866 :
考える名無しさん:04/08/24 07:56
>>865 5つのキーワードを盛り込んでまとめてみた。こういうこと?
この世界には、絶対的なものは一つしかない。
すべてのものは相対的である、ということ。
この世界で、変わらないものは一つしかない。
ものごとは常に変化しつづける、ということ。
良いことがあるから悪いことがある。悪いことがあるから良いことがある。
何かにたいして良い、悪いという評価をするのは結局は自分の好みにすぎない。
逆に、実は自分の好みや気持ちがすべて、ともいえる。
何かの事実があるときに、自分の好み、気持ち、評価の方をその事実に上手く
マッチさせれば、どんなことが起ころうと満足してハッピーでいられる。
そうするためには、ものごとを多方面から見てどんな事柄にも好ましい点と気に
入らない点があることを認識することが役に立つ。
そうすれば、何かが達成されたときには好ましい点によってハッピーになれるし
達成されなかった場合も、本当は気に入らなかったのだと思ってハッピーでいら
れる。
ものごとを多方面から見て、好ましい点と気に入らない点を挙げていくときに、
すべての情報が正確に分かるはずはないので近似や確率を使うと良い。
ものごとを多方面から見ることが、ものごとの本質をより正確につかむのに役立つ
ということは言うまでもない。
>>867 続き
ものごとは変化しつづけているので、現時点の状態だけをみるだけでは現状を
正しく認識しにくい。時間的に違う視点から見るというのが有効である。
過去と比べてどれだけ変化しているかをみる、その変化のスピードの変化を見る、etc.
これも、「ものごとを多方面から見る」ということである。
ものごとの本質をつかんでいくといろんなレベルで共通の
性質が見えてきたりする。たとえば不確定性論理。細かいところを見過ぎると
全体が見えなくなる、というようなことは人間の生活にも役立つ教訓である。
このように複数のレベルで共通に使える教訓が見つかったらそれが「原則」と
言えるのではないだろうか。見つけた教訓を、一般的に使える教訓になるように
余計な部分を削って精製していくことも重要である。
869 :
考える名無しさん:04/08/24 18:56
無責任艦長タイラー。
俺さん、かわぐちかいじは原則者?
>>867-868 それなりにそれっぽいんだが
決して100点に近いとさえ言えないな
大体キーワードなんていって適当だぜ
3〜5とか言ってるのにしても、ほかにも候補だけなら確定で二つはある
要するにさそういうのの中でどれか三つぐらいだけ取り上げちまうとさ
結局、相互にかかわりあってる部分
重複している部分が少なくて
無駄の少ないシャープな理論が構築できるだろうなって考えの中で、あがってくる候補たちなわけだ
そのキーワードのでもとたちは
だからそれらを同じカテゴリで一区切りにまとめているようなこの一連の流れってのはどうでもいいって言えばどうでもいいし
そいつらを全部ひっくるめて話をまとめちまおうなんてのは、根本の理念からはどちらかといえば遠いものと感じるがね
まぁまとめることがすべてを語ることとなるというのが主張ではあるにはあるが
それを言葉でしようとするならば、そんな簡単に掲示板上でちゃちゃっとやってしまえるようなもんでもないはずさ
しらんし、どうでもいいけどな
言葉にすることにこだわったりはせんけんね
>>871 しらん
漫画家か?
だとしても
しらん&興味ない
>>867-868 あと、お前断定的な言い方すんな
>この世界には、絶対的なものは一つしかない。
>すべてのものは相対的である、ということ。
じゃないのかよ
これは絶対なんですか?って話だけどなw
「絶対」の議論について俺は俺以外の人間を納得させれるような美しい回答は作れないが
俺が納得できる理論は十分イメージできて解決されている問題で
それでいくと、自分で言っておいてなんだが、この言い草はどうかと思うけどな
それすらどうでもいいが
>>872 読んでくれてありがとう。出来れば残りのキーワードも教えて欲しい
>>873 「この世に絶対、なんてことは絶対に無い」ってシャレをちょっと変えてみた。
それにこの「この世で絶対的なことは、すべてが相対的であるということ」って文は
どこかで読んだことある。もしかすると哲学の本じゃなくて、相対性理論の本だったかも。
「俺」の言う確率的に考える、って考え方も物理の「量子論」から来てたりしない?
