★★ 宗教に決別を！ ★★ 第２ラウンド

1 ：さらばたわごと：04/06/13 20:34

まさかはじめて立てたスレがここまで伸びるとは想像もしませんでした。
続きのスレってのの立てかたもよくわからないママに、勢いでいくぞ。

この際、お願い事項を少々。

意味ありげな「言い捨て」ご遠慮願います。あなたには自明なことが、
意外と他人にはそうでもありません。実例主義、詳述主義、
平易第一主義で参りましょう。

続きになるかもしれませんが、いわゆる文系と理系が、同じ土俵に乗れるように論じましょう。
また、文系／理系どうしでも、専門がちがうとなかなか話が通じません。
できるだけ、あなたの思想を門外漢にも理解可能な形にブレイクダウンしましょう。

わたしも下らん罵倒文体は使わないことにしますんで、まあこれまでの
来訪者の書きぶりなら問題ないと思いますが、とにかく
「相手の息の根を止めるにしても、芸のあることばづかいで」ってことで。

さあ、第２ラウンドのゴングだよん。

2 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/06/13 20:36

◎参照◎
JAXAのアポロ疑惑について解説したページ。初めて来た方はまずはこちらを。
http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/index.html
↑たまにここの事を「苦しい」だの「言い訳っぽい」だの言う人がいますが、
どのへんがどう苦しく言い訳っぽいのか、具体的に指摘して下さい。
でないと議論になりません。
米、FOXテレビの番組を元に日本でアポロ疑惑を取り上げた「これマジ！？」について
BPOでの視聴者の抗議に対するテレビ朝日の見解。
http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/answer_30.html
米、FOXテレビのアポロ疑惑番組を批判、解説したあちらのHP
http://ime.nu/www.badastronomy.com/bad/tv/iangoddard/moon01.htm

3 ：さらばたわごと：04/06/13 21:30

えー、なにかの間違いが２になっちゃったようですが、
気をとりなおしてGO!

それとも、意図があるのかね、これ？

4 ：考える名無しさん：04/06/13 21:48

＞宗教のが生まれがはやいぞよ。

理系的には｢熱量保存の法則｣以外は時間の後先は無かったりするんだが…
…一般的に考えると怪しいので、
｢哲学｣と言う概念が生まれたのは後で良いです。

5 ：考える名無しさん：04/06/13 22:10

前スレが伸びたのは俺が盛り上げたからだと自覚しています。
>>1さん、もう店じまいですよ。

6 ：考える名無しさん：04/06/13 22:15

>>5
さぶいよ～

7 ：考える名無しさん：04/06/13 22:16

＞意味ありげな「言い捨て」ご遠慮願います。あなたには自明なことが、
＞意外と他人にはそうでもありません。実例主義、詳述主義、
＞平易第一主義で参りましょう。

これがどうしても出来ないのが、哲学者の問題点。

8 ：考える名無しさん：04/06/14 01:53

>>948
>ですから、わたしは宗教のほとんども合理的であると考えています
>それ以上に、宗教もまた合理的であるべきだと考えています(この意見って叩かれるかな？)
宗教は合理的である。いや否か？　答えます。宗教は不合理なものである。
このように私たちは提言すべきです。決して宗教を合理的なものと言ってはいけない。
これは議論において一つの約束（律）のようなものです。私たちは非合理な宗教を合理的な
ものへの変身を指示、要求するのか？　もしくは私たちが、非合理と思われるその形態を理解
すべきなのか？

そして、もう一つ。
あなたの言うように宗教の内部の関わりが外部との関わりの中で議論を続けるのか？

しかし我々はその議論を要求することはできるでしょうか？
あなたに聞きたいことはそれです。

そのあらゆる議論を否定する宗教がそれを受け入れるためには私たちはどうすればいいのか？
私がリアリティのある応答として答えるのなら、それはその宗教の論理を我々が開示してあげる
ことだけではないでしょうか。それは要求でもなんでもありません。

私は言葉の数だけ歴史が展開されるものと考えます。そして生きている限り、
言葉は発しつづけられます。沈黙とは息を止めることです。息を止めれば、
いつかは息の根が途絶えます。

言葉はそこにおいて示されるものだということです。どこに示される？　『事実』
事実を作るのは論理だということを忘れてはいけない。

論理は真実の中に格納されます。丁寧な論理を紡ぎ出すこと。
私はこれは哲学者の一つの使命だと考えます。
私はそれ（真実）をこの場（哲学板）で示しつづけていきたいと思っています。
ここ（議論）において示されるのは言葉だけなのです。

9 ：8：04/06/14 03:16

>>949　オレオレ詐欺さん
＞それをスレの題目だけを見て判断するのもどうかと思いますね
○私はその人の態度を見て判断するのではないです。その人の言葉を見て判断します。
それは局所においてそうですし、全体においてもそうです。私があなた（オレオレ詐欺
さん）や彼（さらばたわごとさん）の言説を見てひどく不可思議なのは、宗教を理解した
振りをしながら、本質的に拒否しているかのような、あいまいな態度をとっていることです。
別にそれが悪いとは思わないけれど、目的は何なのかなと純粋に考えてしまいます。
おそらく考える必要もないというのが常識的見地でしょうが、あいまいであることには
変わりはない。それがあなた方の態度みた上での正直な感想です。コテを持つことは
議論を円滑にするためだけの詭弁でしかない。もし私が今、コテを持たないことで自由な
発言が可能ならば、私はコテを持つことをやめます。私が今コテをやめるのはそれだけの
ことです。

10 ：8：04/06/14 03:18

>>949　オレオレ詐欺さん
＞わたしは人間は非合理的な生き物だと考えます
＞合理的に行動する人間などどこにいるでしょう？
＞合理的なものは思考だけです
不思議な意見です。『人間』という言葉は誰と対峙しているのでしょうか？
自然、動物ではないでしょうか？
いや正確に言えば、その前提をあなたは省略しています。
無意味な指摘かもしれないが気を付けていただきたい。
私はあなたの論理を紡ぎ出すつもりはないです。
自分の行動の論理の落とし前は自分でつける。
それが議論する者としてのけじめだと私は考えます。

私はあなたに難しいこと（難しくはない、ただメンドクサイだけ）を要求して
いるのかもしれないけれど、示せて損はなかったはずです。
＞なぜならば、人間の行動はほとんど非合理的なものだからです
あなたはこの根拠を答えねばならないわけです。

それとこれにも
＞彼の文章を読めば、彼が素朴に宗教への排斥を唱えているのではないことは分かるはずです
わかりません。素朴さの意味を考えること自体私には不当に感じられます。

ここまではまあ議論に関係ないことをいってしまいました。
スルーしてけっこうです。

11 ：8：04/06/14 03:18

>>952　オレオレ詐欺さん
＞もし宗教が人間的問題を解決するためのものであるならば(このような表現を使用したのはあなたでしたっけ？)
たぶん違います。（けどずっと名無しで書き込んできたんで不確かですが）
＞宗教の教義を絶対視すべきではないのです
「すべきではない」我々は宗教の教義を絶対視すべきではない。
このような論理を約束するものは残念ながら世界には一つも実在しません。
また“絶対視することを”『すべきである』とすることを約束するものもありません。

我々は『～すべきである』このような論理を導き出す、理由はない。そのようなことをあなたは以前仰いました。
あなたが論理形式の一切を約束しないなら、あなたはこの件に関して沈黙しなければならないはずです。

12 ：8：04/06/14 03:21

>>965　オレオレ詐欺さん
＞わたしは無神論者ですが
確認ですが、あなたは神はいないとどこかで唱えたのでしょうか？
もしくはあなたは神を殺したのだと唱えたのでしょうか？
ですから、あなたは無神論者ではないと考えます。
私は無神論者は、もっと本質的精神病理を携えた人間を指します。
あなたに『神はいない』と述べる勇気がいかほどあるといえるのでしょうか？

＞仏教で言う「極楽浄土」とはある種の境地であり、死後の世界とは無関係だと習いました
＞キリスト教の「楽園」は最終戦争の後に招かれる別世界ですよね？
＞それらは同じなのですか？
おそらく違うんでしょうね。私が言った極楽浄土はまさしく『死後の世界』のことです。

＞とありますが、一部の仏教は極楽浄土を保証しません
ではこう付け足します。極楽浄土の“存在”を保証します。

＞宗教は信じることが無意味であるからこそ生じるものであるように思えるのですが？
信じることが無意味ですか。だから宗教が発生したと。
面白い答えだなと思いました。
ではあなたにとって信じることとは何ですか？
それを無意味になる瞬間はどんな時ですか？

13 ：8：04/06/14 03:22

>>970　オレオレ詐欺さん
＞ここの話題が哲学的には面白い、メインに据えたい
正直に言うと私はこの話題をメインに据えたくないと考えてます。別に内容がスレ違い
だからではないです。なぜなら、論理形式を問うことはすなわち議論の形式を模索
するだけになるからです。私はそのような思考ゲームは否定しないが、表立ってやる
ことではないですよね。

>＞それらの形式は基本的に可能性を否定しますよね。
>ええ、真でも偽でもない可能性を否定します
>善でも悪でもない可能性を否定します
ちょっとここの意味が分かりませんでした。

>合理主義が得を計算するには「目的」を設定しなければなりません
>「目的」は合理的に決定することはできません
目的を合理主義者の観点によって合理的に考えることできないでしょうか？
簡単なことですが合理主義者が合理的なものととして選んだ方針は実在的な
意味を持って合理的に働き始めます。私はこのような論理ゲームはいかようにも
あなたに付き合うことはできます。

＞律は「精神」ではなく、「ＬＯＷ」すなわち、法、規則、規律です
どちらでもどうぞ。国語辞典を調べればそう書かれています。
私は書かれていないものをあえて提出しました。
律は精神です。もしくは理念です。

>>971　オレオレ詐欺さん
>＞論理主義と合理主義
>わたしには、まるで理解できない文章です
>わたしなりの知識でもって補って解釈します
お好きにどうぞ。
ここの部分は楽しく読ませていただきました。

14 ：8：04/06/14 03:24

>>976　オレオレ詐欺さん
＞わたしには「嘘と分かる」方法が分からないのですが？
まあ迷ったのですが、それが偽、嘘、虚であることを知りつつもそれを選択する人間とでも訂正
しておきましょう。

＞「論理的」→トートロジー
＞「非論理的」→トートロジーではない
念のため確認しますがこれは逆ですよね。

あとトートロジーは同語反復の意味を持ちます。
１猫は猫である。　２猫は猫になる。　３猫は猫らしい。　４猫は猫のもの。
これのどこが論理的でないといえるのでしょうか？
充分論理的じゃないですか。
非論理的とはこういうことを言うのです。

　５　明日は晴れだ。→だから昨日は焼肉を食べた。
　６　明日の夕暮れは、ひさしぶりのタバコを魚からもらった。

非論理は一言で言うと随意なる精神の任意選択（ランダム）の文章の形態、シュールレアリズム
のことを指すのです。お間違えなく。
ちなみにこういうのは同意反復ですが非論理といっていいものです。

　７　猫は、猫は、猫は、猫は、猫のような、猫の振りして、猫のためにも、猫いらず。

ご覧のとおり、私自身の言葉にはあいにく律はありません。
スレ違いの内容も、議論のための議論もいろいろやってしまいます。
議論に律は不要です。そのように考えていることだけは確かです。
もしあれだったら別スレでやりますか？　
明らかにスレ主の嗜好性とはかけ離れているんでね。
いちおう次は真面目にやるつもりだけど、少し時間がかかりそうです。
それでは。

15 ：さらばたわごと：04/06/14 06:55

>>9
>私があなた（オレオレ詐欺さん）や彼（さらばたわごとさん）の言説を見てひどく
> 不可思議なのは、宗教を理解した振りをしながら、本質的に拒否しているかのような、
> あいまいな態度をとっていることです。

オレオレ詐欺さんあてのレスだが、わたしの名前もでてきたので、
あくまでもわたしの立場をかきます。

頭から「宗教なんてみんなダメ！だから絶滅せよ！」と言ってもなにも解決しない、
と思っているからそうしないだけです。
なぜなら、私だって宗教が人類史のなかで果たしてきた役割を全否定している
わけじゃないからです。それは前のスレッドで繰返し書いてきた。
宗教は「世界の成り立ちについての包括的説明」の試みであり、
倫理道徳の基盤を提供し、社会を文化的に結束させる効用もあり、
この部分はあまり書かなかったが、個人の安心立命効果も確かにある。

この比喩が適切かどうかわからんが‥‥。
宗教は、まじないと薬草による医療みたいなものか。たしかになんらかの効用も
あるだろうが、より包括的に病気を説明して治す現代医学が利用できるときに、
そのやりかたに固執し、病因についての不適切な分析をもとに、
みすみす患者を死なせたり、患者に罪悪感を持たせたり
（「心掛けが悪いから悪魔が取り付いた」）、伝染病を蔓延させたりって
ことでいいのか？と私は考えるわけ。だから、そろそろはっきりと
手を切ろうじゃないか、という話なのだ。

ここで注意してもらいたいのは、「現代医学が絶対の真理だ」なんて主張はしていないこと。

16 ：さらばたわごと：04/06/14 07:17

>9-14
>スレ違いの内容も、議論のための議論もいろいろやってしまいます。（略）
>もしあれだったら別スレでやりますか？　
>明らかにスレ主の嗜好性とはかけ離れているんでね。

来訪者を追い払う気はないし、好きな方向に走ってもらってけっこう。
基礎的議論をしないことには「宗教との決別」もなにもないんだから‥‥。

ただまあ、ここよりもっとあなたに適した場はあるんじゃないかとは思うね。

17 ：オレオレ詐欺：04/06/14 11:30

＞８
レス感謝
コテつけないなら別にいい
ただ、俺が間違えて別人をあなたと混同しただけ
円滑なコミュニケーションが難しくなるが、不可能なわけではない
ただ、その分、思いやりと配慮を願う

＞宗教は合理的である。いや否か？　答えます。宗教は不合理なものである。
＞このように私たちは提言すべきです。決して宗教を合理的なものと言ってはいけない。
「べきです」？「いけない」？
あなたの口からそのような言葉が出るとは思いませんでした
なぜでしょうか？
わたしは「合理的」という言葉の意味を提出しました
この定義はわたし個人のものではなく、ある哲学者が語っているものでもあります
「宗教は合理的である」そのように言うことは可能です
なぜならば、わたしが前回例示した定義から言えば
「非合理的」と言えるものは「何かを信仰したり決断すること」ではなく、そのような決断を異なる意見と競わせないことだからです
現実に宗教論争が存在するのですから、宗教においてすら「合理的」と言える余地はあるのです

＞これは議論において一つの約束（律）のようなものです。私たちは非合理な宗教を合理的な
＞ものへの変身を指示、要求するのか？　もしくは私たちが、非合理と思われるその形態を理解
＞すべきなのか？
謝るべきでしょうね、
実はわたしは宗教などにさして興味はありません、わたしが興味あるのは「合理性」の問題なのです
(そしてこの問題に関してはあなたの方が先に話を振ってきたと思いますよ、わたしは「しめた」と思ったものです)
わたしが意図したこと、それは合理性に対するあなたの考えを批判することです

わたしは、自らが採用している論理を疑うことができると考えています
また、わたしは矛盾している人間とコミュニケーションができると考えています
別のスレで「精神分裂病患者は人間ではないのか」というスレがありましが、あなたはどう思いますか？
もちろんわたしは彼は人間だと考えます

18 ：オレオレ詐欺：04/06/14 11:31

＞しかし我々はその議論を要求することはできるでしょうか？
＞あなたに聞きたいことはそれです。
できます
「できない」と答える理由がありません
沈黙は非合理的な信仰の正当化に他なりません

ちょっと落ち

19 ：オレオレ詐欺：04/06/14 13:43

＞論理は真実の中に格納されます。丁寧な論理を紡ぎ出すこと。
＞私はこれは哲学者の一つの使命だと考えます。
＞私はそれ（真実）をこの場（哲学板）で示しつづけていきたいと思っています。
＞ここ（議論）において示されるのは言葉だけなのです。
ええ、議論において示されるのは言葉だけです
そして単一の言葉は何一つ示すことができません
言葉は異なる言葉との対立の上ではじめて何かを示すことができるのではないでしょうか？
ただただ神秘的な文章でもって何かを示すことができるとはわたしは思いません
わたしにはあなたが教祖にすら思えてきます

＞○私はその人の態度を見て判断するのではないです。その人の言葉を見て判断します。
言葉だけを見るならばいかようにも解釈できますよ
言語の解釈が有限であるとでも？

＞宗教を理解した振りをしながら、本質的に拒否しているかのような、あいまいな態度をとっていることです
いえいえ、わたしは宗教を理解していませんよ
宗教を理解していないからこそわたしは好きなだけ言葉を出せるし、好きなように思考できるのです
宗教を理解した人は宗教について語る必要すらありません、そんなものは無意義です

＞目的は何なのかなと純粋に考えてしまいます。
もちろん、宗教を理解することです、すなわち信仰を理解し、合理性を理解することです
悲しいことに、宗教を理解してしまった人はそれ以上宗教を理解することができないのです

＞不思議な意見です。『人間』という言葉は誰と対峙しているのでしょうか？
＞自然、動物ではないでしょうか？
何でもいいです、ありとあらゆるもの、この「実在世界」と呼ばれる世界で表現できるすべてのものは非合理的です
マロニエを見るまでもありませんし、嘔吐を繰り返すまでもありません

20 ：オレオレ詐欺：04/06/14 13:44

＞＞なぜならば、人間の行動はほとんど非合理的なものだからです
＞あなたはこの根拠を答えねばならないわけです。
いくらでも例を挙げることができるでしょう
あなたがコンビニで飲料を買うときにどのように買いますか？
別の人の買い方でも眺めてれば、みな適当に買っていくのが分かるでしょう
これで足りなければ、利他的行為、自殺、宗教、
そして、あなたはなぜキーボードを叩くのです？

＞わかりません。素朴さの意味を考えること自体私には不当に感じられます。
「素朴」は「naive」です
今時、この言葉を使用するのは珍しいんですかね・・・

＞我々は『～すべきである』このような論理を導き出す、理由はない。そのようなことをあなたは以前仰いました。
＞あなたが論理形式の一切を約束しないなら、あなたはこの件に関して沈黙しなければならないはずです。
ええ、論理的に導き出す理由はないのです
しかし、論理を使用することの正当性もまた論理的に導くことはできないのです
すると、われわれは何一つ語ることができなくなってしまう
我々は言葉を放棄すべきでしょうか？
そういえば、神は寡黙ですね

「～すべきである」という語は事実から導き出すことはできないが、批判は可能です
「～すべきではない」と「～すべきである」は両立不可能ですから

21 ：オレオレ詐欺：04/06/14 13:46

＞確認ですが、あなたは神はいないとどこかで唱えたのでしょうか？
唱えてますよ
「おお！神の奇跡だ」「神が必ず罰するだろう」「悪事はすべて神が見ている」
このような言葉にははっきりと言いますよ
「神などいない！仮にいたとしてもそれには関係ない」

＞信じることが無意味ですか。だから宗教が発生したと。
＞面白い答えだなと思いました。
宗教を見れば、信仰は無意味なものであることが分かると思いますよ
信じたところで必ず救われるとは限らないのです
無意味だからこそ神にすがるしかないのです

＞ではあなたにとって信じることとは何ですか？
「何か？」という質問に対する答えはわたしの中では決まっています
「信じることは信じることです、ただそれだけだ」

＞それを無意味になる瞬間はどんな時ですか？
「それ」とは何でしょうか？
「信仰」が無意味になる瞬間ですか？
元から信仰には意味などないのです
わたしの知る限りでは、信仰と引き換えに意味を与えた宗教は
「免罪符を与えた教会」「悪人も救われるとした浄土真宗」、あとはそこらへんで活動している新興宗教ではないですか？
まぁ、わたしは宗教についてさほど知りませんが

22 ：考える名無しさん：04/06/14 14:20

>>19
＞＞　＞目的は何なのかなと純粋に考えてしまいます。
＞＞　もちろん、宗教を理解することです、すなわち信仰を理解し、合理性を理解することです
聖書でも、般若心経でも、一応、解説読んでから、参加した方がいいよ。
理解することと、信仰することは別だから、安心して理解して下さい。

>>21
＞＞宗教を見れば、信仰は無意味なものであることが分かると思いますよ
＞＞信じたところで必ず救われるとは限らないのです
＞＞無意味だからこそ神にすがるしかないのです

＞＞「悪人も救われるとした浄土真宗」

ちゃんと、調べてから書かないと、恥ずかしいよ。

23 ：オレオレ詐欺：04/06/14 14:24

>>22
＞聖書でも、般若心経でも、一応、解説読んでから、参加した方がいいよ。
＞理解することと、信仰することは別だから、安心して理解して下さい。
一応、聖書は読んだことあるよ
般若心経は読んだことない
まぁ「宗教を理解」じゃなくて「信仰を理解」と言っときゃよかったかな

＞ちゃんと、調べてから書かないと、恥ずかしいよ。
上は、教父哲学のアウグスティヌスからもってきた
俺は宗教にあんま興味ないから、哲学と関連するところじゃないと分かんないんだよね

浄土真宗は聞いた話、仏教はもっと興味ないもんでね

24 ：考える名無しさん：04/06/14 14:38

悪人も、というか善人も救われるし悪人も救われるっつーカンジだっけ。
罪の深さを自覚してる悪人こそ救われるべきであるみたいの。
この教えを誤解して、親鸞の息子は超悪党になっちまったって話だ･･･

･･すまん、漏れもよく覚えてない。

25 ：考える名無しさん：04/06/14 14:43

>>24
そこに出てくる、悪人は、現在の意味と違うでしょ。
調べれば、すぐ、出てくるから。

26 ：考える名無しさん：04/06/14 14:45

悪人正機説は、哲学的には、同じものが、新約聖書の中にも出てくるよ。

27 ：オレオレ詐欺：04/06/14 14:49

あー思い出したかも
「悪いことをしたことをとても悔やんでいる」とかいう意味だっけ？
暇があったら調べるわ

28 ：オレオレ詐欺：04/06/14 14:58

２ちゃんやってる暇があれば調べろよ、とかいうつっこみはなしね♪

29 ：考える名無しさん：04/06/14 15:06

…それって親鸞が良くないんじゃないかな。
普通悪人は悪いことをしがちな人だから。
でも、親鸞にとっては人間なら全員が悪いことをしがちなだけで
それなら自覚しているならそのほうがましだと思ったんだったっけか
いっさいがしゃくがあくぎょう　かいゆむしとんじんち　
だったよね

30 ：考える名無しさん：04/06/14 15:13

>>23
アウグスチヌスは、「不合理ゆえに我れ信ず」でしょ。
合理的なところに、信仰は発生しないと言うことらしい。

＞＞宗教は信じることが無意味であるからこそ生じるものであるように思えるのですが？
これとは、意味が違う。

31 ：オレオレ詐欺：04/06/14 15:16

>>30
ごめんごめん
その意味で使用した＞「不合理」

だいたい「無意味」って言葉は、このような意味ではあんま使わないじゃん
ふつう「無意義」でしょ

32 ：考える名無しさん：04/06/14 15:25

親鸞の言う悪人は、他力本願な人を指します。
他力本願とは、仏様の導きを自分の本当の願いとすること、
これも、現在の他力本願とは意味が全く違います。
他力とは、神・仏の導きです。

33 ：考える名無しさん：04/06/14 15:29

え…と。大乗ってこと？

34 ：32：04/06/14 15:31

>>33
そういうことになるの？
詳しく、説明してもらえると、ありがたいんだけど・・・。
私は、仏教徒じゃないです。

35 ：考える名無しさん：04/06/14 15:32

　わたしは、すべての宗教に対して、超越的な存在である。

36 ：考える名無しさん：04/06/14 15:34

うんとね。自分だけの悟りして無に帰すことをするの前に、
菩薩になって人間全部救おうってのが大乗運動なの。
本当は周辺宗教の習合目的ってのもあるけど
とりあえず自分だけじゃなくてみんな救う大きな乗り物が大乗で
自分だけの悟りは小さな乗り物の小乗…とりあえず。

いまはなんでんほくでんっていってるなのね

37 ：32：04/06/14 15:41

>>36
浄土真宗のなかでも、解釈が分かれてるのかな（ｗ
大乗的な派と、上座部的な派と・・・？

38 ：考える名無しさん：04/06/14 15:43

ごめん。ちょっとちがうの。
浄土真宗は元々全部大乗なのね、その目的だけの引き出したのだから
信心するの人はみんな大乗を信じているってなるなの

39 ：32：04/06/14 15:47

>>38
わかりました。ありがとう。

40 ：　：04/06/14 16:21

＞オレオレ詐欺さん
実は正直に言うと、あなたとの対話にそれほど関心はありません。
それは宗教という一つの枠においての話です。あなたは論理主義
なのではなく、どうやら論理形式主義のようですから、議論するだけ
不毛のような気がします。しかしそれは宗教においての話です。もし
私が論理形式に興味をそそられたときにはもしかすると、あなたに
再度議論をお願いするかもしれません。

私はあなたとの議論を次の一点で否定します。もはや宗教問題とは
関係ない地平へやって来た。私にはどこにも解答があるとは思えない。
もしあなたとの議論に意義が見出せるとしたら、それはあなたが私を
教祖のようだと指摘したように、訓話的な話に限定せざるを得ない。
それでもいいのです。しかし私にはあなたに何を否定し、どこを訓話
的に進めるべきなのかわからない。むしろどうでもいいと思っています。

私が、あなたに感じることの一つはあなたにとって、宗教はどうでも
いいことの一つなのだなと指摘できるのだと言うことです。私にとっては今、
宗教そのものへの関心が強い。また宗教と哲学を同列にする気もない。
あなたとの議論にどれほどの価値を置くことができるのでしょうか。あなたは
あなたの立場の議論の価値を訴えますが、私には無意義なものが多い。
私があなたと議論することの価値を教えてください。その際には私を教祖と
思ってもらって構わない。賢明ある解答を願います。

41 ：　：04/06/14 16:22

さて、その間に私は宗教と哲学をこのような区分をしようかと思います。
ちなみにこれは恣意的なものです。

１：宗教→個人を救うもの。
２：哲学→大衆を擁護するもの。

実はこれは排中律によって導かれます。

３：宗教は個人を救わない。→（偽）そのために宗教は存在します。
４：哲学は個人を救う。→（偽）哲学が人を救った話を私は聞いたことはありません。
５：哲学は個人を救わない→（真）理由は（４）と同じです。

６：哲学は大衆を擁護しない。→（偽）哲学は普遍真理を提出します。普遍性は大衆という一般性に帰属しますからこれは偽です。
７：宗教は大衆を擁護します→（偽）宗教はむしろ大衆（常識）と対立します。
８：宗教は大衆を擁護しない→（真）理由は７と同じです。

さてと、、、あなたが使用している哲学の論理形式は、
間違った教義に惑わされている信者に耳を傾けてもらえることができますか？
あなたは命の限りを振り絞って彼らを振り向かせることはできるでしょうか？
またそこに意味はあるのでしょうか？　あなたはこの点に沈黙せずに答える
ことができるのでしょうか？　もしあなたとの議論に私が意義を見出すとしたら
この部分になります。むしろこの部分のみと言っていい。それ以上にあなた
自身の議論価値はないでしょう。むろん宗教においての場面ですが。

42 ：考える名無しさん：04/06/14 16:33

昔の宗教と今の宗教って目的が明らかに違いますよね。

例えば、昔は法律が無かったので
治安統制の目的が第一目的だった気がするのですよ。
悪いこと（スタンドプレイ）をすると神様が罰を下す、と。
その延長線上に死後の世界と言うものまで持ち出していたわけですが。
今は法で治安維持するわけですから
現代宗教は癒しを重要視する傾向にあるようです。
つまりは娯楽の一環として認識すべき事柄なのです。

だったら宗教にも酒やタバコ、そしてエロ本同様
高い税金取れよと思う今日この頃。

43 ：考える名無しさん：04/06/14 16:41

宗教に決別しろと言いつつ個人の思想・信条の自由を認めるというのは矛盾している

44 ：考える名無しさん：04/06/14 16:48

>>41
＞＞　１：宗教→個人を救うもの。
＞＞　２：哲学→大衆を擁護するもの。

哲学好きな人は、たぶん、みんな同じく考えてるんじゃないかな。
だから、仏教、それも大乗仏教でなく、原始仏教にひかれる。
でも、世界中の多くの人に支持されている宗教は、逆で、大衆のもの。

私は、むしろ逆だと考える。
最近の、ポストモダン、マイ哲学、無神論などは、どれも個人主義に根ざし、
個人の価値観を最大限に擁護している。

ほとんどの世界的宗教は、人と人とを結びつける求心力として、その存在価値がある。
宗教のホントの目的は、みんなの幸福。そのために、個人の幸福を大切にしている。
上座部の仏教は、そういう意味で哲学に近い。（と思うｗ）

45 ：　：04/06/14 16:55

あと個人的には、宗教批判する人には孔子をルーツとする儒教論者が出てきて
欲しいなと考えています。私も儒教的立場で議論を進めたいと思っているのですが、
まだなれない知識なのではっきりしないことが多い。調べるにもけっこう時間がかかります。
名無しさんでもいいから、日本を覆う儒教的優位性を示してくれると有り難い。
そして日本においては儒教と仏教の混在宗教の場と言ってもいいでしょう。
いや日本はそれにおいても極端であってキリスト教であったり神道であったりと
かなりの混在性を持っています。これは中国においても同じようなもののようです。
老子の道教などの見地も、また中国から生まれていますしね。ちょっと宗教の多様性を
示して批判しにくい状況を作ってみました。そろそろ議論が分裂しそうな勢いですね。
なんだかもう仏教、キリスト教、イスラム教、儒教、道教。個別に考えなくては話が纏まりそうも
ないように感じられますよね。何か解決策があるといいのだけど。
ちなみに道教の批判はあまり聞きません。まあ道教そのものが非官僚的、大衆から生まれた
土着性の強い宗教のようですからね。でも道教の無意義さもまたあると思うのです。

それぞれのエキスパートに出てきて欲しいところです。もしくは私のようなエセ教祖
ではなく、本当に、実際に宗教に意義を見出している人の登場を待ちたいです。
これはその方と議論をするためではなく、議論の場の純粋性を獲得するためだと
考えて頂きたい。どうやらこの場では知識だけが横行しているような気がするので。
それがちょっと私には寂しい感じがします。

46 ：考える名無しさん：04/06/14 17:11

>>45
中国での、儒教と仏教の関係って、民族の問題が絡んでないかな？
漢民族だけの時は、儒教社会でうまくいってたけど、異民族が入ってきて
仏教を必要としたと言うような・・・。

47 ：　：04/06/14 17:14

>>41
>宗教のホントの目的は、みんなの幸福。そのために、個人の幸福を大切にしている。
>上座部の仏教は、そういう意味で哲学に近い。（と思うｗ）
そうなんですよね、たしかそういう視点で大乗は上座部を小乗と揶揄した経緯があります。
そして上座部、大乗、哲学を並べると道もあなたの言うような矛盾、パラドックスが
創出されます。こうなるともう、思考停止状態に陥ってしまって、考えることさえ無駄
だと脳（思考主体）が指令を出して考えないようにさせます。でも、、、上座部は本当に
個人主義だったのでしょうか？　みんなの幸福を考えなかったのでしょうか？　
本当に大乗仏教は大衆を幸せにしたのだろうか？　と私は合理的に考えてみました。
あいにく神（真理）は私を守ってくれるわけでもないので、私は救われない状況に
ときどき陥ります。となると私は自分で、自分を救うしかなくなる。自己弁護をする。
私は自己弁護することでしか私を救えないわけです。だから言葉そのものが必要だった
りする。もし言葉が失われたら、例えば、私が失語症になってしまったら、思考が
失語的になってしまったら、私は生きていけるのかとぞっとします。
でも生きていけそうな気がする。
それが恐かったりもします。もしかしたら私はかなりの哲学中毒なのだと思います。
うすうす気づいていましたけど。（ｗ

48 ：考える名無しさん：04/06/14 18:39

>>45
儒教は宗教ではない。超越的な存在を認めないから。
「子は怪力乱神を語らず」
「いまだよく人に仕えん。いずくんそ鬼神に仕えん」
「鬼神は敬してこれを遠ざく」
「いまだよく生を知らず。いずくんそ死を知らんや」
だったかな。
孔子は、人が二人居という事実、即ち「仁」から出発し「仁」に帰った。
このようなことを考えついた西洋の思想家や宗教家が一人でも居たか。
思考の基準として、これ以外のものはあり得ないと思う。西洋の思想や
宗教は、人間は独りでは決して存在しえない、という自明の事実を忘却
している。

49 ：考える名無しさん：04/06/14 18:49

>>43
宗教と他の思想・信条とは本質的に異なる点がある。
宗教は、架空の観念に過ぎない神仏を信じるため、現実の人間の否定や
軽視を生じる。また、時代の変化を無視する。だから現実の人間界において
さまざまな弊害をもたらした。これが、宗教と決別すべき理由である。

50 ：考える名無しさん：04/06/14 18:56

>>49
＞時代の変化を無視する
勉強不足だと思われ

51 ：考える名無しさん：04/06/14 18:57

思想・信条は、架空の観念に過ぎないものを信じるため、現実の人間の否定や
軽視を生じる。また、時代の変化を無視する。だから現実の人間界において
さまざまな弊害をもたらした。これが、思想・信条と決別すべき理由である。

52 ：考える名無しさん：04/06/14 18:58

>>51
＞時代の変化を無視する
勉強不足だと思われ

53 ：考える名無しさん：04/06/14 19:08

>>51
思想・信条も宗教と似たようなもんだが、どこかで現実の繋がっている。
そうでなければ思想・信条とは言えず、宗教である。

>>50
時代と共に変更される宗教の教義があるか。聖書や仏典の内容が、定期的に
改定されるか。

54 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/06/14 19:11

人間界のレベルは宇宙的レベルからいうと下層に位置しており、
単に修行の場であり、悟りを開いてクンダリーニーの覚醒へと実現するために
日々努力しなければならない。
この世を創りたもうた神と接触してこそ初めて夢からさめるのであり、
それができないでいる多くの人々は夢の中に住んでいるのと同じなのである。
悟りを開かない者達は永遠に輪廻転生の生き地獄の中にさ迷う事になり、
肉体をもってこの世に生まれた人々にとって、死は恐ろしく人生の最大事のように
思っているが、宇宙的レベルからみると単に夢の中での死に過ぎないのである。
この地球に息づいている生き物達は、たとえ虫けらでさえ故意でもって殺してはならないのは、
神の掟である!!
インドのジャイナ教のようにマスクまでして、
小さな小さな生き物まで殺傷しないという神経質な遣り方は、
考え物で、目に見えない小さな生き物は知らずに知らずに殺しているのにもかかわらずである。
故意でもって一寸の虫も殺傷してはいけない!
というのは全ての生き物は神の霊により生かされているからである。

55 ：考える名無しさん：04/06/14 19:20

でも、ポアはいいんでしょ？

56 ：考える名無しさん：04/06/14 19:29

>>54
オウムか？カルトは失せろ！現実界に還元できない発言は無意味で有害
なので禁止。貴重な時間とスペースの無駄。

57 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/06/14 19:45

不安、不満、虚しさ、恐怖、憎悪、嫉妬などを完全に見守ることが
「ニルヴァーナ」すなわち「絶対幸福」の出発点である。

58 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/06/14 19:52

クンダリニーへの道とは、その肉体的寿命によって死後の世界に入って行くのではなく
まだ肉体が完全に健康である時、一つの修行によって死後の世界に入って行くのである。
そして、あなたは発見する。
あなたは「死」から生まれてきたのだ。
そして、あなたは「死」に帰ってゆく。
クンダリニーを成就して、人間があらゆる次元に存在するものであることを知らぬ限り
人間の人生は、人類のいう全生活は、何をやろうと、所詮空虚に常に裏打ちされているであろう。
「虚無」に裏打ちされているであろう。

59 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/06/14 20:00

クンダリニーは、
あらゆる個性生命の生命力である。
クンダリニーは、
あらゆる人々の根源的生命欲である。
クンダリニーは、
ただ１人孤独である人間にの生きている所以である。
クンダリニーは、
千々に乱れたハーモニーそれ自体である。
クンダリニーは
ニルヴァーナへのプロセスである。

60 ：考える名無しさん：04/06/14 20:13

独りでそんなことやることこそ、自己満足以外の何物でもなく、絶対的な
虚無である。精神的マスターベーションに過ぎない。「他者」はどこへ
行ったの？仏教の「縁起」との関係は？

61 ：考える名無しさん：04/06/14 20:16

>>53
勉強不足だと思われ

62 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/06/14 20:22

＞現実界に還元できない発言は無意味で有害

科学的合理性の世界観ではどうしてもそうなる。
科学的合理性の世界観では始めに「物質」ありき。
が、もし私達が幸福といったもの求めているのであれば
物質界は、神から出てきたという説明を採用した方がよいだろう。
万物万象は、宇宙意識とか超越的或いは霊的世界を含めて、神の身体なのだ。
この多様多元宇宙は、神自身であるところの戯れなのだ。

63 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/14 20:36

>>58
死んだらさあ、人は神とか死後とか考えないの。死後の世界がどうなの
かも考えないの。
根本仏教は、その迷いに対して、自然の中で静かに瞑想し（要するに頭
を冷やして）「今日もよく晴れた。素晴らしい一日になる、仕事をがんば
ろう。」と一般の人々に追いつくようになることだよ。

64 ：考える名無しさん：04/06/14 20:51

>>62
人類の歴史は、物質的充足の追求の歴史ではなかったか。宗教の起源も、
生きることが目的だった。飢餓状態にある人間は、一切れのパンと宗教
とのいずれを選ぶか。答えは自明だろう。

65 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/14 21:42

イエスやブッダも、その時代が悪かったから教えを説いただけ。
支配欲のまま武力で人々を脅し、支配したり。
食う寝る、快楽を楽しむなどの本能的な生き方をしたり。
ぞっとするような苦行が信仰だと思ったり。
神々信仰によって、自分の願いを聞き入れさせようと熱心に祈ったり。

そんなことせず、働けってことだよ。今の日本は、そんなことしない
で熱心に働き、飢える人もおらず、理性をもって普通に暮らせば、聖
者の意向に従っているのです。

66 ：考える名無しさん：04/06/14 21:59

あらゆる生きものに対して暴力を加えることなく、
あらゆる生きもののいずれをも悩ますことなく、
また子を欲するなかれ。況や朋友をや。犀の角の
ようにただ独り歩め。

なんと孤独な男だ、これじゃ国も滅ぶ

67 ：考える名無しさん：04/06/14 22:01

イエス、、ユダヤ教が生まれた素地はえらい歪んだものではあったけどね。
性質上、非常に広まりやすいものだったみたいで、今日勢力が凄いわけだが。

68 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/14 22:07

イエスも「わたしは、イスラエルの家の失われた羊以外の者には、つかわされて
いない」。と言ってるし、ヨハネの黙示録では「この書の預言の言葉を聞くすべ
ての人々に対して、わたしは警告する。もしこれに書き加える者があれば、神は
その書に書かれている災害を加えられる。また、もしこの預言の書の言葉をとり
除く者があれば、神はその人の受くべく分を、この書に書かれているいのちの木
と聖なる都から、とり除かれる。」

つまり、「キリスト教はイスラエルだけのもの」としているのだ。

69 ：明らかないた違い：04/06/14 22:07

→宗教板
→オカルト板
へどうぞ

70 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/14 22:15

(神仏に）「願い求める者には欲念がある」「かの世を望まない」「今現在のみ
に生きる者は、聡明」―つまり、信仰するなってこと。（ブッダ）

>>66 本能の苦しみを断つ修行。食う、寝る、快楽を追うだけではいけませんって
こと。昔は、それ以外楽しみもなく、やることがなかった。富んだ家の者は、修行
しなくていいと言ってる。今は、富んだ時代。それなりの理由があった。

71 ：考える名無しさん：04/06/14 22:45

素朴に思うんだけどさ、
科学的思考や技術による恩恵があまりなかった時代の人々にとっては
宗教というのはかなり頼もしい精神的よりどころだったんだろうな。
いや、だからといってこのスレの主旨に反論するつもりは全くないよ。
じゃあ、おやすみ。

72 ：考える名無しさん：04/06/14 23:29

スレの主旨だって？
そんなものは、俺がアウフヘーベンしてやろう（ｗ

73 ：考える名無しさん：04/06/14 23:38

上座部のエリート主義に対する反動が大乗だと思うんだが
環境（時代、遺伝子等)の違いはあれど人間は平等であると言うことだと思う
救いようのない悪人から救うのは当然と言えば当然

>>51 いつも絡んで申し訳ない

観念の力を借りないとやってけない（と思い込んでる場合も含む）場合はどうするの？

74 ：考える名無しさん：04/06/15 02:04

宗教と思想・信条とをどうやって切り分けるんだ？
宗教をある側面から見ればそれは思想とも信条とも言えるだろう
そのまた逆も同じことが言える
宗教と思想とを分けられないという信条を持っていたらどうするんだ？
アホクサ

75 ：考える名無しさん：04/06/15 02:41

宗教と哲学・現代思想ははっきりと違う。

宗教は超自然的なものを絶対視（神など）して世界の原理を矛盾なく説明してしまう。

対して哲学は、それ自体が論理矛盾を指摘され更新されていく。

まあ、根拠のない思い込みは宗教みたいなもんだが。

76 ：フェノ：04/06/15 08:37

日常の神性（アウラ）

われわれの様々な行為の論理的な正当性が証明できないことは明らかであるが
その中でいかにわれわれは日々行為を行っているのかという問題がある
たとえば人工知能のフレーム問題など
簡単にいえば適当であり
やってみるであるが

