色の事について教えてください

ある色をその色の名前を使わないで
そしてその色を見せるという手段を使わない
この二つのルールのうえで
その色を他人に伝える方法を教えてください

色彩の哲学という本を趣味で読み始めたのですが、
文章が難解です。
もっと簡単に述べれるはずです。
フッサールやポンティを引用しようとも、そこまで読み辛くする必要ないと思いました。

「空の色」「鶏のとさかの色」
　

「血の色」「瞳孔の色」

対象における「射影」により感覚を「超越」して認識される
感覚からは外部に在る性質（第二）

>>1です
説明の補足の意味も込めてすいませんがまた質問です

Ａ君が「赤」に見える物が
Ｂ君にはＡ君が「青」と思っている色に見えていて
それをＢ君が「赤」と呼んでいたとしても
上記の条件（ルール）では
どのような手段でも分かり合えたり
正すことができないのではという質問です

主観における「感性」により内面に「出来」して認識される
実在からは外部に在る認識様式（醍醐）

＞＞６
A君とB君で「赤」「青」という言葉の意味が異なっている
のではないですか。
例えば、A君がB君に「君が『赤』と呼んでる色は日本語では『青』
というんだよ」といってみたらどうですか。

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青信号の色が「緑」なのだよ。

昔の日本人に緑色はありません。緑色の
葉っぱは青葉です。未成熟の果実も青かった。

「青いリンゴ」　野口五郎かよ！古すぎ！

元々の問題にちょっと混乱があるような気がするんだけど。

例えば>>6で補足説明されてるようなのは、いわゆる“inverted epectrum”の
問題でしょ。これはつまり、「同じものを見ている場合でも、自分には赤く見えるものが、
ひょっとしたら他の人には、ちょうど自分に緑に見えている時のような見え方がしてるんじゃ
ないだろうか？」──というような問題。

それに対して>>1で言われてるような問題てゆうのは、ちょっと違った側面もあるように
見える。
それは例えば、「目の見えない人に対して、目が見えるということや、赤い色が見える
ということがどのようなことなのかを言葉で説明して理解させることができるのか？」と
いったような形でも言い換えられるような問題なんじゃないのかな？
（あるいはトーマス・ネーゲルみたいに言えば、「人間は、レーダーで外界を感知する
ようなコウモリの“感覚”がどのようなものかを理解できるのか？」という風にも
言い換えられるかも。）

この二つの問題はもちろん密接に結び付いてるわけだけど、差し当たって区別して
おいた方が混乱がないように思うんだけど。

>>1です

ではみんなが「赤」と呼んでいる色を
Ｂ君だけが「青」に見えているとしたらどうでしょうか
そしてＢ君は逆にみんなが「青」と呼んでいる色を
「赤」にみえているとします

みんながＢ君に「赤」にみえる車を指差して
「この車は赤いね」といえば
Ｂ君は「そうだね。赤い色をしているね」といいます
>>6のようにＢ君はみんなが「青」と思っている色を
「赤」と呼ぶためです。
でもやはりＢ君にはその車が
みんなから見た「青」に見えているのです

Ｂ君はみんなが「赤」に見えている物を「赤」と呼ぶので
みんなから見て「赤」と「青」という言葉の意味だけでいえば
同じではないでしょうか

でもＢ君には車は「青」く見えているのです

>>1.>>6の条件で考えると
Ｂ君だけがもつこの視覚の特異な感覚は
いくら話し合ったところで
分かり合えないのではないのかと思ったのです

それを証明する
もしくは関係している実験を考えました

「赤」を（特定の色であればいいので例としてここは「赤」にします）
全ての色の名称を使わない
色を比喩する言葉や
色を指す言葉を使わない
例として「熟れたいちごの色」などを
使わないでヒトに伝える方法はあるのでしょうか

>>15
ないよ。現時点では。情報を電気信号で直接脳に送れるようになれば
可能かもしれないけど、現時点では無理。
こういう言語の恣意性に関しては、丸山圭三郎氏の「言葉とは何か」とか
新書とかの、ｿｼｭｰﾙ研究関連で簡単に読めるものにも詳しく書いてあるんでおすすめでつ。

>>14
言うべきことも言いたいこともいろいろとあるけど、
一つだけまず確認しておきたいんだけど、
その場合に「分かり合う」てゆうことでどんなことが考えられてるの？

>>15

この場合も「伝える」ということがどういうことなのかが問題なんだけど、
例えばデザイナーが印刷会社に電話をして、自分のデザインの色彩を指定する
場合なんかは、>>15で述べられているような条件の下で色を「伝える」ことも
あるわけでしょ。

でも、例えば目の見えない人に同様の情報を「伝え」たとしても、
そこにはやっぱり欠けているものがあるように見えるし、
その意味でまだ「伝わって」ないものがあるように思える。

１の言うことを延長して考えると、まず色を示すことが出来る物(対象〉が使えないから
物を用いて色を説明することはまったくできなくなるよね(物はなんらかの色を持つから〉。
そうすると説明するのには言葉を用いて説明することで色を説明するわけだけど、
この場合も色を示す言葉が使えないから色を指し示さない言葉を使って、それで色を相手に
伝えるっていう方向に考えが進むけど、そんな感じ？

折角だから議論の中から、それが可能であるか不可能であるかについて考えて
いくといいと思うけど。

>>13に書いたのを見直してみたら、“spectrum”と書くべきところのつづりが
何か変になってた。すいやせん

>>20
だから、「それが可能であるか不可能であるか」という場合の
「それ」が何なのか、て問題があるわけでしょ？
「それ」ってゆうのは、正確には何なのか？

ちょっと>>18は（急いで書いたせいで）説明不足だったかもしれないけど、
例えば、「何々の値の数値が幾つで…」といったような仕方で特定の色彩を
「伝える」ような場面を考えていた。

>>22
｢それ｣っていうのは色を相手に伝えるっていうことだけど。

>>24
だから>>18でも書いたけど、「伝える」てことがどういうことなのか、
ってことからしてはっきりしてないんだってば

A君とB君は同じ感覚器官を備えた、同じ種の生き物です。同じ
波長の色を異なる仕方で理解するということは、現実にはあり
えません。現実にありえない前提に基づいた問題の設定に意味
はあるのですか。それともこれは自然科学でなく、現象学か、
言語学の問題なのですか。

>>26
問題提起をした１氏が答えるのが適任だと思うけど、
おれ自身は、自然科学の問題じゃないと思うよ。

もっとも、
＞A君とB君は同じ感覚器官を備えた、同じ種の生き物です。
てゆう前提が認められるべきかどうかは、また議論の余地があるかもしれないけど。

>>26
＞同じ波長の色を異なる仕方で理解するということは、現実にはあり
＞えません
茶色と赤を区別する語彙を持たない部族には、いくら教えても
区別して理解できるようにはならなかったらしいぞ。
色の理解は物理的な因果性だけでは説明できないらしい。

