自殺って悪いことなんですか??

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298考える名無しさん:04/05/13 11:07
>297
肯定するにせよ否定するにせよ理由は必要な問いだと思います
>>298
直截的に言えば、選択としての一つだから。
物事を善悪で捉えるのが嫌いでして、自殺にしろ殺人にしろ、
「何をしたらどうなる」という事がわかっていれば、
しても問題ないとは言い切れないがその行為を否定する気はない。

これじゃ駄目?
300考える名無しさん:04/05/13 16:41
>299悪いことっていう概念を否定してるだけにしか聞こえんが?
>>300
うーん。大抵、自殺は悪いこと、とイコールで結ばれていると思うから
それをまず否定したいのだけれども。これじゃ駄目かなぁ。
302考える名無しさん:04/05/13 17:02
だから、そのそもそもの悪いを否定してちゃイコールで結ばれる意味すらなくなると
イコールで結ぶ必要がないと判断しています。
304考える名無しさん:04/05/13 17:12
生まれることは自分の意志でどうにもならないんだから、
死ぬことぐらい自由にさせてやれ。
305考える名無しさん:04/05/13 17:18
>303ごめん。言葉おかしかったです。

そのそもそもの悪いを否定してちゃイコールで結ばれることを否定する意味がなくなる。
「悪いこと」がなくなったら、自殺は で切れちゃうからね。
306考える名無しさん:04/05/13 17:20
>>304
いい事いった。生まれる事は自分の意思じゃないからね。「生まれた」と言う言葉に真実ありそうだ。
死ぬ事は出来る。意思を持ってこの世に現れた生物なんていないだろう。
故に、私は自殺を肯定する。
>>304
乱暴に言えばその通りだと思うけど、
その考えはなかなか理解されないからなぁ。
308考える名無しさん:04/05/13 17:32
何故理解される必要がある?
309考える名無しさん:04/05/13 17:38

 激しく同意! 俺は親がセクースした結果であり

 胎内から出たときにはしっかりした意思なんかねーから、

 俺は生まれるんじゃなくて、生まれたんだ!それが真実だ!

 (だからどうした)

 自分の意思で死ぬことはできる!

 自分の意思でこの世に現れた生物はいない!(同じ内容の繰り返し)

 だから俺は自分が自分の意思で死ぬだけでなく、
 他人が他人の意思で死ぬことを肯定する!
 他人がいじめの結果、苦しんで自殺することになったとしても、
 肯定する!
>>308
そう問われると、理解されなくてもいいんだけど、と言ってしまうが、
少しでも理解されれば、自殺は駄目みたいな発言も少しは減るかなぁ。と、
思ったわけです。
311考える名無しさん:04/05/13 17:42
基本的に、自殺だけを取り出して善悪を議論すること自体が倒錯的で
あえて言えば非道徳的です。そりゃあ、自殺自体が悪でないなんて
いいたきゃどうにだっていえますよ。やれ自殺する意図は悪意から
出てない、自殺者を悼む気持ちが存在するということは、自殺が
悪と考えられてない証拠だとか。

そんな考えが何になるんだ?
自殺するということは、傷つけるということだ、体に傷がつくことは
悪いことかとか、痛いことは悪いことか、という話は関係ないのか?

坊やたちは、自分の現状への不満をそうでないという意味で肯定的に
とらえられる「自殺」というイメージに投影して戯れてるにすぎないんだよ。
312考える名無しさん:04/05/13 17:44
自殺したいなんて思うのは大抵病気ですね
本人は気づいてないんだろうけど
不治の病なら仕方が無いんですがね
その人の苦悩を取り除ければ、
生きててよかったと感じるはずなんですよ
まぁ死んで欲しいと思ってる奴がなかなか
死んでくれないのも困り者ですがね
>>309
まあ、すこし落ち着いて。
>>311
落ち着いて。そこらへんはみんな分かってるだろうから。
314考える名無しさん:04/05/13 17:50
自殺はある意味では悪いことだ。
例えば、痛いのはよいとは考えられないし、避けたいことだ。
そういうことは悪いことだといってよい。
生きてうまくいっていれば、それを否定する結果・死は避けたい。
死を避けたい人間にとっては、死ぬことは悪いことだ。
そして、たいていの人間にとっては、死は不都合だ。
というより、不都合であるべきなのだ(それがよく生きてることの証拠だから)。
そのたいていの人間にとっての基準から、ある特殊な状況にある人間が
自殺することを悪いとするのはおかしな考え方だが、それをもって
たいていの人間にとっても自殺することは悪くないとしようとするのは
もっとおかしい(例えば、>>306みたいな理由付け)。
そんなことを言い張りたがる人間は、精神的に倒錯している。