この1もEOに似ている
【最終】 人間はムダ 【真理】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091346678/69 69 :1 :04/08/07 07:39
いや、俺は自分すらもムダだと思っているのだが。
思考の主体というより情報を無理やり流されて受動的に動かされてる
ブロイラーみたいな感じ。
こんなこと考えてるのも偶然であってさ。
意思を持つことも積み重なった記憶から生まれていると考えると
主体なんて概念、人間には無いのかなと思うし。
質問はできるときにしちゃわんとね。
>>863 の「同レベルで返答する」のと「一つ以上の速度側の話」で
具体的に例えば「殺人は罪か否か」の質問にはどのような思考過程で答えるのか聞かせてほしい。
上の質問はなんでもいいんだけどねw。
>>875 百鬼夜行だな(w
相手の質問の本当の意図を読んで返答する、ってことと、ものごとを多方面から見る、
ってことのような気がする。
百鬼夜行の「原則」をさわりでいいから紹介してよ。勿体なくて出来ない?(w
>>876 百鬼夜行ぽかったかな?
違うものだよ。
レス中段のような返答でもいいので待ってみることにする。
test
>>875 一つ原因側って言い方の方がしっくりくるかな
その位置にある原因は、以前の位置と速度
その速度である原因は、以前の速度と加速度
その加速度である原因は、以前の加速度とその変化率
私たちは今どこにいますか?と聞けば基準となるある場所からどれだけ離れたかを考える必要があって
基準が近ければどれだけはなれたかは重要度が高くないが
基準が遠ければ遠いほどどれだけはなれたかが問題になってきて
速度が重要になってくる
速度の重要度が上がれば加速度を無視した大雑把な見立てでは問題が生まれてくるし
さらに基準が離れれば加速度の変化にも重点が大きくかかってくる
こういう見方がどんな議論においても普遍的に成り立つと見ていい
だから、当然まず基準がなければ話にもならない
速度を見るとか以前の話だ
で、お前の例には基準がない
(例は実は何でもよくなんてないんだよ、俺のしんどさが違う、
俺がしんどいってことはそれだけ俺の話を引き出してるってことだとすれば、あんたらにとってはいいチョイスかもな)
しかし、しかしだよ
俺は天才なので基準がないように見えるところに基準を生み出すテクニックを編み出すだけの知力がある
(っていうかこれもまた速度の話なんだが、それすらよくわからない人にとっちゃ、さらにとてつもなく深い部分の話だから、面倒すぎて説明する気にもなれん)
だからって、それは面倒なんだから、しないって選択肢もある
むしろ、基準がないってことはその選択肢を選びやすくさせる
で、実際説明なんかしない
どうせ、可能な限りやったところであまり効果のある例でもないしな
まぁそれはともかく大目に見た上で「殺人は罪か否か」という質問に対して、
駄目な人は「罪なのか?罪でないのか?うぅむ・・・」と不毛な考えとも呼べない中身のない考え方をして、
普通の人は「何故罪なのか?何故罪でないのか?」と考えた末、
どちらにせよ「罪だ。罪じゃない」などという無責任な答えを返す
優れた人は「「罪だ。罪じゃない」と答える人がいるとして何故そう答えるのか?」と考え
「答えなどない」などと価値のない答えを返す
さらに優れた人は「何故このような質問をしたのか?」と考え
「答えは君の考える通りだ」などと寒い答えを返す
格別優れた人は「どの意見もそれぞれの主観にとっては真実であり、優劣などないのだろう」と考え
「罪であり、罪でない」と答えるだろう
俺はといえば、考えなくとも上記のようなそれらがそれらのようにすることは事前にわかっているので
「どうでもよい」と答える
というのは嘘ではないが冗談で
俺は「罪がどうのこうの」とは考えない、いや、決して考えないわけではないが
