しない。
そう思い込んでいるだけ。

それは違うな。
存在しないと決め付ける根拠が無いよ。
最低限いえるのは存在するかどうか証明できないというだけで
存在しないと決め付けるのはそれこそ思い込んでるだけかもしれない。

視覚に感じて見えるものは、明らかにその人にとっては必要な情報であるわけで、
そこにあるないを考えること次第が、情報源に対して失礼。
情に報いることもできません。

座布団一枚欲しい？

>>198
>>115

>>195
思い込んでいるのが意識なんじゃないの？

意識の中の住人はその外に意識の届かない世界が無限に広がっているなど思いもよらない


月は意識の外側にも厳然として存在する

>>115
＞「知識はすべて経験を通じて獲得されるものだ」
　↑
これを本当に額面どおりに考えると、いろいろ不都合が生じるよ。
たとえば、われわれは直接に「一」も「馬」も「社会」も知覚しているわけではない。
でもそれらが存在しないとは言わないでしょう。

ロックをはじめとする近代認識論もそこのところは丹念に議論している。

何十年かけても、復讐してやる。

d

しかし、こんなことを議論して何になるのだろう？

思い込みは思い込み。外部から視神経に月の画像を送り込んでも月が見えるだろう。

見えるからといって月が存在しているとは言えない。

しかし、それをもって存在していないとも言えない。

そういうこと。わからないというのが真相。ソクラテス以来変わっていない。

>>206
月に存在していて欲しいという気持ちが好きだな
で、南極から月は見れるんだっけ？

歴史的事実

男系が途切れるということは、Ｙ遺伝子が途切れるということ。

Y遺伝子にのってるやつは男にしか伝わっていかないので
男系のチェックに使われている

月がなくなると、大変なことになります。

月は絶対的に存在していて
我々は単にそれを見ているだけ

月が存在していることを疑わないが
何故疑わないのかはわからない

それはきっと疑うことも出来るってことなんだろうけど

月には、宇宙人のキチがあります。

月は見るだけの対象なんかじゃない。
月は地球環境、さらに我々の生活に甚大な影響を及ぼしている。

それらすべての側面を考慮して、「月は存在している」と断言してよい。
もし「月は存在しないかもしれない」と主張するなら、月の影響で引き起こされていると
現在考えられている諸現象を、「月なしで」合理的に説明せねばならない。

>>134
電子を視認なんて出来ません。

人間が見るから月がそこにあるなんて言い草は傲慢にもほどがある

月は、いや、世界は絶対的に存在していて
人間はその世界を知覚している
ただそれだけ

ただし、ありのままに知覚しているわけではない
今度はありのままってのがどういうのかが問題になるけど

ちょっと違うな

人間が、世界から月という輪郭線を切り取っているのだよ。

僕らがそれを月と呼ぶから月は存在するってコトかな

だとしたら僕らが夜空にそれを見上げることがなかったら
その存在が月と呼ばれることもなかったんだろう

人間の視覚は光の反射を読み取るから月を見ることが出来るけど
コウモリさんの超音波反射では月は認識できないね。
悲しいことに。

>>217
他の動物が知覚している世界は、人間が知覚している世界とは全く異なっている
かも知れないとは思わないかね。「ありのままの世界」とは何？どうやって確認する？

他の人間が知覚している世界は、お前が知覚している世界とは全く異なっている
かも知れないとは思わないかね。

>>222
人間同士は言葉により意思の伝達が可能だから、その知覚の共通性を大体は
確認できる。さもなければ危なくて道も歩けないし、電車にも乗れない。
不特定多数人の知覚と異なれば、それは知覚異常または幻覚であり、病気
である。

言葉を同じ意味で使っているということは、どうやって確認したのだね？

>>217
人間が知覚している世界だけが絶対的に存在していると考えるのは、
人間の傲慢である。あくまで、人間の知覚の結果としての、人間にとっての
世界に過ぎない。逆に言えば、人間にとっての物体の実在とは、人間の知覚
である。

>>224
言語とは、そもそも、共同体における共通理解から発生したものである。
自分勝手な意味に使うのは言葉とは言えない。

>>225
ちょっと甘いと思う。
むしろ「実在」とは【知覚】ではなく【知性】なのでは？

【月が存在する】と称してしまう知性について考えてみませんか？

>>227
物体の実在とは、人間の生そのままであり、知性などという抽象思考が入る
余地はない。

「知性にとって存在する」と「知性が存在させている」はまったく違う。

>>228
「実在」を捉えるものは何だ

>>226
だから、「共同体における共通理解から発生した言語」なるものが
本当に実在することをどうやって確認したんだね？

>>228
言わんとしていることは分かる。しかし


１：【物体】と限定する理由はどこから生まれたのか？


２：それは【人間】特有なのか？


３：【生】を志向するのはなぜか？


４：またあなたは【知性】について抽象的な観念しか
　　持っていないだけなのではないだろうか？


５：いや知性は抽象的なものか？


６：【知】（智）とは何か？


７：【知覚】とはどのような派生概念なのか？


そんな風に思考してくれると助かります。

実在について論じていること、
そのことが実在を証明している“作業”だと言うことに
どうして気づかないのだろう。

（論じる＝述べること、弁明すること、称することの言語を駆使したことの総称）

もし、議論を止めてしまったのなら申し訳ありませんでした。
面白い議論をしていたので思わず突っ込んでしまったのです。
それでは。

>>233
それは間違いだね。ある存在を仮定して論じることによって、その非存在
が明らになるということもあるんだよ。

物体の実在の判断に知性は関係ない。古代人にとっても、未開人にとっても、
物体が実在することの判断作用は知覚のみによる。

>>235
証明作業とちゃんと付記してありますので、間違いではないと思います。
証明は理性によって行われます。
理性は知性とは対称の位置にあります。
理性とは判断する種類のモノのものです。

>>236
では動物にも当てはまりますね？
人特有ではないことは明らかになった。

さて物体が確かにそこにある（実在）という証明は知覚によってなのか？
知覚は記憶（知）を内包するのか？
いやしない。
記憶（知）、つまり知性によってだ。
これと感受作用が結びつくから、だから知覚が成立するのでは。
知が最初にあって知覚を操作する。知性が根本であると私は考える。
生体は形而上的に神の知性の総体と考えてもよいのではなかろうか？
まあ妄言ですね。失礼。

訂正
>生体は形而上的に神の知性の総体と考えてもよいのではなかろうか？
　　　　　　　　　　　　↓
声明は形而上的に神の知性の“全体”とかんがえてもよいのではないだろうか？

いちおう総体よりも“全体”の方がよいと思った。
ニュアンスとしてしっくり来ると思うんだけど。

>>237
目前の物体の実在の判断には、記憶は関係ない。生まれて間もない赤ん坊
でも物を見せると反応する。記憶とは過去の知覚の観念化であり、知覚その
ものではない。
何故「神」など出てくる？神は観念の産物であり、知覚即ち人間の生とは
程遠い。

すいません、ラウンジから来たものです
普段はバカの巣窟のように思われているラウンジですが
実は地下では普通に素朴な疑問に対する議論も行われています
どうか哲学板の方々にも参加していただきたいと思っています

生きるということの意味
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1087832361/

↑どうかこのスレで少しだけでもいいので遊んでいってもらえないでしょうか
よろしくお願いします

今のところ哲学板・文学板・理系全般・数学・物理などの板には案内を出しています
正直、数学板でこの話題を出したところ哲学板にパスと言われてしまいましたが・・・
よろしくお願いします

>>237
それはあなたがラッセルの記述理論や論理学的な証明の概念をキチンと
理解していないだけだろうと思うよ。

>>240
生きることの意味など「考える」ことは、生きることではない。生に意味など
ない。生きていること自体が生の意味である。意味はひたむきに生きる中で
実感すること。

>>242
そういう素朴なコピーで感動する人は、もうあまりいないと思うよ。
とくにここには。（ｗ

>>241
理解していないのではないのです。
習っていないんです。

>>239
これじゃニワトリが先か卵が先かの議論になりますね。
ああ神の概念を出しといてよかった。
神の概念が現実を支配しますので。

＞生まれて間もない赤ん坊
＞でも物を見せると反応する。
生まれて間もない赤ん坊（本当は生まれる前の赤ん坊だけど）はそれがあたると
痛いと言うことを記憶で知っているから反応するんです。当たると痛い、触れると感じる。
食べるとおいしい。これらは全て知性です。知性なきところに反応は生まれません。

＞記憶とは過去の知覚の観念化であり
観念はあらゆる現象に先立って配置されます。
これは知性です。記憶ではない。なぜ記憶をまるで物体のように在ると
認識しているのかわからない。観念でない知性を見たことがあるのでしょうか？

さてでは、記憶とは実は観念ではなく抽象化存在だと言うことになぜ気づかない
のか疑問です。観念存在と抽象存在を混同しているように見えますね。
この二つの違いを吟味したことがおありなのでしょうか。
どうやらなさそうです。おそらくピカソの抽象画を観念と認識しているようですね。
観念は表現されません。言語（概念）によってようやく指し示されるだけだという
のに。抽象とは記憶です。観念化などという現象はまったくこの世にはありえない
のです。

いちおう論破しました。反論お待ちします。

>>245
神を持ち出した者の負けですよ。「かなわぬ時の神頼み」と言うからね。

子宮の中は真っ暗で赤ん坊は何も見えないはずです。視覚による記憶はあり得ません。
痛覚も何が当たったのか見えないので分かりません。膣口から光が入るのですか。

事実の記憶には抽象化は何もない。抽象化があれば、それは事実ではない。「観念」
とは、五感の知覚ではなく、脳内でのでっち上げをいう。

ペンキを塗るためには入念な下準備(ヤスリ掛け、修繕)が必要ってことがよく分かりました

>244
じゃ、少し勉強してみればいいんじゃないか？

>>248
えとすみません、自分はラッセルには今まったく興味がないんです。
これは別に、ラッセルの記述論理や論理学的なものの、証明のための
概念に対して、毛嫌いしているだけです。それを覚えることに面白みが
感じられないのです。申し訳ありません。

まあ、それを覚えるとおそらく非常に厳密な議論ができそう
な気がするのですが、まあ、おそらくは議論に対する姿勢が厳格になる
のでしょう。


。。。。

えと、ちょっと面白い発見をしました。もし論理学的な先見があったら教えてください。
おそらく不完全性定理、２階の論理がごっちゃになっているだけなのですけど、、、

　　　＜メタ証明の定理＞

定理１「ある命題Aが証明（証明１）されたと確認された場合、その証明が確かに証明されている
　　　　というメタ証明（証明２）は、証明それ自体をおいて他にない、つまり＜証明１＞と＜証明２＞
　　　　は同一のものである」
定理２「もしそのメタ証明がある命題の証明を内包すると考える場合、その証明２は証明１に
　　　　逆に論理構造において内包される性質を持つ」

さてこの定理の欠陥を述べてみてください。そしてそれを証明してください。
そしてその証明２が証明１でないとされる場合、このような原則が成り立ちます。

定理３「証明２が証明１と違うとされる場合、それは定理１において証明１は証明されていない
　　　　という原則が成り立つ。故に証明１の証明不可能性を指し示すことも逆に不可能である。
　　　　ここにおいてラッセルの２階の論理そのもの証明式の適用は不完全となる。
　　　　むしろ２階の論理は推論規則以上のものを導き出すことはできない。
　　　　２階の論理における証明２は証明１を証明するものにはなり得ない。
　　　　故に＜証明されたものを証明すること＞つまり証明２はトートロジーを超えることはない」

しかるに次のような可能性の定理（つまり法則ですね）

メタ証明の法則
　　　　「定理３より＜証明されたものの証明＞はトートロジーである故に
　　　　証明１を覆す証明（反証明１）のみが有効である。よって反証明はトートロジーを
　　　　含むことはできない。もしそれがトートロジーを含んだ場合、それは反証明ではなく
　　　　証明１の証明を訴えるものになってしまうからである。故に証明１と反証明１は同一のもの
　　　　を含まない。」

故にあらたな定理が生まれます

定理４「これまでの定理の固持によって命題における正証明と反証明は、正証明によってのみ
　　　　反証明が関係するという性質を持つ。また正証明と反証明の関係は逆説とはならない。
　　　　つまり反証明１の反証明を＜正証明＞証明１が担当することはできない。」