単純な価値に関する語の使い方が、一人の人間の中で大きく矛盾してるのは
精神的にやられていると言って差し支えない。
これは、自殺が悪いという指摘ではない。
自殺は悪くないと一般的に主張する精神がおかしいという指摘だ。
315考える名無しさん:04/05/13 17:51
>>313
都合の悪い指摘や皮肉があると、「落ち着いて」と言い出すのは
常に批判されている当事者だ。当事者がそんなことを言っても
普通は逃げだとされる。
316考える名無しさん:04/05/13 17:53
>>312
全くその通りだと思う、よく生きているかと関係ナシに
自殺を語るのは精神的な病気だ。
>>312
病気にできなくもないけど、その考え方は好きじゃないなぁ。
鬱から自殺は多いらしいし、自分もそれだったからさぁ。
それに健常者だって自殺考えるし、すると思うよ。

>不治の病なら仕方が無いんですがね
安楽死みたいなこと?
318考える名無しさん:04/05/13 18:08

314の結論をわかりやすく、先鋭にすると、以下のようになる。

自殺を一般的に正当化したがる人間は、自分の人生に不満を持っているが、
自我が強く、特に能力に秀でたところはない。

そういう人間が、人生に対する不満を人生のなかで解決しよう=
社会のなかで解決しよう、何かの対象を愛そう、価値を見出そう)としても、
膨張した自我を満足させられない。

能力の不足を思い知らされるし、対象を愛すると裏切られる可能性が高いし
(そのように思いすぎるのは、自分が信用に値しない人間だからなのだが、
それを反省しない)、価値を見出しても、それを否定する人間がいる
(それは、自分が価値に寛容でない(死に寛容なのは全ての価値に対する
非寛容である)ことの反射なのだが、それに気づかない)。

だから、人一般にとって共通した運命−死が公平に与えられることに
関心を過剰に抱く。どんな人間的事実も、死の前に「否定される」。
それを主張することは、全ての価値に優越する。それゆえ、自殺を好む。
自殺によって全ての価値を超越できる気がしているのだ。
何のことはない、人間的価値がないから、それを否定できる一事をもって
価値だと主張しているに過ぎないのだが。当然、そんなことをしても
他の人間は生きているから、それなりの判断しかしない。

それでも自殺したいなら勝手にやれ。
ただし哲板で語るな。他人をくだらぬ考えに巻き込むな。
自殺掲示板でやれ。
319考える名無しさん:04/05/13 18:11
それから、一つ言っておくが、自殺するような人間は
こんなところでそれを語ったりはしない。
不真面目な人間にあふれたところで自殺を語れるような
苦しみの忘却に長けた人間に自殺などできない。

せいぜい語って戯れるだけだ。哀れだな。
320考える名無しさん:04/05/13 18:12
不真面目な人間にあふれたところで→
不真面目な人間があふれたところで
321考える名無しさん:04/05/13 18:13
>>318
それゆえ、自殺を好む。→それゆえ、「自殺を肯定すること」を好む。
322考える名無しさん:04/05/13 18:20
>>317
>鬱から自殺は多いらしいし、自分もそれだったからさぁ。
>それに健常者だって自殺考えるし、すると思うよ。

 うつ病は普通の病気。適切な処置で直る。
 上は風邪で人が死ぬことが多いと言っているのと同じだよ。

 「健常者が自殺を考える」は、まるで「全ての」健常者が
 自殺を考えるかのような言い方だが、そんなことはないし、
 それを考えることと、実行することはまったく別。

 少なくとも、こんなところで感想文を書くこととは
 何の関係もない。どうしても2chでやりたければ、電波系の
 ところへ行きなよ。哲板で命を引っ掛けて自己顕示するな。
323考える名無しさん:04/05/13 18:31
じゃーとっとこの虚構の世界から脱出してリアルを生きようか。
>>314-318 317除いて 
ごもっとも。言ってみれば、それが当り前なんですが。
ただ、自殺を考える時、
今日の飯何にしよっかなとか、
服どれを着ようとか、今日学校行くのよそうかなとか、
なんでもない事の一つとして考えてもらいたいなぁというのが、
私の狙いというか願いというか。
>>299
>直截的に言えば、選択としての一つだから。
はそれを言っているわけで、自殺したいとか、しないとかはいいんですよ。

