【マルクスその可能性の中心】

クロマニヨン人てまさかくろしろじゃないよな？話の飛躍の仕方がそれっぽい感じもするが。

＞「労働価値説が通用するのは一定水準以上の資本主義的生産様式が確立
＞している社会においてのみであり、マルクスはくどいほどそのことを言っています」
＞というのなら、まずその該当箇所を引用すべきであろう。

そんなことはマルクスの著書のどこにでも書いてある。一般化していうと、経験的に
目の前にある資本主義の現実からまずは下向分析し、そして見出された抽象的カテゴリー
をもって再度、経験的に目の前にある資本主義の現実へと総合上向する。その過程において
のみ資本制の現実的矛盾が初めてわれわれの目に客観的に現れ、当初持っていた＜経験的に
目の前にある資本主義の現実＞像は修正されていく。マルクスの最良の部分はこの方法論
にこそある。もしヘーゲルが「資本論」を書いていたなら、最も単純な抽象である商品が
資本という高度な概念まで「自己展開」する、とかなんとか書いていただろう。しかし、
マルクスは端からそういう探求法を採っていない。クロマニヨン人氏の
「資本主義社会において労働価値説が通用するなら、貨幣を使用せず等量の労働と等量の
生産物を交換するという２０世紀マルクス主義国家の政策が数千万人以上の餓死者を出す
という悲惨な結果に終わるわけがない、よって労働価値説は間違い」という論理は殆ど
意味を持たない。

>>952

1.952氏は、952の文章において、マルクスの著書のどこにでも書いてあると
書きながら、「労働価値説が通用するのは一定水準以上の資本主義的生産様式が確立
している社会においてのみであり、マルクスはくどいほどそのことを言っています」
という該当箇所を引用できていない。

2.マルクスは、『ゴータ綱領批判』において
「生産手段の共有にもとづいた協同組合的な社会の内部では、生産者たちは彼らの生産物を交換しはしない。
・・・ここで問題にしているのは・・・資本主義社会から生まれたばかりの共産主義社会である。
・・・個々の生産者は・・・これこれの量の労働を給付したという証書を社会から受け取り、そしてこの証書をもって消費手段の社会的な貯えのなかから、
それとちょうど等しい量の労働がついやされている消費手段をひきだす。」と書いている。
このマルクスの文章が、２０世紀マルクス主義国家の政策になり、
万人以上の餓死者を出すというという悲惨な結果になった以上、マルクスの上記文章の誤りは明白である。
952氏の「という論理は殆ど意味を持たない。」という文章は意味不明である。

つーか、クロシロもクロマニヨン人も「クロ」がつくし

>>950
共産主義黒書を読むことをお勧めする。

>>953
１について　今、手許に本がないので引用不可。それに引用などしなくても、>>952の意見は
　　　　　　マルクス理解においてとてもオーソドックスなものです。
２について　
＞マルクスの文章が、２０世紀マルクス主義国家の政策になり、数千万人以上の餓死
＞者を出すというという悲惨な結果になった以上、マルクスの上記文章の誤りは明白である。

この単純な論理こそマルクスを「原理から全てを演繹する原理主義者」「教祖」「予言者」に
勝手に仕立て上げて、そして勝手に批判する論理の典型。マルクスの方法はそんなものとは無縁
だということを書いたのが>>952のレス。
＞952氏の「という論理は殆ど意味を持たない。」という文章は意味不明である
という文章こそ意味不明である。

>>951
いや上記の批判には続きがあって、それがめちゃくちゃなんで、そのことです。
私も労働価値説には批判的ですが、こういう批判はつまらないなあと思います。
日本共産党ウオッチする、ＪＣＰウオッチだかなんとかというサイトに載ってい
ます。アドレスは忘れてしまいましたが、探して読んで見てください。笑えます。

>>956

＞マルクスの文章が、２０世紀マルクス主義国家の政策になり、数千万人以上の餓死
＞者を出すというという悲惨な結果になった以上、マルクスの上記文章の誤りは明白である。

＞この単純な論理こそマルクスを「原理から全てを演繹する原理主義者」「教祖」「予言者」に
＞勝手に仕立て上げて、そして勝手に批判する論理の典型。マルクスの方法はそんなものとは無縁
＞だということを書いたのが>>952のレス。

単純な論理もなにもマルクスが明確に社会主義社会の分配のあり方を書いたのが
、『ゴータ綱領批判』。
このマルクスの文章が、２０世紀マルクス主義国家の政策になり、数千万人以上の餓死
＞者を出すというという悲惨な結果になった以上、マルクスの上記文章の誤りは明白である。