考える必要がないことを知っていて、別件同種の例においても当てはまる広義の性質を流用するだけで事足りることがわかる
自分の中で初出なら、この「罪か否か」というタイプの質問そのものの性質について考えた上で
「質問が漠然としすぎている・・・」という語りだしで、その質問自体がいかに駄目かを語り
補足としてあげるべき情報を提示したり、上で言ったような方法を用いて現段階でも出せる答えを返す
駄目な人とか優れた人なんてのは適当につけた記号でしかなくて
駄目な人ってのは点だけを見る人と言い換え
普通の人ってのは速度まで見る人と言い換え
優れた人ってのは加速度まで見る人と言い換え
さらに優れた人ってのは加速度を見た上で別の要因への考慮も持ち合わせた人
格別優れた人ってのは加速度の変化まで見る人、と言い換えると良いようなもんと思うと良いかな
で、俺ってのは、その問題に関して、どこまで速度側を見れば適当かってことがわかっている
つまり、それらすべてをひっくるめて点とした場合の速度を見ている人というところかな
それをお前らは、俺から説明を聞いたところでどうせ変えることなんてできやしないんだ
はじめから無理なやつは無理だし、はじめはできても慣れてるやり方に戻っちまう
だから前から、違う次元で話をしてるって言ってたのさ
それに関してはこれだけが理由じゃないけど
まぁかなり、直結してる話ではあるがな
で、こういう形の答えになることは多くていつも同じことを言ってるような感覚は否めんな
結局多くのことに当てはまるいわゆる原則たら言うやつらへんから見た話してるから
どういうテーマでも注意する始点が変わらんということなわけだわな
それ以前だか、以後だがに、同じような失敗をいろんな人が繰り返し繰り返し続けるのが普通だからってのもあるかな
いや、やっぱ、根本を見ればシンプルだから、収束点自体少なくて、そこに集中するのが当たり前なだけか
882 :
考える名無しさん:04/08/29 23:14
アキメクラガ アツマッテルッテ キイタンデスガ ココデスカ?
やはり誰も彼の美学と真実にはついていけないのか…
885 :
考える名無しさん:04/08/30 01:15
886 :
考える名無しさん:04/08/30 01:39
2、3行ずつ書き込もう!
読むのが疲れる
そしたらすぐにひとスレ消費しちゃうね。
「今日突然宇宙船が降ってきて自分に激突するかもしれない」
って言われて
「ありえない」って言う奴は、もしかしたらわかってて単に現実的なだけかもしれないが、まぁおおむね駄目だ
「ありえないってことはない」って意味で「ありえる」ってのはいい
どちらも表面上は断定っぽい言い切り系だが
そこには事実を限定しているか、していないか、の差がある
何度も例に挙げてきた、科学者の「どれだけ整合する事実を並べても厳密に肯定できないものはできないが、否定するのには一つの事実で十分だ」
っていう理論も
否定だから、とか、肯定だから、ってのが重要なんじゃなく
真実をたった一つの可能性のみに絞った理論であるかどうかが焦点なんだよ
ある程度以上の幅を持たない理論は肯定することができないし
ある程度以上の幅を持つ理論は否定することができない
これは純然たる真実だ
その点多くの古典物理の理論は確率的でなく一つの真実を言い当てるためにある以上そうしたものに捕われ
絶対肯定が不可能だということを前提として進めていく以外にないものだから、そこに気づくものが多く出たと考えれば俺としては納得いく
世界には確定がない
すべてが不確定性理論と同じような性質に縛られているんだ
ここで言う「世界」は当然「人が観測する世界」であって、
観測者を必要としない絶対世界のことではない、ということは了承しておいたほうがいい
これは俺たちが俺たちである以上避けられないのだから、それ以外を考慮する必要がないんだからどうしようもない
その限定条件があるから、十分な幅を持っているから、このことは断定できる