よって、私の言いたいことを言います。
>>241の
＞それはあなたがラッセルの記述理論や論理学的な証明の概念をキチンと
＞理解していないだけだろうと思うよ。

の言葉はなんら自説の証明にも関与しないし、また私の論への反証明とも認識されない。
故に>>248のあなたの文もなんら私に対する論の反証明を手助けするものではない。
よって私の論は弁明せずとも固持されたままである。


私は論理学は無駄に時間が掛かるからいやなんです。（あくまで感想です）
論理学は真理問題には関与しますが（論理的に接合しますが）、
発見問題（いわゆる先見問題ですね）には、関与している証明は
不可能である。つまりそこに論理的な接合はない。
故に論理学は学ではなく、趣味ではないかという憶測が成り立つんです。
論理学は論理学全体としてしか学問体系との論理的接合はありえない。
つまり論理学そのものがトートロジーを含んでいると言うことになります。
それはちょっと疲れるなあ、と思うのですよね。
それでは、今度は論理学の智に精通するあなたの意見を聞かせてください。
私は論理学と弁証法では弁証法に軍配を上げます。

つまりヘーゲルはカントを超えることは出来るがカントがヘーゲルを超えること
はできないと言うことです。これはヘーゲルがカントに精通するほどこの法則は
強化されます。これを歴史的弁証法とでも言うのでしょうかね？
まあただの経験主義とも言えそうですがね。。。
何か気になる点があるなら言ってくれると嬉しいです。

２５０や２５１みたいなのをここに書くことで嬉しくなるんならそれを
続けていればいいだろうけれど、定理１〜４とやらは、基本的な概念に
関しての無理解に基づく意味不明の妄言にしか見えないので、
「・・・してください」などと言われても応じる気はないなあ。

内容を知らないまま「論理学は学ではなく、趣味ではないか」などと
「憶測」しててもしょうがないんじゃない？　何が面白いの?

無駄に時間がかかる？　本当は、ちょっと勉強してみれば、自分が書き
散らしていることの馬鹿馬鹿しさが見えてしまうから、できないんだろ
うな。もうどうしようもないか。

知性も記憶も関係ない
あらかじめ生まれた時から脳の中にある
子供を持ってはじめて知った

人間はこの世界の中で進化してきた


人間以前にこの世界は存在している
人間はこの世界で生きるためにこの世界を理解する方法をあらかじめ持っている
月を月と呼ぶのは人間の脳の理解の仕方が月を今見えるような月に見せているからだ
月は初めからある
ただし、その月をこの世界から切り取って月と呼ぶのは人間である

1 ホロレチュチュパレロ (魔動王グランゾード ED)
2 ロロロロシアンルーレット (ダーティペア OP)
3 瞬の色をかえて (火魅子伝 ED)
4 地球にI Love You (特装機兵ドルバッグ OP)
5 邪魔はさせない (F-エフ ED)
6 ロンリー・サンセット (メガゾーン23)

>>250-251 適用事例きぼんぬ。

月に限らず世界が現出することが謎である。猫にも猫なりの世界が現出しているのだろう。

>>258
猫や魚に現出する世界は、人間に現出する世界とは全く異なっているかも知れない。
どちらの世界が本当の世界？

全く異なっていても構わないが、如何にして現出が可能なのか？

>>259
どちらも本当の世界の一面。

>>260
それぞれの生物の感覚器官の作用でしょう。ということは、いずれかの
生物にとっては、月は存在しないのかも知れない。

>>262
感覚器官が一役かっている事は確かだろうが、それでは全然不十分。

月と言う言葉が存在しなければ、月は存在しない。

名前があろうがなかろうが見えているものは見えている。

>>264
言葉が存在しなくても、知覚すれば月に相当する物体は存在する。

>>264
新しいものが発見されるとき、まだ命名されていない。
しかし、存在し,見られているのだ。

>>266
それは曰く言いがたきものでまだ月じゃないよ。「主観にとっては」だけど。
知覚によって地と柄が分けられて
その柄を名づけて
それについて考える
こういう順番なのかな。

実は人間というのは目の前に存在するものしか、存在というものを確認できない。
たとえば、我々が月を見ていないときでも月が存在すると我々が確信するのは、
「もし、月がなくなれば誰かが月がなくなったと大騒ぎするだろう。ところが、誰も
騒がないので多分存在するのだろう。」と推論して、それが正しいと確信している
からである。

また、月が存在することに対して意義を見出さないものにとっては、存在しようと
存在しまいと同じであり、つまり、そのものにとっては月は存在しない（と同じ）
なのだ。

>>268
それは観念の作用で、ある物体が実在するか否かとは別の問題。

月は見えない時も多いのだが・・・

要約すれば、
「我々は観測しているものしか存在を確認できない。また、その存在に
意義を見出さなければ、そもそもそれは存在しない。」

夜中に太陽は観測できないが普通無くなったとは考えない。
飼い犬が見えなくなっても消滅したとは考えない。
観測できなくとも、その存在への信憑があるのだ。

>>269
他人が大騒ぎするの問題ではなく、自己の知覚の記憶が残っているからで
ある。

月の存在に意義を見出さなくても、見えるものは見える、あるものはある、
ないものはない。

>>271
雲が晴れれば見えるよ。

>>274
晴れている夜でも太陽、地球、月の位置関係によっては見えないし、
新月でも見えない。

満月は太陽といっしょにはいられないって知ってた？

>>274
哲学科？

別に聞いただけで他意はないよ。

>>274
＞月の存在に意義を見出さなくても、見えるものは見える、あるものはある、
>ないものはない。

月が見えてないときに存在するとなぜわかるのか？

月が見えているときに存在するとなぜわかるのか？

見えてるものが存在するというのは、人間が生きていることと同じで、
思考や理解の余地はない。生そのものである。

みえていないときにも存在を確信できるのは、過去の知覚の記憶による。

>>280
私の現前に存在する月が真の月であって、それ以外のものではない。
よって、

>月が見えているときに存在するとなぜわかるのか？

という疑問は私にとって意味がない。

目をつぶっている時そこに月はあるか

見えている時しか月が存在しないのであれば、実は見えている時にも月は存在していないのである。

>>282
その定義なら、「月が見えていないときには『真の月』は存在しない」
が当然の帰結になるんじゃないのかい？　そのとき「あなたの現前（眼
前？）に存在する月」はないのだから。

>>285
「月が見えていないときには『月』は存在するかどうかわからない」
だね。

>>285
＞「月が見えていないときには『真の月』は存在しない」

その対偶は

「『真の月』は存在する。ゆえに、月が見える時がある。」
そのような主張はしていない。

>>287
「『真の月』は存在する。それは、月が見えているときである。」
かな？
いずれにせよ、そのような主張はしていない。

>>285
そりゃ、変だよ。「月が見えていないとき、月は存在するか？」と問う
ためには、「月の『見え」」と「月」の区別がなければダメでしょ。そ
の区別があるのなら、今度は「月が見えているときに、月が存在してい
るか？」という問いがでてくるんじゃない？　後者を退けるために、月
＝月の「見え」というのなら、前者の問いも意味がなくなると思うんだ
がなあ。

宇宙人は存在するか

テーマ「存在と確認」

ここに確かに５００円玉がある。
今から空の陶磁器製の貯金箱にこの５００円玉を
入れることにした。・・入れた。

そして、今から貯金箱の中の500円が
存在しているかどうかを確認することにした。

<確認方法>

１．割って中身を出す
２．振ってみて「チャリン」という音を聞く
３．重さを測ってみる
４．Ｘ線で確認する
５．金属探知器を使う
６．誰かに貯金箱を渡して中身を確認してもらう
７．占ってみる
８．さっき入れたばかりなのだから存在する。確認は不要。

問）どの場合が真の存在確認であるか。もしくはどれも偽か。
　　またもし、これ以外で何か別の方法があればそれを示しなさい。

そういうことだ

見えなくても存在していると人は確信している
今、一人で部屋にいるとする
その時、月どころか自分の家族も何もかも、自分の部屋の外の側は存在しないと誰が思うだろうか

今現在存在すると証明することが出来ないものは存在しない
これは直感として間違えている

この直感が大事なのだ
実は我々は我々が観測する以前に月が存在していることを知っているのだ


それとは別に、我々が月と呼ぶ月が我々に月として認識されているのは
人間が背景から月を区別して見る視覚と脳を持っているからであって
だから、人間はそれを月と呼ぶことが出来た

>>291
論理的に考えれば、

８．さっき入れたばかりなのだから存在する。確認は不要。

です。

なぜなら、入れた５００円玉が貯金箱から出ていないことを観測している
からです。
しかし、月が見えない時は、我々は月を観測していないのです。
つまり、月の場合と、貯金箱は根本的に違うのです。

>>293
見えていないことはどちらも同じでは？

見えない時に月は存在しないのなら、５００円だって
別のモノにすり替わっている可能性があるんじゃ？

５００円は木の葉になっている。

まぁ、なんだ、これはシュレーディンガー方程式の話か？

>>295
いや、500ウォンになってたってオチじゃなかろうか。

>>296
確率による記述じゃないから、それとはまた別でしょう

存在の証明はできないが、そのように仮定すると今までうまくいった

これでＦＡ

あると仮定することが合理的判断である。と

論理的には非合理的だけど

生きていくうえでは合理的だと思います

ほとんどがそうだよね。斉一性の原理や因果律だってそうだし。

これらが未来において、またいかなる場所で成り立つものである
という保証はなにもないが、そう判断することが合理的である。

みたいな

>>302　同感だよ

つーことで月が直感的に存在すると思うとおりに存在しているのも合理的

つーことで月が直感的に存在すると思うとおりに存在している、と判断するのが合理的

でしょ？

量子力学じゃ通用しない。

ま、せいぜい頑張って量子力学的に生きてくれ｡(ﾌﾟｹﾞﾗ

シュレーディンガー方程式ってよく知らないけど
世界は認識によって作られるとか、そんな話じゃなかったっけ。
誰か誰にでもわかるように説明して

>>308
シュレーディンガー方程式は波動方程式のこと。
パラドックスで有名なのは、「シュレーディンガーの猫」。

>>308
ここが一番わかりやすかった。

「シュレーディンガーの猫」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB

ttp://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/qm/qm12.html

リンクするの忘れた。orz

ハイゼンベルグの不確定性原理
というのもありますね。
「運動量と位置は同時に観測できない。」

結局、その二つは同じ理論に別の表現を与えていただけってわかったんじゃなかったか？

http://yukas1460.fc2web.com/orokamononofune.htm

量子力学の世界は神様がさいころを振る前の確立の世界
我々が生きているマクロのこの世界は神様が既にさいころを振った後に現実のものとなった世界

>>316
違うね。的外れだよ。

新聞や情報やインターネットで確認。

そのつど観測しなきゃ現実は見えてこない。
　

>>316
神はサイコロなんて振らない。

>>319
そう？
アインシュタインはコペンハーゲン派に対して「神がさいころを振るはずがない」と言った

コペンハーゲン解釈で満足できる人にはサイコロを振ったようには見えないが
そうじゃない場合、これは非常に微妙な問題になってくる

量子力学じゃ通用しない。

>1
月を眺めてエポケーするとわかるらしい。

>>320
現実化すべき世界を、神が確率に委ねるなんてあり得ない。
それは、神の知性＝意思が結局は「成り行き」の支配下におかれるということなんだから。

もし神が骰子を振るとしたら、それは思い通りの目が出せる状態で振るということ。
そしてそれは、通常の意味での骰子振りとは言わない。

ま、スピノチストを自認していたアインシュタインだから、通常のユダヤ＝キリスト教的な人格神
には否定的だけどね。

オレ好みの話の流れになってきたな。

>>323
お前の考えは、古いんだけどな。　

複素数という虚の領域で、マクロで言うところの「もの」として存在する以前の
まだ神がさいころを振る以前の、言い換えれば、存在が確率でしかない状態

それが量子の世界

われわれが現実の世界で見ることが出来るのは
神がさいころを振り終わり、「もの」がそこにあることが確定した後の世界

ここで言う神はいったい何なのか

量子力学に意味を求めるとこういう問題が出現する

コペンハーゲン学派はそういった意味を求めることを無意味なことと考える

そこには月のイマージュがある。

意味を求めないコペンハーゲン学派に対して厭味をこめてシュレディンがー行った思考実験が
例の有名な「シュレディンガーの猫」っすね

シュレディンガーの加藤鷹っすね

だけんさ、量子力学は実在とかそんなものを問題にしとらんとよ。
確率的存在を“想定”すると、有意な結果が得られるってだけたい。

>>330
だから、それがコペンハーゲン学派の主張だっつーの
量子力学をやっている人のほとんどが、現在はその立場だけどね

確率ってのは「分からなさ」の度合いですからね。というと反論がありそうだが・・

認識とは人間のみに与えられたものだろうか?
言い直せば、意識があるもののみが認識するものが対象なのだろうか？
人が認識する以前から大地はそこにあり
人が認識する以前から星々は彼方に存在する
物体が一つ存在する事は、その周囲にさまざまな影響を及ぼす
ならば認識とは物体の影響を感じることであると言えないだろうか?
要するに、石はその下の土を認識する事で地中に落ちる事はなく、地中に落ちないからこそ石は土を認識すると言う事である
生物は有機物の塊でしかなく、意識は脳の化学変化でしかない
そんなものが生まれる遥か昔から世界は存在し
世界が存在したからこそ有機物が偉そうに語れるのだ