まあ確かに、恐怖と苦痛さえなければ今すぐにでも自殺したいですが。

>>319
語っても自殺する人はする。
>>322
>「健常者が自殺を考える」は、まるで「全ての」健常者が
これは失礼しました。

あと、感想文になったのは申し訳ないとしても、
電波ではないと思うのだが。 
326考える名無しさん:04/05/13 18:52
やはり病識がないようです。
>>326
病識って>>318>>319に書いてあることを
認識していないという事?それともたんに常識のこと?
どちらにしても、「自殺って悪いことなんですか??」
に答えているだけなんですけど。
328考える名無しさん:04/05/13 19:05
>>324
>ただ、自殺を考える時、今日の飯何にしよっかなとか、
>服どれを着ようとか、今日学校行くのよそうかなとか、
>なんでもない事の一つとして考えてもらいたいなぁというのが、
>私の狙いというか願いというか。

それが、世の中の自殺者の立場への共感に繋がると考えているなら、
その考えは心情的には全く正しい。ただ、その考えは正当な理由で
一般の人には通用しない(人間の共感能力には個人差がありすぎる)。

人に過剰な共感を求めてもろくでもないことにしかならないことは、
君のような人間はよく知ってるだろ。

いいから、どう生きるか、自分と社会をを考えな。
そうしてるうちに、忘れない忘れ方を知ることができるから。
忘れないことは、その主題を扱わないことだけではないんだよ。
その主題を扱うときの、もっと一般的なものの見方を忘れなければ、
必要に応じて自殺について正しく考えることはできる。

自殺したくなるような気持ちが、悪いものではないことを、忘れたくない
(それをわからないような人間の同類になりたくない)んだろ?
それはよくわかる。だけど、忘れたくないからといって、自殺を常に考え
てるのは、おかしいんだよ。それは、「無理をすること」「生きること」に
なってしまって、自殺とはかけはなれてしまう。それなのにそれを続けることは、
病的に生きてしまうことなんだよ。
329考える名無しさん:04/05/13 19:06
同じ考えることをするなら、他のことを考えたほうがいいだろ?
自殺と言うテーマを、2ちゃんねるみたいなところで目に触れさせることは
君の狙いを実現することには繋がらないんだよ(むしろ逆に働く)。
自殺をテーマに馴れ合っても無意味なことくらい、とっくに気づいてるだろ?
自殺を本当に真剣に語るためには、信用できる人と直接、自分の具体的な経験に触れながら、
泣きたいような気持ちで語るようでなければならないんだよ。
それに対して、なんでもないことのように対応するというのは、
それを「経た」人間がすることだ。経てもいないのに、ただ324を狙うのは、
命を軽く見る(これは、よく言われるように命を大事にするしないという
問題ではない、他人の人生の長さを実感するかのように想像する能力の
あるなしの問題である)習慣を強める結果にしか繋がらない。

2ちゃんねるでは、だめなんだよ。
ただ、それだけのことだよ。どうしてもやりたいなら、哲板でやるべきでない、というのは。きつい言い方をして悪かったな。
330考える名無しさん:04/05/13 19:08
忘れないことは、その主題を扱わないことだけではないんだよ。→
忘れないことは、その主題を扱い続けることに限られないんだよ。
331考える名無しさん:04/05/13 19:14
追加

自殺したくなるような気持ちが、悪いものではないことを→
自殺したくなるような気持ちが、悪いものではなく、日常的に普通に考えられる問題の一つであるような感覚を
>>328 >>329
その通りです。

>自殺を本当に真剣に語るためには、信用できる人と直接、自分の具体的な経験に触れながら、
これ、一昨年の夏に高校のときの面子(私含め4人)とやりました。
詳しく書くと感想文にやりますのでやめますが、
丁度その時面子のひとりの友人が自殺したとかで、そのときの僕の反応が
>それに対して、なんでもないことのように対応する
でした。でそのひとりに「いい経験をしたな」的発言もしました。
まあ、普通に考えれば、かなりのDQN発言なのも分かってますが。
333考える名無しさん:04/05/13 19:39
>>332
今回、なんでもないことのように対応する「おはようございました」の
心理が他人に理解できるのは、「おはようございました」が、>>328-329
「その通りです」とレスするような人間だと知っているからだ。

それを一般人に求めるのは無理があるだけでなく、危険だ。
危険な理由はすでに>>328-329に書いたとおりだけど、
332について言えば、「なんでもないことのように対応する」ことが
よく理解することだ、と錯覚する人間が出てくる可能性があるということだ。
(まあ、このスレを見てる人は少ないかもしれないが、そんなことは問題ではない。
そういう勘違いを招くような発言をすることに問題はないか、ということだから。)

だから、本当に真面目にこの問題をかんがえる気があるなら、
自殺という言葉をスレタイに掲げてやるべきでない。
それだと、面白がって文章を読んだり、実は「おはようございました」
とは、全然別の興味から同じ話題をするハメになっている可能性がある。