というより否定できない
わかるか?断定が問題ではなく「限定度」が問題なんだ
何かを完全に限定する意見は断定できないが
その否定に関しては、むしろ断定しないほうがおかしい
いや、それも違う
単なる否定ではなく断定された内容さえ含む否定形の場合において、だ
「ありえる」にはその否定形である「ありえない」の可能性さえも網羅されている
そこが重要なんだ
これはすべての可能性を見ているということで
それを否定することはできないんだ
だから断定できるし、断定するほうが自然なんだよ
その分、実用的な価値が薄くなりがちであるというのもあるが
そこを詰める条件を設定して実用性を高めるってのが腕の見せ所だし
それでなくても、こういう真実の理論を構築、認識することが大事であって
断定するだらしないだら、しないだら、はまた別で考えればいいことだ
しかしこれはなかなかに濃度の高い真理だよ
疑うことが如何に大事でも、どらだけ疑おうとも否定できないものは受け入れるしかない
そういう類のものだ
そして、それ以上に実用性として
意思の疎通、コミュニケーションをとる上で互いにこのことを納得していれば行き違いが減るはずだという点に注目すべきだ
これは真剣な議論をしたいと望む人たちすらが無益な「言い負かすための議論」のような議論に巻き込まれ、その流れの中で
おかしな議論を展開してしまう原因の大きなところを占めている行き違いの種の一つのようだからな
それに、前から言ってる、一発アウトのタブーってのの多くもこの考えから導き出せるもんだ
もちろん、こういうのは自分で納得できなきゃ使えないし意味がないが
これが真実でしかありえないというのが事実であることは、疑う上でも、あらかじめ知っておいて損はないんじゃないかな
あと、話は違うし、指摘すべき相手にはこぞって通じないだろうが、
疑う前に「知っている」というスタンスを持つのは良くないと思ったほうが良い
象徴的に言えば、俺の意見を見て「当たり前じゃん」としか思わない奴は「間違いじゃん」と思う奴よりも、なお危険だ
できるなら、自分が知らないうちに知ったかぶりをさせられているとでも思い込んだほうがまだましだ
表面的に知っているだけで納得してしまった人間は大抵どこかでこける
中身を勝手に想像で作り上げてしまうから事実との間に摩擦が生じちまって足をすくわれちまうんだ
それ以前にそういうスタンスの人間には大抵プライドが高い奴が多いからどうしようもないけどな
そういう奴は自分がこけてることすら認められない、それは弱さだ
地位好きに由来するプライドなんぞを重視する人間に関しては、俺はさじを投げて久しい
プライドが高いほど自分を変えられないもんだ
まぁそれはそれで幸せなんかもね
話は変わるが
俺を俺のようにした要因として大きなものを締める俺の特徴ってのとしてもっともらしいのに行き当たったから教えてやるよ
これは実践できるなら役に立つかもしれんよ
俺は断定しないとか言ったがな
それ以前に昔から自分では結論はしても決断しない子供だった
もちろん決めなきゃ進まないシーンではしぶしぶ決めたが、いつもあくまで妥協だった
今でもそう変わらない
決めるまでもなく周りが決めてしまっていたことと、決めないでいれば周りが決めてくれたことが
それでそれなりにまかり通った、あるいはまかり通ると教えてくれた要因だったろう
小中学校はもとより、高校大学も成り行き任せで、特に自分で選んだわけじゃない
レストランで何が食いたいか聞かれれば、毎回ウエイトレスが来るぎりぎりまで決めないし
何が欲しいといわれても金が欲しいと決断を保留する
俺の妥協は人と違うんだろう
人はあれも欲しいこれも欲しいと思って
「あれに決めようか」「これに決めようか」と悩み、ある一つを残してほかを妥協であきらめて決断するが
俺はあれも欲しいこれも欲しいと思うまでは一緒でも
