☆☆☆　シェリング　☆☆☆

ドイツ観念論の大家であり、ヘーゲルの友人＆ライバル。
いまだ全体像の見えてこないシェリングの哲学について語るスレ。

【関連スレ】

◆◇吉田松陰シンガポールに着く◆◇　（※ハイデガーの『シェリング講義』をもとに『自由論』を読むスレ）
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy2.2ch.net/philo/kako/1035/10357/1035781801.html
ドイツ観念論哲学を語る
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1034/10346/1034663391.html
【自由の体系】フィヒテ大好き【知識学の基礎】
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027728020.html
「ドイツ観念論」ってどうよ？
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/1001/10015/1001580523.html
シェリングについて、
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/967/967362305.html
ドイツ観念論
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/948/948441846.html

「難解」の代名詞だな。
『世界の名著』のフィヒテ・シェリングの巻の月報で
編者の岩崎武雄が桂寿一と対談してたのだが、
その二人をして「フィヒテ・シェリングは何言ってるかよく分からん」と言わしめてた。

なにをいってるかわからんで飯食えるのは哲学だけだね！

シェ〜

シェリングのスレは伸びましぇーん

世界年代の翻訳きぼんぬ

ここも荒らさなきゃならないなんて、これから大変ですな。

>>3
ヘーゲルの書いたものは哲学史上、重要な文献ということで
なんども解説が書かれているから、馴染みやすく感じるだけ
じゃないですかねえ。ドイツ観念論は総じて読み難い。

ヘーゲルよりシェリングの方が面白いと思う

小野妹子の胸に触れた。
妹子は「蘇我入鹿さん!!ダメっっ」と叫んだが、次第におとなしくなっていく・・・。

バァン!!

その時、突然部屋の扉が開いた。
「待つでちっ!!」
そこには拘束具を身に纏った美女が仁王立ちしていた。
「お、お前はまさか、伝説の奴隷戦士マヤか!!」
入鹿がびしっと指を指すと、マヤは不適な笑みを浮かべた。

「お兄ちゃん、この人誰？」
妹子が怪訝そうに尋ねるが、入鹿はさも知っていたかのような態度をとる。
「ひさしぶりだな、奴隷戦士マヤ。いや、朱雀と呼ばせてもらおうか!!」
「なっ？何でその名を知っているのでちか。。。
その名はこの板でも数人しか知らないはずでち、おまえ何ものでちか!!」

「俺の顔を忘れたか？鉄平だ。
無理もない、俺は今妹子を迎え、神となったのだからな!!」
自信満々にマントを広げる羅王。
「ならば、オイラも真の姿を見せるでち!!」
奴隷戦士マヤの全身が光り輝く！
「（´Д｀;）ﾊｱﾊｱでち、この姿になったのは
　お前とジャイアントと戦った時以来でち!!」
「いくぞ!!」

>>10-13
関係ないレスでスレを汚すのはやめてください。

（´Д｀;）ﾊｱﾊｱは掌からイチモツから、無数に延びるシルバーエナメルを連想させる銀色の鞭がにょい棒の如く
マスターベーコンどもに襲いかかる！
ビシッバシバシバシバシバシバシッッ！！！！！！！！
男「ぐおーーーーーーーーーーっ！」
一瞬でマスターベーションに明け暮れていた男は突然の攻撃にその場にのたうち回る！
鉄平「ふぁっ･･･ふぁぁぁぁーーーーーー･･･！！」
気持ち良さそうにリリアを見つめながら自分のチンポを握る鉄平。（´Д｀;）ﾊｱﾊｱはそのリーダー格の男に
ネタ委を定めシルバーエナメルを放つ！
（´Д｀;）ﾊｱﾊｱ「おまい許さないでつ！！」
シルバーエナメルがぐんぐんと延び、リリアのすぐ横にいる鉄平に襲いかかる！！
鉄平「ほっ･･･ほっ･･･ほっ･･･ん？なんだ！？」
凄い勢いで迫るシルバーエナメルに気付いた鉄平。だが時既に遅し！シルバーエナメルが鉄平の無防備な急所
目がけて深々と突き刺さる！！ガッシーーーーーーーン！！
（´Д｀;）ﾊｱﾊｱ「ﾊｧﾊｧ･･･」
完全に標的を捉えたはずなのに鉄平はその場に倒れずピンピンしている。そして鉄平の手元を良く見ると白いフンドシ
の先端を両の手に持ち、垂直に延ばし、真縦に延びたフンドシでエナメルの猛攻を受け止めていたのだ。
鉄平「あぁぁぁぁぁぁ！！イキそうだったのに！！お前許さん！！ぎぐっふぁ！」
鉄平はオナニーを邪魔された怒りに燃え、フンドシをぐるぐると回転させる！！
（´Д｀;）ﾊｱﾊｱ「望むところでつ！！」
地上最強の両雄の変態が相見える歴史的瞬間は皮肉にも敵対して始まった。

>>14
なぜ、されるのか？
あなたもとっくにおわかりの筈ですが。
やめて欲しかったら、マイ哲学スレを荒らさないことです。

クズども

一時企画のあがった著作集の出版はどうなってしまったのだろう？

クズども

関西と関東でケンカして分裂だとよ

十川幸司しゃんの『精神分析』によると──

われわれにとって現在必要な哲学とは何だろうか。たとえばわれわれの四つの回路の理論を
概念的に厳密にするさいに必要な哲学とは、もはや構造主義哲学ではない。それはたとえば
フィヒテの『知識学』やシェリングの自然哲学に求めることができる。…フィヒテもシェリングも
「無意識」を表象の外部でも、構造でもない、独自の形成活動と考えてる点ではわれわれの
構想と通底する面を持つ。われわれは無意識概念を構想し直す必要がある。さらに現代では
ドゥルーズの哲学やオートポイエーシス理論は、われわれの精神分析に対し、極めて重要な
参照軸と対抗軸を示している。これらの哲学を横断することはわれわれの精神分析の課題である。

──とゆうことなんだそうですが、どーすか奥さん？

つーか、太郎が十川なんだってば。

寝るぞ馬鹿、ぴかぁ〜の類似品めが。

太郎って十川なんだ？
ならいろいろ納得。

太郎が現れましたね。
っていうか死ねよ、太郎.

奥さーん

キャハハハハハハハハハハハハハ

晒しあげ

>>20
ただでさえマイナーな分野なんだから、
内輪もめなんかすんなよ、みっともない。
一般読者が迷惑する。
西川富雄ってそんなに駄目な人なのか？

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

いいですか、
シェリングは、彼自身の内的変遷によって五期に分かれるんです。
�@自然哲学の時代�A先験哲学の時代�B同一哲学の時代
�C自由問題研究時代�D神話および啓示の哲学の時代ですね。
どうかしましたか？

うるせー
ちんちんｼｭｯｼｭしてれ

「変かいパンダ」て何すか？

>>31
いいですか、
>>29はグルが書き込んだものではないですよ。
さて、
軌道修正として、シェリングの五期についてでも書いてみますかね。
>>32「変かいパンダ」？
どうかしましたか？

いいですか、
シェリングは第一期である自然哲学の時代では、
フィヒテの知識学の影響で自我を無制約的絶対者として、
それの原理によってカント哲学を深めたんです。
自我というものは有限なるモノの内にその無限性を展示するモノでありまして、
自然も自我の展相に他ならないため、自然哲学は知識学を補完するということになるんです。
まあ、補充といってもいいかもしれませんね。
これが定説です。
どうかしましたか？

いいですか、
二期は前期から発展いたしまして、
簡単に言うならば、
自然を自己を限定するして発展するそれ自身が一個の生命体だということなんです。
自然哲学は先験的観念論と同じような位置にあり、
芸術活動はそれらを統一する最高の活動であるとしているんです。
どうかしましたか？

シェリングって単にカントに対する反動でしょ？
この種の反動はいつも出てくるタイプだよ。

いいですか、
もう簡単に書いてしまいますが、
三期は主観と客観との絶対的な同一における、
絶対的理性を説いているんです。
美は万物の本体であり、この原像としての認識が即ち真であります。
四期は、絶対的な無差別(神など)から、
いかにして善悪に変容する自由意志の生起が成り立ったのかということであります。
神が自己の内に根源的悟性の写像を移すことによって、
顕在化するモノとしてもいいかもしれませんね。
五期は、宗教は神の人間における自己啓示に他ならないという、
神の本質に関わる事が中心でありまして、
人間の神に対する表象は、
神の本質の発展以外の何ものでもないって事なんです。
まあ、シェリングは宗教は哲学の最高機関なんて言ってるぐらいですから、
ライフスペースは安泰ですね。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>36
いいですか、
>>シェリングって単にカントに対する反動でしょ？
いえいえ、カント哲学をフィヒテの影響を受けながら、
探求しようとしたんです。
どうかしましたか？

ageてすまそ

グルはシェリング好きなんですね。
いつもより多弁な気がする。

>>40
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

十川ー、話があるからそこらへんで待ってろ。

待ってるぴょん

あんたの部下を、どうにかしてください。

>>28
フィヒテでもそんな感じ。
京都系の人間が良くも悪くも西田派テイストを打ち出すのが原因のようです。
理想社ハイデガーの「有」問題もありましたし…
たしかに関東の人間が、
暗黙の東京中心主義に鈍感ということもあるでしょうが、
一般読者のことを考えてほしいものです。

たいへんよ、奥さん！

>>45
あー、訳語の統一とかの問題ね。
「有」か「存在」かとかってやつ。
もういっそのこと電子ブックで出版して、
京都系の訳語と東京系の訳語の
好きなほうを選べるようにしたらw
とにかく無いよりはあったほうがましなんだから、
理想社の「ハイデッガー選集」みたいに
訳語ばらばらでもいいからお願いしますよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

郡山さん、今井さん、高遠さんの命を救え!!!!!!!!!!!!!!!!

