☆音楽から哲学を語る☆

1 ：ライダー：04/05/28 15:56

俺は公約を守った！
今こそ哲学板でこの論議をしよう！
俺が何者か知らないヤツ！
とりあえず、クラ板・パンク板を覗いてみてくれ！
俺は他にも各地で大活躍中のスターだ！

2 ：ウン子：04/05/28 16:01

いえー
２－

uzzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

ライダーシネ

4 ：ライダー：04/05/28 16:03

俺の敬愛するクラシック大作曲家、Ｌ.Ｖ.ベートーヴェンはこう言った。
「音楽はあらゆる学問、哲学よりさらに高い啓示である」と。
この言葉、音楽家の勇み足で熱くなった際のちょっとした発言なのかも
しれない。神学、宗教よりも上ということか？さすがの俺もいまだ解明
出来ない。単純にはじめに聞いた印象として皆はどう受け取る？

5 ：ウン子：04/05/28 16:04

いえー
どかべん
いえー

6 ：考える名無しさん：04/05/28 16:06

ベートーヴェンという非常に優れた作曲家であって哲学者でない者が言ったのなら、
確かにそうなんだろうなと受け取る。馬鹿にするわけではなくて。
でも、彼くらいの人間が言ったのでなければ、それは勘違いだろうと考える。

7 ：考える名無しさん：04/05/28 16:11

ニーチェも似たようなことを考えたんでないの？
ハイデガーの場合は詩だけど、芸術を哲学に
対して優位に置く哲学者は意外と多いんじゃないの。

8 ：ライダー：04/05/28 16:13

>>6

俺も大体そうした第一印象を持った。ざっくばらんにいうと、彼の曲は「文学的」
「演劇的」だ。自己主張が強く、宗教的でありつつ「悟り」とかよりも「娑婆っ気」
の多く含まれる情感が宿されている。
最近ではちょっと変わった考えが湧いてきた。彼は通常人が究極の努力の末に神の
世界に足を踏み込む、という稀な体験をした「哲学人」だったのでは？そうした人が
たまたま「作曲家」として音楽をやり、いわゆる「超人」の仲間入りを果たしたのでは？

9 ：考える名無しさん：04/05/28 16:13

ようするに音楽は麻薬であると
ルードビッヒは言ってるわけだよ

10 ：ライダー：04/05/28 16:21

このスレタイを「芸術から哲学を語る」にしても良かったのだが、
俺は音楽に情熱をかけているのであえて「音楽」とした。

ある本で俺なりに要約すると宗教と哲学の違いのような事が端的に示されていた。

「死を恐怖と思わなくなるように修行しつづけるのが宗教
で死の恐怖を克服すべき考え方を知るのが宗教。」

11 ：考える名無しさん：04/05/28 16:21

　ベートーヴェンは、ヘーゲルとかの同時代人だったか？
そのころは、まだ哲学が、あらゆる学問の女王と信じられていたのかな。
そのような一般通念に基づいて、哲学と比較したんだろう。

　ガウス「整数論は万学の女王」と対決してほしいので、
数学板にでも行ってみてくれ。

　いや、そもそも、音楽理論は数学の一部だという伝統もあったか？

12 ：ライダー：04/05/28 16:24

>>11

バッハの音楽には数学に詳しくないととてもついていけない
構成論理がある。バッハは音楽の基本。よって音楽とは数学
と極論することもある。

13 ：考える名無しさん：04/05/28 16:24

作曲家の地位が上がったのっていつからだっけ。
モーツァルトの頃は、作曲家の地位が低く、
だからサリエリが嫉妬して殺すなんて事は
あり得ないそうだが。

14 ：ライダー：04/05/28 16:27

>>13

その作曲家の地位が低い時代に「俺様を見下されちゃ困るぜ！」
とやった初期の大天才がモーツァルトなんだ。
あの時代の常識とは違っていたから嫉妬されるのも頷ける。

15 ：考える名無しさん：04/05/28 16:29

音楽は啓示なのか？　啓示とは「こうせよ。行け。」だが、
音楽では「こうせよ」はどこに書かれているのだ。音楽を聴いて
どこへ向かうのだ。

16 ：考える名無しさん：04/05/28 16:33

>>14
ピアニストの方が地位が高く、モーツァルトも本当は
ピアニストとして身を立てたかった。子供の頃は天才と
呼ばれていたらしいが。

17 ：ライダー：04/05/28 16:34

>>15

俺の解釈だが最高度の芸術とは「その人間の創作」というより「神がその人間
の体をかりて創作したもの」と思う。

よってそこには神の意思が込められている。だからベートーヴェンは究極的には
自分の「第九」にどれほどのものが込められているのか把握しきれていない。
そのメッセージを読み取り、神の意思を知れ、ということが「啓示」なのでは
なかろうか？

18 ：考える名無しさん：04/05/28 16:38

ノストラダムスみたいな事言うなよ

19 ：ライダー：04/05/28 16:47

>>18

どうとでもとれるのが芸術だからな（ｗ。
同じ曲聴いても人生変わるほどの衝撃受ける人もいれば、
寝ちゃう人もいる（ｗ。

20 ：考える名無しさん：04/05/28 16:49

　>>18
　プラトン『パイドロス』を
暇なときにでも読んでみてくれ。

21 ：ライダー：04/05/28 16:56

ニーチェとかワーグナーがいきていたらなあ…。
俺の質問に一撃で答えそうだ！
「わかったといえ！」っとかな！

22 ：考える名無しさん：04/05/28 17:18

> 「死を恐怖と思わなくなるように修行しつづけるのが宗教
> で死の恐怖を克服すべき考え方を知るのが宗教。」

どっちが宗教でどっちが哲学なんだよ。

23 ：考える名無しさん：04/05/28 17:19

あと、ライダーはクラ板のどのスレに出現するの？

24 ：ライダー：04/05/28 17:27

>>22
よく気づいたな！（ｗｗｗ。
前者が宗教、後者が哲学だ！
>>23
「オケマンの為の呑み会」とかなんとかいうスレ、俺が立てた。

25 ：考える名無しさん：04/05/28 18:00

哲学ａｇｅ

26 ：考える名無しさん：04/05/28 18:38

> 「オケマンの為の呑み会」とかなんとかいうスレ、俺が立てた。
ねーよ、ライダーのばか

27 ：ライダー：04/05/28 19:49

>>26
落ちたのか…。まあ仕方ない。
そんなことよりお前ら、山形県は好きか？俺は大好きだ。
来月も又行く！果物が美味くなる時季だしな！

哲学するには格好の環境だ！！！！！

28 ：考える名無しさん：04/05/28 19:52

山形? いまいちだね。
俺は日本では福島が一番いいと思う。
あとナポリには行ってみたいが住みたいとは思わんね。
カリフォルニアは天候に関しては世界一快適であろう。

29 ：もはぁ～：04/05/28 20:19

あやしい。
自演のような気がする。１の

30 ：考える名無しさん：04/05/28 21:43

自演が怖くて2chやってられるかよ

31 ：考える名無しさん：04/05/29 11:50

山形には美人が多い！
ためしに「山形美人」とｸﾞｸﾞってみれ！
他都道府県のそれよりも多いはずだ！調べてねぇよ！面倒くせぇ！
特に米沢に美人が多い！

32 ：考える名無しさん：04/05/29 14:10

美人と音楽の関係性についても考察していただきたい！！

33 ：考える名無しさん：04/05/29 20:26

ライダー、出番だよ!

34 ：ライダー：04/05/31 11:49

美女と音楽はコレスレロールと健康の関係に似ている。

イカとかさんまとかは健康な人が適量食べるのはいいこと
だ。コレステロールをあげすぎたりしない。
しかしコレステロールがすでに高い人は控えるべき。
美女といい音楽は似合う。しかし、いい音楽が美女を生み出す
訳ではない。

35 ：ライダー：04/05/31 12:00

福島県人は男はいいんだ。純朴で気さくでそれでいて気概もある。
山形県のほうは米沢美人多数説は確かに。
俺も何度か楽しませてもらった。素晴らしいよな！美人なのに愛嬌があるんだ！

36 ：考える名無しさん：04/05/31 12:49

言語にできないものも扱える点で哲学より勝ってる可能性はあるね

37 ：ライダー：04/05/31 13:13

>>36

実名はあげられないが…。有名ミュージシャンがこんなことをいって
たな。
「ダメな曲にいい歌詞がついてもヒットしない。でもいい曲にダメな歌詞
がついてもヒットすることはよくある。結局‘音楽‘が重要なのさ！」
洋楽を「歌詞がよくわからない」という理由で毛嫌いする輩が多いが、
俺にいわせりゃ誤解なんだよ。歌詞を理解して曲に当てはめてそれで楽しもう
という音楽に向き合うその歪んだ姿勢がそいつを洋楽嫌いにさせている
根本要因だ！曲をまず体感するんだ！そして歌詞を想像するんだ！

38 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/05/31 19:38

音楽で伝えられるイメージにはどのようなものがあるでしょうか。
受け取る側がある程度共通の解釈がなされるのはなぜでしょうか。
他の動物、植物、または他の生命体がいたとして、どの程度共通の解釈が
できるのでしょうか。
我々はなぜ音楽が解釈できるように進化したのでしょうか。

39 ：ライダー：04/06/01 12:07

>>38

音楽が伝達しうるイメージはそれこそ無限だろう。実際にはその一部しか
生かされていないような曲が多いが。それはその曲の限界であって、音楽
事体の限界ではない。受け取る側がある程度共通の解釈がなされるのは、
不思議だ。しかし逃げの答弁かも知れんが「神が我らのＤＮＡに組み込んだ」
というしかないのが現状だろう。人間以外の生命体に音楽が理解できるかどうかは
色んな研究（牛にウインナ・ワルツを聴かせると乳の出がよくなるとか。）が
すでになされているが「共通」かどうかはわからない。我々はなぜ音楽が解釈できるように
進化したかどうか…。それは「必要」だからに他ならない。並外れた頭脳を駆使し、
文化的生活、つまりラクして暮らすようになった人間には「余暇」が生じる。
余暇をつぶす為に音楽は必要なのだ。逆に言えば日々の食料調達で一日中多忙な生物は
その必然性がない。

40 ：ライダー：04/06/01 15:30

age

41 ：考える名無しさん：04/06/01 16:04

Music.

あなた（Ｕ）がアフォ（Ａ）に変えれば

Masic.

42 ：ライダー：04/06/01 17:51

age

43 ：考える名無しさん：04/06/01 21:59

６０年代から８０年代の洋楽が好きな俺はこのスレ向いてる？

44 ：ライダー：04/06/02 11:12

>>43

向いているかどうかわからんが、問題はない。
６０年代から８０年代の洋楽か！俺も好きだ！
しかし幅広い！

45 ：ライダー：04/06/04 19:49

保全ａｇｅ

46 ：やぐやぐ：04/06/04 23:42

つんくとモーニング娘。に哲学はあろうか。

47 ：考える名無しさん：04/06/04 23:48

マイ哲学ならあるでしょ

48 ：43：04/06/05 00:23

>>10
＞「死を恐怖と思わなくなるように修行しつづけるのが宗教
＞で死の恐怖を克服すべき考え方を知るのが哲学。」
それじゃどっちも同じだよ、

　崩れて行く、失って行く、壊れて行く、消費して行く、死に近づく。
この恐怖からは逃れようがないし克服もしようがない。ただ諦めてノープロブレム
と言うしかない。無理しても空回りしてストレス溜めるだけで、、、
でもそうやって死に近づくことが出来るのが生であり、諦めてそれが見えた
時の開放感(裏返せば究極の束縛でもあるけど)が芸術なんです。

どうせ誰も意味分からないと思うけど。

49 ：ライダー：04/06/07 12:14

>>48
＞「死を恐怖と思わなくなるように修行しつづけるのが宗教
＞で死の恐怖を克服すべき考え方を知るのが哲学。」
それじゃどっちも同じだよ、

同じではないだろう。前者は「死は恐ろしいもの」といういたって
普通の単純な思考から「実はそういう性質のものではない」という
方向へ転換を図るもの。
後者は「死は恐ろしいもの」というスタンスは変わらない。ただ
そこで一般人が「怖い、嫌だ、でもいつかは必ず訪れるからなぁ…」
と思うだけでとどまるのに対し、「その恐ろしいものをやっつけよう」
と立ち向かう姿勢なのだ。西洋哲学の偉人、賢者がこう言った。
「生きているならば死は存在しない。死んでしまっても死は存在しない。
よって人間は死に恐怖を感じることはないのだ。」
これが哲学の本質だ。しかし宗教はそうではない。
「死というもの、それは必ずしも恐怖ではない、すべてが無に帰す
という事ではない」という主張だ！
ざっくばらんに端的に簡略化して述べると、だが…、、、。

50 ：考える名無しさん：04/06/07 12:18

わかっておるわ

51 ：ライダー：04/06/07 12:20

どんな哲学賢者や高僧も射精の瞬間には崇高な思想は吹っ飛んでいる。
「おおおー気持ちイイ！」これだけだ！しかしシンプルイズベストという
言葉もある。すべて偉大なものは単純なのだ！その感覚こそ悟りの境地とも
いえる。理屈を超越した快感。ただのエロスとは違う。しかし混同されやすい
がな。天才とキ○○イは紙一重とはそういう事だ。

52 ：考える名無しさん：04/06/07 12:53

そうでもないよ

53 ：ライダー：04/06/07 14:50

神様とやらが万能なら悪魔をやっつけられるとかいう以前に
存在させなければよかったはず。存在をさせておいて悪行を
重ねるのをまちかまえておいて、のちに制裁を加える、という
のはいかがなものか？おとり捜査というべきか？
時代は仏の道か？

54 ：オレオレ詐欺：04/06/07 14:53

>>53
アンセルムスがおもしろい説明をしていたよ

55 ：ライダー：04/06/07 14:58

超常現象を引き起こせるとかいう輩も全くウザイ。
とくにあのざーとらしい前戯というかもったいぶるパフォーマンス。
眉間にしわ寄せて、意味ない呪文を意味ありげに唱えて奇声を発する。
本当に超常現象を引き起こせるんなら「じゃ、引き起こしま＝す。ハイ！」
っとやってほしい。5秒もあれば十分だ。そうでないかぎり俺は俺を信じる。
そんな理屈ならば偉大な音楽のほうがよほど超常現象をひきおこす！

56 ：オレオレ詐欺：04/06/07 15:02

音楽家もライブで「じゃ、演奏しまーす、ハイ」とやるのもいいかもね
観客もりあがれないけど

57 ：ライダー：04/06/07 15:11

>>56

そうかもな（Ｗ。
いささか言い過ぎたと、とりあえずは謝っておこう（ｗ！

コンサートでもヒット曲とかのサビにくると「ハイ、皆さんご一緒に！」
とやられるのが俺は大嫌いだ！「一体化した観衆」ってのが嫌なんだ。
不気味じゃないか？集団催眠にかけられにきてるんじゃない！各々が各々の世界観で曲を認識しおのおので盛り上がる。
たまたま同じ会場で同じ演奏をきいてるだけなんだ！
もっともそれは主催者側に最も嫌われる態度だろうな。
でも暴動おこすわけじゃないし。自立精神の現れだ！
みんなが一見勝手きままに振舞ってるようで、実は内なる精神は強く
結束してるってのがかっこいい！あからさまに「みんな！一緒に手を取り合って
行こうね！」てのはなぁ。偽善なら勿論嫌だし、仮に心底からの思いでも気恥ずかしい
じゃないか。

58 ：考える名無しさん：04/06/07 15:13

俺が音楽の哲学として一番気になるのは、音階と、それを聴いた時に受ける印象の
違いだな。
何故メジャースケールは陽気に聞え、マイナーは悲しく、ディミニッシュは不気味、
あとは和音の醸し出す相互作用で、「渋い」とか、何故か人間の持つ複雑な感情を
ここまで刺激するのだろうかという疑問。
音楽を感じ取る複雑さというのは、物を食べて味わいを知るのとかなり近い感覚の
ように思える。
科学的には平均律ならば和音の「安定感」とはルート音とその和音の振動数の比が
整数比に近似する場合であるようなイメージを持っているが・・・。結局何故感情
を揺さぶるのかという疑問なんだ。
ちなみに最近はスレイヤー、ラリーカールトン、スティング、ラヴェルなど、
ジャンルを問わずに色々大好きだ。俺の問題意識は音楽の科哲といったところ
だろうか？

59 ：オレオレ詐欺：04/06/07 15:18

>>57
トム・ハンクス主演の映画で題名は忘れたけど
その映画で、お笑い芸人の主人公は審査会場で審査員に毒づく
そして「審査」という壁をくずした後に笑いを起こすというストーリーなんだけど

深く考えなくてもさ
笑いが堅苦しく審査するようなものでないのと同じように
音楽も何も腕組みして身構えて見聞きするものじゃないと思うよ
気楽にいこうよ
気づいたら歌ってる
気づいたら目の前のキショイオタ女が「何歌ってんの？！あんたの歌を聞くためにライブ来てんじゃないのよ」って視線を浴びせてる
それぐらいの方がいいよ

気恥ずかしい？
大丈夫
誰も見てやしない
オナニーだってできる
そういうところさ

60 ：ライダー：04/06/07 15:21

>何故メジャースケールは陽気に聞え、

「神の意思」というしかない。しかしちょっと補足すれば因果関係を逆転させるのが
大切なのでは？メジャースケールを聴いたとき、人間の脳、感性に響く何かがある。
感情がある。ある部分をある特定の強さで刺激する。その結果表出される感覚を
「陽気」と呼ぶようになってきたという歴史認識ではないのか？
黄金率と同じだろう。「音楽の科哲」というのはちょっとよくわからないなぁ…。

61 ：ライダー：04/06/07 15:27

>>59

実験的にそうしてみることもアル。たまに。嫌なんだがな。
俺は周囲の観客の視線は気にならない。
ステージ上のアーチストに対して恥ずかしいな。
終演後、楽屋で「あの客、完全に私の術中にはまってたわ、ホホホ（って誰？）」
とか言われてるかと思うとなぁ。
コンサート中は「みんな、こんなに盛り上がってくれてサイコー！」
とか言ってるのが信じられないんだな、、、
オナニーはともかく女の子は半狂乱で抱きついてくるもんな、向こうから…。
その点ではライヴっていいな！

62 ：ライダー：04/06/07 16:30

age

63 ：考える名無しさん：04/06/07 16:53

>>60
レスサンクス。確かに歴史的な要因は考えた事がある。しかしこうも考えた。
旨い食い物が旨いのは「神の御告げ」なれど、同じ様な因果関係の逆転で
全てを説明し尽くせるだろうか？どうしても有意な統計結果があるような？
まあこんな話は御好みではないのかな？

俺は下手糞なギターやる人間。聴いている音楽には洋楽が多いが、
元々インストが好きなので殆ど詞を気にしない。ヴィジュアルも気にしない。
バンドとか見てると、音楽が好きなヤツと、音楽をやっている自分が好きな
連中に分かれるよね。殆どはその混合バランスで成り立つと思うんだけど、
どちらにも変に偏りすぎていてはなかなか受けないよね。
でも昔っから音楽ビジネスは女受けが良いと回転率高まるっていうか、
かなり宣伝効果がでかいね。飽きも早いけど。そこでいかに多くの野郎
を引きつけられるかが鍵だな。

64 ：ぴかぁー：04/06/07 17:27

先天、後天の議論は不毛だが
動物にも音に対する感受性はあるな

65 ：ぴかぁー：04/06/07 17:33

なぜ特定の音が心地よいかは哲学外
文化としてなら社会学流れでオーケー

たとえばポップカルチャーとしての音楽と消費社会との関係とかさ

66 ：ライダー：04/06/07 19:11

ポップカルチャーってのは消費社会の象徴「だった」。
「だった」というのは今後はそれでは生き残れないであろう
と予測されるからだ。
資源枯渇問題のようなものだ。西部土地開拓のようなもの。
まだ手つかずの未開の世界があるときは勢いで突き進むだけでも
それなりにいける。しかし今はパイが限られてきた。
そのなかで効果をアゲルニハ量より質。それは昔だって質は大事だったが
今はことさらに重要なのだ。

67 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/06/07 19:14

なんかを想定してるんだろうが、他の人にはわかんないな。
ポップカルチャーって、ポピュラーカルチャーだぜ。

68 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/06/07 19:15

ミュージックポップカルチャーって意味では
商業化されすぎた。って感じかな。

69 ：63：04/06/07 19:20

>>65
俺に言ってくれているのかな？まあ自説もあるから聞いてみてくれないか？
精神的安定感と和音の安定感の対応付けというのを考えてみた。
人が楽しいとか幸せな時は、比較的精神は安定している。
そして恐い、悲しい時は不安定だとするよね。
平均律音階はルートとオクターブ以外は決して周波数が整数比にはならないが、
整数比に近似するような和音というのがある。全ての和音を整数比の近似で表すと
したら、分子と分母の数がなるべく小さく表せる場合には安定した和音と
定義する。この安定感が人の感情の安定感と対応するのではないかと考えて
るんだが、ちょっと批判してみてくれないかな。
勿論もっと複雑な要素もあちこちで絡むはずだが、基礎的な還元という
意味でね。

70 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/06/07 19:26

>>69
気持ちはわかるが、疑問点あり。
精神は安定しているとは、なんだろう。脳波？の安定？
整数比に近似するとはどういうことだろう？
数量は、先天的か？

71 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/06/07 19:27

鳥とか、カエルとかの鳴き声に
不協和音ってあるんだろうか？

72 ：ライダー：04/06/07 19:54

パンク板でもいつもそうなんだが、俺は夜（21：00以降くらいから）
はカキコしない。
皆で深夜に盛り上げておいてくれ！宜しく頼む！

（丁度、まさに丁度、今日は生徒指導用に和声学の教科書を用意した
ところだったのでタイミングがよかった。）

73 ：考える名無しさん：04/06/07 20:12

>>70
そこ、確かに弱点なんだわ。
むしろ、和音の安定感の相違が原因で感情を刺激するのではと考えた。
個人的な話をしても仕方ないんだが、例えば俺の場合は
メジャーコードは「陽気」、マイナーコードは「悲しい」
メジャーセブンスは「優しい」、ディミニッシュは「不気味」
そういう感じを受ける。弱点というのは、
和音の定量化はある程度出来ても、感情の定量化が出来ていないという
事なんだよね。だから和音を聴いた人が「この音階は安定しているので
心地よい」というのが直感的に「陽気」に結びつくという言い方しか出来ない。
更にルートと５度のパワーコードはもっと安定しているはずだが、
この安定感は「陽気」以前のもっと安定した感情だと考える。
対して面白くもおかしくもなく、何とも感じないくらいの安定度。
だから音楽そのものは定量的であり、それを定量的に感じ取る受容体と
しての人間の関係はあるんだが、人間の感情の定量化は色々問題が
あるというわけ。ただ基礎のパターンは無視出来ないなあとね。

74 ：理屈っぽい奴って童貞が多いよな。：04/06/07 20:59

75 ：ライダー：04/06/08 14:55

age

76 ：ライダー：04/06/08 15:41

age

77 ：ライダー：04/06/08 18:59

AGE

78 ：ライダー：04/06/09 12:19

age

79 ：考える名無しさん：04/06/09 12:23

全哲学作品が束になっても、
クリムゾンの「太陽と戦慄」の足元にも及ばない。

80 ：ライダー：04/06/09 14:29

>>79
>全哲学作品が束になっても

↑ならばその中にクリムゾンも含有されている。
クリムゾンは素晴らしいがそれは誉めすぎだ。

81 ：ぴかぁー：04/06/09 14:34

>>73
いっていることはわかるが音階、周波数自体が、人の取り決めだから

先天的なソフト（なんで花は美しいのかなど）を考えるのは無理がある
頭開いてもみえない
いわば進化という経験をたどらないと

82 ：ぴかぁー：04/06/09 14:39

ところでいまの流行りはなんだ？テクノ？トランス？
リズムと時代性はおもしろい
8ビート、16ビート、スイング、シンコペーション、最近はアニミズム回帰のトランス？

83 ：ライダー：04/06/09 16:18

「われ思うゆえにわれあり」
デカルトのあまりにも有名なこの台詞。俺は納得したことがない。
「われ思う」と「われあり」がなぜなんの説明もなく「ゆえに」で繋げるのだ？
これだけで理解しがたい。「われ思う、と感じてたがそれは錯覚かもれない、
ゆえに一概にわれありとは言えない。」のが普通では？
小難しい理屈こねずとも単純にそういえないか？
「自分が自己認識をしているという感覚」、これはあやふやなもの。貴方は貴方が今
この瞬間存在していると思っている。しかしそれは実はどこかの研究室の試験管の中で
培養されたバクテリアに電極を差し込まれそういう信号を送られているだけかもしれない。
そうではないという証明はおそらく不可能だろう。

84 ：ん：04/06/09 18:16

>>73

>メジャーコードは「陽気」、マイナーコードは「悲しい」
>メジャーセブンスは「優しい」、ディミニッシュは「不気味」

これは多くの人がこのように感じるので、近似的に正しいのだと思う。
人間の感情は量子論的なもので今後説明できたとして（無理だけど）、
安定感を感じれば素直にメジャーコードとしてかまわないでしょう。
ビブラート（というよりゆらぎ？）にも波形が安定しているほど安定感を
"感じやすい"わけで、定量化は確かに無理でも感情との連関性は否めない。

85 ：ぴかぁー：04/06/09 18:38

音楽と関係あらへんがなー

86 ：dark lucifer ◆hslonKolMc ：04/06/09 20:03

音を聴いたとき、硬い、柔らかいなどの質感を感じるのは、聴神経が音に含まれる
整数比の正弦波の比率を解析するからだよ。つまり、人間が音を聴くのは音源の形を
認識するのが本来の目的。
音楽に協和音を入れるのは、質感をイメージさせるためだと思う。

87 ：考える名無しさん：04/06/10 03:08

>>81
周波数の単位は取り決めだけど、平均律音階は自己相似形だよ。対数螺旋で表せる。
故意か偶然か取り決め自体の幾何学的性質が極めて強い。
全ての音階は、ある任意の音階をＮとしたら

Ｎ×（２の１２乗根）＾Ｍ（任意の整数）

で表せる。

>>83
それはデカルトの問題提起の質と違うよ。デカルトは、もしあなたがバクテリア
であっても自意識があるのは疑えないと言っている。我ありの「我」は体を指して
言っているんじゃない。我思う（自意識がある）故に我あり（自意識がある）。
という反復をしている。小難しい理屈とは思えない。

88 ：ライダー：04/06/10 11:10

>>87

デカルトの件へのレス。

>我思う（自意識がある）故に我あり（自意識がある）。

俺のバクテリアの例え話で言いたかったのは「そうした
状態で発生した意識は[我]とは言えないのじゃないか？」
という事だ。普通、意識イコール自意識だろうが、俺はそう考えない。
「何者かに作られた意識」は「我」とは言えないんじゃないか？
言葉の使い方が変じゃないか？

☆我思う、故に意識あり、しかしながら自意識ならず。

89 ：ライダー：04/06/10 11:27

「我思う」という最初の一言の根拠がまず示せないんじゃないか？
人間には限界だろ？ムリじゃないか？そこの前提を「定まったもの」
として話を進めているのだから「ゆえに…」もなにもない。
「我思う」という点が絶対確実不変なのかどうかが示されていない。
「我思ってるような気がする、我思ってるかもしれない、じゃなく、
我思う、と言い切れます。その根拠は…、です。それゆえにこういう
理由で他の状態はありえません。ですから我有り、と断言できます。」
とやらないとな。

90 ：ライダー：04/06/10 11:39

仏教の世界でも物事の理由を論理的に突き詰めていって世界の成立を説明
するのは不可能だという見解を示している。
ある一つの物事が起きる理由を「それは○○だから」と説明は出来る。
しかしそこからさかのぼっていって「じゃあ何故○○だとそうなるの？」
という問いをヅット重ねていくと最後は「何故だかそうなるから」
というしかなくなってしまう。
先にでた先天的なソフトという考え方も無理。進化という見方でもムリ。
「でたらめ」「偶然」こそ神の意思。音楽とはでたらめ！？
そのでたらめを人間が「論理」で解読、意味付けをあとからしていこうという
作業が学問なのでは？哲学なのでは？
　
和声学の本質は人間が作ったのでなく、でたらめの神の意思として最初から「あった」。
それをあとから人間が「論理体系」の枠に組み込もうとした。しかしもともと丸いもの
を四角い入れ物にいれようとしているので、完全一致は無理だ。しかし近づくのは
いくらでも可能だ。その努力が重要。音楽から離れた（笑。

91 ：考える名無しさん：04/06/10 12:09

神の意思って哲学じゃなく宗教だろ

92 ：考える名無しさん：04/06/10 12:19

>>80
ニーチェがもし「戦慄」を聴いたら、
「悲劇の誕生」など書くべきではなかった。
後悔するでしょう。

93 ：ライダー：04/06/10 12:31

>>91

宗教だろう。だからこそ対立構造の哲学との比較をしているのだ！
俺が先に述べた「死の恐怖への対応の違い」と絡めてな。
哲学とは闘い続ける戦士なのだ。そして宗教とは闘いを収めようとする者。

94 ：考える名無しさん：04/06/10 12:45

>>87
数式読めない。
Ｎ×（２の１２乗根）＾Ｍ（任意の整数）

＾の数記号の意味を誰か教えて！
よくでてくる（微積関係？
検索してもなかったよぅ

95 ：考える名無しさん：04/06/10 12:59

M乗

96 ：考える名無しさん：04/06/10 13:03

>>95
ありがとうございました。
Ｆ乗になりたいです。

97 ：考える名無しさん：04/06/11 00:39

>>94
Ｎ×（２の１２乗根）＾Ｍ（任意の整数）

Ｎを「ド」だとしよう。もしＭが１２なら、「２の１２乗根の１２乗」。
（２の１２乗根の１２乗）＝２
Ｎの音の２倍になるわけだ。これは１オクターブ上の「ド」になる。
Ｎが「ド」で、Ｍが１なら、この音はＮそのもの、つまり最初の「ド」。
Ｎが「ド」で、Ｍが２なら、「２の１２乗根の２乗」。
この音はＮの隣の音で、Ｎよりも高い音。つまり「ド♯」

98 ：考える名無しさん：04/06/11 09:52

N^(-1/12)^M　（M：任意の整数）
ってことか

99 ：ライダー：04/06/11 12:41

age

100 ：オレオレ詐欺：04/06/11 12:56

100

101 ：もはぁ～：04/06/11 14:23

Lords of Acid

102 ：考える名無しさん：04/06/12 08:24

ほしゅ

103 ：考える名無しさん：04/06/13 09:23

ttp://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=83996
>このアルゴリズムは、ピッチ構造の中で繰り返されるパターンを探し、
>サビに相当する可能性がもっとも高い部分を選ぶ。このとき、サビは
>もっとも長く、もっとも頻繁に繰り返される部分で、2 つの似た繰り返し
>部分に分けられることが多い、という仮定にもとづいて分析する。
>分析は4分の曲では約1分かかり、80％の曲でサビを正しく選び出した。

ここでは、音を繰り返す部分が多ければサビだと仮定しているが、これは
あまりに大雑把ではないか。音楽好きな人間の感性であれば、
「次、絶対サビじゃん」とすぐ分かるだろうから、このプロセスを追究
できないだろうか。

104 ：ライダー：04/06/14 11:10

>>103

>ここでは、音を繰り返す部分が多ければサビだと仮定しているが、これは
あまりに大雑把ではないか。

↑おいおい、「大雑把」じゃなくて「完全に間違い」だよな、それは。
「リピート部が多いトコはサビ」？
うーん、そういう認識（仮に「まあ、だいたいそういうパターンだろ？」的な。
レベルにしてもなぁ…）。を前提に分析をされてもなぁ…。

105 ：考える名無しさん：04/06/14 15:52

>>104
その手の話は哲学的なものじゃないから仕方無いでしょ。ただの統計だから。
８０％で選び出すならなかなか優秀じゃないか。でもロックとかではコーラス
よりもヴァースの方が繰り返しが多かったりするのもあるから間違いも増えそう
だな。哲学的なんだったら、「サビって何？」から入らんと始まらん。