見上げたらそこに月があった。

あっちに太陽が存在するから我々は月を見るんだよ！　ｂｙ小学生

御尤も。

新月の夜に月を見てみよう。

>>333
自明のように思えたとしても、それは証明できないんですよ。
人間の意識についての解明はほとんど進んでいない。

>>337
同様に人以外の意識についても解明されて無いんだよね
それに問題としているのは意識ではなく認識
私の前にいる人間は私が認識する事によって存在を確認されているのか?
私の前いにいるニャンコは私が認識することによって存在を確認されているのか?
私の前にある桜の木は私が認識することによって存在を確認されているのか?
2ちゃんは私が認識することによって存在を確認されているのか?
人以外のモノの認識はどうなの?

>>338
まあ認識でもいいけど。認識できないorまだしていないものについて
ああだこうだ言うことはできないということ。

人以外の認識とは言っても、人の認識を通した解釈しかできないから
やっぱり自分（人間）の認識に還元されてしまう。

量子力学に関しては、自分は多世界解釈を支持します

コペンハーゲン解釈は・・・ｗ

それと、世界の存在を自明のものとしたら
哲学の出番は言語分析くらいになっちゃうよ（それが正しい道か？）

>>339
ん〜と
認識＝観察者の観察
とした場合
観察者は必ずしも第3者である必要は無いんではないかって事なんだが
月は月そのものを構成するモノの観察によって存在するってのだとダメなん?

>>341
何かについて語る時に、人間の視点は必ず付いてくるものだと思いますけど。
月の砂に変身して考えられたらまた別かもしれませんけど無理でしょう。

>>342
それでは貴方は、この世で世界を確定させている「観察者」たる資格を持つのは人のみだと？

世界の存在と観測は関係ないと思うよ


認識って言うのも曖昧なもんで
目で見ていても意識にまで上ってくる情報と、上ってこない情報がある
意識は知らないのに、無意識には知っていることがある

観測とは意識が関わっているもののことを言うのだろうか
動物には人間で言うところの意識はないが、ものの認識はしている
物と物が相互作用した場合、これは認識とは言わないが、動物の認識だって化学反応にまで還元すれば物と物の相互作用に過ぎないわけで

意識は関わっているのかどうかだけが問題になるのでは？

僕は意識は世界の存在とは関係ないと思う

マジックや手品で

手の中にコインがあると思ってたら、なかった。

とか、思い込みってのがあるよね。

現実社会は存在するという思い込みの上になりたってるかもしれない。

>>344
スレタイがシュレ猫だったから、観測って書いたんだがね
物質同士の影響の与え合いってのが、一種の観測になるではないのかなって事なんだがね

>物と物が相互作用した場合、これは認識とは言わないが、動物の認識だって化学反応にまで還元すれば物と物の相互作用に過ぎないわけで
私もこれ言ったんですがね・・・
それに付いたレスが>>337ですわ・・・

いくらなんでも土塊に意識があるなんざ思っちゃいないがね
観測が存在を確定させるシュレ猫での話であるなら、観測者の位置に意識を持たない物体が置かれてもいいんで無いのって言いたいわけよ

人間の意識なんてあやふやなもん

物　もの　って　何ですか？　>>347　他





・・・　と、一応つっこんでみる

>>347
観測するのがネコ自身だと意味がないでしょう。

ちなみに、月の砂とおしゃべりできますか？

>>349
余りに曖昧で、何処を指しているか分からないので、スルーしてみる

>>350
観測モデルだから猫自体が観測する事は仮定されて無いよ
そういったモデルなんだからしょうがないじゃん

んで、月の砂がおしゃべりする必要も無い
それはそこにあるだけで周りに影響を与える
影響を与えると言う事は影響を受ける側がいるわけだ
ならその影響を受ける側が観測者になるんではってことだ
無論時間を特定する事が出来ないため、シュレ猫本来の目的からは外れるがね
ただ、存在確定としての観察者としては十分なのではってことだ

まあ、ぶっちゃけた話、原子核の周りの電子がどこにあるか特定できなくとも
少なくとも原子核の周りにはあるわけだしね
え?原子が壊れる可能性？そりゃ別の話だ

｢月を見る｣という行為が可能なのは、月を見ていない時にも月の存在を
知っているからである。

「月を見る」って、「行為」なのか？

>>352
影響を観測するのは結局人間では？
それと、原子や電子は実在するの？

私が死んでも世界は存在し続けます。
…どうやって確かめるの？

生き返ればいいじゃん

>>352
原始や電子は量子力学の世界の存在で、マクロで言うところの「もの」としての存在はしていないわけで
ここに、観測がなされると「もの」として確定するってのが定説なんだが
これに意識が関わっているのかどうかが問題となってくるわけですね

ただ単に観測を拡大解釈した物質の相互作用でOKっていう考えも
突き詰めると非常に微妙なんですね
何が相互作用したときに量子は収縮するのか

量子状態では、観測した瞬間に、神がさいころを振っているように見えるわけで
もの同士が相互作用しても、実は誰も知らなければ収縮してないんですよ

ということで、意識が関係しているのではないかという問題になってくるんです

こういうことを踏まえても、僕は意識は世界の存在とは関係ないと思います

収縮ってのはただのツジツマ合わせっしょ？

例えば、自分の目が見えなくなった、と想像してみてください。
そのとき、あなたはどうやったら、「光」や「色」というものを、自分自身に示すことができるでしょうか？
今、実際に目を閉じてみて、「色」というものを、どれだけはっきりと思い浮かべることができますか？
そして、「緑」と「紫」の違いを、言葉だけで説明してみてください。

あなたは、今現在、赤外線や紫外線が存在することを、「実感」できないことと同様に、
「光」や「色」というものが存在することを「実感」できなくなるのです。
あなたにとっては、「光」や「色」というものは、もはや記憶の中にしか存在しなくなります。
時がたてば、その記憶すら、薄れて消えていきます。
そして、あなたにとっては、「光」や「色」というものは、存在しなくなります。
失明した人は、しばらくは映像のある夢を見るそうですが、その後は音だけの夢になると聞きます。
生まれつき目の見えない人は、「光」や「色」がいかなる「感じ」なのか想像することすらできないでしょう。

同じように、「音」・「感触」……と五感の全て、「肉体の感覚」全てが無くなったとしたら、
あなたは「世界」というものを、どのように自分自身に示すことができるでしょうか？
もはや、あなたには「世界」の存在を確認するすべはありません。

…しかし、そこで終わりでしょうか？
「肉体の感覚」全てが無くなったのならば、あなたはどうやって、自分自身が存在しているということを、
自分自身に示すことができるのでしょうか？

「私は存在する。なぜならば私は存在するからだ。」
…理屈になってませんね。説得力に欠けると思いますが？
「私は存在する。なぜならば私は考えているからだ。」
…何を考えるんでしょうか？
　何かを考えても、それを「世界」に照らしてみて、確認することは、もう一切できませんよ？
　それに、あなたはもう、いかなる肉体的な苦痛も快感も感じることは無いし、いかなる親しい知人・家族とも、
　二度と微笑み合うことも言葉を交わすことも肌を触れ合うこともないのに、何を考える必要があるんでしょうか？
　
あなたは、肉体の感覚全てが無くても、それでも、自分自身が存在していられると、思いますか？（ホラー風）

↑内容についてはともかくとして、この不愉快な文体は何とかならんものか？
預言者気取りというか、お説教口調というか、知らんが。

>>360
その当人にとって世界あるいは自分自身の実在性が疑わしいことと、他の人々にとっては
やはり自己や世界が実在していることを混同すべきではない。

また、赤外線や紫外線が存在することを直接経験として｢実感」できなくても、その影響は実在する。
あるものの存在を「実感」できないからといって、そのものが実在しないわけではない。

>>362
君に哲学は向いてないよ。

>>363
そうでもないよ。

>>363
そもそも↓のような格言を勝手に作り上げ批判するマッチポンプ野郎のほうが哲学に向いてない。

＞「私は存在する。なぜならば私は存在するからだ。」
＞…理屈になってませんね。説得力に欠けると思いますが？

これじゃあ、sum ergo sum じゃねえか・・・

>>365
そうでもないよ。

赤外線や紫外線が実在するわけじゃない。
特定の自然現象に与えられた名前に過ぎない
それらの存在が確認されるのも
前提となる知識を我々が持っているからに過ぎない 。
あえて実在という言葉を使うのなら
我々に赤外線や紫外線として現れる何かだろう。

赤外線として現れる何かは赤外線だな。

赤として現れるものは赤い。

赤外線と名付けられて人間に認識される以前から
現在、赤外線と呼ばれるその「赤外線」は存在している

>>370
いや、我々にできるのは席替え線の影響を見るだけだ。

面白いこと書いたつもりなのか？　クソ厨房

>>372
ばーか、普通にミスタイプだよ。まあ、正直に言うと
後から自分で気付いてちょっとおもしろいと思ったけど。

でも言いたいことは変わらない。

ｘ の影響は見て取れるし、計測器で x を確認することも可能。
しかし、x が実在するかどうかは不明
　　↑
何じゃこの論理は？

確認できるからｘが在ることがわかるってこと
確認するのは人間だってこと
俺らは人間だから
人間に認識される以前の何かなんてものは
想像の産物に過ぎないってコト
実在は認識される以前の何か

今から３分前に世界が誕生したという仮説は否定できないんですよ

月に宇宙人の月面基地があるわけだが

証拠画像
http://homepage2.nifty.com/yahagioffice/whatnew04/h7813204.htm

それコーラのＣＭよ！アメリカで流れた

>>375
それはただ単に人は間違い得るというのとどう違うのかと小一時間

人の影を見ることと、人の影に見えるものを見ること。

これはどちらも同じであり、どちらも同じ影のイマージュなのです。

>>375
基本的な能力を持つ人間になら誰にでも確認できるものならば、それを「実在」としていいんじゃ
ないかな？

「認識される以前の何か」だけを実在としてしまったら、「認識された後のもの」は実在とは
言えなくなる。
君の論理は実在を途方もない神秘のヴェールに包み込んで有難がるための論理に思える。

>>376
まあ、否定できない代わりに肯定も出来ない罠

もし自分が月が存在することがわからなくても存在すると思う。何かしらの影響は受けているから。自分はパソコンを作ったひとがわからないけどパソコンをつかってるわけだから作った人は存在する

>>381
例えば
赤外線と名付けられて人間に認識される以前から
現在、赤外線と呼ばれるその「赤外線」は存在している
と考える方が普通です。
実在っていうのは人が認識できるのはそれ以前の何かがあって
それを僕らは人としての認識で眺めてるってことで
認識された後のものも実は存在しないんじゃないか
といってるわけじゃないと思う。
ただ＞375の書き方だと
実在は実在しないってことになる

横入りしてすまんけど、>>375、それじゃ、認識できないものは存在できない、ってこと？なっちのうんことか、誰も見てないけど存在する(はず)だろ？
科学はそれほど万能じゃないと思うぞ。まぁ、俺の喩えもｱﾚだが(w