語の定義云々は議論の中から少しずつ決めていけばいいんじゃない？

>>28
でもそうした文化的要因てゆうのも、
やっぱり因果的に関わってるわけでしょ？

ある特定の文化的社会のなかで育つことで、大人からあれこれ教えられる、
というのも、一種の因果的な関わりなわけだから。

子供は「赤・赤い」という言葉と様々な「赤いモノ」との対応を学習する。
この時におよそ一定の色彩印象が喚起されるならそれでいいのだ。

>>29
だから「定義」をうるさく言いたいわけじゃなくて、
そこに問題の核心があるだってば。
つまり、議論を進めていくのはいいけど、いったい何を目指した議論なのか、
ってことなんだけど。

>>30
そういういろいろな因果性がからむのは当然のこととして
議論してると思うが？

クオリア
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html

>>31
「赤いもの」（赤いポスト、赤いウルトラマン）と「赤そのもの」とが
峻別されて理解されるのは、一体いつごろなんだろう？

>>27にちょっと補足しておくと、
例えばＢ君てのは、密かに火星から送り込まれたスパイで、体の機構を地球上の
人間とは異にしている（でも表面的な行動とか反応の点では普通の地球人と全く
変りがない）、というようなケースであっても構わないんじゃないの？

もちろん、こうしたケースを想定することも許されるかどうかは、
何を問題とするかに懸かってくるわけだけど。

突然ですまないが誰か『逆転スペクトル』について教えておくれ。

>>35
「赤そのもの」って？

>>33
「いろいろな因果性」ってのは、物理的じゃない因果性もあるってこと？

>>37
それは他スレでも話題になってる(どこだか忘れた、野矢の『哲学の謎』あたり
読むといいよ）。

「赤そのもの」＝「赤色という概念」ですか？

>>37

逆転スペクトル
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B5%D5%C5%BE%A5%B9%A5%DA%A5%AF%A5%C8%A5%EB

懐疑論の一バージョン。

自分が世界を見ている際に見えている色は、
他の人がそうしている時の色と、実は体系的に全く異なっているのではないか
（つまり、色のスペクトルが互いに逆転しているのではないか）、という疑いの様式。

>>37
逆転スペクトルの話ということで言えば、>>14で例に出された「赤」と「青」よりも、
補色関係にある色を考えた方が適切だと思う。
要するに、普通の人の色の見え方とはちょうど補色関係にあるような色の見え方
（普通の人とは全く逆転した見え方）というのも──たとえ行動とかの点では
何の違いも表面化しないとしても──あるのではないか？、ということ。

じゃあ懐疑の対象はスペクトルの体系であって
必ずしも「逆転している」かどうか、ということではないんだね。

すまん、そこらへんのところで自分はつまずいている。
>>42　>>43　>40　答えてくれてありがとう。

たしかウィトの色彩の考察では

赤黒いという呼び方はするが、
黒赤いという呼び方は決してしない

と言うようなことが書いてあった。
こういった「スペクトル」と「明度」の対応関係も逆転スペクトルでは
問題になっているのだろうか？

すまない質問ばっかりで。議論を中断して申し訳なかった。

>>41
そう考えて結構です

「赤そのもの」＝「赤色という概念」

成立しないだろ

スペクトルの逆転がもし考えられるとすれば、
「明度」に関しても同じような“逆転”は考えられるんじゃないの？

ただ逆転スペクトルの話自体は「色彩論」じゃないから、
ウィトゲンシュタインみたいなあれこれ細かい議論は普通しないと思うけど。

>>47
「赤」を定義する場合に外延的に定義するとする。
その際にいろいろな赤いものを集めるとする。

さて、なぜ赤を定義しようと思って赤いものを集められたのか？
「赤」が何であるか、すなわち「赤そのもの」を知っていたからではないのか？

おもいっきりプラトンですけど、これをどうやって論駁したらいい？

スレ違いだと思うけど

とりあえず１のルールに即して考えると面白いと思うけど。

赤を定義すると言うことが、単色光での波長を決定するということなら
何らかの方法で「典型的な」「赤」を「別に」定める必要がある。

>>52
その必要は無いと思う。そもそも物理学は色の世界を記述している
わけではないし、例えば赤という概念は物理学用語で規定するまでもなく
概念として成立している。

毎度同じことの繰り返しですか。

＞ただ逆転スペクトルの話自体は「色彩論」じゃないから、
そうか、やはりただの一元性の懐疑論として見ればいいわけだ。
善／悪の二元論を
善／非善　みたいに一元論の対応式としてスペクトルを理解してみるといいのかもと思った。

そもそも人間の目でスペクトル分布はできるのだろうか？
という問いも生じる。スペクトル理解ってやはり科学的なもの？
それとも人間の認識的なもの？

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虹を想像させ上から何番目ぐらいの色だと説明するのはルール違反？

>>57
国によって虹の色数が異なることはご存知？

というのは無しでｗ、

やはりそれはスペクトル分布ですよね。

いいですか、
赤があるから赤と言う言葉が出来たんです。
これを逆から論じること自体無意味なんです。
どうかしましたか？

>>58　やはりダメですか
それなら興奮した時の色ってのは駄目かな？
心境で色を想像するのはどの国にもありますよね

>>60
それはいいと思う。
例えば透明感って言うのは青って決まっている。
画家が空間に奥行きを出すときは必然的にかな（いや蓋然的にかな）
薄い青を塗りたくなるらしいよ。

ん？　透明感て心境だっけ。。。

>>59
いや逆転スペクトルは懐疑論のアプローチだから
無意味とか言っちゃ駄目よ。

>>62
いいですか、
懐疑の対象が的外れだと言うんです。
そこに厳然として存在する色を色彩名で呼ぶことを無視して、
それが、
あたかも先に言語から始まったものかのように論じることが無意味だと言うんです。
どうかしましたか？

>>63
的外れじゃないよ
今から説明するよ。逆転スペクトルが補色についていっているらしいのは分かる？

とりあえずこれは老子さんへのレスのつもりだから、そのつもりで読んで
＞老子さんへ

さて興奮したときの作用を考えよう。
おそらく直観は赤と言う色を与えるだろう。
網膜への血の充血、また緊張による筋肉の収斂によって赤色筋肉が活発になる。
まあ、おそらく先天的なものとして血をイメージするものは少ないだろう。

さて赤をイメージした際、補色は緑である。
よく目を閉じると緑色のぼやけた光が見えることがあると思うが
あれはまぶたの裏の血管の補色なのである。
赤をイメージするとき緑をイメージするのはもはや必須、生理的活動なのだ。

人は非常に多くの色を見分けることができるが、どんな言語も
それを表現するのに充分な語彙を持っていない。

>>65
語彙の充分条件が不明。

>>1
これって色を伝えずに、しかも色を伝えようとすることなんじゃない。

赤の補色は「シアン」だよ。

>>68
シアンてつまり何色？

シアンは青緑だよ。

>>64
いいですか、
あなたはどうやら意味がわかっていないようなので、
補遺を書いておくんです。
色はそこに最初からあったのであって、
そｔれに後から名前を付けたのでありまして、
言語がそれに先立って後から色が現れたのではないということなんです。
これを逆から論じようとすることが無意味だと言うんです。
また、あなたは補色についても間違った認識を持っているようなので、
言っておきますが、
あなたの書いた下3行は全くのでたらめに満ちた文だと言うことなんです。
どうかしましたか？