106 ：もはぁ～：04/06/15 02:23

Underworld-Cowgirl
http://www.rowan.edu/philosop/clowney/clowneyRowanSite/AestheticsClasses/class_sessions/lecture01_intro/Music/UnderworldCowgirl.mp3
Prodigy-One Love
http://www.jurgeneit.com/musak/(Prodigy)-One_Love.mp3
これサイコー

107 ：103：04/06/15 12:42

>>105
だから、こういうお粗末な統計的手法ではなくて、サビって何？をしっかり
考えて（あるいはほとんど確立されているのかもしれないが）いる人が
ここの住人にはいるはずだろうと。
80%の認識率だろうがなんだろうが、そんなものは無視して「サビの本質」を
哲学的に考え直してもいいんじゃないかと。

個人的には音楽理論は分からないのでどうしようもないが、サビに使われる
コードなんてほとんどパターン決まってるだろ。哲学板的にはもっとサビに
ついて本質的な意見が出てこないかな。

108 ：ライダー：04/06/16 12:31

音楽ってのは空気の振動が鼓膜に伝道し、その信号を脳で感得するんだろ？
普通はその「脳での感得」の際に人間側のイマジネーションが作用してさまざまな
感情を引き起こすとされる。しかし振動自体に実は哲理が組み込まれているかもしれない。

109 ：オレオレ詐欺：04/06/16 12:34

＞サビって何？
作曲家が気合をこめてつくった部分
売れてくるほど、サビとそうでない部分の差が顕著になる

110 ：オレオレ詐欺：04/06/16 12:36

ちょっとした皮肉やね
でもさーＣＭで使うようなとこだけまじめにつくって
あとはてきとーて感じの曲多いよねー
ｹﾞﾝﾅﾘ

111 ：フェノ：04/06/16 12:38

音楽が単なる聴覚的情報と考えるのは痛い
音楽には色もあれば
味もあれば
余剰もある

112 ：オレオレ詐欺：04/06/16 12:45

触り心地もいい
ただいい音楽は臭いことが欠点だな

113 ：考える名無しさん：04/06/16 12:51

サビってGMから一気にDMに飛ばしてなんとなくサビっぽく聞かせている曲が
やたら多い気がする。基本的に（テンションの上昇）≒（低音→高音）
だろうから、こういうお決まりのパターンがけっこうあるんじゃないか？

114 ：フェノ：04/06/16 13:58

サビは演出ですね

115 ：ライダー：04/06/16 17:37

サビって幻想だろ？錯覚じゃないのか？
本来そう規定できるものは無い、と言えないのか？

116 ：考える名無しさん：04/06/16 18:36

>>113
ラルクの自由への招待とか、確かにそうなってるな

117 ：考える名無しさん：04/06/16 19:03

ラル糞の曲は感動しないんですけど。

118 ：イエモン：04/06/16 19:39

そうとは、限らないよ、セバスチャン。

119 ：考える名無しさん：04/06/17 02:48

>>115
○○って幻想だろ？錯覚じゃないのか？
本来そう規定できるものは無い、と言えないのか？

の○○には全ての語が当てはまります。それを言ったら始まらんのです。

120 ：考える名無しさん：04/06/17 10:15

ライダーさんは現実にある全ての事象、自分の存在、自我さえもオリジナルではないかも
しれない、つまり違うと断言できないという見地のようですが。
それなら「神の意志が込められた最高度の芸術」とは？
最高度の芸術かそうでないかが我々人間にしか認識出来ない以上、あなたの理論からすれば
それも我々の錯覚であり幻想ということになるのではないですか？

121 ：考える名無しさん：04/06/17 10:19

思想・人種・宗教が全く違う人々が集まっても、
純粋に音楽は彼らを平等に感動させてくれると思います。
私はそれ故に、音楽は神の意志なのではなく神そのものだと思います。
絵画や彫刻には神の意志が込められてあるでしょうが、音楽はこの世で唯一神を体現していると
思います。

122 ：ライダー：04/06/17 14:54

>>120

最高度の芸術作品の一例としてＪ・Ｓ・Ｂａｃｈの曲を挙げる勝手を許してくれ。
仮に『マタイ受難曲』だそうだとしよう。すると我々はこの曲を聴いて感動する。
その質は人それぞれだが。その感動はマタイ受難曲に内在する神の意思に起因する
面もある。しない面もある。しない面ってのが高度な音楽理論を駆使してるとかいった
「理屈で分析可能」な点かな。つまり神の意思は人間には理解不能な部分なのだから
その内容は分からない。しかし「理解不能なものが我々を感動させる」と感じたら（
感じたら、である。実際は違っても構わない。まあ人間に確認方法はないのだが）、
それを「神の意志が込められた最高度の芸術」と｢呼ぶのに吝かではないのでは？
つまり全てが理解できずとも、というより、理解できないからこそそう呼び得るという
意見だ。

123 ：考える名無しさん：04/06/17 21:00

演奏者のレベルで　感じ方が全然違うよ。

124 ：考える名無しさん：04/06/18 08:48

>>123
一行レスにマジレスするのもアレだが、122は演奏者のレベルは最高水準だ
ってことは前提だろ。

125 ：考える名無しさん：04/06/18 13:34

音楽から刺激を受けつつ自己の哲学を展開させていった人、
アウグスティヌス、デカルト、ルソー、ショーペンハウアー、ニーチェ、
ベルクソン、アドルノ、ジャンケレヴィッチ、サイード、etc.

126 ：考える名無しさん：04/06/18 13:35

あ、あとロマン・ロラン。

127 ：考える名無しさん：04/06/18 15:06

アインシュタインも仲間に入れてもらっちゃだめかい

死とはどんなものか？
「モーツァルトを聴けなくなることだ」

128 ：ライダー：04/06/18 15:22

ちょっと脱線だが…。

マルチ天才の元祖、ガリレオ・ガリレイの音楽作品
ってあるのかい？色々な功績があろうが作曲家として
はどうもきいたことがない。あったら哲学的な作品だろう。
示唆に富んだ…。ベートーヴェンとサンサーンスの中間のような。
すまぬ、ちょっと外れすぎか、、、。。。

129 ：考える名無しさん：04/06/18 18:34

ルソーは『むすんでひらいて』の元となったメロディを作ったといわれているな。

130 ：考える名無しさん：04/06/18 18:39

あと、『言語起源論』も題名は「言語」だけれどほとんど音楽論に近い。＞ルソー
実際に曲を作曲してたし、『音楽辞典』を執筆してるし、
作曲家ラモーに論戦を吹っかけたりしている。

ロマン・ロランの『ベートーヴェンの生涯』『ジャン・クリストフ』『ベートーヴェン研究』における
ベートーヴェンへの傾倒と研究の深さは言わずもがな。

ショーペンハウアーはフルートを吹いていたらしいな。

131 ：ライダー：04/06/21 14:44

大学の哲学科を文系にカテゴライズしている今の日本の教育
体制に俺は疑問を感じる。外国は、或いは昔は違ってたりしたみたいだ。
俺なら「文系・理系・哲学系」と三種に分ける。
哲学とは別次元のものだからな！
音楽から哲学を語ると｢数の理念の理解」が必要だ。
すると理系の視点から哲学を分析できないと難しい。
しかし究極的には文系なのでは？
と俺は思う。

132 ：考える名無しさん：04/06/21 18:01

>>131
その分け方はまったく正しいと思うが、実際にそんなことを急に変更
するのは不可能。現実的な方法として、以下を推奨。

完全な文系指向・思考人間が、あえて物理学科に行く。そこで一般相対論と
場の量子論もしくは超紐理論までの理論物理学を理解する。現代の自然観は
量子論だということを文系人間に再認識させる。数学はそこまでに必要と
なったもので十分。その後、哲学史を独学しておく。

お勉強はここまで。この後、哲学に路線変更。今まで学んできた理系的発想を
完全に放棄し、音楽やら言語やら自分の好きな哲学理論を構築していく。
この時、どこが理系的分析では不可能なのかを容易に判断できるはず。
また、音楽理論などの理解が数学的に楽に捉えられるようになってるはず。
これでやっと立派な哲学者。

133 ：考える名無しさん：04/06/21 19:02

アウグスティヌスは５世紀にすでに大著『音楽論』を著してるな。

134 ：ライダー：04/06/22 15:44

マックス・ウェーバーの『音楽社会学』を先日読了した。
ドイツ民族は音楽と哲学のコンバートが上手い。
その後、ニーチェがピアノ曲を作曲しているということ知り、
早速ＣＤで聴いてみた。
～☆序曲「友情への賛歌」／友情の聖殿における同志の祭列☆～
というものだが入り組んだ思考回路が垣間見られて興味深かった。

135 ：考える名無しさん：04/06/22 23:07

『音楽社会学』は読みたいんだが、高くてなぁ…
しかし、ウェーバーがあそこまで音楽の素養があるとは思わなんだ。

136 ：ライダー：04/06/23 11:45

>>135

公共図書館に買わせるか神保町で探すかすれば安価（まあ図書館の場合、借りるんだが）入手できるぞ。
そうまでしてもゲットすべき名著だ。楽器の比較研究など素晴らしい。
しかし、一回呑みにいったとおもえば安いもんじゃないか。（五千円ほど）

ところで哲学的な楽器ってなんだろう。俺はチェロに一票だ。

137 ：考える名無しさん：04/06/23 11:52

>>136
>哲学的な楽器
なんだかよく分からんｗ

弦楽器の響きが歌声に近いのと、中でもチェロが人間の声の音域に近いから？

138 ：ライダー：04/06/23 14:41

>>137

よく「神秘的な響き」っていうだろ？あれと同列の喩えよ。
「哲学的な楽器」…音色が人生の深い問題を思考中の心象風景
をかもし出すようなもの。あるいは形状が神々しかったり卑猥
だったりで極めて人間感情を刺激するようなもの。
同じメロディでも楽器によって人に与える印象がまるで違う。
その事への哲学的解決へのアプローチ。

139 ：考える名無しさん：04/06/23 16:24

こういうスレを見るとほんと哲学板てすげえと思うよ。
みんなやるね～。

140 ：考える名無しさん：04/06/23 18:00

>>138
了解。クラシックでなくて申し訳ないが、それなら
viblaphoneに一票。あの余韻は他の楽器では作り出せないし、内面への
「浸透」のような響き。個人的には、音の球面波を「波紋として」
感じやすい楽器のように思う。それに対し弦楽器系のビブラートは、
かなり肉声的だから、身近な印象がある。
チェロの神秘性は、弦楽器ではまたちょっと違う部分があるが、
うまく言葉では言い表せない。

>>139
神社仏閣板のほうがたぶん凄いような。

141 ：考える名無しさん：04/06/23 19:17

そこでオンド＝マルトノですよ。

142 ：考える名無しさん：04/06/23 19:23

音楽と哲学といえば、アドルノとジャンケレヴィッチが思い浮かぶなぁ。

143 ：考える名無しさん：04/06/23 22:23

哲学的な楽器＝エレキギター　だよな

144 ：考える名無しさん：04/06/23 23:06

哲学的な楽器＝言葉
言葉に意味なんて無い。音を奏でているだけさ。

人が言葉を話す前は地上は音楽の楽園だったのさ。

145 ：考える名無しさん：04/06/23 23:20

言葉も無く音楽も無い植物はどんな哲学してんだろ。

植物よおまえは何故に生きている？泣くこともできぬのに。

146 ：考える名無しさん：04/06/24 00:55

ほほう、良スレじゃ。

哲学的な楽器＝ピアノと言ってみる。
禿しく奏者を選ぶが。

147 ：考える名無しさん：04/06/24 06:23

哲学的な楽器＝ファゴット

ファゴット吹いてる人は一癖も二癖もある人ばかりだから（実体験）。

148 ：考える名無しさん：04/06/24 09:12

>>147
流れからいっても、癖があるだけでは哲学的にはならないのでは。

149 ：考える名無しさん：04/06/24 09:22

ファゴットは英語で「ホモ」という意味もある。
哲学的…かも（ｗ

150 ：ライダー：04/06/24 12:10

＞＞143

なんだか分からんが納得した（ｗ。エレキギターの音ってオルガンよりさらに
宇宙的な空間性を感じさせる神がかり的なサウンドだよなぁ、、、。
これからもっと哲学的発展の余地ある楽器だ。意味不明か（爆）

151 ：考える名無しさん：04/06/24 18:16

凄いな、ここでウェーバーが出るとは思わなかった。

152 ：ライダー：04/06/25 14:49

やっぱガリレオの曲ってみつからねえ。わかんなかった。
盲点だったか？マルチ天才のガリレオも音楽はそうでもなかった？

153 ：考える名無しさん：04/06/25 18:29

凄いのか？

154 ：考える名無しさん：04/06/25 18:42

エレキギターが20世紀で最も哲学的な楽器だったな。
シンセサイザーなんて全然ダメだよ。
それはそのまま坂本龍一のダメさ加減にも繋がる

155 ：考える名無しさん：04/06/25 21:27

21世紀で最も哲学的な楽器は一期一会だな

156 ：考える名無しさん：04/06/25 22:08

ウクレレはどう？

157 ：考える名無しさん：04/06/25 22:11

ウクレレじゃあ音の増幅性＝増殖性もないし
アンプにも繋がないし
エフェクターもかけないでしょ

158 ：考える名無しさん：04/06/25 22:12

もともとはギターの小さな音を
アンプに繋げて爆音にして、エフェクターで加工しえたというところが
哲学的に展開しえた理由だね

159 ：考える名無しさん：04/06/25 22:13

そう。そのあくまでも原点にとどまろうという姿勢が哲学的なのだ。

160 ：考える名無しさん：04/06/25 22:14

エレキギターのどこが哲学的なんだ？　お前、若大将か？

161 ：考える名無しさん：04/06/25 22:18

わたしジミヘンですがなにか？

162 ：考える名無しさん：04/06/25 22:55

わたし高木ブーですがなにか？

163 ：考える名無しさん：04/06/25 23:10

ジミヘンは哲学者だろう

164 ：考える名無しさん：04/06/25 23:41

ともかく過渡特性が悪くちゃダメなわけよ。

165 ：考える名無しさん：04/06/25 23:45

「過渡特性」ってなんじゃ？

166 ：考える名無しさん：04/06/26 00:40

２０世紀はブルースの世紀だった。（反論のあるやつは無知）
ブルースを可能性を押し広げた表現した楽器はギターだった（反論のある奴はバカ）
ギターは発展途上の楽器である。ピアノは終わってる
ギターはえらい。

167 ：考える名無しさん：04/06/26 02:46

その通りﾀﾞｽ

168 ：考える名無しさん：04/06/26 04:45

ピアノ擁護したいが生憎眠い。

169 ：考える名無しさん：04/06/26 11:10

バカ

170 ：考える名無しさん：04/06/26 11:15

スレ違いかどうか全然わかりませんが、
「音楽は思想を語り得る」という意見と「語り得ない」という意見の
対立を昔読んだように思うのですが、いかがでしょう。
私は単純に「言葉抜きだったら気分や情緒しか伝えられないだろ」と思うのですが。

171 ：考える名無しさん：04/06/26 11:42

映像や（イメージ）絵画は思想を伝えうるでしょうか？
伝えられなかったらドゥルーズも小林秀雄もフーコーもみんな無意味な
徒労をしてきたことになりますねｗ

基本的に言語の外にある対象の存在に言語を与え直す行為のことを指して
「批評」といいます。
>>170
もう一度顔を洗って出直して来なさい

172 ：考える名無しさん：04/06/26 12:32

史上最も美しい音楽は何だと思いますか？
私は屁の音だと思います。

173 ：考える名無しさん：04/06/26 15:42

> 基本的に言語の外にある対象の存在に言語を与え直す行為のことを指して
>「批評」といいます。

おや、そうだったのかい？（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

174 ：考える名無しさん：04/06/26 16:29

音楽に哲学もとめてる事自体が

笑止

175 ：考える名無しさん：04/06/26 17:18

> 反論のある奴はバカ

たしかに、バカの相手をする香具師は、そいつもまたバカと相場が決まっているな。

176 ：考える名無しさん：04/06/26 20:45

釣れた釣れた

177 ：考える名無しさん：04/06/26 20:51

笑止千万ｗ

178 ：考える名無しさん：04/06/26 20:53

張付いてんのｗ

179 ：ライダー：04/06/28 12:59

誰にでもなく、なんとなく独り言…。

「反論のある奴はバカ」とかいうバカがいたような気がするが、
そもそもこの命題は間違いで（そうでないなら理由を明示せねばならない。
なせ、この命題が正しいのかを）、しかもこの手の手合いには反論できない。
なぜならそいつの発言が「論」になってないから。「論」に対してなら「いや、
それはそうじゃないだろ？なぜならこうだから…」とやれるが「たわ言」なので
こちらの発言が「反論」にならず暖簾に腕押し状態と化してしまう。

このバカに対して言ってやれること。

結論としては「反論は無い。第一、言えない。言えることはお前がバカ。」
である。ということ。黙ってろ・」である。

以上、今朝の独り言を終わります。

180 ：ライダー：04/06/29 13:19

あれ、みんな黙っちゃった？（笑）

181 ：考える名無しさん：04/06/29 23:06

きみにもう飽きちゃったんだよ

それは冗談で半分本当だが、そんなことはどうでもよくて、やっぱり
テーマが難しいんだよな。
一般的な哲学やってても何も語れないし、
音楽が単に好きでも、理論的な裏づけがないと語れないし、
過去の哲学者と音楽の関係もなかなか見つかりにくいし、
たぶん考える糸口がみつけにくいんだよ。

182 ：考える名無しさん：04/06/30 02:57

音楽は言葉にしようとすればするほど
本質から遠ざかりますね。
「音楽から哲学を語る」とは
音楽によって哲学を具現化することではないでしょうか？

183 ：考える名無しさん：04/06/30 11:20

歌ならマシだけど具体的な歌詞すらないような曲だとかねぇ・・・

184 ：182：04/06/30 11:39

視点を変えると
言葉の世界で表現しきれない領域を音楽は表現するわけで、
音にできない具体的な論理は
言葉で語る、ということかと。

185 ：考える名無しさん：04/06/30 13:50

>>181
アドルノやジャンケレヴィッチあたりの本がとっつきづらい人が多いのは
哲学と音楽の両方の分野に関してある程度以上の素養が必要という
その辺の問題が大きいのかも。

>>182　>>184　
ジャンケレヴィッチはそのものずばり
『音楽と筆舌に尽くせないもの』という本を書いてますな。

186 ：ライダー：04/06/30 15:07

・ある言葉をＡさんに普通に読んで聞かせる場合と、音楽をつけて聞かせる（聴かせる）
場合の深層心理に与える刺激の差を分析するのは参考になるかな？

187 ：182：04/06/30 15:22

>>185
ジャンケレビッチ　今度読んでみます。

指揮者フルトベングラーや作曲家武満徹の本を読みましたが、
音楽家サイドとしてはかなり面白かったです。
哲学専門の人からみるとどうなんだろ。

>>186
音楽が深層心理に与える影響は
聴く人によってもかなり違いがあると思うけど、
ある言葉と一緒なら
ある程度、一定かもしれない。

１）言葉だけ→　２）音楽あり→　３）また言葉だけ
この順序でやると１）と３）でもまた違うでしょうね。
なぜなら、沈黙も音楽の一部だから。

188 ：考える名無しさん：04/06/30 20:34

ベタだがドゥルーズも音楽ネタやるよな

189 ：考える名無しさん：04/06/30 23:21

ある程度妥協して・・・誰かの曲の歌詞をとってきて、それについて
哲学的に捉え直してみるってのはどうだい？

190 ：189：04/06/30 23:23

妥協し過ぎだろうか・・・。
それはすでに音楽というより詞の解釈だもんな。

191 ：考える名無しさん：04/07/01 00:17

女声の歌が入っているある曲を聴いていたんだけど、それが日本語と分かった途端
その歌が音楽として聴こえず、意味が聴こえる。困ったよ。
普段の生活でも外国語は音として聞けるが、日本語を音として聞くことが出来ない。
これがすげーむかつくんでこの板荒らしてもいいですか？

192 ：考える名無しさん：04/07/01 04:04

>>190
だね。
それでは歌詞を哲学用語で飾るだけのことでしかない気がする。
（ハイデガーのヘルダーリン解釈なんかのように、
　自身の哲学と密接な関係でもって読み解いたものならまた別かもしれないけど…）

そもそも、「音楽を哲学する」とはどういうことなのか、
それについて問い考えることから始めないことには
話題が拡散してしまうだけのような気もする。

ピュタゴラス、孔子・老子、プラトン、アウグスティヌス、ボエティウスなんかをはじめ、
古来、多くの思想家が音楽について語ってきた。
彼らの時代には社会における「音楽」というものの持つ位置づけが
現代におけるそれとは異なっていたというのはあるんだが、
ともかくも音楽に関する考察というのは長い歴史を持っている。
それだけ「音楽」という、ある意味最も魅力的で最も捉えがたい存在が
あまたの思想家の考察を誘ってきたわけだ。

193 ：考える名無しさん：04/07/01 04:24

なるほど
続きお願いします。

194 ：１９２：04/07/01 04:50

>>193
というふうに言われましても、私には語れるだけのものは何も持っていないわけですが（汗

というか、ソクラテスがそうであったように
「自分は何も知らない」という自覚のもとに、「～とは何か？」という問いを考えつづけ
自己・他者と対話しながら言葉を紡いでいくのが「哲学」というもののはずですよね。
音楽について哲学するにせよ、そうした哲学の原点を忘れてはならないのではないかと
ふと思ったわけです。

ちなみに>>192で言えば、
ピュタゴラス、ボエティウスをはじめとする人々は音楽における数的比率と調和が持つ美を論じ、
孔子は人格形成とその完成としての理想の姿を音楽に求め（芸術教育論）、
アウグスティヌスなどは詩との関連で音楽を論じた。
この辺のテーマは、古来音楽を論じる上で
頻繁に取り上げられてきたテーマと言えるんじゃないでしょうか。

あと、宗教と音楽の関連性あたりも重要テーマですね。

195 ：考える名無しさん：04/07/01 06:01

>>194
古代はともかく
いわゆる古典と言われる音楽には
数学的な均整の美がありますね。
世界の成り立ちが結晶化されたような
純粋な音の世界は
神々しさを想像させる事から
信仰とのつながりが示唆されるような気がします。
当時の人々の神を恐れる心が窺われる。

やがて時代が進み、人間力が増してくると
音楽は多彩な人間感情や自然の姿を彷佛させるようになる。
より現世的になった人間は
以前より遥かに長い道のりを経なければ、大きな存在に到達できなくなったのでしょうか。音楽も時間をかけてクライマックスに達するものが多くなる。

近現代になると
音楽に暗示される感情表現はさらに緻密で広い幅をもつようになり、
提示される世界観も、より現世的で個人の自我を重んじるものになり、世界の広さや人の人生の深みを表現するように感じられる。
急激に進歩する科学的な思考方法の影響を受けているとも言えるかもしれない。

これは特に西洋の純粋音楽についての私見です。こういう音楽は人々の宗教観や世界観などと密接につながりながら、個人がより大きなものとの繋がりを持とうとする手段として存在したのだろうかと思うのです。

196 ：考える名無しさん：04/07/01 07:05

ただ、いわゆる「クラシック音楽」と言われる西欧の芸術音楽は
西欧近代の市民社会を背景として成立したきわめて狭い範囲のものだということは
忘れてはいけないでしょうな（もちろん自戒の意味も込めて言っているのですが）。
音楽愛好家はえてして、音楽というのはそれ自体で（社会とは独立に）成立している
純粋な美の世界と思いがちになってしまうのだけれど、
言うまでもなく、音楽というのはその時代時代の経済的・政治的構造と無縁ではありえない。

西欧でいえば、１８世紀末～１９世紀はじめにかけて市民革命が起こり、
王侯貴族をパトロンとして「実用」の音楽を書いてきた音楽職人たちもパトロンを失うこととなった。
そこで音楽職人たちは自分で出資元を見つけて自作を演奏するよう売り込みに行ったり（例：ベルリオーズ）、
サロンに出入りして貴人の目にとまるよう売り込んだり（例：ショパン）、
当時勃興しつつあったジャーナリズムの波に乗って音楽評論を書くようになったり（例：シューマン）、
あの手この手で「芸術家」「音楽家」として社会的に自立した存在となるよう活動せざるをえなくなった。
こうした音楽家というのは、教会の楽長として宗教音楽などを主に書いたバッハをはじめとする
前世紀までの音楽職人とは、異なる存在となっている。この両者の間にはある種の断絶がある。
まさにここが今われわれが考えるような「音楽家」像の生まれた時代と言えるかもしれない。

そういう社会の経済的構造と音楽の関係に目を向けたのが、
先にも出たマックス・ウェーバー（『音楽社会学』）であったりアドルノだったわけですよね。

197 ：１９６　（追加）：04/07/01 07:33

市民革命前の音楽職人は貴族の食卓の音楽や
宮廷での行事での音楽など「実用」に使う音楽を書いてきたわけですが、
社会構造が変わって「音楽家」としての自覚を抱くようになった近代の音楽家たちは
「芸術作品」として自分ならではの個性を売り込む音楽作品を書いて、社会　
―具体的に言えば、この時代において経済的な実力を持っていた中産階級―　
と対峙するようになった。
これはもちろん音楽の領域に限ったことではなく、
絵画など他の芸術領域についても同じことが言える。

また、こうした動きと時を同じくして、音楽院という専門教育期間が各地にできたり、
多くの聴衆（＝ブルジョワ）が一箇所に集まる演奏会場としてホールが作られたりする。
工業の発達によって、楽器も大量にさまざまなものが作られるようになる。

さらに哲学について言えば、バウムガルテン、カント（『判断力批判』）、ヘーゲルといった人々の登場によって
大学の学問領域として「美学」（近代美学）が成立していった。
こうした動きはこの時代の芸術をめぐる社会構造の変化と無縁ではありえない。
（「芸術とは何か？」を問いそれについての言説をアカデミズムにおいて綴ることで、
　「芸術」というものの存在意義を社会で公的に認められるようになっていくから）

われわれが考えるような「音楽」をとりまくもろもろの社会構造が
近代においてできていったわけですね。

198 ：195：04/07/01 08:03

その通りだと思います。
西洋の枠のそとは後回しにするとして、もうしばらくその狭い世界の話を。

確かに経済的、政治的あるいは社会的な構造は重要ですね。
２０世紀に音楽のあり方が大きく変わったのもそれが主な理由でしょう。
１９世紀までの西洋音楽は、
２０世紀に超大国となったアメリカから登場したより商業的な音楽の登場により、
メインストリームから外れ、古典芸術に落ち着いて行く。
芸術そのものがアカデミックな色合いを濃くして行ったのもこの時代の流れですね。
一方、市民の生活は消費を中心に成り立つようになり
大衆に近い所にある２０世紀発の音楽は、現代資本主義社会の構造に即した商業的な音楽に成長する。
その主流は、パーソナルで個人主義的な世界観を暗示するものだ。

そして、「リアルタイム」化の実現によって
大衆の世界観が音楽に影響を与えるのか、音楽が大衆の世界観を左右するのか、見分けがつかなくなってくる。
人のライフスタイルを表現する音楽、人を現実生活から開放する音楽、生活に潤いを与える音楽というように、用途も多種多様である。

そして西洋資本主義が世界を席巻して行くにつれて、この音楽の形態は世界中に広まっていった訳ですね。
この辺は哲学の流れとどう対応するのだろうか。

199 ：考える名無しさん：04/07/02 12:13

お前ら音楽聴いてて楽しい？

200 ：ライダー：04/07/02 15:48

俺はモーツァルトがあまり好きでない。
トランペットが目立たないからだ。
モーツァルトは天才と一般的に言われている。
トランペットは神の啓示を表現する楽器であった。
モーツァルトはトランペットの音色からして嫌いだったらしい。
両者が反発していることこそ現世の矛盾をあらわす。
トランペットこそ神の理論⇒音哲学を研究するのに格好の材料では？

201 ：考える名無しさん：04/07/03 00:44

トランペットなんてアナログの極致の楽器だよ
なんの応用性もない。
もっとも田舎臭い閉域を作りがちな鈍い楽器だ
マイルスを見てみろよ

202 ：考える名無しさん：04/07/03 00:46

日本で一番優れたクラシックは、
「ルパン三世」のトランペットじゃなかろうか。

203 ：考える名無しさん：04/07/03 00:46

やっぱり、最も哲学的な楽器は、トライアングルかな？

204 ：考える名無しさん：04/07/03 00:58

　数原晋最高！　反論のあるやつはバカ。

205 ：考える名無しさん：04/07/03 01:01

たしかに、バカに反論する香具師は、そいつもまたバカと相場が決まっているな。

206 ：考える名無しさん：04/07/03 01:02

釣れた釣れた

207 ：細かいところでツッコミたいところはあるのだが：04/07/03 04:17

>>200
ラッパは最後の審判で天使が吹き鳴らす神聖な楽器として、
西洋絵画などでも象徴的に描かれてきたからな。

ただ音楽作品のなかでいえば、トランペットよりトロンボーンの方が
神聖さの象徴として用いられてきていると思う。
モーツァルトでも、『レクイエム』のトロンボーンなんかはすごく象徴的に用いられている。
（特にTuba mirum）

208 ：考える名無しさん：04/07/03 09:17

トロンボーンはむしろ黄泉の国とか霊界とか
そっちのイメージで内科医？

209 ：考える名無しさん：04/07/03 09:53

>>208
トロンボーンってのは、もともと教会で声楽の伴奏に用いられていた聖なる楽器なのですよ。
教会でのミサ曲の声楽パートをトロンボーンが一緒になぞって吹くことも多かった。

210 ：考える名無しさん：04/07/03 09:59

神聖な楽器といえばインドやバリ島の民族楽器でしょ。
バリじゃ楽器の手入れ怠ると呪われるらしいし。

211 ：考える名無しさん：04/07/03 15:19

音楽から薀蓄を語る☆

212 ：考える名無しさん：04/07/03 22:16

ラッパや管楽器というのが、現代的な後期情報資本主義段階に社会が
シフトしてくる以前の社会で一定の権力ある楽器として祭りあげられていた
その理由というのは、要するに、アナログで全くアンプに繋がなくても
素のままで大きな音が出せるということによるものだ。
ただそれだけでヴォリュームの太い大きな音を出せたアナログ楽器だったので
他の楽器に対して引けをとらせることができて、それ自体が優位に立ち、
アンサンブルの中心に立つことが出来たのだ。
このようなラッパの特性というのは、50年代のジャズの時代まで引き継がれた
ものだったのだ。ジャズではその音の際立ったヴォリュームの大きさにおいて
ラッパを中心にして楽曲を組み立てたのだ。
しかし情報主義の高度化はこの音楽的なアンサンブル体制に対して根本的な
変化、転倒、革命をもたらしたのだ。それはアンプによってボリュームを
増幅させることの発明だ。アンプの登場によって、音楽はそれまで以上に
巨大な聴衆の前で、しかも少ない編成で音楽を上演することが出来るようになった
のだ。中でも最も革命的だったものは、エレキギターの登場である。
それがビートルズでありジミヘンドリックスの革命的登場だった。
これらはそれまでの音楽の生態系自体を根本的に革命してしまったのだ。
あっというまに。