もう時間がありません。

あらゆる立場を超えて、スレ違いを乗り越え力を合わせ、
郡山さん、今井さん、高遠さんの命を救うため、
われわれに出来る限りのことをしましょう。

そこで提案ですが、２ちゃんねる全体を、
郡山さん、今井さん、高遠さんの救出スレ、
もしくは自衛隊のイラク撤退を呼びかけるスレで埋め尽しましょう。
そして自衛隊のイラク派遣を支持するあらゆる団体に抗議のメールを送りましょう。
われわれが声をあげればきっと彼らを救うことができるはずです。

>>49
いいですか、
自己責任は自分でそれを負うところに自由があるんです。
どうかしましたか？

グルは禿しくハゲだな
間違いない

>>51
いいですか、
洒落ですか？
どうかしましたか？

　_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

『先験的観念論の体系』、新訳出ないかのぅ…

>>54
あぁ、それ一票!
古本屋で旧訳をみたことあるけれど、あれ戦前の訳なのかな。
まったく塚絵馬しぇーん。

　

　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　 ／　　　　::::::::::::::::＼　　　　　／　　　　::::::::::::::::＼　　 　 ／　::::;;;;;;:::::::::::::::＼
　.| 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　　　　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　　　.| 　:::::::;;;;;;;::::::::::::::::::::|
　|　 '"⌒` ,:　'"⌒`　:::|　　　　|　 ､_(・)_,:　 _(・)_,　:::|　　　|　(O) ::;;;;:::(O)::::::::::::|
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　 ＼　/＼i_i_i_／ヽ ::／　　　　 ＼　/＼i_i_i_／ヽ ::／　　　＼/＼i_i_i_／ヽ ::::／
　　 /｀ー‐--‐‐―´|　　　　　　　 /｀ー‐--‐‐―´|　　　　　 /｀ー‐--‐‐―´|

保守

駄スレ

岩波文庫に収録されてるもの
『人間的自由の本質』
『学問論』
『ブルーノ』

中公『世界の名著　続９　フィヒテ・シェリング』に収録されてるもの
『ブルーノ』
『人間的自由の本質』
『哲学的経験論の叙述』

>>54
>>55
漏れも。
あと美学講義も出してホスィ。

とりあえず法政大学出版の『シェリング読本』。

　

w

ジジェクの序文付きの『世界年代』も訳を出してくれ。。。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0472066528

平凡社ライブラリーあたりで『先験的観念論の体系』再刊してくれんかねぇ。
あそこ、以前にフィヒテの『浄福なる生への導き』（岩波文庫、版元品切れ）を再刊したことがあるし。

w

クララage
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0791454088

ageるぞ

　　

以下のコピペは、シェリング『人間的自由の本質』の議論が行われていたスレからのコピペです。
そのスレは次の通り。

　　大先生が今から君達に哲学を教えます。
　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090801948/


アンカー等は、このスレに合うよう変更してあります。
（前スレのレス番は、その文章の最後に記してある数字です）

大先生〜、デカルト読みました！ベトナムの議論ってのは知らないんだけど
デカルトは世の中全てを疑って否定した結果、自分だけになってしまった。ふんで
「疑ってると考えている私は確かであり、そのように考えているわたしは存在する」
ってんだけど、私は確かに存在するっての証明出来ても本体はカプセルの中っ
て可能性ないんでしょうか？ (>>669)

>>72
デカルトの再読を求めたのは、そういう意味じゃありません。
デカルトを批判せよ、という意味です。

問題は、「自分は実はカプセルの中にいるのかも知れない」という懐疑自体の
妥当性なんです。つまり、このように疑う事に、どれだけの妥当性があるのか、という事です。

先ず、我々は何でもかんでも懐疑できると思ってはいけません。
懐疑というものは、ある前提を元にしてのみ可能ですから。
例を出しましょう。

「自分は今、実は地球じゃなくて火星にいるかも知れない」とある人が言うとする。
だが、この人は第一に、自分が今、現に地球にいるという事を知っている。でないと、
こういう「火星にいるかも」という疑念自体、生じ得ない訳です。
つまり、この人は、今自分が地球にいるということを前提にして、そのあと、
火星なんかを持ち出して、この前提を懐疑しているわけです。
しかしこれでは、ヴィトゲンシュタインの言い方にならえば、
自分が腰掛けていた枝を、自分で折るようなものです。

つまり、この懐疑そのものは、ある前提から生じたのにも関わらず、その前提を
否定しようとするわけです。例えて言えば、子供が親の存在を否定するようなものです。

つまり、「俺は実は今、カプセルの中にいるのかも」という疑念は、無意味なんです。
そういう懐疑は成り立たないから。それは自分自身の存在を、懐疑によって否定しているわけです。 (686)

デカルトの懐疑の一部は、明らかにこの類の懐疑です。しかし、デカルトは別に世界を否定した
のではなく、彼はただ、「吟味した」だけです。懐疑家というのは、いろいろ疑ってあら探しを
する者ではなく、真理を求めて物事を吟味・検査する者のことです。

この問題はヴィトゲンシュタインが『確実性について』で扱っているので参照して
下さい。

それから、ベトナムじゃなくてパトナムです。 (687)

>>ポール氏
お久し振りです。シェリングの『自由論』は本当に面白いです。
あのあと、自分なりにシェリングの後期の講義録や Weltalter を、フールマンスの
研究書を手掛かりに読んで見ましたが、やっぱシェリングはすごいです。
なんか、ハイデガーの注釈は確かにすごいのですが、シェリングはそれ以上の
インパクトがありました。『シェリング講義』の本論部の注釈を見れば分かりますが、
ハイデガーの議論を錯綜してきて、いよいよ問題の難しさが露呈されて行きます。

ハイデガーは序論に重きを置きますが、自分は個人的にあの本論がすごいと思う。
質問、何でも構いませんよ。できるだけ思い出して書きます。

それから、渡辺訳はよく読むと全然駄目だという事が分かりました。
西谷訳の方がよっぽど精確で読み易いし、格調高いです。
注釈もツボを得ています。 (607)

＞チンポさん
僕が『自由論』を理解できない最大の理由は、個別的論点以前に、この論文が持つ前提、
そして証明手順の正当性は、果たして現代の我々に受け入れられるのか？
ということにつきます。

シェリング『自由論』は、演算法によって構築された理論だと思われます。
この論文の公理は、「神」という絶対者です。
神という公理から、全存在者の存在を描き出します。
（シェリングのいう神とは宗教的な神ではなく、哲学的な、全存在者の存在の根拠としての
神であろうことは理解できます）

しかし僕には、シェリングのこの公理、そしてそれ以上に、つじつま合わせのために
次々と導入される概念と理論構築手順の正当性を受け入れることができません。 (674)

『シェリング講義』においてハイデガーは、この辺りを、「体系」をキーワードに、
カントの哲学と比較して詳細に論じています。

僕には、若きドイツ観念論者達が、体系の根拠を発見できなかったゆえに体系化に失敗した
カントを乗り越えるべく導入した根拠自体が、やはり間違っているのではないかと思います。
（この辺りのドイツ観念論の理論の正当性の根拠については、時間があれば、
大先生のお考えをお聞きしたいのですが）

　　質問1.　大先生は、シェリングの前提と彼の理論構築手順を受け入れることができますか？ (675)

以下、もう少し具体的に述べてみます。

『自由論』の意義は、ハイデガーによれば、以下の通りであると思われます。

　　「シェリングが考察する自由とは、『人間の意志は自由であるか否か？』
　　といった自由意志の問題ではない。自由とは、人間に属する一つの特性
　　といった狭いものではない。自由とは、人間を含む存在者全体の根底に横たわり、
　　それらを存在させることを可能とするものである。
　　シェリングは自由を考察することによって、存在者全体にとっての根拠の本質としての、
　　つまりは、存在の本質への問いに立とうとしている」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・(1)

「自由が人間の特性ではなく、むしろ、人間が自由の所有物だ」とハイデガーは言ってますね。（『講義』p30）
ハイデガーは存在的、存在論的の差異を強調します。
個別の存在者の性質やそれら存在者間の法則を解明する学問（科学）ではなく、
それら存在者の根拠としての存在を探求する存在論こそ真の哲学であると。
これにより、シェリングの問題意識はハイデガーのそれと重なり、彼がシェリングを
高く評価している理由も理解できます。 (676)

では具体的にシェリングは、どのようにして「存在論としての自由」について言及しているか
見てみますと、

　　「この論文の主題は悪の問題、すなわち、いかにして神から悪が生じるか
　 　という問題であり、・・・、（このことは）神からいかにして有限者が生ずるか
　　 という問題と深く連なっている・・」（「名著」p61）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・(2)

『自由論』本論では、完全であるはずの神から、いかにして不完全である存在者
（人間等）が生まれてくるのかを様々な概念──僕には根拠なき空想の産物としか
思えないのですが──を用いて説明しています。
　　
　　質問2.　(1)の重要性は理解できるとして、なぜ(2)を問うことが(1)を問うことに
　　　　　　　つながるのかがよくわかりません。 (678)

また、「名著」での解説において、シェリング哲学の意義の一つとして、
「消極哲学」と「積極哲学」の区分が挙げられています。

「消極哲学」（科学に代表される、事物の本質を問う哲学）ではなく、「積極哲学」
（事物が「ある」ということを問題とする哲学）こそ真の哲学であると。

　　「なぜそうじて何かがあるのか、なぜに何もないのではないのか」（「名著」p64)

多くの哲学者が問うた、この問いの重要性はわずかながらも理解できるとして、
この問いに、神といった絶対的創造者を想定することなく答えられた回答に
お目にかかったことがありません。僕の無知さが最大の原因でしょうが。
　　
シェリングは、この哲学第一の問いに、どのような回答を与えているのでしょうか？ (679)

>>77

たしかに、『自由論』の叙述の大部分は、多分に思惟的であり、一種の神話を形成している
ように見えます。しかし、ヨーロッパの連中は、何世代も聖書というものを読んできて、
神というものが常に彼らの精神を捉えていたのだから、こういう風になってしまうのは
ある意味、仕方がないです。

例えば、我々も易とか五行説とか、干支十干に至るまで、さまざまな奇妙な思想体系を
有しており、これは西洋人にはかなり異様に映るはずです。しかし我々の先達は、
こうしたものを基礎にして、己の思想を築き上げて行ったのです。

西洋にはやはり西洋の伝統があって、「神」というものが常に体系の中心点にいます。
というのも、神は創造主として、あらゆるものの存在論的根拠であるからで、
彼がいなくては何も始まらん、という訳です。

しかし有限な我々が、どうしてこの無限なる「神」を思惟できるのか？
当たり前の仕方じゃ無理です。どうしても、人間的悟性を超えるものでなくてはならない。
つまり、シェリングのいう「神的悟性」なんです。

この「神的悟性」は、論証なんぞでは到達できない。論証なんか思惟の規則の過ぎず、
思惟そのものにとっては下の下です。つまり、これは論理学なんかの対象ではなく、
論理学そのものを規定する高次のものが扱われている訳です。 (688)

だから、『自由論』は、「演算法によって構築された理論」ではないです。
シェリングの議論を論理的に分析したら、多分、矛盾だらけでしょう。
しかし、それは何らの欠点でもないです。ここでは、論理を超えるものが扱われており、
論理学の尺度なんか小さすぎて問題にならない。ただ、純粋な悟性を具えた者だけが、
議論について行けるという具合になっております。

論理を超越するという事に対して拒絶感を示す人がいるのは知っています。
しかし、そうだとしたら、我々はどうやって論理学の基礎を見出すのでしょう？
「論理学の形而上学的根拠」は誰が思惟すればいいのでしょう？
哲学者です！　（ ﾟ ∀ ﾟ ） (689)