補色・・・色相環で、対抗位置にある色。また、ある色をしばらく見つめ
た後、白い紙に目を移動させた場合に残像 として現れる色。

http://www.mmjp.or.jp/cosmenet/movie/200006/m06_3_2.htm

ここを読んで。

>>64
マゼンタという色を知ってる？

>>73

だから>>72を読んで

ちなみに、私は目を閉じたときの網膜の色をあなたの言う赤（マゼンダ）とは認識してない。
これこそ逆転スペクトルの他我問題なり。　　ｗ

>>74
赤の補色は青緑と書いてあるね。

マゼンタは赤じゃないよ。

>>75
じゃあ、>>76も読もう。
面白いっしょ？

いいですか、
へリングの反対色説のほうが残像現象に対しては信頼が置けるんです。
なぜならば、
知っての通り、ヤング・ヘルムホルツの三原色説では、
これが説明できないからであります。
どうかしましたか？

色名も補色もわかってなくて何を論じようってワケ？

ちなみに、この画面の地の色は「薄千草」か「錆青磁」という色だよ。
（ディスプレイにより多少の違いはあるけど）

>>80
さあてね。
あなたは何を論じたいの？

位相的な配列が一致すればいいので「逆転スペクトル問題」なんて発想自体が
間違ってるだろ。

そもそも赤を論じ合っているときに、補色の正式名称を要求するのが筋違い。
緑じゃ駄目なの？　って話になる。
国ごとの区別もちゃんと>>58で論じ合っているんだよ？

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>>83
>>62を読もう。懐疑論へのアプローチだと言っているね。
懐疑すること自体、当然なんだけど。

>>86
いいですか、
誰の懐疑論なんですかね。
どうかしましたか？

たとえば「赤」を見て、自分にも他人にも同じ「内的印象・感覚」が生じていると
思い込む「先入見」から来る「擬似問題」だということですよ。

>>87
野矢茂樹です。

>>89
いいですか、
それは誰の懐疑論に基づいているんですか？
ピュロンですか？
どうかしましたか？

野矢はマッハにも詳しいのだろうから何故そんなことを言うのか？

>>90
よくわかんないよ。
哲学素人なんで。
こんな返答じゃ駄目？

>>92
いいですか、
いえ、大体懐疑論といったら、
古懐疑のピュロン、中アカデミーのアルケシラオス、
それの派生致ました、
折衷学派後の新懐疑のアイネシデモスとかアグリッパなんてのがありまして、
最近では、モンテイニュやヒュームなんて方々が居りますがね。
まあ、最後のお二人辺りになりますと、
自家矛盾に陥っておられているんですがね。
どうかしましたか？

>>91
そんな他人の考えることなんて俺は知らね。

＞＞ＴＨＥ　グルさん
＞＞赤があるから赤と言う言葉が出来たんです
との事ですが、はたしてそうでしょうか？
人間の目に見える範囲と見えない範囲があるのはご存知ですよね
見える範囲があるという事は
脳の中にあらかじめ色が存在してる事になる証拠になるかもしれませんよ

>>93
いろんな人が懐疑してきたんだね。
みんながそいつらみんなが集まって懐疑し出したらどうなっちゃうんだろって
いっしゅん思ってしまった。うーん、面白そうｗ

>>61　透明な気持ち→透明感　心境でよいのでは？

>>64　しかし緑を見た時の心境と、赤を見たときの心境では統計的に
だいぶ違いがあるようですよ
同時にイメージしているのでしょうか？

>>95
いいですか、
色の知覚とは、
可視光線を視神経の細胞が電気信号に変えることで認識されるんです。
また、
それを神経節細胞が大脳に伝えるんです。
おっしゃる通り、人間の視感度は、
明所視が５５５ｎｍ暗所視が５０７ｎｍでありまして、
可視波長域の感度というものがあるんです。
しかし、
脳の中にあらかじめ色が存在していることは無いんです。
なぜなら、それは色彩が記憶されるものだからでして、
この電気信号は「赤」であると後から、記憶、学習するため、
それが最初から脳にあるわけではないということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>98　同じ色を見ても猫と人間では見え方が違います
これは進化の過程で脳の中にあらかじめプログラムされている物であり
波長で読み取る作業があらかじめ用意されてる可能性があると思いますよ
人間は学習しなくても色を記憶しているのでは？

学習するのは色の呼び方であって、識別能力はほぼ先天的なものでしょう。

>>98
ある電気信号をすべての人間が同じように「赤」であると
判断せざるを得ない認識の様式は、生得的なものでは。
脳の中にあらかじめ、そう学習するしかない構造があると
考えることができる。なら、赤い色は脳の中で発生する。

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼　　　
　　　　　　　/∵-=・=-∴-=・=-|　　
　　　　　　　|∵∵∵／　　＼∵|　　
　　　　　　　|∵∵ /三（u）三|　|　 要するに哲学オンリーではダメだということだわな
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|　 　自然科学＋哲学　これ昔からの常識
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|　
　　　　　　　|∵∵ |　＿_＿_ |　|
　　　　　　　 ＼∵ |　　===　.|/
　　　　　　　　　＼|＿＿＿／

>>99
いいですか、
生まれたときから盲目の者と、
小さいころわずかでも目が見えていた時期がある者とでは、
夢に色彩の有無が現れるんです。
前者にはそれが無くて、後者にはそれがあるんです。
このことからも、色の波長を受けた視細胞が電気信号に変え、
それを脳が「赤」だと学習し記憶に留めるんです。
また、
猫などは視細胞の発達が未熟なだけなんです。
どうかしましたか？

>>101
いいですか、
あなたは「言語」が介在することをお忘れのようですね。
それは後天的なものなんです。
どうかしましたか？

もともと光は、赤から紫まで変化しつつ連続しているもので、
それを自分たちに都合よく赤、青、緑などと分節しているの
は人間自身のはず。

>>103　その例は適切では無いですよ
夢が色彩を持つようになったのはTVが原因というわれてるのが定説では？

101で言いたかったのは、チョムスキーの生成文法のことです。

赤から紫までの変化とは人間に限った事で
猫には白〜黒までの変化の連続の可能性がります
脳にあらかじめ認識する能力が存在しないかぎり色は認識できないのでは？

101 言語によって分節するやり方が生得的だ、という主張です。

>>106
いいですか、
それは俗説です。
どうかしましたか？

>>109　それには賛成

>>108
いいですか、
色弱色盲あれはそれでは説明できませんよね。
どうかしましたか？

>>106

あ、それすごい分かる。二次元のアニメーションの中に入り込んだり
あとゲームの３Ｄみたいな世界体験は俺も良くある。
でも思うんだけど昔から色彩のある夢は見れたんじゃないかな。
まあ他人の夢なんて見れないから論証不可能だけどね。
＞老子さん、俺はその定説知らない。有名なの？