213 ：考える名無しさん：04/07/04 01:35

>209
それは辺境地域だな

214 ：考える名無しさん：04/07/04 09:28

こういうのもいい加減飽きてきたな↑

215 ：考える名無しさん：04/07/04 17:49

>>212
読んでやるから早く続き書けよ、あっという間に。

216 ：考える名無しさん：04/07/04 19:46

コピペだよ

217 ：考える名無しさん：04/07/04 20:37

>>212
読んでやるから早く続きをコピペしろよ、あっという間に。

218 ：考える名無しさん：04/07/04 21:05

馬鹿には書いて見せたくないなｗ

219 ：考える名無しさん：04/07/04 21:12

>>212
ジャズやロックのアンサンブルの主役は、電化以前も以後もドラムだよ

220 ：考える名無しさん：04/07/04 21:16

メインで旋律を奏でてリードする楽器が大体アンサンブルには
必ず存在している。

ジャズではラッパ類
（ペットやサックス）
ロックではエレキギター

他には同類の役割を演じるメロディでリードしうるのは
ピアノやキーボード、シンセサイザーだ

ドラムがアンサンブルの主役になりうるというのは、
まずありえないな

221 ：考える名無しさん：04/07/04 21:18

そもそもドラムには「旋律」が存在していない。

ドラムの位置付けというのは、もっと構造主義的なものだろう

222 ：考える名無しさん：04/07/04 21:20

>>212
＞中でも最も革命的だったものは、エレキギターの登場である。
＞それがビートルズでありジミヘンドリックスの革命的登場だった。

ジャズでは４０年代にチャーリー・クリスチャンなどがエレキ・ギターで
革新的演奏をして以来、ギターはアンプにつなぐのが普通ですが・・・

223 ：考える名無しさん：04/07/04 21:21

>>220
メロディしか聞いてない奴と音楽の話はできん

224 ：考える名無しさん：04/07/04 21:23

>>221
＞そもそもドラムには「旋律」が存在していない。

富樫雅彦や山木秀夫のドラムを聞いたことがないのか？

225 ：考える名無しさん：04/07/04 21:24

>>222

要するにマーシャルアンプの導入の問題。
エレキギターの音を歪ませて、かつ以前よりも格段の大音量で
演奏できるようになるとギターの音の位相はそれまでのポジションを
超えて出て、それ自体で怪物化したのだ。
このギター→アンプ→エフェクターという機械的な結合が
音楽の生成に哲学的で革命的な応用性をもたらしたのだ。
以降、エレキギターの活用の問題は、エフェクターの進化過程に
重なるようになる。

226 ：考える名無しさん：04/07/04 21:26

>>225
＞このギター→アンプ→エフェクターという機械的な結合が

君、ギター弾けないでしょ。
ギター→エフェクター→アンプだよ。
普通、エフェクターはギターとアンプの間にかます。

227 ：考える名無しさん：04/07/04 21:26

>>223

メロディだけではアンサンブルの統合体とは存在していない。
そこには構造的な上部構造と下部構造がある。

ドラムは下部構造であり、それ自体は常に後追い的な役割を
こなすものであるということ。

228 ：考える名無しさん：04/07/04 21:29

>>225
＞エレキギターの音を歪ませて、かつ以前よりも格段の大音量で

だから、でかい音を出すのはジャズギターでアンプを使うのが一般的になって以来普通のこと。
ひずんだ音色も、グラント・グリーンらが出してる。

229 ：考える名無しさん：04/07/04 21:29

>>226

残念ながら最近ﾜｲﾄﾞｼｮｰを賑わせた布袋なんとかﾔｷﾄﾘなんていうやつよりは
わしのほうがギターがうまいだろう

些細な事にはこだわらずに、重箱の隅など気にしないことが
真のプレイヤーの条件だな

230 ：考える名無しさん：04/07/04 21:30

>>227
＞ドラムは下部構造であり、それ自体は常に後追い的な役割を
＞こなすものであるということ。

そんな認識でジャズやロックを語る人間がいるとは・・・

231 ：考える名無しさん：04/07/04 21:32

>>229
キーFの場合の、２－５－１のコード進行言ってごらん

232 ：考える名無しさん：04/07/04 21:32

>>228

ジャズギターの使用の段階では、まだこれはアンサンブルに
エレクトリックの革命を起こす以前の前段階と考えてよいだろう

ビートルズやジミヘン、そしてヤードバーズが決定化したのは
パワーコードの活用によって、大音量、
そして楽曲のシンプルな単純化＝POPスタイル
そしてヴォーカルとの結合を生んだことだ

233 ：考える名無しさん：04/07/04 21:34

>>231
Ｇ－Ｃ－Ｆだなｗ

234 ：考える名無しさん：04/07/04 21:35

>>232
あんた、パワーコードわかってる？
ビートルズやクラプトンのギターがどういう風にパワーコードだ？

235 ：考える名無しさん：04/07/04 21:36

しかし布袋のﾔｷﾄﾘで最近の出世作になったキルビルのテーマだが
あんなんじゃ時代遅れのジェフベックもどきという感じで
日本人ギタリストの名というのもなんだか恥ずかしいな

236 ：考える名無しさん：04/07/04 21:39

だいたい、パワーコードで引くと大音量という認識が分けわからん

237 ：考える名無しさん：04/07/04 21:40

>>234

びっくりしたなもー
君がパワーコードなんなのか知ってるのか？ｗ

ハードデイズナイトってなんなのよ？
サンシャイン・オブ・ユア・ラブってなに？
小学生や中学生が一番最初にギターで覚える曲よｗ

238 ：考える名無しさん：04/07/04 21:42

＞だいたい、パワーコードで引くと大音量という認識が分けわからん

君の言い分がさっぱり意味わからんｗ
パワーコードをマーシャル系の大音量アンプで引くと
基本的にロックの基本形は誰でもできる。
そういう簡単なものｗ

パワーコードとパワーアンプだけあれば
ディープパープルのイントロからセックスピストルズ－パンクロックまで
すべてが誰でも手軽にカバーできる
これが基本でしょｗ

239 ：考える名無しさん：04/07/04 21:44

>>237
？
ハードデイズやサンシャインのどこで、ベース音と５度だけのギターコードを使ってるか
と聞いてるんだが

240 ：考える名無しさん：04/07/04 21:47

＞ジャズギターの使用の段階では、まだこれはアンサンブルに
＞エレクトリックの革命を起こす以前の前段階と考えてよいだろう
＞
＞ビートルズやジミヘン、そしてヤードバーズが決定化したのは
＞パワーコードの活用によって、大音量、
＞そして楽曲のシンプルな単純化＝POPスタイル
＞そしてヴォーカルとの結合を生んだことだ

意味不明。
「アンサンブルにエレクトリックの革命を起こす」ってどういう意味だよ。
「ヴォーカルとの結合」ってさ大音量のエレクトリックギターと歌ものなんて
戦後カントリー・ブルースやジャンプ、リズム＆ブルースにいくらでも見られる現象なんだが。

241 ：考える名無しさん：04/07/04 21:48

＞ハードデイズやサンシャインのどこで、ベース音と５度だけのギターコードを使ってるか
＞と聞いてるんだが

「ベース音と５度だけのギターコード」だけ使ってこの二曲なら
ほぼ全編に渡って伴奏をつけることができるだろう？ｗ

君の言ってるハードデイズとかサンシャインって一体どこの惑星の音楽なのだ？ｗ

242 ：考える名無しさん：04/07/04 21:50

とりあえず、事実誤認ほど恥ずかしいものはないな。
思い込みで語る前に、まず歴史にあたらないとな。

243 ：考える名無しさん：04/07/04 21:51

>>241
そりゃあ、「パワーコードで伴奏つけなさい」と言われれば、モーツァルトの曲に
伴奏つけることもできるけど・・

実際に、ハードデイズとかサンシャインがパワーコードで成り立ってる曲か？

244 ：考える名無しさん：04/07/04 21:52

で、こんな話をするうちに哲学からはどんどん離れて行ってるわけだが。

そういう具体的な話がしたいんだったら、各音楽板にでも行けばいいんじゃね？
ここはあくまで「音楽について哲学する」スレ。

245 ：考える名無しさん：04/07/04 21:52

>>240
君のその無知さの由来がどうにも不明だ

＞「アンサンブルにエレクトリックの革命を起こす」ってどういう意味だよ。
＞「ヴォーカルとの結合」ってさ大音量のエレクトリックギターと歌ものなんて
＞戦後カントリー・ブルースやジャンプ、リズム＆ブルースにいくらでも見られる現象なんだが。

戦後カントリーブルースやリズム＆ブルースと
60年代ロンドン発の「ロック」というジャンルの間に絶対的な認識論的切断
を見れないようじゃ、まず何も見てこなかったし、何も知らなかった
としかいいようのないものだなｗ

それではロックという現象について、それまでのポップスの進化の中で
この絶対的な切断をもたらした構造的、かつ物質的な要因とは何か？
ということを今問うているわけでしょう？

246 ：考える名無しさん：04/07/04 21:52

>>242
渋谷陽一のような阿呆が縮小再生産されてる

247 ：考える名無しさん：04/07/04 21:54

話がずれたのはどの辺からかな。
>>212あたりか？

248 ：考える名無しさん：04/07/04 21:56

＞それまでのポップスの進化の中で
＞この絶対的な切断をもたらした構造的、かつ物質的な要因とは何か？

だから、大音量のエレクトリックギターと歌ものなんて
戦後カントリー・ブルースやジャンプ、リズム＆ブルースにいくらでも見られる現象なんだが、
それと、あなたが言う「ロック」とどういう決定的な切断があるんですか。

それを言ってもらわないとしょうがないんだけど。

249 ：考える名無しさん：04/07/04 21:56

なんか粘着して非生産的なｲﾁｬﾓﾝばかりつけてる厨
どうしようもない馬鹿だなｗ

これほど哲学的に音楽切り取って語ってやれてる奴も２ちゃん広し
といえども股とないだろうなｗ

サンシャインやハードデイズ聞いてパワーコードの音も聞き取れないようじゃ
まずパワーコードの意味を知らない人
ロックを演奏できないひと
単純に無教養なひと
としかいいようがないもんだよｗ
もう話にも本来はならない。

250 ：考える名無しさん：04/07/04 21:57

>>221
Led ZeppelinⅡのMOBY DICK　は、ドラムがメインの名曲。
逆に、ギターは打楽器と言い切るミュージシャンもいる。
ジャズだと渋いベースが好みの奴も多い。派手なチョッパーもいい。
サンシャインオブユアーラブは、エリック・クラプトンのいたクリームの名曲。

無理矢理に思想用語使ってるみたいだ（笑

251 ：考える名無しさん：04/07/04 21:58

ここは「哲学的に音楽を切り取る」スレじゃなくて、「音楽について哲学する」スレ。

252 ：考える名無しさん：04/07/04 21:58

基本的に、
ビートルズとクラプトンがパワーコードと関係ないとかいう輩

・・・・・・・ただひたすらに絶句！
するしかないねｗ
もう。
もう一度幼稚園からお歌の練習からやり直してちょｗ

253 ：考える名無しさん：04/07/04 22:01

＞ジャズギターの使用の段階では、まだこれはアンサンブルに
＞エレクトリックの革命を起こす以前の前段階と考えてよいだろう

ちゃんとチャーリー・クリスチャンを聴いた上で言ってんのかな、こいつは。

254 ：考える名無しさん：04/07/04 22:02

＞そもそも、「音楽を哲学する」とはどういうことなのか、
＞それについて問い考えることから始めないことには
＞話題が拡散してしまうだけのような気もする。

見事に拡散しちゃってるな。

255 ：考える名無しさん：04/07/04 22:03

ドラムがメインで出てくる曲というのは
百曲のうちに一曲くらいの割合で出てくるもの
（zeppのモビーディックは完璧にヘゲモニーはジミー頁のリフで成立してる
わけだから、あれは必ずしもドラム曲ではありえないのだがｗ）

これは要するに風景と人間の逆転劇としての
芸というかヴァリエーションのうちの一つみたいに当たるわけ。
要するに人間ばかり描写しててもすぐに煮詰まるから地としての風景が
逆転的に前面化する。近代小説の逆転にも全く同じ構図で、
時々そういう手法が使われてるだけだね

256 ：考える名無しさん：04/07/04 22:05

＞要するに人間ばかり描写しててもすぐに煮詰まるから地としての風景が
＞逆転的に前面化する。

モノホンの馬鹿がいるみたいだな。

257 ：考える名無しさん：04/07/04 22:08

どうでもいいが（よくないが）、
具体的な曲のことで論争したいのなら、専門板に行った方がいいと思う。
ここは哲学板だから、「哲学」と関連した話でないと。

洋楽
http://music4.2ch.net/musice/
懐メロ洋楽
http://bubble2.2ch.net/natsumeloe/
ビートルズ
http://bubble2.2ch.net/beatles/
ジャズ
http://music4.2ch.net/classic/

258 ：考える名無しさん：04/07/04 22:10

＞戦後カントリーブルースやリズム＆ブルースと
＞60年代ロンドン発の「ロック」というジャンルの間に絶対的な認識論的切断

だから、それは何だって聞いてんだよ。
人を「無知」呼ばわりしといて、説明できなきゃ「無知」はお前と言う話になるがな。

259 ：考える名無しさん：04/07/04 22:12

>>258

だからそれが
アンプ→エフェクターとパワーコードの活用だといってるのｗ

ＰＯＰの歴史的切断的展開

260 ：考える名無しさん：04/07/04 22:15

基本的にこれほど哲学的、理論的に音楽を解体して
展開してる説はないよ
ウェーバーやアドルノなんて全く目じゃないだろう
いい加減に目を開いてくれｗ

アドルノなんてジャズには全くついていけずに全否定しか出来なかった
ヘーゲル主義お宅だからね。所詮

261 ：考える名無しさん：04/07/04 22:16

　　ｍｎ　_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_　ｎｍ
　　⊂二⌒　__）　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　　（　_⌒二⊃
　　　　　＼　＼　　　／''''''　　　'''''':::::::＼　　　　／／
　　　　　　＼　＼　 |（●）,　　　､（●）､.:|　　／　／
　　　　　　　　＼　＼|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|／　／
　　　　　　　　　＼　.|　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　.:::::::|　／軍手じゃ音は奏でられないー！
　　　　　　　　　　　＼＼　　|,ｒ-ｒ-|　.:::::／／
　　　　　　　　　　　　＼｀ｰ｀ﾆﾆ´‐―´／
　　　　　　　　　　　　　/　・　　　　・　/

262 ：考える名無しさん：04/07/04 22:16

だからアンプ40年代から使っているじゃん。
エフェクターだって50年代からあるし。
スライドギターだって音を曲げるエフェクトじゃん。
50年代ロックンロールはパワーコードの活用じゃん。

お前は何を言っているんだ。

＞戦後カントリーブルースやリズム＆ブルースと
＞60年代ロンドン発の「ロック」というジャンルの間に絶対的な認識論的切断

これは何かって俺は聞いてんのよ。
わかんない？

263 ：考える名無しさん：04/07/04 22:17

＞基本的にこれほど哲学的、理論的に音楽を解体して展開してる説はないよ
＞ウェーバーやアドルノなんて全く目じゃないだろう

……

264 ：考える名無しさん：04/07/04 22:18

アフォは放置しとけ。

265 ：考える名無しさん：04/07/04 22:24

「認識論的切断」とか訳のわからない言葉を振り回してる暇があるなら、
チャック・ベリーでも聴けよ。
ボー・ディドリーでも聴けよ。

面を洗って出直して来い。

266 ：考える名無しさん：04/07/04 22:26

「認識論的切断」なんて言葉使う必要なんてこれっぽっちもないわな。
「断絶」って言えばいいだけなのに。

単に哲学用語で音楽を飾りたいだけなんじゃないのか？

267 ：考える名無しさん：04/07/04 22:29

だからアフォは放置しろって。

268 ：考える名無しさん：04/07/04 22:36

煽り常連のフマ以外のヤシでも今回相当馬鹿が多かったなここはｗ

269 ：考える名無しさん：04/07/04 22:36

今台所でチャーハン作ってきたのさｗ

270 ：考える名無しさん：04/07/04 22:43

ただ「アフォ」でも1行レスしかできないバカなギャラリーよりは100倍マシですけど。

271 ：考える名無しさん：04/07/04 22:44

>>262

＞だからアンプ40年代から使っているじゃん。
エフェクターだって50年代からあるし。
スライドギターだって音を曲げるエフェクトじゃん。
＞50年代ロックンロールはパワーコードの活用じゃん。

阿呆には口で言っても無駄だと思うが一応説明。

アンプ自体は大昔からある代物でも
60年代にテクノロジー的にそれが大幅進化したというだけのことだよｗ
基本的にはマーシャル社の発明である。
エフェクトも60年から70年代の発明品。
パワーコードは50年代のロックンロールレベルでひいていても全然規模が違う。
モンスター的な発明は60年代に飛躍として起きる。
エレクトリックのジャンルとして。
そういうことでしょｗ

272 ：考える名無しさん：04/07/04 22:51

「60年代にテクノロジー的にそれが大幅進化」
「エフェクトも60年から70年代の発明品」
「全然規模が違う」「モンスター的な発明」

ずいぶんアバウトな説明（？）でよくわからないんですけど。
「飛躍」してるのはあんたの方なんだけど。

だから「どこ」が「どう」違うんですか。

具体的にちゃんと比較して下さいよ。

273 ：考える名無しさん：04/07/04 22:53

粘着アフォにはもう言葉も尽きたなｗ

後は好きにせえよｗ
じゃあな　ｱﾊﾞﾖ！（藁

274 ：考える名無しさん：04/07/04 23:01

言葉を知らんアフォと
音楽知らんバカの熱き戦いはここでつか？

275 ：考える名無しさん：04/07/04 23:05

>>260
周平ちんの本で勉強したね！
でもアドルノがジャズと呼んでいたものは、現在の分類ではもっと
ずっと広い範囲のポピュラー音楽だと思うよ！！

276 ：考える名無しさん：04/07/04 23:06

何もわかっちゃいないのに何も知らないくせにバカが「認識論的切断」なんて大風呂敷広げるなっての。

277 ：考える名無しさん：04/07/04 23:08

言葉以前のアフォには語る言葉を絶句する
沈黙は金なりｗ

278 ：考える名無しさん：04/07/04 23:08

それとマーシャルのアンプは設計段階でああいう使われ方を
想定していたとは思えないんだけどなあ。あれは発明じゃないよ。
瓢箪から駒だよｗ

279 ：考える名無しさん：04/07/04 23:09

こういう本当の意味で高度なトピックは
もっと色んな意味で勉強してから
書き込もうぜ。

280 ：考える名無しさん：04/07/04 23:21

最低限のことすら押さえていないアホが偉そうに講釈垂れようとするから悲惨なことになるんだよ。

281 ：考える名無しさん：04/07/04 23:29

>>255
>>250だけど、なるほどと納得。文章書き慣れている人みたいだけど、

＞（zeppのモビーディックは完璧にヘゲモニーはジミー頁のリフで成立してる
「ヘゲモニー」は主導権くらいの意味だろうから、なくていいんじゃないか。
それとも哲学板では「ヘゲモニー」という独語の単語は違和感なく解釈されるのかな。

282 ：考える名無しさん：04/07/04 23:29

もうこのスレも死んだかな？ｗ

283 ：考える名無しさん：04/07/04 23:32

マーシャルの使用方法を応用発見しただけで
十分発明ですね。

と同時に同様の音の出し方をするエフェクターはfuzzをはじめ
いろいろ開発中だったわけね
それとちょうど重なったということだな

284 ：考える名無しさん：04/07/04 23:53

各種エフェクターを最初に積極的に取り入れたのが、かのジミヘンとのこと。
ジーンズの足を切り取ったホットパンツの尻に星条旗を縫いつけただけで、
不敬罪とかで逮捕された時代に、ウッドストックのラストで「星条旗よ永遠なれ」を
ギュインギュイン歪ませて演奏した分けで、（哲学に絡めるんだったよなぁ・・・）
結局、ジミヘンはドラッグの急性中毒で夭逝したが、某稀代の秀才も３０過ぎで死んでりゃ、
今頃、神格化されていただろう。

285 ：考える名無しさん：04/07/04 23:57

科哲のように不毛だな

286 ：考える名無しさん：04/07/05 00:07

>>281
あなたはまだポスモダの毒に染まっていない方ですね。
ヘゲモニーというのはカルスタ方面の流行語です。
意味内容は誰も知らないけれど、こうやって意味もなく文章中に挿入すると
アフォな院生が「お、こいつデキる！」と勘違いしてくれるという御利益が
あります。最近はヴァカにされる可能性のが大きいのであまりお奨め出来ないですが。

287 ：考える名無しさん：04/07/05 00:14

こいつホント支離滅裂だな。

大学デビューってやつかな。

288 ：考える名無しさん：04/07/05 00:27

最近暑いしね

289 ：考える名無しさん：04/07/05 00:59

ファズを通したマーシャルでデカイ音出すと認識論的切断できるスレはここですか？

290 ：考える名無しさん：04/07/05 01:15

255を書いたもんだが
>>286
こういう奴には吃驚だな。

＞ヘゲモニーというのはカルスタ方面の流行語です。

なんかこの人も知ったか君演じたくてこういうこというんだろうが
これ自体が単純にもう無知無教養というか阿呆の上塗りですね。

ヘゲモニー概念を確立させたのは今ではもうイタリアの古典的マルクス主義者
になったアントニオ・グラムシだが。つまりネグリやアガンベンのずうっと上の
世代の師匠というか起源に当たる。このヘゲモニー概念というのが最初に
流行として、思想上でも社会運動上でも日本で導入されたのは左翼共産主義運動の
輸入とともにである。つまりもう大昔から共産主義運動の力関係の統率の取り方
をめぐる方法論的な概念としてヘゲモニーというのは普通に使われていた。
要するに運動を主導させる部分を何処が握るのかという、権力闘争や戦略的な
概念としてである。前衛主義の問題からレーニン主義的党派戦略の問題としても
である。つまりあまりにも大昔からある古典的な懐かしい感さえのある
概念のはずなのだが、このヘゲモニーを語中に忍ばせた途端、
「それはカルスタの流行概念です」
説には全く恐れ入ったよ。もー吃驚という感じｗ　これぞカルチュラルギャップだ。

たぶんレーニン主義も毛沢東主義も前衛主義的な議論の枠組みももう実質的に
死に絶えて久しい時間が経ったので、ヘゲモニーという大昔からある凡庸な古典語が
なにかさもありなんという感じで新しい言葉のように錯覚されているのだなｗ

291 ：考える名無しさん：04/07/05 01:18

つーか国際政治学などでもしょっちゅう使われる概念だわな

292 ：考える名無しさん：04/07/05 01:28

つーか日本で左翼運動の中でヘゲモニー概念が流行ったのは戦後だよな。
戦後の新左翼運動の頃の出来事。そこんとこは訂正だな。
イタリアでは戦前からヘゲモニー論があったと思うが。
日本で普通に流行というか使用されたのは
新左翼運動の時代だと思う。

293 ：考える名無しさん：04/07/05 01:39

客寄せスレに、本物の？インテリがマジレス？してどうするですか？　浮いてまつよ^^;

294 ：考える名無しさん：04/07/05 01:51

ヘゲモニーという言葉のそもそもの流行を語っただけで本物のインテリとは・・
レベルの低い板だ

295 ：考える名無しさん：04/07/05 02:01

哲オタくさいからＢＭから削除しよ。

296 ：考える名無しさん：04/07/05 03:10

じゃあ不毛な議論は取っ払って、>>198あたりから議論を再開しようか。

297 ：考える名無しさん：04/07/05 03:22

勝手にやりたきゃやれよ　どうせ馬鹿オタ話だがなｗ

298 ：考える名無しさん：04/07/05 06:14

レッドツェッペリンの楽曲描写にヘゲモニーとか言っちゃうところが
猛烈にカルスタくさいというだけの話だと思うがふひゃひゃ

299 ：考える名無しさん：04/07/05 06:25

「ジミヘンやジミーペイジが音楽のあり方を根本的に変えた」
　　　↑
こんな戯言は３流評論家のライナーだけにしといてくれ

300 ：考える名無しさん：04/07/05 07:34

いや、ポップ音楽研究してる人も内心はそういう英雄史観に
染まってる人多いんじゃないの？

301 ：考える名無しさん：04/07/05 08:11

>>198
音楽と資本主義という問題で言うならやはり
録音技術の発達とそれがもたらした社会変動いった問題は避けて通れないでしょうね。
古典的テーマかもしれませんが、基本中の基本でしょうから。

302 ：考える名無しさん：04/07/05 14:28

実際にペイジはどうか知らんがジミヘンは明らかにPOPSの流れを
切断してるからねえ

ジミヘンなかったらロックというのが今の形式にもなってないね
それがわからんようじゃアキメクラと話してるようなもんだな
阿呆の上塗りはやめてけれｗ

303 ：ライダー：04/07/05 14:54

ジェームズ・マーシャル・へンドリックス氏の音楽界への功績は
エレクトリック・ギターの超絶技巧開拓や数十年時代を先取りした
音楽形式（ヒップホップ、創生期レゲエ）が本質ではない。
ＰＯＰミュージックというフレディ・マーキュリー氏らの言うところ
による「使い捨てティッシュ」的形式の限界を即座にみてとり一気に
精神的には全く別スタンスをとりつつロックという音楽を継続したその
哲学的思考への回帰とも見て取れる。
ロック（とりわけハードロック）を創始しつつも同時に限界を見極め、
自ら破壊していった天才を哲学的に検証すすのは無駄ではない。

304 ：ライダー：04/07/05 15:07

ディープパープルのリッチー・ブラックモアことリチャード・ハロルド・ブラックモア
氏もジミヘンの影響を受けつつ、猿真似にはならぬ強烈な独自性を発揮した。
ギターを燃やす、破壊する、というパフォーマンスは継承しつつも本質的には
クラシック音楽をフューチャーした整合感重視のハードロック。カチっと決まるブリッジ。
ここぞというところで期待どおりのギターソロ。そうしたスタジオ盤音源に対しライヴでの
とめどない即興演奏。
哲学………！？

305 ：考える名無しさん：04/07/05 15:09

要するに君がそこから哲学的な展開が出来るか否かということだろう？ｗ

実際ロックというジャンルはクラシックなんかに比べて
はるかに潜在的には哲学的な素材であるはずだと思われる。
その加工性、融通性、変幻自在性、雑食性においてもだ。

306 ：ライダー：04/07/05 15:37

>>305

俺にレスしてんのかい？ならは答えるが、俺にはできんよ（www.
だから人に振ってんだよ（www.
俺がさっきいいたかったのはジミヘンを過小評価してやいまいか？ってことだよ。

307 ：考える名無しさん：04/07/05 15:45

ジミ・ヘンが長生きしても電化マイルスを超えられたろうか？

308 ：ライダー：04/07/05 15:58

>>307

というか今、越えてるでしょ？それも圧倒的に。マイルスのほうは演奏者の域を
出ていないよ。それも自分の専門の楽器に限定される。
ジミヘンはもっと広くてしかも深い。単なる名ギタリストにとどまらないよ。
ジミヘンは自身がプロデューサーでありディレクターであり
コンポーザーでありアレンジャーでありプレイヤーである。
そして自分自身の熱烈ファンであるからね。
只者じゃない。才能が滅茶苦茶あるとかそういう次元じゃないんだ。
もし生きていたらロック自体が消滅してるかもね。なぜなら一人で
可能性を表現し尽くしてしまい、後に続くものが途方にくれて後進が
でてこなくなったろうから。

309 ：考える名無しさん：04/07/05 16:03

>>308

>>マイルスのほうは演奏者の域を出ていないよ。
>>それも自分の専門の楽器に限定される。

ほんとに電化マイルス聞いたことある？

310 ：ライダー：04/07/05 16:06

電気こそが哲学なのか？

音楽がアコースティックのみの時代には、すべてが素直であった。
平和なものは平和なまま。おどろおどろしいものはそのままに。
電気というものが善を悪へ、悪を善へ、容易に変更（もしくは変更させたかの
ごとくに）させる。

宇宙観を漂わせる電気的増幅音は哲学者の思想の具現化であったのか？

311 ：ライダー：04/07/05 16:24

>>309
一度聴いたことがある、ってんじゃなくそれなりにきいてるよ。マジに。
俺は本当に驚きだ。ジミヘンとマイルスを比較するのはナンセンスだが…、
しかし「音楽界全体に革命をおこした度合い」ではジミヘンが上だろ？
それも圧倒的に？俺はどっちも好きだよ、ギターもペットも自身演奏するし…。
マイルスはクラシックの世界に影響を与えた、のは確か。しかしじゃあモーリｽ・
アンドレがそれによって奏法に変化をきたしたか？となるとそれはまったくない。
クラシック界の一流トランペッターはジャズ（と簡単にカテゴライズすると
怒られそうだが）界の一流トランペッターに動かされはしなかった。「あっち
はあっちですごいね」という程度だ。しかしジミヘンの場合同じような比較でいえば
完全に影響を与えた。おれはそういうことをいいたい。

312 ：考える名無しさん：04/07/05 16:42

おいおい・・・ジミとマイルスの友情関係を知らない奴が居るな。
二人は共同してビッグ・バンドを創る計画を立てていた。
その矢先のジミの死。非常にやるせない。

313 ：ライダー：04/07/05 16:44

>>312

それは勿論知ってたけど、ここでは関係ないだろう？

314 ：考える名無しさん：04/07/05 16:55

真偽は定かではないが、面白い噂もある。

キング・クリムゾンを脱退したグレッグ・レイクはエマーソン・レイク＆パーマー（EL&P)
を結成するのだが、当初の予定では、ギタリストにジミを迎えて
「HELP」という構想だったとか。・・・残念。

315 ：考える名無しさん：04/07/05 18:24

＞電気こそが哲学なのか？
＞音楽がアコースティックのみの時代には、すべてが素直であった。
＞平和なものは平和なまま。おどろおどろしいものはそのままに。
電気というものが善を悪へ、悪を善へ、容易に変更（もしくは変更させたかの
＞ごとくに）させる。

しかし君は読めば読むほどに素朴な馬鹿だな
単に無教養というべきか、あるいは原理的にいって、どうしようもない。
上のような漠然としたイデオロギーに素朴に乗っかって語るくらいなら
まだ素朴カルチュラル・スタディーズでも学んでいたほうが
気休めにはなりそうだ。

316 ：考える名無しさん：04/07/05 18:27

つまり実体は全然逆で
電気の導入がはじめて
根源的に哲学的な空間を可能にしたんだろう

317 ：ライダー：04/07/05 18:31

>>315

そんなことないよ。俺は君が思ってるよりかはもうちょっと利口なんだ。
大体、俺のあの発言を「上のような漠然としたイデオロギーに素朴に乗っかって」
などというわけのわからん解釈するとは不可解極まりない。
そんな大袈裟な事いってない。
イデオロギーなどあの文には無いよ（Ｗ。
思いつきをヒントに絡め手から哲学的考察の道を探ったのだ！

318 ：考える名無しさん：04/07/05 18:34

>>310型の素朴信仰が最も悪質

いまだにこういう台詞しらふで言える奴がライターだか
なんだかに普通に混じっていることには驚き。
渋谷陽一がなんだとかいえるレベルに到底ありえないだろう。

哲学史で言えば何処に相当するのであろうか？
善悪がなんだとか素朴に戯言してるレベルでは、
まずニーチェとは無縁であるし、かといってカントのような総合的な
教養に開かれているようにも見えない。

319 ：考える名無しさん：04/07/05 18:38

>>317

どうやら君が「哲学」と名づけたがっている代物は
本来は全く哲学ではない。哲学とは逆のものだよ。

衆愚的な素朴庶民の信仰上の傾向性の問題だなｗｗｗｗｗ
そういうのを指して哲学的には「イデオロギー」というんだよ。
よく覚えておきなさい

哲学的な宇宙の開示というのは
そういう素朴地上観というのを根本的に転倒させることによって
生じるのだ。ニーチェ的にいえば善悪の彼岸である。

これは電気や近代化の導入によって素朴土人たちの生態系が覆されて
破壊されたところから始まる。

320 ：考える名無しさん：04/07/05 18:39

ごく狭いロックしか聴いてない馬鹿どもが喧嘩すんなよ

321 ：考える名無しさん：04/07/05 18:41

>>317

大馬鹿晒し
大ばか決定ですね

322 ：考える名無しさん：04/07/05 18:52

>>311
どっちの影響が大きいかってなかなか図ることは難しいけど、
マイルスの影響はジミヘンには劣らないね。
ジョン・ライドンのフェイヴァリットには「ビッチェズ・ブリュー」があがってるぐらいだ。