>>383
オレのパソコンを作ったのは、オレだ。

もちろん、部品はオレのパソコンのために台湾やらの工場で誰かが製造したもので、
オレは組み立てただけ、ソフトもほぼ100%オレが作ったものじゃないし、動かしている
電気もオレが作ったものじゃないのだが、作ったのも動かしているのもオレなのだ。

問題は、「パソコンを作ったのは誰か」と聞かれたとき、それに対して「オレだ」と
答えるようなアホは世界中のどこにも存在しない、ということなのだ。

もちろん、ＩＢＭがＩＢＭ-ＰＣ/ATの仕組みを考えて現在のパソコンの基礎をほぼ
作ったのであるが、最初にCPUを考えたのはINTELだし、パソコンの仕組みを考えたのも、
ＩＢＭではない。

「パソコン」という概念も作り方もモノも、人類に共有されている。その上で、出来上がった
モノの一つはオレのものとしてココにある。不思議なことだ。

＞問題は、「パソコンを作ったのは誰か」と聞かれたとき、それに対して「オレだ」と
＞答えるようなアホは世界中のどこにも存在しない、ということなのだ。

自作派の連中ならそう答えると思うだよ

イスを作ったとしよう。「イス」という概念も作り方もモノも、人類に共有されている。
その上で、出来上がったモノの一つはオレのものとしてココにある。
なにが不思議？

>>387 自作派が答えるのは「オレのパソコン」、なんだよネ。ざんねん賞。

>>385
＞認識できないものは存在できない
例え誰かが認識していてもそれを共有できないと
存在していると認められない（幽霊なんかがそう）
つまり存在なんて言葉も俺らが認識を共有できるって
前提がなきゃ成り立たんのでないかなぁ

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様はビックリクリスマスに興味を持たれたご様子です。

>>389

言わんとすることはわかるけど、第三者が居ないと存在できない、となると｢我思う、故に我あり｣っていう大前提も崩れるぞ？

反論するわけじゃないよ。もっと論理を深めたいからﾚｽしたわけだが。

>>391
未だに我思う故に我ありが大前提だと思ってるやつがいたとはｗ

違うの？じゃ、認識ってなに？

>>391
現代哲学では、コギトはとっくに克服されている筈。勉強と自分の考えが
足りないよ。

ここは世間話でもして落ち着こうぜ

最近熱いけどさ、熱いといいよな
幼女とかも薄着じゃないか
ワンピースとかだと横から見てれば、乳首見えたりしてさ
それをネタにしこったりすんだろ、おまえらも

>>389
大丈夫!
たぶん猫は幽霊が見えてるから♪

「筈」とはなんだ？「筈」とは。
勉強が足りんのは自分ではないのか！
いい加減なことを言うな。

>>394
そうでしたか…。例えば、何を読んでみたらいいのかな？よければおすすめを。

>>398
入門書なら古いけど、宝島の「現代思想入門」
コギトを初めとする近代哲学を乗り越えていく現代思想全般が網羅されていて分かりやすい

それから角川書店の「脳の中の幽霊」
大前提であったはずの「我」がこれほど曖昧なものだったとは・・・

>>398
「<ぼく>と世界をつなぐ哲学」（中山元著、ちくま新書）
最新刊だが名著である。西洋哲学書には珍しく、「他者」概念の分析が
詳細で、自分の言葉と考えで語っており極めて判り易く、西洋哲学に対する
根本的批判もある。

ゴギトが克服されている、なんて言うのは誤りですね。
幾人かの哲学者によって、コギトを乗り越える試みがなされた、
と言えるに過ぎません。

竹田たちが書いたゲンダイシソー入門書でコギトを克服だって？

一つ教えてやろう　竹田のような評論家連中はデカルトなんてまともに読んでないよ

印象論だけど、哲学ってのは退化してゆく学問だよ。
先人の哲学を「克服」ってのは、微妙な表現だ。
少なくともそれで何かを勝ち得たわけではない、と思う。
もし、何かを勝ち得たように書いている人がいるなら、それは、そうとでも思わないと本人がやってられないから。
でもたぶん、読み手がそう誤読してしまう事が多いのだと思う。
わかんないけど、よく読んでみ。

>>403
克服という表現に疑問を感じるなら、退化という表現にも疑問を感じてしかるべきだ。

>>391
とりあえず、デカルトのcogitoにおけるegoとはres cogitansなんだよね。
これは何もデカルト本人に限らず誰にでも当てはまる思惟実体なわけ。（デカルトの考えではね）

この、思惟実体があるんだぞという主張と、客観的な認識とはどういうことかという近代哲学的な
問題は、ちょっと分けて考えたほうがいいと思う。　そもそもデカルトの時代には今日的意味での
「客観」という概念がない。（objectiveという語は客観を意味しない）

>>405
何が言いたいのか、わかりませが・・・

>>405
神概念に呪縛された当時の人間を考えれば判る気もするが、デカルトはコギトで
神を克服できたのでしょうか？

>>407
果たしてデカルトは当時の、神概念に呪縛された人達を救うことを目指していたんだろうか？
前の方のレスにもあるように、「克服する」って意味不明だよ。答えようがない。
魂の救済を代替することができたかというような意味であれば、「代替」するようなもんじゃないだろ。
「否定」はしてるような気がするが・・・

この際、「神」から離れて、デカルトを概説してるサイトでも探してみて、
自分で考えてみた方がいいんじゃないか。
「我思う」→自らに課した決意表明のようなもの、と考えた方が分かりやすいんじゃないの？

コギト・エルゴ・スムはすでに論駁された？
デカルトが神を否定した？

とてもレベルが高すぎて俺にはついてけないよ｡

と、いうことだけは分かった。

皮肉だろ
それともこれも釣り？

>>405
デカルトのコギトが客観性のないものなら、彼のいわば妄想に過ぎず、
まじめに考える価値はない。
人間界は共同体であり、存在とは徹頭徹尾他者との関連においてのみ
成立し得る。自分でいくら「我あり」と思っても、不特定多数の他者
が認めない限り我は存在しない。
デカルトはすべてを疑ったが、肝心の神は疑わなかった。これでは、
「神あり、故に我あり」で元の木阿弥。

>>407-408>>410
あんたらまずデカルトの著書読んだら？
自分らの想像だけでめちゃくちゃなこと言っといて、
皮肉られたら逆ギレか？

>>399,>>400

ご丁寧にありがとうございます。401以降の方々の意見も頭の片隅に入れて読んでみます。
m(_ _)m

>>412
＞デカルトのコギトが客観性のないものなら
>>405が言ってるのはデカルトのコギトに客観性がないじゃなくて
当時、主観／客観という概念がなかったってことだろ｡
＞人間界は共同体であり、存在とは徹頭徹尾他者との関連においてのみ
＞成立し得る。
ものすごい論理の飛躍｡
＞デカルトはすべてを疑ったが、肝心の神は疑わなかった。これでは、
＞「神あり、故に我あり」で元の木阿弥。
あのー、デカルトが神を持ち出したのはコギトの論証後なんですが。
神を根拠に我ありを持ち出したわけじゃないよ｡

>>412-413
皮肉だとわかってないとでも？
馬鹿はお前ら｡

訂正
>>411 >>413
皮肉だとわかってないとでも？
馬鹿はお前ら｡

こらこら、それじゃ私があおってるみたいじゃないかw

>>415
＞当時、主観／客観という概念がなかったってことだろ
ということは、デカルトの主観だけ？

＞ものすごい論理の飛躍｡
例外がありますか？

＞あのー、デカルトが神を持ち出したのはコギトの論証後なんですが。
＞神を根拠に我ありを持ち出したわけじゃないよ｡

デカルトは、「われわれのうちには、自分を保存するだけの力はない。」「われわれ
の存在が持続するということだけで、神の存在を証明するに十分である。」と言って
いる。だから結局「神あり、故に我あり」ということになる。プラトン、デカルト、
カント、ヘーゲルなどは、西洋観念論という異常思想の発生源ではなかろうか。

＞ということは、デカルトの主観だけ？
何が、｢ということは｣なんだ？
＞例外がありますか？
例外しかないよ。
＞デカルトは、「われわれのうちには、自分を保存するだけの力はない。」「われわれ
＞の存在が持続するということだけで、神の存在を証明するに十分である。」と言って
＞いる。だから結局「神あり、故に我あり」ということになる。
それは｢我あり、故に神あり｣だろ。因果と理由がごっちゃになってる｡

ところで、なんでみんなデカルトの話をしてるんでしょうか？

なんだか私のせいで議論が白熱してしまったような…

楽しく眺めさせていただいてますw

いや、学術的興味としてね。

サゲで、名無しで書き込んでる人に、
ホントによく知ってる香具師がいる。
コテ使えばいいのに、名無しで書き続けてる。

実は、こいつ、クチがあまり良くない。
でも、哲学はよく知ってる。
俺も、何度か勉強させられた。

できれば、コテを使って欲しい。

そのままでいいよ。面白いから。

本人の自由だろ

１：月は視覚が投影したもので実体はない　（世界も感覚が投影したもの）
視覚的に指が触れたと認識したとほぼ同時に触覚にも触れたと言う感触が現れる
視覚的に鐘を打ったと認識したらやや遅れて聴覚は音を認識する
五感は微妙にズレながらほぼシンクロナイズされている（月の場合は視覚の投影だけで他の感覚は閉じている）
これらの感覚の同調作用で世界が立体的に顕現され実体が在るように見える
特に視覚と触覚は強いリアリティーをもたらす
視覚は世界を奥行きのあるものに見せ
触覚は肉体の輪郭を形成し自己を閉じ込め皮膚を臨界面として世界を分離してしまう

２：月は観測者と独立した存在で実体を持つ　（世界も独立した実体）
観測者である自己の認識いかんに関わらず月は独立した実体
であり月は観測者の視覚を通して認識されている
観測者が見ていない時でも月は存在するし観測者がいない時でも月は存在する

１・２共に正しいと言えるし間違っているとも言える
観測者である　『自己』　の座標を何処に置くかによって月の見え方が変わる
座標を固定せず中心がなく記憶や知識との比較もなく初めて月を見たようなピュアーな状態で
月を見れば　『見える』　が　『観える』　に変容して　『月』　も　『見える』　も理解できる（多分）

一読して矛盾しているが　『矛盾したことは矛盾したまま』　ひとつのものとして受け入れる

背後に遍く横たわっている　『ある名付けられないもの』　が源（みなもと）で
月は　『それ』　に由来する。

そんなの考えても仕方がない。結局はそこにあるから「ある」んだ。
くだらないものに惑わされて自分を見失ったらそれで終わりだ。
どんなものも、深みに入っていくようじゃダメだ。
おまいは究極の「答え」を見つけようとしているようだがな、
実はおまいはもう「そこ」に着いているんだYO。

ビーカーに入った水と油のように、それをわざわざ分けるようなことをするな。
最初から答えは見えているんだ。

それを言ったら哲学が終わる

＞背後に遍く横たわっている　『ある名付けられないもの』　が源（みなもと）で月は　『それ』　に由来する。

論拠が不明。別にそんなわけのわからないものを想定する必然性はなさそうだが。

マジで月を見るからそこに月が存在するとか思ってたら
精神病院行きだろな

人間とは違った知覚能力のある知的生命体には月がどのように見えているのであろうか？

つきのものがなくなったから月を見れるようになったのだろう。

いろいろな月がある。いまの子供に常識。

月が存在するから月が見えると思ってるやつもいっぱい精神病院に入ってるが

その時、己はディアナの凍て付いた眼差しに気付いたのだ。
故に己はゆっくりと首を巡らせ、真冬のように冷え切った、
ディアナのその眼差しをを見返したのだ。

・・・続かない。

そしてルナに魅入られた。
脳髄に焼き付いた
あの氷の眸が
今も静かに己を蝕む。

・・・どうだろ？

だめだな。

やっぱりだめか・・・
レスつけるのって難しいなぁ

アナルを肛門に見立てるのは無理がある。

俗世間の常識に囚われてしまっている、
浅い知恵の持ち主である君らからは
私は変わり者と見えてしまうのは当然だ。

>>440
その理解では俗世間に対する考察が不十分だ

そこにうみねこが存在するからうみねこを相手するのか
あるいは我々がうみねこを相手するからそこにうみねこが存在するのか

月がそこに見える。
そこでなければどこに月が見える
といえばよいか？
月がそこに見えるからそれはそこに
ある。
何の不思議もない。

>>443
君は高卒

>>443
月が脳裏に焼付いている、
其処に月が存在しなくても。

すべては空。

見えてるものについてはいいだろ。もう

月がそこに見える。

地球　　　　月　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　太陽　
○　　　　　⊂ニニニニニニニニニﾆﾆﾆﾆﾆ＝＝＝−−◎