>>958

上記の批判そのものを批判せず、そのあとがめちゃくちゃとか、
こういう批判はつまらないなあとか、これでは負け犬の遠吠えではないか。

>>957

上記の批判そのものを批判せず、そのあとがめちゃくちゃとか、
こういう批判はつまらないなあとか、これでは負け犬の遠吠えではないか。

>>960
だってこんな事が書いてあるんですよ。ｗ

なぜスミスがそのような限定をつけたのかを考えてみます。
同一の価格の物同士は交換可能とすると、例えばＡという産業とＢという
産業で作られた同じ１００億円の商品同士であれば交換可能ということに
なります。
そこで、仮にこの２つの産業に占める人件費の総額が、Ａは３０億円、Ｂ
は７０億円とするならば、当然労働時間も異なってきます。
ということは、同じ１００億円の商品を作るのに投入される労働時間が異
なるということです。
市場経済では、同じ値打ちしか持たないＡ産業とＢ産業の２種類の商品が、
その商品を作るのに投入された労働時間という観点からは、約３：７の違
いを持つわけです。
投入された労働量が異なるのに価格が同じということは、「資本（stock）
の蓄積にも土地の私有化にも先だつ社会の初期未開状態」を除けば、労働
量の比率と価格の比率が一致しないことは明らかです。
こんな当たり前のことをスミスは当然理解していたが、リカード、マルクス
、レーニンらは理解することが出来なかったのです。

マルクスの分析は個別企業でなく、社会的平均を元にしたものではなかった
ものでは無かったですか？　ｗ

まあ私は労働価値論は擁護しませんが、これは無いでしょう。
ビーバーの話前半はそれなりに読めますが、その後がこれなので
笑える話なのですよ。

　

http://jcpw_archi.s52.xrea.com/opinion/073.htm
全文

まあなぜマルクスの議論はすぐ自由競争で利潤が平均化するのか？
とかそう言うところからこういう問題は切るべきなんじゃないですかね？
マルクスのモデルで言えば、Ａ産業とＢ産業が自由競争して、社会的平均
賃金と言うものが出来上がってから、労働価値論の話が出るはずですから。
ビーバーの話だって恣意的なモデルに過ぎません。なぜこんなに収穫までの
時間に差が在るのか？　こんなものはいくらでも作る事ができる。これで、
マルクス批判は出来ませんよ。もっと収穫までの時間が等しく、交換される
べきモデルをつくり、それが資本制の元である条件なのだとでもいくらでも
作り変える事ができる。
まあ私は交換価値の元が抽象的人間労働だと「説明」されているだけで、
なんら「実証」はされていないから、労働価値論を非常に胡散臭いもの
だと感じてますがね「価値」そんなに単純なものではないでしょう。

労働価値説にせよ剰余価値説にせよ、極めて大雑把な話だろ？
精密な議論に耐えうるとは思えないが・・・
つーか、そもそも経済予測と天気予報とどちらが当たるのかね？

同じモノの値段だって近くの店で違うわけだ。２リットルのお茶が２４８円と
１６８円なんだから。
大雑把な見当の正しさに意味があるのであって、精密な理屈に意味があるわけじゃないだろ？

あるモノを生産するとして、土地、気象条件、地価、人的・物質的資源の利用可能性
既存のネットワーク、技術・道具・設備の歴史的蓄積・進歩度、職業的エートス、
諸制度、etc わんさと関わることはあるし、そもそもセンスの悪いものを作ったら売れないわな。
製造コストがどうであれ売れなきゃ交換価値も使用価値もへったくれも無いわけだ。

>>965
もちろん、そう。しかし、交換というのは日本一国だけをとってもそれこそ一日に何億回
と行われ、激しい競争(自企業の得る特別剰余価値を追求することと、他企業の得る特別
剰余価値を消滅させること)がなされているわけでしょ？そのような現実の中で>>965の
ような意見は素朴すぎると思う。「確率・統計を通過した数値」と「大雑把な数値」は
違うと思うのだが。とマルクス初心者のわたしは思ってしまうのだが。

つい先ごろまでゴミとして廃棄、埋め立てられていたものが中国での資源不足で
掘り返されて、輸出されている。おかげで国内のリサイクル企業も窮地に立たされている。
こんな場面は大雑把にしか捉えられない。
労働価値説も出る幕ではないだろう。むしろ不均等発展とか外部経済だとかの大づかみな話が
合うと思われるが。