このときにわれわれが小さな神性を捏造していると言える

私はなんとかなるのような楽観的な考えをもっている

77 ：フェノ：04/06/15 08:49

なんとかなるよとは
ついているということである
なにがついているのか？
小さな神である

78 ：フェノ：04/06/15 08:56

人の行為は思いの外、論理的ではない
それはまったく正しい
論理的であれは人は行為できないだろうから

現代は科学技術的言説を重要視されるわけであるが
それでさえ、神性を伴わなければ価値を持たない

わかっていることは知れているし
知っていることも知れている

79 ：考える名無しさん：04/06/15 08:59

>>74
宗教的な思想だとしたら、思想の一部のみを切り分けて疑いを持つことは許されない。
論理矛盾を考えないでも済むためのものが宗教だからだ。
要するに>>75禿同なわけだけど

80 ：フェノ：04/06/15 09:01

だから専門家に頼るわけであるが
しかし専門家がどれほど正しいかは判断できない
信頼し、問題を預けるわけであるが
「先生」は小さな神になる
たとえば腕がよくても素行が悪ければ問題である
風俗にかよう「先生」など信用できない
「先生」は小さな神であってほしい
なぜなら信仰するしか手だてがないのだから

81 ：フェノ：04/06/15 09:05

ではこの道徳的であるという価値観はなんであるか
ということになるが
安定、安全であるということになる

82 ：フェノ：04/06/15 09:12

ならば宗教的神とはなにかといえば
具現化された神性ということになる
そして現代の宗教的神の凋落は
時代的に説得力を持ち得なくなったことにより
人々の神性を支える力が失われたということだ

83 ：フェノ：04/06/15 09:14

祈祷しより医者が実績をあげれは
人は医者を信仰するというわけだ

84 ：考える名無しさん：04/06/15 09:23

人を信じるのと神を信じるのは、違うことだろ？

85 ：フェノ：04/06/15 09:27

神は人だからね

86 ：考える名無しさん：04/06/15 09:32

人じゃないから神なんだよ？

87 ：フェノ：04/06/15 09:36

神というシニフィアンには神話というシニフィアがつく
そして余剰が含まれる

88 ：考える名無しさん：04/06/15 09:42

シニフィアとは？

89 ：オレオレ詐欺：04/06/15 10:06

>>40
＞実は正直に言うと、あなたとの対話にそれほど関心はありません。
＞それは宗教という一つの枠においての話です。あなたは論理主義
＞なのではなく、どうやら論理形式主義のようですから、議論するだけ
＞不毛のような気がします
そうかもしれませんね
わたしが興味あるのは「信仰」なり「合理性」の問題です
わたしが宗教への決別ではなく非合理的な宗教への決別を唱えたように
わたしが決別を唱えたのは宗教ではなく「非合理性」です

＞私が、あなたに感じることの一つはあなたにとって、宗教はどうでも
＞いいことの一つなのだなと指摘できるのだと言うことです。
ええ、そうです
わたしにとって宗教はどうでもいいことです
また、宗教に限らず他のこともどうでもいいことです
わたしは厭世主義者(ペシミスト)を自認していますから

＞あなたとの議論にどれほどの価値を置くことができるのでしょうか。あなたは
＞あなたの立場の議論の価値を訴えますが、私には無意義なものが多い。
＞私があなたと議論することの価値を教えてください。その際には私を教祖と
＞思ってもらって構わない。
わたしと議論することの意義ですか？
ありません
だらだらと無益な言葉を流すことは個人的に嫌いです
議論終わり！

90 ：オレオレ詐欺：04/06/15 10:15

そうそう、俺は「宗教」の範囲を理解してないんだよね
アニミズムやプレアニミズムも宗教に入るらしいし
宗教というカテゴリーが何を意味しているか明確に理解してはいないんだ
とりあえず宗教と名のつくもの、そう呼んでいいものは知っている、それだけ
無知なのに参加してごめんね

91 ：考える名無しさん：04/06/15 10:20

「宗教」の範囲はたぶんどなたも一致していないと思います。

92 ：考える名無しさん：04/06/15 10:29

フェノ氏（ぴかぁ～氏）へ

批判に反論できずに旅に出てたのではなかったのか。
医師の知識、経験、技能を信じるのと、宗教を信じるのとは、本質的に
異なる点がある筈だろ。宗教は実在しない神の実在を信じ、団体を構成し、
布教や儀式を行なうよ。医師は常に批判と検証にさらされている。診断や
治療の結果が悪ければ、医師の「神性」は一瞬にして失われる。宗教に
それがあるか。
ところで、あなたが自身が捏造した「神」とは具体的には何？

93 ：　：04/06/15 10:29

>>90
あなたとの議論はいったん終わりですね。
またどこかで別の議題で議論できたらいいと思いました。

もしスレを移動するのならどんな議題だろうと乗ろうかとは思いますが。
なにかご所望はありますか？
でもまあ、私はもうちょっとこのスレで議論するつもりではいます。
自分はそんな感じです。あなたはどうされるのですか？
それでは。

94 ：フェノ：04/06/15 10:35

リオタールは大きな物語の凋落といったけど
ほんとうだろうか
科学、論理の不完全性を人々は意識するだろうか

現代はやはり科学技術神話の時代ではないだろうか
しかし科学技術は意味を問わない
本質的に意味なき数式、すなわち超越論的シニフィアンである

だから意味は別で調達する必要がある

95 ：フェノ：04/06/15 10:39

現代は、神話がないという神話の時代である
このシニカルな状況…

96 ：フェノ：04/06/15 10:42

科学はたえず反証にさらされているか…
神話なき神話の時代だなもー

97 ：考える名無しさん：04/06/15 10:48

「宗教にも合理性はある」
そうやって宗教に花を持たせるのもいいだろう。
処世術としてはね。
しかし悠久の時の流れは、
結局は科学の側に軍配をあげてしまうのだ。

宗教の言うことってのは、
ちょうどボケはじめの老人みたいなもので、
その場その場の合理性はあるんだけど、
整合性や一貫性が欠如してしまうんだよね。

98 ：オレオレ詐欺：04/06/15 10:52

>>93
これからどうするか？
わかりません
何も決めてませんし、偶然に見える必然にでも身をゆだねます

議論はまたどこかで機があれば
バキでやってた前田誰たら方式で

99 ：考える名無しさん：04/06/15 10:53

>>94
科学、論理の不完全性を人々は意識するだろうか

科学は半永久的に不完全だよ。
分からないことは山ほどあるんだから。
不完全性を避けようとするから宗教にのめり込むんだろ。

100 ：考える名無しさん：04/06/15 10:58

宗教の絶対性が薄まった時代にｵﾏｴﾗ何言ってんだ。
これからはニューエイジ宗教の時代ですよ
目を覚ましてください。

101 ：考える名無しさん：04/06/15 11:05

フェノ氏へ

あなたのいう「意味」とは、具体的にはどんな、何を基準とした意味？
自分でもはっきりとは分らない言葉を使うべきではない。
科学によって衣食住が充足され、貧困や病気の苦痛が癒され、２ｃｈに
書き込みが出来ることには「意味」がないのか。哲学徒を自称するなら、
まず正確・明晰な言葉を使うことを学ぶべきだ。

102 ：考える名無しさん：04/06/15 11:22

人間と、バルカン星人の違いだな（ｗ

103 ：フェノ：04/06/15 11:27

意味とはシニフィエだろう
シニフィエとはなにか？
哲学徒ならわかるだろう
なにかは、わからないということが

104 ：考える名無しさん：04/06/15 11:29

要するに無知無恥ってことだろ

105 ：フェノ：04/06/15 11:30

科学は物質的豊かさをもたらした、宗教よりも
それだけのことだ
科学も神話であることには代わりがない

106 ：フェノ：04/06/15 11:33

神話が悪いなどいっていない
人は神話なければ生きられないというより深く
人と神話は結び付く

神話は私が私であるための意味なんだから

107 ：オレオレ詐欺：04/06/15 11:34

>>105
俺が昔につくったカテゴリーを思い浮かべたよ
「～でないならば同じ」という態度を「ユートピア主義」と名づける
君はユートピア主義者だね？

108 ：考える名無しさん：04/06/15 11:35

>>103
フェノ氏（ぴかぁ～氏）へ

借り物の外国語を使うな。

「語り得ないことについては沈黙しなければならない。」
哲学徒には分ってるはずだが。

109 ：フェノ：04/06/15 11:38

語り得ない…
本質的な使い方が間違っている
そこにはコノテーション的意味が含まれている
再勉強だな

110 ：オレオレ詐欺：04/06/15 11:39

>>108
ウィトが言いたかった「語りえぬもの」とは「実在」のことッス

111 ：フェノ：04/06/15 11:41

論考は実に神話的だ…
美しい…

112 ：考える名無しさん：04/06/15 11:41

哲学にもいろんな宗派がありますから

113 ：考える名無しさん：04/06/15 11:45

バルカン星人達へ・・・・。

たぶん、人間が合理主義だけで理解し合い、協調できるなら、
宗教なんていらないかもしれない。

しかし、そんな世界（合理主義だけの世界）に生きることは、とても苦痛なのだ。
非合理的に生きること、それが生きる喜びではないか。

114 ：考える名無しさん：04/06/15 11:45

>>106
「私が私である」とは具体的にはどういう意味か？あなたはあなたでは
ないのか。「神」を信じることは、自分の心の中に見知らぬ他者を住まわせ
る、即ち自立性の放棄であり、却って「私が私でなくなる」ことではないの
か。ちなみにこれは、統合失調症の主要症状。

115 ：オレオレ詐欺：04/06/15 11:48

>>113
下の、一見、非合理的な結論に対してあなたは説明をしている
あなたは非合理主義を合理的に説明している
これは、あなたが非合理主義者ではなく、合理主義者であることを意味するのではないか？

116 ：考える名無しさん：04/06/15 12:15

>>115
だから、非合理的なんだろ。
よく考えろ（ｗ

くそっ、宗教板またサーバーダウンしてるぜ。

117 ：考える名無しさん：04/06/15 12:40

>>113
その問題に関して、ニーチェが必死に考えたんだよな。
で、出てきた思想が「超人」と「永劫回帰」だが･･･

118 ：フェノ：04/06/15 14:13

私が私であるとは
偶有性から単独性の転倒です
私でなくともよい位置から私でなくてはならない位置を見出だすことです

119 ：フェノ：04/06/15 14:16

この、私でなければならない位置は他者の承認なしにはありえない
だから神性は捏造されるのですね

120 ：フェノ：04/06/15 14:23

たとえばウィトゲンシュタインのパラドクスかしめすことは
数式でさえコミュニケーションであるということです
数式の正しさは、他者の承認なしにはありえない
それは1+1=2でさえ
コミュニティが承認した規則である故に正しいのです

121 ：考える名無しさん：04/06/15 14:57

フェノ氏（ぴかあ～氏）へ

あなたの言ってることは、人間は共同体としてしか存在できないという自明
の事実から、当たり前の話。小学生でも分かること。
「神性の捏造」という言葉はいい加減止めなさい。「神性」は常に「捏造」
だから同義反復。
早くあなたの妄想スレに戻りなさい。閑古鳥が鳴いてるよ。その前に精神科
で診察を受けたほうがよい。

122 ：フェノ：04/06/15 15:54

存在出来ないのではなく
私で有り得ないんだね
神と捏造の関係になにがいいたいのか不明

123 ：考える名無しさん：04/06/15 16:00

>>122
＞＞私で有り得ないんだね

私でない状態。この状態をモラトリアムといいます。
従って、モラトリアムな人には、（私でないのですから）理解できません。

124 ：考える名無しさん：04/06/15 16:05

じゃあ具体的に切り離す為の方法論を考えましょう。

切り離すことを前提とした場合、宗教にはまる人たちの
弱みをどのように払拭するか。これが問題です。

さぁどうぞ。

125 ：フェノ：04/06/15 16:27

モラトリアム？
なんかよくわかりませんが
わかってもらえたようで
なによりですね

126 ：フェノ：04/06/15 16:38

ならばある種の充足は以下に信じられるからということにある
この人とは運命の人である
これが私の生きる意味である
私はそんな悪い目にあうことはない

127 ：フェノ：04/06/15 16:39

そして人は信じやすいものである

128 ：考える名無しさん：04/06/15 16:51

こそこそ隠れて人の邪魔スンナよ　　＞ぴかー

129 ：考える名無しさん：04/06/15 16:55

同意。自分のスレでやってくれ

130 ：フェノ：04/06/15 17:01

ならばここでも見られる宗教嫌悪は
異教徒感ということになる
たしかに嫌悪は宗教の種類による
神教、仏教より基督、イスラムへの嫌悪が大きいのではないたろうか

131 ：考える名無しさん：04/06/15 17:03

邪魔だよ、おまえ

132 ：フェノ：04/06/15 17:20

確かに人は他者の同意を捏造する。
宗教は、人びとの他者への同意のすべてを
大文字の他者へ回収するよう演出された神話である

科学は大文字の他者を演出しない
科学はコミュニティを演出する

133 ：考える名無しさん：04/06/15 17:48

＞フェノさん

一人語りは自スレでやってください。お願いします。

134 ：考える名無しさん：04/06/15 17:53

>>124

１．宗教、少なくとも宗教団体とその布教行為を、精神の自由に反するもの
として、憲法により禁止する。宗教は、未開時代の遺物の惰性的残存に過ぎ
ず、生得の人間性ではない。人間の弱さは依存により生じる。最初は禁断症
状があるが、時間と共に精神は強化される。

２．人間とは共同体としてしか存在できず、自分だけでなく無数の他者が
存在するという自明の事実を認識させる。

３．創造神を信じたい人々には、架空の神ではなく、神の造化・顕現とし
てのすべての現実の人間と自然にパラダイムの転換を行わせる。

４．心のよりどころが必要なら、人間の自然の感情・本能と他者へのまなざ
しを基礎とする、現実の共同体維持のための技術としての道徳に求める。
精神的苦悩は自意識過剰のために生じるもので、身近な他者に視点を移すこ
とにより、消失し、または軽減される。

５．人間には苦しみがあるから喜びがあり、弱さがあるから強さがあり、悪
があるから善がある、という相互関係を悟らせる。

135 ：フェノ：04/06/15 18:11

なかなかおもしろいが
他者の捏造は言語化できない余剰によって行われる

たとえば恋をする気持ちをそれは幻想だと言語で説得できる、する必要があるか
さらに言えば、その宗教嫌悪、あるいはすべてが言語で説明できることも、神性の捏造であるわけで…

136 ：フェノ：04/06/15 18:14

哲学における宗教性が一番強い行為が
すべてを理解したいということではないたろうか

137 ：オレオレ詐欺：04/06/15 19:07

・・・ったく
どっちが宗教だか
俺が「非合理的」と論じたのはぴかぁ～そのものだね

138 ：考える名無しさん：04/06/15 20:19

>>134
教祖の５つの教義はすばらしいですね。
その独善排他性が特にすばらしい。

139 ：考える名無しさん：04/06/15 22:41

「非合理的」という点で宗教を批判できるんでしょうか？
言語としての理解という点ではひどく「非合理的」
にみえるかもしれないですが、
社会的機能としてみた場合これほど合理的に人を
組織化できるものもないと思う。

ついでに宗教に超越性をみるのは信者の側ではないでしょうか。
それも宗教そのものの教えにではなく
宗教が組織化される過程でもつ権威に対してだと考えます。

140 ：考える名無しさん：04/06/16 00:45

>>138
「独善排他的」でない教祖が一人でも居たら、是非お目にかかりいものだね（笑）。

141 ：考える名無しさん：04/06/16 00:55

＞是非お目にかかりいものだね（笑）

何が笑えるの？

142 ：考える名無しさん：04/06/16 01:09

>>141
＞何が笑えるの？

「独善排他的」でない教祖や教義は存在しないことがわかってるから。

143 ：考える名無しさん：04/06/16 01:11

>>134
それじゃそこらの新興宗教とかわらんがな。

144 ：考える名無しさん：04/06/16 01:12

>>142
カトリックとかいろんな宗教と友好あるじゃん。
キリスト教×イスラム教という論調になりそうだったとき
ローマ法王はそれに反対したが？最近も天理教大生とバチ
カンの神学生共同で論議したらしい。

145 ：考える名無しさん：04/06/16 01:33

マトリックスでも、
世界には必然しかなく、
人間には信じることしかできない
と、答えを出しているではないか。

何を悩んでいるのかね、アンダーソン君。（ｗ

146 ：考える名無しさん：04/06/16 01:40

>>145
マトリックスとか出してくるあたりでさぶ過ぎる

147 ：考える名無しさん：04/06/16 01:42

>>146
わかりやすくて、よろし。
宗教を理解できない、連中にはちょうど良い（ｗ

148 ：考える名無しさん：04/06/16 01:46

>>147
ｲﾀﾀﾀ･･･

149 ：考える名無しさん：04/06/16 02:07

>>147
機械ﾀﾝ･･･隠密活動が目立つね、最近･･･ｗ

150 ：考える名無しさん：04/06/16 02:27

>>143

>>134のような教義を掲げた宗教はないと思うよ。あれば俺も入信したい。

151 ：考える名無しさん：04/06/16 02:28

機械ﾀﾝって、「よろし」ってよく使うよね。

152 ：考える名無しさん：04/06/16 03:26

神はね、人間の前に絶対姿を見せないんだよ。でもね
時たま油断してね、人間にその存在を悟られかけることがあるんだ。

実は俺はそれを体感した経験があるんだよ。
言葉では言い表せないけどね。何と言うか神の衣の裾がそよ風となって
俺に感じられたんだよ。

信じなくてもいいけどね。勿論、電波系と思ってくれてもいいよ。
水槽から金魚が一瞬飛び跳ねて外の世界を見た感じかな。

この時の全身が総毛立つ感覚はいまでも鮮烈に憶えてるよ。
この時以来俺は神は存在すると確信している。

俺の言う神とは人間世界を水晶玉のなかに閉じ込めて眺めているような存在さ。
世間から脳内物質の悪戯と揶揄されたまま墓場に持ち込む事にはなるが
すばらしい体験ではあったな。

153 ：考える名無しさん：04/06/16 04:13

>すばらしい体験ではあったな。
それだけで充分でしょ。
その体験があなたを生かすのだとしたら、それ以上の意味はない。
語るだけ無意義です。

私は、なぜ人間が悪魔の存在を確信するのに、
なぜ神の存在をいつも疑うのかわからない。
どうして姿を変えた存在だと気づかないのだろうか？
と思うのです。

あなたは神の存在を確信しているようなのでお聞きしますが、
あなたは神の住む世界を確信していますか？
あるいは信じていますか？
また、そこがどのような所かご存知ですか？

154 ：さらばたわごと：04/06/16 07:36

スレ立て人です。

わたしは「宗教に決別を」したほうがいいんじゃないか、という主張を立てており、
多くの既成宗教や新興宗教の、言語化された教義における荒唐無稽さと、
それを絶対化して他者に押しつけることの歴史的／政治的弊害を中心に、
どちらかといえばプラグマティックな立場から批判してきました。

しかし、人間が「宗教的体験」を持つことがある生物である（らしい）ことは認識しています。

「宗教的体験」とは、わたしの見聞の範囲から想像するに、次のような
感覚をすべて、または部分的に持つことだろうと思います。

「世界との一体感」
「世界の一切への肯定感」
「世界から諸存在に向けられている好意」
「世界内における自己の存在に価値を感じること」
「世界を貫いている原理が存在することへの確信」
「その原理を丸ごと悟り得たという直観（とその幸福感）」

なにが契機になるのであれ、きっとこれは強烈な体験であろうと思います。
強烈に体験しないまでも、一般人であっても、ある意味でこういう感覚をごく薄くしか
保有していないと、自他を破壊する犯罪者になったりする恐れもありそうです。

「健康」な人間は、こういう感覚を程度の差こそあれ保有している、といえるのではないか。

155 ：さらばたわごと：04/06/16 07:37

>>154 のつづき。

しかし、安易に神秘的直観に惑溺すると、一足飛びに非合理的宗教にとびこんだりすることにもなる
（この危険さは、禅の世界で、修行者が「悟り」と錯誤しやすい「魔道」とか「野狐禅」などと
呼ばれて、強く警戒されているものかもしれません）。

こういう根源的確信を持つことと、宗教の差はどこにあるか？まったく同質なのだとしたら、
「宗教に決別を」することは「有害」なのだろうか？という疑問にこだわれる方がいたら、
なにか書いてみて。

なにもかも脳内物質の悪戯さ、と片付けたい人もあろうが、それはその立場からどうぞ。

156 ：考える名無しさん：04/06/16 07:50

1.宗教と信仰との違いは？
2.なぜ人は宗教を求めるのだと思いますか？
この2点についてお答えいただけないでしょうか。

特に2について。
決別するならするで、宗教を求める人の欲求を別な形で解消しないと、
決別など出来ないだろうと思うからです。
私の意見はまだ纏まってません。ですから基本的な事ですが、意見をお聞きしたい。

157 ：156：04/06/16 07:54

私は、このスレを見るとしても、一日に一度みられればよい方ですから、
すいませんが、すぐにレスを返す事はできません。
早いレスポンスを期待なされると申し訳ないので、言っておきます。
それでもよければ是非、皆さんの意見を頂戴したいです。

158 ：考える名無しさん：04/06/16 09:37

>>156
１　「宗教」は団体的・組織的な現象、「信仰」は個人的な現象でしょう。
しかしこの両者は混同して用いられることもあり、また「信仰」も団体的・
組織的な「宗教」の影響から逃れることはできない。「信仰」も「宗教」の
布教行為（教典、教義、教祖の言動、その他の布教行為）に依存しているか
らです。

２　「宗教を自分から求める」というよりも、布教行為によって「求めさせ
られる」のが実情だと思います。宗教国においては、未開時代からの宗教が
惰性的に残存して社会制度化しており、生まれながらにしてその影響を受け
ざるを得ない。言葉と同じようなものです。しかし、そのような国に生まれた
人間でも、幼少時から他国で過ごせば、その国の宗教になったり、無神論者に
なったりします。従って、あくまで後天的に獲得される概念です。
入信する動機は「精神的苦悩」とか「死の恐怖」とか言われていますが、それ
らについては>>134を参照して下さい。フロイトは「不合理故に我信ず」など
ということは、精神障害の症状としてしか説明できない、と言っていたと思い
ます。人間は、神仏や霊などの抽象観念を一旦植え付けられると、それから
離脱するのは極めて困難であり、またこれらの強度の「精神性」は強い伝播力
を有するものなのです。

159 ：フェノ：04/06/16 09:48

宗教アレルギーとはいかなるものか
おそらく宗教と同じ真理信仰という余剰から
発生していることは間違いないだろう

真理は神の先にはなく
論理の先にある

この新年はプラグマティズム的実績に売らずけられ
ある種の暴力化している
この点も植民政策時代のの宗教による侵略思想と同じである

160 ：考える名無しさん：04/06/16 10:18

宗教は徹頭徹尾「実用的」だからこそ信じるのだろう？
実用というのは、もちろん現世利益のこともあるけれど。
いわば精神の寄港地を、宗教に求めているのだと私は思う。

我々は、とにかく幸せになりたいと願っている。
そして、幸せはいつでも壊れてしまうことを知っている。
壊れてしまったとき、そこで全てに絶望してしまわぬための
いわば心の保険として、宗教は存在するのだと私は考える。

161 ：考える名無しさん：04/06/16 10:23

宗教はアノミー解消装置だってのは前スレ既出でしたか。スマソ。

162 ：考える名無しさん：04/06/16 11:31

>>160
宗教の実害を直視すべきである。人類史における大規模殺戮はすべて宗教から
生じているではないか。
「幸せ」は意図的に追求すれば却って遠ざかることくらいは悟るべき。
子供ではないのだから。追求するものではなく、日常生活の中に見出すもの
である。
>>158の続きだが、人間は常に現実に照合してそれと適応するために自己の
考えと行動を調節する。宗教の弊害は、神仏概念が架空のものであるため、
照合すべき現実が存在しないことから生じる。狂気とは、現実対応能力の
喪失である。

163 ：考える名無しさん：04/06/16 11:36

>>161
アノミー解消装置は、宗教以外にいくらでも存在する。宗教によるアノミー
解消が最も充実したものとは決して言えないし、宗教から離脱できた後の
アノミーは、殆ど回復不能に深まることを忘れてはならない。

164 ：フェノ：04/06/16 11:42

歴史の虐殺は宗教により行われてきた面があるとすれば
正確には正義によりおこなわれてきたのだ
現代は神性の捏造はイデオロギーに回収される

なにかを主張するとき、すでに神性は捏造され
そこには狂気が潜む

165 ：考える名無しさん：04/06/16 11:44

>>164
はいはい
君は先生に教わらなかったの？
言語の使用の異なるところでは合理的コミュニケーションはできないって
ポモはポモの中でやってなさいってこった

166 ：考える名無しさん：04/06/16 12:05

要するにみんなもっとイーカゲンでテキトーなゾクブツになれば
世界は平和だ、ということですか。

167 ：考える名無しさん：04/06/16 12:19

>>166
その通り。しかしそれが人間の本質であり、決していい加減なものではない
ことを悟るべきだ。

168 ：フェノ：04/06/16 12:25

いいかげんになる、ということに
すでに神性が捏造され、狂気は潜んでいる

169 ：考える名無しさん：04/06/16 12:28

他人に対して何かをする時
宗教じみた意味合いを帯びるのかもしれないと思った。

日本人が日本語で確認を取ろうとしても
｢救うつもりでやった｣が｢巣喰うつもりでやった｣みたいになったりするものな。
輸血なんか己が所属している宗教で禁じてなくても
雑菌や感染症に汚染されやすいので断りたいものな。

サドマゾイラストを見せられたとき｢痛そう｣っていうと
｢致そう｣と聞き違えられると困るのに
ウッカリ気が付かないで居ると仲間にされてて
聞き違えた奴は確認取ったとか言うだろうしなぁ。

170 ：オレオレ詐欺：04/06/16 12:31

巣窟、森で姦った
いた僧

171 ：考える名無しさん：04/06/16 12:38

第六感や以心伝心で相手の気持ちを察しようとする行動が
宗教(神憑り)的に見えたりする人も居るんだろうな。

172 ：考える名無しさん：04/06/16 12:41

宗教というものは刃物と同じである。
持った人間を興奮させ強くなった気にさせる。
人を殺す凶器にもなれば創造の道具にもなりうる。
ようはその刃物を手にした人間の意志と生き方
が宗教の課題そのものである。

173 ：考える名無しさん：04/06/16 13:20

運や紛れがある限り宗教は安泰なのです

174 ：考える名無しさん：04/06/16 13:34

> 6/16付日経新聞によれば、米大統領報道官は、アルツハイマー病を患った故レーガン元大統領の遺族からの要望も突っぱねるかたちで、
> ヒトES細胞に関する研究規制を緩和しない方針であることを強調した。
> 生命倫理をもっともらしい理由に掲げてはいるが、もとはキリスト教原理主義べったり、数学理科音痴のブッシュの偏向した意思の反映
> に他ならない。
>

175 ：考える名無しさん：04/06/16 14:12

>>174
人の受精卵を、顕微鏡の下で、つついて殺（破壊）して、
全く罪悪感を感じない人間は、いないだろう。

今の、科学至上主義から言って、研究規制が緩和されるのは、時間の問題ではないか。
誰かが、その罪悪感に気づいて、待ったをかけないと、科学だけが先走ってしまう。

立ち止まって、本当にやってもいいのか、人類全体で考える時間が必要だ。
社会に対して、政治的圧力をかけると言うのでなく、疑問を投げかけて行く、
それも、宗教に期待される役割だろう。

176 ：考える名無しさん：04/06/16 15:33

>>175

そんなこと別に宗教の役割ではない。宗教がいくら考えても何がわかる？観念に
まみれた現実遊離の宗教に、現実界についての役割を期待するほうがおかしい。
幹細胞の研究によって、多数の人々の病気が治り、生命が助かり、それにより
精神的苦悩を取り去るという面はどう考えるのか？感傷的になるだけでは、人間は
救えない。

177 ：フェノ：04/06/16 15:41

宗教の問題でない？
いいかげんその青い真理信仰をやめなさい
宗教の方が遥かにリアリティがあります

178 ：考える名無しさん：04/06/16 15:43

リアリティがあるだけに危険でもある。

179 ：考える名無しさん：04/06/16 15:48

社会との融和に失敗すると
紛争やテロに繋がる危険性がある。

180 ：ソフィ：04/06/16 16:01

なにが正しいではなく
折り合いはどこか
それがリアリティ

181 ：考える名無しさん：04/06/16 16:12

>>180
宗教は超越的な観念に最大の価値を認めるから、現実との折り合いは構造上
始めから不可能。折り合いがつけば、もはや宗教ではなくなる。

182 ：フェノ：04/06/16 16:17

真理教の方、
現実てなんですか？

183 ：考える名無しさん：04/06/16 16:23

>>182
層化の人ですか？そうですか

184 ：フェノ：04/06/16 16:24

形而上学二項対立的言説の宗教／非宗教というところの
非宗教って否定神学ってやつかな。

185 ：考える名無しさん：04/06/16 16:25

>>182
あんたの日常生活から帰納して自分で考えて見たら。

186 ：考える名無しさん：04/06/16 18:41

>>178
同感。

>>180
折り合いは、社会がつけるでしょ。
宗教に折り合いつけさせるのは、難しいだろうな（ｗ
人類が原理主義の問題を解決できるようになれば、不可能じゃないんだけどね。

私は、宗教肯定派だけど、そういう意味で、世界が一つの宗教に統一される
事に、不安を感じている。
有り得ないとも、思ってるけどね。

187 ：考える名無しさん：04/06/16 19:10

テレビで、９０年間座禅をやったという１０４歳の老禅僧が出演していたが、
「毎日の生活が修業であり、毎年毎年同じ時期になると花が咲くことが分か
った」などと言っていた。しかし、こんなことはすべての生活者は座禅など
しなくても分かっていること。老僧は「生活」などというが、生活とは生きて
行くためのものであり、毎日般若心経を写経して、座禅をするだけでは「生活」
とは言えない。この老僧は１０４年の間に社会にどんな貢献をしたのだろうか。
現在では老齢のため、座禅を組むにも周囲の人々の厄介になっている。
ひたすら「自分のため」だけに生きる宗教って一体何なのか。傍から見れば
浅ましいとしか思えない。彼も宗教さえやっていなければ、もっと社会に貢献
出来たと思う。禅宗はあまり観念的ではなく、周囲に迷惑をかけないだけ、宗
教としては一番マシだとは思うが。

188 ：考える名無しさん：04/06/16 20:06

Q.なぜ最近になって宗教系のスレが伸びてきてるのか？

A.宗教板を自作自演で荒らしてた宗教嫌いがID制導入
　で自演できなくなったから。

189 ：考える名無しさん：04/06/16 20:07

女が落ちるときは、こんな顔してんだってね。
ハァハァしてるときと同じ( ﾟдﾟ)、
http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=love&key=1086100081&st=20&to=20&nofirst=true

190 ：考える名無しさん：04/06/16 20:11

>>188
え？こいつら宗教板から流れてきたの？

191 ：考える名無しさん：04/06/16 20:50

宗教板は、もっとスゴイョ。
理解不能、反論不能な論客がたくさんいる。
批判的意見を書くと、その十倍ぐらい反論される。
ディベートで強くなりたい人には最適かも・・・・。

192 ：考える名無しさん：04/06/16 21:42

信じるということは信じないの反対なのだ。

193 ：考える名無しさん：04/06/16 21:59

>>188
つーか、宗教板なんてあるんだ・・
なんかキモイの多そうですね、あっ、あなたも含めて

194 ：考える名無しさん：04/06/16 22:12

本願他力

195 ：考える名無しさん：04/06/16 22:14

それは女に抱かれると動議だ

196 ：考える名無しさん：04/06/16 22:42

>>193
キモくても、社会に出れば逃げらんねーぞ（ｗ

会社は、宗教だ。
自分が教祖にならなければ、逃げられない。

キモイなんて言ってられるのは、学生のあいだだけ。

197 ：考える名無しさん：04/06/16 23:26

決別といわれてもねえ。もともと無視。

198 ：考える名無しさん：04/06/17 00:29

宗教板のＩＤ制導入と鯖落ちは、宗教側の圧力ではないかな。宗教は
批判に対して感情的になるから。その点、哲板は平和でいいね。

199 ：考える名無しさん：04/06/17 09:52

>>198
あは、あは、あはは。（自嘲）そう本心から言えるなら良いんだけどね。もっと平和な板ならなんぼでもありまっせ？
>>198
批判に対して感情的になるのはね、その批判が的を得ているものなら、自分のアイデンティティーが否定されるからですよ。
かつ、的を得ているものだという可能性がめっぽう高いものだってこと、直感してるからじゃないのかな。
つまり、自分自身が否定していることに気付いてないんですよ。宗教者は。

200 ：オレオレ詐欺：04/06/17 10:17

的は射るもの

201 ：199：04/06/17 10:22

当を得ているでしたね。失敬

202 ：考える名無しさん：04/06/17 10:41

宗教に入ってる人は、
自分の宗教が攻撃されなければ、基本的にスルーでしょ。

203 ：考える名無しさん：04/06/17 11:54

誰かがひとたび尊重されれば、どこまでも限りなく
高く高く賞揚され、清く清く浄化されるという指向性がある。

それは、もはや神を信じなくなった現代人の、アイドルたちへの熱狂が
どこか信仰に類似しているということからも窺える。

熱狂が高まると、それが神であれ歌手であれ何であれ、
この世の「善きもの」すべてが、それに結び付けられてしまうという
極端な思い込みが始まる。

何か悪いことがあると、人はある特定のものに原因を押し付け、
スケープゴートにしたがるという心理の裏返しであろうか。

204 ：考える名無しさん：04/06/17 14:40

要は気持ちがいいんじゃない？宗教やってると。。。
オナニーや喫煙みたいなもんだろ。

205 ：考える名無しさん：04/06/17 15:43

>>204
その通り。別に「高尚」なものではない。それに、オナニーとは違って
周囲に迷惑を及ぼす。

206 ：考える名無しさん：04/06/18 01:05

>>205
オナニーは周りに何も影響は与えないのは確かだが。
宗教は迷惑をかけることもあるが、慈善事業を真面目にやって、
社会に貢献することもあるよ。
中には慈善事業の名を借りてあくどい事をしている団体もあったりするけど。
真面目に慈善活動をしている団体の多くは、宗教団体絡みが多い事も事実だし。
まーあなたからすれば、それは自分達の言う事を聞かす為に、
布教するためにやってる、利己的な活動だという事になるのかもしれないが。

そういう団体の世話になったけど、信仰も強制されず、
現在も信仰してないが、感謝はしているって人も多いと思うがね。
俺も無宗教者だが、あなたは見方が極端すぎるね。

207 ：考える名無しさん：04/06/18 01:18

>>206
慈善事業は宗教でなくてもいくらでも出来るし、そもそも「神様」の命令だから
やる、というのは偽善ではないかな。一方では、神様の命令で大虐殺もやっている。

208 ：考える名無しさん：04/06/18 01:20

さて、衆議院選挙の季節がやってまいりました。
今年も創価学会公明党が大騒ぎですよ。
いい加減創価から抜け出さないと知らないよ。

209 ：考える名無しさん：04/06/18 01:21

>>206
いくら宗教を正当化しようとも
こういうものに迷い込む人間が”弱い”という事実は言い訳できないね

210 ：考える名無しさん：04/06/18 01:23

慈善活動をするのも人間なら
大虐殺をするのも人間
それを神様や宗教のせいにするほうが
よっぽど宗教的に見える

211 ：考える名無しさん：04/06/18 01:25

神様のせいにだって・・ぷぷ

212 ：考える名無しさん：04/06/18 01:29

>>210
慈善事業も大虐殺も宗教由来が「目立って」多い。宗教は自然の人間性を
人為的に変容する。

213 ：考える名無しさん：04/06/18 01:31

自分の行き方や価値観をきちんと持っていれば
宗教なんか要らないだろｗ

214 ：考える名無しさん：04/06/18 01:43

自然の人間性が宗教を作るわけだから
そこにいる人間に目を向けられないなら
結局自分の宗教に囚われているだけだと思う。
例えそれが無神論だろうと無宗教だろうと
自分の宗教に囚われているから他の宗教が
受け入れられないだけ
宗教の意味を広く取りすぎたかもしれないけど

215 ：考える名無しさん：04/06/18 01:48

>>214
＞自然の人間性が宗教を作るわけだから

それは自然宗教の場合だけ。創唱宗教では、もっぱら教祖の精神医学的
素質が宗教を作る。

216 ：考える名無しさん：04/06/18 01:53

>>214
>自分の宗教に囚われているから他の宗教が
>受け入れられないだけ

だから別にそれでいいんじゃないの？
自分の宗教に囚われていても・・・。
ていうかみんなそういうもんだろ？

217 ：考える名無しさん：04/06/18 02:00

>>216
自分の宗教に囚われるのはかまはない（てか逃げようがない）
他の宗教が受け入れられないから争いになるってこと
それは人間の問題

>>215
教祖の教えどうりに信者をやってる人は限られてると思う

218 ：考える名無しさん：04/06/18 02:10

>>217
＞教祖の教えどうりに信者をやってる人は限られてると思う

だったら何故信者やってる？教祖の大枠からどうしても離脱できないから
だろ？

219 ：考える名無しさん：04/06/18 02:12

今２１８がいいこと言った！

220 ：考える名無しさん：04/06/18 02:16

>>218
多くの場合は自分の周りの人間が信者だったからだと思う。
自分から望んで入信する人はそうかもしれない

221 ：考える名無しさん：04/06/18 02:21

>>220
そんなことは言い訳にもなりゃしない
結局は他人の思想の大枠から抜け出すことができないわけで・・・

222 ：考える名無しさん：04/06/18 02:23

>>221
だから宗教なワケで、

223 ：考える名無しさん：04/06/18 02:25

>>222
だから宗教はダメなワケで、

224 ：考える名無しさん：04/06/18 02:30

>>223
＞だから別にそれでいいんじゃないの？
　自分の宗教に囚われていても・・・。
　ていうかみんなそういうもんだろ？

宗教の問題でなくて、そこに生きる人間の問題なわけです。
たぶん

225 ：考える名無しさん：04/06/18 08:45

>>224
宗教に問題がないとでも言うのか。宗教は、単なる一個人の言説により、人間の人
格そのものを不可逆的に変容し、現実からの遊離、社会通念からの逸脱、家庭の破
壊を生じる。毎日の新聞を読んでるのか。身近なところでは、オウムや自爆テロだ
けでも、宗教の正当性はすべて失われたと結論すべき。歴史を遡れば同様な実例は
無数にある。

226 ：考える名無しさん：04/06/18 08:51

>>225
それは宗教の一部に過ぎません。

227 ：フェノ：04/06/18 08:54

今日も信仰闘争ですか
しかし自分の信仰を自覚してる人と
自覚していない人はどちらが達が悪いんだろう

信仰なんかしないという信仰者たち…

228 ：考える名無しさん：04/06/18 08:58

正しい信仰と間違った信仰、正しい先入観と間違った先入観
などと分ける事ができるが人間にとって何がよい状態なのか
一概に言えないから難しい

229 ：フェノ：04/06/18 09:08

そうですね
信仰にはかならず狂気が潜む
ただ自分は信仰などしていないという科学信仰者の方々には
少し危ない感じがします

信仰なき人間など存在しえないということの
自覚はあるほうがよいように思います

特に宗教バッシングの方々の疑いなき自己正当性の
狂気にさぶいぼがでます

230 ：考える名無しさん：04/06/18 09:11

>>227

信じるということにも、さまざまな形態があるわけで

十把一絡げに「信仰」と括れるものではないだろうと・・・

231 ：考える名無しさん：04/06/18 09:13

>>226
すべての宗教の基本的心理構造は同じ。違いがあると言うなら説明されたい。

232 ：考える名無しさん：04/06/18 09:14

>>231
「宗教の基本的心理構造」とはなんですか？

233 ：考える名無しさん：04/06/18 09:48

昨日、宗教板で
「偶像崇拝は何故いけないか」について、話してたんだけど、

神学生達は、神の絶対性と内在性について、一通り学んでるんだね。
これには、驚いたよ。
哲学的には、相当難しいことだと思うんだが。

と言うわけで、宗教は、とても難しいです。
ネット上でも、あまりわかりやすく解説されてないし。
説明しなさ過ぎなのかもしれない。

234 ：考える名無しさん：04/06/18 09:49

>>232
宗教の方はそれを自分自身で見出して欲しいね。「認知療法」って
あるでしょ。

235 ：フェノ：04/06/18 10:08

信じることと信仰の違いはなかなか難しいですし
そこに境界を儲ける必要もないでしょう

ただ信仰というときの信じる深さはあるのでしょう

そういう意味で自分でも意識できないほど深く信じている言説とはなにか？
ラカンの無意識は言語でできているではなりませんが
考えてみることは有用だと思います

わたしの感想では宗教に否定的な方は、科学の真理性＝近代合理主義を自分でも気がつかないぐらいに深く信じ
その価値との相対化として宗教を否定的にみているような感じます