それから前提ということですが、どんな議論もある前提を持っています。
そしてこれは不可避的なことです。しかし、ご存知のようなに、哲学は原理の探究です。
ですから、議論の前提は、最終的に議論の中で吟味される形になります。
ここには循環論法なんてありません。原理の探究には、この類の循環は必須なんです。
これはハイデガーが『存在と時間』の中で力説しております。

で、シェリングの前提は、勿論、「神」なんですが、これは先ほど申しましたように、
存在論的原理であり、これがないと存在そのものが不可能になってしまう。
体系の根拠とは、つまりこのような存在論的原理であって、これはどうしても
外しようがないんです。

体系とは、このような原理に基づいて、存在者を規定することにあります。
つまり、これは、存在と存在者との「継ぎ目」が問題になっているのであって、
だからこそ、ハイデガーはここに自分の存在論との兼ね合いを語るわけです。 (690)

質問２は、次の機会に答えましょう。少しだけ言っておくと、

人間の存在の根拠(自由)は「悪」(普遍意志と個別意志との紐帯がほどける事)である。

しかし「悪」は、神そのものからは生じ得ない。神は万物の根拠であるにも拘らず。

ならば、「悪」はいかに生成したのか？

神はすべてであるのにも拘らず、「悪」は、換言すれば「自由」は、いかに生じたのか？

つまり、神から、いかに人間という、神から独立の存在者が生じたのか？

無限者から、いかに有限者が生じたのか？

存在から、いかに存在者が生じたのか？

積極哲学・消極哲学についても次回。時間がないです。つーか、疲れた。(691)

＞チンポさん
僕のシェリングに対する最大の疑念は、彼の理論、特に「神的悟性」の
正当性はいかにして根拠づけられるのか、につきます。

チンポさんは、神的悟性は人間的悟性、論理を超えていると言います。
僕も、哲学的感性は論理内収まらないと考えていますが、かといって、
論理を超えた認識能力を前提に理論を構築することに違和感を感じます。(707)

＞しかし有限な我々が、どうしてこの無限なる「神」を思惟できるのか？　>>81

シェリングらが神や神的悟性といった概念を持ち出すのは、「無限」「絶対」といった
概念を我々が所有しているからだと思われます。

　　「有限であるはずの人間が無限という概念を所有しているのは、人間の理性は
　　人間を超えた無限の理性と繋がっているからだ。でなければ、有限なものが
　　無限なものを所有できるはずはない」

というわけです。
それが、無限の存在者、つまり「神」の存在根拠であると。

しかし、「無限」という概念はいかにして生じたのでしょうか？
「無限」「完全」「絶対」といった比較語や、それに修飾された存在者は、
それが指示する対象を持つのでしょうか？(708)

（ たしかにハイデガーは、『講義』において、「神、世界、人間という理念は、非感性的対象であり、
　それは感性的対象ではない。しかし、事実我々はそれらの理念を所有している。
　とすると、それらの理念は、感性的直観ではなく、知的直観というまったく異なった認識原理
　によって得られる」といった論旨を展開しています。（p103辺り)

　「時間」「空間」といった知的直観でのみ捉えられる存在者が存在することは
　認めますが、「絶対者の知的直観（＝神的悟性）」といったものは？です。

　ただし、
　「理念は、感性的、思念的対象のように我々が向かい合う知ではなく、
　知そのもののうちで生成し、知全体の”結構”として働く」
　と述べられるように、対象としての知ではなく、「結構」、存在者と存在を
　繋ぐ結構という視点は、わからないなりに興味を惹かれます） (709)

僕はそれらは、我々の日常世界を基盤に作られた理念だと思います。
物理学的客観世界が日常世界から構築された理念であるように、「無限」
「無限なる存在者」も同様だと。

そもそも「認識する」とは、もともと差異のない混沌とした世界を差別化することです。
その差別化の程度を表す語が比較語であり、そのようなものはもともとの混沌世界には
存在しません。世界を、「かなり限定された存在者」「やや限定された存在者」「無限なる存在者」
といった差別化をすること自体が、人間の側の原理であって、逆にいえば、人間が存在
しなければそのような差別化された存在者など存在しません。 (710)

つまりは、「無限なる存在者＝神」は、人間の認識原理によって必然的に現れるものであり、
それゆえ、人間なくしてその存在基盤をもたないと。

「有限な存在者がなぜ、無限なる神を持ちえるか」という問いは、
「有限なる概念をもつものこそ、それと表裏一体な無限なる概念も持ちえる。
つまりは、有限を理解するものこそ、無限なる神を持ちえる」と僕は答えます。

「悪」も同様です。(711)

チンポさんは現象学に精通されてますが、「無限」「悪」「神」といった概念は、
日常世界から構築された理念的なものだと考えないのでしょうか？
我々に与えられた、有限で成り立つ日常世界を出発点に世界を見るのが
現象学ではないのですか？
僕は、現象学こそ、哲学的混迷を産み出すこのような概念の正体を暴いたのだと
思っていました。

＞で、シェリングの前提は、勿論、「神」なんですが、これは先ほど申しましたように、
＞存在論的原理であり、これがないと存在そのものが不可能になってしまう。
＞体系の根拠とは、つまりこのような存在論的原理であって、これはどうしても
＞外しようがないんです。　>>83

現象学を通過したチンポさんですら、人間の認識を超えた概念や存在者を
想定せねば、「世界がある」ことを説明できないのでしょうか？ (712)

（ たしかハイデガーは、存在論的原理とは証明されたものではなく（それは不可能）、
　われわれに与えられた事実から、それが可能となる為には根底にその原理を想定せざるを
　得ない、といった思考方法を取っていたと思います。
　つまり、ある事態を可能とする条件探しですね。（別の人だったかな？）

　しかし、「神」「絶対者」「無限なる存在者」は、我々の存在を説明する上で、必要不可欠な
　条件でしょうか？ (713)

一つだけ質問させてください。

木田元さんは『ハイデガー「存在と時間」の構築』において、

　　「もっとはっきりいえば、<存在>とか<ある>というのは一つの”働き”であり、
　　　その働きによって、ありとしあらゆるものが<あるもの>として見えてくるのだ」　（岩波現代文庫p40）

と述べています。また、「時熟する(sich zeitigen)」について、

　　「（時熟とは）おのれを時間化するという意味に使おうというつもりなのだろう。・・・
　　　時間性は存在者のように存在するものではなく、おのれを時間化する、おのれを
　　　時間として生起させる”働き”としてあるものだと言いたいのである」　（同p70）

彼の「働き」説だと、理解しにくい「存在」「時熟する」といった概念が、非常に理解しやすく
なるのですが、正しい解釈と考えてよいものでしょうか？ (714)

そういえば昨日、スピノザの『デカルトの哲学原理』買ってきたんです。

パラパラと眺めてみると、やっぱり、神を中心に論を展開してますね。
彼らにとって神とは、我々が意識の外に実在世界が存在するのを信じて
いるのと同様の当たり前さなのでしょう。
科学が実在世界を前提に世界を解読しているように、彼らは神を前提に
世界を解読しているのでしょう。

もし将来、実在世界の存在が疑わしいとする世界観に変化すれば、
今の僕たちの常識的世界観は「ぷぷぷｗ」という感じなのでしょう。

そもそも、「神」と「実在世界」の信憑性の違いはなんなのでしょう。
程度の違いのような気がしますね。 (716)

お心遣い、感謝しております。

あまり厳密な議論はできませんが、とりあえず、回答をしておきますね。

まず、「完全」とか「絶対」とか「無限」とか、いわゆる神に付加される属性についてですが、
我々はこれらの概念を、いかにして把握するのでしょうか？

勿論、感性的には無理です。知的に把握しなければならない。
ではいかにしてでしょうか？

大抵の哲学者は、以下のように考えます。

神においては、我々において制限されているものが、無限に含まれる、と。

つまり、我々は、我々の自己意識において、我々が制限されており、有限であることを知っている。
だからこそ、我々の対極にあるもの、つまり、制限がなく、無限であるものを把握できるのです。
「完全性」や「絶対性」という概念も、同様の仕方で把握されます。

ですから、有体に言えば、我々は、自分の自己意識を通じて、無限なものに達するのです。
というのも、前に述べましたように、我々の精神 Geist, spirit は、まさにこの点において、
無限者に近いからであります。実際、自己意識を持たない動物なんかは、決して神を
認識する事はできません。我々はだから、ある意味で神の似姿であり、神を模倣しているのです。

哲学史では、少なくとも人間は、そのように扱われております。

これで、「しかし、「無限」という概念はいかにして生じたのでしょうか？」という質問には
一応回答した事にしておきますね。 (717)

ちなみに、シェリングが引用している、セックストゥス・エンピリクスの言葉、
「自己の内なる神をもって、自己の外なる神を把握する」というのは、上の事を念頭において
言われているのではないか、と私は思います。 (718)

それから、用語上の些細な穿鑿で申し訳ないが、

>「時間」「空間」といった知的直観でのみ捉えられる存在者が存在することは
>認めますが、「絶対者の知的直観（＝神的悟性）」といったものは？です。

時間と空間は、少なくともカントの見解に従えば、感性的直観の対象です。
知的直観の対象ではありません。カントは『純粋理性批判』の中で、
知的直観などないと主張します。あるとしても、それは神に属するものであって、
人間のものではない、と考えております。

だから、「知的直観」について語るドイツ観念論者達は、明らかにカントの説に
抵抗しているわけです。だって結局は、物自体が認識できるという訳ですから。

そしてそれ故に、ドイツ観念論は思弁的と言われ、通常の思考様式ではついて行けない
ものだから、いろいろ文句を言われるのです。

しかし、このドイツ観念論の思弁性は、前に述べたように、デカルト形而上学の必然的帰結です。 (719)

それから、「理念」というのは、ハイデガーの言うように(これはカントの説なんですが)、

「感性的、思念的対象のように我々が向かい合う知ではなく、知そのもののうちで生成し、
知全体の「構造」として働く」ものです。それはつまり、導きの糸みたいなもんなんです。

身近な例で言えば、遠近法で描かれた絵は、その絵の中心に、虚焦点を持っています。
虚焦点とは、絵の中の遠近が、それを中心にして描かれている点のことです。
これが絵全体の構造を規定している訳ですが、これは絵のどこにも属してはいません。
(点は最終的には無限に小さくなっていって、消え去りはしないが、「そこ」といえる
特定の場所にあるのではないからです。)
だからこそ、それは絵全体の構造として働くことができるのです。

ハイデガー風に言えば、存在そのものは存在者ではないが、存在者があるためには、
存在が、存在者を支えていなければならない、しかし、存在者としてではなく。 (720)

>そもそも「認識する」とは、もともと差異のない混沌とした世界を差別化することです。
>その差別化の程度を表す語が比較語であり、そのようなものはもともとの混沌世界には
>存在しません。 >>88

それはそれでいいですが、この際、我々は何を基準にその「差別化」を遂行するのですか？
言葉ですか？　イヤ、違いますよ。我々の認識は、言葉の習得以前から既に始まっていますから。