　　　　　　　　　　　　　・・・
うーんこれも水槽脳の懐疑論ちっくになってきた　　ｗ

>>112　色弱色盲の夢の内容までは知らないのですが
生まれ持って色盲の方は色を知らないのですか？
表現できないだけなのでは？

>>113　有名ですよ
統計的な研究もされているはずです

>>115
そうなんだ。

でも個人的には納得できないな。

色彩感覚がテレビの影響を受けているぐらいのニュアンスだったら
分かるんだけど。どーもね。。。悪い。

>>114
いいですか、
色弱色盲の方々は、錐体に感度に異常もしくは、
一部欠損により起こるものでして、
グルがあなたに言ったのは、
猫の視覚云々という>>108に対してでして、
脳が色を直接認知するのではなく、
視細胞が電気信号に変えるということなんです。
脳は電気信号を「赤」と結びつけて認知するだけなんです。
味が舌だけでなく鼻を必要とするように、
役割は分担されていますが、それを統合するのが脳でして、
脳が味を直接知覚する訳ではないんです。
脳みそに色を見せたって味をみせたって直接は理解できないんです。
また、
生まれたときから完全に盲目の方は、
色の信号を脳が知らないんです。
ですから、知覚されないんです。
どうかしましたか？

>>115
いいですか、
テレビの無い国の方の夢には色がつかないとでも言いたいんでしょうか？
また、
カラーテレビなんて此処最近ですよ？
どうかしましたか？

新しい朝が来ました。朝日が赤い。
　　　
　　さようなりー

じゃ、俺も落ちるね。
グルさん、老子さん、７３さん
その他、色々加わってくれた方々

面白い話聞かせてくれてありがとう
ちなみに俺は逆転スペクトル関係と補色の話を振った男だよ。
じゃね

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>>1です

補足しておくとＡ君とＢ君は同じ仕組みをもった全く同じ人間です（クローンではありませんｗ）
色というのは確かに感覚器官と脳が作り出すものかもしれません
しかし私たちが感じているこの「色そのものの質感」は>>34さんの提示してくれたクオリアのＵＲＬのように
肉体の構造や脳の電気信号とは関係はないのではないでしょうか

人間が物質であるための「物」としての限界により
本当は「色」とは目で光を感じることによって発生する脳の「錯覚」とも考えてしまいましたが・・・
そもそも色とは光からくるもので物そのものにいろが着いているわけではありませんし

もうひとつ

色に対するイメージやとらえ方は後天的なものかと思いました
例えばＢ君は生まれたときから「赤」が「青」に見えているので
始めて血を見たときも血は「青」にみえています
その青い血を見てＢ君は恐怖などの興奮を覚えるといった感じです

>>122
いいですか、
色の質感にはおっしゃる通り、
肉体構造や電気信号だけでは解らないものなんです。
では、それ以外の素因とは何か。
それは「言語」が重要な役割を担っているんです。
なぜならば、
色の質感を「言語」なしに捉えることは出来ないんです。
「赤」は質感を感じられるのに対して、
「空気」は質感を感じられないのはそのためなんです。
また、
青い血云々というのは、実際そう見えているのではなく、
電気信号を受け取った脳が、
赤の波長を「青」と「言語」認識させて知覚させるためなんです。
しかし、
実際に赤が青に見えるわけではないんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

＞１
色相環の度数で言えばいいんじゃない？

>>123
「涼しい風」「生暖かい空気」
"質感"を問題にする限り、あらゆる物や事に当てはまります。

322 名前：「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U ：04/04/19 23:53
>>319
>>319
あなたは「物理学者」（という「職業者」）を何処まで信用できますか？
彼らの「年収」は「こういう研究成果を挙げたけど・・・どうかな？」という
「論文の評価」に完全に依存しているのですよ。
　そこに本当の「学問」としての「理論物理学」が存在しえると思いますか？
「翻訳技術（秘術）」で「飯を食っている」日本の「自称物理学者」の言説を
どこまで「信じて」いるのですか？

>>125
いいですか、
それは色の質感とは違いますよ。
どうかしましたか？

>>127
「『空気』は質感を感じられない」への反論です。

>>128
いいですか、
ではもう少し補遺を書いてみるんです。
「赤」は質感を感じられるのに対して、
「空気」は質感を感じられないというのは、
「赤」が「赤」を直接色を指し色の質感を与えるのに対しまして、
「空気」は色を直接指しているのではないため、
色の質感を捉えることが出来ない(見えない)ということなんです。
どうかしましたか？

　（グル株上昇中のお燗）

赤は色です。「赤い色」「冷たい空気」
「赤い」と「冷たい」、「色」と「空気」が対応します。

>>131
いいですか、
グルは>>122さんの「クオリア」について言っているんです。
どうかしましたか？

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　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、　　ララァ！！
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ　私は赤いハズだ！
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆ>　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´　　 　私を導いてくれ
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　 　 ＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　,r=＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝=､-､
.　///,ｲ　 ＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

やだぴょ〜ん

１さんは１２２で自然科学的視点を不可能にしています。
「私たちが感じているこの『色そのものの質感』」とあります。
”私たちが感じる””質感”、これらを問題にする限り、「科学
で解明できない」という以前に科学の問題になりえません。主観
の問題として論じてほしいということです。その上でTHEグルさん
が、色は質だが空気は違うという意味のことを主張されたので、
１２５は「質感を問題にする限り、色や空気を含むすべての物や
事が、主観にとっては感受されるものだ。色だけではない」と言っています。
ここでは色以外のものを論じる必要はないのでしょうが。

「なんじゃこりゃーっ」

「パンダが赤くてダメかしらー！」

　　　　　　
　　　　　　　　　「いいでーす」

ダメだろゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"､; 从
　　　　　　　　　　　　　　　＿ー￣＿￣从从’,　从"((; 从从")) 从）)
　　　　　　　　　　∧　--＿- ― ＝￣　￣从从.∴(（;"．从从．%; ））)人
　　　　　　　　　,　-''￣　　＝　＿＿――＝',((;"．从从;．%;"))>从从））
　　　　　　　　／　　＿-―　￣＝＿从,,）｀ノ　从ｸ'''从从）） ;;　 )　　）
　　　　　　　/　　　ノ　￣￣＝＿　　`　（:: ::人:::人从::::（（:: ::人人））　）
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　￣＝(（"((; 从从")) ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　（:: ::人:::／,　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

もし…って言い方は良くないな。
初めから色盲の人がいたと仮定する、その人は赤が青に見える訳だ。
その人の赤は私にとって青であるのだが、その人と会話する事等があっても困らないのだろう。
言語的にはどっちも赤であるし、その人にとっては青が赤であるから。
何が言いたいかって言うと、
我々は色や意識を共感する事は出来ないから、もしかしたら今私が見ているディスプレイの色もみんなと違う色かもね。

…くだらない長文ごめん。

赤でも白でも、どっちでもいいじゃねえか

ごっそりながしゃ、文句あるまい

>>1
ＲＧＢでつたえりゃいいじゃん

言葉を使用してもダメ、物を使用しても（クオリアを生じさせる）ダメ。
これ以外に伝達手段ってある？
なければ伝達不可能だろう。

なんだ茂木の話か

何で色が言語によらないと記憶できないと言えるんだろう？？
まず先に色の知覚や記憶があって、その後に言語が生まれたんじゃないの？
「人が怪我した時に液体が流れている。明らかに肌とは違う色だ。」
「その液体の色を赤と名づけよう。」ってことで、認識が先じゃないの？
これはね、あらかじめ人の脳に、色（言語）はないけど、
明らかに色の記憶と、違いを知覚できる能力は備わってるってことでしょ？
盲目の人は、知覚はできるんだけどその信号が脳に入ってこないから、
信号と色（言語）を結び付けられないってことだよ。脳に障害がないならね。
つまり知覚は先天的だよ。