言いたいのは労働価値説や搾取理論ばかりで議論するのは偏り過ぎではないかという
ことなんだけどね。

>>967
え？だから俺も基本的には>>967のようなことがいいたいのだが。つまり、あなたのいう
「こんな場面」とは(ごくごくまれな)特別剰余価値の追求が可能になった偶然的な場面、
であって、労働価値説の出る幕はない。不均等発展とか外部経済の話そのものです。
だからどうしたというのでしょうか？よくわかりませんが。

>>968
了解です。失礼しました。

990ぐらい逝ったら漏れが新スレ立てるぅ〜？
よけーなお世話？

>>971
立ててくれ。

・充実したテンプレ作って新スレ立てられる人、ぼしゅー中。
　(過去スレや関連ページへのリンクもほしい)
・新スレではなるべくマルクスそのものを読んでいきましょう。
・右傾化してると言われる現在、煽りも多いでしょうが、右翼！、左翼！という
不毛な殴り合いはやめましょう。
・スターリン、ポルポトなどの大量虐殺ネタももう飽きました。その問題を棚上げ
　したり忘却するつもりはさらさらありませんが、もう少し建設的にいきましょう。

そもそも労働を、時間とか日とか、時間だけで均等に処理すること自体
常識はずれだと思わないのかな。
もって生まれた才能のある人、いい環境に育ち、高い教育を受けること
が出来た人の、短時間の労働は、そうでない人の長時間の労働よりも
はるかに勝るのが普通。
また、労働の種類によっても価値が異なる。
たとえば、清掃作業や建設現場の作業は、きつく汚く時間がかかり苦痛だが、
それが生み出す社会的価値は、労働者一人当たりで言えば非常に小さい。
また、誰にでも出来る仕事は価値が低いと思われるのは当然。労働の種類にも
希少性というものがある。したがって、これらの労働に対する報酬は、低く
てもやむを得ない。
また、労働に対する、社会的な評価・社会一般の賞賛が、労働の価値を
決める、つまり、報酬の額を決めるということも、当然にある。
オリンピック選手の労働は、特別な価値を持つ。その労働の結果は、
誰かの労働の結果と交換すべき商品ではないが、社会一般の賞賛によって、
あるいは、社会一般に与える観念的な感動によって、高く評価され、高く
報われるべきものとかんがえられる。
さらには、労働が社会や他人に与える価値だけでなく、他人には誰にも
利益を与えないが、その労働が労働者自身の人間としての価値を高める
ような労働を、社会が評価して、報酬を与える場合もある。
分かりやすくいえば、修行僧や売れない芸術家たちを、社会や国家が援助し
たり喜捨することが制度化されているような場合だ。
現実の国家社会は、先進国であってもこのような、いわば非生産的な労働に
よって生活している人に満ち満ちている。むしろ先進国になればなるほど、
文化的に発展した社会になればなるほど、その傾向が強くなる。
マルクスが想定するような、「高度で純粋な」資本主義社会が、現実には
存在しないし、存在し得ないことが、マルクス主義の破綻の第一の原因
だと思う。

どこかのスレで読んだマルクス主義についてのこの発言が全てを表してるよ。

「頑張っても頑張らなくても同じなら、僕は頑張りません」

俺も心底そう思うよ。

＞オリンピック選手の労働は、特別な価値を持つ。

彼らの中で、高収入を得ているものが確かにいるが、それは
ＣＭ出演料などによるもの。芸能人と一緒。そして、芸能人は
賃金労働者ではない。それは、資本家が賃金労働者ではない
のと同じ。所得源泉が全然違う。

賃金労働者のところ考えるならば、フリーターのことを
考えれば良い。彼らは時給で雇われているが、時給は
日本全国で見ても、大概安くて６５０円、高くて１０００円
の間に納まっている。たいして差はない。

オリンピック選手も「労働」を行なっているとみるなら、
彼らをフリーターだと見なさなければならないが、これは
いかにも不合理。つまり、フリーターとオリンピック選手
とでは「階級」が違うということ。資本制社会を無階級社会
だと錯覚し、フリーターとオリンピック選手を「同列に」
扱うのは根本的な間違い。繰り返すが、オリンピック選手は
賃金労働者ではない。

＞労働の種類にも希少性というものがある。

だから、労働の質的差異ではなく、階級差で
考えないと。いい環境に育ち、高い教育を受けること
が出来た人とそうではに人とは、そもそも階級が違う
ということ。

いい環境に育ち、高い教育を受けること
が出来た人とそうではに人
↓
いい環境に育ち、高い教育を受けること
が出来た人とそうではない人

---------------------------------

そもそも、「いい環境」「悪い環境」というのが所与のもの
として自明視されているが、これ自体は、歴史的に形成
されたもの。固定された自然必然性ではないし、それ故、変える
ことができる。奴隷制や封建制が廃止できたように。