236 ：考える名無しさん：04/06/18 10:11

カルト教徒v.s.共産主義者

のスレはここですか？

237 ：さらばたわごと：04/06/18 10:23

>>236
あんまり他人の発言をけなさないことにはしてるが、
ここまでつまんないことを書き込むのは勘弁してね。

238 ：さらばたわごと：04/06/18 10:27

>>154 と >>155 の自己のレスに対して。

いやもう、わたしが立てた問題ってみんなスルーされちゃって、悲しいわー。

とはいえ‥‥「神秘的体験」「宗教的直観」については、
pro / con 両方からもっと語られるべきだと思ってるんだが。

239 ：考える名無しさん：04/06/18 10:30

>>234
それは、宗教の方じゃなくて、精神科へどうぞ（ｗ

240 ：考える名無しさん：04/06/18 10:54

>>238
＞＞「神秘的体験」「宗教的直観」

ヨガや、原始仏教、上座部の仏教のような物を想定しているのなら、
偶像崇拝がないという特徴があるみたい。（運用する人間の問題だけど・・・）
哲学にも非常に近いので、違和感が少ないと思う。
実際、禅を、哲学として解説した人がいたでしょ。

これに対して、大乗仏教や、キリスト教、イスラム教は、もっと宗教くさい。
大衆の宗教で、多くの人に宗教的価値観を広めようとする。

私は、宗教は人の求心力だと考えるから、後者が宗教で、前者は哲学
だと思っている。

241 ：フェノ：04/06/18 11:06

哲学的、社会学的に
人はいかに価値観を生むかというのがありますね
特に数学なども含めて社会価値形成の構造を考えるときに
その宗教と哲学の分類はいかがでしょうか

242 ：オレオレ詐欺：04/06/18 11:13

>>240
そやね、俺も原始仏教は哲学的と感じた
だけど宗教学の講義で先生は「仏教は哲学ではないです」って言ってた
何でも、世界のあり方についてとか、どうでもいい、無関心という態度をとっているからだって
なんか巻末の西洋思想と東洋思想の対話を読んで、やっぱ西洋の方がいいよなーと思ってしまった

243 ：フェノ：04/06/18 11:38

宗教は胡散臭いというときには
その断定的言説への違和感があるとおもいますが
私は宗教を理解ためには
彼等が信仰するのは神というよりもコミュニティだと考えるとわかりやすいのでは
と考えています

244 ：考える名無しさん：04/06/18 11:45

>>243
フェノさんの話、私にはよく解ります。
それが、神の内在性（＝人間の中にある）ですよね。

内在してるだけだと、超越性がなくなるから、絶対性も必要になる。
誰かが、絶対性と内在性のバランスが大切と言ってました。
私も、そう思います。

245 ：フェノ：04/06/18 11:45

現代ではなにか宗教は個人が選ぶものというような
イメージがありますが
そもそも地域的にあらわれ個人は地域への帰属とともに宗教に入っている
ある種の公共性をもったコミュニティの結束、帰属の手段ではないでしょうか

246 ：フェノ：04/06/18 11:50

たとえば共産圏の人はマルキシズムを理解し、選択したのか？
さらにはオタクはオタクになることをどこかで選択したのか？

247 ：フェノ：04/06/18 11:54

人はコミュニティへ帰属するのでなく
いつも帰属しているのですね

現代は宗教もコミュニティ一つでしかないですから

248 ：フェノ：04/06/18 12:01

なるほど、神の内在性ですか
わたしは内在しているのは「他者」だと考えています
そしてコンテクストにより「他者」が超越性を持ち得ると神になる

「他者」の内在性はアプリオリですから
人はいつもコミュニティの一部として存在しますね

249 ：フェノ：04/06/18 12:08

たとえば受験に失敗した
鬱だ
という大きな余剰は
内在する「他者」を超越性、絶対性に引き揚げます

これは運命だなど

運命とか、つきとか、奇跡、僕の女神、野球の神様などの超越性は
そのようなことですね

250 ：考える名無しさん：04/06/18 12:22

>>249
我々に内在する神、つまり、私たちの求める神が、
私たちの自身の投影だとしたら、
超越的（絶対的）存在としての神は、他者に当たると思います。
だから、絶対性と内在性のバランスとは、
言い換えると、自己と他者のバランスです。

＞＞「他者」が超越性を持ち得ると神になる

同感です。

251 ：考える名無しさん：04/06/18 12:26

その「他者」が具体的な「人」ではなくて、環境とか
そういうことなら胴衣。

252 ：フェノ：04/06/18 12:31

そうですね
哲学においても内在的他者がなければ
私は行為できないということが
自明になりつつあります

行為への「障害」の大きさが内在する他者の超越性の度合いを決めるのではないでしょうか

253 ：フェノ：04/06/18 12:38

近代的合理主義の実証性は
かつての他者を超越性という上下へ引き揚げることから
他者を広域性という左右へ広げることに転換した

すなわち神の捏造からコミュニティの捏造へ
転換したのではないでしょうか

現代は障害はコミュニティが乗り越えるものという思想がありますね

254 ：オレオレ詐欺：04/06/18 12:44

>>252
とりあえずな

＞哲学においても内在的他者がなければ
＞私は行為できないということが
＞自明になりつつあります
ここ、もちっと説明しろ
いや、おまえに説明求めるのは酷だと分かってるけどよ

255 ：フェノ：04/06/18 12:44

このような縦運動から横運動への転換は
リオタールのいう大きな物語の凋落
ベンヤミンのアウラの消失に対応します

たとえばベンヤミンが複写技術時代というように
社会が情報化する中で
縦の運動という秩序の構築は困難なのではないで
しょうか

256 ：フェノ：04/06/18 12:47

たとえばそれは情報化の先端であるにちゃんねるを
みるとわかります

活発な情報化の運動は
カオス的ですね
より秩序は構築されにくい

257 ：フェノ：04/06/18 12:53

～行為できない…は
すでに話しました
クリプキの規則のパラドクスでググってください
また人工知能のフレーム問題
あるいは、ブレデューのハビトゥス論など
参照するとよいでしょう

258 ：フェノ：04/06/18 12:55

ブルデュー

259 ：オレオレ詐欺：04/06/18 12:56

んじゃ、「自明になりつつある」は説明できてないってことだな、僕ちゃん？

260 ：考える名無しさん：04/06/18 12:57

現代宗教は癒しが目的になってるわけでしょう？

261 ：オレオレ：04/06/18 12:58

>>260
ニューエイジからはそう言われているね

262 ：フェノ：04/06/18 13:00

宗教を縦運動と見るのは単純化しすぎなんでしょうね
わたしは宗教についてくわしくないですが
もっと豊かなものだとは思います

263 ：考える名無しさん：04/06/18 13:04

>>261
つーことは、使用者（信者？）からすれば精神安定剤として
有効だってことだ。ならばその使用者たちから取り上げたら大変なことに
なりますぜ。つまりは使用者に宗教と決別を迫るのではなくて
宗教側を国がもっと管理することが重要なのでは？

例えば新興宗教が力をつけすぎないように税金を取るとか
（今は非課税ですが、娯楽税として多くの財源が取れますね）
宗教団体と明らかな繋がりがある政党を作れなくするとか
そういった努力を怠らなければ決別は必要ないのではないかと考える。

264 ：考える名無しさん：04/06/18 13:05

しかし、どうしてもそうなってくると社会主義思想を意識してしまう難しさも秘めている。
さて、どうしたものか。

265 ：考える名無しさん：04/06/18 13:09

（コピペ）
ブルデュー：｢趣味｣と「階級」
本来的に個人の好みに関わる問題とされ、一見全面的に各人の自由な選択にゆだねられているかに見える｢趣味｣の領域においてさえ、
われわれの判断がじつは自分の所属している階級もしくは集団に固有の知覚・評価・判断・行動図式の体系(ハビトゥス)によって厳密に
方向付けられ規定されているということ、そしてそこには必然的に、自らを他の階級・集団から区別し卓越化しようとする戦略が介入して
こざるをえないということ、こうした基本的認識の上に立って、種々のアンケート調査に基づく膨大な資料を駆使しながら、恣意的な差異
を生産する分類＝階級化のメカニズムがいかにして広義の｢文化｣をヒエラルキー化してゆくのかを明らかにしようとする

266 ：オレオレ：04/06/18 13:10

>>263
いや、干渉していいと思うよ、宗教
むしろ「決別を」という言葉を見て「決別だからダメ、終了」てするにはもったいないスレの気がする
宗教をどう扱おうかぐらい考えたほうがおもろい

とりあえず、ウヨ⇔サヨのような、自由⇔管理の発想はどうかと
自由に任せることを前提とした上で、改善すれば良くなる箇所に最小限手を入れる
ぐらいで良いかと

267 ：オレオレ：04/06/18 13:12

>>285
とりあえず、それが自明となりつつあることの説明を頼む

268 ：フェノ：04/06/18 13:20

そうですね
現代の宗教不振は
宗教の縦構造が社会権力と結び付いてきた事実から
来るところがあります

横構造はそのまま民主主義化に対応します
そして現代は横の運動の問題ですね

近代合理主義、マルキシズムは運動量が少ないから
大きな物語として崩壊したていう感じですか

269 ：フェノ：04/06/18 13:23

ポスモダ、システム論は動的な記述ですね
資本主義でいえばグローバリズムは動的です

270 ：考える名無しさん：04/06/18 13:25

割り込み御免

フェノって人へ、
言ってる事がよくわかりません。

271 ：考える名無しさん：04/06/18 13:50

>>268
＞＞そして現代は横の運動の問題ですね

科学の発達や、経済のグローバル化の方が速いよね。
人間が後からついて行く感じ。
そうすると、進化論じゃないけど、生き残った物が正解と言うことになる。
そういうことかな。

272 ：フェノ：04/06/18 13:56

ウェーバーは了承の共同体などといっていますが
情報の多さ、速さには、人は理解するのでなく
了承するしかない

273 ：フェノ：04/06/18 14:01

進化論が生き残ったものが勝ちは誤謬でしょうが
生き残りための価値観も
運動する
あるいは偶有的になるのかもしれません
だれが生き残るか特定できない

274 ：フェノ：04/06/18 14:25

もし勝ちがあるとすれば
偶有性から単独性へではないでしょうか
たまたまの存在から、必然の存在へ
コミュニティになくてはならない人になることが
人の究極の目標ではないでしょうか
死を賭けてでも

宗教は神が単独性を承認してくれます
私が存在するには理由があり、それは神がしっている

275 ：フェノ：04/06/18 14:31

神なき現代は
自分で探さないといけませんね

神にかわり、コミュニティを捏造し
コミュニティに欲望される私を演出するのが
現代のアイデンティティの持ち方ではないでしょうか
そのためにはコミュニティは社会的なものより
趣味的なものが捏造しやすいのではないでしょうか

276 ：フェノ：04/06/18 14:36

こう考えると明らかに神を信仰する方が「幸せ」になれますね

277 ：考える名無しさん：04/06/18 14:41

それで今度の衆議院選挙はどの党に投票するのですか？

278 ：フェノ：04/06/18 14:43

だから人はひそかに神を信仰しているのではないでしょうか
それは宗教のように具現化した神でなく
内在的な神を。
自分自身にも見つからないように

たとえばみななんとなく自分は
大きな災難にもあわずにそれなりになんとかやれると思っていますね

279 ：フェノ：04/06/18 14:52

特に若いうちなどは
周りの制止も聞かずにリスキーなことをするものです
有名人になるとか、確率論からいうと無謀なことや
経済力のない男といっしょになるとか

でもなんとかなると思うものです

280 ：フェノ：04/06/18 14:56

しかしこのようなことが
社会に活力を与えているわけです

環境圧につよく、淘汰されにくい種をつくっているわけです

このようなおもいこみが多くの紛争を生みながらもです

281 ：考える名無しさん：04/06/18 15:13

宗教を否定するとして、それをどうやって現実のものにするんだろうか
思想統制でも行なうつもりか？
そんなことしたら北朝鮮と紙一重だな

282 ：考える名無しさん：04/06/18 15:14

信仰の解釈は人それぞれで同じ教義でも
信者おのおのの生き方は違ってくる。
そう考えると宗教そのものの重要性よりも
行動規範としての役割は一定の評価が
有って良いと思う。
ただ逆に宗教により行動に自主性を欠いたり
排他的な行動による弊害など課題が多いのも
事実。

283 ：考える名無しさん：04/06/18 15:18

宗教ファンにしろアンチ宗教にしろ押しつけるからウザくなるんだよ
ほっときゃいいんだ
オウムみたいなヤバイやつはどこの国でも違法になるから心配いらない

284 ：考える名無しさん：04/06/18 15:41

クソスレ

285 ：考える名無しさん：04/06/18 16:47

私は、神秘現象を哲学的に語ってみたいと思う。
http://tetramorph.to/oobe/bbs/

286 ：考える名無しさん：04/06/18 17:13

宗教に期待する事はキチガイの収容所的役割

287 ：さらばたわごと：04/06/18 19:26

>>283
こういう発言ののどかさも、たまにはいいね。心が洗われる気がする。
みんな、考え過ぎだよ！

288 ：さらばたわごと：04/06/18 19:31

で、フェノ君、切れ切れにいっぱいしゃべってくれましたが、
そろそろ気が済みましたか？

>>273 みたいな無意味文を書き続けてると、そろそろ追っぱらうぜ。
どんな主張も勝手だが、適当にジャーゴンまぶして人を煙に巻いて、
「哲学」してるなんて思いなさんな。
>>1 の方針‥‥「門外漢にもわかるように書け」だけは、このスレで
守ってもらいたい。

289 ：考える名無しさん：04/06/18 20:03

ここでも嫌われてる・・

290 ：考える名無しさん：04/06/18 20:30

ぴか～は、
哲板で数少ない、物事を教えてくれる人なんだけどな～（ｗ
解説しないから、嫌われちゃうんだろうね。

>>274
＞＞コミュニティになくてはならない人になることが
＞＞人の究極の目標ではないでしょうか
＞＞死を賭けてでも

人間の尊厳を、
人類全体の、環境への適応能力の形成という視点で考えると、
人は、生まれながらに（その遺伝子レベルで）、なくてはならない存在です。
（多様性が重要だということ）

このことは、国連憲章の人権宣言などにも反映されていて、
そういう意味では、人は、自己の存在理由を考えるのに、
神（他者）なしでも、なんとか、最低限のものは、
与えられていると言えるでしょう。

291 ：考える名無しさん：04/06/18 20:33

jienn uzai

292 ：考える名無しさん：04/06/18 20:35

>>291
そういえば、哲板、ＩＤ制じゃ、ないんだな。（ｗ

293 ：考える名無しさん：04/06/18 20:36

barebare(w

294 ：考える名無しさん：04/06/18 20:41

本気でぴかぁーのジャーゴンに騙されてる馬鹿じゃないのか？
無知は怖い。

295 ：フェノ：04/06/18 20:52

>人間の尊厳を、
>人類全体の、環境への適応能力の形成という視点で考えると、
>人は、生まれながらに（その遺伝子レベルで）、なくてはならない存在です。
>（多様性が重要だということ）

この言説において、なにが隠蔽されているのでしょうか。
人間の尊厳＝遺伝子？ということですね。
この恐ろしさの意味は容易にわかると思います。
典型的な自然主義の誤謬ですね。

296 ：考える名無しさん：04/06/18 20:56

>>294
たぶん年齢の差じゃないかな。
考えが深く練られてない（統合されてない）人が多い。

昔（１年ぐらい前）は、暇だったせいか、哲板は、けっこうスゴイ人いたんだけどね。
ちなみに、私は、無知ですよ。
哲学専門じゃないし（ｗ

297 ：考える名無しさん：04/06/18 21:08

フェノが例えば総理大臣になったら、国家も国民もたちまち壊滅することは
確実。同窓会長になっても同じ。彼は自らの「思考の基盤」についての思考が
全く欠如している。夢を見てるだけ。

298 ：考える名無しさん：04/06/18 21:10

>>296
そんなオッサンなんですか？
２２の私にはわからなくても仕方ないのか。
すごい根拠だ。

299 ：考える名無しさん：04/06/18 21:15

>>295
いや、それは、
人間の尊厳＝遺伝子としているんじゃなくて、
人類全体の環境適応能力を、個人に還元しているということです。

例えば、
ベトナム戦争の時に米が使ったＤＤＴ、
ほとんどのハエは、これで死ぬんですが、
こんな自然界にない物質に対して抵抗力を持つ個体がいるんですね。
ハエは、ほんの少数の抵抗力を持つ個体のために全滅しなかった。
残った、ハエは、全部この個体の子孫で、ＤＤＴは、効かなくなった。

そこで、この生き残ったハエを研究してみると、以前のハエと比べて、
とても貧弱で、生存能力に乏しい。
つまり、以前の環境では、厄介者だったワケです。
生物界では、このようなことが、けっこう頻繁に起こっている。

300 ：フェノ：04/06/18 22:15

>>299
進化における多様性の意味はわかります。
それは、一つの価値ではあります。
しかし、先の言説には明らかに、人間の尊厳＝遺伝子という
意味も含まれているということです。

人の尊厳を先の言説に還元することの危険性を指摘しているわけです。
人はその他の生命とは違う。
尊厳には、そのように意味がなければいけないだろうということです。

すなわち尊厳というシニフィアン自体に、内的な「他者」は捏造されなければならないのです。
他者とは私であるから、基本的人権は守られる必要がある。ということです。

301 ：フェノ：04/06/18 22:33

このような問題では神の捏造、宗教的言説は必ず必要とされるということです。

302 ：フェノ：04/06/18 22:41

そしてこのような捏造は、裏面において、狂気＝差別的言説と
同じ論法です。
相対主義と合理主義の対立という、現代における哲学の重要な問題の一つですね。

303 ：考える名無しさん：04/06/18 22:42

>>300
＞人はその他の生命とは違う。

根拠がない。生命とは生物学的概念。すべての動物について同じ。

ところで、フェノ氏はイギリス経験論の勉強はしたのか。すべて観念まみれ
の論調のようだが。もっとも経験論は大人の哲学だから、子供にはよく理解
出来ないとは思うがね。

304 ：フェノ：04/06/18 22:46

>>303
そうまさに根拠がない。
だから、尊厳、倫理の問題には、
神の捏造、宗教的言説は必ず必要とされるということです。

305 ：考える名無しさん：04/06/18 22:54

>>304
>そうまさに根拠がない。
という事からどうして
>だから、尊厳、倫理の問題には、
>神の捏造、宗教的言説は必ず必要とされるということです。
という事が言えるのですか？少しわかりやすく教えてもらえたら嬉しいです。

306 ：フェノ：04/06/18 22:59

人はその他の生命とは違う。
尊厳には、そのように意味がなければいけないだろうということです。
すなわち尊厳というシニフィアン自体に、内的な「他者」は捏造されなければならないのです。
他者とは私であるから、基本的人権は守られる必要がある。ということです。

307 ：考える名無しさん：04/06/18 23:05

>>304
神や宗教などの恣意的観念を持ち出さなくても、「人間は共同体として
しか生存できない」という事実だけで充分。従って、共同体の維持は
人間の本能である。人為的観念により、本能の育成が妨げられ、破壊
される。それが人類の諸悪の根源。宗教的言葉では、神に背いている。
その意味で、宗教は最も神に遠い。

308 ：考える名無しさん：04/06/18 23:06

「神がなければ、すべては許される」
換言すると
「許す主体が人間以外にいなくなるから、許すも許さないも人間次第」

309 ：考える名無しさん：04/06/18 23:13

>>306
捏造の上塗りという事でいいんですか？

310 ：フェノ：04/06/18 23:14

>>307
ん～・・・共同体の維持は人間の本能である！？
また恐怖なことを・・・

311 ：299：04/06/18 23:15

>>306
＞＞尊厳というシニフィアン自体に、内的な「他者」は捏造されなければならないのです。

２９９の話では、内的な「他者」は、強いて言えば人類全体（の存続）でしょう。
具体的に、どの遺伝子が選択（淘汰）されるかは、それこそ、神のみぞ知るというわけですから。

でも
＞＞しかし、先の言説には明らかに、人間の尊厳＝遺伝子という
＞＞意味も含まれているということです。
こう思うのも解ります。
ヒトゲノムが解析されて、遺伝子情報が高く売られる時代ですから。
環境の変化を予測すれば、「神のみぞ知る」という公平性が失われてしまう。

＞＞このような問題では神の捏造、宗教的言説は必ず必要とされるということです。
結局、そういうことですね。
わかりました。

312 ：フェノ：04/06/18 23:15

>>308
また恐怖なことを・・・

313 ：考える名無しさん：04/06/18 23:16

「捏造」という言葉は、何もなかったところに
意図的に作ることだが、神観念は人類にとって
自然発生的なものじゃないのか？

314 ：フェノ：04/06/18 23:28

倫理の根拠は、どこに求めるべきか。
私がいうように超越性に求めるべきか、
ハーバーマス的にコミュニケーションに求めるか。
アメリカ系の（ローティー、パットナムなど）のようにプラグマティクスに求めるべきか

315 ：考える名無しさん：04/06/18 23:39

コミュニティーの内部では、超越性に、
コミュニティー同士では、プラグマティクス、或いは、コミュニケーション
に、求めればいい。

316 ：考える名無しさん：04/06/18 23:56

最終的には、倫理って、プラグマティックなモノなんじゃないかな。

価値観を統一してしまうことほど怖いものはないし、
２９９の例で、遺伝子に優劣をつけることも、
遺伝子を統一してしまう働きがある。
どちらの場合も、多様性が重要でしょ。

317 ：考える名無しさん：04/06/19 00:10

>>313
未開時代の自然宗教においては、神概念は科学の代替物として自然発生的
であったと推測されるが、後代の創唱宗教では、特定個人の精神障害の教祖
によるまさに捏造。

318 ：考える名無しさん：04/06/19 00:18

何かひとつ、人類にとって普遍的な真理が存在するという考え方が
非常に危ないことはキリスト教とマルクス主義で身に染みたわけで･･･

宗教なんて消してしまうのが正しい、という真理を普及させようとするのもまた
危ないかも･･･

319 ：フェノ：04/06/19 00:19

>>316
イラク戦争はプラグマティック価値により、行われたのでは
なかったでしょうか。

320 ：考える名無しさん：04/06/19 00:22

倫理の根拠って、なかなか一元化できないですよねぇ。
国家や主人への忠誠、奉仕というのが、
基本のような気もするけど。
権力の暴走を食い止める仕組みも必要だろうし。

「契約と交換」に還元してみる、とかさ。

321 ：考える名無しさん：04/06/19 00:22

キリスト教は現行の人類の敵だからな･･･

かといって潰すことはできないし（それこそ戦争になるし）
代わりの真理を与えたってそれがまたドグマになるだけだし

しかしポストモダンがいいとは思えないが。
ニーチェ読もう、ニーチェ。

322 ：フェノ：04/06/19 00:23

すなわちアメリカ的資本主義を広めることが、
人を幸せにする効果があり、
それがアメリカの義務である。ということですね。

323 ：考える名無しさん：04/06/19 00:27

功利主義でええやん。
何の問題があるの。

324 ：フェノ：04/06/19 00:29

最大多数の最大幸福って・・・

325 ：考える名無しさん：04/06/19 00:30

>>318
ルソーの「社会契約論」なんか面白いと思ったよ。
ルソーは、「法律はこうあるべき」とは言わない。
「法律はこう制定されるべき」というほうが重要なんだ。

326 ：考える名無しさん：04/06/19 00:33

>>325
つまり、何か絶対正しいことが世の中にある、
という考え方を、まず捨てることが大事なんだ。
倫理は変化するものだから、
それに柔軟に対応することが大事なんだ。

327 ：フェノ：04/06/19 00:36

ハーバーマスのコミュニケーション的行為にしろ、
アメリカ系のプラグマティクスにしろ、
デリダの正義論にしろ、

私が思うのが、論理が倫理へ到達しうるということ自体に、
宗教と同じく、神性が捏造されていると思うのです。

だからだめだということではなく、神性の捏造はアプリオリである
という認識から、始めるべきではないかということなのです。

328 ：考える名無しさん：04/06/19 00:38

>>323
同意。功利主義こそ人間性に即している。
イギリス経験論が一番。カントもヒュームに批判されて青くなったのでは
ないか。
アダムスミスとヘーゲル直系のマルクスとは、いずれが真理であったか。
歴史が完全に証明した。

329 ：フェノ：04/06/19 00:39

われわれは、恋に落ちるという普通と同じ地平に
倫理も、狂気もあるということですね。

コミュニケーション的行為にしろ、
アメリカ系のプラグマティクスにしろ、
デリダの正義論にしろ、

恋すること（神性の捏造）を排除しえるのか。
ということですね。

330 ：考える名無しさん：04/06/19 00:39

世界はイデオロギーでけで描かれるものではないからなあ。
確か実存主義に似たようなのがあったと思ったが、歴史というものが
どこにでもあるから。。キリスト教が明らかに間違ってると思っても
ぱっと消せはしないのだから、とりあえず現状を正しく認識しなければ。

331 ：考える名無しさん：04/06/19 00:40

>>327
論理と倫理は、
それほどお互いに関心はないような気はしますけどねぇ。

論理が大事になってくるシーンは、
裁判の証言が食い違いがないかどうか、
法律に矛盾がないかどうか、みたいな部分でしょ。

332 ：考える名無しさん：04/06/19 00:41

>>328
ヘーゲル批判でつか。漏れは竹田読んでからポストモダン的立場からの批判には
懐疑的ｗ

333 ：フェノ：04/06/19 00:47

>>331
>論理と倫理は、それほどお互いに関心はないような気はしますけどねぇ。

ん～・・・今の哲学の一番の課題でしょう・・・

334 ：考える名無しさん：04/06/19 00:49

真理でなく、いつでも変更可能な共通了解、程度の方策を国の方針に据え置くということで
よいですわな。だんだんそういう方向に向かっているけど。

しかしキリスト教原理主義者に踊らされる世界最強の国って怖すぎる。

335 ：考える名無しさん：04/06/19 00:50

>>329
何を寝惚けたこと言ってる。恋愛は種族維持のための生物学的本能だよ。
捏造でも何でもない。フェノ氏の恋愛はセックスレスのプラトニックか。
それは恋愛ではない。唯の妄想だ。

336 ：考える名無しさん：04/06/19 00:51

>>333
アリストテレスが論理学を研究したのだって、
単なる学者のお遊びじゃないですよね。
つまり、そこから神の存在証明とか色々なことを導出しようとした・・・？

337 ：フェノ：04/06/19 00:56

>>335
・・・・・セックスのみ？

>>336
そうですね。哲学においては、論理と倫理は一体ですね。

338 ：考える名無しさん：04/06/19 00:57

>論理と倫理は、
>それほどお互いに関心はないような気はしますけどねぇ。

論理的に正しいか否かっていうのは
単なる形式上の約束事に過ぎないけれど、

倫理的に正しいか否かってのは、
どうしても形式化できない部分はあるでしょう。

339 ：考える名無しさん：04/06/19 00:57

>>335
フォモも恋愛しますぞ。恋愛＝種族維持のため、というのは本質としては
そうかもしれないが、結果論で見ると違う。

340 ：考える名無しさん：04/06/19 00:58

倫理というのは、いわゆる「真、善、美」のうち善のことかな。
確かに哲学の分野ではある。

341 ：考える名無しさん：04/06/19 01:00

倫理というのは、いわゆる「林、真須美」のうち毒のことかな。
確かに哲学の分野ではある。

342 ：考える名無しさん：04/06/19 01:02

ﾏｽﾐﾀﾝのAA貼ってちょ

343 ：フェノ：04/06/19 01:09

ローティがいうように、哲学はもはや、「会話」の一形態にすぎない。
もし生き残るとすれば、文学の一ジャンルとして、その読書が
美的快楽を感じるものである。

というところまで来ていますから。

344 ：考える名無しさん：04/06/19 01:11

>>339
「恋愛」とは、言葉の定義上、異性間の愛着。ホモ間の「友情」は
含まない。

345 ：考える名無しさん：04/06/19 01:11

>>343
実証というおいしい部分は他の学問に持っていかれちゃったしね。

346 ：考える名無しさん：04/06/19 01:12

フェノさんが来て、急にこのスレがつまらなくなったと感じるのは私だけ？

347 ：考える名無しさん：04/06/19 01:13

>>343
ん？そーなの？ローティはどういう理屈でそういうことをゆったのだろう。。

まあ、心理学とか論理学、脳生理学とか物理学によって領域が狭まってる
のは事実かもしれん。

348 ：フェノ：04/06/19 01:17

私は、哲学は文学ではないと思うのですね。
むしろ宗教に近い。

現代のお情報社会では、階級制をもつ封建主義的な宗教は、
社会に受け入れられにくい。
人々は宗教では神を捏造することが困難である。

だから小さな神をうまく捏造してくれる
民主主義的な哲学が必要とされると考えるのですが。

349 ：フェノ：04/06/19 01:18

>>347

ローティは相対主義原理派みたいな位置ですから。

350 ：考える名無しさん：04/06/19 01:19

なんか、この擦れってすごく伸びてるけど、
フェノってやつが一人でのばしてるだけじゃん。

ぜんぜん現実に届かない議論を、
よくぞここまで書き続けられるもんだ。
ポコチンでもこすりながら書いてんのか？

351 ：考える名無しさん：04/06/19 01:22

>>348
うーん？ちょっと前に出てたが、宗教と哲学は本質を異にする。
原理が書き換え可能のみならず、その原理の根底をなすものを
さらに掘り返そうとする営為じゃない、哲学って。

それゆえに、多くの人が、同じ思索をして同じ結論に達するであろう
つきつめられた論理になる。
多くの人が納得する＝社会的影響力をもつ。マルクス主義を見ると分かるように･･･

目の前の事物を色々して、同じ現象を再現することによって法則を実証する
他の学問も、そういう意味では哲学の一分野ではあるが。

>>349
ポストモダンの典型か。まだわし勉強中やで、よくわからんが。

352 ：考える名無しさん：04/06/19 01:29

>>346
フェノ氏の考えが幼稚で浅薄だからですよ。上滑りな観念論で、本質論
ではない。「神性の捏造」などという同義反復を得意になって繰り返す。
要するに、自分の言いたいことが具体的に自分で分っていない。

353 ：考える名無しさん：04/06/19 01:30

>>344
言葉の定義上はそうか。しかし、すると表す言葉が難しいな。
性的欲求を伴う友情？

354 ：フェノ：04/06/19 01:33

>>351
宗教／哲学＝原理書き換不可能／可能
というように、単純な構図でしょうか。
哲学に流動性がでたのは、最近であり、
最近は、宗教は多様で流動的ですね。

>多くの人が納得する＝社会的影響力をもつ。マルクス主義を見ると分かるように･･･

多くの人とは誰だろう？社会主義国家人民はほんとに理解し、納得していたのか。
信仰に近いものでは。特に思想ではなく、指導者への信仰ですね。

355 ：フェノ：04/06/19 01:35

＞ポストモダンの典型か。まだわし勉強中やで、よくわからんが。

ローティはアメリカプラグマティズムの流れですね。
ポスモダの相対主義に影響されているようですが。

356 ：さらばたわごと：04/06/19 01:36

>>346

同感。スレ立てしたけど、すっかり飽きちゃったよ。もうおれ、
帰ってくる気がなくなった。「★★宗教に決別を！★★」に決別するわ。
初期のころ面白いこと書いてくれた諸君には感謝。

>>350 がいってるように、他人のかったるい自慰行為に付き合う
ほど暇じゃないしね。こんな奴がうろついているところに、
まともな言説を期待してもしょうがないわな。ついでに、２ch自体からも
さらばします。

これまで上手に遊んでくれたひとたちにお礼をいって、さようなら。

357 ：考える名無しさん：04/06/19 01:45

>>354
漏れはそういう単純な構図だと思ってるね。
宗教は原理を疑うことを許さないが、哲学はそれをすることがひとつの目的である。

多くの人。全共闘の人たちとか見て思わんかいｗ

358 ：考える名無しさん：04/06/19 01:48

フェノ（ぴかあ～）が出てゆけ。お前は哲板、いや２ｃｈの癌だ。
現実に立脚して自分自身の考えを語るところに２ｃｈの意味がある。
本で読んだ借り物の思想を陳列するところではない。お前は何年間
それやってる？明らかな精神障害。病気治療に専念してくれ。

359 ：考える名無しさん：04/06/19 01:48

フェノはぴかぁ～だったのか･･･

360 ：考える名無しさん：04/06/19 02:32

ぴかぁ～の傍若無人は意図的だろうと思われ。
こいつは掲示板というメディアを破壊しようとしている。

361 ：考える名無しさん：04/06/19 04:36

なんだかなー。意味ないと思えばスルーすればいいだけじゃんか。
わざわざ、文句を言う人間の方もうっとうしい。
見たくないなら、専用ブラウザでNGの設定して無視すればいーじゃんか。
名無しの奴ならいざ知らず、コテハン使ってるんだから、簡単だろ。

>>356
あなたにもがっかりしたな。辛抱がないんじゃないの。
宗教に決別を！といって、宗教は排他的で独善的だといいながら、
あなたも結局、そうなんじゃないのか？
始めは宗教者でてこい！とか煽ったりして、
盲信者が、ややこしい奴が来ることを期待してたじゃねーか。
結果として期待してたものとは違ったとしてもだよ。
まーそもそも、決別を！なんてスレを哲学板に立てて、信者でてこい！
なんて言ってること自体がおかしくて、板違いだった訳だが。
つまらなくしたのはぴかぁ～だけの責任かよ。
だいたい2chがどういうところか知らずにスレを立てた自分が一番、責任あるだろ。
捨て台詞を言って消えるのもいいが、お礼じゃなくて、
ごめんなさいといって消えて欲しいもんだ。

362 ：考える名無しさん：04/06/19 05:34

>>361
＞わざわざ、文句を言う人間の方もうっとうしい。
あんたもね。

＞だいたい2chがどういうところか知らずにスレを立てた自分が一番、責任あるだろ。
意味不明だよ。

＞まーそもそも、決別を！なんてスレを哲学板に立てて、信者でてこい！
＞なんて言ってること自体がおかしくて、板違いだった訳だが。
結局罵倒かよ。

最低だな。

363 ：考える名無しさん：04/06/19 10:09

たまにはたわごとくらいいわなきゃいきがつまるよ。

364 ：考える名無しさん：04/06/19 10:50

フェノ氏（ぴかぁ～氏）は宗教信者らしいが、宗教の正体とその負の部分を
自分で証明してくれたね。

365 ：考える名無しさん：04/06/19 11:13

話が、核心の部分に入ってきたと言うのに・・・・。
哲学板で哲学の話になると、ヤジが飛ぶのは、情けない。

宗教の非流動性の問題や、倫理を経験主義に頼らなければならないこと。
これらは、宗教に決別できるか否かの境界線にある問題だよ。

まっ、でも、これ以上示唆的な発言が出るとも思えないけどね。
みんなの問題認識が、ほぼ一致している事がわかったよ。

366 ：フェノ：04/06/19 12:03

>>357
イデオロギーについては、アルチュセールの「イデオロギー装置」が有名ですね。
ジジェクはこれについて、イデオロギーの力は、人々はイデオロギーを信じているのではなく、
信じているようにふるまってしまうことであると、いっています。
これはイデオロギーが対象ａであるからということです。

367 ：フェノ：04/06/19 12:09

これは、宗教への「信仰」と同じ構造ではないでしょうか。
人は、信仰＝「神の捏造」なく、生きることはできないということでしょう。

368 ：オレオレ：04/06/19 12:30

>>365
＞宗教の非流動性の問題や、倫理を経験主義に頼らなければならないこと。
質問なのです
どう考えても倫理と経験主義が結びつかないのです
なんで頼らなければならないんですか？
というか、「頼る」って微妙な表現なんです

というか、前の方で、倫理の根拠付けの話してましたけど
どう考えても倫理を根拠付けることはできないとしか思えないんです

というか、倫理と論理って比べるものじゃない気がします
倫理について述べた文章は論理形式に当てはまる気がするのです

全然理解できないので、誰か解説お願いするのです

369 ：考える名無しさん：04/06/19 12:42

世界60億人のなかでアセイストはいったい何人くらいなんだ？
たかだか先進国の中の３～４億人くらいだろ？50億人以上宗教
者がいるのに宗教と決別？どうやって？ソ連とか中国みたいに
軍事力を持って侵略・虐殺しまくるのか？

370 ：考える名無しさん：04/06/19 12:48

コテハン叩きと信仰との関連・・・ないか。

>>368
> どう考えても倫理を根拠付けることはできないとしか思えないんです
だからこそ
> 倫理を経験主義に頼らなければならない
ではないのですか？

あなたの中で経験主義とは、もっと狭い意味での
つまり「科学の方法」としての経験主義でしょうけど、
>>365はもっと広く「経験から倫理を導く」という意味に
捉えてるのではないでしょうか？

371 ：オレオレ：04/06/19 12:53

>>370
いや、それ絶対におかしい
倫理を根拠付けることができないからこそ、「経験から倫理を導く」はもっとできない
倫理が経験から導けたら、それ、倫理の根拠付けが可能ということ、おかしい

オレオレ思う
倫理を根拠付けることができない→倫理は導くことが不可能

372 ：考える名無しさん：04/06/19 12:54

＞「経験から倫理を導く」

日本語としておかしい。

373 ：考える名無しさん：04/06/19 12:58

りん‐り【倫理】

1人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断におい
て普遍的な規準となるもの。

「倫理」と同情心はぶつかることもある。倫理を貫くために
同情心を捨てて殺すこともある。倫理は日本には元々存在しない。

374 ：考える名無しさん：04/06/19 13:02

>>371
ん？倫理を根拠づけることが出来ないとするなら・・・？
法律の根拠に倫理があり、倫理の根拠に・・・っていう考えはおかしい？
だめだ・・・分からなくなった＿|￣|○

375 ：考える名無しさん：04/06/19 13:04

倫理の根拠は律法。倫理は一神教圏のもの。

376 ：オレオレ：04/06/19 13:07

>>374
表現の問題だと思う
事実から切り離された価値(「価値」という言葉を使用していいと思われ)については
導くことができない
だから、価値については事実との関連の中で思考していく必要がある
こんな感じのことを言いたかったのだと思われ

377 ：考える名無しさん：04/06/19 13:23

フェノはいらない

378 ：考える名無しさん：04/06/19 13:34

>>376
> 価値については事実との関連の中で思考していく必要がある

たびたび恐縮ですが、それを「経験」というのではないでしょうか？
科学とは違って、経験によって倫理観や価値観が完成に向かう、
ということはないにせよ、
その場の倫理観や価値観を提出することはできるのではないでしょうか？

善悪や良否の判断は、いつでも迫られています。
命題だけがあって、根拠がない。これはいかに・・・？

379 ：フェノ：04/06/19 13:39

ジジェクのイデオロギー論は、フーコーのパノプティコンにもつながると思います。

いつも看守に見られているだろう状況とは、内在的な他者が看守化するということですね。
人は、鏡像的に内在的他者を誰かとして捏造するわけです。
だから自分の中で看守を住まわせるわけです。

イデオロギーとは、内在的な他者がイデオロギー的他者化するということです。
自分の中にそのイデオロギーを信じているだろう人を住まわせるわけです。
だからジジェクのいうように、人々はイデオロギーを信じているか、どうかではなく、
信じているようにふるまってしまうことです。

個人が宗教的言説に納得し、選択すると考えると、宗教をみえないのはそのためです。
自分の中に内在的な他者としての、宗教を信じている人、あるいは神を住まわせるわけです。

このような内在的な他者は、人にアプリオリですから、その他者を誰かでなければならない
わけです。

380 ：フェノ：04/06/19 13:47

ついでいいえば、東が、規律訓練型権力から環境管理型権力というときには、
現代において、内在的な他者が失われたわけではなくて、
内在的な他者を、かつてのように大きな物語として
人々に共有されることが出来なくなっているということですね。
大きな物語＝宗教的神、マルキシズムなどなど
人々は、多様な価値の中で、様々な他者を捏造するということです。

だから、内在的な他者を越えたより下層の共有部により管理する必要がある
ということです。すなわち家畜を管理するみたいに動物的（生理的）な部分で
管理することになるだろう。それが環境管理型権力ですね。

381 ：オレオレ：04/06/19 13:47

>>378
・経験はおそらく文章化できない
・経験は積み重ねだが、事実は変化する

というかね、適当に比喩すると

もの⇔人⇔理念

とあるとすると、経験は<もの>と<人>の間に発生するものでしょ
価値は<理念>の中にしか存在しないものでしょ
んで、事実は理念のコミュニティの中において変化するものでしょ

ぴかぁ～のいう内在的他者というのは
この理念の世界に構成されたものと思われ

382 ：フェノ：04/06/19 13:51

＞もの⇔人⇔理念

ものそのもの⇔生理⇔理性

こういう図式ですか？形而上学的な古い図式のような気がします。

383 ：フェノ：04/06/19 13:57

大澤が言っていましたが、現代は逆パノプティコンであるということです。
みんな見られたがっているということです。
これはネットにおいて顕著ですが、
日記を書く、あるいは掲示板に買い込むもそうかもしれませんが、
見られたい！という、他者をＰＣの向こうに捏造しています。

これは現代が、内在的な他者をうまく捏造することが難しくなっている。
内在的な他者がうまく捏造できないと、自己の同一性が保てないのですね。
だれかに見られていることによって、（コミュニティへの帰属意識）によって、
人は、私がなにものか確認するのですね。