「差別化」というのはいいんですが、我々はこの「差別化」の原理を、あらかじめ、すべての経験以前に、
すでに持っていなければなりません。これは、当の差別化に先行するものであり、経験・認識そのものを
可能にする条件なのだから、経験・認識によっては勿論、把握できません。

>差別化をすること自体が、人間の側の原理 >>88

とポール氏は仰るが、これは違う。「差別化すること自体」は「認識」そのものであって、
それは「認識の原理」そのものとは無関係です。つまり、人間の認識の原理は、
「差別化すること自体」ではなく、この差別化を可能にするものでなくてはなりません。

そして、この人間の認識の原理は、それが感性的なものに犯され得ないという点で、
「普遍的なもの」であります。感性的なものは、認識の対象であり、認識そのものは、
感性の対象にはなり得ないからです。 (721)

まあ、この人間の認識の原理を相対化して、いや、それは人間においてのみ、
普遍的だ、ということはできますよ。しかし、そういう貴方の発言自体、人間の認識の原理に
基づいているわけです。つまり、我々はどうあがこうと、この人間の認識の原理からは
逃れられない。いや、そういった想定自体、不可能なんです。こういう意味で、
それは普遍的なんです。

神とは、こういう、人間の認識の原理の普遍性と密接不可分です。
この普遍性は、我々に、神と類似のものを与えるからです。

しかしポール氏は何故か、神は人間の認識の産物のように考えておられる。
これはおかしい。神は逆に、それを通じて、我々の認識そのものが可能になるような、
そういった存在者なのですから。だから、

>つまりは、「無限なる存在者＝神」は、人間の認識原理によって必然的に現れるものであり、
>それゆえ、人間なくしてその存在基盤をもたないと。 >>89

なんて言えない。ポール氏はここで、神を、認識の対象、つまり、感性的対象のようにして
捉えているのです。しかし、そんな神は偶像であり、知的直観の対象ではないのです。 (722)

最後に、現象学は、上で述べたような、原理を扱うものです。
だから、ポール氏は、いまだ素朴な、自然的世界に生きる科学者のような態度で、
神という概念を考えているわけです。

しかしこれでは、神の概念の正しい把握なんて無理です。

現象学は、原理研究であり、経験的・事実的学とは対立し、本質を扱う、
形相的学なんです。 (723)

それから、ハイデガーに関しては次回にしましょう。

最後にちょっと気になったことを。

>科学が実在世界を前提に世界を解読しているように、彼らは神を前提に
>世界を解読しているのでしょう >>93

違います。スピノザは少なくとも、多くの点で、現代の科学者よりも科学的に
自然を把握しています。しかしそれはあくまで physics の領域なんです。
神は meta-physics の領域にあって、physics を基礎づけるものです。
だから、科学者の世界把握と、形而上学者の世界把握は、同列には置けないのです。(725)

＞チンポさん

とりあえず大まかな感想を述べさせてもらえば、チンポさんは、僕が見据えている次元とは
異なった、より根源的な次元を僕に示したがっているようですね。
僕が、経験から得られる事実を述べているのに対して、チンポさんは、その事実が
可能となる条件（＝根拠）について述べているように思われます。

　　「なぜそうじて何かがあるのか、なぜに何もないのではないのか」

という、存在者が存在する不思議さを問う問いの解明には、存在者の次元における認識
（感覚的直観）によって、「世界は・・・という在り方で成り立っている」と答える事実学には
不可能であり、それら存在者の存在を可能とする条件（＝根拠）を知的直観によって
──なぜなら、根拠は感覚的直観では認識できないので──暴く形相学が必要である。
そして、そこに現象学の意義があると。

チンポさんはこのように言いたいのでしょうか？(737)

もしそうであるならば、確かにチンポさんが示したがっている基盤における思考の重要性は、
ここでの議論が哲学である限り認めるとしても、はたして、その基盤（根拠）に、「完全」「無限」「絶対」
といった属性をもつ「神」が居座る必要はあるのだろうか？という疑念が浮かびます。

これについてはまた次回に。 (738)

ちょっとお聞きしたいのですが、チンポさんがシェリングを高く評価するのは、
シェリングの具体的な論というよりむしろ、彼が見ている次元（存在の次元）
の深さ、言い換えれば、彼の哲学者としての眼識の深さに対してでしょうか？(739)

>「なぜそうじて何かがあるのか、なぜに何もないのではないのか」 >>102

これは、ポール氏も御存知のように、哲学者達の間で「根拠律」と呼ばれているものです。
この命題自体は、スコラの時代から伝わっており、何もハイデガーが最初に取り上げた訳では
ありません。大抵の哲学者、殊に合理主義者と呼ばれる人々は、これを金科玉条としておりました。

つまり、物事はすべて根拠 Grund, reason をもっていなければならない。
「根拠(理由)なしには何物も存在しない」Nihil est sine ratione. という訳です。

(ドイツ語でいえば、Nichts ist ohne Grund.)
(英語でいえば、Nothing is without reason.)

「根拠」という言葉がしっくり来ないのなら、「原因」という言葉を使っても構いません。
つまり、原因なしには結果はない、という事になります。これが現代の科学を基礎付けている
見解である事は容易に見て取れるはずです。だから、科学者というのは、全員、合理主義者なんです。
そして、物事が根拠をもっている事を、自明の事と見なしております。 (740)

ハイデガーは、この Nichts ist ohne Grund. をちょっと変わった仕方で捉えます。
普通に訳せば、「何物も、根拠なしには、存在しない」となりますが、
ハイデガーはこれを「無は(Nichts)、根拠なしに(ohne Grund)、存在する(ist)」と解釈するのです。
そして、この無(Nichts)こそ、存在者の存在(Das Sein des Seiendes)である、と考えるのです。

というのも、Sein は存在者のように存在しないからです。存在するのは das Seiende, that which is のみで
あり、Sein には ist なり is なりといった、存在の述語を加えることは出来ないのです。
もし、Sein ist. と言ってしまえば、Sein はその時、既に das Seiende になっているのです。
つまり、Sein は存在しているのではない＝無なんです。

この無が、存在者の根拠をなしている、とハイデガーは考えるわけです。そして彼は、無なんかを
主題的に論ずる事ができるのは、哲学だけだ、と断言します。哲学は、それが存在者の存在の学である
限り、無についての学でなければなりません。(ニーチェはだから哲学を攻撃する際に、「ニヒリズム」
という言葉を使うのです。)

ところで、この「無」というものに、我々はいかなる規定を与えることができるでしょうか？
無はないのだから、どんな述語もつけようがない。そもそも、無なんてものに言及すること自体、
意味のないことに思えてきます。 (741)

しかし大事なのは、ハイデガーは物事の根拠を、物事そのものの中に探し求めなかった事です。
物事の根拠は、物事とは存在の次元が異なっている訳です。これは当たり前の話で、もし
根拠が物事だったら、その物事の根拠がまた、要請され、これは無限に続くからです。

実は、科学者は、通常の意味における根拠律を盲信しており、存在者の根拠は、再び、存在者の中に
見出し得ると考えています。実際、ある結果に対する原因は、ある事象でないといけませんから。
でも、この原因の系列をずっと辿って行くと何があるでしょうか？
この系列には、そもそも最初の出発点なんかあるのでしょうか？

物理学者は、宇宙の最初の誕生にビッグ・バンが起こったと言いますが、このビッグ・バンの原因は
何でしょうか？　こうやって、原因の連鎖は無限に続くのです。つまり、我々の知性によっては、
根源的な原因は原理的に把握不可能なんです。科学者はだから、ひたすら把握不可能なものを
追い求めているようなものです。

哲学者は、始めから、物事の根拠は、物事自体にあるのではない、ということを知っています。
(これは「根拠」の形式的定義からも明らかなことです。)
物事の根拠は、それ自体、物事ではなく、物事を超えたものでなければならない。
それが本当の、物事の根拠であるのです。(742)

もちろん、物事の根拠をなんという名前で呼ぶか、これは哲学者によって異なります。

しかし大抵の西洋の哲学者は、物事の根拠を「神」に帰するわけです。
勿論、「神が死んだ」以降の西洋の哲学者達は、安易に「神」という概念を
持ち出したりしたりはしません。しかし、物事には根拠が必要であるという、
この確信は揺らいでいません。

もし、神が物事の根拠であるとすると、我々は、それが、物事を可能にし得るほどの能力を
具えたものであると認めなくてはなりません。それはまず、「完全」である必要がある。
もし不完全だとすると、その不完全性を補う、別の存在者が想定可能であり、この別の
存在者の方が、根拠になってしまうからです。

それから、それは「無限」でなければならない。もし有限だとしたら、その有限性を補う別の
存在者が想定されてしまう。また、それは「絶対」でなければならない。でないと、もし
それが相対的だとすると、どんなものでも根拠になれるからです。

だからこそ、神には、「完全」「無限」「絶対」等の述語が当てられるのです。

これで、

>もしそうであるならば、確かにチンポさんが示したがっている基盤における思考の重要性は、
>ここでの議論が哲学である限り認めるとしても、はたして、その基盤（根拠）に、「完全」「無限」「絶対」
>といった属性をもつ「神」が居座る必要はあるのだろうか？という疑念が浮かびます。 >>103

この疑念には回答した事にしておきます。 (743)

ちなみに、「無根拠」から出発するなんて大言壮語を吐く輩がたまにおりますが、アレは駄目です。
「無根拠です」と言い張ることが、すでにある根拠を必要としているのです。
ヴィトゲンシュタインも、言語ゲームの根底には、人間の自然史があると言っております。

また、もしポール氏の質問が、「何故、根拠は「神」のような、人格的な存在者なのか」というもので
あるのなら、それは古代ギリシア以来の制作的存在論に言及する必要があるのですが、たぶん、
質問はそういう意味ではないと思うから、上の回答で満足してくれるのでは、と思う。


シェリングについては次回。あと、無理なさらないよう。回答を無視しても構いません。
暇つぶしですから。 (744)

前スレからのコピペは以上です。

議論がつづきますように・・。

失礼しました。>>110はポールです。

乙です。

以下、議論を続行します。

＞チンポさん　>>105-109

非常に明快な説明ありがとうございます。
なぜ、ハイデガーや多くの哲学者が「根拠」にこだわるのかよくわかりました。
「存在−存在者」の次元の違いの重要性もなんとなくですが、理解できるようになりました。

そういえば以前の松蔭スレで、僕の「シェリングはさっぱり理解できない」という
愚痴に対して、ハイデガーの「了解」の概念を取り上げて、

　　＞我々は何かを理解する際、既にその理解される当のものを、
　　＞あらかじめ何等かの仕方で理解して置かなくてはならない

と返答してくれましたね。
今考えれば、この、「あらかじめ何等かの仕方での理解」というアプリオリな了解の
構造こそ、我々の「理解の根拠」であると思いつきました。
我々が「理解」できるのは、「理解の作用」を可能とするためのアプリオリな根拠を
持っているからだと。