323 ：考える名無しさん：04/07/05 19:29

>>314
さすがのジミヘンもカール・パーマーのドラムじゃ、
納得しなかっただろう。

324 ：THE END.：04/07/05 19:30

完全に板違いです。
→音楽板
でやりなさい。

325 ：考える名無しさん：04/07/05 19:36

日本じゃ完全に過去のモノであるユーロビートだって南欧のディスコでは
いまでも王道だけど、そういうものが議論の題材として絶対に
出てこないで枚留守だのジミヘンだの十年一日のような英米式
ポップ史観にのっかった話しか出来ない。さびしいねｗ

326 ：考える名無しさん：04/07/05 19:49

>>325
だってユーロビートって何か語る価値あんの？
あるんだったら、見本をみしてみて。

327 ：考える名無しさん：04/07/05 19:52

ユーロってあのユーロ？

328 ：考える名無しさん：04/07/05 19:54

ジミヘンってどこが凄いのか全くわからんな。

誇大妄想の垂れ流しはいいから、ちゃんと筋道立てて説明しろよ。

329 ：ライダー：04/07/05 20:15

そんなことはない。読みが浅い。

330 ：考える名無しさん：04/07/05 20:26

>>328
哲学板なんだから、音楽の凄さを言葉で説明できるのか？
って懐疑ぐらいはもったほうがいいんじゃない？
YOU DON'T KNOW WHAT MUSIC IS

331 ：考える名無しさん：04/07/05 20:28

＞エレクトリック・ギターの超絶技巧開拓や数十年時代を先取りした
＞音楽形式（ヒップホップ、創生期レゲエ）が本質ではない。

いや、お前が浅いの。
ペラッペラ。

何だ、「超絶技巧開拓」ってのは。
何の説明にもなっていないじゃないか。
カストリ雑誌じゃあるまいし。

ジミヘンがヒップホップに与えた影響ってのを音楽的に説明してみな。
誰かのフェイヴァリットだから、という下らない話はいいから。

それにレゲエは1960年代末にはあるだろ。
それを「数十年時代を先取りした」ならお前の言うジミヘンってのは1930年代に活躍したのか？

いいかげんにしろよ。

332 ：考える名無しさん：04/07/05 20:35

>>326
語る価値がある/ないという態度そのものがcanonismとして
批判の対象になっているはずなのだが

333 ：考える名無しさん：04/07/05 20:39

>>332
悪しき相対主義にすぎない。
哲学については物分りよさげに見過ごしても、
音楽について見過ごすことはできないね。

334 ：考える名無しさん：04/07/05 20:48

アドルノさんは墓場にお帰り下さい藁

335 ：考える名無しさん：04/07/05 20:48

誰もジミヘンだけの話をしようとしてここで
そもそも電子楽器の以前と以後の切断の話を持ち出したんじゃねえだろう？ｗ

ジミヘン話にケチつけてスレの流れとめてる奴のほうがおかしい。

電子楽器にエレキギターの登場とシンセサイザーの登場の二つのモメントが
あったのだとしたら、ユーロビートの存在については、シンセサイザーの
歴史から語っていくしかない。

いずれにしろ電子楽器の導入によってそこに情報の集中力の革命的な変革が
起こっでることは確かだ。そもそも電子楽器によってポップス一般が可能に
なったのだといえる。

336 ：考える名無しさん：04/07/05 20:49

>>329
読み……か。
音楽は、読みなのかな。

337 ：考える名無しさん：04/07/05 20:51

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？
なんで楽器を持ち出して語らないといけんの？
だからバンド君崩れはダメなんだなあ

338 ：考える名無しさん：04/07/05 20:52

＞そもそも電子楽器によってポップス一般が可能になったのだといえる。

は？　電子楽器以前にあるじゃん、ポップス。
お前の言ってることは全然わからん。

339 ：考える名無しさん：04/07/05 20:54

＞電子楽器の導入によってそこに情報の集中力の革命的な変革が起こっでることは確かだ

これも意味が全然わからん。

何を言いたいのだ？
何を指しているのだ？

340 ：考える名無しさん：04/07/05 20:56

せめて音楽の世界では、いつまでも技術が尊ばれますように。

341 ：考える名無しさん：04/07/05 20:58

ベートーヴェンは芸術的なポップスだと思う。

342 ：考える名無しさん：04/07/05 21:03

>>337

楽器という物質的な根拠から音楽を語る必然性が理解できないバカは
もう論外でしょｗ
つーか336～339にかける辺り
また一気にレスのレベルが痴呆で低脳化してます

また例の軍手屋の荒らし
（何処いっても無意味にケチをつけるだけの総会屋体質の分裂症）
が入ってきてるのではないかな？
警戒しましょうｗ

343 ：考える名無しさん：04/07/05 21:08

基本的に歴史上の事実関係を見ても
電子楽器以前のポップスというのは全くないです。

電子楽器と大衆音楽の登場、レコード機器の資本主義的な大量生産を
待ってはじめてポップスというジャンルが成立します。

電子楽器以前の大衆的音楽というのは、単にフォークソングです

344 ：考える名無しさん：04/07/05 21:09

お前、何でコテハンと名無しでレスを書き分けているの？

345 ：考える名無しさん：04/07/05 21:13

理由を察してあげようよ。
なんのことかしらないけれど。

346 ：考える名無しさん：04/07/05 21:13

誰が？ｗ

347 ：考える名無しさん：04/07/05 21:14

>>343
＞基本的に歴史上の事実関係を見ても
＞電子楽器以前のポップスというのは全くないです。

また無知を晒してるよ、このアホが。
電子楽器以前にレコードはあるし、さらにシート・ミュージックってものだってあるじゃん。

電子楽器以前に「流行歌」はないのかよ。

初耳だわ。

348 ：考える名無しさん：04/07/05 21:14

良心なんですよ、たぶん。

349 ：考える名無しさん：04/07/05 21:18

＞電子楽器以前に「流行歌」はないのかよ。

なんでこんなにバカが次から次へとゾンビみたいに立ち上がってくるのかと
思う。ド～ン・オブ・デッドか？ｗ

電子楽器以前の流行歌はフォークというべきであって
基本的に資本主義的な大衆社会副産物としてのポップスとは区別してある。

電子楽器以前のレコード、大量生産方式以前のレコードはただの物珍しい
貴重品か博物学的なコレクションであって、まったく大衆音楽の
自然発生的なな生成過程とは無縁の産物ですｗ

初耳ブタは無教養
大馬鹿けっていですｗ

350 ：考える名無しさん：04/07/05 21:19

>>342
コテハンつけてもらえないかな？

351 ：考える名無しさん：04/07/05 21:24

軍手屋さんは速やかに音楽からは撤退しましょうｗ

352 ：考える名無しさん：04/07/05 21:25

音楽って人と論争するためにあるのか。

353 ：考える名無しさん：04/07/05 21:25

あ～。。。なんかキーを打ちながら、
軍手屋の嫉みこもった嫌らしい視線を
びんびんと首筋あたりに感じるなｗ

354 ：考える名無しさん：04/07/05 21:27

＞電子楽器以前のレコード、大量生産方式以前のレコードはただの物珍しい
＞貴重品か博物学的なコレクションであって、まったく大衆音楽の
＞自然発生的なな生成過程とは無縁の産物ですｗ

どこまで無知を晒せば気が済むんだ？　ライダーくん。

SP盤は「貴重品」や「博物学的なコレクション」なんかではなく、
「資本主義的な大衆社会」の「大量生産」品以外の何ものでもない。

日本はともかくアメリカではガンガン売れていたわけだ。

何を言っているんだよ。

355 ：考える名無しさん：04/07/05 21:34

>>354

そんな些細な例外的事象を持ち上げてみたところで
電子楽器によってレコードの大衆消費と大衆生産に
加速がついて求心力を持つという本質的事実を前にすれば
全く無意味ｗ

例外ばかりをかき集めてくれば幾らでも反証の体裁だけは
取り繕うことはできるだろう。何の話であっても
しかし、事実の中の本質的な側面を切り取れば、説明は明瞭にすませること
ができる。揚げ足取りに終始するだけの些細な屑事実は
本質的な事件にとっては、ちょとした前兆であっただけで
特に本質自体は揺るがないですね。

356 ：考える名無しさん：04/07/05 21:37

評論の受け売りだな。なるほど、たしかに大衆的だ。

357 ：考える名無しさん：04/07/05 21:43

ここで熱く交わされてる議論の重要性が理解できない奴は
まずなんも評論なんか読んだことないヤシだろうｗ

358 ：考える名無しさん：04/07/05 21:44

>>354

＞ライダーくん。

ちなみに全然人違いだｗ

359 ：考える名無しさん：04/07/05 21:44

あとでホームページに載せるんですか。

360 ：考える名無しさん：04/07/05 21:45

どこの？

361 ：考える名無しさん：04/07/05 21:45

「些細な例外的事象」って全然例外的じゃねえよ。

実際売れていたんだから。

何でお前の愚にもつかない妄想のためにポップ・ミュージックの歴史が歪められなければならねえんだよ。

362 ：考える名無しさん：04/07/05 21:47

＞電子楽器以前の流行歌はフォークというべきであって
＞基本的に資本主義的な大衆社会副産物としてのポップスとは区別してある。

ティン・パン・アレイさえ知らない人間が「資本主義的な大衆社会副産物としてのポップス」なんて偉そうに語るなってことだよ。

363 ：考える名無しさん：04/07/05 21:48

>>361
売れていようが、その後に起きる
電子楽器的な音楽の単純化と
音楽の大量自然発生のほうが
本質的だといってるの（ｗ

妄想噛み付き厨房は本当に相手にしてらんねーなｗ

364 ：考える名無しさん：04/07/05 21:49

歴史はつねに現代によって語られる。
ポップスの言葉以前にポップスがあったって
いいじゃないか。

365 ：考える名無しさん：04/07/05 21:50

基本中の基本知識さえ押さえていないハナタレが「本質」なんて口にしたところでうすら寒いだけ。

366 ：考える名無しさん：04/07/05 21:54

なんかどんどん噛み付きが無根拠で無意味で白痴化していくね（藁
↓
365 名前：考える名無しさん：04/07/05 21:50
基本中の基本知識さえ押さえていないハナタレが「本質」なんて口にしたところでうすら寒いだけ。

367 ：考える名無しさん：04/07/05 21:55

クリスチアーノ・ロナウド

368 ：考える名無しさん：04/07/05 21:57

ライダー君、わかったよ。
ポップスは電子機器の登場があってはじめて産まれたんだね。
それでいいよ。つぎにいこうよ。

369 ：考える名無しさん：04/07/05 21:59

大人だなあ。

しかし「つぎ」なんかあるの？

370 ：考える名無しさん：04/07/05 22:03

それとも、あんがい議論を楽しんでらっしゃったのかな。
続けたいなら、どうぞ……失礼しました。

371 ：考える名無しさん：04/07/05 22:08

いや～、今日はもうおなかいっぱいだな。

「博物学的なコレクション」から起こしたCDでも聞いて寝ます。

372 ：考える名無しさん：04/07/05 22:13

EURO2004の観客のチャントはライダー音楽史的にはいかに位置づけられるの？

373 ：考える名無しさん：04/07/05 22:22

>>355
＞本質的な事件にとっては、ちょとした前兆であっただけで
＞特に本質自体は揺るがないですね。

無知を指摘されても「それは本質的ではない」と切り返せるんなら、
論客は楽な仕事だな

374 ：考える名無しさん：04/07/05 22:25

>>349
＞電子楽器以前の流行歌はフォークというべきであって
＞基本的に資本主義的な大衆社会副産物としてのポップスとは区別してある。

ちなみに、なかむらとうようはアメリカ的な商業ポップスは、ポピュラー音楽としては
糞だ、と言ってるが。

375 ：考える名無しさん：04/07/05 22:27

>>349
＞電子楽器以前の流行歌はフォークというべきであって

フォークの意味を辞書で引きなさい。

376 ：考える名無しさん：04/07/05 22:27

>>1
☆哲学から音楽を語る☆　の間違いだったの？

377 ：考える名無しさん：04/07/05 22:36

>>374
そういう事平気でいってしまう奴が（はからずも、、中村とうよう）
最も糞で横を通るときに
田舎の香水の臭いするのも
言うまでもない

378 ：考える名無しさん：04/07/05 23:39

>>323
ジプシーズのリズムセクション考えたら、ジミヘンがEL&Pの連中と一緒にやるなんて
あり得ないね。
マイルスはイクスペリアンスよりもジプシーズのほうを評価してたっけ。

379 ：考える名無しさん：04/07/06 01:00

おっさんくさいスレ

380 ：考える名無しさん：04/07/06 05:21

おまえはイカ臭いよ

381 ：考える名無しさん：04/07/06 06:41

で、そもそも音楽を哲学することなんてできるのか？
音楽についてどれだけ語ろうとも、その音楽そのものには決してなりえないのに。

382 ：考える名無しさん：04/07/06 09:24

ある種の音楽がどれだけ偉いかを論じることで、それを聴いている自分がどれだけ偉いかを
示せると考える人々がいます。

383 ：考える名無しさん：04/07/06 09:54

>>381
音楽美学

384 ：考える名無しさん：04/07/06 10:47

>>381
出来るよ

しかしこういう素朴で浪花節でアナログな低レベル意見を書き散らしてる
のが、たぶんライダーではないのかな？

ライダー誤爆が上には多しｗ

385 ：ライダー：04/07/06 10:59

特に断り無い限り俺は21：00以降はカキコしない。
あと俺は名無しではカキコしない。
俺は常にライダーだ！
どの板でも俺のニセはでるが俺はポリシーからトリップもつけない。
んなわけで続けよう！
音楽から哲学を語るに当たって「電気」はキーになる。

386 ：考える名無しさん：04/07/06 15:27

>>383
いや、音楽美学があるのは知ってるけどさ、
それを無条件に受け取るところから出発したんじゃ
音楽について語る言説としてはどうなのかなと思ってな。

哲学の出発点は懐疑だし。

387 ：考える名無しさん：04/07/06 21:53

コードとは何だろう？
以前このスレで少しだけ議論になったことがあったけど、
いわゆる「コード」は人間がそこにコードを見いだす前から存在していた
んだよね？　それって不思議じゃね？

388 ：考える名無しさん：04/07/07 00:45

周波「数」の問題だからね

389 ：ライダー：04/07/07 11:35

>>387

こういう類の話しは他ジャンルでもままあるけど。三角形の面積の定理（底辺
×高さ÷２）は人間が発見する前から存在していた、ともいえるし、そうでない
ともいえる可能性もある。というのは「誰もいない森で木が倒れたら音がするか否か」
という有名な問いと同じ。誰の耳にも入らない「音」とはある意味「存在していない」
という解釈もできる。「誰も聞いてなくても音はしたはず」と言い切るのも…。
誰かが聞く事により音は音として成り立つ。
今、和声学的に「不協和音」として分類されているものももしかしたら我々の
探求不足かもしれない。現に不協和音があえて使われている名曲もいくらでもある。
そこをどうとらえるのか、というのは哲学的思考が有効だろう。

390 ：387：04/07/07 19:28

>>389
その話にまでもっていってしまうと、結局、「存在とは何か」になって、
Schrodingerの猫やらEPR相関やら、もうほとんど水掛論になって
音楽の話ではなくなる。

なので、そこから一歩進めて、「和音の存在」のところから考えよう。
dim（ディミニッシュ）などは極端に言えば、和音にはなっているけれども
聴いたときの印象が不協和音とあまり変わらない、などと言う人もいる。
あまり使われないコードに関しては、実は主観的なものではないだろうか？

周波数は単なる次元（単位系）のとり方であって、平均律音階は
幾何学的性質の近似による、とのことだったが・・・

それはすなわち、幾何的に整ったものは人間が美しいと感じたり、神秘的な
ものを感じたりするという、特に科学的根拠がないことを示しているのでは
ないだろうか。

ケプラーは当時、地球が太陽の周りを「楕円軌道」していることに
かなり落胆したようだ。当時の数学では、
「楕円の特殊な形状が円」という認識がなく、現代で言うならば
「天界は無秩序だった」くらいの衝撃だったらしい。ケプラー本人が
認めるのを拒んだそうだ。

幾何的に美しいというのは、かなり（人間のコンセンサスのもとでの）
主観的なものとは考えられないだろうか。だとするならば、確かに
不協和音の中にも実は和音と定義してもかまわないものがあってもいいと
思う。

391 ：387：04/07/07 20:10

念のため追記。
科学的根拠がないと和音にならないと言っているわけではないので、
そこんとこ注意。

392 ：考える名無しさん：04/07/07 22:27

12音平均律での和音が、正確な意味での和音でないこと、すなわち、ピタゴラス音律や純正律に
おけて特定の和音で著しい不協和音が生じることや、転調・移調の不自由さを解消するための、
いわば妥協の産物であることは常識。
現在のピアノの調律などにおいても、数学的に正しい平均律で調律することはしない。
そこは調律師の腕の見せ所。

哲学と何の関係があるかは知らんが

393 ：考える名無しさん：04/07/07 23:42

人間の耳は1ヶ月ぐらいで変わってしまうので価値判断の基準にならない

394 ：考える名無しさん：04/07/08 03:08

アフォが多い香ばしいスレだな
音楽論したがる連中はいつも無知を振り回して悦に入る奴ばかりだからいやになる。

中世の音楽理論では長三度すら不協和音と考えられてた。
つまり、協和音／不協和音の差異なんてのは歴史相対的なものでしかないわけね。

そんなことも知らずに平均律だ純正律だ、片腹痛い。

まずはティンクトーリスとリステニウスくらい読んで出直してきな。
ラテン語読めれば、だけど。

余談だけどこのスレの最大公約数的な関心からすれば、ジャック・アタリなんかをテキストにして読書会でもやるとうまく話題が収まるような気がするが、どうかね。
絶版かな？　みすずの『音楽／貨幣／雑音』は。

395 ：考える名無しさん：04/07/08 06:39

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

396 ：考える名無しさん：04/07/08 07:51

>>394
同意。

397 ：ライダー：04/07/08 11:21

>>394
甘いな。
卓越した知識、知恵を元に議論するなどどこでも誰でも
やる事。そういうのはつまらない。
そういうのが極めて不足している連中が必死に難しげな
用語を操って果敢に思考するのが哲学の究極の姿だ！

398 ：考える名無しさん：04/07/08 13:50

>>394
煽るときはなるべくコテハンでお願いしまーす。

399 ：考える名無しさん：04/07/08 16:06

>>397
>そういうのが極めて不足している連中が必死に難しげな
>用語を操って果敢に思考するのが哲学の究極の姿だ！

そういうのはおよそ哲学からもっとも遠い態度だと思います。

400 ：ライダー：04/07/08 16:07

>>399

んなこたあない。

401 ：考える名無しさん：04/07/08 19:42

なんとなくだけど、ライダーに同意。

基本は、おもしろくないとな。
わけわかんないこと言うやつがいるから、盛り上がるわけでｗ
崇高な哲学は独りでやったほうがいいんじゃないの。

402 ：考える名無しさん：04/07/08 20:16

>>401

んなこたあない。

ｼﾞﾐﾍﾝは革命だ、なんて使い古されたヒッピー幻想をいまさら蒸し返してるなんて、
読んでる人間はテンション下がりまくりだよ。

そんな凡庸なコンセプトを「難しげな用語」で糊塗したところで貧しい自己満足にしか帰結しない。

403 ：考える名無しさん：04/07/08 20:52

>読んでる人間はテンション下がりまくりだよ。
だから読まなければテンション下がらないだろ（ｗ
ってか・・・真面目に読んでるのかい、きみは。

404 ：考える名無しさん：04/07/08 21:06

>>403
基本は、おもしろくないとな。

405 ：考える名無しさん：04/07/08 22:03

>>394
威勢と張ったりだけすな。

ピタゴラス音律、純正律、平均律の、（特に）三度の音は、それぞれ違うことはご存知ですね？
中世までのピタゴラス音律ではやはり長三度の響きは「不純」なんですよ。とくに残響の大きい
教会などでは音が大きくうねってしまいます。
この長三度の響きを何とかまともにしようとして純正律が用いられ、ルネサンスへと。
そして、特に鍵盤楽器での移調･転調の際にも便利なようにと平均律が考案されていく。
常識です。

音のうねりを快と感じるか不快と感じるかは相対的なものかもしれませんが、
中世の人間が聴いた長三度の響きと、平均律で聴く長三度の響きは、そもそも
音そのものが違います。　また、純正律での長三度をしっかり聴いた耳では、
平均律での長三度もかなり濁って聴こえます。

406 ：考える名無しさん：04/07/08 22:28

まあ院生ってそういうもんだよ。大風呂敷広げて痛い目に遭って
成長するのさｗ

407 ：考える名無しさん：04/07/08 22:35

>>406
仮にも院生ならばもう少ししっかり調べてから書くと思うのですが・・・

平均律でモードを基にしてソロをやっちゃう現代のロックあたりとごっちゃに考えてる気がする。

408 ：考える名無しさん：04/07/08 22:51

今の院生はレベル低いから
それとモードでソロってのはロックじゃなくてハードバップ後のジャズでしょ
最近のロックなんか弛んだパンツのゴムひもみたいな緊張感の無いリフを
でろでろ鳴らしてがなってるだけで、まともなソロなんか弾いてないですよ

409 ：考える名無しさん：04/07/08 22:58

　　　　　　　　ｒ―――――-i
　　　　　　　　| .＿＿＿＿_. ||
　　　　　　　　| |.∵∵∵∵| ||
　　　　　　　　| |=・=∴=・= | ||
　　　　　　　　| |：／.●＼：| ||　
　　　　　　　　| |.三　|　三..| ||
　　　　　　　　| |＼＿|＿／| |　ﾍﾟﾝﾊﾟｯｸも知らんのか？
　　　　　　　　| |　＼__ノ　 .| ||
　　　　　　　　|　￣￣￣￣　||
　　　　　　　(二二( (二二＠）
　　　　　　　/　＜＝＞　 //
　　　　 ../ (C) (<<) (P).//
　　　　　/　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　　　./　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　　/　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　 ./　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　(二二二二二_ｌ/

410 ：考える名無しさん：04/07/08 23:03

いわゆる”坂本龍一合戦”というやつですか

411 ：考える名無しさん：04/07/09 00:03

観念としての協和／不協和がどのように現実の音を指示するのか、という問題と、
現実の音の周波数の比がどのような関係になっているのか、という問題を
混同して考えるのは、「哲学」的にはまずいだろう。

音楽学者はしばしば、数理的な比率と協和／不協和概念を同一視しがちだけど
そこには必ずズレが生じる。かといって「平均律は実は不協和だ」と鬼の首を取ったように言い募るだけでは進歩がない。

音楽を哲学的に語るのであれば、そのあたりの問題を考えるべきではないだろうか。

412 ：考える名無しさん：04/07/09 00:37

まぁ、坂本が芸大で勉強しようが、
何の知識もないブラジル人が簡単に凌駕する世界ですがね。

413 ：考える名無しさん：04/07/09 01:07

まぁ、難しい理論は分からないけどさ、
直感で感じるのは、
音楽は未来を提示しているという事。
過去を感じた時点でその音楽は死んでいるという事。
より高レベルな音楽自体は後世まで聴き次がれているという事。
低レベルな音楽は消費されるか、２、３年先までしか提示できてない（力が無い）という事。
そして、信仰だけが残るという事。
人生の伴侶が音楽であるという事。
それで、俺の思考自体が音楽的であるという事。

414 ：考える名無しさん：04/07/09 01:17

>>411
だから、現実の音の周波数の比によって、耳に聞こえてくる和音がうねると言ってるでしょ。
快・不快という感覚は別として、事実としてうねるの。
「哲学」的にどうこうなど入り込む余地はない。

415 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/09 01:20

>>414
「うねる」って何だ？　なんだか曖昧だね。
こう曖昧だと、いろんなものが入り込む余地があるように思う。

416 ：考える名無しさん：04/07/09 01:25

>>415
ある種の和音が「うねる」って分かりませんか？
微妙な音程の表現が簡単な弦楽器、あるいはもっと簡単には二人以上の声でやってみてください。
ｳﾜ～ﾝ　ｳﾜ～ﾝといううねりが聞き取れます。

417 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/09 01:35

>>416
きちっと理解できたわけじゃないけど、
純粋な響きは「ウーーーーーーーー」となり、
不純な響きは「ウワ～ン、ウワ～ン」となるのかな。
そこら辺がはっきりしないと、「快／不快」と「純／不純」の違いがわからない。
で、「ウワ～ン、ウワ～ン」が快となることもある、と。

418 ：考える名無しさん：04/07/09 01:44

なんだおまいら。俺は無視か。
音楽なんて所詮、快、不快しかないんだから。
早めに、信仰or麻薬、と気付け。

419 ：考える名無しさん：04/07/09 01:53

もーむすが不快で仕方ない

420 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/09 02:03

>>419
私は、浜崎あゆみの詩が不快でたまらない。まぁ、詩の話はスレ違いかもしれないけど。
しかし、ルックスがちょっと好みだったりするから、まいっちゃうよな、はっはっはっ！
携帯屋の店先にある等身大の看板、持って帰っちゃいたいけど、さすがにできない。
大人になるってぇのは、いろんなものを捨てるってことだよね。はっはっはっ！

421 ：考える名無しさん：04/07/09 02:10

>>417
純正五度のうねらない和音を、まずは嫌というほど聴いてください。
純を体感せずに不純が分かるはずがありません。
なにか音源を、ということならばグレゴリオ聖歌ということになるでしょう。

それから、ピタゴラス音律の長三度の不協和音がその音のまま快と感じられるようになった
というわけではありません。　長三度に協和を見出すべくいろいろ調整していったわけです。

422 ：考える名無しさん：04/07/09 02:19

ここのまわし者か？
http://www.midipal.co.jp/~archi/

423 ：考える名無しさん：04/07/09 02:38

ああ、なるほど。
「音源」という語からMidi音源へと発想したわけですねw

こういう話題展開の場合の音源とは、「CD・レコード・テープ等、記録されており再生可能な
メディア」のことですよ。

424 ：考える名無しさん：04/07/09 02:38

>>421

あなた、ちょっと本質主義者だね。
（それが悪いわけじゃないけど、哲学的にはどうだろうか）

純正五度の波形が物理的にシンプルな形態であることと
それが耳に心地よく聞こえることは
論理的には独立した事象じゃないかな。

「協和」概念は、そのどちらを指しているの？

哲学的思考ってのは、「体験できたから真だ」などといった
独断を論理的に相対化していく作業だと思うのだが。

425 ：考える名無しさん：04/07/09 02:39

>>420
プライドとか世間体捨てれば看板持ちかえるのなんてわけないよ。まだ大人に成れてない
もーむすを認めないのは寛容さが足りないとはいわせないわ

426 ：考える名無しさん：04/07/09 02:46

>>423
ぷ

427 ：考える名無しさん：04/07/09 02:48

>>424
よく分からないのですが、「哲学的思考」とやらを施すと、わたしが示した歴史的事実や
各音律の特性がどのように塗り替えられるのでしょうか？

428 ：考える名無しさん：04/07/09 02:54

断片だけを見ても全体はみえてこない

429 ：考える名無しさん：04/07/09 02:54

>>420　ヤバイ　一段と異様を放つ低レベル降下ｗ

430 ：考える名無しさん：04/07/09 03:04

純正率が高レベルなのか？ｗ

431 ：考える名無しさん：04/07/09 03:07

>>430
そういう問題ではない。
Webサイトでいくらでも調べられるから、理解してからおいで。

432 ：考える名無しさん：04/07/09 03:17

ここなどはmp3音源でうｐしてくれているので実感として分かりやすいかも
ttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm#04

433 ：考える名無しさん：04/07/09 05:19

>>427

このスレは一応「音楽から哲学を語る」ってことになってんだから
事実とその解釈を厳密に分けて議論しようや、ということです。

音律の特性と、それがどう解釈されるか（協和／不協和の別）は
どういう論理的関係にあるのか。
それを考えることが哲学の仕事なのではないでしょうか。

434 ：真・勝利宣言凱旋！！！！ｹﾞﾗｯﾌﾟ：04/07/09 05:25

222 ：考える名無しさん：04/07/09 05:17
致命的ヴァカ↓致命的白痴↓致命的低脳ｗ↓

14 名前：みごとに釣れてんじゃん（藁：04/07/09 05:14
12 名前：考える名無しさん：04/07/09 04:23
本日も夫馬さん（宮台blogを絶望させたＨＦ）
絶好調みたいだね　お脳の調子が（ｗ

160 名前：考える名無しさん：04/07/08 23:21
ﾁｮﾁｮﾋﾟﾁｮﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾋﾟﾋﾟｯﾁｮﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾁｮﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ

なんで夫馬さん致命的に馬鹿な自分の脳について
諦めがつかないんだろうね？迷惑な奴（藁

435 ：考える名無しさん：04/07/09 08:34

>>402
激しく同意。

436 ：考える名無しさん：04/07/09 08:59

でもそもそもがネタスレだろここ

437 ：考える名無しさん：04/07/09 09:05

ﾋﾟｭｯ!