どうしてもやりたいなら、自殺を論じている哲学者のスレで、
その哲学者の本の解釈にかこつけてやったりしたほうがいい。
それなら、真面目に淡々と自殺について語りやすいし、迷惑もかからないし、
正しく興味を持っている人が発言する可能性が高くなる。

このスレのやりとりを紹介して真面目に切り出せば、ちゃんと話しに
応じてくれる人が出てくると思うよ。
>>333
なんだかよくわかりませんが、ありがとうございます。
335考える名無しさん:04/05/13 19:44
ただ、>>328-329にすかさず同意できるような人間が、
自殺についてそれ以上考えるのは、文字通り時間の無駄だとは思う。
むしろ、他のことを考えたほうがいい(自殺のことを考えるにしても)。
その方が、自殺についてもよりよく考えられるよ。
すくなくとも、死生観を考えたほうがいいことは確かだ。
結局自殺は、自殺だけ考えてわかる問題ではないのだし。
336考える名無しさん:04/05/13 19:45
>>334
要するに、中島義道などが書いた本を読んで、彼の意見に賛成したり
批判したりする文章を、彼のスレに書くといいということ。
こういう風に切り出されると、多分やりたくなくなると思うけどな(笑)。

それでいいんだよ。
337考える名無しさん:04/05/13 19:50
>>334
なんだかよくわからないのにお礼を言うのはよくないな。
>>335
時間の無駄だろうなぁとは思う。
死生観を変えた方がいいのもわかるけど、なかなか変えられないです。
私は自殺の前(?)に、何故本人の承諾も得ずに勝手に私を人間と決めるのだ!
という考え方があるので、難しい。というかスレ・板違い?

>>337
突っ込まないでください。
本当に「なんだかよくわからない」訳じゃないんですから。
339考える名無しさん:04/05/13 20:32
>>338
335は「死生観変えたほうがいい」といったわけではないと思う
むしろ、いろいろな死生観を知ったほうがいいと言ったんだよ
選択が決まってれば、他は考えなくてもいいという考えがおかしい
それでは誤りを正すことはできないし、他人を理解することもできない

スレ違いだけど、勝手に人間だと決めるのがおかしいという考え方は面白いね
板違いではないから、哲板でスレ立てれば? 面白いレスがつくかもしれないよ
340おはようございました:04/05/13 20:38
>>339
335の読み間違え失礼しました。

友人3人と兄の少なくとも4人に
>スレ違いだけど、勝手に人間だと決めるのがおかしいという考え方は面白いね
と同じこと言われました。
そんなにすんなりと私は人だと受け入れられるものなのでしょうか?
と、スレ違い。

スレ立てはなんだか怖いなぁ、2ch今日で2日目だし。
341考える名無しさん:04/05/13 20:39
   ,,,,,iiiillll!!!!lllliiii,,,,,
  llll゙゙゙゙゙     ゙゙゙゙゙lllll
  |           |
  |           |
  |           | ,─-、     ,-─-、____
  |       llニニニn---’二二二〈   |     ( )
  |           |  |  イ     )  ノ ̄ ̄ ̄ ̄
  |           |  |  |    /  /
  |           |  |  ∧_ /   /
  | ,,,,,iiiillll!!!!lllliiii,,,,, |  | ( ・/   ノ
  |lll゙゙゙゙゙     ゙゙゙゙゙llll|  ヽ/⌒    /
  ゙!!!,,,,,      ,,,,,!!!゙  (   _/ ノ
    ゙゙゙!!!lllliiiiiiillll!!!゙゙゙    |      |
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    _/   /         \    ヽ
  /    __ノ           \    ヽ
  `ー― ̄               l    \
                      \    ヽ
                        \   ヽ
                         ヽ   \
                          |     \
                          `ヽ、,,_ノ

                                  ∧∧ ショボーン
                                 (´・ω・`)
                                 o(   )
                                  ∪∪
342考える名無しさん:04/05/13 20:53
>>1はいつ自殺するの?
343考える名無しさん:04/05/14 10:24
>>342
こういうレスの主旨が、現段階での「世間」の限界
>>343  限界。

自殺に関する本は、岩波文庫の青632-1『自殺について 他四篇』ショウペンハウエル著
しか持ってないんで、とりあえず「自殺について」のところだけ読んでみた。
1さんているの?
345考える名無しさん:04/05/17 00:45
心を落ち着けてから書き込みをしよう>>344

抑えていても怒りが渦巻いているのが見えるため、スレストになるのだよ・・・・


>>345
うん。わかった。
一応落ち着いてたつもりなんだけど。難しいなぁ。
347考える名無しさん
いやいや、十分落ち着いてたと思う。立派だったよ。
ただ、抑えていても怒りが渦巻いているのが見えるというのは、本当だ。