「あれに決めたくない」「これに決めたくない」と悩み、ある一つを妥協であきらめて、そのほかすべてを残して決断する
しかも、それすらなかなか決めやしなかった
しかし、それは若かったからであって
あるときから、だいたい中学ぐらいから、その辺は逆転したがね
悩んで答えが出ないことの多くは逆に即決するようになった
合理的になったんだ
結果が同じなら悩む時間が短いほうがいい場合は多いからな
これはそもそも大本をたどれば無意識領域どころか魂から全快で天邪鬼な性質せいだろうけどな
俺はそんなつもりがなくても気がついたら普通と反対を望んでいるかのような結果を求めていることばかりだ
それはともかく、自分で決断しないということの何が良いのか
単なる優柔不断の臆病者じゃないかといえば
そうといえばそうだが、決して単なるではない
ある種、究極的なまでの優柔不断であったから
常に自分以外のところに決断してくれる存在を求めたからこそ
最終的に、どうしようもなく決めてくれるはずの「世界そのもの」に決めてもらうのが楽なはずだから
その手段として真理を追究して、真実によって決断する、あるいは真実をもって決断の必要性を奪われようとしたこと
そういうのがきっと潜在的にあって
それが大きかったんだと思うね
要するに怠け癖が極まった先にあったというところかな
「決断」ってのは多分に面倒をはらむものだからね
俺の場合「怠け」ありきだったらしいというわけだ
あくまで俺の場合だがな
つうわけで試しに一ヶ月ぐらい自分で決断するのをやめてみなよ
何か感じるものがあるかもしれないぜ
意外に難しいかもしれんし、何も得るものはないかもしれんがな
やるぅサスガ
「世界そのもの」=原則
存在が当たり前にあるから存在を意識する。
存在が当たり前にあるから存在を意識しなくなる。
当たり前でもちょっとズレれば存在も意識も変ってしまう。
めんどくさいから意識しないようにしてしまいがちだがね。
存在あるものをないもののように振舞ってしまいがち。
言っていることわかるかな?
>>888-892 > 無益な「言い負かすための議論」
この部分読んで目が覚めた。このスレでは悟りとかが欲しいんじゃ
なくて、現世利益が欲しかった事を思い出した。
いわゆる「大学入試問題が簡単に解ける能力」みたいなもの。
だから、
>>531 のEOなんてもってのほかだった。
これまででえられたものは、
「自分の評価をコントロールすれば、どんなことでも良いと思えてハッピー」
みたいな、どちらかというと後ろ向きのやつ。大学に入れなくてもハッピー
って感じの。
現世利益は1が書いた
>>300-302 が関係しそうなんだけど、これは相対性理論
以前のニュートン力学っぽいんだよな。科学万能主義的で、すぐに限界がきそうだ。
カオスとか不確定性原理とか含んでないような単純な考え方に思える。
現世利益をもたらす「原則」を編み出した人っている?
その「原則」を教えて、とはいわないから、それでどれだけ旨く行ってるかだけ
教えて欲しい。出来れば「原則」の内容についてもすごく教えて欲しいけど。
自分が漠然と考えているのは、
「自分の感情をコントロールできれば成功する」ってやつ。コントロールが
出来ないんだけど(w
他人の感情をコントロールできれば成功する
しかし天才は人生ウハウハなんだろうな。
凡人には知り得ない金の稼ぎ方とか知ってそうだぜ。
すごいぜ
735さんblogって何?
>>879 >>880 >>881 かみ砕いてくれてありがとう。
つまり根拠を考え他人の考えを考え質問者の意図を考え
なおかつすべて平等に扱いどのような障害が発生するか事前に読みとるのを読み取るのが「俺」という風になるのか?
速度つうより線ってかんじがするがまあいいか。
でおまえの予想通り分かったような気がするしそうでもないような気がするみたいなかんじなんだけどね。
普通のひとは根拠ばっか考えて周りのやつらのこと考えれてないからそこらへんに目をむけてみろと言う感じか?