438 ：ライダー：04/07/09 11:04

色々意見が出たが…。

一つ補足。俺がジミヘンが大革命者的な事をカキコしたのに
対し「そんなのいまさら」的なレスがあったがそれが違うのだ。
現在一般的評価されているレベルのはるかかなたの凄さだといっているのだ。
今現在でも高く評価はされている。
当然だ。音楽ファンならみんな知っている。好悪はあろうとも。
が、しかし、それでもあまりにも過小評価されているといっているのだ。
もっともっと本当はすごいのだ！

439 ：考える名無しさん：04/07/09 11:30

ロックは六十年代で泊まってる

440 ：考える名無しさん：04/07/09 12:24

一泊いくら？

441 ：考える名無しさん：04/07/09 12:33

>>438
電化マイルスの方が革命的。
ジミヘンはその才能を本当に開花させるには、
早死にしすぎた。まあ長生きしたら、
だめになってたかもしれないけど。

442 ：ライダー：04/07/09 13:02

>>441

いいやジミヘンだ。三十前に亡くなっているが、
量より質。というか量も質も多く高い。
ジミヘンの研究論文とかを読むとかなり闇に埋もれた
宝があるそうだ。
マイルスは例えばクラシックの世界に革命をオコシテイナイ。

443 ：考える名無しさん：04/07/09 15:28

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧
　　　　　　　　　／　　　（・∀・　）＜静かにしてます
　　　　　　　　〆　 ┌　 |　　　　| .∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　 .||
　　　　　　　 .／|＼人＿.ノノ _||_.　／|＼

444 ：考える名無しさん：04/07/09 16:35

ロック初心者はやたらと「業績」に感動するような聞き方を押し付けるよな

445 ：考える名無しさん：04/07/09 16:51

どっちが革命的とか主観的な水掛け論ばっかりｗ

446 ：考える名無しさん：04/07/09 19:22

音楽を客観的に評価する方法おしえれ

447 ：考える名無しさん：04/07/09 20:12

売り上げ
小節数
音圧

448 ：考える名無しさん：04/07/09 20:16

音楽を語っている間は音楽には浸れない。
言葉に表せなくとも音楽を聴いてるときのその人の感じるものそのままが
真理たり得るのではないか。

449 ：考える名無しさん：04/07/09 20:55

ならハイデガーやガダマーの本のまんまだわな

450 ：考える名無しさん：04/07/09 21:07

人間の耳は1ヶ月ぐらいで変わってしまうので価値判断の基準にならない

451 ：考える名無しさん：04/07/09 23:22

＞一つ補足。俺がジミヘンが大革命者的な事をカキコしたのに
＞対し「そんなのいまさら」的なレスがあったがそれが違うのだ。
＞現在一般的評価されているレベルのはるかかなたの凄さだといっているのだ。

理解力のない奴だな。
ジミヘンのどこが「現在一般的評価されているレベルのはるかかなたの凄さ」か全然わからんっつってんの。
「凄い凄い」と空疎な賛辞を重ねて空回りしてるだけ。
かろうじて理解できるのが、お前の脳内でジミヘンの音がとてつもなくアンプリファイされて革命が起きたような状態になってることぐらい。
ちょっとは「凄い」と思わせるような筆力はないのか。

で、これはクギを差しておきたいのだが、20世紀のアメリカの大衆音楽は一人の力で転倒させられるほどヤワで貧しいものではないよ。
高校生にマジレスしてるみたいでちょっと恥ずかしいが。
そういうヒーロー幻想は音楽とは全く関係がない。

452 ：考える名無しさん：04/07/09 23:38

まあジミヘンとかビートルズ崇拝者はゴキブリよりもタチが悪いってこった

453 ：考える名無しさん：04/07/09 23:42

　 .|　.|:::　　(○ ,:○)入　　　　 |
　　|　 i:: 　 .:::ﾉﾉ　　　　　　　,|
　　.|　｀i:: 　:/＾-＾_ヽ_　　　,,7|そうかしら？
　　 |　｀ヽ:: ゝこニノ　　ノ

454 ：考える名無しさん：04/07/10 00:11

ごきぶりってなかなか死なないね。新聞紙で数発叩いてゴミ袋にポイしたのに、まだガサゴソいってるよ

455 ：考える名無しさん：04/07/10 00:40

ジミヘンでも聴かせてやれ

456 ：考える名無しさん：04/07/10 03:15

エメラルドゴキブリが燕雀言ってます。

457 ：考える名無しさん：04/07/10 03:18

すごい糞スレ

458 ：考える名無しさん：04/07/10 03:22

なんかこのスレの出来上がりにヤッカンデるのがいるなｗ

459 ：考える名無しさん：04/07/10 03:31

ごめんねきみのステージをぶち壊して

460 ：考える名無しさん：04/07/10 20:55

次の燃料投下ﾏﾀﾞｰ(;´Д`)？

461 ：考える名無しさん：04/07/10 21:48

ここどうよ？
http://park11.wakwak.com/~ioxinari/
「5つの異名同モード」の表は必見。
手法的にはそんなに新しいわけでもない気がするけど
(バッキングと別のモードを強引に想定してリードをとったり
歌メロにペンタかましてお手軽複旋法気分とかよくある。)
俺は5度圏を知ったとき以来の感動を味わった。

音を減らす事で解釈が広がったりするとことか（平均率が前提だけど)
幾何学的に並ぶ表はいい燃料に・・・なるのか？

462 ：考える名無しさん：04/07/10 22:54

面白いね。こういうパズルってやり出すとハマるんだよな。
なんか自分独自の演奏理論（これって演奏用のアイデアの体系だよな？）作っちゃったりしてね。

個人的には仕事以外でアタマ使うのいやなんで、頑張ってるなあ
と感心するだけなんだけど。

でも楽しそうだよほんと。

463 ：考える名無しさん：04/07/10 22:59

ただ哲学というよりは演奏や作曲に繋がる・・・実践的な
取り組みだよね。そういやあ去年だったかウェーバーの
「音楽社会学」を題材にした本出したヒトいたな。東北に。
>>1の志向とはまた全然違う真面目な本だけど。

464 ：考える名無しさん：04/07/10 23:37

ほんとただの理屈パズルだね。
こんなものを得々とＨＴＭＬ化してるということは
演奏や曲のほうはさっぱりなんじゃないの。

465 ：考える名無しさん：04/07/10 23:47

それでも別に良いと思うが

466 ：考える名無しさん：04/07/10 23:56

そりゃまあ別にいいけどｗ
ひび割れガラス球みたいなもんで

467 ：考える名無しさん：04/07/11 00:07

楽器作曲板での評価が知りたいとこだな(;´Д`)

468 ：考える名無しさん：04/07/11 00:14

あの表はすごいと思うけどな～。
筒だよ？筒。メビウスの輪みたいに無限ループするんだって。
ただの理屈じゃないと思う。
絶対何かある！
まだあまり理解できてないけどｗ

5度圏はどう？あれもただの理屈パズル？

469 ：考える名無しさん：04/07/11 00:50

平均律はそもそも無限ループ仕様だと思うがな

五度圏を色相環に見立てているという知り合いもいるぞ

470 ：考える名無しさん：04/07/11 01:03

色相環っての検索してみたら5度圏と全く同じ形が。
音も光も振動・・
哲学というよりオカルトに近い感覚が。

471 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 07:38

なんでオカルトになるんだよ！

472 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:27

物質波の概念を知らないだけだろう・・・

473 ：考える名無しさん：04/07/12 06:51

オカルト太郎

474 ：考える名無しさん：04/07/12 07:24

洋楽小僧の英雄妄想から話題が離れた途端に過疎化

475 ：考える名無しさん：04/07/12 08:55

ただ一言言えるのは、このスレのライダーとやらの態度は
哲学的態度とは程遠いということだ。

音楽を哲学とかどうこう言う前に、まず哲学の基礎的訓練を積んで来い。
話はそれからだ。

476 ：ライダー：04/07/12 12:01

>>451

理解力、読解力不足（当方のように勝手に「無い」とまで断言はしないが）
しているのは当方であろう。
俺はマイルスとジミヘンの「音楽界における革命度」を比較して、
ジミヘンの方が凄いっていってるだけ。一般評価よりはるかに高い
凄さといったまで。ジミヘンひとりだけが凄くてジミヘン一人で音楽界
が成り立ってるなどとは言ってない。根拠を詳細に書かないのは俺の自由。
マイルス賛美派のほうだって書いてないし。書いてないから悪いように言って
欲しくない。聞きたいなら「どうしてですか？」とカキコすればよいのに
勝手に「けしからん」的論法になるのはいかがなものか？聞かれれば答えたのに。
もう気分害したからこたえないけど（ｗ。
それに多少は根拠カキコしてるはず。よく読みなおして欲しい。
そもそもジミヘンの「奏法」とかを本質に語っているうちは凄さは
半分も理解できない。そんな次元じゃないんだから。
奏法論議ならこんなスレは立てない。哲学と別の話だからね。
「音楽に対する考え方の斬新さ」だよ、ジミヘンの凄さの本質は。

477 ：ライダー：04/07/12 12:07

>>475

そう思ってるうちは型にはまったままの甘ちゃんどまり。
だからダメなんだ。
基礎的訓練など積んだ上での論争なら単なる優等生の試験勉強会じゃないか。
このスレは「哲学？ソクラテスとかいう名前は知ってるけど、なんかいい事ある
学問なの？」というレベルの人も大歓迎なのだ！
おたくらの案では「一流人材の多数輩出」には効果的だろうが、こちらが目指すのは
「超超一流の極少数の人材育成」なのだから。通常のスタンスではダメなのだ！

478 ：考える名無しさん：04/07/12 12:13

音楽界だなんて恥ずかしい言葉使わないでくれる？

479 ：考える名無しさん：04/07/12 12:18

洋楽板でもっとも嫌われる厨房型論者だな。

480 ：考える名無しさん：04/07/12 12:26

＞「音楽に対する考え方の斬新さ」だよ、ジミヘンの凄さの本質は。

いや、だから、お前がこれを語らなければどうにもならないわけよ。

481 ：考える名無しさん：04/07/12 12:32

厨房型論者の特徴

・具体的に「音楽」を語ることができない
・英雄伝説の類が大好き
・音楽家のアティテュードをやたらと重視する
・どっちがすごいという不等号厨的な話を振りたがる

482 ：考える名無しさん：04/07/12 12:55

なんだかんだでもうすぐ折り返しだな

数年前にも「ライダー」とはまた違ったタイプの妄想厨が音楽と哲学のスレを
立てていたが、あれは何レスまで行ったっけね。
あのスレでは結局ナティエとかマイヤー読めって話になっていたな。

483 ：考える名無しさん：04/07/12 13:13

はい、ジミヘンって凄いです。
お土産もって、帰って下さい。

484 ：ライダー：04/07/12 15:13

人の事を分析する必要なないんだ。
人の事を排除する事もない。
哲学は広いぞ。俺の今までのカキコが哲学的でないと断定するのには
非常に無理があるんじゃないのか？だったら泳がせてみろよ。
疑わしきは罰せず、というじゃないか。
いいんだよ。俺は俺のままで。あんたらはあんたらのままで。
それすら気に入らんのならここにこなきゃいい。
だろ？俺の意見に反論は勿論おおいに結構だが俺の分析までしなくていいんだ。

それから聞きたいことははっきり
「○○の件、どういうことですか？これまでのカキコではよくわからなかったので」
と聞けよ。聞いてくれば答える。聞かれもしないのにでしゃばりたくないんだ、俺は。

485 ：考える名無しさん：04/07/12 16:11

＞「音楽に対する考え方の斬新さ」だよ、ジミヘンの凄さの本質は。

いや、だから、お前がこれを語らなければどうにもならないわけよ。
何度も言わせるな。
グダグダした御託はいらないからもったいぶってないでさっさと語れよ。

486 ：考える名無しさん：04/07/12 16:35

ジミヘンの前後でなにがどうかわったわけ？
リアルタイムでしらないから教えろ。

487 ：ライダー：04/07/12 17:00

>>485
だーかーらー、それは人にものを尋ねる口調として不適切でしょ？
その口調は「問いかけ」でなく「ケンカ売ってる」って解釈になるの。
そういうことをいってんの！
>>486
勿論一杯あって全て語れないし第一俺も全ては知らない。
代表例を一つ。
ジミヘン以前は音楽は「音の振動」であった。それはクラシック界でケージが
「ピアノの鍵盤から一切音のでない」ピアノ曲『4分33秒』ですら例外でなかった。
この場合は「周囲の環境音がその曲のサウンドである」という認識なので音の振動は
あったのだ。しかしジミヘンはさにあらず。レコードの曲間すら「曲」であったのだ。
クイーンなどに創始されたと思われる「意識的に曲間を短くして緊張感をだす」という
演出とは全く違いレコードの曲間という「曲で無いもの」を「曲」にしてしまったのだ。
これはモーツァルトすら発想し得なかったであろう超革命だ。その点マイルスなどは
そういう次元ではない。楽器の奏法が新しいとか演奏編成の組み合わせとかの斬新さどまり
。勿論演奏は素晴らしいが。哲学という言葉との整合性からすればジミヘンに軍配が上がる。
まちがいなくマイルスより上。俺はそういうことを言いたい。
もういいだろう。本題へもどそうではないか。

488 ：考える名無しさん：04/07/12 17:13

>>486
ジミヘンを含む“広い意味”での「アート・ロック」の潮流が前面に出てきた。
シングルではなくアルバム単位で（曲順構成・サウンド・アルバムアート等）ひとつの世界観を
表現するロックだ。　（この潮流はやがてブラックミュージックのほうにまで及ぶ）
ロックを聴くということが、単に流行歌を聴くのとは違った行為として捕らえられるようになった。
（ライダーの猛烈で基地外じみた書き込みを見ればそれはよく分かるだろう。だれもかれもが一級の
批評家にでもなったかのように「芸術」を語りたがる。）

ただし、ジミヘンはそうした潮流の中にいた大勢のうちの一人。
ジミヘンだけが飛びぬけてすばらしいなどということはない。

489 ：考える名無しさん：04/07/12 17:18

ほら、いみじくもライダー自身が>>487で「レコードの曲間の芸術性」について語ってるでしょ。
こんなもんを賛美するのは主観的な読み込みすぎ以外の何物でもないんだが、そう思わせる
オーラを演出するポピュラーミュージックが登場してきたってことだよ。

490 ：考える名無しさん：04/07/12 17:27

外ｩｰ以前は音楽は「音の振動」であった。それはクラシック界でケージが
「ピアノの鍵盤から一切音のでない」ピアノ曲『4分33秒』ですら例外でなかった。
この場合は「周囲の環境音がその曲のサウンドである」という認識なので音の振動は
あったのだ。しかし外ｩｰはさにあらず。レコードの曲間すら「曲」であったのだ。
クイーンなどに創始されたと思われる「意識的に曲間を短くして緊張感をだす」という
演出とは全く違いレコードの曲間という「曲で無いもの」を「曲」にしてしまったのだ。
これはモーツァルトすら発想し得なかったであろう超革命だ。その点ジミヘンなどは
そういう次元ではない。楽器の奏法が新しいとか演奏編成の組み合わせとかの斬新さどまり
。勿論演奏は素晴らしいが。哲学という言葉との整合性からすれば外ｩｰに軍配が上がる。
まちがいなくジミヘンより上。俺はそういうことを言いたい。
もういいだろう。本題へもどそうではないか。

491 ：ライダー：04/07/12 17:29

>>488
そうはいってないよ。だからジミヘンはそれらと似て非なるものなんだよ。
同一視してしまうのは鑑識力不足。
>>489
必ずしも主観的ではないんだがなぁ。そういったら音楽の評論なんて主観
以外にないね。しかし仮に主観だとしてもそれは問題ない。
「こんなもん」という貴君の解釈も主観だろ？
俺などはこんな革命を「こんなもん」で済ませられる感性が理解に苦しむ。
めちゃくちゃすごいことじゃないか。

492 ：考える名無しさん：04/07/12 17:35

ﾜﾗﾀ

493 ：考える名無しさん：04/07/12 17:37

>>491
お前の赤っ恥のほうがめちゃめちゃ凄い

494 ：考える名無しさん：04/07/12 17:40

ここまで読んだ

495 ：考える名無しさん：04/07/12 17:42

モツ＞ベト＞ブラ

496 ：ライダー：04/07/12 17:50

モーツァルトは美しい旋律のカノンの曲に「ケツをなめろ」
という歌詞をつけた。これは超一流だからこそのセンス。
一流どまりでは理解できなかろう。一流でなく超一流を目指そう！

497 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/12 18:00

大して突飛でもないセンスに思えるけどね。

498 ：ライダー：04/07/12 18:12

>>497

そうなんだ。皆そういうだけでしかしながら実行はしない。
だから実行した人間は凄い！コロンブスの卵なんだ！

499 ：考える名無しさん：04/07/12 18:13

下に走るのは安易だよな。

500 ：考える名無しさん：04/07/12 18:17

折り返し

501 ：ライダー：04/07/12 18:21

>>499

だからその認識が甘い。
そういう意識で出たんじゃないんだ。
大真面目に美しいものとしてそういう言葉がでたんだ。

502 ：考える名無しさん：04/07/12 18:24

音楽板でさえ通用しない馬鹿話をここで
やるのはよそうぜ＞ライダー

503 ：考える名無しさん：04/07/12 18:32

モーツアルトの手紙って下ネタばっかりなんだろ？

504 ：考える名無しさん：04/07/12 23:29

K.559 カノン「マルスとイオニア人になるのは難しい」
"Difficile lectu mihi Mars"
ヘ長調
[ 88年９月２日ウィーン ] ４声。1785年に作曲、1788年９月２日カタログに入る。自筆譜は現在次の曲のと一緒にロンドンの大英図書館にある。
ヘルテル詞は「よく考えてみよ Nimm, ist's gleich warm」。歌詞の「私には軍神マルスの話を読むのはむつかしい」という意味のラテン語まがいの
詞をドイツ語で音を拾うと「俺のケツをなめろ Leck du mich im Arsch」となる。発音のおかしい歌手パイエルは何も気が付かずに歌うと、モーツァ
ルトは大笑いし、次の歌K.559aを合唱した。こういうときにコンスタンツェも加わっていた。彼女は難しいことは知らず、言わず、夫と一緒にケラケラと
笑ってくれる。冗談の好きなモーツァルトにとってかけがえのない伴侶だったろう。

Difficile lectu mihi Mars　（戦記を読むなんてとても俺にはむつかしい）
Et jonicu difficile.　（イオニア詩もむつかしい。）

505 ：考える名無しさん：04/07/12 23:30

K.559a カノン「おお愚かなるパイエルよ」
"O du eselhafter Peierl."
ヘ長調
[ 88年９月２日ウィーン ] ４声。1785年に作曲、1788年９月２日カタログに入る。モーツァルト詞。

おお、馬鹿のパイエル、パイエルの馬鹿。おまえは馬みたいに汚いな
おまえにゃ頭も何もないんだな。おまえのそのお尻に、封をさせてくれ

506 ：考える名無しさん：04/07/12 23:32

結論：ライダーは音楽史の知識もいい加減な低脳

507 ：考える名無しさん：04/07/12 23:40

おまいらの低脳哲学よりジミヘンの方が真理ばついとるっちゃ

508 ：考える名無しさん：04/07/12 23:44

>>507
もうちょい気の利いた煽り方はできんのか？

509 ：考える名無しさん：04/07/12 23:49

>>508
できん。ボキャブラリは無に等しいもんで。
ジミヘン聴いてこれが真理だと悟るだけ。

510 ：考える名無しさん：04/07/13 00:02

地味で変なやつ

511 ：考える名無しさん：04/07/13 05:31

ジミー大西は変なやつ

512 ：ライダー：04/07/13 10:59

こう暑くっちゃ哲学どころではない。

　☆　　本　　日　　休　　講　　だ　　。　　。　　。

513 ：考える名無しさん：04/07/13 12:23

ライダーに哲学の学問的な部分が欠落している、音楽を客観的に評価できる
ほどのものはない、というのはライダー自信も認めている通りだと思うが、

これじゃあ単なるいじめだろ

ライダーがんがれ。ケンカ売ってくるやつは放置でいいじゃないか。
所詮は音楽だ。音楽センスがまったくないやつでも、評論家気取りは
誰でもできるからな。聴き込み方が違うんだと堂々としてればいいと思う。

514 ：考える名無しさん：04/07/13 12:43

自演乙

515 ：513：04/07/13 14:40

なんだか、自分でもライダーの自演のような書き方したなぁと思う（ｗ
ライダーくんごめん、悪気は無いんだよ。
物理板から暇つぶしに来てるんで、また遊ぼうｗ

516 ：考える名無しさん：04/07/13 15:02

うん、ライダーくんは正直者だよ。sageないもん。
☆音楽から哲学を語る☆　ですしね。
極端に言うと、音楽の語りかたが三流であっても、
そこから産まれる哲学が一流であればいいんですもの。
（あ、いまのライダー評論が三流である、とは言ってませんからね。
　イヤミではない、ということですよ～）

517 ：ライダー：04/07/13 15:09

暑いから休講だっていってんだろ。
哲学なんてどうでもいい。
命あってのものだね。

まあ俺は叩かれるのには不感症になっているよ。
しかし皆、方言使うなら常にそうしてくれよ。時々使ったりだと混乱する。
ちなみに私は東京人です。それも何十代もづーーーーーと前から。
ポッと出野郎とは違います。
又、生まれた時から学生時代、社会人と今にいたるまで常に都民です。
それも中心部です。ぎりぎり23区とかじゃない！

だだ言っておきたかったので、、、失礼。。。

518 ：考える名無しさん：04/07/13 15:14

何十代って、おい。

519 ：考える名無しさん：04/07/13 15:38

地味変ド理屈

520 ：考える名無しさん：04/07/13 15:45

もし重なりがないとしたら、16代前の先祖は約6万5千人、32代前の先祖
は約50億人、昔の東京って人口が多かったんですねえ。（ｗ

521 ：考える名無しさん：04/07/13 15:47

重なりがないって前提はどこから？

522 ：ライダー：04/07/13 17:24

やっぱり君達は重箱の隅をつつくな（Ｗ。
詮索しないのが礼儀なんだよな。そうやっていじめるのは哲学じゃない（ｗ。
「何十代」ってかかれてたら各自の心の中で「アレッ？」と思えばそれでいいんだ。
それで終わり。だから僕のように懐の深い男になれないんですよ。
哲学の話に戻しましょう！

523 ：考える名無しさん：04/07/13 17:34

そうかな？

524 ：考える名無しさん：04/07/13 17:39

お前自身のことなんか最初からどうだっていいんだよ。

無駄口叩くな。

525 ：ライダー：04/07/13 18:11

ある人間が哲学的会話をする。
その際にその人間の拠って来るところ、バックボーン、人生経歴等は
大切です。それを「どうだっていい」と一刀両断するとは貴方は何様ですか？
全くもっていけませんね。
無駄も又哲学成りです。無駄の無い人間はダメ。必要最低限の口しか利かない
男は冷たいです。愛がありません。
さあ、出直してきましょう！

526 ：考える名無しさん：04/07/13 18:40

日本語がわからないのか？

無駄口を叩くな。

つまらないから。

527 ：ライダー：04/07/13 18:57

>>526

わかってないのは当方。
それは皆がわかっている。
つまらないのは当方の人生観が暗いから。気の持ちようで何事も楽しくなるもの。

528 ：ライダー：04/07/13 18:58

大体暗い人間ってのが最も始末におえない。
暗いってのはホントやだ。
最低だろ？

529 ：考える名無しさん：04/07/13 19:17

＞わかってないのは当方。

そうだよ。

530 ：考える名無しさん：04/07/13 19:20

ループだが、基本は楽しく、だよな（ｗ

531 ：考える名無しさん：04/07/13 19:21

「休講」とか言って張り付いてりゃ世話ねえよ。

つまらないことを言うためにわざわざコテハンぶら下げているのか。

532 ：ライダー：04/07/13 19:28

全てを受け入れてこそ哲学なのです（ｗ。
矛盾しているが。しかし矛盾でないのです。
君がここにこなきゃいい。そうすれば君の世界では問題ない（ｗ。

533 ：考える名無しさん：04/07/13 20:17

いや、お前がいなくなってしかるべき。

534 ：考える名無しさん：04/07/13 22:25

ザ、転がる石たち

535 ：考える名無しさん：04/07/13 23:33

>>533
見なきゃいいのに。頭可笑しいんじゃないの。
そんな君とライダー君の為に言っておくが僕はライダーじゃないよ。

536 ：考える名無しさん：04/07/14 00:02

そう言えばこのスレの中頃でも俺が「ライダー」に反証してるのに、
何故か「ライダー」と全く同意見の「名無し」が反論してきたことがあったな。

んで、後からノコノコ出て来た「ライダー」はそのことに全く触れずじまい。
まるで一通り議論を済ませてきたような佇まいで。

まあ、頭とタチの悪いコテハンにはよくある話だが。

537 ：考える名無しさん：04/07/14 00:25

フランク・ザッパとかほめる人いるけど
どこがいいのか教えてくれ。

538 ：考える名無しさん：04/07/14 02:01

哲学哲学と連呼してるライダーはどこで哲学的な発言をしてるのだ？
音楽も哲学もろくに知らんのになぜへばりついてるんだ？

>>537
活動期間長いし多様な作品があるから好みはいろいろばらけるだろうけど
初期の「ホット・ラッツ」とか、70年代後半から80年代にかけてのバカテク
メンバー集めて怒涛の活動してたころの作品が聞きやすいと思う。
ザッパ本人に関してはギターの音色の艶かしさとアレンジ能力かな。
洋楽板にザッパ関係長寿スレがあるよ。

539 ：ライダー：04/07/14 11:06

考えが足りないな。
ともかくもう少し深く考えてからにしてくれ。

540 ：考える名無しさん：04/07/14 11:59

>>539
そろそろ逃げ腰だな

541 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/14 23:15

HELONIOUS HIMSELF で、コルトレーンが加わった一曲が良くってねえ。
似たような演奏はないかと思って、アルバム・タイトルから単純に判断して、
THELONIOUS MONK WITH JOHN COLTRANE というのを買ってきた。
ところが、ライナーノートを読むと、これが寄せ集めのアルバムらしい…。
モンクは当時、コルトレーンを含むカルテットでファイブ・スポットに出演、
絶賛を博していたものの、契約上の都合でその演奏は録音に残せなかった。
しかし、ライブの方が無理でも、スタジオでこっそり録っちゃったんだね。
上記アルバムには、同時期の二人の演奏が３曲だけ収められている。
これまた良くって、すっかり私の愛聴盤となっています。

哲学とは無縁に、音楽についてマッタリと語るってことで良かったよね、
このスレッドは。

542 ：考える名無しさん：04/07/14 23:34

ぼくはモンクとジミヘンに共通するなにかをかんずる

543 ：考える名無しさん：04/07/14 23:56

＞哲学とは無縁に、音楽についてマッタリと語るってことで良かったよね、
＞このスレッドは。

コテハンが自分のことを語るスレではないことは確か。
「俺が」いいと思ったということははっきり言ってどうでもいい。
「どこがどのように」いいか、それが問題なのだ。

544 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/15 00:33

ジミヘンは聞かないから、よくわからないな。

545 ：考える名無しさん：04/07/15 01:49

>>541
「The Thelonious Monk Quartet, Live at the Five Spot, Discovery!」という
1957年のコルトレーン入りモンクカルテットのファイブスポットでのライブCDが
90年代にBlue Noteから出てる。
今でも容易に入手可能。　（音質は悪いが）
コルトレーンは君の挙げたアルバムよりもっと奔放に吹きまくっており、例の「シーツ・
オブ・サウンド」をこのあたりで完成させていたことが分かる。

546 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/15 02:17

>>545
あ、ありがとう、教えてくれて！
全然しらなかった。勉強になるなあ、２ちゃんは！

547 ：考える名無しさん：04/07/15 02:37

>>546
念のため・・・
長いこと正式リリースされずお蔵入りになっていたのもナルホド、と思えるほど
音質は悪いよ。　資料的価値は高いけど。
パーカーのラジオ録音盤を聴ける人なら大丈夫。

548 ：考える名無しさん：04/07/15 23:30

ジャズ板に帰れ

549 ：考える名無しさん：04/07/15 23:53

もうライダーの出る幕じゃないな

550 ：考える名無しさん：04/07/16 00:54

せいかくわるいひとおおい

551 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/16 01:03

パーカーですか…ちょっと、きついな。
音質が悪いといえば、クリフォード・ブラウン晩年のライブのレコード、
つまりアナログ盤なんだけども持ってて、たまに聴いていた。
事故った車のトランクの中から転がり出たのが音源、というもの。
音はかなり悪いけれども、それこそ火を噴くようなドラム・ソロ
（陳腐な比喩ですまん）が聴ける。
マックス・ローチの、ああいった感じのソロは、他のアルバムじゃあ
聴いたことがないけど、なんかないのかな、音質のいいアルバムで。

552 ：考える名無しさん：04/07/16 01:21

>>548

553 ：ライダー：04/07/16 11:22

新潟から帰ってきてみれば…。！

ジャズ・スレになったのか？
クラシック道に戻そう（笑）！
マーラーって哲学的だよな？大体、第四シンフォニーなんて
音楽か？中国哲学誌だな、あれは。

554 ：考える名無しさん：04/07/16 11:23

>>1
とりあえず、哲学に関係ない話しかしてないので、板違い。
削除依頼してくるよ。

555 ：ライダー：04/07/16 14:12

>>554

てめえ！なにやってんだ！ふざけんな！哲学そのものだろ！
貴様がバカだから理解できねぇんだよ！

556 ：考える名無しさん：04/07/16 15:45

見え透いた自演してまで自分のペースに戻したいのか？＞ライダー

557 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/16 16:13

音質が悪くて残念なのは、なんといってもフルトヴェングラーだ。
しかし、ベートーヴェンの７番なんかは、フルトヴェングラー以外、
どれを聴いても、いま一つなんだよね。
５番なら、カルロス・クライバーのがあって、かなり良い。
４番はクライバーも良いけれど、ムラヴィンスキー、73年の東京公演という
かなり音質の良いアルバムなどもある。
最新の録音で、フルトヴェングラーのような臓腑を抉る７番はないものか？

558 ：考える名無しさん：04/07/16 17:22

古い音源が今から比べて音質が劣るなんて当り前だろう。

アホか、こいつは。

ある曲の最新録音は何かと聞くところじゃねえってのがわからねえのかな。
そんなのは専門板へ行けばいいことだろう。

自分が何を聴いてるかを自慢したいだけなんだろう、お前は。

これだから節操のないコテハンは嫌なんだな。
節操あるコテハンってのは語義矛盾なんだけどね。

559 ：ライダー：04/07/16 18:08

>>558

>節操あるコテハンってのは語義矛盾なんだけどね。

これおかしい。コテハン：固定ハンドルだろ？固定ハンドルであることと
節操があるか否かに何の関係が？節操あるコテハンもいればないコテハンも
いる。別に語義矛盾じゃないだろ？

560 ：考える名無しさん：04/07/16 18:43

>>559
ここは少なくとも「音楽」と「哲学」を関連づけて語り合うスレッドだろう。
お前の疑問はそれとは関係ないし、下らなすぎる。

俺は「節操あるコテハン」は存在しないという前提で書き込みをしている。
節操がないからコテハンになっているんだよ。
「Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ」やお前のように。

「節操あるコテハン」なんているのか？
聞いたことないぜ。

561 ：考える名無しさん：04/07/16 19:22

>>537
子供の名前に決まってんだろ！

562 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/16 20:15

考えてみれば９番も「バイロイトの第９」以外に目ぼしい演奏がない。
最新の録音で困るのが、古楽器演奏の影響で、作曲家の指定する
メトロノーム記号とやらに、やたら忠実だったりすることだ。
確かに個人的な趣味を云々してもしかたないかもしれないが、
ベートーヴェンだったら、７番の第２楽章や９番の第３楽章が、
妙にせわしなく聞こえたりする。
いや、個人的な趣味の問題じゃないな。
それらの楽章は、思い入れたっぷりに脂っこく演奏するのが正しい。
ベートーヴェンのメトロノーム記号が間違っているのだ。

563 ：考える名無しさん：04/07/16 23:14

>>562
音楽に正しいも糞もねえよ。
あんたには最近の演奏がただせわしないだけのくだらん演奏に聴こえても、
それはその演奏家(この場合は指揮者)とって、意味のある演奏なんだよ。

564 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/16 23:40

>>563
おまえはリアル厨房か、ああ？
正しい・正しくないと書くことこそ、
２ちゃん的には正しいんだ。
顔を洗って出直して来い、間抜け！

565 ：考える名無しさん：04/07/17 00:08

>>564
でも、お前の言ってるのは単なる個人的な戯れ言だよ。

ただ「正しい」と思ったから「正しい」と言っただけなのだから。

「何故」「どういう風に」正しいのではなく「俺が」正しいと言ったことに意義を見い出してるだけなのだから。
それこそ「リアル厨房」に相応しい振舞いだろう。

洟でヨゴれた汚い顔を洗って出直して来るべきなのはお前の方だろう。

566 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/17 00:19

>>565
誰が個人的な戯れ言じゃないといったんだ？
スレッドに相応しくなけりゃあ、ライダー君に削除依頼だしてもらうだけだ。
横っちょから下らねえ茶々入れるもんじゃねえや、間抜け！

567 ：考える名無しさん：04/07/17 00:32

個人的な戯れ言はブログでお好きなだけどうぞ。

568 ：考える名無しさん：04/07/17 00:33

>>566
おいおい、ここは哲学板だぜ。
議論に加わる気がないのなら、クラ板行って戯れとけ。

569 ：考える名無しさん：04/07/17 01:25

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ 正体＝フマﾁｼｮｳ

受け売りで知ったかするしか脳も無い天下の法螺吹きｻｲｺﾊﾟｽ

570 ：考える名無しさん：04/07/17 01:26

フマチさん。お願いですからもうアッチへいってください

571 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/17 01:29

>>568
おいおい、加われる議論があったんなら教えてくれよ。

>>569
出たな、何でもかんでもフマ呼ばわりするキチガイが。
まだ四国八十八ヶ所めぐりに行ってなかったのか？

572 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/17 01:32

>>570
おまえこそ気持ち悪いから、どっか行けよ。キチガイ。

573 ：唯物論者：04/07/17 01:34

音楽を言葉で論じる馬鹿さ加減。
哲学を音楽的に表現しようという馬鹿さ加減。
おなじ「バカ」でもどっちが「バカさ度」が
「大きいか小さいか」で、全ては決まる。
「芸術としての音楽」と「良く聴くと雑音」としての「音楽」
の「ちがい」のもんだい

574 ：考える名無しさん：04/07/17 01:38

黄昏時の名古屋工場街の煙が焼き付く奴、
その名も夫町ショウ。
夫町ショウ、
栄屋の次は果たして何処へ行く？

575 ：考える名無しさん：04/07/17 01:49

>>557
ベト7番でクライバー盤を挙げないのは何故？
エーリッヒ/コンセルトヘボウもカルロス/ウィーンも親子ですごいぞ。

>>562
ベトの9番はフルベンだけでしか聴かないというのももったいないと思う。
ベーム/ウィーンもあるし、バーンスタイン/ウィーンもあるし、ワルター/コロンビアもあるしetc
最近のでもラトル/ウィーンがあるし。