>>1
こんな話だったらどうかな。
Ａ君は生まれつき赤と青の区別が認識できない。
その彼に、赤を赤として、青を青として理解させることはできるか？

その条件なら何かで例えたりとか、イメージで伝えたり、
>>140さんのRGBで伝えるしかないと思う。
もちろん、相手がその色を知っているという前提で。

>>143
「話」として理解？させることは出来ても、実感としてわからせることはできない。
勿論「識別」できるようにはならない。

muridane
seishunnkiha
sugita

>>143
色の認知と言語はそう簡単に切り離せないと思う。
なぜなら、色の区別は言語があることによって可能だとも言えるから。
例えば、色が白からだんだんに黒へと変わっていくとしよう。
一体いつ白から黒に変わったと言えるだろうか？
白と黒の境目を指示できるだろうか？
もし指摘できないとすると、なぜ我々は白と黒を明確に区別できるのか？
それは言語によると言えると思う。
だから、言語がないと区別されたかたちにおける色の記憶は成立しないのでは、
と思うのですがどうでしょうか。

あと、揚足を取るようですが、
>Ａ君は生まれつき赤と青の区別が認識できない。
>その彼に、赤を赤として、青を青として理解させることはできるか？
これは前提において色の区別が出来ないことを設けているので、
色の違いを理解することは不可能であると決まっているのでは？

>>1
無理だ。色の名を言わず、その色も見せないってのは、
言葉を使わず、その言葉がさす物も使わないってことだろ。
これでどうやってコミュニケーションとるの？　キュリー
婦人だって水という言葉と水という物が必要だったんだよ。

小生は赤緑色弱である。
当時医者は色弱色盲は「病気ではなく色覚の異常」だと言っていた。
異常者とは単に少数派のことらしく、実際どちらが正常なのかは決められないらしい。
この板でも度々問題にあがる常識みたいなもののようだ。

しかし、現実にそれを自覚したこともあった。
小生は薄暗い店で薄草色の作業着を選び帰宅した。
明るい部屋で広げた作業着はわずかだがピンク色がかかっていた。
ただただ笑い続けた。
笑うしかなかった。
翌日その作業着を着て表へ出ると太陽の光に照らされた作業着はさらに鮮やかなピンク色だった。

小生はペンキ屋である。（笑）
調色中(色合わせ)、光りの強さの違いで赤緑だけが微妙に異なる実感はあった。
色覚異常でも違いは普通？に解かる。
どうやら色は光りと密接な関係にあると感じた。

ちなみに、
通常塗料は乾くと色が濃くなり、業界ではこのことを色が「昇る」と言っている。
（通常とは、用いる顔料によって特性が異なるものもあるからだ）
取り分け「青色」は昇りが激しく、青色と緑色の調色には皆難儀しているようだ。
不思議なことに現在は調色に慣れたせいか色覚異常に悩まされることはない。
一寸先もバラ色に見えている。
おそまつおそまつ

記憶というものは妙なものだな。しかし現在において過去
というものは全体化されている。つまり過去はないんだ。
現在もないが

しかし現在がないということがあるということがある。
これは０ではない

バラ色も強調しとけば

でも、過去と現在の区別はできるわけだから、過去も現在もある。
過去と現在は存在し、かつ存在しない。

であんたらは誰？俺知ってる？

存在者は存在しうるかぎり存在する。
存在が存在しないということはありえない。
存在は存在する、無限に。

って話がズレてきてる。

>>154

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
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絶対精神ですが何か？

>>159
いいですか、
なんですかそれは？
どうかしましたか？

フロイトですが何か？

>>161
いいですか、
それが色と何か関係でも？
どうかしましたか？

色の名前を知らなくても色の違いは区別できる。
というより、この時、色の違いを区別しているのか？
うーん、上手く言えない、この気持ち。

>>163
いいですか、
それ以前の問題なんでして、
名前でなしに言語なんです。
それが判断の根拠なんですね。
どうかしましたか？

グルですが何か？
どうかしましたか？

確かに判断は言語によって表現される。
っていうか、言語以前を否定されるのでしょうか？
僕に分かり易く教えてくれませんか（馬鹿なので）。

>>165
いいですか、
真似するならば、
何かそれとわかる印でも名前に付けていただきたいものですね。
どうかしましたか？

>>166
いいですか、
言語以前を否定するなんてことはないんです。
まあ、このご質問の意味がよく解りませんがね。
簡単に言いますと、
>>163であなたが言われました、
>色の名前を知らなくても色の違いは区別できる。
というのは、
あくまでそれを「赤」だとか「青」の名前（ラベル）で判断する以前に、
刺激を言語で処理して判断しているということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>まあ、このご質問の意味がよく解りませんがね。
すまん。

>あくまでそれを「赤」だとか「青」の名前（ラベル）で判断する以前に、
>刺激を言語で処理して判断しているということなんです。
重ね重ねすまんが、この場合の「言語」と「名前」の区別がはっきりしないのですが、
どういうことでしょう？

いちおう、葉っぱの緑の葉緑体についてのサイト

『スイカや赤いピーマンは光合成をするのか？』
ttp://www.biol.s.u-tokyo.ac.jp/users/sonoike/kopen.htm

なぜ緑が緑色なのか、分かってない人が多すぎると思った。

>>147
白から黒にだんだんに変わる例で、どこから変わったかを指摘できないとしても、
明確な白と黒の区別は、言語がないと区別できないという説明は理解できない。
まだ色の名前を知らない子供には、赤と青の違いがわからないとでも言うの？

>これは前提において色の区別が出来ないことを設けているので、
>色の違いを理解することは不可能であると決まっているのでは？
この例>>143では、色の名前は使っていいんだよ。
Ａ君にも赤という色の名前と、青という色の名前の違いは認識できるわけ。
だけど言語では違いを理解させられないわけでしょ？
つまり、色の識別や認識は言語に頼っているわけじゃないよね。知覚ありきってことだよ。
逆にいくら色の名前が違っても、色の区別がつかなければ同じ色の記憶でしかないよ。
ただ同じ色でも呼び方（言語）が複数あるだけのこと。

言語だ言語だっていうなら、赤とredや青とblueは違う色なの？
まあ探偵ナイトスクープって番組によると、大阪のおばちゃんにとって、
緑とGreenは違う色みたいだけどね。