（興味深い意見なので、全文引用しておきます）

71 ：小陰唇博士 ：02/12/21 08:13
ハイデッガーの「了解」(本当は普通に「理解すること」などと訳すべきですが)という
概念は非常に面白い考えを含んでいて、我々は何かを理解する際、既にその理解される
当のものを、あらかじめ何等かの仕方で理解して置かなくてはならないと言うのです。
あらかじめ理解している者だけが、本当の理解に達する事ができるという訳です。
だから、あることを理解するということは、無の状態から何かを得るという事ではなく、
既に存在するものを、磨き上げ、本来的な姿にもたらしてやる事を言うのです。

だから、寅氏がシェリングを読むという行為は、そこに何等の了解の可能性が、既に
前提されている訳です。勿論、この前提は、時間的・空間的に先行するものではなく、
もっと根源的な意味で、了解のア・プリオリな構造をなしているのです。

既に理解している者だけが、理解できる、とハイデッガー自身は言っております。
理解はだから新しい事を知ることではなく、既知のものを確認する事を言うのです。
ですから、たとえシェリングが宇宙人のように見えようと、そこには何等かの形での、
了解の可能性が存しているものと私は期待しております。

分かろうとしない者は分かりませんが、分かろうとする者は、既にその時点で答えを
先取りしているのです。問題はそこから、その答えを明瞭に概念化することが
できるかどうかということです。これは「言語化」するとはまた違う。
もしそんな風に考えると、「言語」を何か「思想」の写しのように考えておりますから。
こんな考えは余りに浅薄だ。言語は「もの」の象徴なんかではありません。

＞「差別化すること自体」は「認識」そのものであって、
＞それは「認識の原理」そのものとは無関係です。つまり、人間の認識の原理は、
＞「差別化すること自体」ではなく、この差別化を可能にするものでなくてはなりません。　>>98

「認識そのもの」と、それを可能とする「認識の原理」の存在論的次元の違いですね。
ここで言いたいこともわかってきました。
よく読み返せば『講義』においても、「認識そのもの」と「その根拠」について触れられていました。

　　「存在者に対する人間の関係は、人間がもろもろの認識から生じてくる結果ではなく、
　　むしろ逆に、認識一般の可能性の規定根拠なのです。
　　本来こうした根拠こそ、認識がそこに根ざし、そこから成長し、そこで『はじまる』ようなもの、
　　つまり原理であり、要するに規定根拠なのです」　（『講義』p119）

なんとなく「認識の原理」と言われた時、認知心理学等で行われている「認識がいかにあるか」
について思い浮かべていましたが、それは認識そのものの在り方の探求であって（つまり
存在者の次元における探求）、それとシェリングらが言及する認識の原理は、存在論的に
まったく異なった次元にあったのですね。

また、わかりやすい比喩として、次のような例が挙げられていました。

　　「それはちょうど、円周上の個々の点が、いくら寄せ集められても円周になりえない
　　のと同様である。というのも、全体としての円周は、概念上の個々の点に必然的に
　　先行しているからである」　（『講義』p164）

個々の点が「認識そのもの」で、それを（円とみなすことを）可能とする根拠が
「円という概念＝認識の原理」というわけですね。（違うかな？）

チンポさんが示している議論の次元がようやくわかってきたような気がします。
といって、賛同してばかりでは議論になりませんので、いくつか疑問点を。

たしかに、物事を可能とする根拠を哲学者が重要視するのは理解できますが、
はたして、そのような経験を超えた、いわば、「知的直観」でしか捉えられない
基盤を発見できるものでしょうか？　それは悪しき形而上学的世界を産み出す
原因とならないでしょうか？

例えばチンポさんは、物事の根拠には、「完全」「無限」「絶対」といった述語が
当てられると言います。　>>108

たしかに、>>107-108の議論には、納得できる部分が多々あります。
しかし、「完全」「無限」「絶対」といった述語は、もともと存在者レベルの物事に当てられる
述語です。その存在者レベルに位置する述語を、それが属していた対象から分離して、
それのみを存在レベルに当てはめるのは、「美」といったイデアがそれ単独で──どこか
我々の経験世界とは異なった世界＝形而上学的世界──存在すると考えたプラトン主義に
陥りませんか？

そういえばふと、最近読んでいる「可能世界意味論」を思い出しましたけど、なにか関係ありますかね？

ハイデガーの、

＞この無が、存在者の根拠をなしている　>>106

についても興味深いですが。ひとまず置いておきます。
『形而上学入門』は読みましたが、さっぱりわかりませんでした。


とりあえず今日はここまで・・。

今日は忙しいので回答はできませんが、実は「大先生スレ」が沈没したので、
今度は Sein und Zeit を読解するスレを立てようと考えておりました。
スレタイなども決めていましたが、折角このスレがありますから、
ここで Schelling の『自由論』を読むことにしましょう。

イヤ、もしかしたら Heidegger を読みたいという人もいるかも知れないから、
そっちのスレも立てましょうかね。

あと、ちょっと忙しくなっているので、私も長期間、書き込みできないかも知れません。

↑馬鹿

>>121
>Sein und Zeit を読解するスレ
楽しみにしております。

>>123
もうスレ立ってますよ。

◆◇全国死尿食べある紀◆◇
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091629556/

>>124
ご教示有難うございます。このスレタイでは全く気づきませんでした。
私はＩＥで閲覧していますが、こういうのは、２ちゃんねるビューアを使う
と見つかるようになるのかなあ？

>>125
いや、チンポ太郎だからぜったいまともなスレタイでは立てないだろう、と
思ってたら、案の定これでしたｗ

勢いカラムのある2chブラウザを使うと良い。

>>127
>勢いカラムのある2chブラウザ

Open Jane黒改＋とかいうのですよね。ただ、ノーマルなOpen Janeを使い出して結構快適に
なったので、暫くこれでいきます。

板違いの話ですいません。シェリングにお戻りを。

(*｀д´)b OK!

いいですか、
昨日は、
シェリングの、
亡くなった日だったんです。
どうかしましたか？

ハイデガーは？
言ったきりやんないの？

あ〜あ、あげちゃって。
し〜らないっと。

いいですか
私は知りません。
このスレがどうなったのか？
どうかしましたか？

どんどん上げましょう。
陰気ではいけません。

ポールもよくやるね。

ん？

ポール初めて見た。

ほう

保

シェー！！

リ

『先験的観念論の体系』『芸術哲学』の新訳出ないかのぅ・・・（´・ω・`）

http://www.iwanami.co.jp/shinkan/repub/2005/02.html

フィヒテ『全知識学の基礎』復刊です。

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シェリング難解かなぁ？つまり、あれだよ、何ていうのかなぁ。
うまく言葉にできないけど、わかりやすいと思うけどな。暗黙知ってやつ？

人に説明できないものは分ってるとは言わない、多分

でもさー、他人の説が分かるかどうかってのは、
頭が明晰とか以前に、哲学者と気が合うかどうか、考え方が合うかどうかってのが、
大きいと思いませぬか？くぽくぽ。
そういう意味で、シェリングは僕と考え方似てるなー的なね。なんていうかね。くぽくぽ。

文章を何度か読めば分った気にはなれる。しかしそれは分かったとは言わないのでは。
自分なりの言葉で語ることが出来ないのならなんの意味もない、とおもう。

スピノザとの違いを語ってみてください。

哲学をやっていくうえでは「わからない」という機会の方がその後のためには大事だからな。

>>148
＞自分なりの言葉で語ることが出来ないのならなんの意味もない、とおもう。

自分の言葉で語ることが出来たら、意味があるのか？

>>150
「意味がある」とは言ってません。ただ哲学って
おまえ全然分ってねえんじゃねえの！？
ってつっこみいれたくなるような素人が多いじゃん。
反省の意味も込めての話だけどさ。

無底age

底なしsage

ほしゅ

h

h

h

h

無底age

フィヒテ『全知識学の基礎』復刊
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/1/336272+.html#SERIES

復刊はいいけど、旧字体直してよ。

そだね。

age

深淵

世界年代とか訳出せよ

自然哲学どうよ

『先験的観念論の体系』『芸術哲学講義』の新訳ｷﾎﾞﾝﾇ

kibonn

bon

h

無底age

ハイデガー著『シェリング』
いいよ！

>>172
シェリングの著書がどれ買えばいいかわからんし、手ごろなのもないんで、最初にそれ読もうかと
思ってるけど、大丈夫？

>>172
俺も最近読んでるんだけど『シェリング講義』ってやつでいいの？

今日、シェリング哲学の短い概論を読んだんですけど、いわゆる「同一哲学期」の
思想(量的差別の勢位化とその総体としての宇宙なんたらかんたら)が展開されてる
のはシェリングのどの著書なんでしょうか。

age

◇第１回配本◇　平成１７年１０月下旬　第３巻『同一哲学と芸術哲学』　

没後150年記念特別企画
『シェリング著作集』
全　5　巻

１自我と自然の哲学
２超越論的観念論の体系
３同一哲学と芸術哲学
４自由と歴史の哲学
５神話と啓示の哲学

http://www.toeisha.co.jp/tugi/sche.html

うおーっ！！！これはまさについにキターーーーー！だな。
金をキープしとかんと。

>>177
ｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(∀ﾟ　)━(ﾟ　　)━(　　)━(　　ﾟ)━(　ﾟ∀)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

>>177
一冊8400円か・・・。高いけど仕方ないなこういうのは。
しかしこの著作集の刊行は、近年の哲学書出版のなかでも、とびきりの一大ニュースだね。

>>177
GJ

高いけどね。刊行してくれるだけありがたいと思う。
これからもがんばって欲しいという気持ちもこめて是非買いたい。

>>177
シェリング著作集初回刊行一ヶ月遅れたみたいだね

よーしお兄ちゃん全部買っちゃうぞぉｗｗ

あーマジうれしい！！！
『先験的観念論の体系』なんて、戦前の赤松訳で２万円なんだし、
『わが哲学体系の叙述』なんて未邦訳だし、それが八千円なら安い安い。
早く出ないかなあ。

シェリング初回版本だけど、問い合わせたら12月の中旬を目指してやって
いるって。待ち遠しいな。

上げ

まだか

上げ

邦訳も随分出る事だし、そろそろ復活させるかな。

著作集で一番読みたいのは第五巻だな。それ以外は騒ぎ立てる程のものではない。
既に邦訳されているものも多いし、英訳では殆どが読める。

今、シェリングで盛り上がるとしたら、自然哲学か自由論以後の積極哲学の
見直しというやつだろうが、・・・俺は無論、後期の哲学に興味がある。
それでこのスレでも後期の講義録の読解なんかをやってもいいんだが、
第五巻は一番遅く出るみたいだね。やっぱり苦労してるんですな。