384 ：考える名無しさん：04/06/19 14:00

＞フェノ
ジジェクが、フーコーが、東が、大澤が・・

わずか数レスの間にいくら権威者の名前を出せばいいんだ。
少しは自分で考えろ！ボケ！

385 ：フェノ：04/06/19 14:00

ちょっと話が、それましたか・・・
とにかく、内在的他者（神）を捏造するのは、
人にアプリオリということです。

だから、信仰という意味で、宗教を批判することに
意味がない。信仰していない人はいないのだから。

ってことです。

386 ：フェノ：04/06/19 14:06

>>384
ゴフマンのしめす儀礼的な世界。
なぜわれわれは、日常生活を円滑に行えるのか。
人混みでの無関心の儀礼という規範は、
われわれが、コミュニティの他者を内的に捏造する。
そのようなコミュニティに帰属しているというを
みなが了承しているからですね。

とりあえず、これぐらいで。

387 ：考える名無しさん：04/06/19 14:11

で、倫理を根拠づけることができるか、というのが問題だったんだけど、
ああ、このままでは流れちまうな・・・。

倫理とか価値というのは、常に変化するものだ、
だから、法律は変えることができなければいけない。

前にも書いたけど、法律の中身がどうってよりも
誰がどうやって法律を決めるのかっていうほうがより重要だ。

王様の気まぐれとか、逆に素人の投票だけで法律を決めるのはまずい。
今のシステムは、昔よりマシになったとはいえ、まだ単純すぎる嫌いはある。

388 ：オレオレ：04/06/19 14:12

>>385
＞だから、信仰という意味で、宗教を批判することに
＞意味がない。信仰していない人はいないのだから。

つまり、この文章が結論であり、この結論を出すのにこれだけの長い思考がかかったということ
ところがだ、こんなものはオレがすでに述べていたりするのだ

389 ：考える名無しさん：04/06/19 14:15

>>387あ、そうそう、
もっと原始的なのは>>375さんのいう「律法」だね。天下りの。

390 ：オレオレ：04/06/19 14:18

>>387
ちょっと急ぎすぎ
「どう変えるか」ってのはおいといて、まずは「どのように変えるか」ってことね
「どう変えるか」という手段の正当性によって、「どのように変えるか」って目的の部分を正当化することはできないんよ

んで、変えなくていい法律ってのはないというのは周知の通りだろうけど
でも価値ってのはそんなに変わるもんなのかい、と
なんじゃらほい、と

いきなり殺人ＯＫになったり、ならなかったりするほど簡単に変わるのかというとそうでもない
トランプの大貧民のようにいきなり価値体系は変わらんっしょ
んじゃ時代の価値観の変遷はどのような要因で起こったのかなとか考えると、事実の変化によって価値も変化したとか言えるのかもしれんね

なんかひねくりかえった文章ですまん

391 ：フェノ：04/06/19 14:29

倫理の問題でいえば、先に私は否定しましたが

自然主義の問題は裂けられないとは思います

それは漠然としていえば
「生命は繁栄する志向性がある」

終末思想であろうと、繁栄の半面、間違った繁栄の仕方を直すということです

392 ：オレオレ：04/06/19 14:32

>>391
ごめん、俺は自然主義はもうアフォくさくて聞く気がしないんよ
卒論指導の先生が「最近、流行の自然主義の結論は書くな」ってズバって切り捨てたからね

393 ：考える名無しさん：04/06/19 14:33

>>390
モラルの根底には、個人の感情もあるだろう。
しかし感情は扱いづらい。それこそ文章化できない。

逆に言えば、ハイ、賛成何人、反対何人、ってのは分かりやすい。
そして、公共のモラルはそれで決まってしまう。

それじゃ個人と公共のモラルが食い違うんじゃねーか？
もちろん食い違うこともあるだろうが、結果的にはおおむね一致する。
どちらかが擦り寄るわけだ。多くは個人が公共のほうへ擦り寄る。

いきなり価値体系は変わらないってのは、
集団を動かすより、一人を動かすほうが楽っていうことじゃないかね。

394 ：考える名無しさん：04/06/19 14:33

んで、フェノぴかぁ～は哲学は宗教とは違うということを理解したかね？

395 ：フェノ：04/06/19 14:35

これはマイノリティ排除であるとか
先の遺伝子の多様性によるひとの尊厳を確保できないとかはありますが

さらに本質的に理性主義な哲学では、このようなアプリオリな自然主義を誤謬として嫌います
言語化できないからですね
宗教にはこのような論理化できない人のアプリオリを、神話的に救う面もあるのではないでしょうか

396 ：考える名無しさん：04/06/19 14:38

観念論的誤謬ですか？

397 ：フェノ：04/06/19 14:46

たとえば日本昔ばなし的言説と人のアプリオリの関係です

398 ：考える名無しさん：04/06/19 14:56

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087044824/
↑このスレ荒らしてたのはフェノ=ぴかぁ～だよな。

フェノ=ぴかぁ～ってほんと迷惑な存在だな。

399 ：フェノ：04/06/19 14:58

漠然というと
人はコミュニティにとっての何ものかになりたい
これは欲求より下層のアポリオリな志向性です
だから他者が内在しているわけですが

ここには二つの力があります
私であろうという力＝個体性
コミュニティへ帰属する力＝従属性

これは両義性をシステム論ではホロンと呼びます

400 ：考える名無しさん：04/06/19 14:59

フェノに寄生されてスレが死んだな。

401 ：フェノ：04/06/19 15:04

システム論における階層構造

細胞―臓器―生命―コミュニティにおいて
各層間にはこのような両義性が働くのです

ならば人はコミュニティにとってなにものかでありたいという志向性は

ミジンコはコミュニティにとってなにものかでありたい志向性があり
ミジンコは内在的他者を捏造することになります

402 ：フェノ：04/06/19 15:11

ミジンコが捏造するかということになりますが

他者志向性があるということです

さらにいいきれと、生命において伝達されるのが遺伝子であるとすると
遺伝子には個体性と従属性のプログラムが内在されているということですね

403 ：フェノ：04/06/19 15:15

人の伝達には遺伝子の他にミームがありミジンコとは違うわけです

倫理を考える場合も遺伝子のみには頼れないが
倫理の根源にこの他者志向性は働かないか、
ということです

他者は私であることによるコミュニティとしての尊厳の確保ということです

404 ：考える名無しさん：04/06/19 15:15

ぴかぁ～は、周りの意見を全く聞かない硬直脳で自説をのたまうだけの行為が
どれだけ意味がないか、4年たっても理解できないんだね。

405 ：フェノ：04/06/19 15:17

日本昔話の中身は、他者にいする思いやり、愛ということですね

406 ：フェノ：04/06/19 15:20

倫理はさらに複雑ですが
すべてが時代性に相対ではなく
やはり生命としての根源的志向性はあるのではないか
ということです

407 ：考える名無しさん：04/06/19 15:38

空虚な内容と破綻した論理と文章による借り物の自説を何百回も繰り返す。
フェノ（ぴかぁ～）ほど頭の悪い人間を見たことがない。哲板の恥さらしだ。
早く排除しないと、コテハン変えてウイルスのように２ｃｈを侵す。

408 ：考える名無しさん：04/06/19 15:41

ほっとけよ。

宗教なくても神聖性ってのは表せる。ナースの戴帽式とか人前結婚式とか。
神聖性ってなんだ？

409 ：考える名無しさん：04/06/19 15:51

>>408
単に「非日常性」という意味だろう。「神聖」という言葉自体がおかしい。

410 ：408：04/06/19 15:55

＞「神聖」という言葉自体がおかしい

うん。実はそんな気がしていた。ただ、非日常性というのも少々感覚が違うような。
社会に属してるからそういうのは「神聖」と感じるのだと教育されてるだけなんかなぁ

411 ：考える名無しさん：04/06/19 16:10

>>410
当然そうだと思う。しかし、それも非日常性に由来する。宗教者の使う
「神聖」や「聖なるもの」の意味も同じ。

412 ：考える名無しさん：04/06/19 16:37

>>392
自然主義じゃ、哲学になんねーからだろ（ｗ
俺は、生物学専攻だから、哲学より自然主義や宗教の方が気持ちいい。
哲学と数学が近いのはよく解る。
自然科学の中でも、数学だけは特殊だよね。

413 ：フェノ：04/06/19 16:43

＞自然主義じゃ、哲学になんねーからだろ（ｗ

哲学は、動物／人間という形而上学が根底にありますからね。

数学は抽象表現ですから、なににでも展開可能ですね。
悪名高き？、ラカンのようなの心を表現するのにも使える。

414 ：考える名無しさん：04/06/19 17:00

＞哲学は、動物／人間という形而上学が根底にありますからね。

根拠は？

415 ：考える名無しさん：04/06/19 17:16

みんなぴか～を放置しろ。相手にするとつけあがるだけだぞ。
荒らしは放置。これ鉄則だろ。

416 ：考える名無しさん：04/06/19 17:36

ｽﾏｿ。。

417 ：考える名無しさん：04/06/19 23:13

｢対人マニュアル｣としての宗教(情報収集分析時間無しに取る行動)は
数パターンは有った方が良いと思う。

418 ：考える名無しさん：04/06/19 23:14

>>361
おれは Linux から ochusha できてるわけだが、
> 見たくないなら、専用ブラウザでNGの設定して無視すればいーじゃんか。
って機能がないから困る。kita とかならいけるのかな。いけね、こりゃ
板がまったく違う話だが。

やっぱ、根源的にこのフェノール樹脂だかぷかーだか、
いじるとでかくなるっていう中学生のポコチンみたいなこいつ、
哲学かじり野郎の貧相さの象徴だな。２chの外に人生なんか
持ってないんだろ。いじるなってーけど、実生活だったら
きっと殴るぞ、おれ。哲学的な右フックでな。

419 ：考える名無しさん：04/06/19 23:17

ぴかーは人間ではなく、不出来な人工知能が、哲学書から
拾った単語で自動生成した短文を、
ランダムな間隔で２chに書き込んでると思われ。

420 ：考える名無しさん：04/06/19 23:24

たしかにそういう感じがする

421 ：考える名無しさん：04/06/20 01:00

コテ叩きなどというレベルの低い行為は哲板ではして欲しくないなぁ。

422 ：考える名無しさん：04/06/20 01:04

ぴかぁ～さえ消えてくれりゃなあ･･･

423 ：考える名無しさん：04/06/20 01:07

ぴかぁって、哲学＝宗教って考えを白色矮星並に硬直させてるみたいなんだよね。
何が彼をそうさせたんだろ。

424 ：考える名無しさん：04/06/20 01:36

>404 ：考える名無しさん：04/06/19 15:15
>ぴかぁ～は、周りの意見を全く聞かない硬直脳で自説をのたまうだけの行為が
>どれだけ意味がないか、4年たっても理解できないんだね。

自演お疲れ。

425 ：考える名無しさん：04/06/20 12:10

>>424
？？

426 ：考える名無しさん：04/06/20 12:11

ぴかぁ～うざいね。

427 ：考える名無しさん：04/06/21 00:35

>>1 へ
もういないのか？
もう静まったみたいなので以前お願いした個人の信仰への意見を聞かせてもらえないだろうか
別に罵倒になっても良いです
僕は真宗な訳だけど念仏唱えただけで往生できること、念仏唱えただけで往生させようとしたものがいたこと
コレを信じています
ただ信仰の落とし穴、信仰そのものがもつ危険性にも興味がありこの手のスレにひきつけられます
もしまだいて暇ならお願いします

428 ：考える名無しさん：04/06/21 01:10

>>427
念仏唱えて往生しても、社会には何の貢献もしていないことを自覚すべき。
自己中心主義の塊に過ぎない。また、自己努力を放棄しているので、自分の
成長もありません。浄土真宗は釈迦の思想とはどんな関係があるのでしょうか。

429 ：フェノ：04/06/21 01:13

自己中心主義の塊は、あてはまると思いませんが、
自己努力を放棄しているというのは、どうでしょうか。
弁証法的近代合理主義思想のような気がしますが、

430 ：考える名無しさん：04/06/21 01:18

アマゾンの自己啓発書のレビュー読んでみろよ。
「この本読んで人生変わりました」とか本気で言う幸せなバカもいるんです。
そんなバカにはなれそうもないし、なりたくもないけど、そういった人間がいるのもまた事実だ。
だったら政治や司法に参入しなければ放っておいてやるのが一番かもよ？
日本には公明党創価学会があるから放っておけなくなってきてるけど。

431 ：フェノ：04/06/21 01:21

>>430
あなたにはないのですか？
「この本読んで人生変わりました」
「この人にであって人生変わりました。」
「この音楽を聴いて人生かわりました。」

432 ：考える名無しさん：04/06/21 01:26

>>431
無いね、世の中の有名なモノというのは何らかの意図が裏にある。
したがって知識としてしか興味が無い。
十分な洞察力さえ身につければ親族と恋人、友達以外は頼る必要なし。

433 ：考える名無しさん：04/06/21 01:26

>>430
ウソかも知れんぞ、それを真に受けて買う人がいるからね
自分の言ってる事とやってる事違う奴たくさんいるからね
ちなみにバカと言う奴がバカ、浅はかですよ

434 ：考える名無しさん：04/06/21 01:30

>>433
バカという言葉以上に適当な形容詞がないからバカと言う。
バカと言う奴がバカなどという言葉は根拠が私には見つからない。

というか君らはあれかい？
自己啓発本でオナニーしている人たち？
だったら不愉快だろうな。ごめんな。

435 ：考える名無しさん：04/06/21 01:34

>>431
他人の言説によって簡単に変えられない確固たる人生でなければ、自分の人
生とは言えない。あなたは他人の考えを、よく理解しないまま追いかけるだけで、
自分の人生を見失っている。

436 ：フェノ：04/06/21 01:37

>>435
親なら、自分一人で大きくなったつもりか。というとこですが、
あなたの中にある、強いコミュニティへの帰属意識を
少しは意識した方が、いいと思いますよ。

このての言説は、いくらいっても無駄で、
一度挫折でもしないと、身に付きませんが。

437 ：考える名無しさん：04/06/21 01:41

>>435
そのあたりは役割分担なのでそういった人が多くいなくては私が困る。

438 ：考える名無しさん：04/06/21 01:47

>>436
挫折しようがしまいが知識の問題であって
そんな事柄の一つや二つで宗教やら自己啓発やらに踊らされることは
望まないし、そうはなりたくありませんね。
「一度挫折でもしないと」等と挫折したことで優越感を持ってどうするんですか？
なんとまぁばかばかしい。
しかし、あなたのような人間が現代社会には一番必要なことをちゃんと理解しています。
今のままでいいんです、今のあなたのままで。

439 ：考える名無しさん：04/06/21 02:11

確かに、自己啓発本はくだらねぇと思う。
でも、ああいう本が売れるんなら、宗教が流行るのも無理はないだろうな。

もしも、自分に１００人の人生を左右するくらいの権力があったら、
それをどう使おうか迷うでしょ。そこで初めて倫理とは何かを考えてしまう。
人間社会がある限り、誰かがそういう権力を持っているわけだ。
宗教が付け入るスキはいくらでもありそう。

440 ：考える名無しさん：04/06/21 02:27

>>439
そこで初めて倫理とは何かを考えてしまう。

↑ツッコミが入りそうだから、一応。
だれでも倫理は従うものと捉えているだろうけど、
自分が従わせる立場になったら、倫理は別物に見えてくるだろう。

441 ：フェノ：04/06/21 03:02

>>438
まあ、そうカリカリしないで。
コミュニティへの帰属意識は、そのようなわかりやすい宗教やら自己啓発の
問題ではありません。人はみな（あなたの表現でいうなら）「踊らされ」ているのですよ。
それは私が私であると言うことでもあるのですが。
踊らることすなわち、生きることです。

踊らされるのが、宗教やら自己啓発レベルでしか起こらないと言う
あなたの青さにヘキサゴンです！

442 ：考える名無しさん：04/06/21 03:21

>>441

>宗教やら自己啓発レベルでしか起こらないと言う

こんなこと一言も言ってないわけですが。
こんなにわかりやすい形で踊れる人が多くいなくては社会は回らないので
必要だが、それらを社会を動かす立場におくのは不適当だと言っているんですがね。
どうしてそう敗北感が先行したような捻くれた受け取り方しかしないんですかね。

別にあなたが宗教にはまっていようが、自己啓発本でオナニーしていようが
そのままのあなたでいいのですよ。
そういった人間は社会運営にはとても必要な役割ですから。

443 ：考える名無しさん：04/06/21 03:28

>>442
横から失礼。
＞＞こんなにわかりやすい形で踊れる人が多くいなくては社会は回らないので
なぜ回らないと言えるんですか？

444 ：考える名無しさん：04/06/21 03:32

>>443
人口が増えすぎたからですね。

445 ：考える名無しさん：04/06/21 03:34

眠いのでそろそろ寝させてもらいますね。
とりあえず明日も帰ってきてから目を通すので
続きをどうぞ。

446 ：考える名無しさん：04/06/21 03:34

>>444
それだけじゃ良くわからないんで、
よかったら、もう少しだけヒントをもらえませんか。

447 ：考える名無しさん：04/06/21 09:19

今の｢宗教｣が権力者の兵隊作りや資産作りに利用されるだけの物になっているから
決別したくなっているのだと思う。

｢宗教｣が単なる｢対人マニュアル｣｢対人ガイドライン｣として設定されていたら
見知らぬ人同士の衝突が避けられたり被災時のスムーズな協力を
与えたり(与えられたり)出来るかもしれない。

バケツリレー訓練とか外出後の手洗いとかは｢宗教｣では無いが
情報量が少なく判断材料の無い子供の為に社会の習慣として取りあえずやる動作を
幾つか予め覚え込ませた方が良いかなあと思っている。
特に当人の痛覚が弱い(とか健康すぎて弱者の体調不良を思いやれない)とか云う子は
他人に取る態度が過剰に厳しくなりがちなので
周囲の子が壊されてから罵られて気が付くよりも先に　一定の基準が有った方が
良いのではないかなぁ…｡　踊らされるとか踊るとか言うのでは無く。
(痛覚が鈍い子は｢自分ばかり自由な行動を規制される､意味不明な宗教か？｣と
　不満を言うんだろうけど｡)

448 ：考える名無しさん：04/06/21 11:41

>>477
後半意味わかんね

449 ：考える名無しさん：04/06/21 13:10

みんな儀礼と道徳と宗教をごっちゃにし杉

450 ：考える名無しさん：04/06/21 16:55

■■■■■■　[選挙権使用禁止]　※これ重要■■■■■■■■
　ちゃねらーは参院選に行くな！
　７月１１日に参院選があるが、おまいらは間違っても投票に逝くん
じゃねえぞ　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ
　「年金」が一種の税金で、財務省が集めると「税金」、厚生省が
集めると「年金」と呼ぶだけのことで、「年金改革」が一種の「増税」
だなんて、どうせおまいらは知らねえだろ？　
　この調子で、自公に全部任せておけばいいんだよ！
　日本人の財産を米軍が強制収用していいよ、という売国的
「米軍支援法」が通過したこともおまいらは知らねえだろ？
　オレたちの手下であるマスコミ・記者クラブが口を閉じているからなんだがな！
　おまいらの金はオレたちが美味しく使ってやるから、黙って引篭っていやがれ！
　　http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
　判ったな？　判ったら参院選に逝くんじゃねえぞ！　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

■■■■■■　[選挙権使用禁止]　※これ重要■■■■■■■■
　ちゃねらーは参院選に行くな！
　７月１１日に参院選があるが、投票に逝くんじゃねえぞ！　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ
　参院選の投票率はだいたい４５％くらいになるから、おまいら
５５００万人の愚民どもは、おとなしく家で寝てやがれ！
　おまいら素人のうち５人に一人が投票所へ逝ったら、１１００万票も
動いちまって、公明党・創価学会の８００万組織票がパアになっちまうんだよ！
　アホボン安倍晋三と土建利権・青木幹夫と創価・公明党で日本を
山分けする計画がパアになっちまうんだよ！
　判ったな？　判ったら参院選に逝くんじゃねえぞ！　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

451 ：考える名無しさん：04/06/21 17:01

>>450
お前、公職選挙法違反でつかまるぞ。
通報してやろうか？(ｗ

452 ：考える名無しさん：04/06/21 17:08

>>451
知ったか厨一丁あがり(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

453 ：451：04/06/21 17:15

日本の未来を真剣に考えない>>452はもうだめぽ

http://www.npa.go.jp/nettrouble/index.htm

さようなら

454 ：考える名無しさん：04/06/21 17:16

>>453
通報まだですか？待っているんですが？

455 ：451：04/06/21 17:18

松ぐらいなら自主汁！

456 ：451：04/06/21 17:20

ていうか釣りで貼ったの？

457 ：考える名無しさん：04/06/21 17:21

つーか

>通報してやろうか？(ｗ

こんなこと言われてショックを受けたんですが
これって脅迫罪になりませんかね？
激しく個人の自由を侵害されていると思うんですが

458 ：451：04/06/21 17:23

>>457
そうですか。

459 ：考える名無しさん：04/06/21 17:30

>>451
通報まだですか？

460 ：451：04/06/21 17:31

まだカラムのか・・。

461 ：考える名無しさん：04/06/21 17:39

>>460
早くしろよ、脅したんだからちゃんと責任とれって
何の罪で訴えられるか知らないが
罪に触れているなら償わなければならないんだし
とにかく早く通報しろ

ところで
お前の方が犯罪性が高いって理解できてんの？

462 ：考える名無しさん：04/06/21 20:36

>>450 は反語だろ。当然、みんな投票しよう。どこへ、とは
いわねえけど。

463 ：考える名無しさん：04/06/21 20:59

>>1 がいなくなって、宗教の勝利が確定したと。

464 ：考える名無しさん：04/06/21 21:06

根拠のない観念にまみれたフェノ（ぴかぁ～）は、宗教の弊害の見本。

465 ：445：04/06/21 21:55

>>446
人口が増えすぎるとまとめるのが難しくなるのです。
特に今日の様な経済的には平等でありながら
社会的不平等さが入り混じっている社会においては。
だからこそ宗教（思想）や道徳で押さえつける必要があるわけです。

>>451
公職選挙法違反で逮捕は難しいでしょうね。
強いて言うなら本名を出しているのでその事に対する
本名を出されている本人達の名誉毀損でしょうか？
これも公人扱いなのでかなり厳しいでしょうが。
まぁ知らないならハッタリは言わない方がいいですよ。子供さん。

466 ：考える名無しさん：04/06/21 22:10

>だからこそ宗教（思想）や道徳で押さえつける必要があるわけです。

ぷっ

467 ：445：04/06/21 22:17

>>466
違いますか？
どうぞ反論してください。

468 ：427：04/06/21 22:20

>>428
社会への貢献なら仕事して子供育てるだけでもそこそこあると思うけど
でそれを助けてるのが念仏なら十分では
成仏への自己努力は放棄してるけど実生活への努力はしてるし
念仏だけが真実だっていうのはある意味空の思想の実践になるとも思うし

469 ：考える名無しさん：04/06/21 22:26

>>467
１０代？

470 ：445：04/06/21 22:38

貧富の差は激しいし、一部の人間だけが得をする世の中だけど
キリストの前では平等ですよ、と。こうなるわけですね。
本来法律がその役目を担うべきなのでしょうが、
弱い者のために作られた法律も今はそれだけでは不十分なようで
その部分を宗教でバランスをとるのは重要なのではないでしょうか？
したがって宗教と決別させるのは危険をはらんでいるといえますね。

471 ：フェノ：04/06/21 22:58

>>470
現代はどちらかというと、宗教が衰退している時代では？

472 ：考える名無しさん：04/06/21 23:00

>>470
正直、ヒンズー教もキリスト教も仏教もイスラム教も役割は終わったよね
要するに考え方が古いんです。時代と会わなくなっているんですよ
道徳としての宗教という考え方はもう止めようじゃないか。
道徳としての宗教は形骸するだけで役立たずだ。
死の悲しみの経験として霊魂や神を信仰する点においての宗教は
俺には否定できないけどね

473 ：考える名無しさん：04/06/22 04:04

>>472　さん
ムスリムの考えは
神は完全である。
人間は不完全である。
人間は、神のまね（完全を望む事）をしない。
例、
建築においても、シンメトリーを採用しない。

474 ：447：04/06/22 10:09

>>448(477へのレスは447へってことですよね？)
道徳(暮し良い社会作りの為に習慣とすべき事)の意味や効能が感じられなかった人が
道徳の｢行動規制｣を及ぼせる｢力｣に注目した結果
カリスマ教祖を見出すことになり　教祖の発言を宗教としたんじゃないかなあ。

｢道徳｣という概念や言葉が生まれたのが｢宗教｣より後でも
社会を暮らし良くしようと考えた人が　言い出したことに
取りあえず従った方が後々良いようだと思った人たちが
個人的情報収集分析や仕組みの解明をせずに賛同したのが宗教
なのではないか？と　思っています。

ごっちゃにし過ぎが悪いのなら
私は｢教祖に従うタイプの宗教｣を否定したいと思います。
｢他人の行動を規制できる権力が宗教｣というような認識の宗教は否定したいです。

宗教の教祖とは
他人を己の好みの方向に煽動する事を許されている人とか
とある状況だと思い込ませてプラシーボ効果を引き出す人みたい。
私は個人的に　宗教の教祖のことを
｢交通整理の巡査｣とか｢色盲の人に何色か伝える人｣みたいに思っていたのに。

475 ：考える名無しさん：04/06/23 19:38

異星人は宗教をもっているだろうか？

476 ：考える名無しさん：04/06/23 20:07

どうでもいいから、どうやって宗教と決別するの？
アラブをどうやってイスラム教と決別させるの？
科学教育施しても宗教は残るよ？クリの科学者が多いように。
やっぱり軍事力で強制的に？

477 ：考える名無しさん：04/06/23 22:03

宗教と決別するってことは、
それに伴って色々なものと決別することでもあるだろう。
私は宗教に走った友人と、ついに絶交してしまったが。
犠牲を覚悟して少しずつ縁を切っていくしかないんじゃないのかな。
宗教を捨てなさい、と上から命令するのは宗教だろうね。

478 ：考える名無しさん：04/06/23 22:20

「真・善・美」のなかでも、とりわけ「善」の部門を受け持つのが宗教だ。
もし、宗教を無くしたとするなら、誰が「善」の問題を引き受けるのだろうか？
「みんなで考える」というのは一見正論のようにも思えるが、
実際は、こうした分野にも、プロフェッショナルが必要とされるのだろう。
じゃあ、誰を「善」の第一人者とするか、ってゆう部分で揉めてるわけだ。

479 ：考える名無しさん：04/06/23 22:30

例えば、最近にわかブームの養老孟司なんてのは、
まさにそうした意味で「第一人者」と見なされつつある人物なわけで、
こうした兆候は、ある意味危険っちゃー危険だわな。
養老孟司にかぶれる人、そうでない人の間に、壁を築いてしまう恐れがある。

480 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/25 23:00

１．異邦人のように、くどくどと祈るな　→　わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えくだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さい。自分の欲求を叶える神はいないとの現実。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２．天の父は、悪い者の上にも良い者の上にも、太陽をのぼらせ、正しい者の上にも正しくない者
　　の上にも、雨を降らせて下さる　→　何もしない神　自然そのものと言ってよい
　　
３．「主よ、主よ」と言う者が、みな天国にはいるのではなく、ただ、天にいますわが父の御旨を
　　行う者だけがはいる　→　食う、飲む、富への思いを優先することなくまず働け
　　
４．神を信じなさい―もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に「抜け出して海に
　　植われ」と言ったとしても、その言葉どおりになるであろう（できないだろう）～命じられた
　　こと（御言）を皆してしまったとき、「わたしたちはふつつかな僕です。すべき事をしたに過
　　ぎません」と言いなさい。
　　
５．「神よ、わたしはほかの人たちのような貪欲な者、不正な者、姦淫をする者ではなく、また、
　　この取税人のような人間でもないことを感謝します。」―しかし、「神様、罪人のわたしをお
　　ゆるしください」と驕りを捨て、自分を低くする者が神に儀とされた。
　　→神を意識し宗教的行いを認めてくれる人格を持った神は存在せず、驕りを捨てることを教え
　　る。　　　　　　　　　　　　　　　　　

481 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/25 23:02

人は人格を持った神を想定し、①その神に自分の願いを叶えてもらおうと祈る。②そして、その神
は、善い悪いの判断をし、人を裁くものと思い込んでいる。③その裁きから逃れるため「主よ、主
よ」と言えば救われるものだと思い込んでいる。④しかし、からし種一粒ほどの信仰があれば、奇
跡が起こせると言う。誰も、信仰を持っている者はいない。だから、驕ることなく、御言を行えと。
⑤しかし、御言を行ったからと言って、報告して認める人格を持った神は存在しない。

―イエスは特別な宗教行事を認める神はいないと。「主よ、主よ」と言わずに言葉を行えと。―
自分の富ばかりに仕えることなく、食う、飲む、着飾ることばかり考えず、まず働け。
敵対を避け、憎むことをせず、わずかな持ち物を奪われても争うな。（争う人生は、無残なもの）
自分に何かをくれるからと言って、その人を愛するのは犬も同然だろう。返してもらうつもりで
貸したとしてもどれほどの手柄になろうか。（人生は自分のことのみ考えず、人のことで犠牲を
払わねばならないことが多々あるのです）恩を知らぬ者にも、自分の利益にならない者にも、悪人
にも、情けをかけてやりなさい。人をさばくことも、人を罪に定めることもなく、ゆるしてやれ。
吝嗇にならず、与えてやれ。

言葉を守らなくとも、裁かない。受け入れることで良いと。御言が善いことであると思うこと。
現在となっては、普通のことだと思う。人格的な神はいません。普通にすれば良いのです。

482 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/26 20:36

◇■イスラエルの人々を、神への信仰から、現代のような文化的な人々に進展させようとした■◇
～イスラエルの家の失われた羊以外の者には、つかわされていない～イエス

神を信じなさいと言って、無理なことを言うイエス。それは、誰もが神への特別な信仰ができないと
教えるもの④。戒律を守り、神に報告するように祈る。だが、神は受け付けない。それは、神が
人格的に存在することはないから。驕りを捨てた者が、義とされる。（驕る者は嫌われるなどの現実
的な理由)⑤。神に祈っても、何も与えられないと諭す①。神は、悪い者も良い者も太陽を昇らせる
ほどの自然と同一的な存在、つまり無に等しい②。無だと世の秩序が乱れる。無と言えば、神を信じ
る当時のイスラエルの人々に、当然受け入れられない。そこで、イエスは、旧約は私を現したとし、
主と信じさせる。しかし、行いが大切だと教える③。

こうして、当時のイスラエルの人々を、神への信仰から離れさせようとしたイエス・キリスト。

483 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/26 20:38

神への祈りは、御言が実行できるように祈らせることと、平和につながる、人々の愛の心を育てる
もの。「困った者、苦しむ者がいない国が来ますように」と祈れば、哀れみの心が育つ。また、祈
ったことは、必ず成ると深く信じることで、御言を身につけさせる。なぜなら、初めからあきらめ
れば、誰も身につかないから。

御言＊富を愛するより、食う、飲む、着飾ることを優先することなく、まず働け。
　　　～何事でも、人々からしてほしいと望むことは、人々にもそのとおりにせよ～
　　　敵を愛し、迫害する者のために祈れ。悪人に手向かうな。（喧嘩ばかりの世界では、平和が
　　　来ない)
　　　情欲をいだいて女を見るな。（常に発情している人は気持ち悪がられるし）　など
様々な御言を語られたが、それは絶対行えというものではなく、受け入れることで良いとした。
それは、現代の人々にとっては、おおよそ普通のこと。たとえば、人を憎むことが正しいとは誰も
思わないだろう。

神に願い求めるようなことは、イエスの時代から前に戻るのです。

484 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/28 20:28

■◇神から現実的な生き方へ◇■イエス
イエスは人々が思うような、人格を持った神への信仰から、イスラエルの人々を現実的な道へと
歩ませようとした。―『神様、神様と言って願い求めるのは』後退なのです。～偶像なるものは
実際は世に存在しないこと～貪欲は偶像礼拝にほかならない

～あなたがたは、本来神ならぬ神々の奴隷になっていた～　神々信仰もダメ

～また昔の人々に「いつわりを誓うな、誓ったことは、すべて主に対して果たせ」と言われていた
ことは、あなたがたの聞いているところである。しかし、わたしはあなたがたに言う。いっさい誓
ってはならない。～　宗教行事として、誓うことがあったのだろうが、それもダメ。

～聖書の中に永遠の命があると思って調べているが、この聖書は、わたしについてあかしをするも
のである。～　旧約聖書は、自分自身をあかしするものとして、否定する。『旧約もダメだ。すべ
てわたしに任せなさいということで、旧約聖書を信仰の拠りどころとしないように教える』

485 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/28 21:16

■◇神の国でも、神と認知しない、意識しない、それを生存者が意識した◇■
非生存状態である神の国、「非生存状態は一切の悪が存在しない」として、宗教の教えがある。
この世のことから教えるのが、倫理、道徳、哲学など。宗教は「非生存状態は善である」とす
る哲学のようなもの。しかしながら、命を絶つことは地獄に堕ちるのであるが。

非生存状態は、神と認知することなく、神を意識することもない。それを意識するのは悪から
きている。それか迷っている。神を意識しないほうが善なのです。健康なのです。
～健康は人には医者はいらない。いるのは病人である。～
～すべて重荷を負うて苦労している者は、わたしのもとにきなさい。あなたがたを休ませてあ
げよう。～
～これらのことをあなたがたに話したのは、わたしにあって平安を得るためである。あなたが
たは、この世ではなやみがある。しかし、勇気を出しなさい。わたしはすでに世に勝っている。
～イエス

■人が信仰を持とうとするのは、悩みがあるからでしょう。今現在、充実した生き方をしてい
る人は、その方がよいのです。宗教を行うことが、まるで善のように人に勧めようとする人、
この平和な時代では、間違っていると思う。

486 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/29 21:31

■◇健康な者は、医者はいらない　丈夫な者は、医者はいらない◇■
―重荷を背負うている者に休みを与える―この世に悩みがあって神を信じる

イエスは基本的に神は不在のような教えを語り、永遠の命の国は存在し、神はその命の国全体を
現しているように見れる。―何もしない神、これが現実である。そして、現実的に生きなさい、
そのように教えるのは、この世で重荷を背負うて生きる者には、苛酷な言葉以外ない。それで、
現実には頼れない神だが、愛する者は天国へ入れるという希望を持たせる教え。この世で耐え忍
んで善を行う者は、天国に入れると。

■この世のことに失望しているのだから、この世のことから心を離れさせよう。自分のことを思
って悩んでいるのだから、それを天を思う気持ちにかえ、人々を愛する心にかえさせよう。その
ような理屈があると思う。

自分を思うことより、人々を愛する気持ちには悩みが少ないでしょう。

487 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/29 21:37

■地上より、素晴らしい国がある。希望を持ちなさい■
～盲人は見え、足なえは歩き、らい病人はきよまり、耳しいは聞こえ、死人は生き返り、富んで
いる者も、貧しい者も存在しない国～父はだれもさばかない。さばきのことはすべて、子にゆだ
ねたからである。それは、すべての人が父を敬うと同様に、子を敬うためである。

苦しんでいる者、困っている者、幸も不幸もない国に存在するのが本当の父の姿。人はいつかは
そうなるだろうが、その国は永遠。その国を否定する者は、否定したまま裁かれるという教えで
しょう。そして、
～天にいますわれらの父よ、御名があがめられますように。御国がきますように。みこころが天
　に行われるとおり、地にも行われますように～
苦しんでいる者、困っている者がない国が地上に来たりますよう祈ることにより、祈る者が天国
に入れるという。

　～今の悪の世から救い出そうとして～イエスのいた時代は、現在よりはるかに悪かったのです。
人々は過去世の要因から不幸が起きたと思い、人への差別意識も生じていた。　

　　

488 ：ＴＨＥ　グル：04/06/30 01:50

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

489 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/30 20:15

■◇人的な存在の神を想定することと、輪廻転生は益より害がある◇■
―貪欲は偶像礼拝にほかならない―あなた（神）に仕え、私は益を得る。そんな肉の思いが通じる
存在はない。天を現したイエスを信じる信仰によってのみ救われる。

～イスラエルの家の失われた羊以外の者には、つかわされていない～信仰に救いを求める人々にこ
そ、つらい思いをさせる人格を持った神の存在。彼らは、過去に悪いことをしたから、あのように
生まれた。人々が信仰を持つことで、本当に救われたいと願っている者（重荷を背負っている者）
の救いにはならない。

～盲人は見え、足なえは歩き、らい病人はきよまり、耳しいは聞こえ、死人は生き返り、富んだ者
も貧しい者も存在しない国～それが父であり、まことの存在、まことの国であると思うことによっ
て、耐え忍んで善を行い救われる。まことを天のみとすることで、人々は苦しんでいる者、困って
いる者を哀れみ、多くの財産のある者にも貧しい者に施すことを促すイエス・キリスト。

その新しい教えは、人が死んでみないとどうなるかわからないし、実際、死後は幸も不幸もない。
自分の栄えのみで、困った者に気を使わない社会への反省ともなり、イスラエルの社会を健全な方
向へと導く実益ともなる教え。■健全な教えは、妙な話ではないと断定してしまおう。

※これを念じれば救われると、妙なことを言ってくる人。そんなのありえない。

490 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/01 22:22

■◇良識が神、万物はイエスの手に◇■
～父は御子を愛して、万物をその手にお与えになった～
～『主よ、主よ』と言うものが、みな天国にはいるのではなく、ただ、天にいますわが父の御旨を
行う者だけがはいるのである～守れなくとも、イエスの言葉を受け入れることが大事だと

その言葉を受け入れない者は、世間では受け入れがたい者となる。
A.　「神よ、神よ」と叫べば　―　少し敬遠される。
B.　悪人に手向かうな　―　忍耐のある人だと思われる。
C.　求める者には与え、借りようとする者を断るな　―　良い人だと思われる。
D.　人々にしてほしいと、あなたが望むことを、人々にもそのとおりにせよ　―　良い人だと思わ
　　る。逆に、人々にしてほしいと望むことを命令するだけでは、嫌われる。
E.　自分を愛してくれる者を愛したからとて、どれほどの手柄になろうか　―　自分の思いにかな
　　った者だけ奉仕しても、名誉なことではないし。
　　
とにかく、「神よ、神よ」と叫んでも敬遠されるだけだが、その良識に近い言葉を良いことだと思っ
ている者の方が、神を知っている者となるだろう。　　
　　　　

491 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/01 22:25

神が知れる最も近いところが天国だとすれば、Ａ「神よ」と言うことはないだろうし、Ｂ悪人と
認識することもなく、手向かう意欲も持たない。Ｃ自分の物という認識もなく愛着もない。
Ｄ全ては平等であり、自分の欲求を一方的に命令し、そのままというのは否定される。Ｅ自分と
いう肉体がないので、自分を愛することはない。

おおよそ、争いを好まず、自分だけを愛することなく、人のことも考えてあげる。「何事でも、
人々からしてほしいと望むことは、人々にもそのとおりにせよ」一方的な命令ではなく、また、
人々からしてほしくないことはするな「自分を愛するように、あなたの隣人を愛せ」
■現代の多くの人々は、理性と互いにつまらぬ思いをしたくないという知恵によって、それらは
　自然と身についているだろう。憎しみや怒りにも、自ら不快を覚えて回避している。
　
そうであるならば、神と信仰は余分なものとなる。平穏な国に、信仰は余計な思いを抱かせるだ
けのもの。宗教は、要求する者にこそ与え、必要でない者には勧めてはならない。

492 ：天使のささやき：04/07/02 02:48

巡回　しております。
保守　担当の、天使のささやき　と申します。
よろしく　お見知りおきください。(ここで名刺を両手で持ち、差し出す）
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今日と言う日は、全宇宙時間の中で　２度と無い日です。
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493 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/02 21:35

■◇神は無だから神は愛◇■
「神は愛である」この人格を想定してしまう神は永遠の命から。死後はないと思う者でも受け入
れられる理屈。永遠の命は、肉体のない無の状態である。

　無の状態は、敵と認知することもなく、憎しみ・怒り・驕り・強情・反抗心もなく、粗暴・
　残酷でもなく冷酷でもない。悪い者・良い者・正しい・正しくない者・自分の利に適った者・
　意向に合う者・好む者・好まぬ者という識別も思考もなく、責めるということは一切なく、
　無限に寛容で、ゆるすとなる。無限に平安で安穏で安楽。困った者、苦しんでいる者もおらず、
　人を困らせること、苦しめることもない。とどうなるのだろう。人が人に対しての思いは「愛」
　「慈しみ」「哀れみ」という言葉が適切ではないか。～神は愛である～はそこから生まれた。
　
愛は安らぎである。「非生存状態は一切の苦しみがない」。宗教は天国、地獄という教えがある
が、それは真実である。人を殺して、殺した者に安らぎを与えたという理屈は通用しない。自殺
も同様である。しかし、科学は肉体がなくなれば、意識さえ存在しないのだから、永遠の安らぎ
を教えるだろう。科学はこの世しか考えないのだから、不完全である。

494 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/02 21:37

この世で重荷を背負うて生きる者は、人を愛することで重荷を逃れられる。限りなく非生存状態
　に近い状態。それは、自分を思うことで苦しんでいるのだから、人の幸せを思う心によって、
　　少しでも安らぎを与えようとするもの。
この世を自分の欲求から思わないことと、人の幸せを思う心と天国への道。希望まで与える。

～肉に従う者は肉のことを思い、霊に従う者は霊のことを思うからである。肉の思いは死である
が、霊の思いは、いのちと平安とである。～ローマ人への手紙

　不摂生な肉への刺激は、本能を刺激し、人の心の明るさを失わせる。
　
～愛には恐れがない。完全は愛は恐れをとり除く。恐れには懲らしめが伴い、かつ恐れる者には、
愛が全うされていないからである。～ヨハネの第一の手紙