そもそもの根本的な誤りは、人口の９割がプロレタリアートで
１割がブルジョワだとする考え方（観念）にある。
実際は、プロレタリアートの数は多くない。フリーターをその
典型だとするなら、労働人口に占めるプロレタリアートの数は
むしろ少ない。サラリーマン（ホワイトカラー）をマルクスが
想定したような古典的プロレタリアートだと見なすのも間違い
なので、実に、プロレタリアートの数は少ない。その数が
実に多く、それ故、人口に多数を占めると考えるところから、
何故、早急に社会主義にならないのかという疑問が沸く。
しかし、プロレタリアートの数が実に少ないという事実に注目
するなら、社会主義化しないのも当然だし、そもそもフリーター
のような人たちは、社会主義を望んでいない。

無修正炉画像　直リン＆リンク集
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1093432966/

マルクスが考えたプロレタリアートとは、単純労働を基本的に
する人で、しかも、生産的な単純労働をする人に限られる。
複雑労働を単純労働に換算できるとマルクスはいうが、
これは方便にすぎず、マルクスは文字通りの生産的な単純労働者を
プロレタリアートの典型と想定しているし、「事柄を簡単に
するため」と称して、事実上、複雑労働を排除した。
加えて、掃除夫がいかに単純労働をしているからといって、
彼らの労働は何かの物的財を生産する労働ではないから、彼らは
プロレタリアートとはいえない。つまり、マルクスはサービス
労働者をプロレタリアートとは見なしていない（だから、フリーター
といえども、サービス労働に従事するなら、彼はプロレタリアート
ではない）。そして、マルクスは自営農民などもプロレタリアート
とは見なしていない。マルクス的には、農業やってさえいれば、
プロレタリアートなのだといえるのではない。その点、
筋肉さえ使えば、プロレタリアートだといえるのではないのと
同様。

だから、マルクスがいうプロレタリアートは実は大して
多くはない。マルクスはその数が累進的に増えると考えたが、
実際はそうはならなかった。ここに誤算があったわけ。
しかし、そうだからといって、プロレタリアートが全然存在
しないことは意味しない。いかに数が少ないといえども。

何かを生産できる単純肉体労働なんてあるのか？
薪割りくらいしか思いつかないが・・・

＞何かを生産できる単純肉体労働なんてあるのか？

食品工場の見学行けば分かる。

＞分かりやすくいえば、修行僧や売れない芸術家たちを、社会や国家が援助し
たり喜捨することが制度化されているような場合だ。

これはむしろ中世の制度。資本主義社会にこのような制度はない。
修行僧や売れない芸術家を優遇する制度など見たことがない。
もっとも、宗教法人は税制面で優遇されているし、障害者のための
援助制度＝「福祉」ならあるが。

>>961

>マルクスの分析は個別企業でなく、社会的平均を元にしたものではなかった
ものでは無かったですか？　ｗ

引用された文章には、どこにも個別企業についての記述がありませんが？？？

＞現実の国家社会は、先進国であってもこのような、いわば非生産的な労働に
よって生活している人に満ち満ちている。

要するに、失業保険やら障害者保険やらで生活する者が先進国で
満ち満ちているということだな。実際、ドイツでは、失業者＝労働から
解放された人たちは今現在多いが、社会保障制度が充実しているので、
非生産的労働さえ行なわずとも、生活には困らないらしい。

つまり、あれだろ？三流物書き志望者が、自分の書いた小説が
売れないことに不満であり、それはマルクスが労働のみが
価値を形成すると説いたからで、だから、自分の小説が売
れないのは、マルクスの労働価値説のせいであり、こいつを
滅ぼさなければ、自分の小説は売れないと八つ当たりしているんだろ？

さもなければ、自分が労働せずとも生活できるように、「福祉」
をよこせ、生涯年金をよこせ、とわめいているんだろ？

ったく、わがままなＤＱＮもいたものだな。

>>979
清掃作業員だってホワイトカラーのサラリーマンだって、働いて
賃金をもらって生活していれば、マルクス主義の定義からいえば、
労働者といえるわけでしょ。

それに、持って生まれた才能ってあるでしょ。
スポーツ選手で考えるとわかるけど、やっぱり親もスポーツ選手として
優秀だった人が多い。
ここのみんなはスポーツなんか蔑視してるかもしれないけど、脳を使って
活動してることは変わりがないし、大脳だってかなり使う。一流の
選手は、知恵のある人が多いと思うよ。中田とかを出すまでもなく、
頭のいい人が多い。彼なんか、サッカーやりながら、イタリアに行くために
自分でイタリア語を勉強して、短期間でインタビューまでこなせるようになった。