576 ：考える名無しさん：04/07/17 02:17

>>573
確かに、音楽は「概念」を表現する活動でも、「感情」を伝える道具でもないから
音楽を言葉で置換することは不可能だが、音楽「について」語ることはできる。

たとえば、我々はコルトーの弾くショパンとポリーニの弾くショパンを比較して
議論することができる。　フィッシャー・ディースカウの表現する歌とジョビンの
表現する歌の違いについて議論することができる。

もちろん、これらをきちんと聴いている人間が多く集まる場所で議論するほうがいいに
決まってるし、独り善がりの感想文を書き散らされるのも不愉快だ。しかもただの独り善がり
を棚に上げて「哲学的だ」などとほざくのはもってのほかだが、「そもそも音楽を語るのはバカ」
とするのはいかがなものか。

577 ：考える名無しさん：04/07/17 02:29

>>576
一行レスは気が引けるが、禿同

578 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/17 03:16

>>575
エーリッヒは聴いてないけど、カルロスはもちろん聴いている。
要するに、さらりとしすぎ。とくに第２楽章。
９番については、次善はバーンスタインだろうし、ワルターも美しいと思う。
しかし、「バイロイトの第９」の音質がよかったらなあ、ああ、
という感想は変わらない。
ベームとラトルは食わず嫌いで失礼している。とくにラトル。
きっと「妙にせわしない」んじゃないかと思うと不安で…
まあ、独り善がりの感想ですな。

>>576
正論だと思う。
こういうレスがあって、「独り善がりの感想ですまん」といえるのだ。

579 ：考える名無しさん：04/07/17 03:18

音楽が感情を喚起するのはなぜ？

580 ：考える名無しさん：04/07/17 03:38

>>578
> こういうレスがあって、「独り善がりの感想ですまん」といえるのだ。
お前はガキかよ

581 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：04/07/17 03:45

>>580
いいえ。２ちゃねらーです。

582 ：考える名無しさん：04/07/17 04:07

>>579
音楽が喚起するのは「音楽感情」とでも言うべき種類の何らかのものであって、
日常生活におけるような通常の感情には関わりがないと思います。

583 ：考える名無しさん：04/07/17 04:17

>>578
フルベンの指揮棒の揺れや、テンポ設定の変化も「妙にせわしない」と言えよう。

（ジョークだから気にせんように）

584 ：考える名無しさん：04/07/17 04:46

>>582
音楽感情って普通の感情とどう違うの？
音楽が音楽感情を喚起するのは？
俺は音楽に詳しくないから聞く一方になる可能性大の予感。
面倒ならスルーして。

585 ：考える名無しさん：04/07/18 15:00

(*ﾟ∀ﾟ)ﾉヴァンヘイレン好きな哲学者さん居る？

586 ：考える名無しさん：04/07/18 16:15

>>585
好きだよ。
HRギタリストらしからぬ素晴らしいタイム感！

587 ：考える名無しさん：04/07/18 16:38

(*ﾟ∀ﾟ)ﾉヴァンヘイレン(withサミー)は俺の人生哲学と波長が合うよ
(*ﾟ∀ﾟ)ﾉストーンズ好きな哲学者さん居る？

588 ：考える名無しさん：04/07/18 17:07

>>587
＞ヴァンヘイレン(withサミー)は俺の人生哲学と波長が合うよ

単に「好みに合う」というのとどう違うんだ？

589 ：考える名無しさん：04/07/18 18:05

>>588
(*ﾟ∀ﾟ)ﾉ　同じ
無意識下で欲しているもの、納得のいくもの、見つけたいもの、辿りつく先或いはその過程、の事。

590 ：考える名無しさん：04/07/18 18:50

>>589
「欲する」というのは、「欠如」があるが故に欲するわけだが、
音楽体験とは、何らかの欠如の埋め合わせなのかな？

なにか猛烈に感動する音楽を聴いて「俺が求めていたのはこれだ！」と言葉にして
思うことはよくあることかもしれないが、本当にそれを求めていたのかな？

誘発される準備があるからこそ誘発されるのは確かだろうが、音楽体験を主体の都合に
還元できるのかというと、そうもいかない気がする。

591 ：考える名無しさん：04/07/18 22:00

涙そうそう（　´_ゝ`）

592 ：考える名無しさん：04/07/20 05:00

カルロス・クライバーが逝去されました

593 ：ライダー：04/07/20 15:13

>>592

94年の来日公演に行けたのは良き思い出だ！

偉大で変わり者で情熱家だった彼に感謝する！
今日は彼のディスクを聴きまくろう！

しかし暑い……、、、

594 ：考える名無しさん：04/07/21 09:01

涙そうそう（　´_ゝ`）

595 ：ライダー：04/07/21 14:54

全くの私事だが…。

夕べ、プロポーズ成功した！みんな、ありがとう！！！

596 ：考える名無しさん：04/07/21 15:25

　チャッキンの人気者、キキキがついに来春デビューすることになった！！
今秋に１０あまりの会社に適当に書類を送ってオーディションをうける模様。
そしてデビュー曲は平原綾香並みに売れるそうだ。凄すぎる！！（本人談）
そしてデビューしてからすぐ月収３０００万（以上）の収入を得る、という素晴らしい
プランもあり！！さすがキキキ！チャッキン出身のミュージシャンが
出るなんて思ってもみなかった！天才キキキがデビューするのはもう間近！！！
みんなでキキキを応援しよう！！！当然のことながら天才キキキ、失敗は許されない厳しい状況ながら
がんばれ！！

キキキを知らない人は…→http://pr1.cgiboy.com/S/0236319
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

597 ：考える名無しさん：04/07/21 15:36

キキキやめとけ。

598 ：考える名無しさん：04/07/21 15:54

きききｗ

599 ：ライダー：04/07/22 17:50

軌道戻しアゲ！

600 ：考える名無しさん：04/07/22 17:58

600

601 ：考える名無しさん：04/07/22 21:27

だから　音楽が感情を喚起するのはなぜなんだよ

602 ：考える名無しさん：04/07/23 00:55

音楽って言葉とかと同じであくまで後天的なものなんじゃないの？
今まで聴いてきた音楽と普段生活の中で聞いている音の印象を組み合わせて解釈してるだけだと思う。
その証拠に初めて聴く音楽って感情をゆすぶらないことが多い。また、人によって好む音楽も違う。

603 ：考える名無しさん：04/07/23 01:01

もし音そのものが心を動かすものと証明するには生まれたばかりの赤ん坊に聞かせてその反応を見るしかない

604 ：考える名無しさん：04/07/23 14:31

言葉も音楽も先天的じゃねーの？

605 ：考える名無しさん：04/07/24 01:09

>>604
そう思う根拠は？

606 ：考える名無しさん：04/07/24 09:56

音楽って神様のミスらしいよ。
ホントは音は危険を知るためだけに作ろうと思ったんだけど協和するってこと知らなくて作っちゃったんだって。
人間は神様の揚げ足を取るようにそのミスで遊んでるんだってさ。

607 ：考える名無しさん：04/07/26 11:31

らしいよ。
（神様が）思った
作っちゃったんだって。
だってさ。

この人に哲学をやらせてみたい。

608 ：考える名無しさん：04/07/26 16:13

>>605
先天的じゃないなら、どうやって音楽を楽しむようになるんだ？

609 ：考える名無しさん：04/07/26 20:02

>>608
教えられて。

610 ：考える名無しさん：04/07/26 22:05

俺の思う悲しい曲を他の人もたいてい悲しい曲だと言うんだよね。
たぶんアメリカ人も中国人もアボリジニとかもそう言うんじゃないかと
思うんだけど。

611 ：考える名無しさん：04/07/27 01:11

>>609
どうやって教えるんだ？

612 ：考える名無しさん：04/07/27 01:13

>>609
音楽を楽しむことそれ自体を教えたりは、実際行われていないわけだが。

613 ：考える名無しさん：04/07/27 03:20

先天的、後天的という区分けで考えても埒開かないはず。

音によって想像力が刺激されるというのとも違う。
（なぜなら、音により心に何らかの「象」が形作られるわけではないから）

音楽を聴くときには、「音楽的直感」が働くとしか言いようがない。
この「直感」を考察するのには先天・後天という概念は役に立たない。

614 ：考える名無しさん：04/07/27 03:24

>>610
悲しい「物語」によって働きかけられる際の我々の状態と、
悲しい「音楽」によって働きかけられる際の我々の状態は
まったく異なる。
それは、「物語」と「音楽」がまったく異なるのと同じこと。

「悲しみ」を感じる能力の共通性をどんなに強調しても、それで「音楽」の何かが
分かるわけではない。

615 ：考える名無しさん：04/07/27 11:39

>>611
教えられてっていうのは人間に教わるだけじゃなくてすべてのものに教えられてって言う意味ね。
例えば悲しいときに音が聞こえたらその音は今後も悲しい印象があったり。
そういう関連付けのかたまりで音楽は楽しまれていると思う。

616 ：考える名無しさん：04/07/27 11:43

例えばナイフに赤い液体がついていれば直感的に怖いと思う。
別にナイフは人工物だし先天的に恐ろしいと思うわけではないが、赤い液体を血と関連させて怖いと思うだろう

617 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 12:58

長調は倍音が含まれてて安定してる音だから安心して単調は不安定な音だから暗い。
不安定な音を聞くとそれを脳内で安定させるために緊張を起こす。
不安定→安定となると緊張が緩み涙腺も緩み感動する。

618 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 13:01

そして低い音ほど振動が体に影響するので重要になる。

619 ：考える名無しさん：04/07/27 13:24

>>611
関連付けの機能があったとしても、それも先天的な要素がなけれりゃなり立たない気もするが

それ以前に、年がら年中いろんな音楽が流れている現在に
そんな対応付けが可能とも思えん。

自分の経験的な実感と言うより、ちょっとした思いつきで言ってないか？

620 ：考える名無しさん：04/07/27 13:25

>>619は>>615へのレス

621 ：考える名無しさん：04/07/27 13:36

>>617
長調には倍音が含まれてるが短調には含まれていない？
いい加減なことを・・・
ここ見て勉強して来い。
http://www.ari-web.com/sound/measurement/freq-01.htm

第一、「長調→安定　短調→不安定」などという図式では話にならん。
和音階やインドの音階やブルーススケールはどうなる？
「涙腺の緩み→感動」という図式も安直そのもの。
音楽を聴く感性を持つ人間とは思えない。

622 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 14:50

>>621
インドの音楽をはじめて聞く人が感動するとは思えない。
よってインドの音楽は関連の要素が強い。
倍音もわかりやすくするためにそういっただけで、ちゃんと理論的な理由があるということをいいたかっただけ。
涙腺の緩みというのはわかりやすく象徴的なものをいっただけで、正確には脳への刺激だ。

623 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 14:53

>>619
そんなことは無い。
無意識的な脳はあなたが想像しているよりもずっと複雑。
すべてが様々な関連付けであり、最終的には「生きるためのもの」につながる。

624 ：考える名無しさん：04/07/27 14:58

>>623
だから、根拠は何よ？

625 ：考える名無しさん：04/07/27 15:19

>>622
要するに、「>>617での発言は不正確でいい加減なものでした」ということかい？

626 ：考える名無しさん：04/07/27 15:30

>>622
＞インドの音楽をはじめて聞く人が感動するとは思えない。
＞よってインドの音楽は関連の要素が強い。

初めて聞いた誰もが感動する音楽なんてあるのか？

だいたい、メロディーや和音ばかり気にして楽器の音色やリズムに注目しないタイプの
論者の言うことはかなり的外れなことが多い。
というか、実践的にも、素人の演奏家とプロの演奏家の最も大きい差はそこにある。

627 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 18:17

>>624
無意識の本でも読んでみればわかるよ。

628 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 18:18

>>625
ちがう。
関連と安定２つの要素で成り立っているということだ。

629 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 18:21

>>626
すべての音楽に関連の要素があるから、誰もが感動する音楽は少ない。
まあ確かに俺は演奏家よりも作曲家のタイプだな。

630 ：考える名無しさん：04/07/27 18:31

無意識の本て、まだ意識の研究は入り口であって
これだ、というようなものはない。
よめって薬板にもいるよめだよね？
ドラッグ体験を根拠にするのは非科学的だけど。

631 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/27 21:44

>>630
じゃ、やっぱり複雑なんじゃん。いまだ解明されてないんだから。
ちなみに薬板って何？そんなとこいったことないけど、、、

632 ：考える名無しさん：04/07/27 21:56

>>627
無意識の本って具体的に何よ（ｗ

633 ：考える名無しさん：04/07/28 00:12

>>628
音楽が「関連と安定２つの要素で成り立っている」ことを示す例として
＞長調は倍音が含まれてて安定してる音だから安心して単調は不安定な音だから暗い。
＞不安定な音を聞くとそれを脳内で安定させるために緊張を起こす。
＞不安定→安定となると緊張が緩み涙腺も緩み感動する。
という出鱈目を挙げたのか？

「俺は作曲家タイプ」などと戯言を書く暇があったらまともに楽器でも弾け。

634 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/28 02:02

>>632
どれでもいい。無意識が複雑ということがわかればいいんだからな。
まあお勧めとしてフロイトの夢分析でも上げておくか。

635 ：奇跡のよめ ◆5hae/O1dNY ：04/07/28 02:03

>>633
わかりやすいと思ったから。

636 ：考える名無しさん：04/07/28 02:07

>>634
＞どれでもいい。無意識が複雑ということがわかればいいんだからな。
どれでもいいわけないだろ。
無意識が複雑であることが、音楽が｢関連｣とやらによって決定されることの証明にはならない以上。

＞まあお勧めとしてフロイトの夢分析でも上げておくか。
フロイトはほとんど心理学から支持されていない。
擬似科学の一種とさえみなされている。
無意識って心理学的無意識じゃなくてフロイトかよ。

637 ：考える名無しさん：04/07/28 02:13

>>636
精神分析と心理学の仲が悪いことも知らん奴なんだ。
そっとしといてやれ。

638 ：ライダー：04/07/28 16:32

☆日本人の解釈では「哲学的」と「宗教的」がごっちゃになっている感がある。

一例として、チェリビダッケの指揮は「宗教的」なものを目指していて「哲学的」では無いと思う。
でも多くのファンが両方の要素を感じたようだ。
ただ俺は彼の指揮が「宗教的」とは思わないが。（そうあろうという方向性で
活動していたようだが、結果としてはそうなっていなかったのでは？という事。）
一般的にはそう見られていたようだ。

639 ：考える名無しさん：04/07/31 14:08

>>638
板違い

640 ：考える名無しさん：04/07/31 18:44

音楽の感性が先天的なものだったら、狼少女にカノンとか聴かせると感動するよね？

641 ：考える名無しさん：04/07/31 19:07

　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼　　　
　　　　　　　/∵-=・=-∴-=・=-|　　
　　　　　　　|∵∵∵／　　＼∵|　　
　　　　　　　|∵∵ /三（u）三|　|　要するに、万万美が露だわな。
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|　
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|　
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|
　　　　　　　＼∵ |　　===　.|/
　　　　　　　　　＼|＿＿＿／

642 ：考える名無しさん：04/07/31 22:31

>>614
だから困ってるんだけど。

643 ：ライダー：04/08/10 14:07

ソクラテスはラッパが吹けたろうか？
おそらく弦楽器しかできなかったろう。
ものの考え方からしてそうだ。

644 ：考える名無しさん：04/08/12 21:26

いくつもの　ひかりに　いくつもの　やみが
さらされて　あばかれて
あしたが　こぼれそうで
どれだけの　じゆうと
どれだけの　そくばくが
せめぎあって　からみあって
こころが　こわれそうで
ともよ　きこえるかい
さけびつづける　うたが
あついなみだを　ながせるかい　あふれるかい
ともよ　はしれるかい　かぜのような　まちを
あついこどうを　かんじるかい　いまもまだ
かぜのような　まちをいま　
ともよ　はしれるかい

645 ：考える名無しさん：04/08/13 17:57

＞俺の思う悲しい曲を他の人もたいてい悲しい曲だと言うんだよね。

こんな例がある。
かの東郷元帥が死去したとき、とある外国のラジオ局は
追悼の意を込めて日本の『かっぽれ』を放送した。

プッチーニは「蝶々夫人」の自殺の場面に『奴さん』を流した。

ところ変われば、というけど、いくらなんでもねぇ。

646 ：考える名無しさん：04/08/15 20:58

クセナキスがいいんじゃないの。語りえぬものの先にある音の雲

647 ：考える名無しさん：04/08/15 20:59

>>1
自己紹介してください

648 ：考える名無しさん：04/08/16 00:25

>>646
＞語りえぬものの先にある音の雲

こういう図式かい？
　　　　　↓

語りうるもの｜語りえぬもの｜音の雲

649 ：考える名無しさん：04/08/16 22:00

>>645
文化の違いによって感じ方も変わるっていう例？
それは分かるし面白い話だとも思うけど、俺としては違いより共通点に興味があるんだよね。
それにそういう話をするとマツタケやトリュフはどこまでが文化の味でどこまでが本来の味覚か
みたいな話になってﾜｹﾜｶﾒになりそうな希ガス・・・・

650 ：ライダー：04/08/17 12:52

オーロラの光も巷のネオンの光も共に美しく感じられる。
「ネオンは人工的だから嫌だ」っていう人はむしろ感性が
変では？

651 ：考える名無しさん：04/08/17 13:05

キャバクラ店内の明かりと運動場を照らす日光を
おなじ「美しい」という語彙で表現する貧しさ。

君は物書きに向いてないな

652 ：ライダー：04/08/17 15:06

>>651
語彙が貧しいんじゃなくて同じに表現したいから
単純に「美しい」としたんだぜ。区別したければ
区別出来るだけの技量はあるさ。あえてそうしないという、
その意義を汲み取れない貴様がバカ。
それにこれは各方面の識者の見解もある。
そして俺はもうすでに物書きだぜ。
俺を素晴らしいと思えない感性では貴様は世の脚光は浴びれない。
まあ浴びたくなければそれでもいいか。

653 ：ライダー：04/08/17 15:20

そして俺はキャバクラが好きだ。
キャバクラ店内の音楽はアップテンポのユーロとかが多いが、
俺は中世のリュート曲がいいと思う。客を煽るのでなく徹底的に
落ち着かせて長居したくなる雰囲気を出すのだ。
ゆっくりした曲は哲学を呼ぶ。
忙しない曲は生き急がせる。
栄養学にも通じる。肉、卵、牛乳と言った重厚な西洋の食事は
早く成長する。大きく育つ。それは一見いい事に見える。しかし
それこそ勘違い。早熟は早老につながる。早く大人になって早く死んでしまうのだ。
勿論、逆の極端も困る。戦争中の子供達のように。
ベストは「物は程」。適切なスピードというものがあるのだ。
哲学にはそうしたスタンスで望むべし！！！！！

654 ：考える名無しさん：04/08/22 11:18

>>653
板違い

電波・お花畑
http://etc3.2ch.net/denpa/

655 ：ライダー：04/09/01 15:06

アゲ

656 ：考える名無しさん：04/09/04 11:24

アテネのあとはお能だＹＯ！！

657 ：考える名無しさん：04/10/19 19:45:14

ライダーもう終わりかい？

658 ：考える名無しさん：04/11/01 11:06:56

で、アドルノについてなわけだが。

659 ：考える名無しさん：04/11/06 04:41:35

洋ピンの音楽ってみんな同系統だけど、
あれなんてジャンルなんだろ。

660 ：ライダー：04/11/09 19:33:34

俺はいつでも監視している！

さて久々にカキコするか！

661 ：考える名無しさん：04/11/09 20:45:53

じゃあアドルノについて語ろうじゃないか。

662 ：ライダー：04/11/15 15:11:07

ヨシ！

663 ：考える名無しさん：04/11/15 16:50:06

>>659
うんうん。
すげー気になる。
音楽に詳しい人どうかな。

664 ：考える名無しさん：04/11/26 10:27:07

音楽スレこれで何個目だ？

665 ：考える名無しさん：05/01/13 02:41:27

ベートーヴェンに関する著作についてコメントくださいね！

666 ：ライダー：05/01/20 15:30:46

音楽を聴く。すると自然に光景が瞼の奥に浮かぶ。
それは自分の人生における未来の希望だったり、過去の回想だったり、
はたまた全くの空想だったり、なんのことやら不明だったり…。
しかもそれは刻刻と移り変わりうる。同じ曲、同じ音源のＣＤなどを聴いても
常に一定とは限らない。というより常に変わる。
それらシーンを絵に描き文章にシタタメテ、哲学ノートを造るのは有意義だろう。
一例：ベートーヴェンの「第九」の第一楽章冒頭で俺は何時も「ビックバン」を
体験する。暗黒の宇宙の真っ只中に俺は身を置き、すると突如閃光が走る！
そのとき宇宙が誕生した。そのとき愛、希望、喜び、悲しみなどがこの世に
生まれ得たのだ。かけがえの無い生命。だからこそ我らは懸命に生きるべきなのだ！

667 ：考える名無しさん：05/01/20 15:37:09

全然哲学になってないな。
文学板か創作文芸板にでも行ったほうがいいよ。

668 ：考える名無しさん：05/01/20 15:37:16

・・・関係無いかもしれんが、

寝ようと思ってふとんに入り、
目を閉じて横になっているとき、

なにかの拍子に、ピシッとか音がすると、
目の奥に、閃光が走ることがある。

聴覚野が、視覚野に影響するのかな。

閑話休題。

669 ：ライダー：05/01/20 16:21:31

>>667

そうした受身の姿勢ではダメだ。先の俺のカキコは導入部だ。
そこを基点として発展させて哲学的論議に高めるのはここに関わる
全員の役割だ。えらそうに高みの見物を決め込んで批評だけするのは
誰にでも出来る。

670 ：考える名無しさん：05/01/20 17:08:47

やっぱり板違いだな。

671 ：ライダー：05/01/25 16:35:21

語るという形式をとればとるほど「何も語っていない」事に
なってしまうのか？この矛盾は…？
「全て」というとそのなかには「全て以外のもの」も含まれる
という認識がある。これを矛盾ととるかとらないか…？？？
うーむ…？
袋小路か？？？？？？？

672 ：考える名無しさん：05/02/10 16:04:16

軽く読んですっ飛ばしたが。ライダーは何故そんなに神、神と連呼するのだ？

そして何故音楽からかけ離れた会話を突然持ち出すのか。

誰かの思想に色を付けて話してるように見える。
結果、ウザイ。

673 ：考える名無しさん：05/02/10 16:26:54

>>672
激しく同意。全然哲学ではない。

674 ：考える名無しさん：05/02/10 16:55:04

ウザイついでに、

音楽から哲学を語る？音楽を哲学する。では、幅が広すぎる。答えようがない。
楽器単体の歴史や、今の音に至までの経緯なのか、音と演奏者の思想関係なのか、クラシックなのか、バンドの形なのか、詞なのか、スタイルなのか、何を知りたい？何を出したい？

675 ：考える名無しさん：05/02/23 01:46:12

音楽とは何か？

676 ：ライダー：05/02/23 19:51:13

>>672-674

それがおまえらのダメなとこだ。いいかよくきけ。ここは俺の雑談スレじゃない。
俺の意見を強引にきかせるとこじゃないってことだ。
おまえら、俺の意見に反論、修正、などがしたければ建設的な意見をカキコすれ
ばいいんだ。「ライダー、おまえ結局なにがいいたいの？」じゃなくて
「ライダー、こういう考えはどうだろう？」とか。
共に考える！ってことだ！
テーマが広すぎる！ってダメだししてオワリじゃ、それはそいつがダメなんだ。
そうでなく、「ではこう絞れないか？」と提案するとか。
広い狭いは捕らえ方次第だし。まあこれは一例だが。

677 ：考える名無しさん：05/02/24 06:12:40

音楽思想
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996073613.html

過去の似たスレを見つけた。
興味深いレスもないことはないんだが、
各人の議論の前提がしっちゃかめっちゃかのバラバラなんで
生産的な議論にならないまま迷走しまくり。

678 ：ライダー：05/02/24 15:15:35

>>677

「興味深いレスもないことはないんだが、
各人の議論の前提がしっちゃかめっちゃかのバラバラなんで
生産的な議論にならないまま迷走しまくり。」

↑この部分はその過去スレの事を言ってるのか？それともここのスレの事か？
いずれにせよそう嘆くだけじゃダメだろ？
「ならばどうしたら改善しうるか？」
を共に考えてゆくべきじゃないか！
嘆くだけならここにカキコする必要なし。
黙ってロムルだけにしてほしい。

679 ：考える名無しさん：05/02/24 15:47:28

>>678
じゃあはっきり言ってやろう。
どっちもだ。

＞「ならばどうしたら改善しうるか？」

各人がそれぞれの議論の前提を明らかにすることなく
思いつきをダラダラ述べるだけではダメだってこと。
そういう事態になるのを避けるためには、
やはり、何かの音楽学・芸術に関する文献を輪読するってのがいいと思う。
全員で同じ文献を読みつつ、その各人の理解に基づいてここにいる人がそれぞれの立場からレスをつけ
それぞれのレスについて議論を交わしあい、互いの理解を深め合う。
これなら少なくとも今のような議論自体がそもそも成立していない惨状よりは
ずっとずっとマシだと思うんだが。

さてそうすると、何の文献を読むかが問題になるわけだが…
ここにいるさまざまな嗜好を持った多くの人の関心領域に広くかかわる
音楽学の書物というと、どんなのがあるかな…？

680 ：考える名無しさん：05/02/24 15:56:26

マジ眠てー
.

681 ：ライダー：05/02/24 17:01:18

>>679

その文献をさがすのは「誰かやってくれ」なんだろ？（笑）
じゃあ意味ないだろ？
おまえがなにか見つけてきて「たとえばこの文献にはこう言う考え方がある。
どう思う、みんな？」
ってやってくれよ。

682 ：考える名無しさん：05/02/24 17:08:57

>>681
揚げ足を取るな。

683 ：考える名無しさん：05/02/24 17:13:57

だいたい、

>>681
＞おまえがなにか見つけてきて「たとえばこの文献にはこう言う考え方がある。
＞どう思う、みんな？」ってやってくれよ。

これ輪読じゃないじゃでしょ。
全員が「同じ」文献を読んで共通の土台を用意し、
その上でその内容について議論しようって俺は言ってるの。
あんたの言ってるようなのだと、また以前のように
勝手な意見ばかりが飛び交う悲惨な状況になってしまう。

みんなで読む文献だから、できるだけ多くの人の関心に重なるような本
（さらに言うなら、入手しやすく、日本語の本）
を選びたいと言ってるわけであって、それについてほかの先学者の賢慮を借りたい、と言ってるの。

684 ：訂正：05/02/24 17:17:11

これ輪読じゃないじゃでしょ。 →これじゃ輪読じゃないでしょ。

685 ：考える名無しさん：05/02/24 17:24:39

さらにぶっちゃけて言ってしまえば、
「音楽」も「哲学」も意味内容があいまいで各人によって意味内容が異なりすぎるのが現状なのに、
そうした共通の基盤ももたないまま「音楽から哲学を語る」なんて議論が、成立するわけがない。
例えるなら、「参加者全員が球技で競います」ってルールだけで球技大会を開くようなもの。
ボールをどう使うのかも、どういう仕組みで勝ちを決めるのかも決まってないのに、
大会が成立するわけがない。

ある程度共通の基盤を用意し、話題を絞って議論しなきゃ、生産的な議論はできないよ。

686 ：ライダー：05/02/24 19:56:33

>>685

結局、おまえは具体的な解決方法を提示できないってことだろ？
だからそれだったら「できない理由」をいちいちここにかくな。
俺も別におまえに提示してほしいってわけじゃない。
提示できるかのようなカキコするから「だったら提示してくれ」っていったまで。
できないんならいちいち「できない理由」をかくな、ということ。
揚げ足などとっていないし、矛盾もない。
第一俺は今のスタンスからでも突破口は開けると思ってる。
だからあんたの先のようなカキコは邪魔でしかない。
だから「現状じゃ無理だよ」っていう報告するのが目的ならもういい。
俺は無理とおもってないのだから。
こなくていいよ。

687 ：ライダー：05/02/24 20:04:35

「あいまい」なことを絶対悪かのごとくいうのも合点がゆかぬ。
「あいまい」な地点からの論争もこれまた乙なものじゃないか。
なんでも定義してから議論スタート！がのうじゃない。
「共通」ってのもそう。なにが共通か、ってのは日常生活を超えたところの
話合いなのだから早々わかるまい。
整理しないで泥沼からああだこうだ話ししてもいいじゃないか！
「それじゃらちあきませんよ、あなた」なんていちいち俺にいう必要あるか？
らちがあこうがあくまいが俺らの勝手。
同意できない野郎はいちいち文句つけないでこなきゃいいだけ。

688 ：考える名無しさん：05/02/25 00:54:59

オレンジレンジしか聞いてない香具師と、デスチャしか聞いてない香具師と
ロッキンオン読者と、ヒストリカルクラヲタと、ラテンパーカッショニストが
集まっても、議論になるわけない。

689 ：ライダー：05/02/25 12:23:54

>>688

そう思うやつはここにこなきゃいい！
邪魔するな！
俺は論議が可能だと思っている。

690 ：考える名無しさん：05/02/25 12:36:59

ライダーはトスカニーニ派？フルヴェン派？。

691 ：考える名無しさん：05/02/25 12:39:30

別にただの音楽系雑談スレとして使えばいんじゃない？
ケージとかリュック・フェラーリとかの
現代音楽聴いてるやつとかいないのかな。
哲学書読むときとかはまりそーだけど。

692 ：考える名無しさん：05/02/25 14:20:07

ときどき『4分33秒』を聴いている。

693 ：考える名無しさん：05/02/25 14:29:22

ちんかすライダー漠然と意見を求めてないでやる気あんなら問いを立てろ

694 ：考える名無しさん：05/02/25 14:34:23

>>688
激しく同意。

ここはライダーのオナニースレじゃない。
「俺たち」とか「邪魔するな」とか「俺の勝手」とか言って
勝手に他人を自分の側に巻き込むな。

695 ：考える名無しさん：05/02/25 14:43:45

なんかグダグダ言ってるが、ライダーさんや、
要はあんた、真面目に本読みたくないだけなんだろ？

696 ：考える名無しさん：05/02/25 14:52:19

>>695
それもあるだろうが、
自分以外のやつにスレを仕切られるのがシャクなんだろうよ。＞ライダー

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

＞３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
＞　スレッド
＞　…（前略）　固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
＞　自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、
＞　原則として全て削除または移動対象にします。

自分の好きな話題で自分の好きな方向に議論を進めたいのなら、
自分でサイトを開いてそこで思う存分やればいい。

でもここは２ちゃんねる。あんたのやり方はガイドライン違反。

697 ：考える名無しさん：05/02/25 15:22:58

ジャンルに拘る輩は心を語らず文化を語る
言葉にしなくとも音は常に語り掛けてくる

音を感じ取れない輩が音楽を語った所で所詮は不毛なうんこ体操に過ぎぬわ！

698 ：ライダー：05/02/25 15:57:42

全くの誤解だ。俺はこのスレを自分の意見で押しとおそうとも支配しようとも
していない。全く話が逆。ここを潰そうとするやつに「興味がないならほっといてくれ」
といってるだけ。他人に意見を求めてるだと？それは違うだろ？「邪魔する位なら
ちゃんと意見しろ！」ってこと。別に意見がなくても俺は文句いわん。邪魔することが
許せない。ここで現在論争がうまくいってないとしてもそれを「そんなやりかた
じゃ無理！」ってわざわざここに書きこみにくる必要がなぜある？
邪魔するほうが100％悪い。

699 ：考える名無しさん：05/02/25 16:37:43

ライダーはトスカニーニ派？フルヴェン派？。

700 ：考える名無しさん：05/02/25 16:50:11

まさか録音データ不明の千円CD一枚聴いただけで第九語ってるわけじゃないよね。

701 ：ライダー：05/02/25 17:52:57

>>699
トスカニーニ派だな。

702 ：考える名無しさん：05/02/25 18:01:47

そもそもライダーがまともに「音楽について哲学」してないのが悪いんだと思うぞ。

ハイデガーは「存在するもの」と「存在」とを混同して語ることを戒めたわけだが、
ここのほとんどの人が「音の残滓」について語るだけで、「音楽を哲学」していないじゃん。