　まともなら、この世への失望と死への恐れがなければ、信仰はしないかもしれないし。完全な
　愛によって恐れと苦しみを取り除く。愛を身につけ、健全な者となり、今現在の人生をいきい
　きと過ごすような願いが、聖書には込められていると思われる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　

495 ：考える名無しさん：04/07/02 21:41

決別後の再構築ができるかどうか。

496 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/02 22:21

とにかく私は大乗仏教なるものから決別できた。原始といわれるもの、イエスも
ブッダも信仰する者を、その信仰から目覚めさせるものであったのだ。

497 ：考える名無しさん：04/07/02 22:26

>>496
悪い、ふ～ん、くらいしか興味ないわ。
決別できたと言うよりそれを選択しなかった（もしくは選択していない）だけじゃ？

498 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/02 22:37

宗教は今何もやってない。自分がこうだと言っても、誰も納得しないし。
このように書いてあるから、宗教はやっても無駄といったほうがいいだ
ろうと思っている。

499 ：考える名無しさん：04/07/02 23:04

>>498
そっか。ま、いろいろ大変だわな。

500 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/02 23:52

暇だし。

501 ：知恵誇りする皆様へ：04/07/03 03:41

読んでね。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1058743682/l50

502 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/03 23:15

>>501 残念ながら、商売繁盛の神も存在しないのです。

イエス
　神を信じた、迷える子羊に「わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えください。」と祈れ
　と教えるイエス。自分の欲求を叶える神は存在しないと、人々の神への概念を正しい方向へ誘導
　するイエス。～神と富とに兼ね仕えることはできない～　まず、何を食べようか、何を飲もうか、
　何を着ようかとそれらの欲求を優先することなく、～何事でも人々からしてほしいと望むことは、
　人々にもそのとおりにせよ～　つまり、世間から奉仕されたいなら、世間に奉仕せよ、簡単に言
　うと働けでよいでしょう。
　それだけでなく、～わたしたちは、何ひとつ持たないでこの世にきた。また、何ひとつ持たない
　で去って行く。ただ衣食があれば、それで足りるとすべきである～（テモテ）。たとえ破産して
　全てを失ったとしても、なぐさめの言葉を聞くことが信仰でしょう。
　
■神という力のある存在を想定するなら、地上の者全てに平等。ある特定の人物に地上の益を与え
ない。自分がこの世で益を得たいなら、神を頼らず世間に益を与える実力者となれ。
　　
　

503 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/03 23:21

ブッダ　(商売繁盛の神は存在しない２)
　（神に）「願い求める者には、欲念がある」
　神の望み　―怒ることなく、心の頑迷さを離れ、激流を克服して、彼岸に到達してる人。従順な
　　　　　　　心をであり、様々な欲望の思いから解脱している。財産もないし、一切の所有物さ
　　　　　　　え持たない。煩悩を断ち、もはや母体に入ることはない―　のような人物
　イエスが、神を信じなさい。からし種一粒ほどの信仰があれば、桑の木に「抜け出して海に植わ
　れ」と言えば、そのとおりになるであろう、と言ったように、誰も神への信仰は持てないのです。

　それで、ブッダの弟子たちが、一切の所有物を捨て欲念を断ち、生きながら彼岸を目指す修行を
　し、迷いのない明知を得る。～神＝欲念＝迷い～です。
　
　～園に植え、林に植え、橋を作り、井戸の舎や貯水池を作る人々、休息所を与える人々、―　か
　れらの功徳は、昼夜に常に増大する。それらの人々は、法に安住し、戒めを身に具えて、天にお
　もむく～　信仰に迷わず働いて健全であればよいのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　商売に失敗し破産した人―財産を失い執着する拠りどころがなくなった。つまり、一歩彼岸に近
　づいたのです。執着する拠りどころのない者には苦しみは存在しないと言われ、あなたは安楽に
　なったのです。―となぐさめられるような言葉が原始仏教には多くあります。自己の断滅の妄執
　を避け、その安楽な生き方を習い、できれば成仏する道を歩みましょう、となるような。

504 ：天使のささやき：04/07/04 00:39

505 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/04 11:40

■天でも地でも認知しない神を信じた悩める者に、なぐさめと癒しの言葉を語る■
神を信じた、何が悩みか。―あすのことか～あすのことを思いわずらうな。あすのことは、あす
自身が思いわずらうであろう。一日の苦労は、その日一日だけで十分である～イエス

天では、あすのことも思いわずらうことはない。人格的な神はいないが、あすのことを思いわずら
う悩みをなくせ。～信仰とは、重荷を背負った者が、なぐさめと癒しの言葉を聞くことなのです～

506 ：天使のささやき：04/07/05 14:16

巡回　でぇ～す。。
保守　担当の、天使のささやき　と申します。
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507 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/05 18:52

～神の国はいつごろ来るのか～の問いに対し、神の国は、見られるかたちでも、ここにある、あそ
こにあるなどとも言えない。■◇実にあなたがたのただ中にあるのだ。◇■と答えられたイエス。

　あすのことを思いわずらうことなく、何を食べよう、何を着ようと思いわずらうこともない心。
　敵対や憎むことのない平安な心。重荷を背負った者でも、耐え忍んで生き、天国に入れるという
　死後の恐れのない心にある。―天国は平安な心がある国だから、そのようにしておれ、とのこと。
　
妙なことでもなく、現実的な話です。　
　

508 ：天使のささやき：04/07/06 01:08

509 ：考える名無しさん：04/07/06 01:27

２ちゃんとは愉快な射撃場である。。

これが本日の名言

510 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/06 20:54

～盲人は見え、足なえは歩き、らい病人はきよまり、耳しいは聞こえ、死人は生きかえり、多く
の財産のある人に、貧しい人々に分けてあげなさいと言われたイエス～

天の父は、苦しむ者も困る者も富んでいる者も貧しい者もない国を司る存在だとしている。永遠
の命を信じる者にとっては、あたりまえのこと。重荷を背負う者に、その世界をまこととするこ
とで希望を持たせる。

不自然なことはないし、決して裏切らない神を説く。なぐさめを語っているわけだ。

511 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/06 20:55

～万物は御子の手にお与えになった～不自然なことは、イエスに反する
１．「主よ、主よ」と言わず行え。―イエス様、イエス様と言う者が自然であろうか。否、何事で
　も人々からしてほしいと望むことは、人々にもそのとおりにせよ。人々に自分のしてほしいと望
　むことを命令するだけの人、人々にしてほしくないことを、人々にしないなど、おおよそ良識を
　持って行動する者は信仰の内にある。
　
２．異邦人のようにくどくど祈るな。わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えくださいと祈れ。
　―神仏など信じてしまった人も、お経などあげて何の益になろうか。それを聞くような神は存在し
　ないし、成仏世界でお経を唱えないなら、この世でもお経を唱えないほうが、成仏世界に近いでは
　ないか。そんなことしているなら、「人々からしてほしいと望むことを、人々にもそのとおりにせ
　よ」働け。

512 ：考える名無しさん：04/07/06 21:01

仏陀の言葉うざい

513 ：天使のささやき：04/07/07 04:48

514 ：考える名無しさん：04/07/07 07:11

仏教に好感もってたが、ブッダのことばを見ていて、外気血もいるんだなと
わかった。誰も読まないようなカキコ空し。

515 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/07 22:05

自分が宗教と決別するために書く。どこかの誰だかわからない人間に賛同を得てもそれは僅かなもの。
俺の意見に反対するなら、それなりの説得力をもって反対意見を述べてくれ。それだから、話し合
える場所で書いているんだ。お経を朗読することが正しい信仰だと思ってた過去の自分に決別するこ
とが正しいと確認するために書いている。天に存在しないものを、地で行うことは迷いにすぎないだ
ろう。

イエスは、誰でも自然に受け入れられるようなことを言っているから好きなんだ。そろそろ結論を
出だそう。

516 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/07 22:07

◇■神は自然。天では神を意識しない。だから、地でも意識しない者は正常■◇
３．天の父は、悪い者にも良い者にも太陽を昇らせる。～偶像なるものは実際は存在しない
　　正しい者にも正しくない者にも、雨を降らせる。―神は何もしない自然のようなもの
　　
４．「神よ、わたしはほかの人たちのように貪欲な者、不正をする者、姦淫をする者ではない」
　　しかし、その者は認められない―特殊な宗教的活動を行い、それを報告しても認められない
　　神。なぜなら、人格としては存在しないからだ。宗教行事そのものが不自然。誰に報告して、
　　その自分の行いを認めさせようとするのだ。
　　　

517 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/07 22:09

そのように迷える思いから生じた神などの存在に、自分の欲求を願っても通じず、自分はこのよ
うなことをしましたと報告しても通じず、悪い良い別なく太陽を昇らせるような自然のような神
を示すイエスは好きだ。現実的だから。「『主よ、主よ』と言わず行え」。そんな神にこびるよ
り、実際に人々が「自分を愛するように、隣人を愛す」ことをしたほうが、現実には幸せになる
だろうし、「何事でも人々からしてほしいと望むことは、人々にもそのとおりにせよ」つまり、
世間から利益を得たいなら、世間に利益を与えるような行いを人々がしたほうが、全ての人々の
ためになる。

この世が重荷に感じるなら、自分の欲求のことを思う心から、人を愛したり、人の幸せを思う心
にかえたほうが、気は楽になるだろう。妙な神や信仰への思いより、現実的に考えること。それ
が目覚めの信仰なのだ！

　結論：神と信仰への思いはバカげている。自分で考えて、自分で分別をもって行動すること。
　

518 ：考える名無しさん：04/07/07 22:15

>>514
同意。つーかぴかぁ～だろコイツ

519 ：考える名無しさん：04/07/08 09:29

>>517

宗教のことを、チャンと理解するには、
宗教の事だけを考えていたんでは、難しい。
自分の人生に疑問なり、悩みを抱えている人にも、難しいだろう。

＞＞結論：神と信仰への思いはバカげている。自分で考えて、自分で分別をもって行動すること。

自分で考えて、自分で分別をもって、信仰すること。
分別なしに信仰するのは、ニーチェ以前の時代の人。
現代人は、進化論と創造論を使い分けるし、
神（超越的他者）との折り合いの付け方も知っている。
その上で、宗教（信仰）とは、何かと考えてみると、
（大乗）仏教もキリスト教も本質的なところで同じことがわかる。

＊＊　ここからは、個人的意見です。　＊＊
原始仏教や、上座部は、哲学に近い。
大衆を救うのでなく、自分を救済することを目的としている。
（哲学が大衆を救済すると考えている人がいるが、共感と信仰の差は大きい）
このような、神（＝絶対的他者）の超越性が薄い（共有性が薄い）信仰が、現実的問題で人々の求心力を持つと、
カルトのような、非常に怖いことが起きてくる。
元々、大衆を救済するものではないからだ。

例えば、仏教では、この世の理（ことわり）を、仏として超越的に捉えているが、
これを科学の法則と同じ物と考える人がいる。
超越性がなくなって、宗教の哲学化が起きている例だと思う。
これに、現実の人間への偶像崇拝が重なれば、誰が見てもカルトだろう。

520 ：考える名無しさん：04/07/08 09:55

結論を出したがるのは思春期の悪い癖です。

521 ：考える名無しさん：04/07/08 17:25

難しくてよくわからんけど
>>15が一番納得できた。

522 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/08 20:12

>>519
宗教行為は、やりたい人だけでいいと思うよ。この世で重荷を背負っている者には、なぐさめに
なるだろうし。いらない者にはいらないし、無理に押し付ける必要なし。おのおのの宗教が排他
的になるのが一番やばい。或る特殊な存在か物などを拝ませて、それが一番で後はダメとなると
宗教から争いは消えない。これをあがめば救われ、あがめないと地獄に落ちるとか言う奴は、平
穏に暮らしている者にまで、不安をかきたてるだけ。つまり、世の敵だね。イエスやブッダは、
無料で教えを説いた。宗教で言うと、タダこそまともな教えを説くということになるね。ブッダ
も妙なことを言わず、現実的なことを言っている。布施などを求める現在の宗教は、信じるだけ
で救われるなどと妙なことを言い出し、信者を離そうとしないことに必死だ。超越的な存在があ
るとすれば、誰が布施を得て食い、施す者をつくるというのだと思う。信者は騙されることでな
ぐさめを受け、そのぶん心の平安を得ているだけのことだろう。それが好きな人だけ信仰すれば
いいのだ。彼らは洗脳され、喜んでいる。

多くの日本人にとって、宗教の役割は終えた。社会に尽くすことで、生活費を得ている。
自分にして欲しくないことは、他人にもしないなど気をつけ、争いを好まず、平安を喜んでいる
人が多いだろう。

523 ：考える名無しさん：04/07/08 21:40

>>522
ニーチェ読んだことある？

524 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/08 21:45

>>523
ないよ

525 ：考える名無しさん：04/07/08 21:49

>>524
キリスト教批判ならニーチェ読んで桶。
竹田著「ニーチェ入門」おすすめ。（布教活動中）

526 ：考える名無しさん：04/07/08 21:57

ニーチェは死んだ

527 ：考える名無しさん：04/07/08 22:08

>>526
死んでないと思ってるヤシがいるのか？

528 ：考える名無しさん：04/07/09 21:41

「自分たちの信仰が一番だ」と言ってる人たちに、「なんでやねん」と聞いてみると、的確な答え
が返ってこない。「自分が信じているから凄いんだ。」いつもそんな感じ。そういう人たちこそ、
他宗はダメって言ってるから、誰が聞いても納得いくようなそれなりの理由を述べてから、他宗は
ダメだと言ってほしい。

そうでないと、その宗教は争いの一因をつくるだけに過ぎない。また、排他的な宗教こそ、その信
仰はダメだと言うと、説明もなしに反論してくるから困ったもんだ。

529 ：考える名無しさん：04/07/09 21:50

盲目的な信仰は、人をゾンビのようにしる。
　　　「なんでやねん」と聞いても答えず、
　　　　　他宗を盲目的に攻撃し、
　　　　　　反対意見を言うと、怨むだけ。
　
　　怖いぼ★怖いぼ☆怖いぼ★おばけ、ゆうれい、ゾンビになったらきっとそうなるぼ★
　　　何がなんやらさっぱりわからんけど、他人を怨み、敵意を抱くぼ★
　　　　今からその練習をしてるんだね★
　　　　　　　
　　　　　　　してるんだね★
　　　　　　　　　　　

530 ：考える名無しさん：04/07/09 22:26

或るものを唱えて善く、他のものを唱えると成仏できない。
或るものを拝んで善く、他のものを拝むと成仏できない、と言う宗教があるが、
その特殊な唱えものは、日本独自のものであって、広く世界に知られてない。
世界の人々は、今まで知らずに死んでいったわけだ。皆、成仏できないってわけか。

或る特殊な拝み物は、一部の所有者のもの。その所有者が一番有利になるわけだが、
そんな不自然なことが、まともだと言えるのだろうか。皆その所有者の命令に従わ
なければならない危険があり、独裁者が生まれる要因を成仏世界がつくるわけだ。

531 ：考える名無しさん：04/07/09 22:35

キミがね　♪

532 ：考える名無しさん：04/07/09 22:46

ある党に投票しないと成仏できない、なんて言い出したりして。

533 ：考える名無しさん：04/07/09 22:48

絶対投票しないので悪しからず

534 ：考える名無しさん：04/07/09 23:06

成仏するなら金をくれ～

535 ：考える名無しさん：04/07/10 03:31

ここに至るまで前スレへのリンクが無いというのはどういうことですか

536 ：考える名無しさん：04/07/10 08:37

成仏するなら金をくれ～　が結論に近いのか

537 ：考える名無しさん：04/07/10 09:21

>>519
不自然なこと言う奴やのう。釈迦が哲学に近いこと言うなら、仏教は哲学
に近いものだろ。南無阿弥陀仏を唱えるとか、読経するとかは後の民衆を
騙し、生活費を得るためだったんじゃないのか。

538 ：考える名無しさん：04/07/10 09:27

529 名前：考える名無しさん：04/07/09 21:50
盲目的な信仰は、人をゾンビのようにしる。
　　　「なんでやねん」と聞いても答えず、
　　　　　他宗を盲目的に攻撃し、
　　　　　　反対意見を言うと、怨むだけ。
　
　　怖いぼ★怖いぼ☆怖いぼ★おばけ、ゆうれい、ゾンビになったらきっとそうなるぼ★
　　　何がなんやらさっぱりわからんけど、他人を怨み、敵意を抱くぼ★
　　　　今からその練習をしてるんだね★
　　　　　　　
　　　　　　　してるんだね★

賛同

539 ：考える名無しさん：04/07/10 23:54

信仰ない人も同じだよ。

人間は、皆同じ。自分の考えを押しつけるもの。
信仰してるかどうかなんて、関係ないよ。

540 ：考える名無しさん：04/07/10 23:55

　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-
　　　　　　　　　　　　　　 ,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒
　　　　　　　　　　　　　〈（_|　　|　|~　　|~　 /＾）
　　　　　　　　　　　　(/~　/~　/~　/~　~　/~　/＾＼
　　　　　　　　　　　（）/)/~　/~　|~　　　 .|~　|~　|~　/）
　　　　　　　　　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　/⌒|）＼
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　|　　　　　━━━┓　　　　┏━━　|
　　　　　　　　　＿|　　　　　＿＿＿　　　　　　＿＿＿ |
　　　　　　　　／＿|　　　　　＼　 ●＼　|　| ／●　／ |
　　　　　　　　|　|　|　　　　　￣￣￣　|　|￣￣￣　　|
　　　　　　　　|　|　|　　　　　　　　　　　　 |　|　　　　　　 |
　　　　　　　　＼￣|　　　　　　　　　　＜○　○＞　　　 |
　　　　　　　　　￣|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　,--'""ヽ　　 |
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　//二二ノ""^ソ　　 |
　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ　 | どうかな？
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼,,,,,__,,,ノ　 /
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　:人　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ

541 ：考える名無しさん：04/07/11 00:01

AA出すの早いね（ｗ
何処かにＡＡ専用のコピーを持ってるの？

よく、アッ金喰らうでしょ。（ｗ

542 ：考える名無しさん：04/07/11 00:06

　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　　　　 / :::::ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　　ヽ＿＿/　:::::::::ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　　　　　::::::::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /　　''''''　　　'''''':::::::::::::::::::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 -==-∴-==- 　　､.::::::::::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::::::::::::::::::::..|
　　| |　　　　　　 |　　　｀-=ﾆ=- '　.::::::::::::::::::::::./ 　さぁどうかな？
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　｀ﾆﾆ´　 .::::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　　::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::|
　　＼＼　　＼＿＿＿　　　　　　　　　　::::::::::::|

543 ：考える名無しさん：04/07/11 00:11

>>537
いや、それは、それで、大乗仏教を誤解していると思う。
日本の鎌倉仏教は、時代の要請で出来たものだと考えている。

544 ：考える名無しさん：04/07/11 00:51

>>537
人々が要請して、大乗仏教ができた。学問もない人々には、何かを唱えさせて安心させるしかなかった
んだろうな。釈迦が哲学に近いものなら、今の人々は釈迦本来の教えに近いもののほうが納得しやすい
かもしれん。漢語で書いてあるものを、ただ朗読するお経では疑念を抱くのも、学問をつけた現代の人
には自然だろうし、それに疑念を抱かないほうがおかしい。

545 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/11 01:13

だからさぁ…。

539 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/10 00:29
＞素朴な疑問：何で読経なんかするんだ？文字で書いてあるものは
＞　　　　　　理解することのみが目的だろう
大間違いだね。
まず深呼吸してから、大きく丹田に息を入れる。
で、「南無阿弥陀仏」でも「ノウマクサンマンダ…」でも、何でもいいから、
大きな声で唱えてみろ。ひとまず、気分がスカッとするぞ。
理解は、それからだ。

546 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:53

>>545
そうそう、上手な商売のコツは、相手の気分をスカッとさせること。何でも
いいの金儲けは。相手が何を望んでいるかを速やかに把握し、それを提供す
る。それが、死後のことなら、こんな楽な商売はないネ！

宗教に決別を！に来る人は、その楽な商売に騙されないようにするテクニッ
クを語ってほしいよ。

547 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:03

南無阿弥陀仏を唱えて、スカッとする値段はいくら？

548 ：考える名無しさん：04/07/11 20:46

そりゃ、ただだろ。それとも、本願寺かどっかが、著作権主張してんのか？

549 ：考える名無しさん：04/07/11 21:28

なんか、剣道の気合を入れるのと同じ。なんでもいいの。

550 ：考える名無しさん：04/07/11 21:59

宗教に決別を！
宗教は悪です！
すべてなくなるべきです！
やつらがいると僕らは安全を脅かされます！
信仰者たちには、貴様らは愚か者だ！と言ってやりましょう！
かれらの教義がすべて嘘で欺瞞に満ちていることを
教えてやりましょう！

なに？かれらが間違いを指摘されても認めない？
ダメです！
宗教とは決別しなければならないのです！
この世の悪の原因はすべてあいつらなのです！

仕方ない！
すべての教会を破壊しましょう！
すべての宗教家を殺しましょう！
これより神の名を口にしたものは、すべて宗教犯であり、ガス室に
送らねばならないのです！
一切の祈りは、断たなければならないのです！

こうして世界人口の９割は虐殺され、神を認識するものは消え、
世界は論理のみを基とする完全合理体になりましたとさ。

アホらしい。

551 ：考える名無しさん：04/07/11 22:01

>>550
共産主義が世界に広がったらそうなってたろうね

552 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/11 22:26

>>546-547
宗教とはすべてが商売の手段であり、だから訣別しなければならない
というわけだね。なんか、わかりやすいというか…単純なんだねぇ。

553 ：素朴なことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/12 20:38

◇丈夫な人は、宗教はいらない◇
現実を受け入れ、何も不安なく生きている人に宗教はいらないだろう。不安だから、何かにすがり
たいから現代宗教があるだろうから、宗教をしている人は、宗教をしてない人に比べて丈夫でない
と心得るぐらいの謙虚さを持つべきだろう。たとえ、お金がいるので信仰はしないという人がいて
も、それで何も不安なく丈夫な人なのだ。

自分たちが何かにすがりたい思いで信仰をしているのに、順序だてて説明することもなく、おのお
のの宗教が自分たちが一番と主張するなら、平安どころか争いの原因をつくるだけだ。おおよその
宗教にはその傾向があると見てよいだろう。少し非難するだけで、非難した相手を軽蔑したり、攻
撃する。そんな宗教が大きくなったら、言論の自由さえ奪われてしまう。宗教のお偉い様の命令に
全て従わなければならなくなる恐れがあるのだ。少なくとも信者からは、そのイメージを受けるこ
とが多い。

宗教は、自分たちが丈夫でないから行っているんだと心得て、宗教がいらないと思う人に、疑念を
抱いてはならないし、勧めてはならない。

554 ：天使のささやき：04/07/12 20:53

555 ：考える名無しさん：04/07/12 22:02

信仰やってる奴って、性格悪すぎ。

556 ：考える名無しさん：04/07/12 22:29

宗教は言論弾圧、独裁政治を生み出す～まずんなことねー
まともなら宗教なんかしねーだろ

557 ：考える名無しさん：04/07/12 22:47

マルクス主義みたいなカルトが一時期世界を席巻したけど。

558 ：考える名無しさん：04/07/13 20:38

>>545
昔の人は、それで騙されたってことだね。深呼吸して、丹田に息を入れ、
「南無阿弥陀仏」を唱えたら、スカッとした。これを阿弥陀様が元気を
与えてくれたものと錯覚したんだ。そういうことを言いたいんだろ。

まあ、今の時代ならスポーツをしたりしてスカッとしたほうが無難だって
ことになるね。

559 ：天使のささやき：04/07/14 02:26

560 ：考える名無しさん：04/07/14 13:23

>>553
人間はいつまでも丈夫ではいられないよね。
みんないつかはくたばる。

順序だてて説明されて、つじつまがあってしまい、みんなが納得
してしまうドグマに支配されるほうが怖い。
教祖が支配しているだけなら、教祖が死ねば終わる。
キリスト教を作ったのは、イエスではなく、パウロ。

561 ：考える名無しさん：04/07/14 13:38

>>560
パウロ・・・
というより、キリスト教の神を信じている人（あるいは信じさせたい人）の
すべてがキリスト教を作っているわけだよね、今も。

562 ：考える名無しさん：04/07/14 14:08

犬作が死んだら、草加も変わるのだろうか。
少しは良くなるのか。法華経系は、権力欲から逃れられないのか。

563 ：考える名無しさん：04/07/14 16:55

>>562
もっと悪くなるんじゃないかと思われます。
まぁ事件ももみ消せるくらいの力を持っているから
もう日本もダメですね。
昔は層化が起こした事件をマスコミも放送していたらしいが
今ではまったくしないもんなあ。
おそろしやおそろしや

564 ：考える名無しさん：04/07/14 19:00

このまま行くと日本は層化の支配する国になりそうですね。
それは避けられない歴史の流れなのでしょうか。
層化の国で哲学はどうあるべきでしょう。
哲学は神学のはしためなどとよばれましたが、層化のはしため
になるのでしょうか。

565 ：考える名無しさん：04/07/14 19:55

>>562-564
学会がどう自賛しているかは知らないけど、参院選でも公明勝利とは言い難いじゃない。
自民が侵食されるだけでないの？
別に民主シンパでもないんだけど、自民がどうなってもどうでもいいです。

566 ：素朴なことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/14 21:45

―盲人は見え、足なえは歩き、らい病人はきよまり、耳しいは聞こえ、死人は生きかえり、多くの
　財産のある者に、貧しい人々に分けてあげなさいと言われたイエス・キリスト―
　
それらは天で行われ、天の父は病んだ者も困った者も富んでいる者も貧しい者もなく、皆平等に幸
せにされる。その時イエスは～わたしにつまずかない者は、さいわいである。～と言われた。なぜな
ら、地上で父を現されたイエスを拒否すれば、天国を拒否するからである。その思いは死後も続き、
拒否した者は、拒否したまま天国に入れず、天を現されたそのイエスをまことの人、主であると告白
した者は、天国に入る。
～敵を愛し、憎む者に親切にせよ～と言われても、天には敵を敵として認知することもなく、憎むこ
ともないから、その言葉を受け入れた者は、天国を受け入れている。

　そう考えれば、イエスの行ったこと、語ったことはつじつまが合うように思えるが。信仰とは、天
　から学ぶ哲学のようなものとして心得、その哲学は、安らぎと平安こそが人々の幸せと教える。
　敵対し憎んでも一生、この世には良い者も悪い者も、正しい者も正しくない者も存在するのがあた
　りまえだ、気にとめるな。何も当てにしないで人に自分の物を与えても、天の父が見てくださると
　信じてくよくよ悩むな。何かつまらぬことがあっても、耐え忍んでいれば、その分報いて下さる。
　
そのように、真剣にではなく、適当に考えていると、心の薬になるかもしれないけど。本気で天国に
入ろうなどと思うと、その言葉が脅迫になり、心の毒になる。死ねばみんな同じかもしれないし、適
当に、都合よく考えておこう。なぜなら、イエス自身「やすかれ」と言っているから。>>560　
　

567 ：考える名無しさん：04/07/15 20:59

>>564
キリスト教からみると、層化が小さく見えます。
日本だけで威張れる宗教。ままごと、宗教遊び。

568 ：考える名無しさん：04/07/15 21:01

みんなで大麻礼賛だ！
医学・哲学は、二の次だ！

569 ：考える名無しさん：04/07/15 21:13

層化は、フランスじゃセクト（カルト）認定されたらしいが。

570 ：天使のささやき：04/07/22 02:52

571 ：考える名無しさん：04/07/22 13:24

宗教を商売とみるならば、彼らが欲や財産を否定するのは
「それをわたしに与えなさい」と間接的に命令してるのと同じだな
何も与えないでくれという宗教は見たことない
ま、我々も国家に税金を「奉納」しているわけだから
結局、宗教≒国家なのだろう

572 ：考える名無しさん：04/07/22 15:33

日本のカルトと
キリストとかイスラームをいっしょくたにするな。
カルトは金目当てのクソ教義だが、まともな宗教は
人間の理想の下に教えがつくられている。
なんでもかんでも否定してるわけじゃない。
日本人は宗教に無知すぎ。

573 ：考える名無しさん：04/07/22 17:52

>>572
国家＝宗教とかいってんのはアナーキストの在日ぴかぁ～だけだよ

574 ：考える名無しさん：04/07/22 21:01

イスラムの自爆テロリストはカルトではないというのか。史上、誰よりも多くの
人を殺してきたキリスト教やアラブを殺しまくるユダヤ教はどうか？

575 ：考える名無しさん：04/07/22 21:05

人間の理想どころか、争いの一因。
それは、宗教で飯食ってる者がいることが原因。
理想を教えるどころか、自分たちの宗派そのもの
のみ肯定し、その宗派に属する者だけが救われる
と教える所がほとんど。
要するに、金くれないと救われないと言っている
だけなのだ。

576 ：考える名無しさん：04/07/22 21:14

　宗教は、哲学からすると、残念ながら未熟だと思う
哲学では、宗教的思想はかなり前にクリアしてるかと

577 ：考える名無しさん：04/07/22 22:06

つうかね、ブッダやイエスの教えを理解している人間がいるのですか？
理解しているならば、なぜ彼らは教えの解釈をめぐって争うのでしょう？

578 ：考える名無しさん：04/07/22 22:44

相手が理解していないからです。

579 ：考える名無しさん：04/07/22 22:55

ブッダやイエスの言葉が、彼らの言葉がそのまま今に伝わってると思いますか
誰かが、自分を有利にするために変えたかも

580 ：考える名無しさん：04/07/22 23:13

橋本治の「宗教なんかこわくない」がおもしろかったよ、おすすめです。

581 ：考える名無しさん：04/07/22 23:41

>>579
宗教商売人が、変えたってことだな。宗教は騙されるから、信者をバカにする。
ただそれだけのことよ。

582 ：考える名無しさん：04/07/22 23:52

わたしは、世界一正しい信仰をしている、わたしは、世界一素晴らしい信仰をしている、
わたしの宗教以外は、救われません。

　これは、３つの宗教バカと言われるものです。
　信者をそのように思わせて、信者獲得＝金儲けを企む者　が多く存在してます。

583 ：考える名無しさん：04/07/22 23:54

　宗教商売人って個人レベルじゃなく国が宗教を利用し変えるってありえんか？
かなり、こわいことだが、歴史の事実を国は塗り替えてるんは事実

584 ：考える名無しさん：04/07/23 00:41

「或る人々が『最高の教えだ』と称するものを、他の人々は『下劣なものである』と称する。
これらのうちで、どれが真理の説であるのか？―見たり、学んだり、考えたどんなことにつ
いてでも敵対することがない。無論争の境地を安穏であると観じて、論争をしてはならない。
見たり聞いたりしたことがらについて『これだ』と認め知ることがないから、こだわりがな
い。」

彼岸であり「空」の教えのブッダに、「これだ」と認め知ることはない。彼岸はこの世の見解
がない。宗教的な迷いを捨て、精神統一して歩むこと。

585 ：考える名無しさん：04/07/23 00:43

要するに信仰の対象はなんでもいいわけです
イエス＝キリストでもいいし、佐川急便の飛脚でもいい
なんでも哲学と一緒です

586 ：考える名無しさん：04/07/23 00:53

>>585
だからどんな些細なきっかけが宗教に発展するかわからない
どこでどうやって神話が作られたかを知らされぬまま
信じられてしまうという怖さがある

587 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/07/23 07:47

原始仏教は宗教者への説教みたいなもん。（ブッダのことばより）
　「かれらは欲望を貪り、熱中し、溺れて、吝嗇で、不正になずんでいるが、死時には苦しみ
　におそわれて悲嘆する、―『ここで死んでから、われらはどうなるのだろうか』と。」
　「起てよ、坐れ。眠って汝らになんの益があろう。（死の）矢に射られて苦しみ悩んでいる
　者どもは、どうして眠られようか。」ブッダ
　
　「今日われらは美しい太陽を見、美しく晴れた朝に逢い、気持ちよく起き上がった。」―に
　なれってこと。{顔洗って、目覚めておれ}と言っているようなもん。何かの対象物を拝み極
　楽浄土を目指のは間違いで、今現在のこだわりや、悩みをなくし、生き生きとした人間にな
　ること。

588 ：考える名無しさん：04/07/23 07:52

わかった、ここに見える非実体と決別して日常を全うするのが正しいということだね。わかってはいるんだけどね

589 ：考える名無しさん：04/07/23 09:02

恐れを活用して、人間を生活の糧にしてる人間。食う者と食われる者、
支配する者と支配される者ができる宗教。最低です。

590 ：考える名無しさん：04/07/23 09:07

恐れを活用して、人間を生活の糧にしてる人間、が最低なのですよ
日本の政治家もそういう奴多いね

591 ：考える名無しさん：04/07/23 10:34

宗教信じて当人が幸せなら別に問題ないじゃない。
何でみんな文句言ってるの。

592 ：考える名無しさん：04/07/23 18:52

>>591
そういうヤツもいるし、そうじゃないヤツもいる。
そうじゃないやつは宗教があるからそうじゃないやつになる。
なので宗教はいらない。

593 ：考える名無しさん：04/07/23 19:53

>>574
自爆テロやってんのはテロ組織だろうが。
宗教に責任押し付けんなボケ。

>>575
だから仏教・イスラーム・キリストは
これっぽちも金要求してないっつの。もっと勉強しろよバカ。
「宗派そのもののみ肯定し」ってマジ無知さにあきれる。
一部の過激な行動を勝手に宗教に結びつけて、それを全部の宗教せいだ、って
バカかおまえら？
（まあこれは宗教全否定で嘘ばっか書くマスコミが悪いだろうけど）

イラク戦争の前にヨハネ・パウロ２世が世界の宗教団体の代表集めて
戦争は絶対にダメってことを話し合ったのとか知らないか？

いい加減、「すべての宗教は悪」ってアホらしいくらい単純な
デタラメを信仰するのは、やめたら？

594 ：考える名無しさん：04/07/23 20:00

まあ、テレビ・新聞だけ見て
勝手に世界（の宗教）についてわかった気になってるんだから
救いようが無いな。
洗脳がうまくいってて、マスコミの思うが侭ですね。

実際旅行に行って、人々の実態を見れば、ムスリムとキリスト教徒が
仲良くしてる光景もあったりするのに、マスコミの書いてることが
すべてだと思っちゃてるから、そんなの信じられないんだろうね。

595 ：考える名無しさん：04/07/23 21:40

俺が宗教を忌み嫌うのは
実際に誘われてみて不愉快な思いをしたからですよ
あのね、宗教なんてのは形式的なものなんだから
占ったり願をかけるくらいのやつが丁度いいと思うよ
それらを蔑視するような
自分らが一番だなんて思い上がりを刷り込むような宗教は大嫌いだね

596 ：考える名無しさん：04/07/23 23:13

>>595
それで嫌うのは分からんではないが
だから形式的だとか説得力ゼロっすよ

597 ：考える名無しさん：04/07/23 23:16

むしろ、テレビが自体が宗教だよ。

598 ：考える名無しさん：04/07/24 13:15

>>594
新聞・テレビは、少なくとも、教団側の発表よりは信頼できる。
報道されている宗教紛争がすべて嘘だというなら、宗教による重症のマインド
コントロールにやられてるな。
そもそも宗教の教典自体が、事実に基づかない教祖の口から出任せの荒唐無稽
な代物。

599 ：考える名無しさん：04/07/24 15:14

宗教なんて便所に吊した松下幸之助の格言程度のもの

600 ：考える名無しさん：04/07/24 23:40

信頼できるかどうかなんて関係ない
メディアの口車に乗って連中の勝手な価値観を植えつけられてるんなら
どこぞの新興宗教と変わらない
口から出任せの荒唐無稽を信じさせるのが宗教だから

601 ：考える名無しさん：04/07/25 21:00

>>591
人に勧めなければ、別に問題ない。当人だけの幸せにしておくこと。

602 ：考える名無しさん：04/07/26 01:57

>>601
それだけで済まない人がいるのでやはり宗教は悪。

603 ：考える名無しさん：04/07/26 13:13

マリヤ崇敬が、いかに邪悪な行為であるかを知ってください。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1087218197&st=22&to=22&nofirst=true
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/otaku/1737/1084031772/46
ここ↑をクリックすれば誰でも納得がいくはずです。

604 ：考える名無しさん：04/07/26 17:43

パクリまくり宗教がある限り宗教はダメーヌ

605 ：考える名無しさん：04/07/26 18:45

すべては神の模倣である

606 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/07/26 19:36

「(神仏に)願い求める者には、欲念がある」ブッダのことば
　神よ、仏よ、○○仏様と言って願い求める者には、欲念がある。
　無明（迷い多き者）は、それらを語られても、理解しないと言われる。
　
　神よ、仏よなどとすがることもなく、本能（煩悩）のおもむくまま生きることなく、
　自分自身を主として生きよ。
「この世では自己こそ自分の主である。他人がどうして自分の主であろうか？賢者は、
自分の身をよくととのえて、いろいろの幸せを得る。」感興のことば（自己）ブッダ

　神よ、仏よなどと願い求めることもなく、自分を制する理性を身につけ、自分の主
　は自己であるという自覚を持ち、いろいろの幸せを得る。（自分）の目的を達成す
　る。　

607 ：考える名無しさん：04/07/26 19:53

>>598
だーかーらー、日本のカルトと世界的な宗教を
一緒くたに考えるなっての。
神が第1の宗教にとっては、カルトの教祖みたいなクソなもんはない。

宗教の経典がすべてデタラメだと言ってるが、
おまえは聖書すら読んだことないだろ。何を得意げに語ってるんだよ。
そもそも経典には、嘘とか真実とかの基準で書かれてるんじゃない。
教祖がつくったものでもない。

ってかあんたは、>>594の言ってることがまるでわかってないじゃん。
>>594は、マスメディア"だけ"を見て判断することが愚かだと指摘してるのに、
マスメディアは信頼できる神さまです、って・・・
論旨がめちゃくちゃ。

608 ：考える名無しさん：04/07/26 20:03

やたら「宗教は絶対的に信仰を強要する」ものだと思ってる奴が多いが
そんなもんじゃない。
たとえばイスラム圏には、悪い宗教指導者のことをボロクソに貶す
格言はあるし、「断食して祈れ。そうすればきっとよくないことが起こる」
なんてのもあるし、日本人よりよっぽど現実を見てるわ。

勧誘がウザイのは統一教会とかエホバくらいだろうが。どっちも大したのじゃない。
それをすべての宗教に当てはめるのは無理がある。

609 ：考える名無しさん：04/07/26 20:05

>>608
十字軍襲来

610 ：考える名無しさん：04/07/26 20:15

聖書のたとえを出しただけでキリスト教徒扱いか。
日本の宗教観は、話しにならないほど低レベルだな。

611 ：考える名無しさん：04/07/26 20:42

>>610
並列に例えなんて出せんよ

で、押し付け強要の例に回答は？
トップが謝罪したからもうそのことは無しって？

612 ：考える名無しさん：04/07/26 20:53

スマソ、煽りかと勘違いしてた。

で、戦争＝信仰を強要
ってのはちょっと違うよ。
別に十字軍は他者を勧誘してるわけじゃないし。

613 ：考える名無しさん：04/07/26 20:59

>>612
そう言われると困るな。
違う宗教即ち人でなし的イケイケ。途中途中で改宗迫ったりしてなかった？
世界史板の過去ログで昔チロって見た程度だけどそういう事があった気がする。

614 ：考える名無しさん：04/07/26 21:04

ローマ法王はイスラム教徒に対する謝罪の中で、確か「十字軍は真理のために
戦った」という趣旨のことを言ってたな。一言多いし、本当に反省していない
感じ。
現ローマ法王の平和のための必死の「祈り」や説得も、世界の現状には何の効果
もない。彼も神は架空の存在であることを、そろそろ悟るべきではないのか。

615 ：考える名無しさん：04/07/26 21:12

>>613
内部抗争の話については、俺の主張の対象とずれてる。そっちに俺は触れてない。
別に宗教は完璧だ、と主張してるわけじゃないから。

「すべての宗教は信者と騙して一部のものが利益を得ている」って短絡思考に対して、
カルトはそうでもまともな宗教は違う、ってことを言ってるだけ。

616 ：考える名無しさん：04/07/26 21:17

>>615
すまん。

617 ：考える名無しさん：04/07/26 21:19

まともな宗教ってどんなーの？

618 ：考える名無しさん：04/07/26 21:27

キリスト・イスラム・仏教とか
少なくとも金集めが目的じゃないやつ。

619 ：考える名無しさん：04/07/26 21:30

>>614
そうそう、神や信仰があるから争いが起こる。
信仰で幸せ見つけましたという人は、人に勧めず、
静かに自分だけで行うこと。
人に非難されても、自分が幸せなら、文句ひとつ
言わないハズ。
宗教で救われたと思う人は、他人から非難されて
反論し、本当は自分を偽っているだけのこと。
反論している者は、その証拠をここで提出してい
るわけ。

620 ：考える名無しさん：04/07/26 21:32

>>618
うっそーん

キリストのどこの宗派がまとも？
仏教のどこの宗派がまとも？

621 ：考える名無しさん：04/07/26 21:39

信仰によって心に安らぎがある辺りを指して言ってるわけで、宗派のレベルじゃない。
金集めの詐欺と対比して「まとも」って語を当ててるに過ぎない。

622 ：考える名無しさん：04/07/26 21:44

>>621
程度の問題？

殺人より強姦はまともって言ってるー、殺人者より強姦者はまともな人間？

623 ：考える名無しさん：04/07/26 21:50

>>594に戻るわけだ。
根本的にキリスト・イスラム・仏教などについて
なんも知らん奴が、カルトと比較するんだから
事実無根なことをどんどん言い出して、まともな会話になるはずもないわな。