遺伝とか、持って生まれた才能、というのが、すごく多様なんだと思う。
人間のいろんな個性の多様な価値を、マルクスはことさら無視したんだろう。
たぶん嫉妬心からだと思うけど。
美男美女だって、それも其の人の持って生まれた徳・バーチューだと
思うよ。社会はそういう徳を、ブレッシド・祝福されたものだと思うから
まともな人は惜しみない賞賛を送る。
美しいのに貧しい生活をしている人が居たら、みんなに呼びかけて援助
してあげようという気持ちになる。それが人間性というもの。
独自の文化を持った少数民族の存在など、マルクスにとってはどうでもいいだろう
が、そういう少数民族が滅びようとしていたら、それがたとえ「遅れた」
生活様式であっても何とか滅びないように、独自の文化を維持できるように
支援したくなるのが、人間性というもの。
人間社会は、基本的にはそういう「心」で成り立ってる。そうじゃなければ
とっくの昔に殺し合いで滅んでるはず。マルクスにはそれが理解できないから
間違った人間観から理論を作り上げた。

>>985
＞これはむしろ中世の制度。資本主義社会にこのような制度はない。

現実に今の資本主義社会にそういう制度があるじゃん。
インドを始め、南アジアや東南アジアは今資本主義じゃないのか？
日本にさえそういうしくみはある。
結局あなたの言う「資本主義」は、あなたの頭の中だけの、あなたにとって
つじつまのあった理念に過ぎない。
マルクス主義はこういう思い込みから出発したドグマだということだね。

９７４＝くろしろ（小説家志望＝売れない芸術家、断見教教祖＝修行僧）は、
もっと素直に言えば良い。自分は精神障害者であり、労働不能者なんだから、
障害者年金が必要なんだと。おれに福祉をよこせ、おれに施し物を寄進せよ、
と。もって、おれを公務員の仕事から解放せよ、と。
仕事をしなくても、生活できるようにしろ、と。

それをマルクス批判とからめるから、ややこしくなる。

>>976ｰ977

単なる清掃作業員と、オリンピック選手や一流の芸術家や、もちろん君たちが
めざす一流の知識人などと、どちらが人間として価値があると思う？
当然後者でしょ。そのために、君たちも一所懸命勉強してるわけで。
「階級」が違うなら違うでいいけど、どちらの階級を重視した理論を打ち立てるの
がヒューマニズムに即しているのか、考える必要がある。
人間には、才能や素質において、祝福されている人がいることを認めなければ
いけない。そういう人が価値あるものを生み出して、人類の文化の歴史を築いて
きた。

「プーシキンは長靴より役に立つ！」という言葉がある。
結局マルクス主義のいいたいことは、「長靴はプーシキンより役に立つ」という
ことなのであって、これがすべての前提になっているから、必然的に、文化大革命
やポルポトの虐殺や、粛正などを結果することになる。

もっと、素直になりましょう、くろしろ教祖よ。
お前の卑しい「下心」は既にバレバレなんだから！

>>991
これがマルクス主義者の最後の絶叫だね。

はっきり言ってやろう。
君たちがせざるをえないような、ヨイトマケ仕事には、何の価値もない。

才能のある人、恵まれた人、運良く良い環境に埋まれた人、育ちのいい人
が羨ましい、妬ましいとはっきりいえばいいのに。
それがマルクス主義者、共産主義者の唯一の動機だろう。

＞単なる清掃作業員と、オリンピック選手や一流の芸術家や、もちろん君たちが
めざす一流の知識人などと、どちらが人間として価値があると思う？
当然後者でしょ

オリンピック選手や一流の芸術家がいなくても困らないが、
清掃員がいないと困るんだよね。便所がつまったら、嫌でしょ。
それとも代わりに、オリンピック選手や一流の芸術家が便所掃除の
代わりをしてくれるのかい？

>>993
君こそもっと素直になれよ。
「嫉妬心と不安から、マルクスにすがってます」って
正直に言えばいいのに。

福祉が欲しいといえよ、くろしろ先生！！

>>995
清掃作業員がいなくなることはありえないよ。
誰でも出来る仕事だから。

オリンピック選手など才能のある人たちがいなくなったら、社会は
ずいぶんつまらないものになるだろうね。
夢も感動もなく生きるのは人間には耐えられないからね。

>>997
俺は幸い金持ちだからいらない。

小説が採用されなくて、マルクスにやつあたりのくろしろでした。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。