◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない15◆

あほらし。

>>1
数学が嫌いなちょっとオツムの出来が悪い文系や、哲学が好きな思想家は、
物理学などの決定論（最初の条件さえ決まれば以後の動きを予測できる）が
大嫌いみたい。

決定論者、理系の主張
脳の神経伝達物質などは言うまでも無く、さらに小さいタンパク高分子、分子
なども物理法則に則って理路平然と動いている、だから必然だ。

膨大な量の計算が必要なため現在は困難だが、人間の意識、思考能力程度
なら同法則を使ってある程度予想することもできる。
将来的には、信用審査が必要な業界において、ある程度精度を持った審査シス
テムとして、使用されるのは必至。

じゃあ、これは意識からでた産物なのかよ！
http://www10.plala.or.jp/the-vsop1985/

>>947

>脳の神経伝達物質などは言うまでも無く、さらに小さいタンパク高分子、分子
>なども物理法則に則って理路平然と動いている、だから必然だ。

確かに物理法則に従って動いてはいるのですが、人間の思考や意識が予測できるかどうかは
わからないです。せいぜい嘘発見器の拡大版程度のものでしょう。
それは脳が複雑すぎるからなのと、脳の作用に量子的な効果がもろに絡んでいる可能性もあるからです。
今度ハレー彗星が地球にやってくるのは何年後かを予測するのとは段違いということです。

>>947
いつまでアンティノミーの問題を置き去りにするのかねきみは･･･。

>>949
ふむふむ
量子力学を含んだ域まで細分化しなくても、タンパク質の分子レベルほどの
ソースで十分とは思いますけどね。。
実用化うんぬんは厳しいでしょうが・・あれは半分煽りで書いた感じですから。

ぴかぁ〜＝機械は40代無職童貞でマルキストの在日中国人ということでFA？

機械は「フォイエルバッハ論」がマルクスの著作だと思っていた阿呆だから
マルキストということはない。

>>951
ぶ、保険会社の審査程度ならDNA程で十分だろ。

>>945
自分の手中にある材料からスタートせざるをえない。
現に自分がスタートする時点では、材料が既にあるのだから。ということですか。
そうですね、そうなのだけれど。

>>947
私は感情的に決定論寄りですけれど、
＞決定論者、理系の主張
脳の神経伝達物質などは言うまでも無く、さらに小さいタンパク高分子、分子
なども物理法則に則って理路平然と動いている、だから必然だ。

膨大な量の計算が必要なため現在は困難だが、人間の意識、思考能力程度
なら同法則を使ってある程度予想することもできる。

は無理だと思いますよ。生きている人をそのようにばらばらにして観測することは
できないでしょう。法則を当てはめて考えようがない。
でも、信用審査が必要な業界において、必要な程度の精度を持った審査システムなら、
簡単な生活調査で充分だと思います。今既に信用審査が必要であんなに儲かっている
業種があるのだもの。あの業種の会社役員さんが長者番付に毎回顔を出しているのを
見ると、ああ、人間まだまだ捨てたもんじゃないな、とほっとします。

>>951
煽りだったのですか・・・。

>>954
いやいや、DNAなんて先天的な条件であって、外的要因が含まれていないから
使えないですよ。

>>955
技術的に難しいとは思いますが、現在も脳の温度や微小電流などで、どういった
変化をするかなどの、走り程度の研究があります。
基本的なアプローチは一緒ですから、測定技術と比例して進歩すると思いますが
完全に思想や思考能力などを計算して予測するのは無理でしょうが･･･

>>951
ああ、条件を与えて的を絞れば、全てを把握しなければならない必要はなさそうですね。
なんて、またヒトを機能の集積扱いしてみたり。

�@「物理学の技術によって現在時点で（ある程度の誤差以内で）予測可能」である
　ことと、
�A『「基本的に決定されている（いた）結果」、が観測により顕現されえる』ということ
　は、微妙に非常にかなり『違い』ます。
　決定論は「現代の技術によって予測可能」以上のこと（要は未来の全て）が
「決定されている」と主張する『哲学』です。