624 ：考える名無しさん：04/07/26 22:21

カルトとそれら宗教の違いは>>621にあると言うのですね？

625 ：考える名無しさん：04/07/26 22:31

キリスト教に改宗迫るってのは十字軍に限らないよ。
（欧州にとっての）未開の大陸で部族制圧するときは常にそう

結局殺すんだけどな

626 ：考える名無しさん：04/07/26 22:34

信仰の恐ろしさは、妙にしつこくなったり、批判する者を罵倒したり、
対立する宗教、宗派を攻撃し、争いの要因をつくること。
信じたら、正義感が生じるのだろうか。永遠の命などを信じるから、
死ぬまで、批判をする者を罵倒し、宗教同士の争いを起こす。
人間には、死んでからしかわからない答えを、正しいと信じ込み、他の
者を非難するなら、終わりなき争いが永久に続く。

627 ：考える名無しさん：04/07/26 22:38

自分で考える事を放棄してしまうこと。
他の考えを排除してしまうこと。
教祖や、教典に従うだけのロボットになってしまうこと。
もはや、考える葦ではない存在にまで、落ちてしまう。

628 ：考える名無しさん：04/07/26 22:40

>>627
これは、宗教だけに限らないけどね。
「信じている人」が黒と言ったら、黒だと思ってしまう。

629 ：考える名無しさん：04/07/26 22:45

死人に口なしで悪いんだけど

イエスのキリストさんと麻原のおっさんってなにが違う？

630 ：考える名無しさん：04/07/26 22:47

さらに続き。
自分の人生の責任を自分で負わなくなる。
いやな事があると、｢原罪｣があるからだとか、
「カルマ」があるからだとか、何か他のもののせいにしてしまう。
少しは、自分の頭で考えろ！

631 ：考える名無しさん：04/07/26 22:52

>イエスのキリストさんと麻原のおっさんってなにが違う？
キリストさんは、会ったことないけど、悟っていたはず。
キリスト自身は、宗教なんて作っていない。
ただ、目の前にいる人を救っただけ。

麻原のおっさんは、ただの野心家。

632 ：考える名無しさん：04/07/26 22:54

>キリスト自身は、宗教なんて作っていない。
「免罪符」を買わせたり、「十字軍」で戦ったり、
派閥を作って争っているのは、悟っていないから。

633 ：考える名無しさん：04/07/26 22:56

>>626のたてよみがなんか意味深。

信対信死人者

634 ：考える名無しさん：04/07/26 22:57

キリストがせっかく悟っても、後世に伝わるのは、
「十字軍」や「免罪符」や、「派閥」なんて悲しいじゃない。

なぜ、後世に伝わらないか、、
それは、悟っている人の想いなんて、理解できなかったから。
自分の物差しでしか、人は考えられないから。

635 ：考える名無しさん：04/07/26 22:58

>>634
自分も含めて。

636 ：考える名無しさん：04/07/26 23:01

死後の世界は、科学では明確には証明されていない。
そこで、宗教は言う。
「ここに真実があるよ。死後の世界の事も教えてあげるよ。」と。

637 ：考える名無しさん：04/07/26 23:03

ビッグバンより以前のことは、科学では分からない。
そこで、宗教は言う。
「ここに真実があるよ。ビックバン以前のことも教えてあげるよ。」と。

638 ：考える名無しさん：04/07/26 23:03

宗教とは、なんというか馬鹿のドミノ倒しですね。

639 ：考える名無しさん：04/07/26 23:05

宗教法人なんて認めてる国家はもっと馬鹿

640 ：考える名無しさん：04/07/26 23:05

いえいえ、宗教は阿波踊りです。傍で見ている香具師が一番アホです。

641 ：考える名無しさん：04/07/26 23:14

もしも、そこ(宗教)に真実があるのなら、
「死後の世界」や、
>>637さんありがとう。
「ビッグバン以前」の事に、各宗教ごとに食い違いがあるのだろう。
それこそ、宗教が真実を述べていない証明にはならないだろうか。

※真実があるとすれば、一つだけ。だけど、すべてウソにみえるよ。

642 ：考える名無しさん：04/07/26 23:18

では、宗教が真実を教えてくれない「死後の世界」や、
「ビッグバン以前」の問題に、どう取り組むか？
・・・それは、他のスレに行った方がいいのかなぁ。。。

643 ：考える名無しさん：04/07/26 23:21

ビッグバン以前の話は神話だよ。神話に真実を求めてもつまらない。

644 ：考える名無しさん：04/07/26 23:22

用語の勝手な説明
「免罪符」・・・お金を払ってこれを買ったら、罪を軽くしてあげるよ。
「十字軍」・・・他の宗教の人を殺した人が英雄。
「派閥」　・・・キリストの言っている事がよく分からないから、自分に有利なように解釈しよう。他の解釈は敵だ。

645 ：考える名無しさん：04/07/26 23:28

>ビッグバン以前の話は神話だよ。神話に真実を求めてもつまらない。
科学的な話だよ。
ガスだったのか、別の宇宙があったのか。「無」だったのか。

科学が証明できないから、宗教が出てきたんでしょ？

646 ：考える名無しさん：04/07/26 23:29

> 科学的な話だよ。

へえ、そうかい。（ｗ

647 ：考える名無しさん：04/07/26 23:33

>へえ、そうかい。（ｗ
レスありがと。

じつは宗教に入っていた経験があるから。。。

648 ：考える名無しさん：04/07/26 23:35

そなの。いい宗教だた？

649 ：考える名無しさん：04/07/26 23:36

相対的な世界の中で。
宗教は、自分の人生を他人に預ける経験。
反対側に、自分の人生を自分で歩く経験。

650 ：考える名無しさん：04/07/26 23:39

>そなの。いい宗教だた？
お金によって、宗教心を判断したりはしなかった。
目的も、世界を救う事、隣人を救う事。
悪いほうでは、ないと思う。
今も存在している。
誹謗中傷になりそうだから、名前は出さない。

651 ：考える名無しさん：04/07/26 23:54

宗教だけでなく、道徳や常識とも決別するのが、
「自分の人生を自分で歩く経験」

652 ：考える名無しさん：04/07/27 00:23

俺も麻原とイエスの違いがわからんよ。
これは誰もが納得できる説明してる人いる？

653 ：考える名無しさん：04/07/27 00:31

>>651
＞宗教だけでなく、道徳や常識とも決別するのが、
＞「自分の人生を自分で歩く経験」

それは幼稚園児以下の浅薄な論理。人間は独りでは決して生存できない
存在である以上、道徳や社会常識に従うことは、共同体において生きる
ための前提。さもなければ「自分の人生」そのものが存在し得ない。
宗教は、人間の共同体性（他者の存在）を無視した、自己中心主義の
塊に過ぎない。

654 ：考える名無しさん：04/07/27 00:31

>>652
成功者と失敗者

655 ：考える名無しさん：04/07/27 00:48

逆でしょ
人間の共同体性（他者の存在）が宗教を必要とするんであって
自分ひとりの世界に宗教は存在しないんでないの？
だから独りよがりの麻原に従う人間より
イエスに共感する人間のほうが多いってだけでしょ

656 ：考える名無しさん：04/07/27 00:55

>>652
イエスは信じるものの為に全てを捨てた。
麻原は信じた振りをして、全てを欲した。

657 ：考える名無しさん：04/07/27 01:08

>>655
しかし、宗教は常に「自分の救い」「自分の幸せ」のみを求めているのでは
ないですか。他者に尽くすことがあっても、それは真に他者のためではなく、
自分の満足のためではないですか。

キリスト教もオウムも、現実上の根拠が皆無な教祖の言説や教典を無批判
に信じるという心理構造において全く同じ。>>654さんの「成功者と失敗者」
は言い得て妙。

658 ：考える名無しさん：04/07/27 01:32

>657
確かにそうかも
ただ無批判に信じるという点では社会の常識やメディアの情報に
対してそうでないと言い切れるんでしょうか？
宗教というのは利用する人間ではなく
利用されている教えに過ぎないのではないでしょうか？

659 ：考える名無しさん：04/07/27 01:34

>>657
利他的行為が、結局「そうしたいから｣と言う利己的な動機からだとしても、なにか問題があるとは思えんが。
「無批判に信じる」か・・・。批判に対する回答で、宗教として成り立っているか単なる狂信カルトか区別できんかな？
単なる現実逃避か、現実の解釈を「より高位の存在を仮定する事」でスムーズに行う為の方便か。

660 ：652：04/07/27 02:02

>>654
深く納得。

>>656
それは非常に宗教的で理解できんでつ。

661 ：考える名無しさん：04/07/27 02:06

>>659
「そうしたいから」というのも、教祖や教典に従ってそうしたいのと、
自然の感情からそうしたいのとでは、本質的に違うと思うよ。前者では、
教祖や教典が殺せと命じれば、殺すことになる。これが現在の宗教紛争
の現状。

すべての宗教もカルトも「より高位な存在」を仮定していますよ。

662 ：考える名無しさん：04/07/27 02:35

カルトって最初に発したのは誰なんだろ。
成功、失敗でしかイエスと麻原を説明できないのであれば
カルトって言葉を疑うしかない。

663 ：考える名無しさん：04/07/27 03:28

>>661
ちゃんと読んでくれ。

664 ：考える名無しさん：04/07/27 07:19

キリストは、宗教を作らなかった。
キリストは、教典も作らなかった。
時を経て、それらがどうなるか「見」えていたと推測される。(推測しか出来ない。)

麻原は、宗教を作った。
そのほうが自分にとって「得」だから。

>>662
「カルト」という言葉は、この問題と別で考えて。
宗教の規模は、関係ないから。

665 ：考える名無しさん：04/07/27 07:52

>>652
>成功者と失敗者
どの部分を「見」て、言っているのな？

キリストは、今で言う警察に捕まり、裁判にかけられ、死刑になりますた。
麻原とほとんど一緒。

問題は、本人が悟っていたかどうか。
現代では、正確に確かめることは出来ないけど。

666 ：考える名無しさん：04/07/27 14:13

ブッダもキリストも、ある人間からみれば偉大な人物なんだけど
どちらか一方を偉いとすると、もう一方は偉くなくなってしまう
両者に共通するのは、
「この世には一番偉大な人物がたった一人だけ存在する」という考え方である
なぜそうあらねばならないのか、という議論は一切抜きに、それは信じられている

667 ：考える名無しさん：04/07/27 14:25

拡大志向のある宗教とそうでない宗教の区別は可能だろうか
問題を起こすのは前者のような気がする
小さな共同体をまとめる宗教はあってもいいのかな
でも結局は両者の区別できないのかも知れない
三大宗教の創始者はここまで自分の教えが広まることを予見出来たであろうか

668 ：考える名無しさん：04/07/27 15:02

人類の堕落を説く者の甲斐もむなしく人類は堕落し続ける
堕落しようがしまいが彼らの教えは、その事実によって正当化されるのだから
ある意味で彼らを否定する根拠は見いだすことができない

ポパーは言う。彼らの主張は正しいというよりも
むしろ「反証不可能」というべきなのであると

669 ：考える名無しさん：04/07/27 15:05

↑追加
イエスでもノーでも正しいというのでは
結局何も言ってないのと同じだ

670 ：考える名無しさん：04/07/27 17:24

>>667
>小さな共同体をまとめる宗教はあってもいいのかな
宗教と呼べない事も無いだろうけど、そういうのって
長老、賢者とかがいわゆる宗主(?)的な立場にある、いわば村の戒律の事でしょ？

『キリンヤガ』マイク･レズニック著　内田昌之･訳
↑みたいな奴

671 ：考える名無しさん：04/07/27 17:34

今までいろいろと反論してきたが、やっと宗教を嫌う奴の心理がわかったわ。
（生きている限り人間は何かを信仰してるのに、なぜそんなに人間否定するのか
ずっと疑問だった。）
要するに、科学で証明できない分野に宗教が説明を与えることが
気に食わないってことだね。

けどこの種の批判は、宗教の性質の前では、まったく意味の無い批判なんだよね。
たとえば映画見て、「こんなことは現実にはありえないから、いらない。」なんて
言わないでしょ。

世の中（世間）のすべてが、科学で成り立ってるわけではない。
たとえば芸術とか、物語とか、そういうのは科学とは全然無縁なわけ。
では、世の中すべてはいったい何から成り立ってるのか。
それは人間（の心,需要）なんだよね。

人間は、あらゆるものに「合理的な説明を求める」生き物。
実際、科学的分析方法が確立されるはるか以前にも
たとえば"神話"だったり"錬金術"だったり、そういう形で合理的な説明を
与えてきたんだよね。
（注：合理的ってのは、人間の理性にかなっているって意味ね）
"近代科学"の以前にも、人間は合理的な説明を欲して
いろいろと想像を膨らませてたわけ。
説明の方法が"神話"と"近代科学"では異なってるだけであってね。

672 ：考える名無しさん：04/07/27 17:34

このことを踏まえるとわかるが、なんかやたらと
「宗教＝教祖が私利私欲のために信者を集める」説を押したい人がいるらしいけど、
これをするのが宗教の名を語るカルトであって、
本当の宗教はそんなことしないわけ。

人間の性質である、「合理的な説明を求める」姿勢が、結果として
宗教を生んだんだよ。自然に、人々の中に息づいてきた。

そうじゃなきゃ、何千年も信仰を集めることは不可能。
ちゃちなつくりの教義なんか勝手に消えてく。淘汰される。
カルトは教祖が死んで直接マインドコントロールできなくなれば
いずれ消える運命。
これがキリストとオウムの違い。

673 ：考える名無しさん：04/07/27 17:37

>要するに、科学で証明できない分野に宗教が説明を与えることが
>気に食わないってことだね。

デラックスに違いますよ。

674 ：考える名無しさん：04/07/27 17:42

で、ポパーの「反証不可能」の話が挙がってたけど、
これもそういう理由から、まったく批判の意味がないんだよね。
宗教の教えは、論理的な視点から見たら、まさしく何も主張してないわけで。

神がいるかどうかは、わからない。科学は沈黙するしかない。
けど説明を欲するの人間。そして必然的に、神はいる・いないの立場
（つまり有神論・無神論）を選び取ることになるわけ。

675 ：考える名無しさん：04/07/27 17:46

>>673
>>641,>>653に見られるような、宗教は自己中心主義で
客観的な説明を与えないって意見から
そういう風に解釈したんだけど、それが違うの？

676 ：考える名無しさん：04/07/27 17:49

>>675
>>641や>>653を相手にしてるんだった間違っちゃいないな。

677 ：考える名無しさん：04/07/27 18:13

>>665
創始したキリスト教は世界最大の信者数を誇る宗教に成長してるだろ？
その意味。

678 ：考える名無しさん：04/07/27 20:26

>>671
不思議なことに人の目を向けさせて、神などを信仰させて金儲けを企む。
一番危ない宗教。

679 ：考える名無しさん：04/07/27 20:29

人は現実的に生き、全てを受け入れる。それが怖いから、臆病者は
信仰に助けを求めるだけ。>>671

680 ：考える名無しさん：04/07/27 20:41

>>672
>本当の宗教はそんなことしないわけ。
本当の宗教ってどこに存在しているの？
「免罪符」を売ってる世界最大の宗教のことですか？

681 ：考える名無しさん：04/07/27 20:47

>要するに、科学で証明できない分野に宗教が説明を与えることが
>気に食わないってことだね。
科学で証明できない分野に宗教が適当な説明を与えて、
それを人集めの「エサ」にしているってことよ。
みんな興味あるでしょ。

「私の宗教が真実を述べている」
「いや、真実を述べているのは、私の宗教だ！」
じゃぁ、どれがほんとの事を言っているの？

682 ：考える名無しさん：04/07/27 20:57

>神がいるかどうかは、わからない。科学は沈黙するしかない。
>けど説明を欲するの人間。そして必然的に、神はいる・いないの立場
>（つまり有神論・無神論）を選び取ることになるわけ。
これは、納得。

683 ：考える名無しさん：04/07/27 21:10

>>671
>>672
宗教と芸術とは本質的に異なる。宗教は超越的なものの実在を信じるため、
不可逆的な現実からの遊離や社会常識からの逸脱を生じる。芸術による現実
離脱は一時的なものであり、終われば容易に現実に復帰できる。芸術を原因
とする殺し合いなど聞いたことがない。

「合理的な説明を求める姿勢」が宗教の原因なら、科学の発達により殆どの
自然現象が合理的に説明でき、また近い将来において出来ることが期待され
る現代においてまで何故宗教が必要か。宗教は未開時代の遺物の惰性的残存
または元手いらずのオイシイ営利の手段に過ぎない。「不合理故に我信ず」
が宗教の本質ではないのか。

684 ：考える名無しさん：04/07/27 21:20

>>682
アインシュタインは、「科学で証明される範囲で神を信じる」と言ってた
そうだよ。

685 ：考える名無しさん：04/07/27 21:34

> 　　　　　　　　　　　　　　　､、、,　,、,
> 　　　　　　　　　　　　　　／二二二＼
> 　　　　　　　　　　　　 /＿＿＿＿＿ヽ
> 　　　　＿　　　　　　 /＿＿＿＿＿__ヽ
> 　／￣　　＼　　　　　 /＿＿＿/＿＿＿_|
> 　|　　　　＼＼　　　| ＜●＞ﾊ＜●＞｜
> ｜　,　　　　＼＼　　|二二二二二二二 |　難しくてわかんな～い
> 　＼ ' ,　　　／＼　⌒ |/ＷＷＷＷＷＷヽ|
> ＼＼　 /　　／＼　　＼ＭＭＭＭＭＭ／ヽ＿＿
> 　＼　＼　/　　／＼　＼_’＿＿＿／／　　　ヽー､
> 　＼＼　＼　/　／￣＼　・　　◆,＿l⌒l⌒l⌒l　|　, , ）
> ＼　＼　　　　|＼/ 　＼　ヽ・’／￣￣| _ | _ | _ |⌒l一
> 　　　　＼＼　|　|　＼　ノ＼ヾ．，’◆∨ ∨ ∨|_ |
> 　　　　　　　　　| ＼＿ノ　　 |｀◆；・　　　　　　　|∨
> 　　　　　　　　　｜　　　・　（●λ'◆　　　（　） | |
> 　　　　　　　　　 ◆　，　　 |’|，|´ﾟ＿　　｀　　| |ﾞ
> 　　　　　　　　　　　　　　’　｜|ﾟ｡|・　）　ヽ｀　　 | |ﾞ
> 　　　　　　　　　　　　　 ◆|ﾟ |　|｡◆⌒´　　　| |
> 　　　　　　　　　　　　　　 |＿.＿.＿.＿.＿.＿|_|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ これがｿﾋのｱﾀﾏ？

686 ：考える名無しさん：04/07/27 21:34

>>683
科学をはじめとする合理的な説明には、人々をなかば強制的に納得させる
だけの説得力を持つ。
しかし、唯物的な認識だけでは、人の価値観に個性が出てこない。
人の認識は、本来画一的な物だけでなく、何らかの観念を伴って個性的な物に
なっている。
ここまでは、哲学史そのものです。

687 ：686：04/07/27 21:41

>>683
科学的な知識だけでは、個性がない。
だから、それぞれが、自分で何らかの観念を選択して、
個性を作らなければ、アイデンティティーが育たない。
私たちは、その、非合理的な物を、自分なりに作るなり選択するなり
しているのです。

これも、哲学史そのもそです。

688 ：考える名無しさん：04/07/27 21:54

盆正月祭りや冠婚葬祭は多分に形骸化してはいるけど
本来はマジな宗教の名残なんだ

当たり前に感じていることは信じているという自覚がない
大多数のキリスト教徒やイスラム教徒にとって信仰は空気のようなものだろう

空気は安心させる
しかし、いつもと違う空気に触れたとき人はどうするだろうか

689 ：考える名無しさん：04/07/27 22:04

この世に絶対的なものはないと言いつつも、どこかでそれを信じている
人間は完璧なニヒリストにはなれない
しかし冷静になって考えるならば
やはりこの世に滅びないものなど無いのであって
たとえいかなる宗教であっても、その災厄を免れ得ないのではなかろうか

690 ：考える名無しさん：04/07/27 23:14

>>671
現代宗教は、非常に危険なものになっている。神などの不思議な力を求めて、
自分の命の存続や、有益なはからいを求める宗教となってしまった。
本当は簡単に言えば弱い者に対しての説教。何事もくじけずに耐え忍べなど
の説教であり、何かを頼りにしなければ恐れを抱く者への説教。

その信者が、不思議なもので救われたと思い込み、他人にこの信仰は世界で
一番と勧めるからおかしくなる。

691 ：考える名無しさん：04/07/27 23:15

>>684
つまり、信じないってことなのか？

692 ：考える名無しさん：04/07/28 00:27

>>687
教義と教祖の言説から離脱できない宗教の信者こそ、没個性の典型だと思うが。

科学は全人類と自然に普遍であるため、個性などないのは当たり前です。

693 ：考える名無しさん：04/07/28 00:44

　　　　人
　　〃　__ ヽ.
　　!　(o,;o) ,!　オマンコは宇宙一くさい
　　ゝ-ｰ'-く
　 ∧ !､__.ﾉ∧_
　 ~<i>:==〈　<i>
　　/　　ﾍ
.　 /　　　　ﾍ
　〈. ＿＿＿〉

と信じきっている者もいる。

694 ：考える名無しさん：04/07/28 00:52

でもやっぱり

　　　　人
　　〃　__ ヽ.
　　!　(o,;o) ,!　オマンコは宇宙一くさい
　　ゝ-ｰ'-く
　 ∧ !､__.ﾉ∧_
　 ~<i>:==〈　<i>
　　/　　ﾍ
.　 /　　　　ﾍ
　〈. ＿＿＿〉

んだろ？

695 ：考える名無しさん：04/07/28 01:57

>>683
なーるほど宗教は終わらない芸術、と。

696 ：考える名無しさん：04/07/28 05:00

>>692
アイデンティティーを形成する物
ナショナリズム、民族意識、宗教・・・・・・。

697 ：考える名無しさん：04/07/28 14:08

たとえイエスの教えが立派であろうと支配者の本音はこんなものだろう。
　
聖書はただの書物ではない。
それに反対するすべてのものを征服する力を持つ生き物である。

Byナポレオン

698 ：考える名無しさん：04/07/28 15:16

リチャード・ドーキンスの「利己的な遺伝子」の中に出てくる「ミーム」
を思い出してしまう。宗教はある意味最もすぐれたミームの一つなんだろうな。

699 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/07/28 21:50

妙なこと、不思議なことに恐れを抱くのは無明から。
　不思議な力に憧れを抱き願い求めるのは、怠惰、欲念、汚れた心から。

「『わたくしが乞うているのに、あなたが施してくださらないならば、いまから７日の後に、
あなたの頭は７つに裂けてしまえ。』偽りをもうけたそのバラモンは、呪詛の作法をして、恐ろ
しいことを告げた。かれのその呪詛のことばを聞いて、バーヴァリは苦しみ悩んだ。」　
「ブッダは『無明が頭であると知れ。明知が信仰とおもいとが精神統一と意欲と努力とに結びつ
いて、頭を裂け落とさせるものである。』」（ブッダのことばより）

　「死んだらどうなるのだろうか」「神や神々に願い求める者」には、欲念があり、明らかな智
　慧を得ておらず、精神統一されていない状態。
　
「かれは思慮深く、林のほとりで楽しみ、樹の根もとで瞑想し、大いにみずから満足すべきである。」
森や林に行き、そこで頭を冷やすこと。下位の五感により、心が鈍り恐れと不安と、願い求めが生
じる。今現在を生き精神統一された健康な心の持ち主は、神仏に願い求めることはないはずだ。

　　

700 ：考える名無しさん：04/07/29 00:07

＞宗教はある意味最もすぐれたミームの一つなんだろうな。
盲信を生むという意味では、そうかもしれない。
でも、反抗する事が出来る。
ここにいる人たちのように。

でも道徳や常識というミームは、
ミームだと認識しづらいという点で、
排除するのがそうとう困難。。。

701 ：考える名無しさん：04/07/29 01:03

>>699
何いってるかわからん。自分の言葉で話せ。

702 ：考える名無しさん：04/07/29 14:26

>>678 >>680
このループはもう嫌なんで
過去ログ読んでね。

「宗教は悪、金儲け」
　　　↓
>>594 >>607 >>623
要約すれば、
・金儲けカルトとそうでないところを区別しろ
　カルトはクソだが、そうでないところはまともな面もある
・マスコミの書く悪の部分だけが、宗教じゃない。もっと
　実際の信仰者がどのように宗教に接してるかを見てみろ

>>681
そうじゃない。
順序が逆。
宗教がエサで人を集めてるんじゃなくて、
人がエサを求めるから宗教が在る。

703 ：考える名無しさん：04/07/29 14:28

>>683
私は一連の書き込みの中で
「科学のみが人の世のすべてではない」ことの例として
芸術を挙げたのであって、本質がどうこうという話ではないのですが。

「合理的」とは、注釈をつけたように、
「人間の理性にかなう」という意味でつかったのであって、
科学的思考のことではありません。

例を挙げましょう。これは心理学系の実験より得られるていることですが、
人間は単純な図形のある一定の動作パターンを
まるで生物が動いているかのように認知する、ということがあります。
これも人間が理性にかなうようにそう認識する、合理的な
思考方法による結果だといえます。（正確に言えば、そう認識することを
理性にかなうことと規定しているわけですが）

「合理的」とはこのような意味合いであって、
したがって、後半のあなたの文はまったく奇妙な言い方をしてるのです。
私は、科学のみでは得られないものがあり、それを得るための方法の一つが宗教である
ということを言っているのです。宗教の原因は科学とはまったく別モノである
ということを主張したはずですが。

704 ：考える名無しさん：04/07/29 14:29

(703続き)
繰り返しますが、科学はすべてを説明できるわけではありません。
けれど、人間はすべてに説明を欲する。だから、科学以外が在る。
当たり前のことです。
あなたの後半の文に科学とは無縁の他のことを当てはめれば、すぐに
デタラメなことをを述べていることに気づきます。

　科学の発達により殆どが説明でき、また近い将来において出来ることが期待
　る現代においてまで何故「芸術」が必要か。

人が求めるから在るのであって、それに対して「決別を！」なんていうのは、
バカバカしいでしょう。

705 ：考える名無しさん：04/07/29 14:29

>>679 >>690
もうさあ、その、信仰があるひと＝弱いって見方はやめたら？
無宗教な自分は強い人間だ、って蔑視意識が根底にあるようにしか
見えないけど。強い人間なんていません。

世界的な宗教の、実際の信仰に対する意識は
>>688の言ってるようなもんなんだよ。
感謝祭とか復活祭なんか、その例。

あなたは、七夕とか初詣とかバレンタインとか全然気にしないわけ？
初詣に行く人間は心が弱い臆病者だ、とでも言うつもりなの？

>>697
ナポレオン個人の聖書観がすべての宗教信仰者に
当てはまるわけがないでしょう。

>>700
まさしく、マスコミによる洗脳がうまくいってますね。
反抗することが正義と思っている辺り、TBSの某左翼系ニュース番組の
影響でしょうか。

706 ：考える名無しさん：04/07/29 14:43

>>692
「信者には個性がない」ってのは完全な偏見。
現実をまるっきり見てないね。
たとえば世界的に見れば無宗教のほうがめずらしいわけで、
テレビや映画で見かける宗教信者の外国人は個性がない、
なんてわけないだろうが。

707 ：考える名無しさん：04/07/29 17:45

>>704
特定の宗教に入信してまでして、神を必要とする人間の心理がわからない。
神がいなければ実生活でなにか困るようなことでもあるのか？
現在崖っぷちの状況で、一時的に救いを求めている場合なら話はわかるが。
ただ本当に洒落にならないくらい辛い状況の人間ほど、
神に救いを求める行為の虚しさを、よく自覚しているように思う。

708 ：考える名無しさん：04/07/29 20:08

俺は、科学も宗教も根は一緒だと思う。
どうにもならない事、どうしてもそうなる事に対峙した時に出る何故？という感情に答えようとするものが
宗教であり、科学（錬金術）ではないかと。

709 ：考える名無しさん：04/07/29 20:28

>>704
宗教はいらないって人には、いらないでいいよな。
科学で説明できないことを、宗教で説明するんだろうけど、多くの宗教があって、それぞれ
別のことを言っている。ろくな説明をしないことがおおよそ見当つく。

感謝祭や復活祭、お祭り事の好きな人が宗教をやればいいよ。そのお祭りのために、特定の
宗教に入信する心理がわからないけど。

宗教が必要でない人に勧める理由はないよね。宗教に決別しようとする人をとめる理由もな
い。好きな人が、自分達だけでやることには、問題ないと思うよ。ただ、神などを信じなく
てよいと思う人に、信仰しなければいけないなどと言わないで欲しい。

710 ：ys：04/07/30 00:19

>>705
＞あなたは、七夕とか初詣とかバレンタインとか全然気にしないわけ？
＞初詣に行く人間は心が弱い臆病者だ、とでも言うつもりなの？
七夕とか初詣とかバレンタインが、元々が神の祭り事だったとしても、
参加している人は、ただのイベントを楽しんでいるだけだよ。
「神」を信仰しているから、やってるわけじゃないだろ？
スレとして「宗教」の定義をしないと、論点がずれてつかれる。

711 ：考える名無しさん：04/07/30 01:13

つまり自身が及ばぬところのものを悟り正しいとされる法を唱えることで自身から遠ざかり声を出すことに同化していく。そこには善も悪もない。ただただ通常正しいところに向かうのみ。勿論哲学は肯定しているがね

712 ：考える名無しさん：04/07/30 01:15

神って言葉に特定の宗教の影響を受けすぎだと思う
日本の神様って言うのは（というか世界のどんな神でももともとは）
もっと身近なもので意識して信仰するようなもんではないとおもう。

713 ：考える名無しさん：04/07/30 01:44

結局
信者もそーでない人も遠慮しとけということでよろしいか？

714 ：考える名無しさん：04/07/30 05:07

宗教の意味なんてあんまり難しく考えてないんじゃなかろうか
習慣づけの一つだと思うんだけどね

朝晩お祈りを捧げる
お経を読む
日曜学校に通う
法話を聴く

この無限の繰り返しがやがて無限の真理なるものを確信させる

715 ：放浪人：04/07/30 05:22

何か特定の宗教を信じている人は、占いや初詣（場合によっては可）を
気軽にやることは辞めた方が良いと思います。自分が信じていない何か、
または何者かがそこに”ある”または”いる”可能性を否定できないから
です。本気で考えたら結構こわい。

716 ：放浪人：04/07/30 05:30

「宗教に決別」は難しい。いわゆる神ではなくても、自分の理性を硬く
信じている場合は、神の代わりに理性を自分だけの神としているとも考え
られる。何かまたは何者かを信じることができないと、精神のバランスは
脆くも崩れるはず。そういう意味では”強い人”というのには出合った
ことはない。

717 ：考える名無しさん：04/07/30 06:22

友人が新興宗教ハマッちゃったけど、あえて脱会させようとはしなかった
無理だよ。心の奥底まで信心はいっちゃうとさ。
で、付き合いづらくなったから絶縁状態なんだけど、何だかねぇ…？
とにかく芋ヅル式に仲間増やそうっていうのが
彼らのハートを焚きつけるようです。

718 ：考える名無しさん：04/07/30 13:17

>とにかく芋ヅル式に仲間増やそうっていうのが
>彼らのハートを焚きつけるようです。
営業マンと変わらんな。

719 ：考える名無しさん：04/07/30 19:11

>>716
「宗教に決別」は難しいだろう。そして、その決別できない宗教を餌に、人を食い物
にする人々がいる。

釈迦が人をして自らの生活の糧を多く得たか？最低限の施しを受け、自らは所有物を
一切持たない。イエスも同様である。

人を食おうとず、純粋で正しい教えだからそれができた。もとの教えとは、人が教えて
生活できるものは何もない。

不純な者が教えるものは、純粋さを欠き、信仰を持たない人々より不純な心を持たせる
ものとなっている。

720 ：考える名無しさん：04/07/30 20:20

でも結婚式や葬式で食ってる人間は
宗教を食い物にしてるだなんて言わないだろう
まぁ宗教法人じゃないっつーのもあるけど

だいたい宗教には自然とカネは集まってしまうものなんだよ
神社に行くと、なんとなく賽銭投げてしまうだろ
ローマにあるトレビの泉だってそうだしさ
なんだろうね、あれは。なにかあるんだよ、そういう人間心理が

721 ：素朴なことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/30 22:18

～律法を聞く者が、神の前に義なるものではなく、律法を行う者が、義とされるからである。
すなわち、律法を持たない異邦人が、自然のままで、律法の命じる事を行うなら、たとい律法
を持たなくても、彼らにとっては自分自身が律法なのである。～ローマ２　１３-１４聖書

情欲をいだいて女を見ることもなく、悪人に手向かうこともせず、求める者には与え、借りよ
うとする者を断らないことが善いとするなら、何を食べようか、何を飲もうか、何を着ようか
などと、食うこと、飲むこと、着飾ることばかり考えていないなら、自分に利益になる者だけ
愛さず、返礼のできない者、恩を知らぬ者にも情けをかけるなら、人を罪に定めず、さばかず、
ゆるすことができるなら、人々からしてほしいと望むことを命じるだけの人間でないなら、自
分を愛するように隣人を愛し、自分が嫌がることを人にしないなら、人を憎むことが正しいと
せず、敵意を抱かないようにするとか..........................

　一般的な良識を身に着けた者は、自分自身を律法としてよい。～「主よ、主よ」と言う者が
　みな天国にはいるのではなく～行えと。「神よ、神よ」と言ってる者は、実は神に嫌われて
　いるかもしれない。

722 ：考えない名無しさん：04/07/30 22:32

あ～長い！長いな！良いけど･･･長いな。
これから久しぶりに聖書読もっと。
大切なことを思い出させてくれてありがとう！721さん

723 ：考える名無しさん：04/07/30 22:50

最もメジャーな宗教は、現在自分が存在している環境の常識である。
それ以外の宗教は、常識ほどメジャーな宗教ではないだけで、
言わばマイナーな常識なのである。

メジャーな常識（現在の常識）であれ、マイナーな常識（現在の様々な宗教）であれ、
盲信すれば、奇妙な集団となって行き、本来の人間の営みからは、かけ離れて行くのである。

724 ：720：04/07/30 23:23

>>720
これにはある体験があって、
中学の文化祭のときハリボテの神社と賽銭箱作って置いただけなんだけど
ちゃんとお金入ってたの（笑
その後、教師には注意されたけどね
お金くださいなんて一言もいってないのに、くれるんだから
そりゃ～味占めちゃうよねぇ

725 ：素朴なことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/31 10:55

永遠の命の命令である、御言葉は多くの人々には、自然に身についている。永遠の命の世界
では、
１．情欲を一切いだかない　２．悪とすることもないが、手向かうこともない
３．自分の所有物に対する愛着は一切ない　４．何を食べようか、何を着ようかなどと思わない
５．自分自身を愛してくれるという自分自身の肉体が存在しない
６．敵意、憎しみがなく、良い悪い、正しい者正しくない者の識別は存在しない。冷酷ではなく、
　　残忍でもなく、無限に平安であり安楽。人に対しては、愛。
７．責めることが一切ない。罪に定めず、裁かず、無限にゆるす。
８．平等である世界。人が人を我が思いに支配することもなく、自分の利益のために命令するだ
　　けのことは平等さに欠ける。
９．神よ神よ、主よ主よと神を意識して言うことは一切ない。意識活動は生きているうち。人は、
　　生きるうえでは、意識活動は必要だが、余分なことを意識して「神よ」と言わず行え。
　　
　　　人は知らず知らず肉欲外のことをまこととしている。自分自身を律法とすればよい。
人は死があると知っている。肉体とともに滅ぶことも自由だし、その後どうなるか知らないが、
永遠の命が欲しいなら、肉欲外のことをまこととして生きればよい。　　

　　　　

726 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/07/31 22:33

「『わたしは何を食べようか』『わたしはどこで食べようか』『昨夜わたしは眠りづら
かった』『今夜はわたしはどこで寝ようか』」―これらの憂いに導く思慮を抑制せよ
かれは衣食に関して恣ままならず、、適当な時に食物と衣服とを得て、ここで少量に満足
するために、衣食の量を知れ。心を平静にして、精神の安定をたもち、思いわずらいと欲
のねがいと悔恨とを断ち切れ。またさらに、世間には五つの塵垢がある。すなわち色かた
ちと音声と味と香りと触れられるものとに対する貪欲を抑制せよ。」

「何ぴとも他人を欺いてはならない。たといどこにあっても他人を軽んじてはならない。
悩まそうとして怒りの想いをいだいてお互いに他人に苦痛を与えることを望んではなら
ない。あたかも、母が己が独り子を命を賭けても護るように、そのように一切の生きとし
生けるものどもに対しても、無量の慈しみのこころを起こすべし。また全世界に対しても、
無量の慈しみの意を起こすべし。上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈し
みを行うべし。この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ。諸々の邪まな見解にとらわれ
ず、諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。」
　ブッダのことば（スッタ二パータより)

727 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/07/31 22:34

要するに、食うこと、眠ること、快楽を貪ること、衣食について欲しいままならず、色合い
や音声、味と香り触れられるものの五感に対する貪りを避けること。人が生きるということ
は、食って、寝て、五感の享受のためだけに生きるものではないと教えている。
人は互いに苦痛を与えることを望んではならず、全ての人々に敵意や怨みを抱くことなく、慈
しむこころを起こすことが、この世では仏界だと教えている。諸々の欲望の貪りを除いた人は、
生まれ変わることがないと。

修行僧は、自制心や理性などを身に着けるためにも修行をし、「かの世もこの世も望まず」過
ぎ去ったことを思い出して悲しむこともなく、未来のことにあくせくすることもなく、ただ現
在のことだけで暮らすことを学ぶ。何事にも満足しない「求めて止まぬ激しい欲望」から開放
することがブッダの目的でもある。

そうして、本能的な行いの戒めを学び、自制心や理性を身に着けた人は、「自己こそ自分の主」
であるとして、他人を自分の主とせず、自分の理性を拠りどころとして、自分の身をよくととの
えて、自分の目的を達成し、いろいろの幸せを得る。

728 ：考える名無しさん：04/08/01 01:03

>>725-727
・・・で、あんたらは何の為にここに書き込んでるのかね？

729 ：考える名無しさん：04/08/01 02:40

>>721 >>725 >>726 >>727
結局、自分を信じていればいいわけか
宗教は特別なことでなく、誰も信者を騙して食える者はいないわけだな

730 ：考える名無しさん：04/08/01 04:40

宗教はただよい結果にたどり着けというだけで
それまでの課程にとってはほとんど何の助けにもならん

731 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/08/01 09:04

ブッダの時代は、現在のような良識的な行いがされていなかったから教えた。「眠く、もの
うく、あくびをし、楽しまず、食べ過ぎてぼうっとしている―それであるなら、努め励んで
これを払いのぞき、尊い道が清められる。」―働くこともせず怠けて、食って寝る。
人から物を掠め取り、また人殺しをする。宗教的なことに関しても、論争を楽しみ、各々の
見解が正しいと主張する。神に願い求めて、己の欲求を叶えようとする。神々に献供し、この
世の生存を貪ろうとする。世間一般に行われている宗教行事を行い、善業の功徳を求めようと
する。特殊な戒律や神に誓いをたて、罪あり罪なきとする宗教的行事を行い、清浄であるとか
不浄であるとか願い求める。―そのような無意味なことを人々は行っていた。

「アジタよ。世間は無明によって覆われている。世間は貪りと怠惰のゆえに輝かない。欲心が
世間の汚れである。」

732 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/08/01 09:04

神仏に願い求めるのではなく、宗教的行事に求めるものでもなく、怠ることなく働いたり、わ
が身で人に施したりして働くこと。五感に対する貪りを止め自制も大事だと教え、人に対して
は敵意や怨みを持たないこと。現代の無宗教の人の良識のようなものを教えたのがブッダであ
り、神仏に願い求める宗教的行事や、「かの世（極楽）」を願う宗教的行いや、仏教から論争
を行い、ああでもないこうでもないと考え勉強することや（彼岸を教えているので〔どのよう
なことでもない〕見解が正しい)、神々信仰や仏に願い出て、自分の命の存続を願い求めること
や、仏教の宗教行事によって、善業の功徳を求めることや、世間の良識以外に戒律を持つことや、
神に誓いをたてることや、宗教的行事によって、罪過あり罪過なきとすることは、ブッダ以前
の後退である。

彼ら神仏に願い求める宗教者に話を聞くより、「世間一切に背くこともなく」自分でどう生きた
ら良いか、自分の目的と幸せを掴むのに、何を勉強し、どのように働いたらよいかを考えたほう
が仏教的だろう。