「世界の名著」に入っている「哲学的経験論の叙述」は後期入門としては
うってつけだから、それからやってみようか、どうよ？
それとも、フールマンスの研究書片手に Welalter の哲学でも真面目に
やってみるか。（最近ジジェクが後期シェリングを論じているらしいので読んでみたい
気もするが、読んだ人はいるかな？　あれは Weltalter の英訳も入っているようだ。）

それとも、諸君は何時も中途半端なチンポ太郎には嫌気が差したかな？

そうだよね。俺の時代も終わりだよ。そろそろ後継者が出て来て欲しいが。

あと、初心者の人にアドバイスしておくけど、
いきなり『人間的本質の自由』とかを読むのはまずいかも知れない。
それよりも、まずは初期の論文などを読むのがいい。
ズールカンプの著作集の第一巻に入っているから、それを買おう。
ちなみにこの第一巻には、自然哲学に関する細々した論文、
『自然哲学への理念』の序論、『超越論的観念論の体系』の全文が
入っているから、シェリング入門としては実にお得だ。
初期の自我に関する論文も勿論ちゃんと入っている。

第二巻は、同一哲学関連のもの（『わが哲学体系の叙述』など）以外に、
『芸術の哲学』も入っている。第三巻は、『自由論』直前のもので、
『哲学と宗教』や、『全哲学体系』などが入っている。自然哲学に
関するアフォリズムなどもこの巻だ。
第四巻は、『自由論』前後のもので、『シュトゥットガルト私講義』や、
『世代』の第一巻、後期の講義録等が収められている。
第五巻と第六巻は、啓示の哲学と神話の哲学に関する講義の草稿から
成っている。これは完全に玄人向けだ。

面白いのは、『自由論』が入っていないこと。これは他の出版社から出ている
のでここに入れてもあまり価値がないからでしょうな。その点、
邦訳の著作集の第四巻に蛇足的に『自由論』の邦訳が入っているのは痛いですな。
岩波に最高の訳があるのに、何をしようとしているのでしょうか？

そんな暇があったら、講義録を一つでも多く訳せよ、オイ。

↑　一つ痛いミスをした。

『人間的本質の自由』じゃなくて（笑）、『人間的自由の本質』な。

>>191
いまさらな気もするけど、あなた別スレのぽっくんでしょう？
そのスレの浪人生ってのもそうでしょう？
ああいうの好きだねえ、別にいいけど。
楽しんで読んでたんで、掲示板復活させてくださいよ。

レスを読んでズーアカンプから出てる著作集が欲しく
なったけど、最近本買いすぎだからなあ。

中公世界の名著のフィヒテ・シェリングの巻は
こないだ１００円の古本でゲットできた。
というわけで、「哲学的経験論の叙述」に１ペリカ。

>>192

>あなた別スレのぽっくんでしょう？
>そのスレの浪人生ってのもそうでしょう？

違うよ。君は知らないかも知れないが、哲板で本格的にシェリングを
取り上げたのは俺が最初だよ。それまではシェリングなんて誰もここでは
論じていなかったんだから。まあ、俺がやったのはハイデガーの
『シェリング講義』の読解なんだけどね。

あと、シェリングを論ずる際は、小陰唇博士に戻るから。
チンポ太郎に嫌悪感を催す人が最近の哲板には多いらしいので。

掲示板は面倒になったのでやめた。

飽きっぽいな

バカだしな

っていうか、チンポ太郎死ね。

おいおい、リアルタイムで俺と遭遇したな、二松とかいうたわけよ。

勝負でもするか！　かかってこい！　貴様には地獄すら生ぬるい！

>>197
我慢できなくてズーアカンプの選集６巻セットを
オーダーしてしまった。
Philosophie der Offenbarungも買うべきだったろうか。

>>197

ふん、シェリングの知ったかぶり野郎が……
ここにこい。俺のスレだ。ここで論争しようじゃないか。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1138263425/

まあちんぽ太郎君は気が弱いから、これないかな〜　ブッ！

>>198

おお、君は偉いなあ！　見直したぞ！

Philosophie der Offenbarung は最近見つかった草稿をもとに編集したものだから、
著作集の方には当然入ってないです。興味があるのなら買ってもいいと思うよ。
（ちなみに自分は持ってないです）。

ちなみに著作集のものは旧全集版（息子編集のもの）からの抜粋だよ。
旧字体（ひげ文字）だが、二三日で慣れる。

いやあ、こういう気概のある人がいるとは思わなかった。

シェリングスレで盛り上がろうか。

>>200

ブッ　てめえはデカルトからやり直せ糞野郎！

>>201

プッ　デカルトなんざぁ　五年前に卒業したぜ！

>>202

じゃあその辺の安っぽい入門書でも読んでいろ。

シェリングってリリカルな名前でかっこいいよね。
カントはCANTを想起してしまって

>>204
CUNTじゃないの？

CAN’T だろ

菅直人だろ

エチカ読んでよチンポ太郎(´；ω；｀)
シェリングは難しすぎるよチンポ太郎…

ｗ

ｗｗ

age

>>177
とうとう第一巻刊行age

あっ初回刊行分は、第三巻でした。
第３巻『同一哲学と芸術哲学』　

何で春休みに出すかなー
生協で割引が使えないじゃないか

高級なバラの華を送られたら、あなたは感動するだろう。
バラはなんて素敵なんだと思うことになる。
世界一美しいバラを送られたら、あなたは感動するだろう。
だが、あなたはバラが美しいと考えるのだろうか。
あなたはバラの評論家か。あなたにバラの何が判るのだ。
美しいバラを送られたならば、すごいという名誉について考えることになるのだ。

著作集、普通に本屋で売ってる？
紀伊国屋とかでも見かけないんだが。

>>216
紀伊国屋だなくてアマゾンで探せよ（ｗ

これって未邦訳分だけなのかな。

>>218

よくわからないが、今回買った奴は未邦訳のようだ。『先見的観念論の体系』
とか入って欲しいね。戦前ので、希書になっていたりするから。
でも正直同一哲学意外は、あんまり興味ないな。後期の著作は「世界の名著」
に入っているしね。

>>217
そうなんだけどｗ　訳がどんなもんか見てみたいのよ。
近所の図書館にリクエストしてきたから、読んでから買うかどうか
決める。

>>219
『先験的観念論の体系』は第２巻『超越論的観念論の体系 System des transzendentalen Idealismus』と
かつて赤松元通訳（１９４８年刊。１９３０年初版『先験的観念論』と同一内容）があったが、今回の伊坂・西村訳は長く決定訳になるのでは。
「芸術の哲学」講義もかつては部分訳が存在していた（大西昇訳『芸術哲学』１９４７年、その他）。

燈影舎はいい本を出してくれる（『西田幾多郎遺墨集』『西田哲学選集』『京都哲学撰書』）。
だから早くうちの大学の図書館も買ってくれ。

>>221
>　「芸術の哲学」講義

『コギト』にも翻訳あったね。どれが初訳かはっきりわからないけど。
今回のがいい訳だったら、今後50年くらいはずっと使われることになるかね。

しかし、もう少し巻数あっても良かったんじゃないかと思う。

>>221
第二巻に収録ですか。だけどね、ちょっと不安が……
今回の『芸術の哲学』なんですが、買ってみたら抄訳でした。
しかもその他も抄訳。『学問論』をはずして他を全訳にするぐらいの
ことをしてほしかったよ燈影舎。
だから『先見的観念論の体系』も今回の伊坂・西村訳が決定版に
なるかどうか分からん。抄訳かもしれんから……

>>223
『体系』はあの時期で最も重要かつ言及される機会の多い著作だから、まぁ全訳されるでしょう。そうでなかったらこの『著作集』企画自体危ういよ。
うちの大学の図書館に注文しときました。

>>223
>今回の『芸術の哲学』なんですが、買ってみたら抄訳でした。

おいおいなんだよ。勘弁してくれよ。がっくり....orz

せっかくアカデミー版との協力企画なのに、ページ数ケチってどうするんでしょうな。
Suhrkamp版の『芸術哲学』って抄訳だったっけか、って家で確認して来りゃ良かったな。

>>225
おいおい、シェリングの芸術論がどれだけあるかわかって言ってるのか？
全訳されたら読みたいが・・・その前に寿命になりそうだよ。

原典のアカデミー版全集も2050年だか2060年だかに完成だそうで。
それ聞いたらあまり文句は言えないというか、よく日本語版の新訳やら
復刊やらできるよなと思ってしまうわ。

「芸術の哲学」講義の話だよ

保守。

・明治初頭は「セルリン」と呼ばれてた。

Orz...保守ってなかった...

こんなスレあったのか。シェリングの自然哲学で卒論書いたよ。精神と自然の根源的同一性。懐かしいなぁ。

保守ってよかった...

シェリングってカントの神的直観が可能だと考えた人なのですか？
そのことに関してどういう理屈で可能なのだと考えたのかを説明してる本を教えていただきませんか？

みんなよくわかんないけどすごいね言ってることが全然わかんない

西川富雄

教えてください！＞＜

あ〜なんか読んだことないけど
ここのみんなが話してる分にはなんかアメリカの
初期のユニテリアンっぽい考え方だね。

シェリングの到達点は、ベーメやエックハルトら神秘主義者の宗教的な
神秘的悟りの世界、直観の世界だよ・・・。
かれは、そのためには、哲学者の美辞麗句も学者の蘊蓄も全て捨てていい
と言っている。

シェリングで一番お勧めの本はなんですか？

>>238
老人になってボケたんだろうね。
哲学者は定期的にスピノザ読んで目を覚ます必要があるな。

ボケたというより、精神的境地が深まったと言ったほうがいいだろうね。

シェリングで一番お勧めは「人間的自由の本質」です。
これ、岩波文庫に西谷啓治訳ででています。
西谷先生は、他に「神と絶対無」、「根源的主体性の哲学」などの著作も
あります。
先生は、かの大哲学者西田幾多郎の直弟子であり、自身深い宗教的悟りの
境地を極められた達人です。

>>241
>精神的境地が深まった

即ち「呆けた」ってことだろ。
精神的境地を深めて悟りに至る、なんてのは
哲学者として終わってる、てことだ。
哲学者は、宗教家とは違う。

酷いことをいうな！！

>>242
ヘーゲル乙

ハッハッハッ・・・！
>>242よー！
ちみは、スピノザ云々と言っているが、彼のエチカと知性改善論は良く読んだのかね？
エチカでは最終的に「神にたいする知的愛」という宗教的な神秘的悟りによって
のみ人間は自由になれるといっているのだよ。
まさかちみは、哲学史家のいう「神に酔える無神論者」というジョークを
文字通り受け取ったんじゃあないだろうね・・・？
彼は、最も鋭い合理主義者であると同時に最も深い神秘主義者なんだよ。

>>241
danke!