月の内部と太陽はトンネルで繋がってるんだゾ
　　　　　

桶の中に脳があって、そこへ繋いだＬＡＮケーブルで月の映像を送り込んでるというのが真相

なんだってーーーー

なんか古臭い議論が続いてるなぁ。
記号論ベースで答える人はいない？

そうです。『ある名付けられないもの』は『想定』などできようがないのです。『想定』という
概念を差し挟める余地がないほどに明白なのです。自己が『それ』であるのだから何の疑
いも生じない。『信じる』が終わったとき『それ』はもはや『ある名付けられないもの』ではな
く『それ自身』であったことに気づく。何の疑いも生じない。全ての疑問が解決する。否、解
決済みであったことを再認識するのです。

しかし『ある名付けられないもの』自体は言葉であり文章でしかありません。『ある名付けら
れないもの』が指し示すものが『それ自身』なのです。『それ』は自ら人格を持って名乗るこ
とはありません。ほんとうは『それ』を『ある名付けられないもの』と呼ぶこと自体が誤解を生
むのでしょうけれど･･･。名前を付けると固定されたイメージが複数存在することになってし
まいます。ある人は『それ』を分とか秒とかに小分けして時間と呼んだりまたある人は『それ』
を広いとか狭いとか言って空間と名付けたり。また『存在』と呼んだり『空』と呼んだり『無』と
呼んだりといった具合に･･･。名前ですから『焼きそば』でも『ミンク鯨』でも何とでも呼べば
イイのです。もちろん『月』と呼んでも････
そして････
ある人が『ある名付けられないもの』に世界を投影し夜空を見上げ薄ぼんやりと光る丸
い部分を月と名付けたのです。そして後に続く人たちが神話を作り歌を詠み詩を作りロ
ケットを飛ばすのです。月に関する記憶が月を固定し月を分離させたのです。知識を持
っている人にとって分離は瞬時のことです。『ある名付けられないもの』の薄ぼんやりと
光る丸い部分が月と名付けられて分離したのです。月を観るときに累積された知識を介
入させているのなら月を観ていないのと同じです。私たちは一切を棄てて月を観ることが
できるでしょうか？アダムが創造された日の夜に初めて月を観た時のように月を観ること
ができるでしょうか？

月に関してその名前さえも知らない全くの空（から）の状態で月を観察するときそこに分離
はありません。そのとき月に対する理解があり『月を見る』が終わるのです。

※『見る』と『観る』を別けていることに注目

民明書房刊：グル・マハラーマナンダヨーギ著『ある名付けられないもの』より

>>453
「言い表せない物」はあるが「名付けられないもの」なんてないんじゃないの？

そうです。『言い表せないもの』　の方が適切だと認識します。
名付けられない『もの』はないのです。

コペンハーゲン派を自称するシュレディンガー/アインシュタイン派が
どうもたくさんいるようだな。

コペンハーゲン派を自称しているのに、
「猫は生きているか死んでいるか決まっていて、ただ確率的にしか予言できない」
と言っている人がいる。これはコペンハーゲン派の主張ではなく、コペンハーゲン派を
批判したシュレディンガーの主張だ。

コペンハーゲン派＝観測時に収束の概念を導入する
シュレディンガー派/アインシュタイン派＝収束の概念を全否定する。

多世界派＝コペンハーゲン派の一派、
　　　収束の概念を否定しつつコペンハーゲン派の解釈を正当化しようと
　　　した結果、もっとも奇妙な結論に至る。

シュレディンガーの猫は思考実験としては面白いけど、実際は
実験にならないと思う。というのは、猫を外部から完全に遮断し、
情報がまったく漏れないようにすることは不可能だから。

猫の状態は熱運動となって外部にだだ漏れする。直接みて観
測するまでもなく、外部の物体・人間は観測してしまっている。

>>457
多世界派というのは、エヴェレット解釈のことだと思いますが、
これはシュレーディンガー方程式だけに依存する、最もシンプルな解釈です。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/ParallelWorld.htm

>>459
アインシュタインやシュレディンガー（＋勘違いした一部自称コペンハーゲン派）は
常識的な古典論の延長線上にあるよね。

それと同じように、多世界解釈はコペンハーゲン解釈の延長線上といっていいと思う。

量子力学の表面上の観測結果を全面的に肯定し、理論が成熟していないにも関わ
らず強引に結論を出そうとした、という点で、コペンハーゲン解釈と多世界解釈は同類。

例えば誰もいない森の中で木が倒れたとする。その時に倒れる音はしたのか？
子供に尋ねれば即座に音はしたと答えるだろう。しかしそれを音だと
認識する存在が一切なければ「音がした」とは言えない筈である。
音の源となる物理現象は木が倒壊する現象と同一で存在する。
しかしそれを音という知覚として獲得できる意識がなければ「音」は
存在しない。

3 ：ひろゆき ：05/01/07 06:03:09 ?## ID:aW+U2OGN
一つの掲示板あたりに書き込む人が少ないほうが、
サーバ負荷が低いのです。
サーバの中に、人が大勢いる掲示板を少数入れるより、
人が少ない掲示板を多数入れたほうが効率がいいのですね。

ひとつのスレに常駐して自作自演する人がいますよね。
複数の端末を使用してカモフラージュしてますが、分かるんですよ。
自演を暴露するシステムで驚かしてやろうと思っているんです。

>>461
ただし、我々の表層意識上はそういう意識のない人はいないんですよね。
そういう考えは私は肯定派です。
しかし、それを確認するためには深層意識における分析が不可欠です。
月を観る時、それを空の一部としてみなせば、それは象徴界において天球に混交してしまいます。
それどころか、月としての現象的な姿を分析しているのも意識ですからそうすると月は現象界においてさえ認識上霧散して消えてしまいます。
現象界と象徴界が問題となるのは時間の流れの分析においてであって、その瞬間の意識的なものにおいてはさらに分解が可能でしょう。

ある番組でビートたけしはこう言っていた｡共演者が
｢宇宙があるから我々があるんですね｣
的な言葉を発したら､
｢小さい小さい｡そんなんじゃいけない｡自分があるから宇宙がある事を認識できるんだから｡自分死んじゃったら宇宙があるのも認識できなくなる｡自分があるから初めて宇宙がある｡そのくらい考えれるようにならないと｡｣
多少発言と違う部分があるが気にしないでくれ｡
素晴らしい哲学かどうかは別として俺は感動した｡まだ哲学の哲の字も知らないような自分が
｢これが哲学かぁ｣
と思った

>>464
まったくだね。素晴らしい（マジ）


が、あんましここには来ない方がいいかもｗ

ﾎﾎｳ・・・ｽﾃｷﾅｲﾝﾀｰﾈｯﾄﾃﾞﾂﾈ

>>464
別の言い方をすれば
認識する命がこの宇宙にあるからこそ、宇宙のすべてのものがそこにある

あなたが月を指差せば、愚か者はその指を見ている

保守

クソスレあげんなや　ボケ

そこに美が存在するから我々は美を見るのか

ほす

無いものを探そうとするのが人間か…。

>>467
今流行の「人間原理」てやつか。

で？

人間原理の本当の意味を分かってないようだな。

いや、やはり人間はうさぎが餅をついてるから
月を見上げるのだと思う。人間vs動物、食欲とは何か、
深遠な哲学的問いの入り口がうさぎを求めて月を見上げる
という行為の裏に隠されているのがまだわからないかな。

強い人間原理は宗教と変わらん

月を見る前と後で、ほんの僅かに月の波動関数が変わっていることはあり得るだろうが。

>>479
変わることはありえるが
三角関数の変化のほうが大きいことが
ユークリッド第21定理で証明されている。
これが近年の重要な発見だ。

>>1

>>473
解るはずのないことを解ろうとするのが人間。

今いる場所を疑うなら、何もないところ（例えば宇宙空間）で
なにか見えない物にぶつかってみなさい。
物質を通り抜けてみなさい。

>>482の二行目からは>>473にではなくて
他の人にいいました。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1134700461/

十字架を･･逆にする作業を･･しなきゃいけないんじゃないのかな･･？

>>484-486>>1-1000
十字架を･･逆にする作業･･･魔法使いはローフルイービルから
カオティックイービルへ･･ファイターはカオティックイービルから
ローフルイービルへ･･･。

>>484-487>>1-1000
十字架を･･逆にする作業･･･十字架を･･逆にする作業･･･
しば○の○こ（○ばた○りこ）みたいのとい○う（○おう）みたいのが
十字架･･それを逆に･･超美形美男子遺伝子DNADNAのBO型男性と･･
しば○の○こ（○ばた○りこ）みたいの･･それが逆十字架･･･。

>>484-488>>1-1000
十字架を･･逆にして更に裏返さなきゃいけないんだ･･･
十字架を･･逆にするのは分かるけど裏返す･･ってどういう事なんだろう･･･？

>>484-489>>1-1000
いおうは恋をする･･から恋をしない･･･
そして裏返す･･は俺の中に入る予定からアーサスの中に入る事に変える･･･
と言う事･･？

好きだよ･･。

逆･･最後の晩餐･･やつしか飲めるぞ大分県産の奴。

逆･･最後の晩餐･･やつしか飲めるぞ大分県産の奴、今から･･。

君の父親は猫を飼っている･･殺○（○せ）･･ロストしろ･･。

最後の晩餐･･断食でニュートラル･･リセットやり直し･･･、
パンで前のと同じ･･･、
米で･･･。

No,1〜2･･AB型の父親の死体が見える･･。

お前は鏡を観るべきだ。じっくりと。己を照らし映す。眼を反らさずに。

哲学の究極論を見つけたから人のどんな哲学も見ようとは思わない。

No,1〜2･･AB型の父親の死体が見える･･イエスだ･･イエスを殺せ･･･AB型の男性だ･･･。

何があった？DVか？先ずは落ち着く事だ。

殺しても船から無罪に出来る･･。

止めておけ。哲学の究極は何もしない事なんだよ。

そして名月をじっと見つめる。
それが風流ってものなんじゃないかな。

あまり見つめると、波束がどんどんでかくなって落ちて来るぞ！

過去を見ない者は未来に対しても盲目である。

過去を見ない者は未来に対しても盲目である。
生き物が生き物である限り･･人間が人間である限り･･
善と悪とが在り･･生と死とが在り･･過去と未来とが在る･･･。

というばかは現在に盲目

哲学板はどうも自己満が多いみたいだな。バカしかいないのか？

幻想水滸伝２の熊がヤスデとゲジゲジを連れて来ている･･。

無罪判決にするんだぞ･･帳消しとか不起訴とかじゃなくて･･･。

幻想水滸伝２の熊がヤスデとゲジゲジを連れて来ている･･。
だからそれ本当に韓国人がうじゃうじゃうじゃうじゃと･･。

きちんと裁判で無罪判決にするんだぞ･･帳消しとか不起訴とかじゃなくて･･･
裁判所を攻撃･･とかするんじゃないぞ･･･。

幻想水滸伝２の熊がヤスデとゲジゲジを連れて来ている･･。
だからそれ本当に韓国人がうじゃうじゃうじゃうじゃと･･。

きちんと裁判で無罪判決にするんだぞ･･帳消しとか不起訴とか
警察が追わずに迷宮入りにする･･とかじゃなくて･･･
裁判所を攻撃･･とかするんじゃないぞ･･･。

きちんと裁判で無罪判決にするんだぞ･･帳消しとか不起訴とか
警察が追わずに迷宮入りにする･･とかじゃなくて･･･
裁判所を攻撃･･とかするんじゃないぞ･･･。
警察官を攻撃するんじゃなくて無罪判決にするんだぞ･･･。