しかしよっぽど広い視野から見ているんだな。そのレベルになると同じことばっかに見えて飽きないのかな?それそれで楽しみあるんか?そういうもんか。
>>900 Web Log の 略で、
Web日記に掲示板がついたようなもので、感想やコメントが書けるようになっていて、
さらに、ハイパーリンクを簡単に張れるような仕組みもついていて、関連する日記
同志を結び付ける(お互いがお互いをリンクしあう様にする)ことが出来る
ようにしたもの、だよ。
735さんありがとう
おうおう。
さんづけすりゃ答えてくれると思ってるおまえの頭に同情するわ。ガンガレ
ぐぐればいっしゅんでわかるしね
お前が言うな
EOね、ちょっとだけ流して目を通してみたが
奴は、そこそこ、まぁまぁ、それなり
表面的にはそんなところだな
あれではもうあまり興味が沸かない
方向性は良いんだがあまりにも足りない
足りなくちゃ始まらないものが足りてないように見える
ここの『1』という人格と同レベルって感触だな
裏の可能性を残すという意味も含めてね
すくなくとも奴は自分と他人の境界線をあやふやにしすぎてる
自分以外の不特定の多くの他人を自分と同じように扱ってしまっている感があるんだ
画一的で決定論的
その辺が宗教のようになってしまっている大本のところだろうし
そのようにすることが目的であのような形態をとったとしてもおかしくないが
それだとすればなおさらそれが徹底されているはずだから
俺が読むのはコストパフォーマンスの問題から無駄だと言えるようなレベルだろうな
多分、もう死んだっていうEOの中の人は
信者を作るために大事なものを隠して伝えていたんだろうな、そんな感じがする
厳密に正しいことを言って誰にも聞かれず、伝わらないよりも
多少のうそを絡めてでも、人の気を引き、広めることの方に価値を見出したんだろう
例え悪いほうにであれ、まず変わることを知らなければ世界は動かないからな
あるいはそれに気づき指摘してくれるものが現れることで
すべてを彼の思うさらに良い方向へ相転移させてくれることも望んでいたのかもしれないが
そこまでいくと高望みだろうし、それもわかっていたことだろう
まぁ想像に過ぎないが、そうだとすれば共感できるな
どちらにせよ、結果は変わらないし結論は出ないし、もう読まないが
>>901 それをもっと広域にわたって適応すると
速度というほうがしっくりくるんさ、俺はね
>>899 しんどいから、や
>>907 EOはもう死んでるってことが重要だよ。
死んでるってことは、自分の楽しみのために何かを秘密にしとく必要がないという
こと。その人から得られるほぼすべてのことが、その文章に含まれているはず。
「俺」の言う、人生の目的はあらゆる欲望を満たすこと、ということの先に
EOはあると思っている。あらゆる欲望が満たされることで十分満足であるなら、
EOまでいく必要がない、というのはわかる。
EOを読むことは自分を壊すことになりそうだから、今の自分で良いのならEOは
必要ないのかもしれない。
EOと1が同じレベルっていうのはよく分からないな。少なくとも方向は正反対
だよ。絶対値が同じってことか? そうとも思えない。
少なくともEOの文章の上手さはすごいと思う。2chでは存在しないレベルの文章だ。
お前のは根拠のない妄信だろ
盲信するひとの心理をわかってやれ。バカチンが
912 :
考える名無しさん:04/09/06 06:32
1ノ ノータリン、サイキン ミナイネ・・
913 :
考える名無しさん:04/09/06 06:41
なんか書いて笑われるのがイヤなんだろw 根性無し!
914 :
考える名無しさん:04/09/07 02:28
天才は怒らないの?
感情はありそうだけど。怒ることなんてめったに無い感じ。クール?
お久しぶりです。
いやー、しかしここも相変わらずですのぉ。
実は、今日は朗報があって訪れたのだ(いや、たまには覗いているのだが...)。
>777 :735 :04/08/08 20:04
>1久しぶり。
>1はEO読んでみた?
>あれと「原則」との関係についてぜひ書いてみてほしいんだけどな。
>EOとタオは関係あるでしょ?
753さん(ここのスレの735が初投稿なのかな?)、お久しぶりです。
長いこと待たせてすまんですな。
まあ、期待通りの回答にはならんと思うのでな。。
EOとタオとは、関係「ある」と言えばある。「ない」と言えばない。
とりあえず、「EOは精神的に深いところに達してはいる」とは言えるだろう。
まあ、私の思う「原則」の最大の利点とはあまり関係はないな。
EOは参考になる一つの事実であることは間違いないのだろうが。。