>>959
私は感情的に決定論寄りですけれど、
＞　決定論は「現代の技術によって予測可能」以上のこと（要は未来の全て）が
＞「決定されている」と主張する『哲学』です。
とは、微妙に非常にかなり『違う立場』です。
「決定されている」という主張が決定論には不可欠なのですか？
「あたかも決定されているかのようにみえる。」というだけでは、自然科学で、
「決定されている」と主張する人が現れることによって『哲学』になり得るとい
うことでしょうか？

どうでもいいけど、理路平然じゃなくて理路整然だろ。少しは国語も勉強しろよ。
というか、言語も物理法則に則って理路平然ｗと動いているんだったら、
物理法則さえわかればどの国の言葉もわかるはずだがな。なんでそうならんのでしょ。

>>946
「あほらし」とか言うな！
昨日読んだ本にはこう書いてあったぞ

太陽のもと、新しいものはなにもない
なにものも創造できず、なにものも破壊できない
無からはなにも生じない

>>959
せめて天気予報とミサイルの命中率をもう少し上げてから言え
なんで誤爆するたびに謝罪せにゃならんのだとホワイトハウスは思ってる
石原良純はもう当てる気すらないぞ

ふと思ったんだけどさ、逆に考えてみたのよ
因果、因果言うし、みんな因果を前提にするけど
逆に「因果がない」関係ってあるのかいな？

絶対に相互に関係しない2つの関係ってある？
そしてそれらが互いに関与しないことって証明できる？

ちょうど、目の前の猫があくびをしたけどさ、このあくびと自衛隊の多国籍軍参加に因果関係がないと言える？
もし、決定論が正しいならば、猫のあくびと自衛隊参加には因果関係がありそうだよ？

決定論が正しくて、それらの決定性を記述する理論があるならば
その記述には宇宙の全てが隠されているはずだよね
そこには猫のあくびと自衛隊も(不明瞭であれ)記されているわけだから、
猫のあくびと自衛隊は因果関係があるということだよね

実験にはさ、正確な情報を書かなければならないって友達の理系が言ってたんだ
このホルモンは温度が上昇してもこういう結果を出すから室内の温度とかも正確に書かないといけない、とか
でもさ、実験の報告書には「おならを何回した」とか「腹が減ったと思った」とか「3回あくびをして1回目と2回目の間隔は2分15秒だった」
とかは書かないわけだよね
それはホルモンとおならや腹のすき方やあくびが無関係だからだよね
でさ、決定論的にも「無関係」って言えるの？
ふと疑問に思ったんで説明きぼんぬ

>>959
世界がもし決定されているとするならば、そのすでに決定されている世界の情報がどこかにすでに存在していることが必要である。
で、その決定された情報というのは過去や未来それ自体であってはならない。
なぜならば世界はこの現在においてすでに決定されていると仮定しているので、決定された情報というのは、過去や未来について決定された「現在における」情報でなければならない。
だがそうした情報がすでにこの現在に存在していると仮定して、いったいそれはどういう形で保存されているのか？
その保存のされ方は我々人類には知りうることができないが、それでも「確実になんらかの形で」保存されているのだ、
とあなたが主張するならば、あなたが嫌っている神学まがいのエセ論証、観念論となんら変わりない。
たしかにあなたは「世界の情報はすでに決定されている」と盲信することは可能であるが、ではその「決定されている」とは、
いったい何なのか、それは科学の法則による決定なのか、神様による決定なのかということをちゃんと述べてもらわないと困ります。

難しい言葉使いすぎなんだよ。
プレゼンが下手糞。
人が理解しやすいようにマイルドに分かりやすく説明すればいいのに。

>>959
一緒じゃん。

最初の条件さえ決まれば物理法則等から未来予測できる＝未来すべてが決定されている

現在の決定された条件でで未来を予測する＝過去に決定された結果を再現する

【例】

今日のTV欄から、今日のTV放送を予測する＝過去のTV欄を見て、今日のTV放送を見る

どう違うんだ？難しい言葉並べるから”違うように見える”んだ。

>>964
＞もし、決定論が正しいならば、猫のあくびと自衛隊参加には因果関係がありそうだよ？

これらに因果関係が有るにしろ、無いにしろ、なぜ決定論の是非に関係があるんだ？

猫も自衛隊も同じ条件、法則で動いているんだから、それが因果関係って考えればいい。

【例】

九州と北海道でそれぞれ同じ車が走ってます。
2台の車は地球の空気と地球の石油で動きます。
用途は様々で九州の車がどういう操作しても、北海道の車には関係ありませーん。
ある日突然、自動車を作った会社から、その車に欠陥がある事が発表されました。
九州の車はその欠陥が原因で壊れてしまいました。
北海道の車は壊れていませんが、遅かれ早かれその欠陥が原因で壊れることが予想できます。