色は人の個性の意も表わすもの

>ある色をその色の名前を使わないで
>そしてその色を見せるという手段を使わない
>この二つのルールのうえで
>その色を他人に伝える方法を教えてください
を、

ある個性(思想)をその個性の名前を使わないで
そしてその個性を言語という手段を使わない
この二つのルールのうえで
その個性を他人に伝える方法を教えてください

に言い換えて見てはどうかな
気付くと思うが

>>169
いいですか、
いえいえ謝ることは無いんでして、
ただの一人ごつなんです。
さて、
「名前（ラベル）」といいますのは、いわば「記号」でして、
「言語」といいますのは、いわばそれに意味を与えるものなんです。
まあ、
抽象的に思考の源泉といっても良いかも知れませんね。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>173
ということは、名前＝表現されたもの、言語＝表現されるものと理解して
よろしいでしょうか。
とすると、誤解かもしれませんが、言語＝イデアと考えられているのですか。

グルさんは多重人格障害になったそうですが、
本当ですか？

>>174
いいですか、
もっと単純に考えた方が解り易いんです。
無闇に横に広げてしまうと余計解りにくくなってしまいます。
言語があって次に記号『名前（ラベル）』があるんです。
また、
イデア論と結びつけるなら、
イデアつまり、認識の対象ですね。
これに言語は先立つと思うんです。
なぜなら、
認識には言語が不可欠だからなんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

どう見ても違うだろ

＞言語＝表現されるもの
　　　　　．．
言語＝表現するもの（物）だよ

色々だね。

>>175
いいですか、
そんなことは無いんです。
まあ、人間は常に二重体であるとは思いますがね。
これが断言できます。
どうかしましたか？

>>179
安心しました。

>>176
何となく分かった気がする。サンクス。
後は自分で考えてみます。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ルールがおかしい。

>>176
>認識には言語が不可欠だからなんです。
それなら、例えばダ・ビンチの「モナリザ」を言語で表現してみてくれる？
君にこの絵画の記憶があるなら、言語で認識してるわけだから説明できるよね？
『ダ・ビンチの「モナリザ」』が言語による説明かな？
だけどほとんどの人の頭の中に、言語ではないイメージ（記憶）が浮かんでくるんじゃない？
仮に誰の書いた何というタイトルの作品かわからなくても、イメージは記憶できてるでしょ？

だいたい、親の顔を言語で記憶してる人っているの？

「親の顔」って言葉がないと、その物が親の顔として認識できないって
意味だろう。

言葉は『道具』だからね

>>184
いいですか、
まず言えますのは、
あなたが「モナリザ」というラベル乃至記号を用いていること、
そして、
それを指す対象がなんであるか解っていることなんです。
さて、
あなたは「言語」の意味が良くお解りで無い様なので補遺を書き込みますが、
申されているような『ダ・ビンチの「モナリザ」』云々は「名前（ラベル）」なんでして、
「言語」とは、見た映像を記憶に置き換えたモノが既に言語なんです。
「美しい」も「醜い」も言語で判断されるんです。
で、あなたのおっしゃられた説明とやらですが、
「モナリザ」を見た事がありますか？と聞いて、
「あります」と言われたら「じゃあそれですが」と言うので良いんではないでしょうか？
どうかしましたか？

>>143、>>171
ｽﾏｿ。
基本的な誤解をしておりました。
赤や青という色の名前における区別と、色の質における区別とを
ごっちゃにしていました。
143さんのいう赤と青の区別とは、赤と青としての区別ではなく、
色の質における区別のことを言っていたのですね。
重ねてｽﾏｿ。

>言語だ言語だっていうなら、赤とredや青とblueは違う色なの？
科学的に色を扱う際には同じ色の質に対してそれらの色の名前を使うと思うので、
同じ色であると言えますが、
日常的には、それらの色の名前を使用する人の使い方によって異なると言えなくもない。
つまり、どのような色の質をこれらの色の名前によって指示するのかは人によって異なると
（もちろん意味の上では異なりませんが）。

「ダビンチのモナリザ」

ほら、言語で表現できた。

要するに「定義付け」のことを言ってらっしゃるわけでございますか？
｢赤｣を｢赤｣だと定義しているから赤を見たとき赤だと思うと。

モナリザのイメージを思い浮かべるのって、その際モナリザの同一性はどうなるのかな。
イメージは思い浮ぶたびに違った形で想起されるのに、
その異なるイメージ群を同じモナリザのイメージだと認知している。
このときに言語（の意味）がその同一性を支えているということだろうか。
そう考えると、イメージも既に言語の侵されていると思われる。

>>1
フーリエで分解しちゃえば？

>>188
>「言語」とは、見た映像を記憶に置き換えたモノが既に言語なんです。
↓どこに君が言う意味が言語に含まれてるの？

げんご 1 【言語】

(1)思想・感情・意志などを互いに伝達し合うための社会的に一定した組織をもつ、
音声による記号とその体系。また、それによって伝達し合う行為。
文字の使用を含めていうこともある。ことば。
〔「げん」は漢音、「ご」は呉音で、明治以後の語。それ以前は「げんぎょ」「ごんご」〕
(2)〔ソシュールの言語理論を翻訳する際に小林英夫の用いた語〕「ラング（(フランス) langue）」の訳語。
――に絶・する
言葉では表現できない。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

「言語」に対する、君だけの意味付けでしゃべられると、さっぱり理解できないよ。
それにボクが>>184で言ってるのは、
「モナリザ」という絵画を、言語で説明してくれって言ってるんじゃないよ。
君が「モナリザ」をどんな風に「言語」で認識しているかを聞いてるんだよ？

言語＝道具
名前（記号）＝道具の種類

これくらい理解してくれ。

>>194
いいですか、
どうやら説明が足りなかったようですので、
さらに補遺を書いてみるんです。
グルの言う「言語」とは即ち「自然の光（理性）」なんでして、
ライオンさんにシェマが無いのはこのことに依るんでありますが、
人間が物事を「言語」に結び付けて、
事物をその構成概念のうちに留め、
かつ、換位することが出来るのはまさにこの働きなんです。
また、
「モナリザ」云々ですが、
あなたは事物に対する認識（この場合脳の認知の働き）言語を、
我々の言語に置き換えろと申されましたが、
それは電気信号としてのパルスでして、
それを見るならば、見た事がおありか解りませんが、
まさに光の瞬（またた）きなんです。
それは脳が認知する言語としては成立しますが、
我々の使う言語体系とは異なるんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

グルは書けば書くだけバカ丸出しだから
もういいよ

>>197
いいですか、
解りやすく平易にして書いているつもりなんですがね。
どうかしましたか？

>>197
たぶんお前よりかなり頭はいいよ。
理解できないお前が馬鹿なだけ

>>196
言語＝理性＝いわゆるロゴスってことかい？

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>201
その通りってことか？

いいですか、
グルはあなた達凡人にも理解できるように分かりやすく書いているつもりですが、
どうやらあなた達はグルが想像していた以上にお馬鹿さんのようですね。
これが断言できます。
どうかしましたか？

>>203
いいですか、
グルはそんな風に他人を誹謗中傷したりはしないんです。
あなたも、真似をするなら何か名前に目印でも付けといて欲しいものですね。
もう一度いっておきますが、グルは自虐も極端な中傷もしないんです。
なぜなら、
それはビジョンに反するからなんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
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>>196
>グルの言う「言語」とは即ち「自然の光（理性）」なんでして、
それなら、グルの言う「言語」を、我々の言う「言語」では「言語」とは言わないから、
そのことを理解した上で、混乱しないように違う記号『名前（ラベル）』に変えてね。