『シェリング哲学　入門と研究の手引き』
H・G・ザントキューラー編　松山壽一監訳
昭和堂

ふざけんなお前らたまにはレスしろバカ野郎俺はシェリングが知りたいんだよバカバカバカバカバカ！！(´；ω；｀)

このｽﾚの住人は真面目な質問になると

>>248
ネタあったら振ってくれよ
思いついた質問でも何でもいいからさ

そういえばシェリング著作集はどうなった？
次は5月に出るんじゃなかったの？

人間的自由〜読んでるけれど、いまいち言ってることがわからん。
なんでこんな不可解な表現を使いまくるんだろ。

ｽﾞｰｱｶﾝﾌﾟではなかなか読む気がしなかった『芸術の哲学』、翻訳借りてきたから読んでんだけど、
小田部の訳も西村の訳もなんだかちょっと変だな。特に本論入って西村の方になったら、なんか怪しくて、
結局原著と見比べることになってたりして。

シェリング哲学　入門と研究の手引き
松山壽一監訳
昭和堂7月上旬
税込価格：3,990円
ISBN：4812206227
シェリングの思考はアクテュアルである。
本書を読めば、きっとそう思うだろう。
一級の研究者が解説するシェリング哲学入門。

>>254
ほほぅ。買ってみるかの。

>>254
翻訳なのかな
シェリング研究ってやっぱドイツが盛んなの？

なぜずっと放置しているのですか？

シェリング入門かいました。それだけですよ。
人間自由〜は幾度読んでもわからない。なにをいってるのだろう。
フィヒテを読まなきゃわからんか！？

放置っていうか、ネタがないだけじゃないかな・・・
何か読んだ人でもいないかなと思って、たまに巡回はしてるんだけどさ。

>>257
シェリング入門って、>>254のやつでしょうか？
自由論はフィヒテを読んでも意味不明なところが多いと思いますｗ

入門じゃなかった、シェリング哲学ですな

上

誰かいませんか

シェリングの『自由論』だったら、辻村公一先生の「無底−シェリングの自由論における−」
という論文を読むとアウトラインをつかめるのではないですか？　この論文は辻村先生の論文集
『ドイツ観念論断想�T』（創文社）に収録されています。

その本普通の本屋で手に入るの？

後期シェリングの「自然」ってどんな感じなの？

辻村っち『ドイツ観念論断層壱』持っとるよ

シェリング著作集続き出ないね

ほんとだよなあ
潰れる前に頑張って出してくれ

怠けてるのか？

……いつになったら次の著作集でるの？
ふざけてんの？

なんだと

新刊案内
カール・ヤスパース著
『シェリング』
那須政玄・山本冬樹・高橋章仁訳
行人社　６０９０円

原著　Karl Jaspers. Schelling: Große und Verhängnis. 1955.

アマゾンで見かけて「こんなのいつの間に出てたんだろ」と思ったら、新刊なんだ。
誰か読んだ人感想希望

>>271
いいでつよ。

日本ヤスパース協会の大会（12/9土早稲田文学部）で、訳者の那須教授の講演があるよ。
ヤスパーススレに載ってるよ。

ジジェクの仮想化しきれない残余ってシェリング本らしいけど、読んだ人いますか？
買おうかどうか検討してるんだけど、決して安い本でもないし。

中期が好きなら買い。あれは世界諸世代本だから。

「生命の機械論と有機体論について、対比的に論じる」という論述の問題が
あるんですが、どなたか模範的な解答を作ってみてくれませんか？
この問題の条件として、「それぞれ代表的な哲学者の学説を踏まえること」
とあるんです。
例えば、機械論→デカルト、有機体論→シェリング、ヘーゲルの学説を踏まえて
論述するんですが…

>>275
レポートの回答なら自分で考えろ、へぼ学生。

シェリング著作集どうなったんだあ〜

二冊目まだ出てないの？ひどいな･･･

単色の形式主義とヘーゲルにバカにされたシェリング

フィヒテの方が好きだ！フィヒテどこだ！？

(ﾟωﾟ≡ﾟ∀ﾟ)

ところでシェリング著作集はどうなったんだ？

大橋氏の美学講義は出たんだがな……

>>283
なにそれ？

ttp://www.toeisha.co.jp/tugi/binoyukue.html

>>285
美学は興味あるし、扱われてる面々もいいなぁ。買うわ。

　ジョルダーノ・ブルーノってどう評価するの？

さあ

ところでシェリング著作集はどうなったんだ？

ブルーノか火刑になった方ですね。

age

諸岡道比古訳『シェリング著作集5b　啓示の哲学』2007年10月刊行予定。

>>292
あくまで予定っぽい

>>292
もうすぐだな

10月20日だってさ。

モロ諸岡訳『刑事の哲学』店頭にもうありますそ

シェリング『シェリング著作集 5b――啓示の哲学』
諸岡道比古編、燈影舎、2007年10月20日[31日]頃刊行予定。
ISBN: 9784860940003 < ttp://toeisha.co.jp/tugi/sche.html >

だからとっくに店頭に並んでるってば。
俺は後期思想は守備範囲じゃないからまだ読んでないけど。

296さん、シェリング専門？　それとも、ほかのことやってる研究者？

む

>>299
今ちょっと集中的にシェリングの取り組んでる。主に前期。自然哲学期の終わりから１８０４年頃まで。
あとアカデミー講演（造形芸術論）。

シェリング講義おもすれー！

ハイネおじさんに芋虫とか言われるシェリング…

2007年10月16日
『シェリング哲学 : 入門と研究の手引き』
H.J.ザントキューラー編(昭和堂)
評者:中山　元
http://booklog.kinokuniya.co.jp/nakayama/archives/2007/10/_hj.html

>>304
翻訳は誤植が多い
さすが松山寿一編だと変に納得したｗ

なるほろ

『人間的自由』読むのに４ヶ月かかったよ…

こないだの日本シェリング協会大会良かったなー

どのへんが良かったの？

グノーシスとシェリング
カタリ派とヴェイユ

>>309
土日でヘーゲル協会と共同開催、
日曜がシェリングの日で、特に最後のシンポジウムが充実してた。
レヴィナスの話はようわからんかった。

ティマイオスだけプラトン全集から抜くのらめぇ！

『自由論』は｢憧れ｣のところがひっかかるな。

『春の奔流』"The Torrents of Spring", 1926年
『日はまた昇る』"The Sun Also Rises", 1926年
『武器よさらば』"A Farewell to Arms", 1929年
『持つと持たぬと』"To Have and Have Not", 1937年
『誰がために鐘は鳴る』"For Whom the Bell Tolls", 1940年
『河を渡って木立の中へ』"Across the River and into the Trees", 1950年
『老人と海』"The Old Man and the Sea", 1952年
『海流のなかの島々』"Islands in the Stream", 1970年
『エデンの園』"The Garden of Eden", 1986年
『ケニア』"True at First Light", 1999年
三つの短編と十の詩』"Three Stories and Ten Poems", 1923年
『われらの時代』"In Our Time", 1924年
『男だけの世界』"Men Without Women", 1927年
『勝者に報酬はない』"Winner Take Nothing", 1933年
『第五列と最初の四九の短編』"The Fifth Column and the First Forty-Nine Stories", 1938年
『第五列とスペイン内戦に関する四つの短編』"The Fifth Column and Four Stories fo the Spanish Civil War", 1969年
『ニック・アダムズ物語』"The Nick Adams Stories", 1972年
『午後の死』"Death in the Afternoon", 1932年
『アフリカの緑の丘』"Green Hills of Africa", 1935年
『スペインの大地』"The Spanish Earth", 1938年
『移動祝祭日』"A Moveable Feast", 1964年
『狩と旅と友人たち』"By-Line", 1967年
『危険な夏』"The Dangerous Summer", 1985年

http://www.casa-de-cuba.com/hemingway/
http://wwwsoc.nii.ac.jp/hsj2/index.html
http://www.hemingwaysociety.org/
http://www.nekomi6.com/Hemingway.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~aiida/Keywest.html
http://maturiyaitto.blog90.fc2.com/blog-entry-3.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Ernest_Hemingway_1950.jpg

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:EH2723PMilan1918.jpg

荒らすなヴォケ

糞スレ上げんなヴォケ

死んだスレに内容も書き込まずしつこく上げるのって板に対する荒らし行為だろバーカ

やはり英米哲学とは対極の哲学ですか？シェリングは。

そんなことないよ。コールリッジとかロビンソンとか、シェリング芸術哲学の１９世紀イギリス思想における受容は重大な研究分野である。

最近『人間的自由の本質』（恥ずかしくも邦訳）を読んだ。
この哲学者面白いねぇ。

実在論（自然哲学）と観念論との二層構造になった
理論の枠組みなんかは魅力的だ。
だけど、神と悪との関係（弁神論）なんかは、不完全っちゃ不完全かな。
神も生命だから、一気に完全な善の実現に至らない、という説明は、
理解できるものだけど、弁神論で弾劾されるのは、
万能の神だからテーマが違うような気がした。

あと、この著作で『精神現象学』緒論での例の批判に応えている
という風に聞いてるんだけど、あまり応えていないように感じたなぁ。

確かに面白いようなのでちょっとあげておきますね。ちょっと落ち込んでるので。

哲学的探求より
「存在と生が一つであり、相等しいように、
死と不存在（Nichtsein）もまた一つであり相等しい。
もっとも、既に思い出されたことだが、純粋な死や不存在は、ありはしない。
だがしかし、仮像がある。そしてこれは、死と生、存在と不存在との混合である。
したがってこれを考慮すると、仮像の中では仮像を仮像にするところの、
真なる存在及び生と死及び不存在とが対立しているのである。」

まじかよ。じゃあ仮定は嘘と本当の混合かいな。

>>324

＞ 確かに面白いようなのでちょっとあげておきますね。ちょっと落ち込んでるので。

全くそのようですな。意に反して盛り下げていらっしゃるわけで。

ニートというのはモラトリアムな訳ですから、
いわば、夢を追う子供でなければならないのですが、

ポールやぴかぁ〜の場合、モラトリアムというよりも、
乞食に『適応』してしまっているのです。
子供でいる為には、削除人に媚を売るとか自演でスレを進めるとか、
変に適応しては駄目なのです。

それでは、現実が観念の中に入り込んでしまう。

ポール『おっ、純一が来てるな。
　　　　正直、メタPのうっとおしい駄文より、純一の一人語りの方がおもろいｗ

　　　　ほら、メタPがんばれよ〜
　　　　また、純一に負けるぞ〜ｗｗ 』

まったく、ポールの自演にも困ったものです。

21 名前：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/18(日) 22:50:48 0
>ちなみにもう童貞ではありません。