733 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/08/01 14:09

殺人や略奪、働かず怠けていること、快楽や享楽、五感を喜ばす目的のためだけに生きない
―このようなことは、良識ある人々にはわかっているはずなので、良いと思われがちな愚か
なことを見ていくと
　―神や、神々に供義をすること、偶像に供え物をすることなどについて、
「かれらは希望し、称賛し、熱望して、献供する。利益を得ることに縁って欲望を達成し
ようと望んでいるのである。供義に専念している者どもは、この世の生存を貪って止まない。
かれらは生や老衰をのり超えていない、とわたしは説く。」
　これは仏壇にもあてはまることで、その人々の心理状態は、仏に供義して何か自分の利を
　得ようとする行為である。同じように、
　
　―神に何か願い事をすることについて
「願い求める者には、欲念がある。」
　欲念そのものが不浄なもの。清浄な彼岸には欲念がない。その不浄な思いで神に願おうな
　どとする者は、「一切所有物を捨て去ることが神の望みだ」とブッダに言われ、自然の中
　で瞑想し、頭を冷やさねばならない。それらの者は、人に対しても同じように振る舞い、
　自分の欲念を人をして果たそうとする。欲念をなくし、自分の努力で自分のことをする者
　になること。

734 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/08/01 14:10

―あの世、かの世を望むから信仰は必要だと思う人について
「この世も、かの世も望まない」「ただ現在のことだけで暮らしている。それだから、顔色
　が明朗なのである。」
　かの世、極楽浄土に生まれるなどと望まない。ただ現在を欲求不満なく、満足して生きる
　こと。いつかは浄土に生まれ楽になるのではなく、今現在を大切にすること。
　
　―善業の功徳を求めるから宗教を行う人々について
「悪魔は善業の功徳を求める人々にこそ語るがよい。」
　宗教行事及び、宗教的行為により善業の功徳などを求めるのは、悪魔みたいなもの。不純で
　下心を育てるだけで、何もならない。現実的に、自分の努力で得たものを与えるなどすれば、
　人に感謝されるとか、人徳が積めるだろうが。
　
　―戒律や誓い、罪の償いのために宗教を行う人について
「一切の戒律や誓いをも捨て、世間の罪過あり或いは罪過なきこの宗教的行為をも捨て『清浄
　である』とか『不浄である』とかいってねがい求めることもない。」
　悪い心（悪欲)、妄執を離れればよいとされる。たとえば、自分の求めるままの欲望のために
　生きることをしないとか。働いて世間なり会社に利を与えてから自分の利を得る。
　
　　原始仏教は、現在の大乗仏教と敵対するような教え。ブッダから生まれたはずなのに、人
　　の堕落した心が、大乗仏教を生み出したと思える。信仰を持たず、人のことをもある程度
　　考慮して、まじめに働いている人の方が健全。
　
　　　

735 ：考える名無しさん：04/08/01 14:52

行けるとこまで行ったら、グルッと一周して帰って来ちゃったから、
結局、今居るところが一番だ、という青い鳥の譬えに近いのか？

736 ：考えない名無しさん：04/08/01 15:00

言いたいことが沢山あるのはわかるけど、要約して自分の言葉で
明確に表現して欲しいな。悪いけど。
もし、本当に他人に伝えたいと思っているならですけど。

737 ：バーヴァリ ◆ag/Jn67lkY ：04/08/01 22:04

いらぬ宗教活動してるより、現在の普通の生活をしてれば良いという見解。
本能に従わず、理性的に生きること。世間や会社の利益のために働いて、糧を得ること。
自己愛中心の生き方ではなく、他人にも思いやりを持ち、敵意や怨みを抱かないこと。

自分を救済するために行う宗教活動は思い込みの活動にすぎない。
　宗教行事によって、神仏に仕えた。それはありえない。
　宗教行事によって、自分が護られるようになった。それはありえない。
　宗教行事によって、死後の救いが得られる。それはありえない。
　
働くことでかれらの功徳は、昼夜に常に増大し、法に安住し、戒めを身に具えて、天におも
むく。諸々の邪まな見解にとらわれず、その戒めを保ち、諸々の欲望に関する貪りを除いた
人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。

738 ：考える名無しさん：04/08/01 22:16

「働くこと」についてもう少し詳しく教えてください。
お願いします。

739 ：考える名無しさん：04/08/01 23:26

質問します。
①現代的な物神も訣別の対象ですか？
②あらゆる神話＝物語から人間が解放されることは
　可能だと思われますか？

740 ：考える名無しさん：04/08/02 17:38

480 ：ブッダのことば ◆B2HNWyA9.. ：04/06/25 23:00
１．異邦人のように、くどくどと祈るな　→　わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えくだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さい。自分の欲求を叶える神はいないとの現実。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２．天の父は、悪い者の上にも良い者の上にも、太陽をのぼらせ、正しい者の上にも正しくない者
　　の上にも、雨を降らせて下さる　→　何もしない神　自然そのものと言ってよい
　　
３．「主よ、主よ」と言う者が、みな天国にはいるのではなく、ただ、天にいますわが父の御旨を
　　行う者だけがはいる　→　食う、飲む、富への思いを優先することなくまず働け
　　
４．神を信じなさい―もし、からし種一粒ほどの信仰があるなら、この桑の木に「抜け出して海に
　　植われ」と言ったとしても、その言葉どおりになるであろう（できないだろう）～命じられた
　　こと（御言）を皆してしまったとき、「わたしたちはふつつかな僕です。すべき事をしたに過
　　ぎません」と言いなさい。
　　
５．「神よ、わたしはほかの人たちのような貪欲な者、不正な者、姦淫をする者ではなく、また、
　　この取税人のような人間でもないことを感謝します。」―しかし、「神様、罪人のわたしをお
　　ゆるしください」と驕りを捨て、自分を低くする者が神に儀とされた。
　　→神を意識し宗教的行いを認めてくれる人格を持った神は存在せず、驕りを捨てることを教え
　　る。　　　　　　　　　　　　　　　　　

741 ：考える名無しさん：04/08/02 17:51

721 ：素朴なことば ◆B2HNWyA9.. ：04/07/30 22:18
～律法を聞く者が、神の前に義なるものではなく、律法を行う者が、義とされるからである。
すなわち、律法を持たない異邦人が、自然のままで、律法の命じる事を行うなら、たとい律法
を持たなくても、彼らにとっては自分自身が律法なのである。～ローマ２　１３-１４聖書

結局普通に暮らせということみたいだな

742 ：考える名無しさん：04/08/02 19:36

決別派から見ても少し説得力に欠ける解釈だと思うよ。
揚足論は良くないな。
怒らないでね！絶対に怒らないでね！

743 ：考える名無しさん：04/08/02 20:43

宗教は勘違いから生まれるとか

本当は悪いことするな、良いことせよだけじゃないの

神様なんかに頼らすさあ

744 ：考える名無しさん：04/08/02 20:45

宗教とは、神様から独立するリハビリ

745 ：考える名無しさん：04/08/02 21:01

「宗教非難の原因は、信仰者側にあり」ってことか。

746 ：考える名無しさん：04/08/02 21:28

正論だ～！

747 ：考える名無しさん：04/08/02 21:41

739 ：考える名無しさん：04/08/01 23:26
質問します。
①現代的な物神も訣別の対象ですか？
②あらゆる神話＝物語から人間が解放されることは
　可能だと思われますか？

>>①　さぁね
>>②　不可能でしょ。と言うより物語から解放(＝放棄、破棄？)はよした方がいい。
　　　ここじゃとりあえず、押し付けがましいうえに恩着せがましい宗教(家)を相手にしてるはず。

748 ：考える名無しさん：04/08/02 21:49

http://www.aleph.to/

749 ：考える名無しさん：04/08/02 22:53

物語からの解放。どうですかね？宗教のあるなしに関わらず、
人はみな自分らの物語をもっているのではないでしょうか
それに縛られていると意識していないだけで

750 ：考える名無しさん：04/08/02 23:00

日常世界＋情報伝聞世界＋フィクション世界＝人間の世界観

751 ：考える名無しさん：04/08/02 23:49

原始的なもとの信仰そのものが、哲学みたいなもので、現実的に良い生き方を
教えるだけのもだった。

良い生き方をさせるために、神を利用した。「君たち良い生き方をしなさい。
まじめに仕事しなさい。」と誰かが言っても、バカと言って聞かないからだ。

それで、神を利用したかわりに、神に頼らない教えも言っているわけだな。

しかし、盲信者たちが必死に神を頼ることのみを信仰したわけだな。

盲信者たちは、空想の中で物語をつくりつづけ、現実逃避の幸せを好んでいる
わけだ。

752 ：考える名無しさん：04/08/03 00:15

アメリカにアル中患者の治療グループというのがあって
メンバーは全員匿名で参加する。グループで小さな宗教を作るそうだ
自分の意志ではどうにもならなくなった時は、そういう方法が有効らしいよ

753 ：考える名無しさん：04/08/03 12:54

>>751
２ちゃんねらーが
「盲信者たちは、空想の中で物語をつくりつづけ、現実逃避の幸せを好んでいる
わけだ。」
とか言ってもねぇｗ

754 ：考える名無しさん：04/08/03 14:21

みんなで、お祭りや花火大会を見に行ったり
集まって花火をしませんか

755 ：考える名無しさん：04/08/03 14:26

信仰を軽んずる愚かなる者共には
神の罰が下される。

756 ：考える名無しさん：04/08/03 14:55

愚かなる者は狂気の叫びを上げる。
「決別を！」と。

誰かが人殺しをすれば
「決別だ！いらない人間だ！こんな奴は死ねばいいのに！」
誰かと喧嘩をすれば
「決別だ！いらない人間だ！あんな奴は死ねばいいのに！」

他者の救いを何も考えちゃいない。
人を人として見てない。なんたる侮辱行為か。
愚かなる者は、「なぜこんなことになってしまったのか」という経緯など頭になく、
「なぜこんな悪魔を殺さなかったのか」と、責任や報いを掲げる。

バカバカしい。貴様らは動物か？考える頭を行使しないのか。
そのくせ平気で平和を口にする。
それも、平和を願うのではなく、自らを正当化するためだけに。
「決別を！それが平和である！そのための決別である！」

宗教は欺瞞に満ちているだって？
誰がそういったのかを考えたとして、もし何も考えてない労働/勉学動物の口からだとしたら
価値は皆無に等しい。

757 ：考える名無しさん：04/08/03 17:35

>>756
思い込みが激しい罠（Ｗ

758 ：考える名無しさん：04/08/03 18:32

自分らがさんざん（無知から）ありもしない宗教形態を
提示しておいて、今更何を。

759 ：考える名無しさん：04/08/03 19:02

>>756
宗教を推進しようとする人って、極端だねえ。

760 ：考える名無しさん：04/08/03 19:35

宗教を推進？？　誰が？
否定の否定は肯定だと思ってるガキの論理をかざしたところで、
格好つかないよ。

761 ：考える名無しさん：04/08/03 19:53

正しい使いかたをすれば宗教も良いと思うんだよ
ただ交通・情報手段が発達してしまったせいもあって
いろいろな宗教が混じってしまって、宗教の秩序が壊れやすくなっている
秩序を維持しようとすれば、当然カルト化へ向かう

762 ：自由騎士団：04/08/03 19:55

水面下では陰の独裁者がいるカルト国家・日本。
これは避けたい事です。
しかし、現実にカルト組織は存在します。

http://jbbs.livedoor.com/study/3876/

763 ：考える名無しさん：04/08/03 19:59

>>756
宗教が、人殺しや紛争の原因であれば、決別しようとするのは当たり前。
しないほうがおかしい。

ところで、宗教による「救い」とは具体的にはどうえいう意味？はっきりと
意味が判らないでスローガン的に使っているのではないかな。

764 ：自由騎士団：04/08/03 20:00

私は、一般常識に疎い職人です。
正確には・・・傷つき易く、不屈の精神を培われた能天気な研究肌。
少なくとも、素人ではありません。
もちろん未熟者です。

http://jbbs.livedoor.com/study/3876/

765 ：考える名無しさん：04/08/03 20:01

オスッ！オラ悟空！
宗教を否定したら何が残りますか？
哲学を否定したら何が残りますか？
各自の知恵・知識・理性は信じるに足りますか？
理想の宗教、真実を解明できる哲学はありますか？
オラは何にもわからねえ、じっちゃんはどうだ？

766 ：考える名無しさん：04/08/03 20:01

言いかえればカルト化へ向かう宗教は
どのみち長くは持たないということだ

767 ：考える名無しさん：04/08/03 20:06

>>761
排他的宗教が一番危ない。また、宗教やらなくても良いと思う人間にも押し付けようとし、
自分たちの宗教組織に盲目的に従えっていう宗教こそ、社会の迷惑組織。

宗教は、やりたい人がやればいいもの。

768 ：考える名無しさん：04/08/03 20:07

そうそう、お金という宗教が永遠であるということ。

769 ：考える名無しさん：04/08/03 20:16

宗教版のキリスト教スレでも、争ってばかりだなあ。
層化は層化で、他宗を邪宗というし。
浄土真宗は、阿弥陀仏以外救われないと言ってる奴いるし、
結局宗教って何だ？排他と争いを生み出す力か？

770 ：考える名無しさん：04/08/03 20:25

池田創価が、反乱分子粛清や反対者を集団で攻撃する為に個人情報を集めている事は明白。
水面下で、あらゆる手段を行使するのが（創価完勝の年）なのか？
宗教は哲学だ。などとする池田創価は、良心が麻痺していようが関係無い。
組織としては、やはり末期症状。

http://www1.ezbbs.net/03/g47009765/

771 ：考える名無しさん：04/08/03 20:28

層化＝南無妙法蓮華経を唱えるとよく、後はどんな宗教でもダメ。
浄土真宗＝南無阿弥陀仏で救われ、阿弥陀仏の慈悲で救われると言う。
　　　　　日蓮系は、仏典を用いず救われない。
キリスト教＝イエスで救われ、後は地獄へ。と思いきや、内部でも争いが耐えない。
　　　　　　同じキリストでも、何かあると救われないと。

　メジャーなこいつらでもお互いに争っているわけだ。その内どれかが本当で、どれかが
　違うということだ。じゃんけんで決めて、勝ったところが本当の宗教であると決めれば
　いいのだ。宗教を肯定する時は、その時にする。

772 ：考える名無しさん：04/08/03 20:59

>>771
必ず「後出しジャンケン」やるよ。

岩波講座「宗教」の最新版の論文でも、宗教間の対話は不可能と結論している。
誰かが、対話の話題を「身体」に限ることを提案しているのは興味深い。身体
であれば、それから生じる本能や自然の感情にも及び、対話成立が期待できる。
人間が神の被造物、造化、顕現であれば、共通の神と教義に到達できるわけだ。
観念の塊である宗教では対話不可能でも、専ら現実の人間と自然を対象とする
自然科学では、宗教間でも容易に対話と合意が成立することに、そのヒントが
ある。

773 ：考える名無しさん：04/08/03 23:27

観念では無理だな。この神、あの神、神々、イエス、マリア、阿弥陀仏、
南無妙法蓮華経、真光、仏像.................それを信じれば救済されるじゃなくて、
争いと対立が起こる。それのみで救済され、その他はダメと言ってるなら人は何を信じ
て良いかわからなくなる。死後結果が得られ、生きているうちは争いのみ。
みんな同じでしたかもしれないし、それは誰もわからない。

774 ：考える名無しさん：04/08/03 23:33

救済とは何ですか？
何から救済されるのですか？
何が欲しいのですか？

775 ：考える名無しさん：04/08/04 00:09

救済とは死から救われることです。
死の不安から解放されたいのです。
死のところは四苦八苦に置き換えてもいいですね。
四苦：生・老・病・死
八苦：生・老・病・死＋愛別離苦＋怨憎会苦＋求不得苦＋五陰盛苦
一切皆苦。ちり～ん・・・。

776 ：考える名無しさん：04/08/04 00:12

ありがとうございました

777 ：考える名無しさん：04/08/04 00:30

信じようと真剣になれば、やがては不信に至る。
豊かさを目指すと、貧困に出会う。
平和を追い求めると、争いが引き起こされる。
逆に
極悪人が回心に至り、
貧困なるものが、自らのパンを割いて与え、
闘争の狭間に静寂がある。
なにやら人の生には常に矛盾を生みつづける回帰性が
あるようです。諸行無常・万物流転。ちり～ん。

778 ：考える名無しさん：04/08/04 01:14

宗教には「神秘体験」がつきものだ
体験のしくみを解明できれば理解への道は開けるかも知れない
ある浄土真宗の宗教法人の創設者は若い頃に神秘体験を受け
謎を解明すべく脳の研究なんかをしてみたらしいが
上手くいかなかったようだ。とにかくハッキリとした体験はあるらしい

779 ：考える名無しさん：04/08/04 01:23

今まで人生観をガラッと変えてしまうような体験はあったでしょうか？
彼らと我らの分かれ目は案外そんな所にあるのかも知れません

780 ：考える名無しさん：04/08/04 01:25

女にフラレタときとか？

781 ：考える名無しさん：04/08/04 01:45

そうですね。
素質×環境×体験＝信仰じゃないでしょうか。

782 ：考える名無しさん：04/08/04 01:47

信仰は個人の能力や環境じゃなくて召命だと思う。
こちらから行くのではなく、あちらから来るのだと思う。

783 ：考える名無しさん：04/08/04 01:56

分かりやすいところでは宗教活動に没頭することで
イヤなこと忘れるという効果は確実あるでしょう
熱心な信者さんはとにかく忙しいのが大好きらしいです
そんなに暇ならもっと有意義なことすればと言いたくなりますが
彼らには宗教活動こそが有意義なのですから致し方ありません

784 ：考える名無しさん：04/08/04 02:03

アル中は飲まずにはいられないので飲むし
仕事中毒もまた同じ
現代人は皆忙しいのが大好きさ！
毎日企業の中で魂すり減らしているのなら
もっと有意義なことすればいいじゃない
と思いつつ無駄に暮らしています。
無駄死にならぬ無駄生き。

785 ：考える名無しさん：04/08/04 12:38

価値観の相違においてヒエラルヒーは成り立たない。
なぜなら人間には、能力や立場に差はあっても本来の可能性は
等しく与えられているからだ。
可能性の平等を無視して優位を主張するのは
人を人として見ないという最低の愚行である。
一方が自分らの価値を優位とし、他方の価値を否定するという思想は
無知・無理解・無向上からくる他者への暴力である。

ここにある差別はなんだ。
どうして平和、理解、交渉を願わず、中傷ばかりに生きるのか。
妄想と虚言に取り付かれたヒトラーの何が違うのか。
マスコミの思想操作に気づかず無条件に信仰することが、
マスコミによる洗脳とどう違うのか。
なぜ何も学んじゃいないんだよ。

だが、してみれば無知から無理解→偽理解→蔑視となるのは
独身者が未婚であるのと同様の明らかな帰結に思える。
結局、わずかな概念のみしか思考には成りえない。
したがって、いくら指摘したところで、かれらは偽理解から（またいつものように）
それは宗教の方だろ、と言うだろう。
下らない非論理によって抽象化された善/悪の二原論の枠組みの中でしか
思考できないのだから。
マスコミによる思想提供に依存した自分の段階から抜け出せず、
現実を見定める眼はつむったままだ。

正当な判断をする。条件として当たり前に前提されるものが
ことさら失敗に終わるのはなぜか。なぜ人間社会において反発動物は
人を殺すのか。

786 ：考える名無しさん：04/08/04 12:40

×反発動物
○反復動物

787 ：考える名無しさん：04/08/04 12:57

>>785
>価値観の相違においてヒエラルヒーは成り立たない。
は「価値観の相違していても人間関係においてヒエラルヒーは成り立たない。」
ということ？

>>786
あとすいません、「反復動物」の概念をお教えください。

788 ：考える名無しさん：04/08/04 13:32

人間関係って語がどの範囲までなのかいまいちわかりませんが
その部分を補足しておきます。

> そんなに暇ならもっと有意義なことすればと言いたくなりますが
> 彼らには宗教活動こそが有意義なのですから致し方ありません

この種の蔑視発言に対応。
価値観に優位もなにもないので、他者の価値を勝手に
無意義だとすることは許されない。

> 反復動物
何度も同じことを（無意味に）繰り返す。
直後の「人」の語は人の人たる部分＝理性を指し、
それに対して理性を欠くという意味で「動物」

789 ：考える名無しさん：04/08/04 16:48

>>785
宗教者は思考能力が麻痺しているようにしか思えんのだが。
生ける屍の如く現実感覚が失われていくことこそ、宗教最大の弊害じゃないのか？
第一、自身ですら救えない者が人を救う術を説いたところで、
説得力に欠けるのは自明の利だろう。

790 ：考える名無しさん：04/08/04 16:58

うわ、自明の利じゃなく自明の理だろう。バカだ自分。

791 ：考える名無しさん：04/08/04 18:41

>>790
>バカだ自分。
？

790は789なのか？それとも別人なのか？

792 ：考える名無しさん：04/08/04 19:04

>>785
「極端なマスコミ」こそ、宗教の姿だと思うが。

793 ：考える名無しさん：04/08/04 19:05

中絶胎児生ゴミ問題で人権屋って動き出した？

794 ：考える名無しさん：04/08/04 19:22

>>785
可能性の平等を無視して優位を主張するのは
人を人として見ないという最低の愚行である。
一方が自分らの価値を優位とし、他方の価値を否定するという思想は
無知・無理解・無向上からくる他者への暴力である。

ここにある差別はなんだ。
どうして平和、理解、交渉を願わず、中傷ばかりに生きるのか。
妄想と虚言に取り付かれたヒトラーの何が違うのか。

ここは、宗教こそ言える。層化にせよ、キリストにせよ、排他的だもんな。
　キリストはキリスト教同士でも排他性を持っている。　

795 ：考える名無しさん：04/08/04 19:30

>>785は、思考能力停止。停止してるからこそ、信仰する。
そして、神よ仏よと思っていれば幸せね。まあ、そういうことで
ゆるしてあげる。

796 ：考える名無しさん：04/08/04 20:16

哲学板で包括的な宗教批判している人は、
相当恥ずかしいと思った方がいいぞ。

来るべき板を間違えているとさえ言える。

797 ：789＝790：04/08/04 20:16

>>791
ああ、悪い。789＝790だ。

798 ：考える名無しさん：04/08/04 20:20

>>797
OK!

799 ：考える名無しさん：04/08/04 20:35

人間は、各自の論理、思想、哲学を持って生きる。
ただ、何かを信じて下さい、救われますという宗教で
あり、その教えに従いなさいと教える宗教は、
各自の論理、自由な思想、自由は発想、哲学、自由な
生き方を奪いかねないので、宗教はいらない。

800 ：考える名無しさん：04/08/04 20:36

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/5272/index.html

801 ：考える名無しさん：04/08/04 20:36

>>794
先周りに否定されてる意見をよく書く気になるな・・

> したがって、いくら指摘したところで、かれらは偽理解から（またいつものように）
> それは宗教の方だろ、と言うだろう。
> 下らない非論理によって抽象化された善/悪の二原論の枠組みの中でしか
> 思考できないのだから。
> マスコミによる思想提供に依存した自分の段階から抜け出せず、
> 現実を見定める眼はつむったままだ。

それと、「宗教の排他性」っていったい何を指して言ってるんだよ。
具体的に挙げて見ろよ。
>>772にあるような宗教間の対話は不可能というのは
宗教の統一が不可能であるということであって、それとも別の宗教の
信者が集まれば即座に殺し合いになるとでも思ってるのか？
現実にある、キリスト教徒とムスリムの結婚の例は
どう説明する気だ？

>>795
まだ否定の否定は肯定だと思ってる奴がいるのか。
自分は特定の信仰を持ってるわけでもない。
宗教学者と宗教者の立場の違いくらいわからないのか。

802 ：考える名無しさん：04/08/04 20:46

>>801
お前あほ

803 ：考える名無しさん：04/08/04 20:46

>>789
宗教者は思考能力が麻痺しているというのは
アメリカ人はバカだというのと同様の非論理で
何の根拠もないデタラメ。

>第一、自身ですら救えない者が

おまえがブッダやキリストの何を知ってるというんだよ。
悟りを知らないものほど、そんなものあるはずがないと吹聴してまわる。
自分が知らないものは存在しないんだという傲慢。

804 ：考える名無しさん：04/08/04 20:57

>おまえがブッダやキリストの何を知ってるというんだよ。

誰も、何も、知らない。

805 ：考える名無しさん：04/08/04 20:58

>宗教者は思考能力が麻痺しているというのは
>アメリカ人はバカだというのと同様の非論理で
>何の根拠もないデタラメ。

生きる証拠なら腐るほどいますが？

806 ：考える名無しさん：04/08/04 21:03

自分が知らないものは存在しないんだなんて誰が言った？
存在しないと言う者も、中にはいるだろうが。「宗教に決別を」
と言う者がすべて存在否定とは限らんぞ。>>803は全て決めてか
かるバカ。
宗教に決別って奴は、宗教の役割は終わったという者もいるか
ら覚えておけ、このあほ。

バカとあほは今後相手にしてやらんからな。
お前の言ってることは、極論であり決めてかかるだけのバカ。

807 ：考える名無しさん：04/08/04 21:07

>>785
だいたいこの文章、自分だけの納得の文章であり、相手に伝わらないな。

808 ：考える名無しさん：04/08/04 21:26

>>796
その通り。でも判らない人が多いみたいです。
さっさとどこか他の板に移って欲しいもんですね。

809 ：考える名無しさん：04/08/04 21:29

一方が自分らの価値を優位とし、他方の価値を否定するという思想は
無知・無理解・無向上からくる他者への暴力である。

　そのお前のレスに対して、>>794は言ってるんだぞ。
キリスト教、特に福音派は他の宗教の価値を全面否定している。創価も同様だ。
あんた>>801は、それを暴力と言ってるだ。

810 ：考える名無しさん：04/08/04 21:50

人の書いたテクストを自分の都合のいいように曲解して
さも相手がそう言ったかのようにするのはやめてくれないか？
そういう意味で言ったわけじゃない。自分の言葉で語れないのか。

一部の例は全体に当てはまらない、マスコミに洗脳されるな、と再三に
渡って言ってるんだが。
創価とキリストを同列にしか見れないようなその精神のずれが信じられない。

811 ：考える名無しさん：04/08/04 21:56

>>806
悪かったよ。あまりにアホが多くて怒りから誤った。
俺の言ってることは>>593からずっと変わってないんだけどな。

812 ：考える名無しさん：04/08/04 22:35

>>810
そう思う。層化はフランスでカルト呼ばわりされ、理念も理論もない「南無妙法蓮華経」を
唱えるなどが世界に通じるなどと本気で思って、恥かいたけど、キリスト教は何か哲学的な
ものがあるしなあ。

813 ：考える名無しさん：04/08/04 22:37

>>810
宗教の信者は皆教義を盲信しているから、一部の例が全体に当てはまる可能性が
大きい。
マスコミの情報は、少なくとも教団の大本営発表よりも信頼できる。
キリスト教が創価よりも優れていると信じ込むところに、宗教の排他性が現れて
いる。逆もまた同じ。

814 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/08/04 22:38

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教を、
その他大勢の宗教と一緒に語らないでください。

815 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/08/04 22:42

>>813
キリスト教の基盤がなければ資本主義も民主主義も生まれませんでした。
その意味で人類や文明（の進歩）に対して十分貢献しています。

816 ：考える名無しさん：04/08/04 22:47

>>812
でも、念仏は密教的に考えると、真言ですよね。
真言というものは宇宙の法を表す言葉であり、
それは本来人間の認識を超えた意味を持たない言葉、
宇宙や時空の響きとでもいうべきものなのだと思います。
即ち呪文そのもの。
理を超えた理というのはすごいイメージだと思う。

817 ：考える名無しさん：04/08/04 22:52

>>814
仏教は？
それとアーレフ（オウム）は、どう思う。勿論いらない宗教と思うだろうな。

818 ：考える名無しさん：04/08/04 22:53

>>814
自然の人間性から全く隔絶したユダヤ・キリスト一神教は精神異常という
ほかない。何故こんな異様な宗教が生まれたのか。

>>815
キリスト教は一番多く人を殺した。これでは人類に貢献したなどと言えない。
資本主義や民主主義の発生はキリスト教以前。また資本主義や民主主義が果
たして最善の制度であるかにつても再考する必要があるのでは。

819 ：考える名無しさん：04/08/04 22:59

森達也の『Ａ』『Ａ２』見ましたか？
あれを見たら、いらない宗教の裏には
生身の人間がおり、彼らをいらない
とは簡単には言えませんよ。

820 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/08/04 23:00

仏教とは何かと言うと、私は一種の哲学だと思うんですよね。
誤解を恐れずに言えば仏教には預言者がいません。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教には、
神の意志を民に伝える預言者が存在するのですが。

821 ：考える名無しさん：04/08/04 23:03

自然の人間性って何なの？
少なくとも、世界的に見ると、ユダヤ教徒、イスラム教徒、キリスト教徒は世界の全人口半数以上を占め、君がいう異常者のほうが多数派なんだが。

822 ：考える名無しさん：04/08/04 23:08

>>816
仏教は原始仏教がいい。真理そのものが空。それを直に語っている。
「一切は虚妄である。執著する拠りどころのない者は、苦悩が存在しない。」
彼岸に到達すれば、この世全ての出来事は、虚妄になる。一切に執着することなく、
この上なき最上の喜びの境地に到達する。
つまり、今現在でも何かに執着しなければ、執着することより安楽であると説いて
いる、など。

真言でもいいと思うけど。それは知らないからなんとも言えない。人はそれぞれ好き
なものを信じればいいのかも。どのような仏教でも、真理につながっているかもしれない。
ただ、現世利益と他を排斥しようとする層化だけは好きではないが。

823 ：考える名無しさん：04/08/04 23:09

現代の預言者(神の代弁者）とは科学者なんだよ。

824 ：考える名無しさん：04/08/04 23:10

>>819
生身の純粋な人間を観念操作によりあれほどまでに変容し、その人生を破滅
させたことが、宗教の恐ろしさを如実に証明している。

825 ：考える名無しさん：04/08/04 23:13

>>819
もちろん、いらない宗教はあるかもしれないが、いらない人間はいない。
宗教そのものは、基本的に欲望に満ちた生活をしないことじゃないの。
人を傷つける行為さえなければ、それでいいのかもしれないし。

826 ：考える名無しさん：04/08/04 23:17

>>821
精神異常の世界的一大集団感染。過度の精神性は特に伝播する（フロイト）。
どう見ても普通ではない。いわば人類に巣食う癌細胞。絶えず増殖を続ける。

827 ：考える名無しさん：04/08/04 23:18

いらないというなら、科学だっていらないよ。
いるいらないというより人類にとっての「必然」だろ、宗教も科学も。
あとはできるだけ有益なようにコントロールするしかない。

828 ：考える名無しさん：04/08/04 23:21

それは君の基準から見て普通ではないのであって。
君も自覚していないだけで、何らかの「宗教」を信じているはずだよ。

829 ：考える名無しさん：04/08/04 23:29

>>828
これだけ殺し合いやってるのが普通ですか。
架空の神を信じ、現実の人間を軽視・否定しているのだから当然でしょう。

830 ：考える名無しさん：04/08/04 23:31

自然の人間性は、宗教の奴隷にならず、
自分を信じて、自分の考慮で生きること。

本人の思想なり、哲学なり、趣きを大切
にすること。

強制された人生こそ、つまらない人生は
ない。ある特定の宗教思想をどうしても
行わなければならないとするなら、人間
の個性は少しか、または多く失われる。

社会はある宗教指導者の思考で形成され
るものとなるだろう。

831 ：考える名無しさん：04/08/04 23:32

では現実の神って何ですか？

832 ：考える名無しさん：04/08/04 23:34

自覚が無いようだが、自由だと思っている君もまた神の奴隷なのだ。

833 ：考える名無しさん：04/08/04 23:35

無神論者ですら神が創ったのですよ。
カントもデカルトもニーチェもアインシュタインもフロイドもダーウィンも神が作ったのですよ。

834 ：考える名無しさん：04/08/04 23:45

>>833
神が創ったけど、直接神に支配されるならいいよ。
直接イエスを信じるとかさあ。
人間を介してが気に入らないわけよ。
リベラル、福音派、カトリック、モルモン、統一教会、おたあ、
エホバ、あずみ、それらの教派はいらない。

835 ：考える名無しさん：04/08/04 23:47

さらに言うと、仏教もキリスト教もユダヤ教もイスラム教も原子爆弾も民主主義も小泉内閣も。みーんな神様が創ったのです。

836 ：考える名無しさん：04/08/04 23:57

>>831
現実の神とは、神の被造物、造化、顕現である現実の人間と自然です。

>>833
西洋の思想家はすべてキリスト教の影響を受けており、それから離脱するのは
至難の業。そのためニーチェは発狂した。
神から創られた人間が、創られた脳で創った者のことを思考するのは不可能で、
かつ神に対する傲慢・不遜・冒涜の行為でしょう。無神論者が最も神に近い。

837 ：考える名無しさん：04/08/05 00:08

>>822
層化を擁護するつもりは毛頭ありませんが、
宗教の現世利益志向がいつも悪いものかというと
そうではないような・・・。
どうしようもなく、限界状況的な日常生活に
我々は放り込まれているのだから、宗教から
現世利益志向を切り捨てると、おそらく宗教は
理念だけになってしおれてしまうだろう。
しおれた宗教は毒になる・・・。
もちろん行き過ぎた現世利益志向も毒になる。
行き過ぎた資本主義トカネ。

>>834
でも、「人間は社会的動物」なのでしょう？
だいたいイデオロギーのない社会組織ってありえるのかなあ？

>>830
言語システムが元々公共化・社会組織化のために生み出された
ツールなのだとすれば、個人の主体的認識や行為というものは
大分あやふやなものにならないかな？

838 ：考える名無しさん：04/08/05 00:11

ニーチェが発狂したのは梅毒のためと聞いてるが。
また、神が神の被造物にご自身のお姿がいかなるものかと言う事を知られたくないと思っていると言うのは何の根拠も無い貴方の空想ではなかろうか。
もし、神がそのようなことをお考えになっているとしたら、態々、神に接近しようと試みる存在、つまり人間なんぞ造らなかったであろう。

839 ：わーい！夏だあ！：04/08/05 00:13

神になんでもかんでもやらせると、結果的に、無意味となってしまう不思議

840 ：考える名無しさん：04/08/05 00:19

その通り
全てを包むメタ原理とか
すべてを包括する全体集合とか
意味をもたないのよね。

841 ：考える名無しさん：04/08/05 00:25

839 名前：わーい！夏だあ！：04/08/05 00:13
神になんでもかんでもやらせると、結果的に、無意味となってしまう不思議

840 名前：考える名無しさん：04/08/05 00:19
その通り
全てを包むメタ原理とか
すべてを包括する全体集合とか
意味をもたないのよね。

↑良く意味が解らないのですが、つまりどういうことですか？

842 ：考える名無しさん：04/08/05 00:36

>>841
あらゆる事象の原因の原因を果てしなく追求ようとすると、
いつのまにか内容空虚な純粋な論理形式の言及になってしまいますよね。
現実的な内容が抜け落ちたただの言葉になってしまいます。
例えば「イデア」とか「創造神」とかはすべての原因である
なにかという以外の何をも語っていない場合があります。
またよく例にだされるのは、「本能」です。なんでもかんでも
本能だと言っても何をも説明していることにならない。
「物が燃えるのは熱素があるからです。」という例もあるし、
このスレでも多様な宗教をひとくくりで「宗教」であると発言して、
反論されているじゃないですか。

843 ：考える名無しさん：04/08/05 00:44

＞あらゆる事象の原因の原因を果てしなく追求ようとすると、
＞いつのまにか内容空虚な純粋な論理形式の言及になってしまいますよね。

そんなことは無いんじゃないかな。だからこそ実験や観察を通して仮設を検証するという作業が科学においては重要になるわけで。

844 ：考える名無しさん：04/08/05 00:47

うんうん。だからこそ、現実と照合させることが必要だよね。

845 ：考える名無しさん：04/08/05 00:51

以前「特命リサーチ200X」で面白い実話が紹介されてたぞ

あるアメリカの高校教師がクラスの生徒たちで
ちょっとしたカルトを作るという実験をしたんだと
その担任教師が教祖であり生徒は絶対服従
クラスだけの規律を作り規律を増やしていった

するとどうなったか

クラスの成績は上がり風紀は向上するなど良いことずくめ
やがてカルトの余波はクラスの外へ急速に広がっていった
生徒たちは心底服従してしまったのだ
そして当然のことながら入退会にまつわるトラブルも頻繁に起きた

宗教のメリット・デメリットがよく現れている好例だと思うが諸賢はいかが？

846 ：考える名無しさん：04/08/05 00:51

>>843
すんません、科学的探求について言ったつもりはないんです。
どちらかというと、哲学的思惟と逸脱科学でありがちな
ことへの諌めとしてです。なんらかの構造・内容・リファレンスを持たない
概念は単に同語反復にしかすぎないということです。

847 ：考える名無しさん：04/08/05 00:57

＞８４５
服従を好む本能が人間に存在すると言うことの一つの証明でしょうな。

848 ：考える名無しさん：04/08/05 01:01

宗教の《悪》として第一に挙げられるのは
「一度入会したらなかなか抜けられない」システムにあると思う
その団体が平和的であれ暴力的であれ
脱退が許されないような団体はカルトと認めるべきだ

849 ：考える名無しさん：04/08/05 01:05

死ぬ以外で日本国から脱会するにはどうしたらよいのでしょうか？

850 ：考える名無しさん：04/08/05 01:06

服従の対象と言うのは何だっていいんだ。イエスだろうが金正日だろうがマルクスだろうが天皇だろうが会社の上役だろうが。
ただ「鰯の頭」（偶像）を信仰すると不幸になるよと言うのがまともな「宗教」の教えなんだわ。

851 ：考える名無しさん：04/08/05 01:07

なんだかんだ哲学板には思考型の人間が多いね
ここまで自分で考えるチカラがあれば宗教など要らないという証

852 ：考える名無しさん：04/08/05 01:10

>>851
激しく異論。
考える力が信仰心を不用にするとは思えない。
マッチョマンだって羽毛タッチがお好きかもしれなし・・・。

853 ：考える名無しさん：04/08/05 01:54

>>838
ならば、人間の認識能力の範囲外である神を思考することは、それ以上の空想でしょう。
神が人間と自然を造ったとするなら、それらは神の顕現であり、人間が確実に認識
できます。従って空想ではありません。

「（人間は）神に接近しようとする存在」だとあなたは言われるが、無神論の環境に
育った者は神に接近しようなどとは思わないし、ゴマンとある宗教ごとに神の姿も
概念も異なります。神など認めない宗教もあります。また、史上そして現在も、神
の名による紛争が絶え間なく続いています。このことは、神が人間の想像の産物に
過ぎず、神など思考することが「神」の意図に真っ向から反するものであることを
明白に示しています。
神や宗教は、自然科学について無知蒙昧であった未開時代の惰性的残存に過ぎません。

854 ：考える名無しさん：04/08/05 02:06

神や宗教が崩壊しても、信仰心は残る。だから神や宗教はけして崩壊しない。
ええい人間って厄介。

855 ：考える名無しさん：04/08/05 07:58

>>834
生の欲求は人間の最大の本能だから、物質的現世利益の追求こそ宗教の起源であり、
その本質。古代の人間が「精神の救済」や「死後の世界」を考える余裕があったはず
がない。また人間は形あるものを見ることによって心の安定が得られる。従って、現世
利益や偶像崇拝はむしろ自然の人間性に合致する。創唱宗教が教祖の精神医学的要素の
由来する精神性を持ち込んだために、宗教は人間にとってむしろ有害なものとなった。
イエスのユダヤ教改革、ルターの宗教改革は、宗教紛争を飛躍的に増加させた。
いつの時代でも「改革」は弊害を招く。物質的現世利益は、現代においては宗教よりも
科学によってはるかに充足されている。宗教は、精神の濫用と紛争の発生原因以外の
何物でもない。

856 ：考える名無しさん：04/08/05 08:13

>>855
全体的に、断定できないことを断定しちゃってますね・・・

857 ：考える名無しさん：04/08/05 08:16

断定できないことを、自信たっぷりに断言することのできる貴方は、
教祖様にむいていると思います・・・

858 ：考える名無しさん：04/08/05 09:39

>853
自然科学は、神の正確なお姿を把握しようと言う試みなんだってば・・

859 ：考える名無しさん：04/08/05 10:30

>>857
教祖にむいていると言われて嬉しい。一度教祖になってみたいのですが、
この程度でもなれますでしょうか。

>>858
自然科学は専ら神の顕現である現実の人間と自然に沈潜し、架空の神を思考
しないから、神の正確な姿が把握でき、刻々と進歩し、人類に偉大な利便を
もたらした。宗教は傲慢・不遜にも神など思考したから、紙の怒りに触れ、
数千年間何の進歩もなく、果てしない紛争を続けている。宗教ほど神に遠い
ものはない。旧約聖書でいう原罪とは、実はこのことではなかったのか。
架空の神から、神の顕現としてのすべての現実の人間と自然へパラダイムの
転換をしない限り、人類は宗教で滅亡する。その兆しは既に現れている。これ
は預言である。

860 ：考える名無しさん：04/08/05 10:40

>>853 >>855
科学的価値観は、普遍性がある。
人間に、共通の価値を与えてくれる。
では、アイデンティティーとは、いったい何なのか。
これは遺伝子の多様性や環境の多様性に起因する価値観の多様性。
対立するのが当たり前なのだ。
アイデンティティーの対立は、生存競争の延長線上にあるもの。

このような人間の構造をぬきに、宗教は語れない。

861 ：考える名無しさん：04/08/05 11:02

>>860
共同体としての人間界において、個人のidentityなどナンボのもんか。
identity自体が他者との関連においてのみ存在し、他者に依存している。

西洋哲学は「独我論の地獄めぐり」だと中山元さんも言ってたよ。

862 ：考える名無しさん：04/08/05 11:27

>>861
それはそれで極端な意見ではないでしようか
社会は大まかなまとまりはあっても決して一枚岩ではないでしよう
粒状と言ったらよいのかな
ひとりの人間は一度にたくさん小さな社会に所属していて
その組み合わせがアイデンティティの違いに現れる