>>206
いいですか、
「自然の光（理性）」西欧諸国では有名な精神の隠喩なんです。
ちなみに、
グル「言語」認識はあなたの言われる「言語」の細分化ですから問題は無いんです。
どうかしましたか？

lumen naturale

>>208
いいですか、
その通りなんです。
さすが良くご存知ですね。
どうかしましたか？

http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1081701219/192-

話しによると俺は色弱らしい

>>188
グルは何が言いたい？
名前がラベルとは何だ。言語名辞説か？　ソシュール以前か？
でたらめか、定説か？　

知りたがらないから、教わらない
>>1　こういう人に話を聴きなされ
>>212氏

>>213
いいですか、
ラベルと言うのが解りにくいのでしたら、
「記号」に置き換えて読んでもかまわないんです。
要は「言語」によって「意味づけされたもの」なんです。
どうかしましたか？

全部混ぜた色

>>216
いいですか、
理論上は全色混ぜた色というのは、黒になるはずなんですが、
灰色に近い色になってしまうんですよね。
これが定説です。
どうかしましたか？

色の事って、色事じゃないのね。
すつれいしますた。

アノサー、色が各個人にどう見えているかを表現するのは不可能だよ。
ヒトそれぞれの見え方があってもいいから、別に。
色に限らず、この世界の全てに関して、個人個人で感じ方が違うわけで。

ある集団内で共有できる色のセットの割り出し方
を考察せよ。

Team 2chが、世界一の道を独走

コンピュータ使用時の余剰処理能力を使用し、白血病・がんの治療薬研究解析の目的で
分散コンピューティングを用いてスクリーニング作業を行うプロジェクトが世界で注目を集めている。
利用者がPCを起動させているだけで、がんや白血病の治療薬研究に貢献できる。
このプロジェクトでは参加者が楽しめるようチームを作って成績を競うことが出来、
現在世界中から参加チームが競い合っている。
そしてその競争の首位を独走しているのが、なんと日本のチーム、Team 2chであるという。

便所の落書きと言われ、世間でも悪名の高い２ちゃんねるだが、
こうした功績を報道されずにいるというのは、いかがなものか。

このコラムを読んでいる貴方も、是非参加してみてはどうだろう。
日本から、まだ見ぬ世界の誰かのために。

ソース：
http://ud-team2ch.net:8080/

関連：
白血病解析プロジェクト＠Team2ch ホームページ
http://p-q.hp.infoseek.co.jp/
UDがん研究プロジェクトについて@2ch
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3969/index2.html
Crunching@2ch - grid.org Cancer Research Project @ Team 2ch
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1181/

募金：
クリックで救える命がある
http://www.dff.jp/index_t.php

>>220
色のセットの割り出し方とは何ですか？
我々は可視光線を様々な色に分節して赤、青などと言っていま
すが、文化によって異なるこの分節の仕方、ということですか？

>>1
やはり主体としての人間の実感を説明するのは不可能なようですね。
>>26
この答で納得できないのは人間の感性かもしれません。人間はたとえ
「世界の果ては〜である」と説明できたとしても、ではその果ての向
こうはどうなっているのか、と問い返さずにはいられないものです。

言葉が通じ、理解し合っているはずの相手が、自分とはまったく異な
るものを感じているのかもしれない。しかし、だからこそ他者は他者
として存在できるし、実存主義や現象学という哲学上の立場に大きな
意義があるのではないかと思います。

そもそも人間の脳は色をアスペクト（角度）で認識できているんだろうか？
色相表を持たずに色をマッピングするための座標を人間の脳が所有しているとは思えない。

しかし色合いって不思議、風景写真を見ただけで、それがいつの時間帯で、また季節感もイメージできたりするでしょ。
あれってよく考えると不思議なんだよね。どうして現地（現時間）だとそんなの意識しないのに、写真だと意識するこ
とができるのか。なんでだろうね。つまりここでも二重の自己を確認できたりするわけで。
そもそもどうして写真だと、それの見分けがついてしまうのか、何と何の差異を区別していたのか？
考え出したらきりがない。色相って奥が深い。

色の世界は深く深く、果てしなく深い。
でも、言葉に置き換えるとなると、
実に簡単なものになってしまう。
思うに、色の見分けがつくのが言わば出発点で
それを言葉にする段階……
空の青も海の青も「青」と言ってしまう。
不思議はそっちにあるのであって、
色から時間帯や季節感をイメージできるのは
哲学的な思索ではないと思うんだよね。
おもしろいけど。

>>225
ちょっと違うんだな。その季節感をどうして感じられるのか？
ここの奥の深さを知って欲しかったのに。それを認識するもともとの
差異はどこにあったのかと言うことなんだけど。

言葉との置換問題なんか私は問題にしてないよ。

うーん……感じられるんだから別に良いじゃないか
って気がするんだけど。。

>>227
それじゃ、哲学的じゃないじゃないかあ。
どうして季節や時間を写真で認識できるのか？

この気づきはデカルトのコギトと同じモノを見ているって気づかない。
まあただの記憶なんだけど、ただ認識中にはその記憶の実相を簡単には
所有（投影）させてくれないからねない。
とりあえずそんだけです。

そうかぁ……なんかこんな事考えていくうちに
ある日本当に写真から何も感じなくなってしまやしないか
みたいな事を、時々真剣に考えてしまう。
自明性の喪失といいますか。

>>228　あーん、、、なんか言いたいけど、
言えない……えと、言葉の言い換えじゃないんだって！
え〜とね、えとね……プシ〜ッ

>>229
たぶんクオリアのことでしょ。

そういうのってラッパで鯛を釣るような
脳の部位の混同を起こすだけかというのがあって、
高度な認識があって色の観念が生まれたのか？
ではなくて高度な認識の一部が色の観念なのか？
またそれでもやはり色はクオリアとしてあったのか？
私は高度な認識の結果、色の観念が理性と一致したと
見るんだけどなあ。君は色と認識の高度化さをどのように見る？

認識の高度さの基準
・認識容量の多さ（これは脳の大きさに比例）
・認識の秩序性（これは脳神経の発達におそらく比例）
こんな感じですが、あなたはどのように考える？

「波長700nmの光」という概念は宇宙に普遍的に通用するが、
「（波長700nmの）光は赤い」という概念は我々が解釈したことに過ぎず、
我々にしか通用しない辺境の概念だ。

詭弁だな

は？

彩度、明度、暗度、
色彩は大別して解体するとこうなります
マティスの言葉なんですが「一ｃｍ四方のグリーンの面と
一ｍのグリーンの面から受ける印象は全く違う」といってます
みんなが面積（長さ等〉には自分なりの解釈をもっているので
まず、（頭の中で〉同じ色とーーー同じ印象の色はないです。
だからその色面で伝えたい事が伝わらないかも知れない恐れがあるんです。