北海道の車と九州の車の関係＝ねこと自衛隊の関係
わかりやすいだろ？よって個々の因果関係がある必要はいらない。

あの時あのタイミングでリンゴが木から落ちてなかったら、今の歴史は大幅に変わってたろうなぁ

今日の日経新聞の夕刊に載っていたんだけど、スペインのハッカーグループが開発成功した
「Cabir（カビル）」っていう携帯標的にした初のウイルス、すげいよ。
ノキアやサムスンやソニー・エリクソン等の共同出資会社、英シンビアンってとこのＯＳを
使った機種に感染するらしい。
近距離でのデータ送受信に使う「ブルートゥース」使って、近くにある感染可能な携帯に
感染するんだって。感染した電話機は新たな感染先を探すため、電池寿命が短くなるそうな。
実質的な被害はそれだけらしいけれど。
何年か前、破壊は得意だけど感染力の弱いウイルスと、コピーを撒き散らすけれど実害は
無いウイルスとが、両方感染したＰＣ内で勝手に融合しちゃったんじゃないかと思われる
ウイルスが出現した、って話を聞いたときも思ったんだけど、それって立派な生物じゃん。
自由意思も持っているとしか思えないぞ。

スレ開店以来まともな意見が無いな・・・
それだけばか人口増加か？

これじゃあ　書き込みたくなくなるし
キャッチボールにならんのが目に見えてる

せいぜいこの文章にケチ付けて満足する脳みその集まりだろ？

か、誰かの理論をかじった程度の推論が関の山
事象をツナゲテナイんだよねえｗｗ

無能な諸君に書き足すが、
これはトピックの促進が目的です
これでも何もないなら
それ以上でも以下でもない

トトトトト　トピックゥゥゥゥ！！！！！！！！！！

「脳」という物質がなくても、意識や思考をし得る可能性も考えられるのではないでしょうか？

ない

・・・おわっちゃったよｗ

実は今までの書き込みは殆どが自作自演でした。
90%は私です。

>>970
馬鹿。今までの論点が脳に記憶されとらんのかアンタは。

何にも原因をもたない自由が存在するかもしれない世界において
物理・化学法則による決定論など成り立たんわぼけ。

>>972
考えられるよ。なぜなら机や椅子などの「物」が意識をもって
いないとはいえないから。

哲学ってオカルトや宗教でしょ？きもっ・・・

>>978
機械ﾀﾝより馬鹿っぽい香具師・・・

>>物理・化学法則による決定論など成り立たんわぼけ。

これって哲学に関するスレッドだよね
考えてる？？

それとも誰かの言葉を使ってる？

>>980
同じ思索をしてみて納得するならそれもアリだろ。
それとも機械ﾀﾝは全部オリジンな言葉を吐いてるのかな？

つーか、機械ﾀﾝのよーな主張してる哲学者って沢山いると思うがね。
大陸合理論の流れはそうだったんでないの。

機械の発想自体はごく平凡。
哲学史の蓄積を踏まえてない分、思想そのものに深みもない。

>>983
更に自然科学の知識の裏付けが無いことも暴露されたしね。
「超ひも理論」なんて信仰に過ぎなかった。

この板は哲学を否定する板なので、否定されてもウダウダ言うな

>>985
何？この自己中馬鹿

機械ﾀﾝだよ･･･ｗ

偉大なる思想は批判されるほど強靱さが増す。
なら、機械タンは？

>>967
俺は決定論が正しいとか間違ってるとか言う気はない
むしろ「決定論が正しい」と言うならば、それはそれで結構だ
俺は形而上学を排斥する気はない

問題はだ、決定論が正しいとして、自由意志や偶然は両立するか、実験においてはどうか、ということ
んで、決定論が正しくても特定不可能な因果関係は存在する
それを「偶然」と呼ぶことは問題ない(実際は決定されていたとしても)
また、「人間」という生き物において発生する偶然的な行動要因を「自由意志」呼ぶことも問題ない(実際は決定されていたとしても)
これで、決定論と偶然や自由意志との両立は可能となったわけだ