きちんと裁判で無罪判決にするんだぞ･･帳消しとか不起訴とか
警察が追わずに迷宮入りにする･･とかじゃなくて･･･
裁判所を攻撃･･とかするんじゃないぞ･･･。
警察官を攻撃するんじゃなくて無罪判決にするんだぞ･･･。
自衛隊･･？自衛隊は･･それでも突撃して来るようならそれは
覚醒剤中毒者なので･･･。

最後の晩餐ローマ艦隊撃沈･･と無罪判決もう終わったかな･･･？

プエプエじゃよピエじゃよ。 エじゃよピエーまんじゃよ。じゃよピエじゃよ。 エじゃよピエーまんじゃよ。

最後の晩餐ローマ艦隊撃沈･･と無罪判決もう終わったかな･･･？
ところでよしみ君･･米国債全売却は済んでいるのかな･･？

グッドは猫･･ニュートラルは熊･･猫と熊とは戦争をする･･･
猫は蝿や蛆虫？？等などを嗾け･･熊はヤスデやゲジゲジを嗾ける･･･
両者を互いに遣り合わせるのは犬と鳥と蝙蝠等などなど･･･。

幻想水滸伝２で夜襲をかけて来た熊と犬とが林の中で戦い･･
弱った熊が鳥に騙されて崖から転落･･、
僕はその時雌犬（ポメラニアン）と白い雄の文鳥を飼っていた･･･。

ホンマ乙

熊がどうやって繁殖するかな･･？
決闘決闘で雄が一匹残って多数の雌と･･だそうな･･･。

猫は雌熊しか狩れないが犬は雄熊を狩れるそうな･･･
ピューマでも雄熊には勝てないのだろうか･･･？

>>516-520
幻想水滸伝２のあの茶髪の剣の紋章の方･･あれ女の娘（女の子）･･･
雌猫･･雄犬はそのまま雌猫を自殺させるそうな･･･。
キリスト教で犬なBO型男性が猫なAO型女性に文章で話しかけていると･･
彼女は覚醒剤中毒者になり･･そのまま自殺する･･死ぬそうな･･･。

雄犬（ポメラニアン）飼ってる僕は引き篭もり･･
つまり引き篭もり女（同じ犬科イヌ科）が僕のヒロイン･･。

雄犬（ポメラニアン）飼ってる僕は今は引き篭もり･･
つまり引き篭もり女（同じ犬科イヌ科）が僕のヒロイン･･。
現在町街村を熊や猫がウロウロウロウロ･･･。

いってみたかっただけだが
厨わかせてすんません

雄鳥は雌猫を狩りまくり･･。

大麻中毒者は朱色に近付けないからあぁじゃないこぅじゃない･･。

>>508-526
そこで人間様の知恵･･そんなところは焼くんだよ･･･熊捕まえて尋問してもしょうがない･･。

>>508-527
そこで人間様の知恵･･そんなところは焼くんだよ･･･熊捕まえて尋問してもしょうがない･･
行ってもしょうがない･･。

>>508-528
蛇･･？焼かれると･･ますます元気に･･。

僕を暗殺して偽者と交代して･･ってやるつもりらしい･･･。

僕を暗殺して偽者と交代して･･ってやるつもりらしい･･･ニュートラルが･･･、
外患誘致罪･･死刑･･がグッドの方針ならしい･･･。

十字架･･男は女を守るべき･･･

俺が渚カヲルの場合･･レイプ事件を起こして私念を晴らし、
中国（あんざい）と日本（よしみとおおた）とロシア（プーチン）
とイギリス（？）とを互いに戦争させる･･･。

俺が渚カヲルの場合･･レイプ事件（その娘は自殺又は殺害される･･）を起こして俺への私念を晴らし、
中国（あんざい）と日本（よしみとおおた）とロシア（プーチン）
とイギリス（？）とを互いに戦争させる･･･。
韓国は使わない･･北朝鮮も信用出来ない･･西部ロシアと中国とドイツ独逸Germanとアメリカ合衆国との同盟で･･･。

俺が渚カヲルの場合･･レイプ事件（その娘は自殺又は殺害される･･）を起こして俺への私念を晴らし、
中国（あんざい）と日本（よしみとおおた）とロシア（プーチン）
とイギリス（？）とを互いに戦争させる･･･。
韓国は使わない･･北朝鮮も信用出来ない･･西部ロシアと中国とドイツ独逸Germanとアメリカ合衆国との同盟で･･･。
渚カヲル（BO型男性中背、英王女BO型女性と同盟中･･）「ハッハッハッハッハ･･悲しんでくれたかね？高橋和也君･･。」

俺が渚カヲルの場合･･レイプ事件（その娘は自殺又は殺害される･･）を起こして俺への私念を晴らし、
中国（あんざい）と日本（よしみとおおた）とロシア（プーチン）
とイギリス（？）とを互いに戦争させる･･･。
韓国は使わない･･北朝鮮も信用出来ない･･西部ロシアと中国とドイツ独逸Germanとアメリカ合衆国との同盟で･･･。
渚カヲル（BO型男性中背、英王女BO型女性と同盟中･･）「ハッハッハッハッハ･･悲しんでくれたかね？高橋和也君･･。」
僕をいったんフッたんだから･･って割り切る強さが彼には眠っている･･潜在能力として･･･。
橘柚実は白昼堂々と･･BO型男性を泣き叫ばせる為に･･･、
たかもりいくえらは陰で･･AO型男性を悲しませる為に･･･。

俺が渚カヲルの場合･･レイプ事件（その娘は自殺又は殺害される･･）を起こして俺への私念を晴らし、
中国（あんざい）と日本（よしみとおおた）とロシア（プーチン）
とイギリス（？）とを互いに戦争させる･･･。
韓国は使わない･･北朝鮮も信用出来ない･･西部ロシアと中国とドイツ独逸Germanとアメリカ合衆国との同盟で･･･。
渚カヲル（BO型男性中背、英王女BO型女性と同盟中･･）「ハッハッハッハッハ･･悲しんでくれたかね？高橋和也君･･。」
僕をいったんフッたんだから･･って割り切る強さが彼には眠っている･･潜在能力として･･･。
橘柚実は白昼堂々と･･全世界に公開しながら･･BO型男性を泣き叫ばせる為に･･･、
たかもりいくえやおおばまりらは陰で･･AO型男性を悲しませる為に･･･。

恋しない･･から恋する･･
非公開で隠す･･から公開･･･。

恋しない･･から恋する･･
非公開で隠す･･から公開･･･。
恋する･･そしてそれを隠す･･･、
恋しない･･なのにそれを公開する･･･。

僕は･･CO型（真AB型の子）だから･･OO型のがんに寄生してもらわないと
生きていけない･･とかそういう存在･･。

君（渚カヲル）とそれ（堀川和豊）が喧嘩するのがとても･･
理想的な状態･･･。

もう駄目だ･･堀川和豊にサモンダークプラネーター･･これで拿捕出来る･･。

とりあえずアーサスに堀川和豊の秘儀を教えないと･･･
超電導は金属分子原子？？を操る事が出来るので
金属製のミサイルを止めたりする事が出来る･･ような気がする･･･。

本物の渚カヲル（BO型男性）はアメリカ国籍を得てアメリカ合衆国の
指揮官となった･･･。

アーサスの秘儀･･日本刀をグサッ･･･レールガンとか･･･。

堀川和豊はレ○プ（○イプ、Rap○、○ape）罪･･オランダ和蘭国籍･･･
ロシア人女性を･･･。

堀川和豊はレ○プ（○イプ、Rap○、○ape）罪･･オランダ和蘭国籍
オランダ和蘭王子･･･
ロシア人女性を･･･。

日本刀を超電導で操って弾丸のように発射し･･そして回収する･･･
ベートーヴェンAO型用の威力･･･。

そいつ（渚カヲルBO型男性）に何が効くかな･･？
サモンダークプラネーターも効かないと思うよ･･
日本刀でグサッ･･とかしか効かないと思うよ･･･。

そいつ（渚カヲルBO型男性）に何が効くかな･･？
サモンダークプラネーターも効かないと思うよ･･
日本刀でグサッ･･とかしか効かないと思うよ･･･。
トゥルーシーイング（トゥルーサイト）･･CTスキャン･･･で
現在地を･･超電導で姿を消した･･･。

そいつ（渚カヲルBO型男性）に何が効くかな･･？
サモンダークプラネーターも効かないと思うよ･･
日本刀でグサッ･･とかしか効かないと思うよ･･･。
トゥルーシーイング（トゥルーサイト）･･CTスキャン･･･で
現在地を･･超電導で姿を消した･･･アメリカ合衆国にいる･･･アメリカの南西部だ･･･。

マジックマッシュルーム（MM）･･推測･･･。

超電導で･･金属分子原子素粒子量子粒子？が乱反射して
姿が見えなくなっているだけだ･･･。

アド晒しの意味

超深海にドラゴンがいて･･ペットみたいに言う事聞くらしい･･･。

さて･･いちいち無罪判決手続きは面倒くさいから組織に絶対権力を
謙譲してもらおうか･･日本へ･･･。

さて･･いちいち無罪判決手続きは面倒くさいから組織に絶対権力を
謙譲してもらおうか･･日本へ･･･。
アーサスは岡田以蔵のお孫さんです･･岡田以蔵が死んだ時に
精子をサッ･･と･･イギリス人女性が･･･。

坂本竜馬が途中であれになってしまった理由･･
しのざきりょうさんが整形（美容整形している･･）だったから･･･。

ルシフェル･･？地球の中心核に行ってサタンに治療して貰おうとしている･･
またやろうとしている･･･他の人は･･呆れている･･･。

おい酒の中に入って来い酒の中に･･

No,9国際化用の楽譜かけないと卵子出ないよ･･
No,1〜2じゃ精液（女性の）だけ･･。

No,9国際化用の楽譜かけないと卵子出ないよ･･
No,1〜2じゃ精液（女性の）だけ･･。
No,1〜2は触る程度くらいしかないらしい･･･。

男に雌の天然痘（てんねんとう）その他諸々入れると
素晴らしくなれるみたいだよ･･。

アインシュタインはアーチャー/メイジ

No,9国際化用の楽譜かけるとどのくらいの卵子が出るのか･･？って･･･？
モーツァルト「胎内にどれくらいの卵子が溜まっているかな･･･？」

地図を見よう渚カヲル君･･その娘は東部ロシア露西亜の王女様なんだよ･･。

地図を見よう渚カヲル君･･その娘は東部ロシア露西亜の王女様なんだよ･･。
西部ロシア露西亜とドイツGerman独逸とは別の国なんだよ･･･
その娘（こ）はドイツGerman独逸人じゃないんだよ･･･。

地図を見よう渚カヲル君･･その娘は東部ロシア露西亜の王女様なんだよ･･。
西部ロシア露西亜とドイツGerman独逸とは別の国なんだよ･･･
その娘（こ）はドイツGerman独逸人じゃないんだよ･･･。
歴史の勉強をしよう渚カヲル君･･またナチスドイツして頑張るかい･･･？

地図を見よう渚カヲル君･･その娘は東部ロシア露西亜の王女様なんだよ･･。
西部ロシア露西亜とドイツGerman独逸とは別の国なんだよ･･･
その娘（こ）はドイツGerman独逸人じゃないんだよ･･･。
歴史の勉強をしよう渚カヲル君･･またナチスドイツして頑張るかい･･･？
ナチス･･ワインレッドの旗掲げて･･。
ドイツの正規エンディング･･グッドエンディング･･。

平安時代の韓国との戦争･･
刀で斬り殺してただけ･･そして外交で中国（China）様に攻め込んで貰っただけ･･･。

平安時代の日本と韓国との戦争･･
関西を拠点にして日本を分断しようとしている韓国を
刀で斬り殺してただけ･･そして外交で中国（China）様に攻め込んで貰っただけ･･･
でもしかし背後に何かいる･･･。

平安時代の日本と韓国との戦争･･
関西を拠点にして日本を分断しようとしている韓国を
刀で斬り殺してただけ･･そして外交で中国（China）様に攻め込んで貰ってただけ･･･
でもしかし背後に何かいる･･･。