863 ：考える名無しさん：04/08/05 11:59

社会は一枚岩であるという価値観の現れが一神教であり
一方で多神教者は社会は小さな粒の集まりである
と考えているのだろうか？？？

864 ：考える名無しさん：04/08/05 14:49

>>863
宗教は、超越的な存在を信じるあまり、生物としての人間、他者、その社会
のことなど考えていない。常に「自分の心の救い」「自分の心の幸せ」だけ
である。他者への奉仕も、結局は自分の信仰のため、自己満足のためにやって
いるに過ぎない。「自分の心」がすべてである。心など肉体から生じるその
付属物であり、また自分の存在自体が他者によって成立しているという自明の
事実を忘却している。ここに宗教の「病理」がある。現代の哲学ではすでに
克服されつつある問題なのだが。

865 ：↑：04/08/05 15:15

「他人の幸せ」「他人の心の救い」がすべての
聖者登場！！

866 ：考える名無しさん：04/08/05 15:26

>>864
では他人の存在は虚像なの？
他人が虚像なら自分も虚像でしょ？
等価と定義しちゃいけないの？
そこが本質じゃ？

867 ：考える名無しさん：04/08/05 16:15

>>864
宗教＝「病理」主義の人ね。
哲学的に考えてみようという心構えは、進歩だけど・・・。

＞＞現代の哲学
具体的に、誰のどういう考えを基にしてるか、書かないと、
どっちが「病理」か分らなくなるよ。

868 ：考える名無しさん：04/08/05 16:36

>>866
他人の存在は知覚できるから虚像ではない。自分は、他人が知覚しなければ
存在するとは言えない。故に「我思う故に我あり」の命題は誤り。
鏡をみれば自分が知覚できるが、それはあくまで自分の知覚であり、不特定
多数の他者の知覚ではない。
「他者によって成立している」というのは、また自分の現存在は、先人を含む
無数の他者によって支えられているということ。その意味で、自分の命でさえ
も自分自身の所有物ではないということ。
宗教が他者以外の架空の存在を信じ、常に自分、そして自分の心だけしか考え
ないことが、人間として根本的な誤りであるということ。

869 ：考える名無しさん：04/08/05 16:43

支離滅裂？

870 ：考える名無しさん：04/08/05 16:44

宗教は自他を超えた「神」のことを考えてるんじゃないっすか？

871 ：考える名無しさん：04/08/05 16:53

>>868
＞＞自分の現存在は、先人を含む無数の他者によって支えられているということ。
＞＞その意味で、自分の命でさえも自分自身の所有物ではないということ。
存在は、他の存在との関係があることによって、存在たり得る。
これは、分るんだけど、後半部分の根拠は、何？

デカルトは、疑っている自分を疑うことができないと言っているので、
自分が知覚したから、故に我有りと言ったんじゃないよ。

872 ：考える名無しさん：04/08/05 17:50

>>870
自他を超えた「神」って一体何？どこにも見当たりませんが。

>>871
自己が他者によって成立しているのなら、自己の生命も自己のものではない。
また、身近な他者、例えば家族の、かかる生命に対する関心は自己以上である。
親は、溺れかかった子の生命を、自分の生命を棄ててまで救おうとする。
宗教は信者の生命に対してそれほどの関心はない。

デカルトがいくら「我あり」と思っても、他者が知覚しなければ我は無い。

873 ：考える名無しさん：04/08/05 18:00

＞８７２
＞どこにも見当たりませんが
だから信仰なのですよ。

874 ：考える名無しさん：04/08/05 18:21

>>872
「我思う故に我あり」はそういう意味合いじゃないんだけど・・
（もう指摘されてるが）

875 ：考える名無しさん：04/08/05 18:40

>>867
＞具体的に、誰のどういう考えを基にしてるか、書かないと、
＞どっちが「病理」か分らなくなるよ。

哲学徒なら、すぐに本に飛びつかないで、自分の頭で思索されたし。
直接のソーすは、「<ぼく>と世界をつなぐ哲学」（ちくま新書　￥７２０）の
スピノザ、サルトル、レヴィナス等の解説で自説を確認した。中山の本は、西
洋哲学者としては珍しく他者について詳細に論じている。一読の価値あり。

876 ：考える名無しさん：04/08/05 18:45

>>872
＞＞自己が他者によって成立しているのなら、自己の生命も自己のものではない。
？？
現存在は世界内存在で、家族は共存在じゃないの？

877 ：考える名無しさん：04/08/05 18:55

>>875
なるほどね、汎神論と実存主義で、一応ハイデガーを踏まえてるワケね。
そういう立場なら、宗教＝「病理」説も、実存の範囲を超えないわけだけど。
つまり、あなたの言う「病理」説も、一つの宗教以上の存在じゃないわけだ。

878 ：考える名無しさん：04/08/05 19:01

>>868
自分のことを考えるのがなぜいけないんだ？理由を教えてくれ。
> 人間として根本的な誤り
って言ってるが、むしろ人間として当たり前の行動に思えるが。

それに、宗教は自分のこと"だけ"を考える、という主張は
芸術家は絵を書くこと"だけ"を考える、というのと同じで、
意味のない論理操作だぞ。
それ"だけ"を考える概念A挙げて「Aはそれだけを考える」と主張しても
何の説明にもなってない。だからそれを「病理」という主張の根拠にするのは無理がある。

芸術家は絵を書くこと"だけ"を考えるから「病理」であるとは言わないだろ。
芸術家自体は病理と何の関係もない。病理かどうかは芸術家という部分以外で
判断するしかない。（もし、芸術家だから病理だ、と主張するなら
それは勝手な思い込みからくる差別以外のなにものでもない。）

同じことで、宗教だから病理だ、という主張は
論理の飛躍（つまり偏見）であって、むちゃくちゃな主張。

879 ：考える名無しさん：04/08/05 19:04

>>877
「身体とは、魂よりももっと大きなものであり、むしろ『一つの大きな理性』
なのである。ここにはたしかにスピノザの深い洞察が響いている。また西洋の
キリスト教の世界に固有の、ある歪みが暴かれている。」（中山前傾書より）

880 ：考える名無しさん：04/08/05 19:11

>>879
レヴィナスの存在論でしょ。それで、「病理」は、何が根拠なの？
レヴィナスは、ユダヤ教の影響を受けているみたいだけど・・・・。

881 ：考える名無しさん：04/08/05 19:22

>>878
宗教と芸術との本質的相違を考えれば、答えは容易な筈。
宗教は芸術と違って、人間や自然に超越するものの「実在」を信じ、それに
従って行為するから問題なのです。

882 ：考える名無しさん：04/08/05 19:58

>>881
例えば、自由意志とか、主体性などというものは、自然から超越してるけど
その実在を信じて行動してない？

主体は、哲学では未だ解明されていない問題らしいよ。
構造主義では、錯覚として捉えている。

883 ：882：04/08/05 20:03

>>881
この問題を真摯に考えると、
イデオロギーか宗教かの選択を迫られることになる。
そのことを理解しているのか。

884 ：考える名無しさん：04/08/05 20:39

おそらく神の存在を信じるだけでは不十分であって
神に対して何かを「約束」しなければいけないんだろうな
自分の心のありようは、つねに変化しているが
他人との約束は覚えているものだ
神とは何らかの保証人みたいなものか

885 ：素朴な言葉 ◆B2HNWyA9.. ：04/08/05 20:43

宗教は、自分の欲求や自分のことのみ考える者に対して、自分が存在せず自分の欲求も存在
しない永遠の命の国を教えるもの。そして、天にあるもの、地にあるものをひとつにさせる
こと、中道の道を教える。
～あなたがたは、敵を愛し、人によくしてやり、また何も当てにしないで貸してやれ。―いと
高き者は、恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲
深いように、あなたがたも慈悲深い者となれ～イエス

～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行うべし～人々は「わがもであ
る」と執著した物のために悲しむ～ブッダ

偶像で現される一切の人格神の存在の否定とともに、永遠の命の国では、肉体が存在せず、敵
意も怨みも、物質に対する愛着もない。自分の損益を考慮せず、与えるような愛を行えと言っ
ている。自分を損させる者を憎み、意向の違う者で対立する者に敵意を抱くなど、人間の悪い
本質を緩和させようとする教え。しかし、神仏を信じてもできないどころか、神を偶像化し願
求めるだけのことが多いかもしれない。結局自分の心得次第だと思う。

>>884

886 ：考える名無しさん：04/08/05 21:49

>>885
神仏を信じてもできなかったら、どうなるの？

887 ：考える名無しさん：04/08/05 22:04

>>882
誤解している。ここでいう「実在」とは、物体としての「神」の実在のこと
です。自由意志とか主体性は観念ですから、百人百様に持つことが出来、従
って「物体の実在」とは異なります。物体の実在は、不特定多数人の五感に
よる知覚を要します。
「存在（実在）とは知覚されることである」（バークリ）

888 ：考える名無しさん：04/08/05 22:18

他者概念の分析については、前掲した最新刊の「<ぼく>と世界をつなぐ哲学」
（中山元著、ちくま新書）が詳細。従来の西洋哲学書にはみられない斬新な
切り口の好著、いや名著だと思う。

889 ：考える名無しさん：04/08/05 22:34

>>887
おいおい、宗教者の中で、神を物体として実在するなんて考えている人は、
恐らくいないぞ。
仏教では、仏については語らずだし、
キリスト教では、三位一体の、クリですら実体の分らないものに抽象化されている。
これには、理由があるんだけど、ここでは、よすわ。

>>888
絶対的他者でしょ。俺も、さっき調べたよ。

890 ：考える名無しさん：04/08/05 22:48

>>888
その本は読んだことがないのですが、
マルチン・ブーバーの「我と汝」のようなものですか？

891 ：素朴な言葉 ◆B2HNWyA9.. ：04/08/05 23:11

～上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行うべし～これが、仏教の最
終目的みたいなもので、～この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ～とある。
～諸々の邪まな見解にとらわれず、戒めを保ち、見るはたらきを具えて、諸々の欲望に関す
る貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。～ブッダ（スッタ二パータ）
～園に植え、林に植え、橋を作り、井戸の舎や貯水池を作る人々、休息所を与える人々―
かれらの功徳は、昼夜に増大する。それらの人々は、法に安住し、戒めを身に具えて、天に
おもむく～寝て、食って、快楽や享楽を追う生活から離れて、仕事をすることが、人に益を
与えて生活する法に安住し、戒めとなる。修行により本能的なものを少なくし、欲望のまま
生きない生き方を学ぶ。快を貪らない人となるよう修行する。

貪欲がいけないのであって、～人のいない荒野に清冷な水があっても、それを飲まぬならば、
涸れて消え失せるように、愚劣な人が富みを得ると、自ら用いることなく、他人にも与えな
い。健き人・智慧のある人は、富を得たならば、自ら用い、またなすべきことをなす。牡牛
のような人であるかれは、親族の仲間を養って、人から非難されることなく、天の場所にお
もむく。～ブッダ（神々との対話）

　人に敵意や怨みを持たず、慈しみをもって接し、また労働すること。そして得たもので、
　自ら用い、他人にも与える。父母や子を養って、天の場所におもむく。

892 ：素朴な言葉 ◆B2HNWyA9.. ：04/08/05 23:12

～いと高き者は、恩を知らぬ者も悪人にも、なさけ深いからである。―あなたがたも慈悲
深い者となれ。～だから、地上の肢体、すなわち、不品行、汚れ、情欲、悪欲、また貪欲
を殺してしまいなさい。貪欲は偶像礼拝ほかならない。～貪欲などを殺してしまいなさい、
ということを聖書も言っている。
～何事でも人々からしてほしいと望むことは、人々にもそのとおりにせよ～世間からして
ほしいと望むことがあれば、世間にも提供せよ。

～「さわるな、味わうな、触れるな」などという規定に縛られているのか。これらは皆、使
えば尽きてしまうもの―実は、ほしいままの肉欲を防ぐのに、なんの役にも立つものではな
い。上にあるものを求めなさい。そこではキリストが神の右に座しておられるのである。あ
なたがたは上にあるものを思うべきであって、地上のものに心を引かれてはならない。～
禁欲主義ではなく、ほしいままの肉欲を防ぐこと。
～もしある人が、その親族を、ことに自分の家族をかえりみない場合には、その信仰を捨て
たことになるのであって、不信者以上にわるい。～家族を大切にすることを聖書も言ってる。

　イエスを信じる信仰によって、できるようになるだろうとするもの。もし、「主よ、主よ」
　と言ってるだけで、敵を憎み、人をゆるすことがないなら、親切でないことが正しいとし、
　争うなら、何もならないだろう。

893 ：素朴な言葉 ◆B2HNWyA9.. ：04/08/05 23:23

聖書は、大乗仏教徒が読経を意味もわからず朗読する行為が、宗教行事としてある
（ところもある）が、具体的に何を生活の上ですればよいか、教えているので好き
だ。宗教とは、このようなのが正当なのではと思う。ブッダも原始では、具体的な
ことを示しているし、読経や呪文を唱える宗教になるとは、ブッダ自身が思っても
みなかったことだろう。
皆、イエスの言葉どうりにすれば、良い社会になると思うが。

894 ：考える名無しさん：04/08/05 23:33

>>889
神が物体でないのなら観念ということになるが、観念なら各人の脳内で百人百様
に形成され、外界には何の影響も及ぼさない。その観念の保有者以外には関知で
きず、関係ないことになる。宗教者は神、霊、前世、来世が物体として実在する
と信じているのだと思うが。

895 ：考える名無しさん：04/08/05 23:41

>>893
自分の親兄弟に知らん顔したり
店（屋台か）をぶち壊そうとしたりする奴の言葉がそんなに好きか。

896 ：考える名無しさん：04/08/05 23:44

>>893
まともな人間ならイエスの言葉どおりできるわけがない。無理にやろうと
すれば歪みが生じ、好ましくない結果となる。自然の人間性や本能に合致
していないからである。例えば、「右の頬を」の教えは人間の自衛本能の
放棄であるが、そんなことをしてると殺されてしまう。「愛」を唱えて
いるが、愛は唱えるものではなく、人知れず与えることがあるもの。口に
出したとたんに偽善となる。本当に愛のある人間は、その言葉を口にしない。

897 ：考える名無しさん：04/08/06 00:00

>>890
中山はブーバーについては一切言及していません。ありきたりな教科書
ではなく、西洋哲学・思想そのものの批判もあります。また、哲学書と
しては例外的に言葉が明晰でわかり易い。要するに、自分の考えと言葉で
語っている。

898 ：考える名無しさん：04/08/06 00:26

口当たりの良いことを言うだけなら誰にでも出来る
それこそ２ちゃんねらー達が毎日していることをやったに過ぎない
イエスやブッダなんて大して偉いとは思わないな
ただ善を実行した者「だけ」が尊敬に値する

899 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 00:29

教育の重要性をナメてるんじゃねえ？ｗ

900 ：考える名無しさん：04/08/06 00:50

仏陀もイエスも変わり者。悪く言えば性格異常者。実直な生活者ではなく、
従って彼らの思想も生活の中から得られたものではなく、単なる抽象的思考の
産物に過ぎず、生活の知恵などではない。いずれも家族を捨てた。イエスは
郷里では評判が悪く、近親者はきちがいだと思ってイエスが出て行くのを止め
ようとした。身の回りの者達を不幸にした彼等の思想は当然どこかに問題がある。
現代なら教育者として不適格。異常性格は伝染する。

901 ：考える名無しさん：04/08/06 00:55

>>900
何でもいいけど、それ哲学なの？
世間話を書き込まれてもね。

902 ：考える名無しさん：04/08/06 01:03

>>901
哲学やるのに必須の事実的背景です。事実がなければ哲学もない。

903 ：考える名無しさん：04/08/06 01:09

>>902
事実的背景を考えるなら当時の時代背景、時代の感覚も考えるべき。
なにより事実だったら人間の性格よりその思考の中身を考えるべき。

904 ：考える名無しさん：04/08/06 01:12

>>902
宗教批判は、宗教板でやったら？

ここでは、事実のあとに続く哲学をどうぞ（笑

905 ：考える名無しさん：04/08/06 01:15

８９８、９００、板違い。

906 ：考える名無しさん：04/08/06 01:18

>>903
大昔の事実は性格には誰にもわからない。しかし現在において、一神教
が人類に大いなる害悪を齎している事実はわかる。思想の価値は、中身
より、それが齎す結果である。

907 ：考える名無しさん：04/08/06 01:25

>>906
でも、世の中の意見は、そういう意見じゃないよね。
何故、自分だけ世の中と違う意見になっていると思う？

908 ：考える名無しさん：04/08/06 01:30

>>907
世の中の意見にそのまま従うのを、世論迎合、ポピュリズムなどという。
しかし、世の中の意見とちっとも違っているとは思わないが。どこが違う？

909 ：考える名無しさん：04/08/06 01:32

>>906
仏教を一神教とお考えか？
多神教は害毒をもたらしていないとでも？
支那大陸はどうだ？
ソクラテスは何か結果を残したか？
ヴィトゲンシュタインは？
中身がなくて善い結果をもたらす思想でよければ
中谷だとか和田だとかマーフィーとか読んでりゃいいんだ。

910 ：考える名無しさん：04/08/06 01:34

>>908
公式な場所で、政治家、学者、ニュースキャスターの、
そういう意見を聞いたことある？
いわゆる、トンデモ本でなく、哲学書や、歴史書で、
「一神教が人類に大いなる害悪を齎している」と言う内容を
見たことある？
（共産国のモノを除いてね）

911 ：考える名無しさん：04/08/06 01:39

>>908
＞＞世論迎合、ポピュリズム
何故、自分だけ意見が違うのか、説明できなきゃ、
笑われるだけじゃないかな。

912 ：考える名無しさん：04/08/06 01:39

人類はどのような宗教・哲学及び理性を持っても
必ず大いなる間違いを犯し、その原因を宗教・哲学及び理性
であると定める。
「宗教と決別」後に何と出会うというのか？
批判するという事は何か代替案があるのか？
あらゆる批判・疑問に耐性のある何かがあるのか？
問題のない思想には出会ったことがない。

913 ：考える名無しさん：04/08/06 01:53

>>909
神を認めない仏教や、多神教では、一神教に比べて紛争が殆どないのは
事実。だからこそ一神教を批判している。しかし、最近ではタイ仏教や
インドのヒンドゥー教に紛争の兆しがある。
西洋哲学、特に観念論は、結果として人類に何をもたらしたか。ナチスと
マルクスによる大虐殺ではないか。

>>910
哲学、歴史学、宗教学などで、宗教の「病理」についての分析と批判が
不充分なのは、日本の学者が専ら依存する西洋の学者が殆ど既にキリスト教
の影響を受けており、批判が出来ないからである。西洋の学者で一神教信者
でない者が誰かいるだろうか。

914 ：考える名無しさん：04/08/06 03:34

信者たちはあまり大声では言わないが
イスラム教もキリスト教もそして仏教さえも
修復不可能なほどの内部対立を抱えている
仲間同士でさえ仲良く理解しあうことが出来ないのだから
まして人類の融和などには何の役にも立たないことは明白ですな

915 ：茶漬け：04/08/06 07:01

　宗教の害悪ってのは、｢大いなる思考停止｣に尽きるのでは？
逆に宗教家から見たら、哲学の害悪ってのは、｢大いなる猜疑｣になるのかな？

　宗教は哲学の一過程であり、かつての科学の限界から出された思想だと思う。
　宗教はダーウィン以前より進歩してるの？進化論や地動説を受け入れた宗教ってあるのかな？

916 ：考える名無しさん：04/08/06 07:31

仏教でもキリスト教でもイスラム教でもなんでもいいけどさ、
宗派なんてものが複数ある時点でＯＵＴじゃねーの？

すぐ上にも似たこと書いてあるけどさ、まとまりがないよ。
自分のところすら一つにまとめられん宗教がなにを偉そうにしてるのかね？

917 ：考える名無しさん：04/08/06 07:54

そうなの？

http://www1.ezbbs.net/03/g47009765/

918 ：考える名無しさん：04/08/06 11:41

宗教の犯す過ちはいつもいつまでも同じだ
嘘をつくなと言いながら嘘をつく
欲しがるなと言いながら欲に走る
争うなと言いながら争う
殺すなと言いながら殺す
もういい加減目を覚まそうよ

919 ：考える名無しさん：04/08/06 11:48

宗教とは、個人にとっての善ではあるが、全体にとっては悪なのです。
つまり、自己中心的な人などは善と言い、そうでない人は悪と言うのです。

920 ：考える名無しさん：04/08/06 12:08

どんどん根拠のない妄想になってるきてるな・・
危うい。共産主義にそっくり。

921 ：考える名無しさん：04/08/06 12:15

"る"がいっこ余計だった。

>>915
進化論や地動説を受け入れるのと、宗教は、別問題だよ。
かつて地動説がこばまれたのは科学的知を基準とする考え方が
広まっていない時代だったから。

進化論は「考え方」であって、性質上、あってるか間違ってるかを
確かめようがない。よって科学的知とは認められていない。この辺は科学哲学で
議論の対象になる通り。
はっきりと正しいかどうかわからない、というのと、キリスト教の世界観と相違する
ということから、反発に至っているに過ぎない。

922 ：考える名無しさん：04/08/06 12:18

>>916
意味わからん。
みんな一つになれさえすれば良いのか？

ジェンダーフリー社会？
世界連邦国家？

923 ：考える名無しさん：04/08/06 12:20

>>920
根拠なら腐るほどありますが？
まさか、あなたが知らない訳はないでしょうに

924 ：考える名無しさん：04/08/06 12:26

>>914
「内部対立」とはいったい何を指して言ってるのか。
内部で殺し合いをしてる、というのならそれは
根拠のない妄想。ＮＡＳＡは宇宙人の存在を隠している、というのと同じレベル。

多様な価値観をもつ人間である以上、意見の食い違いは絶対に生まれる。
そこから宗派など分化に向かうのはごく当たり前のこと。
みんな一つ、というのは有りえない。

925 ：考える名無しさん：04/08/06 12:28

>>922
見当違いも甚だしいな
少なくとも世界三大宗教は他の宗教は一切認めていないし
言い換えれば彼らこそいずれ人類の統一めざして活動しているにも関わらず
自己矛盾をかかえていると指摘したまでだ

926 ：考える名無しさん：04/08/06 12:30

>>923
あるあるばっかり言ってないで、ではさっさと
聖職者すべてが殺し合いをしている、という根拠を提示してみてくれ。

一部の例だけを挙げて、それがすべての宗教者に当てはまるというのは
詭弁なことくらいわかってるよね？

927 ：考える名無しさん：04/08/06 12:31

>>925
だから、キリスト教徒とムスリムの結婚の例は
どう説明する気なんだよ？
もう何回もこれを聞いているが、なぜ答えないんだ？

928 ：考える名無しさん：04/08/06 12:38

>>926
すべての聖職者が殺しあわなきゃ証明にならないのかよ！
それはそれでずいぶん極端だな

929 ：考える名無しさん：04/08/06 12:46

もし>>918と同一人物でないのなら悪かったが、>>918は
> 殺すなと言いながら殺す
と自分で言ったのだから、その実例を示さなければ
この主張が空虚な妄想であることを否定できない。

930 ：考える名無しさん：04/08/06 12:49

わたしは共産主義者などと一言もいってないのに
なんだか勝手に認定されようとしてるし
ああ差別ってこうして生まれるんだな
三度の飯より差別が大好きな君たちよ

931 ：考える名無しさん：04/08/06 12:51

三度の飯より飯が好き

932 ：考える名無しさん：04/08/06 12:54

そういって根拠の提示をまぬがれる気？
根拠を示さないなら、妄想ということに断定されて終わっちゃうけど。

なぜ根拠の提示を求めることが、差別？
あなたが差別だ、と叫んでそれで終わりにしたいのなら
それでも構わないけどね。ただ、そうやって論理を無視する行動は
議論的な態度ではないことは明らかだけど。

933 ：考える名無しさん：04/08/06 12:55

ええい、くそっ！
なんだか自分のことが嫌になってきた。

934 ：考える名無しさん：04/08/06 13:03

そう言われると、もう何も言いようがない・・
あえて言うなら、論の否定は人格の否定ではないから
自分を嫌と思う必要もないよ。

935 ：考える名無しさん：04/08/06 13:03

>>932
原理主義によるテロなどいくらでも提示はできますけど
「宗教」をすべて一緒くたにする方向は確かに間違いですね。
訂正しておわびいたします。さてどう訂正したらいいか…

936 ：考える名無しさん：04/08/06 13:10

信じる者、信じない者
お互いに疎外感があるのだろうから
わたしも自惚れと疎外には気をつけなければいけないな

937 ：考える名無しさん：04/08/06 14:16

>>927
＞だから、キリスト教徒とムスリムの結婚の例は
＞どう説明する気なんだよ？

話題が宗教に触れると必ず夫婦喧嘩が起きることは間違い無い。セックスは宗教抜き
だからうまくゆくかも知れないが。他宗教との結婚を認めない宗教もある。たしか
ユダヤ教かイスラム教だったと思う。

938 ：考える名無しさん：04/08/06 14:41

異なる宗教の融和は進むのだろうか
それともあえて融和などしなくても良いのか

残念ながら他宗と喧嘩したり信者の獲得合戦するような
行儀の悪い宗教はどうしても目立ってしまう
目立たない所で本当に良い宗教はあるのかも知れないのだけれど

939 ：考える名無しさん：04/08/06 20:10

929 ：考える名無しさん：04/08/06 12:46
もし>>918と同一人物でないのなら悪かったが、>>918は
> 殺すなと言いながら殺す
と自分で言ったのだから、その実例を示さなければ
この主張が空虚な妄想であることを否定できない。

戦争って知ってます？

940 ：考える名無しさん：04/08/06 20:11

トルストイの反戦論　タイムズ『思い直せ』より
「戦争はまたもや起こった。見よ、一方は一切の殺生を禁じた仏教徒であり、
一方は世界の人々の兄弟愛を公言するキリスト教徒であるというのに。
今や極めて惨たらしい方法で、互いに傷つけあい、殺戮を重ねようとしている。
陸に、海に、野獣の如く相手の隙を窺っているのだ。これは夢ではない。」

941 ：考える名無しさん：04/08/06 20:21

>>926
>一部の例だけを挙げて、それがすべての宗教者に当てはまるというのは
>詭弁なことくらいわかってるよね？

すべて（の宗教者）に当てはまらないからといって、そのもの自体がない、
というわけではないということくらいわかってますよね？

942 ：考える名無しさん：04/08/06 20:21

晩年にガンジーに宛てた手紙には絶望と貴方だけが希望であると記して死んだらしいね。すべてに絶望しきっていたと

943 ：これかな？1：04/08/06 20:35

トルストイ『ガンジーへの手紙』より
「あなたの雑誌、インディアン・オピニオンを受け取りました。
そこに書かれている無抵抗主義の人々のことを知り、喜んでいます。
そこで、私の心に生まれた考えをあなたに聞いて頂きたくなりました。
それは、無抵抗を呼ばれていることは、愛の法則に他ならないということです。
愛は、人間の生活の最高にして唯一の法則であり、このことは誰でも心の奥底で
感じていることです。私たちは、子供の中にそれを一番明瞭に見出します。

つづく

944 ：これかな？2：04/08/06 20:36

つづき

愛の法則は、一度、抵抗という名のもとでの暴力が認められると、
無価値となり、そこには権力という法則だけが存在します。ですから、
私は、この世の果てと思われるトランスバールでのあなたの活動を、
現在世界で行なわれているあらゆる活動の中の最も重要なものと信じます。」

945 ：考える名無しさん：04/08/06 20:45

『ケネディの演説』から
「どのような平和を我々は求めているのか？アメリカが武力で世界に強制する
アメリカの平和ではない。わたしが言いたいのは、真の平和。生きがいのある
生活を保障し、人類と国家が栄え、子孫によりよい生活を約束する平和。
アメリカ人のための平和ではなく、全人類の永遠の平和である。」

ですって。そして、その結果の今は･･･

946 ：考える名無しさん：04/08/06 20:47

現実には、暴力で解決するからな。
だから、無くならない。

選択肢を減らすのは、生き残るのに不利になる。

947 ：考える名無しさん：04/08/06 20:49

宗教のせいにする、というものでもないが････

『ジョンソン大統領の声明』より
「アジアの非共産国家の多くは、共産主義精力の拡大を自分たちの力で阻止できません。
アメリカの力こそが頼りなのです。もし我々がベトナムから退くならば、アメリカの約束や
保護を信用する国はなくなるでしょう。親愛なるアメリカ国民の皆さん、だから我々は
ベトナムに介入するのです。」

948 ：考える名無しさん：04/08/06 20:52

非暴力主義が、正しいなんて言えないだろう。
我々は混沌とした存在なんだ。

できるのは、バランスを取ることだけ。

949 ：考える名無しさん：04/08/06 20:53

自分や同胞の生命を守るために抵抗することは、生物としての人間に「神」が
与えた本能。さもなければ人間は死ぬしかない。
「愛」を唱える人ほど、本当の愛がない。これは事実。

950 ：1：04/08/06 20:54

ここのスレで言われる「押しつけがましい」というあれ。

ジャーナリスト　ハルバースタム『娘への手紙』より
「あの頃のアメリカ人は何のためにベトナムにいるのかということが話題になると、
我々は内部からの侵略と戦っているこの国を助けるために来ている、というのが
きまり文句だった。だが、ベトナムを助けるという夢は、時として神話となり、
自分についての幻想を生み出す。私は、我々の側が勝利することを願っていたし、
アメリカ的価値も信じていた。

つづく

951 ：2：04/08/06 20:54

つづき

だが、アメリカは勝ってはいなかった。アメリカ人は平等を謳い、民主主義を信奉し、
共産勢力と戦うベトナム人を助けようと躍起になっていた。だが、ベトナムの農民の
目には、アメリカ人は金持ちの白人であり、かつて植民地支配にしがみついた
フランス人の友人なのだ。私たちが思い描くアメリカの姿は、彼らの目にはまったく
逆のものに映っていた。」

952 ：考える名無しさん：04/08/06 20:57

聖職者です。

『クロアチア神父の証言』より
「この国にはクロアチア人しか住むことは出来ない。私は老人から子供、
そしてセルビア人の育てた家畜にいたるまできれいに片付けてしまうつもりだ。
私が神父の格好をしているからといって機関銃を乱射しないと思ったら大間違いだ。
私はクロアチアに反する者は全て殺してやる。
たとえそれが７歳の少年であっても汚れたセルビアの血が流れているものは
浄化しなくてはならないのだ。」

953 ：考える名無しさん：04/08/06 20:59

宗教が横たわってるよ。

『旧ユーゴ難民女性の証言』より
「私のお腹の中には、私をレイプした兵士の子供が宿っています。
民族浄化という名の下に、彼らは私を力ずくで破壊したのです。
この赤ん坊はいったい誰の子なのでしょう。私にはいま養う自信がありません。
この赤ん坊を生かすべきか、それとも殺すべきか。
私は毎晩、家族と口論する夢にうなされています。」

954 ：考える名無しさん：04/08/06 21:01

日本の場合は宗教なのかバカなのか？

『インドネシア人の回想』より
「ニッポンの占領が始まった頃、ニッポンはインドネシアに対して兄のように親密な
態度を見せていました。しかし、新聞にニッポン軍勝利の記事が少なくなるにつれ、
ニッポンは弟の私たちインドネシアにむけて苛立ちを爆発させるようになりました。
バカヤロウとビンタが頻繁に飛び出すようになり、憲兵隊は傍若無人になっていったのです。
主人であるニッポンがバカヤロウの原住民を監視しなければならないという態度に
変わっていきました。」

955 ：考える名無しさん：04/08/06 21:03

非暴力が常に正しいなら、
とっくに我々は、実現しているよ。
善でも悪でもない、そういう存在だから、ただとまどうだけなんだろう。

自然保護にしろ、非暴力主義にしろ、フェミニズムにしろ、
極端な意見は、正しかった事がない。

956 ：1：04/08/06 21:05

剣の宗教

『ガンジーの公開状1942年「すべての日本人に」』より
「私はあなた方日本人に悪意を持っているわけではありません。あなた方日本人はアジア人の
アジアという崇高な希望をもっていました。しかし今ではそれも帝国主義の野望に過ぎません。
そしてその野望を実現できずにアジアを解体する張本人となってしまうかもしれません世界の
列強と肩を並べたいというのがあなた方日本人の野望でした。

つづく

957 ：2：04/08/06 21:06

つづき

しかし中国を侵略したり、ドイツやイタリアと同盟を結ぶことによって実現するもの
ではないはずです。あなた方はいかなる訴えにも耳を傾けようとはなさらない。
ただ剣にのみ耳を貸す民族だときいています。それが大きな誤解でありますように。
あなた方の友、ガンジーより。」

958 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:08

宗教板アク禁にしやがったな？　ただで済むと思うなよ？

959 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:09

この豚野郎ども。

960 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:09

まともな往生できるとか思ってもみるなよ？

961 ：考える名無しさん：04/08/06 21:10

>>958-960
なに？

962 ：考える名無しさん：04/08/06 21:10

スレ違いだろ。
とうとうすべての暴力は宗教のせいってか。

それぞれの戦争が、どのようにしてそれに至ったのか、歴史的背景を何も学んでないんだな。
まあ、学校やマスコミは教えないから、知らなくても無理はないが。

おまえはブッシュが「平和のためだ」と言って、イラクを攻撃したら
それを本気で「平和のための攻撃」だと信じるのか？
違うだろ。
事実は違う。ブッシュは、たとえば石油利権のため、という面もあった。
人々の言ってる言明によって事実（本当のところ）がわかるとは限らないんだよ。

963 ：考える名無しさん：04/08/06 21:12

>>962
>とうとうすべての暴力は宗教のせいってか。
んなわけねーだろ。

>人々の言ってる言明によって事実（本当のところ）がわかるとは限らないんだよ。
あたりまえだろ。

964 ：考える名無しさん：04/08/06 21:14

>>958-960この人ねえ、確かキリスト関係の人じゃ～
ひどい口利くねえ　

965 ：考える名無しさん：04/08/06 21:15

>>962

>929 ：考える名無しさん：04/08/06 12:46
>もし>>918と同一人物でないのなら悪かったが、>>918は
>> 殺すなと言いながら殺す
>と自分で言ったのだから、その実例を示さなければ
>この主張が空虚な妄想であることを否定できない。

966 ：考える名無しさん：04/08/06 21:17

>>963
関係ない書き込みが続いてたから、それに対して言ったんだが。
だったらスレ違いの書き込み繰り返すな。

967 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:18

またアク禁にしやがったな。糞が

968 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:19

豚野郎、おい、豚野郎？

969 ：考える名無しさん：04/08/06 21:19

>>964
処刑ライダーは、アレで哲学徒だよ。
宗教板にもよく現れる。

／／／／－－－－－－－－／／／／／
逆に言えば、
暴力が無くならない構造だから、
非暴力をうたう宗教が、意味を持つんだろう。

いくつかの観点で対立するからこそ、存在しえるともいえる。
俺は、いつもそう考えている。

970 ：考える名無しさん：04/08/06 21:20

>>966
関係ありそうなのを選んだつもりなんだがな。

971 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:24

おい、２ちゃん、お前ら裏で何やってんだ？　お回り大丈夫か？
裁判どうなっても知らねえぞ

972 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:25

いっぺん、皆、ﾀｲｰﾎでもされた方が良いんじゃねえの？　マジ

973 ：考える名無しさん：04/08/06 21:25

>>971
なんでこのスレに書くんだよ。
文句書き込むところがあるだろう。

974 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/08/06 21:25

ちょっと臭い飯食ってよ

975 ：考える名無しさん：04/08/06 21:26

>>971
いちいちスレ違いなことを書くなクズが。

976 ：考える名無しさん：04/08/06 21:26

処刑ライダーって何を怒ってるの？

977 ：考える名無しさん：04/08/06 21:27

>>976
宗教板で、あっきん、喰らったんじゃない　（大笑い

978 ：考える名無しさん：04/08/06 21:30

>>977
個人的に？

ふーん。
こういう時って、ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮでいいのか？

979 ：考える名無しさん：04/08/06 21:31

>>977
ゲラゲラ、もがいてるゲラゲラ

980 ：考える名無しさん：04/08/06 21:37

ｶﾄﾘｯｸ、ｲｽﾗﾑ教徒、ｷﾞﾘｼｬ正教、ﾎﾞｽﾆｱにおける領土合戦も極東アジアから東南ｱｼﾞｱにおける社会主義国家への傾倒を抑える強いｱﾒﾘｶの理論もすべてはﾅﾙｼｼｽﾑ、自己撞着、力の論理である。

981 ：考える名無しさん：04/08/06 21:38

ﾌｧｼｽﾞﾑとﾊﾟﾙﾁｻﾞﾝの関係は力を力で防衛する論理でありインドの非暴力運動や糸車を紡ぐ行為は力への反抗でありヒッピーのﾗﾌﾞ&ﾋﾟｰｽは人間性の放棄と自然回帰である

982 ：考える名無しさん：04/08/06 21:46

力は必ずどこかで迫る。どんな日常にも迫る。現実として完全に我々は無力であるが自己の態度は多分に外世界に繋がっている

983 ：考える名無しさん：04/08/06 22:09

宗教に決別するなら
騙し合い、奪い合い、殺し合う
そうしたありのままの人間と向かい合わなければいけない
でも人間はただ殺し合うだけの生き物じゃないから
宗教がうまれたんでないかな
しかし宗教は人間に対してあまりに無力だ
教えを捻じ曲げ、解釈を押し広げ
本性を解き放とうとする
結局僕らはありのままの人間でしかない

984 ：考える名無しさん：04/08/06 22:35

宗教は、昔の人への教え。人を殺し、奪い合う人への戒め。
それを現代に持ち込もうとし、その組織の拡大意欲のため、
教えを枉げないといけなくなった。

985 ：ｓ：04/08/07 03:31

もともと宗教の意義は集団に対して秩序を強制し、そして統制し、
結束力を高める事にある。それ以外の宗教的意義は派生要素であって、
大した意味は持ちえない。
何故なら集団の力を強く結束させなければ、外敵と戦うにあたって、
様々な不安要素が飛び交うからである。
そのようにして権力者に利用されてきたのはキリスト教の歴史の過程でもある。
そして発生の過程には時代背景というものが存在する。
人間性の意義を問われた時代、命や愛の希薄かつ薄弱な時代（民族的混乱）に、
復権を求めてキリストや仏陀が目覚めたと推察する。

986 ：考える名無しさん：04/08/07 03:47

↑ずいぶんと強引な論理だな

987 ：考える名無しさん：04/08/07 03:51

宗教はなぜなくらない？

988 ：考える名無しさん：04/08/07 03:57

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/5272/index.html

989 ：考える名無しさん：04/08/07 04:03

しかしまぁ、宗教ってものは、
良きにつけ悪しきにつけヒトを惹きつけるものなのねぇ。
このスレよくagaってるから時々ウォッチしてるんだけど、
同じ様なやり取りをあきもせず続けるものだ^^

990 ：考える名無しさん：04/08/07 04:13

>>988
アトピーなの？治るといいね。
今の瞬間だけだけど、988の為に俺からも祈っておいたよ。
特定の神を信仰してないから、何に対してって訳じゃないけど。
アドレスをどこかに貼り付けることはしないけど。

991 ：素朴な言葉 ◆B2HNWyA9.. ：04/08/07 09:32

～あなたがたの中の戦いや争いは、いったい、どこから起こるのか。それはほかではない。
あなたがたは、むさぼるが得られない。そこで人殺しをする。熱望するが手に入れること
はできない～聖書　ヤコブ４　１

イエス・ブッダの時代は、現代と違って、働くより貪り、欲望のままであった。
肉欲よりまず働けってことの教え。現代の良識のもととなるような教えを教え、現代人
が良識を身に着けたから、宗教の意味は薄れてしまった。そこで、その宗教組織の維持
のために、御利益的な宗教教義をする。それは、イエス・ブッダの教えに反するもの。
そして、それぞれの宗教組織が間違った教義のもと、拡大をしようとするから現代に害
をもたらす。

　>>984

　

992 ：考える名無しさん：04/08/07 15:03

ニーチェのいうとおり
宗教は弱者のルサンチマンが生み出すものだとするならば
この世に一定数の弱者がいるかぎり宗教もなくならないだろう

993 ：考える名無しさん：04/08/07 15:07

そして弱者は弱者ゆえにしばしば騙される
宗教の名をいつわる詐欺が横行するのもまた弱者のおかげ

994 ：考える名無しさん：04/08/07 18:41

強者は、超人だけなんだろ？
ほとんどが弱者じゃないの。

995 ：考える名無しさん：04/08/07 18:41

てゆーか、超人なんていないし・・・・。

996 ：考える名無しさん：04/08/07 18:46

>>992-993
ナチスが超人概念を利用した方法と
まったく同じ論法でﾜﾗﾀ

997 ：じゅん ◆bYRNL78mlE ：04/08/07 19:24

じわじわと、各々の展開されて、書き込まれ、
このスレもようやく満了となりつつありますね。
とりあえず、このスレに　「お疲れさま」
と言っておきましょうかね。

998 ：考えぬ名無しさん：04/08/07 21:22

ガンジーって死ぬ前に非暴力主義は捨てたんじゃないっけ？

999 ：考える名無しさん：04/08/07 23:16

1000もらいますた

1000 ：考える名無しさん：04/08/07 23:21

get

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