703 ：考える名無しさん：05/02/25 18:07:00

>>701
良い御趣味で。
あの人って音楽の裏に思想を読み込むことを否定したんだよね。
「楽譜に書いてあることが全てだ」って。

704 ：考える名無しさん：05/02/25 18:11:25

＞「そんなやりかたじゃ無理！」ってわざわざここに書きこみにくる必要がなぜある？

だって無理だもの。

真実を指摘されて逆ギレされてもねぇ…

705 ：考える名無しさん：05/02/25 18:23:26

>>703
ただの即物主義じゃないんだけどね。
メニューインをこよなく愛していたし。

706 ：703：05/02/25 18:40:49

うん、実際聴くと相当デフォルメしてる。
ただライダー氏がトスカニーニ派だというのは意外だった。
トスカニーニにこんな議論ふっかけたらタクト棒で突き刺される気が。

707 ：考える名無しさん：05/02/25 19:04:04

>>706
死にたくなるくらい罵倒されて叩きだされるだろうな

708 ：ライダー：05/02/25 19:34:04

おまえたちは全然トスカニーニをわかってない。
だからダメ。
俺とトスカニーニは同じ主張をしている。

709 ：ライダー：05/02/25 19:37:45

「楽譜にかいてあることが全て」とは当たり前だ。
楽譜を見て演奏するんだからな。
ベートーヴェンの伝記を譜面台に乗せてコンサートに臨むわけじゃないんだから。
ただ楽譜から「音響」しか見出せないか、それとも「音楽」を見出せるか、
その違いがそのまま奏者の芸術的力量になってくるということだ！

710 ：考える名無しさん：05/02/25 19:38:24

こら、ダメだな（ﾀﾒｲｷ

711 ：ライダー：05/02/25 19:39:56

>>704

質問に対する回答になっていない。

712 ：考える名無しさん：05/02/25 20:23:39

>>710
少し君の持論を述べてくれないか？

713 ：考える名無しさん：05/02/25 21:38:55

>>709
>>楽譜を見て演奏する
トスカニーニは演奏中は譜面を見なかったと聞きますが。
あなた本当にトスカニーニファンなんですか？。

714 ：考える名無しさん：05/02/25 22:32:42

>>679
> さてそうすると、何の文献を読むかが問題になるわけだが…
> ここにいるさまざまな嗜好を持った多くの人の関心領域に広くかかわる
> 音楽学の書物というと、どんなのがあるかな…？

アドルノ『不協和音』（平凡社ライブラリー）あたりどうよ？
入手が容易だし、ポップス系の人もクラシック系の人もいろいろ考えるところがある文章だと思うし、
かなり挑発的な（というか読む人にケンカ売ってる）文章だから
いろいろ議論の種にしやすい文章だと思うし。

715 ：考える名無しさん：05/02/25 22:42:30

そういえば、『不協和音』収録の「音楽における物心的性格と聴取の退化」に
トスカニーニに対するくだりも出てくるな。

716 ：考える名無しさん：05/02/25 22:48:29

「楽譜にかいてあることが全て」ならそもそも演奏する必要がなくなる。楽譜も重要かもしれないが、全てではないと思う。

717 ：考える名無しさん：05/02/25 23:16:07

>>708-709
バカか。
こんなレベルで「音楽を哲学」なんて言ってるなんて、おこがましいにもほどがあるわ。
こいつが音楽なんて全然できないっていうことがこの言葉で分かった。

レコード会社の宣伝文句を無批判に丸呑みして、それを再生産するのはやめろ。

718 ：考える名無しさん：05/02/25 23:47:19

倚音（いおん）の解放。　倚音の解放
これ真理だね
モーツァルトもこればっか。だから気持ちいい

719 ：考える名無しさん：05/02/26 07:09:22

『不協和音』はみんなで読むにはいいかもしれんな。
（翻訳のせいもあるだろうが）難しい文章なだけに、
議論しつつみんなで読んで行くと理解が深まりそうだ。

720 ：考える名無しさん：05/02/26 12:40:47

つーか、クラを中心に結構教養がないと辛いだろ。＞アドルノ
古典派とロマン派の作曲技法の違いくらいはすらすら言えたり、
無調の方法論を具体的に知ってる位の音楽教養は必要だけど。

それはそれで本屋などに行けばいくらでも調べられるからいいか。
でも、クラ板でやるべきじゃないか？

721 ：考える名無しさん：05/02/26 13:07:18

>>720
>1が音楽の「お」の字も知らんのにエラソウなスレ立てたので
専門用語ぶつけていぢめるスレになっております

722 ：ライダー：05/02/26 15:54:32

俺の意見はすべてオリジナルだ！何が「レコード会社の宣伝文句」だ！
俺は自らで意見を生み出している！おまえの歪曲解釈が誤解の要因！
だたそれだけだ！だいたい本に頼る時点でどしろうと！本などに完全依存
するのは「過去の他人の成果をなぞる」ことだ。そこで終わってどうする！
てめえの意見を編み出せ！三角形の面積は公式をおそわりゃだれでもできる。
それが悪いんでなはい。しかし優れた人間は自分で公式を見つけだす!
てめえらの俺への批判の仕方もすべてどっかできいたような言い草ばっか。
オリジナリティを出せ！出せなきゃくるな！！！俺は間違ってない！

723 ：ライダー：05/02/26 15:55:57

トスカニーニが即物主義なんて全くの誤解なんだよ！
何ひとつわかってないな、てめえら！

724 ：考える名無しさん：05/02/26 15:57:55

>>ライダー　このまれに見る普通さｗ

725 ：ライダー：05/02/26 16:12:21

虚心になる！ということがおまえらできないようだ！
俺の発言を「うらがらりはしまいか？」とか考えすぎだ。
理屈を学び、しかしながら理屈を捨てる、という事をやってみろ！

726 ：考える名無しさん：05/02/26 16:16:45

＞トスカニーニが即物主義なんて全くの誤解なんだよ！
＞何ひとつわかってないな、てめえら！

>>705が既に述べておりますが何か？
「てめえら」とは誰ですか？

727 ：ライダー：05/02/26 17:14:38

>>726

あのコメントとは違う！
あれは「即物主義な面もあり、即物主義ではない面もある」ということだろ？
俺の意見は違う！

「てめえら」が誰を指すかを貴様に教える必要・義務は俺にないと考える。
よって答えたくない。

728 ：ライダー：05/02/26 17:19:48

>>713

おまえマジばかだ！

トスカニーニが暗譜で指揮したいたという事などもちろん知ってる。
そんな超有名な話！
しかしトスカニーニは楽譜を見なかったというと誤解がある！
そういう表現ではいかん！譜面を記憶して頭のなかにおいてそれを見ながら
指揮したということだろ？
楽譜は当然重視してたに決まってる！ただ通常人とちがって覚えが早いから
あとは頭の中でみていたというだけだ！！！！！！！！！！！！！！！

729 ：考える名無しさん：05/02/26 18:01:25

でも本当は聴いたことないんでしょ？

730 ：考える名無しさん：05/02/26 18:22:54

＞ライダー

君がいるとまともに話も出来なくなるんで出てってよ。
消えろ

731 ：考える名無しさん：05/02/26 20:09:02

ライダーに一票

732 ：考える名無しさん：05/02/26 20:09:23

とうとう狂いだしたか。
まあプライドだけ高い厨房が粋がろうとしたんだろうが、
案の定、簡単にメッキがはがれたな。

733 ：考える名無しさん：05/02/26 22:31:27

　8 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/03/12 02:33
　「哲学というものはひとに見てもらうためにするものではありません。
　　ひとからほめて貰うためにするものでもありません。
　　いい成績を取るために哲学を勉強したり、他人から認められるために論文を書いたり、
　　知らぬことを知った振りするために哲学するほど、哲学にとって外道はありません。
　　一言にして言えば、「衒う」ということが哲学の最大の敵なのです。
　　哲学はただ自分ひとりのためにするものです。」

　（澤瀉久敬『哲学と科学』（ＮＨＫブックス）より）

ライダーよ、あなたのそんな態度では、哲学することは無理だ。
自分は何も知らないのに、それをごまかして、
あたかも知っているかのように背伸びをして自己を誇示しようとしている。
これが「衒う」ことでなくてなんであろうか。

真に哲学したいと思うのなら、（私自身自戒の念をこめていうが）もっと謙虚にならなければ。
知らないことは知らないと認め、そのうえで、「なぜ？」「どうして？」と哲学的問いかけをぶつける。
そして自己を振り返りつつ他者と議論（言葉の一方的な投げ付けでなく）をして、
お互いに理解を積み上げていく。
そうした作業こそが、哲学をする上では必要だ。

734 ：考える名無しさん：05/02/26 23:16:14

>>733
君も謙虚がどうとか関係ない話題を持ち出し一方的に投げ掛けてないで
ライダーが何か間違っている事を言ってるならまず正してあげたら？

735 ：考える名無しさん：05/02/27 07:26:19

このスレは以降、ライダーは完全無視ということでおながいします。

736 ：考える名無しさん：05/02/27 10:24:19

>>735

別にライダー以外で議論が交わされている訳でもなかろう
せめて無視するに値する理由を君が示してくれないか

>>703

楽譜が全て、これを言葉通りに受け取るとトスカニーニという人が馬鹿にしか見えないが
何か違うニュアンスが込められているのでしょうか？

737 ：考える名無しさん：05/02/27 10:38:27

スネ夫くん登場
ジャイアンはまだ？

738 ：考える名無しさん：05/02/27 10:44:13

＞・俺の意見はすべてオリジナルだ！
＞・俺は間違ってない！
＞・何ひとつわかってないな、てめえら！
＞・「てめえら」が誰を指すかを貴様に教える必要・義務は俺にないと考える。
＞・おまえマジばかだ！
＞・！！！！！！！！！！！！！！！

こんな気違いにまともにレスを返す必要などはないわな。

739 ：考える名無しさん：05/02/27 10:47:25

>>734

人格批判に出るしかなかったと受け止めていいかね？

740 ：考える名無しさん：05/02/27 10:53:21

アンカー間違えた739は>>737で

>>738
確かにキチガイじみている上に頭の痛さは拭えないかもしれないが

別にそこだけ取り上げて全てを裁く必要もなかろう

741 ：考える名無しさん：05/02/27 10:56:03

キチガイに構うとロクなことがないよ。放置が一番。

742 ：考える名無しさん：05/02/27 11:00:18

音楽家の多くはキチガイじみているだろう

別に378であげられているライダー語録を肯定するつもりはないが

743 ：考える名無しさん：05/02/27 11:05:30

ライダーは音楽家じゃないし、掲示板は音楽聴かせる場所じゃないし

自分の意見があるわけでもないのにやたらライダー擁護するのは不自然だね。
糞板の糞スレだ。ほっとけよ＞742

744 ：考える名無しさん：05/02/27 11:07:32

>>743
同意。

745 ：考える名無しさん：05/02/27 11:45:48

>>743
目に止まったスレをどう利用しようが勝手だろうと
君と変わらない姿勢ではあると思う

別にライダーを擁護したい訳でもないが
ライダーに対する批判は哲学や音楽に関係なく人格の部分で行われているのは事実

知識と感覚を持ち合わせてこそ楽しめる音楽を
どちらかと言えば頭で処理しようとするのではと予測される哲学畑の人間の意見を見てみたかった

ライダーの述べる事を理詰めで否定して貰えると面白いと

746 ：考える名無しさん：05/02/27 12:04:31

＞・俺の意見はすべてオリジナルだ！
＞・俺は間違ってない！
＞・何ひとつわかってないな、てめえら！
＞・「てめえら」が誰を指すかを貴様に教える必要・義務は俺にないと考える。
＞・おまえマジばかだ！
＞・！！！！！！！！！！！！！！！

ライダーがいつもやる人格批判は気にならないようでw＞745

747 ：考える名無しさん：05/02/27 12:09:39

>>746
２ちゃんねるでの人格批判を気にする事など殆どないだろう
ただそれだけでは面白くないと言ってる

748 ：考える名無しさん：05/02/27 12:14:25

>>747
なら、おまえ自身で話題をふれよ。
是非ともライダーのような自分語りに堕することなくやってほしいもんだ。

749 ：考える名無しさん：05/02/27 12:18:27

ごめん、話題ないんよ

750 ：考える名無しさん：05/02/27 13:03:23

下手に話題ふってもライダーだってばれちまうしな　仕方ねえよな

751 ：考える名無しさん：05/02/27 14:25:50

>>750

自分は正しい行いをしていると強く思い込むばかりに
相違する意見は、矛先を向ける特定の誰かだと思い込みたくなる

さて音楽を哲学するとはどういう事か今一つ解らないが
文化を隔てど生活の一部として音楽があるように思う
同じ音を聞けど環境や精神状態により感じ方に差異がある
だが、振動に因り人に何らかの変化をもたらす事は多く認められている

音楽が気持ちを増幅させるなど生理的に働き掛ける事や
何かを感じる事により作者や奏者と共有した感覚に浸る二次的も快感もある

とかそんな事は置いといて750よお前なんでそ

752 ：考える名無しさん：05/02/27 14:46:47

ライダーはDCPRGはどう思いますか。

753 ：ライダー：05/02/28 12:19:26

ここ数日俺を非難する連中へ。

おまえらの方が絶対に問題だ。なにを難癖つけてくるのだ？
俺が音楽家でない？なぜ断定できる？それもおかしい？
俺が具体的な話を始めない？これからやろうとしてるんだ！
それを邪魔するから悪いんだろ？邪魔するからなかなか始められない。
今、おまえらのしてる邪魔は他人の女房に難癖つけてるのと一緒。
「どうしてこんなブスと結婚したの？」とか言ってるのと一緒。
ブスか否かが事実かどうかはこのさいどっちでもいいこと。
ともかく「余計なおせわ」ってことだろ？
俺のスタイルに文句つけんな！興味がないなら黙ってろ！邪魔するな！
といって俺が独裁してることにはならんぞ！勿論「こういう考えはどうだろう？」
とカキコしてくる人を「そんなのダメ！」と切り捨ててるわけじゃないからな。
そうじゃなく再三くりかえすが「お前のやり方じゃこんなスレはすすまない」とか
「そもそもこんなスレタイでは論争は無理」とかいうことをいうなということ。
仮に百歩譲って無理だとしてもいいだろ？興味ないやつに邪魔される筋合いはない！
まあ俺は無理と思ってないが。
ともかくだた俺を困らせるだけのカキコは即刻辞めて欲しい。

754 ：考える名無しさん：05/02/28 13:10:29

ライダーはDCPRGはどう思いますか。

755 ：ライダー：05/02/28 13:15:04

>>754

数回聴いたことがある。
特に意見はないが。
「どう思います」か…。
「私は○○と思いますが、ライダーはそう思いますか？」とか言われれば
もう少しは具体的に答えられるが。

756 ：考える名無しさん：05/02/28 13:40:09

曲名と感想ヨロ

757 ：考える名無しさん：05/02/28 15:17:31

ライダーは無視して次の方どうぞ。

758 ：ライダー：05/02/28 15:18:52

>>756
俺への先の件の質問だろうか？
「fame」という曲を聴いたことがある。
が、あまりよく覚えていないんだ。感想といわれてもな…。
ただ俺は気に入った記憶がある。
ということはおそらくだが、整合性のとれた演奏、曲ではなかったろうかと思う。
おれはアバウトにファンキーなジャズというイメージしかなかったが。

759 ：ライダー：05/02/28 15:22:36

>>757

ふざけるな！そんな仕打ちをされるいわれはない！

760 ：考える名無しさん：05/02/28 15:39:28

>>722
> 俺の意見はすべてオリジナルだ！
> 俺は自らで意見を生み出している！

こういう考え自体がすでにオリジナリティがないわけだが。
もし上記の文章を本気で書いているとしたら、悪いが考えがナイーブすぎる。

> だいたい本に頼る時点でどしろうと！本などに完全依存
> するのは「過去の他人の成果をなぞる」ことだ。そこで終わってどうする！

もしこういうふうに本気で思っているのなら、君のしようとしていることは「哲学」ではない。
哲学はきわめて言語的な営為であって、
その過程で本（他人の文章。はっきり言えば哲学的テクスト）を経ることは避けられない。
テクストを土台として、議論を積み重ねる。このことを大事にしない者が哲学なんてできるわけがない。

> てめえの意見を編み出せ！三角形の面積は公式をおそわりゃだれでもできる。
> それが悪いんでなはい。しかし優れた人間は自分で公式を見つけだす!

フッサール『幾何学の起源』、ならびにデリダ『「幾何学の起源」序説』を読んでください。

761 ：考える名無しさん：05/02/28 15:50:53

>>760
何かについての「自分の意見」をはっきりさせて、その意見の起源がどこにあるのか
考えて見たことがある香具師であれば、「俺の意見はオリジナル」なんてことはいわ
ないと思う。そもそも、その問題についてどのような意見が可能なのかを知らずに、
最初に自分の頭に思い浮かんだことを信じ込んでいるだけでは「自分の意見」とさえ
呼べない代物なんだが、それは別にしても。

762 ：考える名無しさん：05/02/28 15:59:37

「俺は独創的な考えのできる天才なんだ！」っていう、厨房・工房時代にありがちな
世間知らずの全能感にずっぽりはまってるんだろうな、ライダーとやらは。
もちろんそんなのは独善的な思い込みに過ぎないわけだが。
他者との議論を世間一般程度に積み重ねてきた人ならば、
「俺の考えはオリジナル」なんて言葉はおこがましすぎて口が裂けても言えないはず。

これじゃ、ナイーブ過ぎると言われても仕方ないな。

763 ：考える名無しさん：05/02/28 16:01:37

ライダーの本質は↓これ。　「おれがの耳が一番正しい。みんな馬鹿だ」　言いたいのはこれだけ｢。

438 名前：ライダー投稿日：04/07/09 11:04
色々意見が出たが…。
一つ補足。俺がジミヘンが大革命者的な事をカキコしたのに
対し「そんなのいまさら」的なレスがあったがそれが違うのだ。
現在一般的評価されているレベルのはるかかなたの凄さだといっているのだ。
今現在でも高く評価はされている。
当然だ。音楽ファンならみんな知っている。好悪はあろうとも。
が、しかし、それでもあまりにも過小評価されているといっているのだ。
もっともっと本当はすごいのだ！

764 ：考える名無しさん：05/02/28 16:05:11

>>758

PAN AMERICAN BEEF STAKE ART FEDERATION-2の感想もヨロ

765 ：考える名無しさん：05/02/28 16:06:11

>>762
っていうかぶっちゃけ、ライダーってリアル厨房orリアル工房だろ？
彼の言動を見ていると、それ以外に考えられないんだが。

766 ：ライダー：05/02/28 16:07:35

>>760
やっぱりおまえはだめだ！おまえの指摘することなど俺はわかってる！
わかったうえで色々いったんだ！それはなぜか？と考えることがスタート。
おまえのようにひとの行為をいちいち否定しても意味はない。だったらくんな、
て事。俺は革命的なことを成そうとしているんだ。お前が理解不能ならくるな。
>>761
お前同じだ。お前の指摘することは自分に都合のいいことばかり。
>最初に自分の頭に思い浮かんだことを信じ込んでいるだけでは「自分の意見」とさえ
呼べない代物なんだが
↑俺が何時そういった？勝手に決めるな！「信じこんでいるだけ」と勝手にきめるな！
その為にも議論、検証を試みているのにじゃまするやつがいるからいかん！

おまえらこそピントづれした揚げ足とリしすぎだろ？要は俺はこれから色々
議論したいから邪魔するなって言ってるだけ。その手法などがおまえらにとって
気に入らなくともそんなのは自由だろ？だから気に入らないヤツはくるな！と
いってるだけ。単純に素直に受け止めろ！これから仕切りなおそうとしているんだ！
うだうだ過去の文句つけんな！！！！！！！！！！！！！！

767 ：ライダー：05/02/28 16:10:39

>>762

例えば、結論からいうと貴様のその見解は間違ってるんだ。
だから「なぜ間違ってるか」をこれから延々とカキコしてそこから発展させて
同時にスレタイの洞察に進めようとしているのに、その手前でじゃましてるんだ、
おまえは！これじゃ俺とてどうしようもない！まずきけ！人の話を！

768 ：考える名無しさん：05/02/28 16:15:10

>>766
>　・おまえの指摘することなど俺はわかってる！わかったうえで色々いったんだ！
> ・お前の指摘することは自分に都合のいいことばかり。
> ・勝手に決めるな！「信じこんでいるだけ」と勝手にきめるな！

後付けの言い訳以外のなにものでもありませんね。

>　・俺は革命的なことを成そうとしているんだ。
>　・じゃまするやつがいるからいかん！
>　・邪魔するなって言ってるだけ。
>　・単純に素直に受け止めろ！
>　・うだうだ過去の文句つけんな！！！！！！！！！！！！！！

まさしく「おれの耳が一番正しい。みんな馬鹿だ」だな。

>　おまえらこそピントづれした揚げ足とリしすぎだろ？

議論のすり替え。

769 ：考える名無しさん：05/02/28 16:26:19

>>763
>ライダーの本質は↓これ。　「おれの耳が一番正しい。みんな馬鹿だ」　言いたいのはこれだけ。

そういえば>>708にこういうレスがあった。

> おまえたちは全然トスカニーニをわかってない。
> だからダメ。
> 俺とトスカニーニは同じ主張をしている。

・俺（ライダー）（の主張）はトスカニーニの主張である
・おまえたちは全然トスカニーニをわかっていない。だからダメ
　→お前たちは全然俺（ライダー）を理解していない。だからダメ

おお、そのものだｗ

770 ：考える名無しさん：05/02/28 16:51:00

はいはい、ライダーは頭が痛い
もう本人も認めとけ

そろそろ音楽の話題に触れて貰えないか？

771 ：ライダー：05/02/28 17:08:13

>>768
お前は間違っている！その理由を「これから」説明してやる！
といっているのに聞きもぜす俺を批判し続ける。
これではダメだ。お前の負け！人の話を聞かないのだから。
聞いた上で意見しろ！
マズは俺に話をさせないとダメだ！
それをさせないのだからお前のただのわがまま。
だめだおまえは！こなくていい！

772 ：考える名無しさん：05/02/28 17:08:34

認めよう

773 ：考える名無しさん：05/02/28 17:09:17

>>767
議論がしたいなら、雑誌の受け売りを書く癖と
反論されると発狂する癖を治しな。

774 ：考える名無しさん：05/02/28 17:10:02

フリーライダーよ僕は君を否定する

775 ：ライダー：05/02/28 17:11:27

>>770

俺は正しい！
それから「ふれてもらえないか」という受身じゃだめだ！
だからそうカキコするのならお前が書け！出来なきゃくるな！！！！！
おれはできる！だからこれからやりたいんだ！
ただ邪魔するとやりにくい！
だから邪魔するなといってるんだ！
いいかげんにしろ！
ジャマをするな！

776 ：考える名無しさん：05/02/28 17:11:49

ライダーのやりたい議論は↓これか？　板違いなんで哲学板から出てってよ。

27 名前：ライダー投稿日：04/05/28 19:49
>>26
落ちたのか…。まあ仕方ない。
そんなことよりお前ら、山形県は好きか？俺は大好きだ。
来月も又行く！果物が美味くなる時季だしな！

哲学するには格好の環境だ！！！！！

777 ：ライダー：05/02/28 17:12:26

>>773
だからそんな事はしていないと言ってるだろ？

778 ：考える名無しさん：05/02/28 17:13:06

>>771
> マズは俺に話をさせないとダメだ！
> それをさせないのだからお前のただのわがまま。
> だめだおまえは！こなくていい！

とても哲学的議論をする精神を持っているとは思えませんね。

779 ：考える名無しさん：05/02/28 17:15:13

それとも↓これか？　お前の妄想を垂れ流す場所はママの胸の中だけにしよけよ。

128 名前：ライダー投稿日：04/06/18 15:22
マルチ天才の元祖、ガリレオ・ガリレイの音楽作品
ってあるのかい？色々な功績があろうが作曲家として
はどうもきいたことがない。あったら哲学的な作品だろう。
示唆に富んだ…。ベートーヴェンとサンサーンスの中間のような。

780 ：考える名無しさん：05/02/28 17:15:52

>>771
>マズは俺に話をさせないとダメだ！
>>775
>それから「ふれてもらえないか」という受身じゃだめだ！
>だからそうカキコするのならお前が書け！

たった５レス間で矛盾する発言をするなよｗ

781 ：考える名無しさん：05/02/28 17:18:37

てめえの妄想を哲学と結び付けられても我々には意味不明ですから。＞ライダー

138 名前：ライダー投稿日：04/06/23 14:41
よく「神秘的な響き」っていうだろ？あれと同列の喩えよ。
「哲学的な楽器」…音色が人生の深い問題を思考中の心象風景
をかもし出すようなもの。あるいは形状が神々しかったり卑猥
だったりで極めて人間感情を刺激するようなもの。
同じメロディでも楽器によって人に与える印象がまるで違う。
その事への哲学的解決へのアプローチ。

782 ：ライダー：05/02/28 17:19:12

>>780
矛盾でない！
どうして矛盾する？
俺がこれから話すから邪魔するな、ということ。
邪魔はするなとはいったが発言はするなとはいってない。
受身でなく能動的なカキコをすればいい！
俺もする！そして互いに論争できる！

ちっとも矛盾しない！

783 ：考える名無しさん：05/02/28 17:21:27

>>782
どうせ「ばか！おまえは全然分かってないばかだ！もう来るな！」とやる気だろ？w

784 ：考える名無しさん：05/02/28 17:24:08

>>779
「哲学的な」という形容詞と「哲学する」という動詞を混同することは、
哲学の文脈においては犯すべきでない混同だと思う。

だいたい音楽評論の言説で出てくる「哲学的」なんていう形容詞は、
哲学のことをほとんど知りもしないライターが
いかにも高尚そうな曲に対して解説を書く時の常套句（それも、かなり稚拙な）のようなもんだ。

哲学はあくまで言語的探究の実践であり、音楽はそれとはまた異なる営為。
音楽に対して「哲学的」という形容詞をつけるのはカテゴリー違いに近いと思う。

785 ：考える名無しさん：05/02/28 17:27:28

>>784
> だいたい音楽評論の言説で出てくる「哲学的」なんていう形容詞は、
> 哲学のことをほとんど知りもしないライターが
> いかにも高尚そうな曲に対して解説を書く時の常套句（それも、かなり稚拙な）のようなもんだ。

この時点で、ライダーの言動はオリジナルでもなんでもないことになるな。

786 ：ライダー：05/02/28 17:28:37

>>784

それはお前の考えだろ？俺は違う。その違う点をこれから書こうとしてるんだから
邪魔するなって言うことだ。
俺の発言を聞いてから意見しろ！
そうすれば「カテゴリー違いに近いと思う。」という発言を撤回したくなるかと
思う。だからまず聞け！こっちの話を！

787 ：考える名無しさん：05/02/28 17:30:16

とりあえずライダーよ、君はまず哲学入門の類を１冊でもいいから読んでくるべきだと思う。
そうすれば、君がここでやろうとしていることは
「哲学」という営為とは何の関係もない単なる思い付きの垂れ流しにすぎないってことに気がつくから。

788 ：ライダー：05/02/28 17:33:15

>>787

だから貴様のその考えが間違いだという事をこれから
論理的に語ろうというのだ！だから聞け！
お前のその態度こそ尊大すぎだ！
お前のその意見は意見でいい。しかしそれが「絶対」か？
もしかしたらお前の想定のはるか上の論理が展開されるかもしれないだろ？
それはとりあえず俺の話を聞いてみないことには名にもいえんだろ？
そんなり理由で人を押さえつけるな！！！！！！！！！！！

789 ：ライダー2号：05/02/28 17:34:22

音楽板で持論を述べて叩かれるのが怖いので、ここで音楽通のふりをします。

790 ：考える名無しさん：05/02/28 17:34:43

感想まだぁ？

791 ：７８４：05/02/28 17:34:57

>>786
>俺の発言を聞いてから意見しろ！

何を言っているのかね、君は？
私は君の>>128の発言を聴き、その上でそれに対する疑問を投げかけたわけであって、
上記のように非難されるいわれはない。

この議論の場合、次に応答しなければならないのは君のほうだ。

792 ：考える名無しさん：05/02/28 17:35:21

>>788
はやく斜め上の理論聞かせてよw

793 ：考える名無しさん：05/02/28 17:35:25

>>786
人に物を頼む態度ですか？
んな口調で生きていると周りの人間から嫌われますよ。
どんな正論だって話口調によって潰れる事もあるんです。
何れか、誰も口を聞いてくれなくなりますよ。

現実でもネット上でも。

794 ：ライダー：05/02/28 17:36:17

本を読め、本を読めって馬鹿の一つ覚えにもいいかげんんしろ！
そんな常識的な論争はどこでもやってる！
そんなことはここではやりたくない！
おまえがしたいならよそへいけ！
本、本、とかいって生身の人間を見ないからダメなんだ！

795 ：ライダー：05/02/28 17:38:10

>>793

邪魔するほうがわるい。
邪魔しなければそんな口調ではいわん。

796 ：考える名無しさん：05/02/28 17:38:41

>>782
> 俺がこれから話すから邪魔するな、ということ。

それは哲学の議論ではない。
このスレは君の「思想」を開陳しそれを崇拝するスレではない。
「音楽を哲学する」ことについて、各人平等の立場・資格で議論するスレだ。
君にはなんら特権的立場で自分の思想を語る資格などない。

797 ：考える名無しさん：05/02/28 17:39:19

＞そんなことはここではやりたくない！

お前がやりたい「パクリ感想文の垂れ流し」はここでは御法度ですんで、よろしく。

798 ：ライダー：05/02/28 17:39:52

>>791

私は君の>>128の発言を聴き、その上でそれに対する疑問を投げかけたわけであって

↑とてもそのように認識できるカキコでなかった。書き方が悪い。

799 ：ライダー：05/02/28 17:41:23

>>796

君にはなんら特権的立場で自分の思想を語る資格などない。

↑そんなことはいってない。でっちあげだ。
おまえらこそ俺が自由に語るのを邪魔する権利はないはずだろ？

800 ：ライダー：05/02/28 17:42:45

>>797

なにもパクッテない。言いがかりだ！

801 ：ライダー：05/02/28 17:43:14

シェーンベルク以降の新音楽が「倒立したユートピア」として
逆説的に社会を映し出すことを指摘したアドルノは、周知の通り
ジャズを文化産業によって去勢された音楽の象徴として聴いたわけだが、
そのアドルノが晩年、ＬＰレコードによって聴くオペラについて論じ
その「純粋な仮象」へと音楽を還元させるテクノロジーを高く評価したことは意外に知られていない。

802 ：考える名無しさん：05/02/28 17:43:31

>>798
「哲学的な音楽という認識はナンセンスだよ」という反論は至極正当だろ。

「書き方が悪い」ではなく、「ナンセンスではない、なぜなら～」と再反論するのが
議論というものだ。　議論できないならｷｴﾛ。

803 ：考える名無しさん：05/02/28 17:43:49

>>794
> 本を読め、本を読めって馬鹿の一つ覚えにもいいかげんんしろ！
> そんな常識的な論争はどこでもやってる！
> そんなことはここではやりたくない！
> おまえがしたいならよそへいけ！
> 本、本、とかいって生身の人間を見ないからダメなんだ！

常識的な議論を超えるためには、まずその常識的な議論を徹底的に追究した上で
それを批判的に検証することが必要になります。
そうした地道な過程も経ようとせず「常識的な議論を超えるんだ！」と高らかに言っても、
そんな議論は空虚以外のなにものでもありません。
そういうふうに言う人は、そもそも何が「常識」かすら自覚していないことがほとんどなのですから。
少なくとも、天才なんてものでは絶対にありえないここにいる我々は。

804 ：考える名無しさん：05/02/28 17:46:10

>　・やっぱりおまえはだめだ！
>　・俺は革命的なことを成そうとしているんだ。
>　・じゃまするやつがいるからいかん！
>　・邪魔するなって言ってるだけ。
>　・単純に素直に受け止めろ！
>　・うだうだ過去の文句つけんな！！！！！！！！！！！！！！