平安時代の日本と韓国との戦争･･
関西を拠点にして日本を分断しようとしている韓国を
刀で斬り殺してただけ･･そして外交で中国（China）様に攻め込んで貰ってただけ･･･
でもしかし背後に何かいる･･･。
ドリッズドドゥアーデン「橘柚実本人･･？そうか･･それでは騎士道のやり方で剣を持ち給え･･
私がその手で自ら殺してやる。」
ドリッズドドゥアーデンは実在の人物･･黒人とのハーフ･･僕の中に入っている･･･。

平安時代の日本と韓国との戦争･･
関西を拠点にして日本を分断しようとしている韓国を
刀で斬り殺してただけ･･そして外交で中国（China）様に攻め込んで貰ってただけ･･･
でもしかし背後に何かいる･･･。
ドリッズドドゥアーデン「橘柚実本人･･？そうか･･それでは騎士道のやり方で剣を持ち給え･･
私がその手で自ら殺してやる･･。」
ドリッズドドゥアーデンは実在の人物･･黒人とのハーフ･･僕の中に入っている･･･。
ドリッズドドゥアーデン･･橘柚実の死体が僕の左に･･「よく通り越した･･。」

平安時代の日本と韓国との戦争･･
関西を拠点にして日本を分断しようとしている韓国を
刀で斬り殺してただけ･･そして外交で中国（China）様に攻め込んで貰ってただけ･･･
でもしかし背後に何かいる･･･。
ドリッズドドゥアーデン「橘柚実本人･･？そうか･･それでは騎士道のやり方で剣を持ち給え･･
私がその手で自ら殺してやる･･。」
ドリッズドドゥアーデンは実在の人物･･黒人とのハーフ･･僕の中に入っている･･･。
ドリッズドドゥアーデン･･橘柚実の死体が僕の左に･･「よく通り越した･･。さて･･続けよう･･。」
シドニーと名付けた僕の自キャラ･･「僕は･･殺せない･･僕は･･それ（橘柚実本人）を･･殺せない･･･。」
ドリッズドドゥアーデン（カオティックグッド）･･
シドニー（ローフルイービル）･･。

シドニーと名付けた僕の自キャラ･･「僕は･･殺せない･･僕は･･それ（橘柚実本人）を･･殺せない･･･。
僕は･･ローフルイービルなんだ･･僕は･･ローフルイービルなんだ･･僕の魔力で･･。」

シドニーと名付けた僕の自キャラ･･「僕は･･殺せない･･僕は･･それ（橘柚実本人）を･･殺せない･･･。
僕は･･ローフルイービルなんだ･･僕は･･ローフルイービルなんだ･･僕の･･魔力で･･
僕の･･魔力で･･B（BO型）の中に入れば･･何とかなると思ったのに･･無理･･なのか･･･。」

>>569-577
橘柚実本人ロシア露西亜人女性「誰との間の･･って･･･？
韓国人の侯爵（AO型男性）との間との･･よ･･･
私の元の顔を何だと思ってるの･･･？ただ天然痘（てんねんとう）入れて
整形（美容整○(美容○形)している･･）して○る（○ている）だけなのに･･･。」

>>569-578
橘柚実本人ロシア露西亜人女性「誰との間の･･って･･･？
韓国人の侯爵（AO型男性）との間の･･よ･･･
私の元の顔を何だと思ってるの･･･？ただ天然痘（てんねんとう）入れて
整形（美容整○(美容○形)している･･）して○る（○ている）だけなのに･･･。」

>>569-579
橘柚実本人ロシア露西亜人女性「誰との間の･･って･･･？
韓国人の侯爵（AO型男性）との間の･･よ･･･（西部ロシアで･･）
私の元の顔を何だと思ってるの･･･？ただ天然痘（てんねんとう）入れて
整形（美容整○(美容○形)している･･）して○る（○ている）だけなのに･･･。」

>>569-580
シドニーと名付けた僕の自キャラ･･「助けられなかったよ･･
僕は･･何かな･･？メイジだろう･･？その頃･･弱くて･･。」

>>569-581
シドニーと名付けた僕の自キャラ･･「僕がどうやって死んだのか･･？
って･･･？5歳くらいの橘柚実に･･･天然痘（てんねんとう）の毒で･･･。」

感想言おうか？

全部普通。

いたって普通。

普通の文。

よくある凡人が見る文字。

小学生の子供たちのほうがもっといい組み合わせを作れるよ。

もっとがんばれよ。もっと頭を使って、血をもってかかないと、
なかなか釣れないよ。慌てすぎなんだよ。もっと惹きつけるものかいてくれよ。
どれもこれもタイトルがだめなんだよ。
今までのありきたりのタイトルなんだよ。

狂気にも見えないよ。普通だよ。

俺がけんか売ってると思うか？

ほんとにすごいものが書けたら、俺も素直に認めるよ。

人々を震撼させなくちゃ。俺ならもっとうまくやるよ。

>582
やってみてみて

>>569-582
出来るも出来ないも言わない･･それがB型（BO型）･･･
ただ･･子供用の竹刀では届かないところがある･･。

>>583
いいけどどうやって俺のスレ立てるの？＾＾；

>>569-585
あ･･俺だ･･それやったの俺自身だ･･禁欲の為に･･
ストークして来る女をそんな手段を使ってでも･･ってね･･っと･･･。

>>569-587
あ･･俺だ･･それやったの俺自身だ･･禁欲の為に･･
ストークして来る女をそんな手段を使ってでも･･ってね･･っと･･･。
美男子が生涯たった一人･･って格好良いだろう･･･？
周りでどんな悲劇が起きても御構い無し･･･歴史に残れる･･･。

>>585
スレ立てなくても、レスで「人々を震撼させ」るくらいのことを書けば、
そのストリームにのって、面白いレスが流れていくと思うよ。

あ･･僕お兄さんがいる･･BO型男性の僕と全く同じ容姿遺伝子DNADNAゲノムゲノムの･･･
現在30歳台くらい･･･？フリーメーソン最高幹部が持っている情報･･･。

あ･･僕お兄さんがいる･･BO型男性の僕と全く同じ容姿遺伝子DNADNAゲノムゲノムの･･･
現在30歳台くらい･･･？フリーメーソン最高幹部が持っている情報･･･グランドマスター以上が
在るんだよ堀川君･･。

>>588
確かにそれはいえてる。
でもみんなタイトルを見る。
そして関わる。
人事部の人がやる面接もそうでしょ？
まず、「この人には何の目的があってうちの会社に入ったか？」
これを聞くでしょ？

OO型のがん癌ガンが体内で橘柚実の雄の天然痘（てんねんとう）の死骸の精子
と僕の雌の天然痘（てんねんとう）の死骸の卵とを受精させて大量に天然痘（てんねんとう）
が出来上がったようだ･･今日明日の大便の中に･･OO型のがん癌ガンと一緒に･･･下水道にも
流れたよ･･計２匹･･･OO型のがん癌ガン･･雄の･･･トップシークレット･･･。

その子（OO型のがん癌ガン）僕の事治療中･･。

OO型のがん癌ガン「その娘（橘柚実）A（AO型）だったらフラなきゃ駄目だよ。」

OO型のがん癌ガン「その娘（橘柚実）A（AO型）だったらフラなきゃ駄目だよ。
君（俺）がA（AO型）選んだら6000年前から歴史がリセットだよ･･次へいけないよ･･･。」

渚カヲル（BO型男性）としばたのりこ（BO型男性）が
結婚おめでとう御座います･･！！

陸は･･絶対に海に負けるんだよ･･Aは絶対にBに負けるんだよ･･。

5億年もすると海はなくなりますが、何か？

坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）が
結婚するまで孫（橘柚実）をAO型にしておくように･･
って書いてるんだよ･･それを止めさせないと･･･。
僕･･？坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）の孫だよ･･･。

坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）が
結婚するまで孫（橘柚実）をAO型にしておくように･･
って書いてるんだよ･･それを止めさせないと･･･。
僕･･？坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）の孫だよ･･･。
不味い･･京都御所の連中全員殺○（○せ）･･暗殺される･･･政敵として･･･
僕天皇家の孫だから･･･。

坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）が
結婚するまで孫（橘柚実）をAO型にしておくように･･
って書いてるんだよ･･それを止めさせないと･･･。
僕･･？坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）の孫だよ･･･。
不味い･･京都御所の連中全員殺○（○せ）･･暗殺される･･･政敵として･･･
僕天皇家の孫だから･･･。
B（BO型）がいる･･だから船から日本刀で･･･。

坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）が
結婚するまで孫（橘柚実）をAO型にしておくように･･
って書いてるんだよ･･それを止めさせないと･･･。
僕･･？坂本竜馬の竹刀の指揮官（BO型男性、中背）の孫だよ･･･。
不味い･･京都御所の連中全員殺○（○せ）･･暗殺される･･･政敵として･･･
僕天皇家の孫だから･･･。
B（BO型）がいる･･だから船から日本刀で･･･。

お前（OO型の雄のがんガン癌）俺の中の抗体使えば良いじゃないか･･･
インフルエンザ菌の･･･免疫を･･･。

インフルエンザ菌相手に死にそうになっているOO型の雄のがんガン癌･･･。

あぁ･･まだか･･まだはっきりしないのか･･･。

>>1-1000
痛みは感じるだろう･･だから日本刀で･･グサッと･･･船から･･･。

>>1-1000
堀川和豊はBO型男性を狩れない･･が
アーサスはグサッ･･と串刺しにした･･左肝臓を貫いてそのまま地面に･･･
日本刀を刺して･･･。

>>1-1000
堀川和豊はBO型男性を狩れない･･が
アーサスはグサッ･･と渚カヲル（京都御所の人）を串刺しにした･･左肝臓を貫いてそのまま地面に･･･
日本刀を刺して･･･。

ドリッズドドゥアーデン（カオティックグッド）
「無理なんだよ･･無理なんだよ･･。」
俺「じゃあ僕どうしろって言うんだ･･？！外出てバイトしろ･･って言うのか･･？
僕A（AO型）じゃないんだぞ･･。」

ドリッズドドゥアーデン（カオティックグッド）
「無理なんだよ･･無理なんだよ･･。」
俺「じゃあ僕どうしろって言うんだ･･？！外出てバイトしろ･･って言うのか･･？
僕A（AO型）じゃないんだぞ･･天然痘（てんねんとう）その他諸々取ればA（AO型）
に戻るからそれで･･･多分僕４歳くらいまではA型（AO型）だった･･
保育園の頃までは･･･イチョウのもみ木･･･。」
ドリッズドドゥアーデン（カオティックグッド）
「そう･･それで良い･･もう良い･･よく頑張った･･。」

医者医師医学者･･トップシークレット･･
君の遺伝子DNADNAゲノムゲノム精子は･･一重瞼の禿げの･･チビ･･･。

医者医師医学者･･トップシークレット･･
君の遺伝子DNADNAゲノムゲノム精子は･･一重瞼の禿げの･･チビ･･･
のAO型男性･･･。

医者医師医学者･･トップシークレット･･
君（高橋和也）の遺伝子DNADNAゲノムゲノム精子は･･一重瞼の禿げの･･チビ･･･
のAO型男性･･･。

医者医師医学者･･「そんな事（天然痘等などなどその他諸々を使っての美容整形）
しても･･精子まで精巣まで届かないんだよ･･･。」

医者医師医学者･･トップシークレット･･「劣性遺伝子Bは･･
恐竜みたいなものなんだよ･･滅びるんだよ･･･まだ海も陸も無い頃
の遺伝子DNADNAゲノムゲノムなんだよ･･･。」

医者医師医学者･･トップシークレット･･「劣性遺伝子Bは･･
恐竜みたいなものなんだよ･･滅びるんだよ･･･まだ海も陸も無い頃
の遺伝子DNADNAゲノムゲノムなんだよ･･･メソポタミアに･･メソポタミアに･･
行かなければ･･･地球の中心核まで続く石板･･･。」