で、俺が次に思考したのは、科学にとって決定論がどれほど重要なのかということだな
俺は決定論が正しいと科学的知識を得ることはできなくなると考える
その例として出したのが>>964だ
科学者は、(仮に決定論が正しいとしても)その思考の内部では非決定論を導入せざるをえないのではないか？
そう質問しているのだ

>>989
その問題は科学者の中では非決定論（偶然を認める態度）というよりは、観測結果に反映
される影響の大きさのどこまでを考慮に入れるかの線引きを認めることによって、１つの
解決が図られているのでは？
例えば、>>964 の例では、必要な精度内でおならや腹のすき方やあくびがホルモンの観測
結果に充分な影響を与えると考えるしか観測結果の説明がつかない場合、当然、それらの
記録も必要になるでしょうね。

>>972
考えられると思います。ただ、その人間の脳と全く違うやり方かもしれない意識や思考を
人間の脳が『意識』や『思考』と気が付くかどうかはわからないな。出会ってみないと
想像がつかない。今まで人間のものをモデルとした思考にしか出会ったこと無いと思って
いるけれど、既に出会っているのかもしれない。

>>980
そうやね
だから、俺も友達に
「科学には精確な情報が必要だから温度を記す必要があるのではなくて
ホルモンが温度によって異なる結果を与えるから温度を記す必要がある
ホルモンが温度と無関係なら記す必要はないじゃん」って言ったのよ

これってさ、科学的知識を考える時は、世界全体じゃなくてある観察対象の周辺一部だけをクローズアップしているということでしょ？
これはフォーカスされた内部は決定論的だけど、フォーカスされた内部と外部とは関係が遮断されているよね
てことは科学的知識を得るのには世界全体の決定性は必要ないわけだよね

>>991
うん。今のところわかっている部分でのつじつまは合っているってことだけだよね。
こんだけつじつまが合っちゃうんだから、この世の中はつじつまが合うようにできている
のだろう、って思うこともできるし、もともとつじつまが合うように世の中を切り取って
きているとも言える。
ついでに、そのつじつまってのは、単にそうなっているっていうことで、そういう風にな
る理由を説明するものではないし。
だから、なんとなく、原因と結果という言葉、因果性まといすぎて使いづらい。

猫の手が届く範囲の煮干が取れればそれでいいのにゃ

機械さん自身が、実世界で自由感もってなくて、その実感が決定論堅持に繋がっているのでは？
いろんな規則に縛られた世界で働いて大変そうだもんね。
私もよく、あ〜あ、せめて素粒子程の自由があったらなって考えるもん。
新しい概念ひとつ考え出せる訳じゃなし、自由意思でも不自由意思でもどっちでもいいや。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない18◆ でますます迷言をはき続けている
機械ﾀﾝには本当にがっかりした。それでも「機械」人格のときだけは真面目に自説を述
べているのではないか、と思い続けていた自分が情けない。
今日出現した「機械的唯物論」者 ◆8UQuOG.iKo が本物かどうか、わからないけれど、
機械ﾀﾝがあんなあほなこと書くわけないとはもう思えない。
＞火星着陸船が『予定計算どおりの場所』に着陸できるかどうか？ぐらいの『誤差』
をなにをもってどれくらいの誤差とみると、
＞ ハワイ諸島が北海道に到達するのは約６万年後くらいだったと思います．
という迷予言の精度と比較できるのだ？
そんなレベルの決定論論だったらやめてしまえ！！と今頃腹をたてている自分の不見識
が情けない。ああ情けない。

それに較べて、自分の信じたとおりに助かった窪塚は本当にえらかった。
様々な複雑な要素を考慮しなければならなかったはず。すごい快挙だ。
他人があれを偶然と思うのも仕方が無い。