命令形。。軽く洗っただけでこんなにもありますが…
確かに、過去の事をほじくり返すのは良くない事かもしれないが
それに償う事もしてないのであればほじくり返されても文句は言えないだろうに。

あと、「自分は正しい」と思いこみすぎですよ。
誰にだって間違いはあるんです。
欠点もあるんです。
私にも貴方にも。
誤りがあってこその正解でしょう。

偉そうな事言ってスイマセン。

805 ：ライダー：05/02/28 17:46:24

>>802
議論できないのでなくおまえらがさせないんだろ？おまえらの罪だ。おれは正しい。
>>803
そんな次元はこちとら卒業してんだ！その先の話してんだ！
次元が下のやつは他へいけ！！！！！！！！！！！！

806 ：ライダー：05/02/28 17:47:10

一方ベンヤミンは、「複製技術時代の芸術作品」において
アドルノと逆向きに、新たなテクノロジーの民主的可能性を強調した。
しかし、彼が論じたのは映画であって、アウラ的対象としての音楽については
レコードというメディアによって効率的にアウラを生産し、利用する
狡猾な文化産業の働きについて言及している。
そのためか、音楽の哲学は長く、アドルノのパラダイムを踏襲し
複製技術の哲学的な位置づけは主題から外れることとなった。

807 ：考える名無しさん：05/02/28 17:47:19

マターリ進行で逝きましょうヽ(´ー`)ﾉ

808 ：考える名無しさん：05/02/28 17:49:02

>>805
横槍ｽﾏｾﾝ。
卒業できてませんよ？
私の見る限り。

809 ：考える名無しさん：05/02/28 17:49:22

>>801
>>806
どこからコピペしてきた？

810 ：考える名無しさん：05/02/28 17:51:44

>>801 >>806
だから何？
芸術作品と産業社会との関わりを論じたいの？
それ社会学の仕事でしょ。

811 ：考える名無しさん：05/02/28 17:51:54

やはり気違いライダーは放置するにこしたことはなさそうだな。

812 ：ライダー：05/02/28 17:51:54

レヴィ＝ストロースは『生のものと煮たもの』において
構造主義的思考の特徴を、交響曲の総譜に擬して説明している。
すなわち、神話とは、交響曲のスコアを上から順番に読んでいく物語であって、
その論理的接続の矛盾、混乱、衝突は必然である。
神話内の諸要素のうち、同型的な要素相互が照応しあうポイントを
「統辞的」にではなく「範列的」に読むことによって、
神話はその本来の姿を現す。
あたかも、バラバラに演奏すると意味をなさない交響曲が、
一斉に（＝範列的に）演奏されることによって、ハーモニーを生み出すように。

813 ：考える名無しさん：05/02/28 17:53:30

知らないバンドはネットで視聴できる曲しか言及しない・・・

814 ：ライダー：05/02/28 17:53:37

>>801
>>806
>>812

これはおれじゃない！！！！！！！！
誰だ！！！！！おれの名を名乗るな！！！！！！

815 ：考える名無しさん：05/02/28 17:55:12

cgi使っとけよ…

816 ：ライダー：05/02/28 17:55:18

これ以降、このスレの名無しは「ライダー」になりました。
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

817 ：考える名無しさん：05/02/28 17:55:53

>>812
つぎ、ベルクソンの事例よろ

818 ：ライダー：05/02/28 17:56:17

「おれが一番音楽をわかっている」
これほど音楽をわかっていない発言はありませんね、みなさん。
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

819 ：考える名無しさん：05/02/28 17:57:23

816と818が馬鹿な事は解った。

まあ、とりあえず>>818には同意。

820 ：ライダー：05/02/28 17:58:10

やっぱりおまえはだめだ！
俺は革命的なことを成そうとしているんだ。
じゃまするやつがいるからいかん！
邪魔するなって言ってるだけ。
単純に素直に受け止めろ！
うだうだ過去の文句つけんな！！！！！！！！！！！！！！

821 ：ライダー：05/02/28 17:58:15

おれが一番音楽をわかっていませんでした。ｽﾏｿ
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

822 ：考える名無しさん：05/02/28 17:59:31

わはは

823 ：ライダー：05/02/28 17:59:48

おれは結構革命的です(藁)
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

824 ：考える名無しさん：05/02/28 17:59:56

>>820
んじゃ、現在の事に文句言わしてもらいます。

それが人に物を頼む態度か

825 ：ライダー：05/02/28 18:00:18

おまら俺のセンスに嫉妬してるだけなんだろ！！！！！！
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

826 ：考える名無しさん：05/02/28 18:00:46

>>825
調子乗りすぎ。
黙っとけ。

827 ：考える名無しさん：05/02/28 18:01:29

空の空なる恍惚万歳だ

828 ：ライダー：05/02/28 18:01:31

俺の音楽哲学は本物だ。だれにも邪魔させない。
びろーん。
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

829 ：ライダー：05/02/28 18:01:41

だからまず聞け！こっちの話を！
説明してやる！

やっぱりおまえはだめだ！
俺は革命的なことを成そうとしているんだ。
じゃまするやつがいるからいかん！
邪魔するなって言ってるだけ。
単純に素直に受け止めろ！
うだうだ過去の文句つけんな！！！！！！！！！！！！！！

なにもパクッテない。
おれは正しい。
おれが一番音楽をわかっている
次元が下のやつは他へいけ！！！！！！！！！！！！
馬鹿の一つ覚えにもいいかげんんしろ！
人を押さえつけるな！！！！！！！！！！！

マズは俺に話をさせないとダメだ！
だめだおまえは！こなくていい！

830 ：ライダー：05/02/28 18:01:48

ジミヘンは神の音楽！！！！！！！！！！！！
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

831 ：ライダー：05/02/28 18:02:23

あややも神の音楽！！！！！
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

832 ：ライダー：05/02/28 18:03:25

このまま>>1000いっちゃおうか。
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

833 ：ライダー：05/02/28 18:03:54

ジミヘン以前は音楽は「音の振動」であった。それはクラシック界でケージが
「ピアノの鍵盤から一切音のでない」ピアノ曲『4分33秒』ですら例外でなかった。
この場合は「周囲の環境音がその曲のサウンドである」という認識なので音の振動は
あったのだ。しかしジミヘンはさにあらず。レコードの曲間すら「曲」であったのだ。
クイーンなどに創始されたと思われる「意識的に曲間を短くして緊張感をだす」という
演出とは全く違いレコードの曲間という「曲で無いもの」を「曲」にしてしまったのだ。
これはモーツァルトすら発想し得なかったであろう超革命だ。その点マイルスなどは
そういう次元ではない。楽器の奏法が新しいとか演奏編成の組み合わせとかの斬新さどまり
。勿論演奏は素晴らしいが。哲学という言葉との整合性からすればジミヘンに軍配が上がる。
まちがいなくマイルスより上。俺はそういうことを言いたい。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

834 ：ライダー：05/02/28 18:03:57

このスレには「ライダー」が推定２０人存在します。
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

835 ：考える名無しさん：05/02/28 18:05:24

>>829
とりあえず、新スレ作る事をお勧めします。
cgi使って。

そこに自分の言いたい事を書いてクレ。

まあ、兎に角。
俺の言いたい事はこれだけだ。

物を頼む時はいかなる場合でも命令口調にしないでください。

いや、ホント。
聞く気無くすから。

836 ：ライダー：05/02/28 18:05:32

このスレは「いつまでたっても哲学しないライダーに代わって
スレ住民が哲学してやる慈愛のスレ」になりました。
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

837 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/02/28 18:05:49

俺以外のやつに名前を名乗られるのをふせぐために、トリップをつけたぞ！！！！！
これでおまえらもおわりだ！！！

838 ：ライダー：05/02/28 18:06:44

トリップがついたライダーはニセモノ、パクリ野郎です(藁)
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

839 ：考える名無しさん：05/02/28 18:06:57

ちょっと君そのキャラバン止めてくれる。僕はジャッズというやつが大嫌いなんだ

840 ：考える名無しさん：05/02/28 18:07:21

>>829は、このスレに出てきたライダーの言葉をコピペしてつなぎ合わせただけ。

まあこれだけでも文章になってしまうところがライダーのアレさなのだがｗ

841 ：ライダー：05/02/28 18:08:17

おいらライダー、このスレの人気者さ♪
はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

842 ：考える名無しさん：05/02/28 18:09:16

>>840
ライダーは接続詞の使い方を知らないからなあ・・・・

843 ：考える名無しさん：05/02/28 18:09:35

>>840
コピペだったか…
いあ、なんつか。参りました。色んな意味で。

844 ：ライダー：05/02/28 18:10:03

おい、ライダー、もう終わりかよ！！！
でてこいよ！！！

あ、俺がライダーでした。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

845 ：考える名無しさん：05/02/28 18:11:38

音楽の話題より面白くなってるから嬉しい

846 ：ライダー ◆GQ4J.9vNko ：05/02/28 18:11:58

やっぱりおまえらはだめだ！
俺は革命的なことを成そうとしているんだ。

偽者が俺の名前でトリップをつけるな！！
どこまでじゃますれば気が済むんだ！！！
だめだおまえは！こなくていい！

847 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/02/28 18:12:32

>>801
>>806
>>812
>>833
俺の頭で理解できない文章を書くんじゃねぇ！！！！！！！！！！！！！
俺は文章なんて読みたくないんだ！

まず俺に語らせろ！いいな！
じゃまするんじゃねえ！

848 ：考える名無しさん：05/02/28 18:13:11

>>846までくるとなんかもう…

尊敬に値してしまう。

849 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/02/28 18:13:22

>>846
偽者めが！
俺のなりきりをするんじゃない！！

偽者は出て行け！！

850 ：ライダー：05/02/28 18:13:57

トリップつけたライダーはスルーでどうぞ。
無印こそが、本物の証。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

851 ：考える名無しさん：05/02/28 18:14:23

>>847が本物だと仮定すれば、どんな事が証明できますか？

はい、池田君。

852 ：考える名無しさん：05/02/28 18:15:42

おいらはライダー♪
やくざなライダー♪

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

853 ：考える名無しさん：05/02/28 18:16:02

>>848

ニセモノは実は>>849の方じゃないの？
まじでどっちがライダーなのか分からなくなってきた。
面白いからもっとやれー。

854 ：ライダー ◆GQ4J.9vNko ：05/02/28 18:16:47

>>849
偽者はお前だ！！
>>833は俺が>>487で書いた文章だ！
こんなことも覚えてないお前は偽者に違いない！！

偽者めが！
俺のなりきりをするんじゃない！！

偽者は出て行け！！

855 ：ライダー：05/02/28 18:18:20

>>853
実は、トリップつけた奴も含めて
みんなニセライダーだったりして（ｗ

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

856 ：考える名無しさん：05/02/28 18:20:27

では、>>849がライダー本人だとすればどんな事が証ｍ（ｒｙ

山田君。

857 ：ライダー ◆GQ4J.9vNko ：05/02/28 18:20:48

大塚愛以前は音楽は「音の振動」であった。それはクラシック界でケージが
「ピアノの鍵盤から一切音のでない」ピアノ曲『4分33秒』ですら例外でなかった。
この場合は「周囲の環境音がその曲のサウンドである」という認識なので音の振動は
あったのだ。しかし大塚愛はさにあらず。レコードの曲間すら「曲」であったのだ。
クイーンなどに創始されたと思われる「意識的に曲間を短くして緊張感をだす」という
演出とは全く違いレコードの曲間という「曲で無いもの」を「曲」にしてしまったのだ。
これはモーツァルトすら発想し得なかったであろう超革命だ。その点マイルスなどは
そういう次元ではない。楽器の奏法が新しいとか演奏編成の組み合わせとかの斬新さどまり
。勿論演奏は素晴らしいが。哲学という言葉との整合性からすれば大塚愛に軍配が上がる。
まちがいなくマイルスより上。俺はそういうことを言いたい。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

858 ：ライダー：05/02/28 18:23:10

俺が本物。間違いない。
俺、尾崎豊が「真実の哲学」を語ってると思ってる。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

859 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/02/28 18:23:12

俺のレスを勝手にコピペするんじゃない！！！！
にせものの分際で！！！！

おまえら、こんなことしてどんなことになるかわかってるんだろうな！！！
俺は、おまえらを絶対いに許さない。

860 ：ライダー：05/02/28 18:25:18

>>857
ライダーすごいな。見直したよ。
大塚愛以前には音楽はなかった。確かにそのとおりだ。
さすがに本物のライダーの切れ味は違うな。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

861 ：ライダー：05/02/28 18:26:35

俺が本物。間違いない。
スレがネタ方向に流れて正直ほっとしてる。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

862 ：考える名無しさん：05/02/28 18:27:31

>>859のミスを煽る奴はただの低脳。
今すぐ哲学板から出て行け。

863 ：ライダー：05/02/28 18:27:40

いや、本物は俺だっちゅーの。
ネタ方向は本意ではないが、まあやむをえまい。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

864 ：ライダー：05/02/28 18:27:52

あーかい　あかーいー　あかいかめんのＶ３♪

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

865 ：ライダー：05/02/28 18:28:40

このスレはひどいライダーでつね。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

866 ：ライダー：05/02/28 18:30:48

しかし終わってみて思うのだが、ライダーはこのスレでいったい何をしたかったのだろうか？　わめき散らすだけで去っていったライダー、ぼくは君のことを絶対にすぐ忘れる。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

867 ：ライダー：05/02/28 18:30:51

そろそろ飯食ってくるよ。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

868 ：ライダー：05/02/28 18:31:00

俺が何者か知らないヤツ！
とりあえず、クラ板・パンク板を覗いてみてくれ！
俺は他にも各地で大活躍中のスターだ！

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

869 ：ライダー：05/02/28 18:31:44

あ。俺も飯にするわ。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

870 ：ライダー：05/02/28 18:33:19

まず俺に語らせろ！いいな！
じゃまするんじゃねえ！

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

871 ：ライダー：05/02/28 18:33:47

しばらく見ないうちにスレ伸びたな(笑)

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

872 ：ライダー：05/02/28 18:36:09

＞ライダー
　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ　　　　　　 │
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　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ　　ヽ　 __＿＿／
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　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

873 ：ライダー：05/02/28 18:44:00

もうそろそろ飽きてきたか？

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

874 ：ライダー：05/02/28 18:55:47

夕飯食ってきた。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

875 ：考える名無しさん：05/02/28 19:34:40

オレ、ライダーって壮大な釣り師のような気がしてきたよ…
だって、こんな論理性皆無の気の狂った膨大なレスを
マトモな人が書くはずないからな。脳にウジの湧いた人でもなければ。

876 ：考える名無しさん：05/02/28 21:32:32

もしも彼がここにいたらどうなるか、とイマジン
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1107669134/l50

877 ：ライダー：05/02/28 23:57:48

そろそろ寝るか

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

878 ：考える名無しさん：05/03/01 09:37:11

今日中にスレ終わらせてね...

879 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/03/01 12:21:53

俺は逃げも隠れもしていない！それなのにお前らは何だ！
つまらん揚げ足取りで俺の議論を邪魔しやがって！！
お前らは最低の人間だ！！
まず俺の意見を聞け！！わかったた！！

880 ：考える名無しさん：05/03/01 12:25:09

1の母でございます。
このたびは、息子がこのようなスレッドを立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日哲学板でね、ドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1の母より

881 ：考える名無しさん：05/03/01 12:45:53

ライダーよく続くな。それだけはりっぱだ。

882 ：考える名無しさん：05/03/01 12:46:18

埼玉の男＝ライダー？
全然ゆるいよ期待外れ

883 ：考える名無しさん：05/03/01 14:20:45

ライダーはこのスレのデフォ名無しです。

884 ：ライダー：05/03/01 16:26:16

で、どうよ？

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

885 ：ライダー：05/03/01 18:16:37

色々にせがでたが俺が本当に本物のライダー！
さて俺のスタンスが正しいという事でこのスレは仕切りなおし！
音楽から哲学を語り始める！！！！！！！！！！！！

886 ：ライダー：05/03/01 18:34:22

今日もニセモノが出てるな。失せろ！俺が本物だ！！！

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

887 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/03/01 19:02:41

>>885
だまれ偽者め！！！！！
俺の名を語るのはよしやがれ！！！！

お前ら、こんなことして、ただで住むと思うなよ！！

888 ：考える名無しさん：05/03/01 19:30:16

>>887は偽者。>>1には◆HiOVxb5UoA なんてついてない。ｗ

889 ：考える名無しさん：05/03/01 21:31:39

>>888
>>837

890 ：ライダー：05/03/01 21:55:44

マイラバにニック・ケイヴ参加決定！！！！！

891 ：ライダー：05/03/01 21:58:18

ロック史上最強のドラマーは森高千里！！！！！

892 ：ライダー：05/03/01 21:59:37

ティナ・ブルックスはホモだ！！！！！

893 ：ライダー：05/03/01 22:01:51

アーノルドはチェルニーも弾けない！！！！！

894 ：ライダー：05/03/01 22:02:38

エリック・ドルフィー・イン・武道館！！！！！

895 ：ライダー：05/03/01 22:03:55

ブルーノ・悪かった！！！！！

896 ：ヒロシ：05/03/01 22:04:53

俺のサドルがありません！！！！！

897 ：キカイダー：05/03/01 23:00:10

何なんですかこのスレは？ｗ

898 ：ライダー：05/03/01 23:08:11

☆音楽から哲学を語る☆という、厨房のドリーミンなスレです
合い言葉は「お前ら、こんなことして、ただで住むと思うなよ！！」です。
微妙な誤字もまたポイントです。

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

899 ：考える名無しさん：05/03/01 23:13:35

>>889
>>837はずうずうしい偽者の発言だろう。ｗ

900 ：ライダー：05/03/01 23:20:46

900ｹﾞﾄｰ

はい次。↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

901 ：ライダー：05/03/02 00:50:10

だまれ偽者め！！！！！
俺の名を語るのはよしやがれ！！！！

お前ら、こんなことして、ただで住むと思うなよ！！

902 ：ライダー：05/03/02 00:53:36

903 ：ライダー：05/03/02 00:57:17

ライダー出てこいよ。お前がいないとスレが終わらねえよ(藁)

なんなら、お前のお得意の「俺哲学」を聴かせてくれてもいいんだぜ。ほら。はやく。

何も言えねえんだろ？　何も考えてねえんだろ？

ま、そんなことは誰でも知ってる。お前が「哲学哲学」と繰り返すだけしかできねえ厨房だってことはな。

ただ、このクソスレ立てた責任はとってくれよ。

904 ：ライダー：05/03/02 00:58:21

揚げ足などとっていないし、矛盾もない。
なんでも定義してから議論スタート！がのうじゃない。
同意できない野郎はいちいち文句つけないでこなきゃいいだけ。
邪魔するな！
俺は論議が可能うだと思っている。

905 ：ライダー：05/03/02 01:00:43

考えが足りないな。
ともかくもう少し深く考えてからにしてくれ。
マーラーって哲学的だよな？大体、第四シンフォニーなんて
音楽か？中国哲学誌だな、あれは。

906 ：ライダー：05/03/02 01:02:20

何を興奮してんだ？　ライダー。

だからお前はダメなんだよ。何やっても。

つまらねえお前は威張るしかできねえくだらねえ奴だ。

くやしかったらまともなレスしてみろよ。ほら。まともな日本語も書けねえのか？

907 ：ライダー：05/03/02 01:04:57

かせきさいだぁ、かせきライダー
エンジンふかす道のり、７５０ライダー風に飛ぶよ
そして銀河の銀河のはてに、浮かぶよライダー、かせきさいだぁ
アクセルふかすエンジンに飛ばすさいだぁ、かせきライダー

――かせきさいだぁ『かせきさいだぁ』より

908 ：ライダー：05/03/02 01:05:10

結論としては「反論は無い。第一、言えない。言えることはお前がバカ。」
である。ということ。黙ってろ・」である。
ところで哲学的な楽器ってなんだろう。俺はチェロに一票だ。

909 ：ライダー：05/03/02 01:06:56

いや、バラライカも捨てがたい。ドストエフスキーの哲学を象徴しているかのようだ。

910 ：ライダー：05/03/02 01:07:32

京都学派的には大正琴だな

911 ：ライダー：05/03/02 01:40:42

サックスとセックスはよく似ている。いずれも「管と穴」が協力しつつ、美しい生産物を生み出すからだ。感性的な快楽と共に。

912 ：キキキ（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：05/03/02 01:41:51

チェロではなく、

ヴァイオリンだとダメなのか？

あの低い感じがソソルのか？

913 ：ライダー：05/03/02 12:26:03

ぼくの大好きな言語中枢
ママから貰った言語中枢
とっても大事にしてたのに
壊れてどうにもならないや

914 ：ライダー：05/03/02 12:31:50

どうしよう（ゴルァ！！！！）
どうしよう（ゴルァ！！！！）
オ　パキャマラド
パキャマラド　パオパオ
パンパンパン
オ　パキャマラド
パキャマラド　パオパオパ

915 ：考える名無しさん：05/03/02 12:59:24

そろそろ終盤

916 ：キキキ（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：05/03/02 14:41:22

おい、

マヌケ。

シカトすんなよ。

917 ：ライダー：05/03/02 20:52:38

答にならぬ高い無料の論理で嘘を嘘だといなすことで即刻関係のないヒトとなる

918 ：ライダー：05/03/04 16:38:45

俺が本当のライダーだ！さっきも家庭板とかでカキコしていた！
ここ数日のにせものはシカトしろ！
大体内容でわかるだろ！

919 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/03/04 16:40:30

>>918
偽者は失せろ！
俺が本当のライダーだ！

920 ：ライダー：05/03/04 17:19:29

>>918
演技をしてるんだ
あなただってきっとそうさ
当事者を回避している

921 ：ライダー：05/03/04 17:22:40

最近トリップつけたニセモノ多いな
by本物

922 ：考える名無しさん：05/03/04 17:28:54

オレンジレンジってポストモダン？

923 ：ライダー：05/03/04 17:45:26

偽者多すぎて困っちゃうぜ～

924 ：ライダー：05/03/04 17:50:11

>>922
ポストフダン

925 ：ライダー：05/03/04 22:27:51

興味が湧いたって据え膳の完成を待って何とも思わない振りで藁う

926 ：考える名無しさん：05/03/04 22:38:45

房　っ　て　醜　い　ね

927 ：ライダー：05/03/04 23:04:53

突き刺す十二月と

928 ：ライダー：05/03/10 14:49:47

俺こそが本物！
いい加減いしてくれ！
誠実にこい！

929 ：考える名無しさん：05/03/10 14:52:32

ライダー様こそが本物です
ははー

930 ：ライダー：05/03/10 17:04:04

伊勢丹の息が合わさる衝突地点

931 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：05/03/14 05:32:18

いや俺が本物だ！
>>928　いいかげんにしろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

932 ：ライダー：05/03/14 11:40:52

少しあなたを思い出す体感温度

933 ：ライダー：05/03/18 17:25:41

「音楽のなかに存在する哲学」というものが、「一般的な哲学」とは
違う印象を与えるのが混乱の一要因だろう。

934 ：ライダー：05/03/18 17:47:09

ねえ答えはないの？

935 ：考える名無しさん：05/03/20 14:39:45

突然すいません。
神という表現がしょっちゅう出てきますが、
神とは一体なんなんでしょうか？

936 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 00:54:54

おい哲学ｲﾀのお舞らよくきけ！
きょうは待ちに待った TIME WARPだ！！
が　しかし　どういうわけか　ここは日本だ！！！
何故かと言うと　漏れには　ドイツに逝く金などない！！！
したがって　音だけで　盛り上がろう　ではないかっ！！！
トモニ　正座で　発狂しようぜ　お舞ら！！！！！
そして詳しいヤツ　実況ｼﾛ　そう　川平慈英　ばりにだ！！！！
朝の3時から　やるらしすぃー　寝るな！！！！！
もしくは　早起きしろ！！

ミ☆ 一夜限りの TIME WARP 実況ｽﾚその３ ☆ミ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/techno/1080423016/

937 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 04:27:34

音楽＝右脳
哲学＝左脳
音楽を言葉で言い表そうとする奴はバカ

938 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 09:28:15

>>937
どぅーーぐるーーぅうううーぅー（チェロの音）

939 ：ライダー：2005/04/04(月) 12:34:29

誰かの所為にしたい

940 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 21:38:18

哀しみの果てにはきっと
待っているはず七色にきらめく世界
このリズム風に乗って
さあ羽広げ
この青空飛び回れ～♪

941 ：考える名無しさん：2005/05/11(水) 16:35:56

>>908
楽器には２種類のものがある
ピアノ、ギター、木琴などのグループ
ヴァイオリン、ホルン、フルートなどのグループ

942 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 11:59:15

音楽を聴くだけじゃなくて、演奏・合唱やってみないか？
２ｃｈねらーでベートーヴェンの第九全楽章やるオフが開催中！

弦楽器全般・合唱全パート・裏方さん激しく募集中

演奏者は原則として楽器所有してる人。
歌は初心者でも相談に応じます。
歌も楽器もﾀﾞﾒ...という方はオフを支える裏方スタッフとして是非！

現行スレ　　【第九】2chｸﾗｼｯｸプロジェクト第８番【全楽章】
　　　　　　　　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1115572102/
まとめサイト http://roo.to/clapro2ch/

943 ：パラドクス ◆BMK/7g6xow ：2005/05/15(日) 15:59:27

｢哲学板住人でバンド｣っていうスレがあった気がするんだけど、あの企画はどうなっちゃったの？

944 ：ライダー：2005/05/20(金) 16:15:55

結局、「電気」というものがある種、｢新時代の神」になったという
感があるな。つまり電気的に増幅された音というものはそれまでの
アコースティックな楽器の延長線上に出てきたものでなく、全く
突然変異的に生まれた種のようなものなんだ。ダーウィンの進化論を
例えにとると「音の進化」ではなく「全く新しき突然の創造」なんだな。
例えばトランペットとヴァイオリン。これは全然音色が違う。どんなに
音楽の素人でも容易に違いはわかるだろう。しかし共に「アコースティック」
という点では「進化の延長線上」にある。音楽から哲学を語る際のポイントは
敷衍史観がエレキギターなどの電気楽器に収斂されるというゆえんだ！

945 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：2005/05/21(土) 04:48:56

>>944
また俺のニセモノか！
いいかげんにしろ！
俺は誰にも止められぬ！

俺は逃げも隠れもしていない！それなのにお前らは何だ！
つまらん揚げ足取りで俺の議論を邪魔しやがって！！
お前らは最低の人間だ！！
まず俺の意見を聞け！！わかったた！！

946 ：ライダー：2005/06/08(水) 15:32:09

つまり電気には愛の新発見があったということだ。
そこが突破口になった！

947 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：2005/06/09(木) 05:54:10

>>946
また俺のニセモノか！
いいかげんにしろ！
俺は誰にも止められぬ！

俺は逃げも隠れもしていない！それなのにお前らは何だ！
つまらん揚げ足取りで俺の議論を邪魔しやがって！！
お前らは最低の人間だ！！
まず俺の意見を聞け！！わかったた！！

948 ：ライダー：2005/06/22(水) 16:54:01

だから電気だ！拠って来るところは電気なのだ！
電気こそ神だった！
最終結論へも道は近い！

949 ：ライダー：2005/06/27(月) 16:46:50

「雷神」というがこれは「雷の神」というよりも本来は
「雷こそ神！」という意味だったと推察できる。
古来の人は直感的に電気の本質を理解していたのだろう！
のちに雷は電気が原因の事象と科学的に解明されるが、それよりも
以前にわかっていたと思われる日本の祖先の英知は尊敬に値する！

950 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：2005/06/27(月) 19:31:08

>>949
また俺のニセモノか！
いいかげんにしろ！
俺は誰にも止められぬ！

俺は逃げも隠れもしていない！それなのにお前らは何だ！
つまらん揚げ足取りで俺の議論を邪魔しやがって！！
お前らは最低の人間だ！！
まず俺の意見を聞け！！わかったた！！

951 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 20:12:06

↑
彼の本当の正体は、あの奈良の平群の騒音ハバア　?

952 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 15:30:23

age

953 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 15:35:55

いや、音楽には永遠の響きがあるよ。
死ぬまでには後に残る曲を作ろうと思ってる。あっピアノね。

954 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 17:30:08

>>953

全く同意。
死ぬまでに後に残る曲を作ってみる。
音楽という宇宙の輝ける星。

955 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 00:33:17

揚げ

956 ：ライダー：2005/07/29(金) 16:31:14

電気はエレクトリック！
エレキというのは「得暦」！
すなわち歴史を得る！という事！
過去の膨大な人類の英知が込められているのだ！
だから電気は偉大なのだ！！！！！！！！

957 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 16:53:26

「暦」とは「こよみ」という意味だよ・・・＞ライダー

2ch屈指の馬鹿板なんだな

958 ：エリザベス ◆2RcwNLF2co ：2005/07/29(金) 17:36:59 BE:135352229-#

ライダー
音楽じゃなくて医学の受験勉強しないともてないと教えただろう

959 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 18:47:43

937
日本人は左脳で音楽きいてるやつが多いよ。だって、日本語の性質上は一つの音に一つのひらがなだもん。

960 ：ライダー ◆HiOVxb5UoA ：2005/07/29(金) 18:59:19

>>956
また俺のニセモノか！
いいかげんにしろ！
俺は誰にも止められぬ！

俺は逃げも隠れもしていない！それなのにお前らは何だ！
つまらん揚げ足取りで俺の議論を邪魔しやがって！！
お前らは最低の人間だ！！
まず俺の意見を聞け！！わかったた！！

961 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 19:47:18

>>960

こいつも飽きてきたな。トリップ付きのにせライダー（笑）。
ライダーが連続カキコすればこいつも連続カキコするんだが
単発でくるとこいつも一回きり。
で、いつもコピペ。
おまえいつもロムって待機してんのか？
口惜しかったからオリジナリティだせよ（ｗ。

962 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 00:27:43

>>959
ソース出せよ

963 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 19:36:04

精神病の患者の擦れは此処ですか？

964 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 21:12:33

962
ソースなんてしらない。
とりあえずJ-POP聞いてみなよ。
一発でわかるよ。バカじゃなかったらね。

965 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 00:40:46

右脳を切り取った人間にJ－POPを聞かせても、以前と同様の感じ方をしてたのか？
そこまでしなくても日本人に、J－POPを聞かせると左脳にだけ電流が走るのか？
日本人以外はどうなんだ？

ちんけな似非科学で日本人論やってるのを見ると虫唾が走る。

966 ：エリザベス ◆2RcwNLF2co ：2005/08/02(火) 11:39:48 BE:75195825-#

私がもてるコツを教えてやる

僕は医学の勉強をしています
将来は医者になるつもりです
音楽は趣味です

と言わないともてないぞ

967 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 16:08:12

>>4
亀レスだが、ルードヴィヒの略称はLWだよ
ＬＶってなんやねんドラクエか？敬愛してるわりにはひどい扱いだな

968 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 21:25:18

歌詞に哲学があっても曲に哲学はない

969 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 21:29:32

絶品エログ、サイトから無料音配信サイトまで紹介してるぜ！即お気に入り！
(@∀@)ﾆﾔﾆﾔ
http://peach4444.blog18.fc2.com/

970 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 22:07:36

ほう
ttp://www.peach.fromc.jp/oneshot.htm

971 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 13:22:34

いえー

972 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 08:42:58

sage

973 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:28:27

sage

974 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:29:03

sage

975 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:29:57

sage

976 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:30:45

sage

977 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:32:42

sage

978 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:33:37

sage

979 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:34:37

sage

980 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:35:50

sage

981 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:36:39

sage

982 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:38:07

sage

983 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:38:50

sage

984 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:40:07

sage

985 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:41:23

sage

986 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:42:26

sage

987 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:46:47

sage

988 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:48:19

sage

989 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:49:29

sage

990 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:51:25

sage

991 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:53:10

sage

992 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:53:56

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993 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:55:04

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994 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:55:56

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995 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:58:11

sage

996 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 20:59:26

sage

997 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 21:00:25

sage

998 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 21:02:07

sage

999 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 21:02:58

sage

1000 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 21:03:33

sage

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