おい･･アーサス･･そのままその渚カヲルを食え･･･レオナルドディカプリオもしんじ君も･･･。

おい･･アーサス･･そのままその渚カヲルを食え･･･レオナルドディカプリオもしんじ君も･･･。
CTスキャンで･･チェック･･出来ないのかB（BO型）は･･･。

ドリッズドドゥアーデン「俺･･さて休もうか･･って休息中にいおうみたいのに
殺されたの･･･。」

ドリッズドドゥアーデン「俺･･さて休もうか･･って休息中にいおうみたいのに
殺されたの･･･A（AO型）だから･･･。」

ドリッズドドゥアーデンはモンゴル人と黒人とのハーフ･･。

ドリッズドドゥアーデンはモンゴル人と黒人とのハーフ･･彼の剣は･･ダマスカス鋼だ･･。

アインシュタインの矢･･？銀の矢･･･。

ドリッズドドゥアーデン「さぁ･･走り続けよう･･どうせ君は不老だ･･･
嘘･･不老じゃない･･食物次第で姿形を変える･･･それと後不死じゃない･･
敵対生物がいる･･･。」

シドニーはイスラエルの人･･。

我々がここにいるから月を視るのだ。

ドリッズドドゥアーデン（AO型）「さぁ･･走り続けよう･･どうせ君は不老だ･･･
嘘･･不老じゃない･･食物次第で姿形を変える･･･それと後不死じゃない･･
敵対生物がいる･･･。」

シドニー（AO型）はイスラエルの人･･。

死○だ（○んだ）って良いじゃないかあんなもの（AO型）･･
それくらい扱き使わなきゃ駄目なんだよ･･･。

死○だ（○んだ）って良いじゃないかあんなもの（AO型）･･
それくらい扱き使わなきゃ駄目なんだよ･･･ベートーヴェンAO型用･･･。

ドリッズドドゥアーデン（AO型）「僕も･･そんな事しか出来ないんだよ･･
字も読めなかったらどうするんだ･･？」

真剣持った事ないと外国人を日本国内に連れて来る事なんて出来ないんだよ･･･。

ドリッズドドゥアーデン（AO型）は大麻中毒者で
ダマスカス鋼は大麻を増殖させる金属だそうな･･。
頭の中で話してるんだよ･･誰かが･･･４〜５歳頃から･･･。

坂本竜馬「死○だ（○んだ）って良いじゃないかあんなもの（AO型）･･。」

医者医師医学者･･トップシークレット･･「劣性遺伝子Bは･･
恐竜みたいなものなんだよ･･滅びるんだよ･･･まだ海も陸も無い頃
の遺伝子DNADNAゲノムゲノムなんだよ･･･メソポタミアに･･メソポタミアに･･
行かなければ･･･地球の中心核まで続く石板･･･。」
Aは瞑想なんて出来ないからウロウロするのはAO型･･
BはBO型は瞑想を悟りを続けるのが大事･･･。

医者医師医学者･･トップシークレット･･「劣性遺伝子Bは･･
恐竜みたいなものなんだよ･･滅びるんだよ･･･まだ海も陸も無い頃
の遺伝子DNADNAゲノムゲノムなんだよ･･･メソポタミアに･･メソポタミアに･･
行かなければ･･･地球の中心核まで続く石板･･･。」
Aは瞑想なんて出来ないからウロウロするのはAO型･･
BはBO型は瞑想を悟りを続けるのが大事･･･。
じっとしてろ･･貧乏ゆすりなんてするな･･･！！って言ったって無理だろう･･
A（AO型）は･･･。

BO型同士で魔力がとても上がるのがとても気持ち良いんだよ･･分かったかい･･。

AB型の子とBB型の子とでは明らかに違いが在る･･
一概にAA型とBB型と真AB型と逆AB型とOO型とBO型とAO型だけ･･
とは言えない･･･。

>>1-1000
Bィィィ〜･･･ってなってて脊髄の底の奥の方にちょっとA（A型）
が在るだけ･･･それが僕･･･。

>>1-1000
この音楽聴いててどう思うか･･？って･･･？
精神が張り詰める･･･。

>>1-1000
この音楽聴いててどう思うか･･？って･･･？
精神が張り詰める･･･。
無理だよ･･A（AO型）はこの緊張感に耐える事が出来ない･･。
ほらその代わり僕の筋力体力測定を見てみろ･･。

>>1-1000
この音楽聴いててどう思うか･･？って･･･？
精神が張り詰める･･･。
無理だよ･･A（AO型）はこの緊張感に耐える事が出来ない･･。
ほらその代わり僕の筋力体力測定を見てみろ･･くどうはにしおかよりも
体力筋力が在る･･･。

失明し掛けてるのが本物の僕だよ･･。

アインシュタイン「おれそれ（ヨーロッパのクラシックオーケストラ）
いやなの･･A（AO型）だから･･。」

失明し掛けてるのが本物の僕だよ･･。
ママとパパがやったんだよ･･眼の前じゃなくて･･
頭の中の映像を見るように･･･。

恐ろしい･･暗殺者がすぐ傍にウジャウジャいる･･･。

Åレベルの声が聞こえるおぬしも、「じっと手を見る」タイプだね
ガンバガンバ、ガンバの大冒険

奈落の底から見上げるミラーボールも結構月光コケコッコー、乙じゃんか。

森だ･･森よしろうだ･･･。

ドリッズドドゥアーデン「これはお前にしか分からん･･
シドニー･･こいつ誰だ･･？」
シドニー「森だ･･森よしろうだ･･･。」
イスラエル人連れて来い･･。

本当にシドニーって人がいたみたいだよ･･イスラエルに記録が在るそうな･･･。

シドニー（AO型）「悪魔に魂を売ってでも･･強くなってやるぞ･･うわぁぁああああぁぁあぁぁぁぁぁ･･･。
でもこの身体では･･A（AO型）だから･･･。」

シドニー（AO型）「悪魔に魂を売ってでも･･強くなってやるぞ･･うわぁぁああああぁぁあぁぁぁぁぁ･･･。
でもこの身体では･･A（AO型）だから･･･。
君の身体の中に入ってようやく出来る事が在る･･それは･･これ（ベートーヴェンBO型用･･）を･･聴く事だ･･･。」

シドニー（AO型）「悪魔に魂を売ってでも･･強くなってやるぞ･･うわぁぁああああぁぁあぁぁぁぁぁ･･･。
でもこの身体では･･A（AO型）だから･･･。
君の身体の中に入ってようやく出来る事が在る･･それは･･これ（ベートーヴェンBO型用･･）を･･聴く事だ･･･。
字が読める奴を見付けてダークプラネーターを放て･･。」

764 ：↑こいつら皆馬鹿 ◆FI2q1GecFA ≪[email protected] [email protected]≫：2005/08/14(日) 05:30:43 ID:/eCb3udK
>>81-764
日本Japanで･･、渚カヲル君（騎士化したBO型男性）みたいに
そうやって歩いてる

632 ：↑こいつら皆馬鹿 ◆FI2q1GecFA ≪[email protected] [email protected]≫：2005/08/23(火) 16:50:28 ID:ypMDDhSb
AB型は・・不良になって不良と不良界とを・・やっつける・・、
彼等が居なければ、法改正が進んで欧米並みに一網打尽になってしまう・・・
学校で言えば・

見上げたら月が存在した。
その弟子が師匠から月の存在を教えられ、月を探して見上げる。

紛れもなくそこに物理的に月があり、我々はそれを見る。
故に、月が存在するから我々は月を見ている。


だが、我々が、例えば滅亡した場合、月を見る物がいなくなる。

その時、いくら物理的に月が存在していても、結果として月は存在していないといえる。

何故なら、月の存在意義も存在する証明もないから。



(´･ω･`)

犬が見るかもしれん。

http://blog.m.livedoor.jp/deathvox/

初め、まだ月が存在していなかった頃
月というものが存在しているとｲｲな、とﾛﾏﾝを描いた人が居て
今は多くの人が月のある世界観の上に生きているから、月は存在するし知覚することができる。

いや、だからさ、認識に対象化されないから存在しないとは言えないだろう？
重力は縄文人は認識していないが、重力自体は存在しないとは言えない。
ニュートンが認識した瞬間にニュートンにだけ重力は存在したのだろうか？

おい、重力てのがあるんだよ。
おや、そうかい、重力てのがあるのかい。
初めて知ったよ。
・・・
認識しなくても存在するものはたくさんあるってことだよ。

空には斥力があって、故に物体は地へ落下するという想定が存在していて
それを多くの人が真であると認識したなら
いつしか空斥力の法則が発見され、法則と矛盾しない世界が展開されていく。

世界というのは、認識に従って形成されている。

しゅらけーたいさんの意見に賛成。
宇宙の果ての∞と最小の∞が繋がっていると誰も認識していないけど
こじつけでも理論づけたら認識され当たり前のように考えそれに合わせた
世界が形成されるでしょう。

t

重力も物質も存在じゃないね。
だれも存在証明できないから存在していない
といっているわけじゃないよ。
重力や物質という形式では存在に至らないと言っている。

誰も何も存在証明できない、以上、哲学終焉

認識が世界に従っているだけだよ。

実は存在というのは先験的でね。
それは誰にも問えない。

理屈は人間のものであり、自然のものではない。
自然はただただ存在するだけ。

「認識」と「世界」を入換えても、このロジックだけは成り立つ。

認識は人間のものであり、自然のものではない。
認識はただただ存在するのみ。

誰も存在証明なんてできやしない。
もともと存在なんてのは証明すべきものではない。

存在が無矛盾で理解できるのなら、というのが前提でね。
そして無矛盾ならかくあるはずである、というだけだよ。
無いものは無い。
そして存在が理解できるのなら、すべては物理的であるべきで。

あんたら勘違いしているだけ。

前提に対する理解が無いからそういう奇論になるだけだよ。

そして理解そのものは矛盾なんだよ。
一である世界（そうでないと理解は成立しない）の一部である人間が自然を他として理解しなければならない。

ここに不完全性定理が出てくる根拠がある。

不完全性定理は数学の公理系に関するものじゃないの？

>667 存在が理解できるのなら、すべては物理的であるべきで。
>あんたら勘違いしているだけ
確かに。
「存在は理解することで成立するもの」と勘違いするひとばかりで
こまったもんだね。
あなたの言うとおり、もし「存在が理解できるのなら、すべては物理的であるべき」で
たちまち唯物論が浮上してくることになるよ。

存在にどこそこは意味あるのか？

月の「性状」ではなく、その「実在の有無」を論じていることを、
忘れてはならない。

人間にとって、物が「実在」するとは、（必要な場合には観測装置
を使って）五感で知覚できるということ。例外は皆無である。

認識や理解の問題ではなく、人間の生そのもの。知覚できない物に
よっては、人間の生存も種族維持も不可能だからである。

すべての人間が死に絶えたと仮定すれば、つきはもはや実在しない。
誰がその実在を確認するのか。

説明すると…
モノ自体とか外部世界の存在、或いは物理や数学の成立を自明だとする人は『愛してる人』。

認識ありきという人は『愛されてる人』。

誰かを愛していて報われなかったときに
新しい世界観が創造され、それが現実というものを形成、否、認識させる。

学術を発展させてるのが何故、殆ど男ばかりだったか？ ってね。

>>673
物の「実在の有無」には、「愛」などという観念は全く関係ない。
何を寝ぼけたことを言ってる？

いくら「神」を愛していても、人間にとって、いないものはいない。

そっち側とこっち側(僕とかの居る側)があって

歳を積み重ねても、もう一度そっち側に行けるというのも面白いと思う。

どっち側が正しいとするかは読み手が決めれば良いことであって
両輪あって今の形の世界がある。

>>675
五輪があって荒川選手のメダルがある
とも言い換えられるかな？

>>667
存在ほど、認識の対極にあるものはないよ。
決して交わらない。
商品としての存在なら、経済活動の中で、貨幣退蔵者や産業資本家等の資本増殖過程における手段として成り立つ。

>672
月の満ち欠けによって起こる女性の胎内リズムなんかも知覚に入るのか？
例えば女性自身が身体に変化（生理とか）が起こったというのを認識するのは分かるが、女性の意識が皆無状態で
第三者によってその女性の変化が認識された場合、その女性に月が影響を与えているという事になり、
月は実在すると仮定出来るのかい？

〜そのものってが概念自体が空想

伸びねえな。

存在するから見るのではなくて、光を反射するから見えるだけだろ
存在する事と見える事は関係ない。

なにが存在する、といえるんだろうね
りんごぐらいは存在してほしいな

>>682
リューク