なので言葉で正確な長さを語ることは出来ません
〈芸術家の人は長さに真剣に向き合っていますよ〉
だから絵や色の言語化は基本的には出来ません。
ただ詩というものも、まあ捨てがたいんですけどねー
長文失礼

>>234
＞彩度、明度、暗度
これは＜色相、彩度、明度＞の誤りですね？
これらはいずれも数値化できます。したがって、＜各人がどのような
感覚を持とうとも＞同じ色相、彩度、明度をもつ光は呈示できるのです。
これは地球人に限らず、おそらく宇宙すべてにおいてこのような光を
呈示することは可能だと思います。
しかし、その光から受ける感覚、「色」は地球人であればそれなりの合意が
あるが、他の天体の生命にはそれをどのような色としてみるかは
まったく分からない。もしかしたら、他天体の生物はその光を色ではなく、
匂い、あるいは音として感じる可能性すらある、ということです。

何で人によって色から感じるイメージが違うのかな
色も人も最初は無からなのに

>>237
> 何で人によって色から感じるイメージが違うのかな

自分と他人で色から受ける感覚が同じかどうかを原理的に知ることはできない、
ということは、色から感じるイメージも違うかどうかさえ知ることはできないということ。
赤の例について、ある人は夕日を、ある人は血液をあげることはあっても、挙げる
例が違うからと言って受けている感覚も違う、ということには必ずしもならない。
これは永遠に不可知のこと。であれば、そのような問いを発すること自体も無意味。

かたいこと言わないで、まあ一杯飲めよ

同じ夕日みて、脳内で結ぶ像が本当に「同じ色」かどうかは分からないです。

えっと、テレビでやってた実験だけど、色の微妙な違いが分かる人と分からない人といるんだよ。
で、分かる人でも、強烈な色をみつづけたら区別がつかなくなる。
その人の脳内では、さっきは違う色に「見えた」ものがいまは同じ色に見えるわけでしょ？
他の人の脳内でも、自分が同じ色に見えてるのが違うかもしれないし、自分にとって微妙な色が
理解されてないかもしれないし。

純粋な驚きですがね

それじゃ、漆黒の闇の世界で感じるその世界のイメージも人によって違うのかな
違うね！
その世界をまだ知らない人もいるものね

マスターお代わり！君も一杯やれよ

違いが歩かないか永遠に不可知なら何故そのような問いを発すること自体も無意味？

ゲーテを読め！

というかお題そのものがまず実現不可能
桃のような色といいそれを桃色と解釈すれば
〈例2西瓜の中身ー西瓜の中身色〉
そうなるのでNG
そりゃ色だし、数値化するつったって。
どの色の属性なのかいわにャならんということでNG
�@を赤としたら�@＜赤＞の彩度�@の明度�Iで・・・
って相手が見本見なきゃ確認できないやん、なのでNG
連想するものによって色は確実に分離する
幾ら数値で同じといわれても
「違うと感じた」といわれたらしょうがない
「人に伝える」なんだから理屈こねてもしょうがない。

>>238無意味ではない。色のイメージは文化の問題としてなら論じられる。

>>245
たとえばあなたがWindowsユーザーなら、画面のプロパティ→デスクトップ→
色→その他を選んで「色の設定画面」を開いてみよう。
ここで右のスペクトルの図から無作為に好きな色を選んでみる。
たとえばそれが、色合い188、鮮やかさ89、明るさ122の色だったとする。
その色は文化によってはさまざまに異なった名前で呼ばれているかも知れない。
しかし、あなたが見ている色は色合い188、鮮やかさ89、明るさ122の色である
ことには違いがない。
分かりますか？　文化なんて関係ない、無意味なのですよ。文化を問わず、
色は色相、彩度、明度を数値で表すことによって表現できるのです。

>>246それは231や236を詳しく述べているだけ。
>231「波長700nmの光」という概念は宇宙に普遍的に通用するが、
>「（波長700nmの）光は赤い」という概念は我々が解釈したことに過ぎず、
>我々にしか通用しない辺境の概念だ。
辺境の概念だからこそ文化の問題として扱うのである。
そしてそれは#FF0000を赤と言うかredと言うかということではない。重要なのは同じ波長の光を
文化によって異なる名で呼んでいるということではなく、文化によって色の分節が異なっているということ。
地球上には虹の色を無数とするものから２色とするものまで実に多様な文化があり、また日本でもかつて
虹を５色としていた時代があるように歴史的な変遷がある。
人間による色の分節は本質的でなく偶有的であり文化に依存している。また色には文化間で同一の、
あるいは異なる様々なイメージが重ねられている。
これら色の分節やイメージの問題は文化の問題として有意味なのである。

>>247
>>246は君に分かっている気配がないから、念のため詳しく説明したわけ。
そして、君はやはり分かっていないことが判明した。文化によって色の分節が
異なるというのも、古くからレビ=ストロースやソシュールが言ってきたこと。
色に対する名称が異なるのと分節が異なるのはほとんど同じことを言っている。
君は自分の得意分野に人を引きずり込もうとしているだけだ。

えとえと、違いがわからなかったら、（明度とか彩度とか少し違っても区別付かなかったら）
見たところで区別が付いてないっての、伝わったのことになるの？

w

>248ひどい亀レスでわるいが。
君は名称の違いと分節の違いをほとんど同じと言い、
>君は自分の得意分野に人を引きずり込もうとしているだけだ。
とも言っている。つまり君の得意分野でなく、君が分かっていないということだろう？
君は色の質感が不可知であること、色の偶有性と光の普遍性に基づいて色を論じることを無意味と主張している。
しかしこれは明らかに飛躍しすぎ。
原理的に他者の質感を知ることができなくとも、網膜の三種の錐体によって色の弁別がなされているのは事実。
この弁別を論ずるのは有意味。
また自然に境界を作り出しているのは人間。文化の問題、言語の分節やイメージは247で略。
そもそも君の主張は人文科学全般を無意味と主張しているに等しい。

色々あるんだよ

赤と白を足した色

色事について教えてください――ちうスレかと思った。

いいですか、
随分と下がっておりますね。
どうかしましたか？

いいですか、
私は夏中ひきこもりのままでした。
２ちゃんに貼りつくだけの人生です。
みんなが笑っておりますね。
どうかしましたか？

>>256
いいですか、
いえいえ、
やるべきことはしているんです。
ちなみに、
今夏は、
旅にでないので、
時間があるんです。
まあ、
ひきこもりというのは当てはまりませんね。
どうかしましたか？

ほらほらグルどうした

血で連想する色です、とか空で連想する色ですで、だいたい
あたるような

○色の片思い　　○にはいる色です。


なんかつまんねーーー

ヒュームに色の話あった。
経験主義に絡んで。

盆に実家帰ったときな。
ふとアルバムの棚見てみたんよ。
したら、母ちゃんの高校時代の写真があってな。
これが制服のスカート改造してて超みじけーの。
今の女子高生顔負けのもうパンツ見えそうなくらい。
母ちゃんに聞いたらクラスで一番短くしてたって言ってた。
んでまぁ。太ももとかもやっぱり女子高生なんだな。これが。
髪型とか制服のデザインはまぁ古くさいけど、いやー頑
張ってたんだなぁって思った。