童貞から素人童貞に昇格おめでと！

>童貞から素人童貞に昇格おめでと！

メタＰさん、いや、ぴかぁ〜よ、

違います素人は付きませんよ？

つまりは、恋人が出来た、というだけの話ですよ。
バイトを始めれば、ぴかぁ〜もそうなるでしょう。

ポール『次はこのスレですか？ｗ』

違いますよ、君の自演スレですよ、

ポール君？

>童貞って言ってなかったか？　週末に性転換でもしたか？

性転換しても変わらんでしょう。
理由は上に書いた通りですよ。

>イジケは嘘をついてて生きていく悲しい動物だ。

ふっ、それはぴかぁ〜の事ですか？

しかし、涙、か。

ポール『なんだ、別のスレに行ったか
　　　　メタP一安心だな
　　　　すぐまた戻ってくるだろうけどｗ』

ふっ…

しかし、再度、涙、か。

>参加者きどりｗ

だから、ポールだっちゅうに。

涙。

涙、涙、

しかし、いつもながら、環ロイのラップは
ポール並に汚いですね。

うまいっちゃ素人の中では上手いのですが、
それもポールと似ていますね。

下手に上手いというか。

ポールも哲学者気取りですが、
本当はプログラムにしか向いていませんから、
それで稼いだら良いんじゃないかと思いますね。

それ以上の存在にはなれないでしょう。

しかし、ぴかぁ〜に馬鹿にされる
ポールという展開は珍しいですね。

ぴかぁ〜のスレには名無しポールとぴかぁ〜しかいないようですがね。

しかし、ある程度の名無しがポールと仮定すると、
ポールがほぼ一日中書き込んでいる事はわかります。

つまり、我々の仲間という訳です。

さて、

何の話でしたっけね？

この話題でしたね。

ポールやぴかぁ〜の場合、モラトリアムというよりも、
乞食に『適応』してしまっているのです。
子供でいる為には、削除人に媚を売るとか自演でスレを進めるとか、
変に適応しては駄目なのです。

それでは、現実が観念の中に入り込んでしまう。

つまりは、ポール＆ぴかぁ〜は
乞食としてのスキルを獲得してしまったという事でしょうね。

ネット乞食と言っても良いかもしれません。

しかし、それは根本的に夢を追うのとは違う訳です。
もはや固まってしまった訳ですから、
日雇いと同じ様なものです。

夢というのは、もっと不安定かつ純粋さがなければ
成しえないものであって、子供でいなければならないのです。

ところが、ポールは甥を裏切るような事を平気でやってしまう。
また、ぴかぁ〜も現実的に削除人に媚を売る。

ポール『はっはっは〜、ぴかぁ〜と純一、お互い殺しあってくださいよ〜』

純　一『おい、ぴかぁ〜、またポールが書いてんぞ〜？』

ぴかぁ『えっ(←半分気付いてる)どこにポールが居るんだよ、嘘つくなよｗ』

しかし、実際にはぴかぁ〜は薄々気付いているものの、
スカウターで図ると、ポールには知識を吸い取る方式が
良いと判断し、また叶わないと見ている事が分かります。
つまり、叶わない相手から知識を吸い取ろうという、
パラサイトな方式をぴかぁ〜はとる訳です。

ポールは敵が二人いると、
まず、敵の一方と組み、片方の強い方を倒してから、
次に弱い方(ぴかぁ〜)を裏切って倒すという作戦をとりますが、
この作戦が現実的に実に汚い方法です

ポールに関しては、下着をポールが盗もうとしたところを
純一が下着泥棒ポールを捕らえたとしましょう。

ポール『君の正義はおせっかいなんだよ！』

とドラマみたいな言い訳をするポールですが、
これもやはりズレている気がします。
つまり、下着を盗むな、という一点が欠けている訳です。

つまり、ポールもまず批判されたくなきゃ自演するなよって事ですね。

ポール『君の正義はおせっかいなんだよ！』

とポールが言えば、なるほど、
ナイーヴな純一は善悪について考え込み、

『その隙にポールが逃げる』という事が可能になる訳ですが、
この方法自体がポールの卑怯な作戦だといえますので、
それを見抜いている純一は下着泥棒ポールに一撃を
食らわす訳であります。

これも面白いですね。
ポールらしい。

北朝鮮にて、

純　一『おいおい、福田総理はねーだろ？』
ポール『そうだな、アイツの指導力はねーよなｗ』
純　一『いや、この国の金正成もな』
ポール『ハア？何言ってんだ純一、空気読めよ』

ポールの場合は、
泰斗の大作、ぴかぁ〜の松本と違い、
プログラムしか本当はできないのですが、
それ以上の才能があると思い込んでいるのがポールですね。

しかし、甥の目から見ても、
プログラマー特有の陰気な汚さが随所にチラチラ見えるのがポールですね。

つまり、こういう場面ですね。

純　一『おいおい、中年太りがナルシズム的な名前はねーだろ？』

ポール『そうだな、アイツの名前とか受けるよなｗ』

純　一『いや、おまえのハンドルネームな』

ポール『ハア？何言ってんだ純一、空気読めよ』

という展開が予想されますね。
最近のオタクは自己反省能力が無いのです。
泰斗ですら、言い逃れの為にルーマンを勉強しているくらいです。

最近、

純　一『まったく、ポールとぴかぁ〜は…』

名無し(ポール)『いやぁ、純一の言ってる事で
　　　　　　　　ぴかぁ〜に関しては当たってるよな〜』

という展開で、名無しにポールがいる事がバレバレですね。
まあ、いつもの卑怯さがポールらしいですがね。

まあ、前のから考えるとやはり…

28 名前：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/18(日) 23:22:02 0
陰気は、シェリングスレに移動か。
誰もついていかないのな。
確かにあの陰気はネット上でもつらいなｗ

ふっ…

>>363
私怨を連投してシェリングのスレを荒らすのは止めてもらえないかな。

>陰気は、シェリングスレに移動か。
>誰もついていかないのな。
>確かにあの陰気はネット上でもつらいなｗ

ふっ…オタクは下手に明るさを演じる時があります。
テンションが高めなのです。

例えば、ポールが自演する時に、
下ネタさえ出せば→爆笑するという根拠の無い自信。
ぴかぁ〜も松本を真似さえすれば受けるという誤解。

これがオタクっぽいノリですね。
ぴかぁ〜ほど、声は高くない訳です。

>>364
どこらへんが私怨なのですか？

29 名前：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/18(日) 23:33:16 0
◇共同体の構造

共同体には共通基盤を保とうとする力（権力）が作動している。
コミュニケーションは、このような安定した基盤を元に、レトリカルな小さな躓き
（解釈項のスリップ）、という、解釈の限界から「え！なになに？」と「問う」という
行為へ（せき立て）によって、駆動しつずける。

それが、静的なラングと動的なパロールの関係になる。

このような権力から、想像的な協働という生産様式を元にして、安定する。
そしてそこにうまれる閉塞性から、定期的な行為としての、戦い、祭り
（外部（自然、野蛮人）との関係）が生まれる。

また、適当な事を…

ぴかぁから逃げたk

>>366
ここは、シェリングについての情報交換をするためのスレです。
迷惑ですので連投をやめて下さい。

続きは以下でどうぞ。

★☆★雑談スレin哲学板 ４☆★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1175186605/

純一やめなよ

>ぴかぁから逃げたk

これから批判をはじめますが？

いえーい

30 名前：考える名無しさん ：2008/05/18(日) 23:49:47 0
皆が純一に期待してるのは、ぴかぁ〜叩きであって、
ポール叩きという名のスレ荒しじゃないはず。
気づいてくれよ。

やれやれ

35 名前：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/19(月) 00:21:44 0
◇ネット主導社会
ネット上で起こった、ポストモダンなリベラル・アイロニスト（寛容、他者回避）の解体が
逆流し、実社会へ押し寄せる。

非金銭経済。「プロシューマー（生産消費者）」の傾向は、
人々に満足を与える。貧しくても創造をしたいという人々を増加させる。
貧しくても夢が持てばよい。

ある時間を資本主義に割り振り、適切な収入をもらう。→新たな労働組合活動
残りをプロシューマーに割り当て、生きる楽しさを得る。

オタクの逃避的な傾向から、ネットで培った行為系、活動的な運動へ←いまこのあたり

また、下らない論を

やれやれ

こじつけもいいところですね。

■なぜオタクは「キモい」のか　 「ネット動画時代の芸術作品」

１）メタレベルの認知系とオブジェクトレベルの行為系

�@認知系と行為系

認知系と行為系についてのわかりやすい例が人工知能の「フレーム問題」に関するものが
ある。たとえば人工知能にある命令を遂行させる場合、チェスのようなゲーム上であれば、
最適解への算を収束させてそれを遂行することができる。しかしたとえば「ある状況で爆弾
を処理しろ」のような場合には、その過程で起こる可能性（フレーム）は無限にあるために、
計算を収束させることができず、フリーズしてしまう。このために人工知能は不可能であ
る、と考えられる。

では、なぜ人は「フレーム問題」に起こらないのか。これに対する一つの答えは、人は解を
求め（認知）して、行為をするわけではなく、認知とともに行為している、ということだ。

このような認知系とは、全体を俯瞰する<観察者>の位置にたち、現在→最適解への最適
コースを求めようとする。客観主義的、目的論的なものである。しかし行為はこれとは異な
る。行為は自立的に絶えず進行しているというオートポエティックなものである。行為するこ
とで状況は変化し、また行為する。（このような状況と行為の関係を構造的カップリングという。）

人は<観察者>の位置に立ち状況を認知することで予期しつつも、すでに行為している。だ
からフレーム問題にならない。

32 ：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/18(日) 23:55:24 0
>>30
純一もわかっているが、それだと
ぴかぁ〜あっても純一というのがいやなんだろう。
自らのカスさを認めて開き直れば良いんだろうが。

これ、読めなかったのですが、
おそらく、

ぴかぁ〜あっても　×
ぴかぁ〜あっての　○

という事でしょうね。

ぴかぁ〜あっての純一、と言いたいようですが、
ぴかぁ〜のスレはぴかぁ〜自身が埋めるので良いのです。
こっちが処理し終わったら、行きますよ。

ところで、ぴかぁ〜の理論は今は大体、
酒井泰斗と同じ理論ですね。

微妙にルーマンが入ってます。

>一般的にいえば、認知過多でうじうじせずに、自らの力で行為することで、力強く生きろ。そ
>して女性をリードして、暖かい家庭を作り、家族を養い、社会的に貢献するべきだろう。なに
>を認知過多の閉塞を、マンガ・アニメ上の子供のような「戦闘美少女」に「萌え」て、ごまかし
>ているんだ。「キモ〜！」ということになる。何らかのマニアで非生産的な生活を送ってい
>るよりも、「戦闘美少女」に「萌え」というのは、社会通念的にいえば、「キモい」ということ
>になるのだろう。（つづく）

これは違いますね。
ぴかぁ〜はエスパー伊藤っぽいルックスがキモイのです。

38 ：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/19(月) 01:38:04 0
くくくく、陰気は寂しくて帰ってきたｗ

ぴかぁ〜の陽気、というのは、
つまり、こういう事です。

ぴかぁ〜は恋愛に向かず、風俗に向かい、
現実に向かわずにネットでバーチャルで満足する。
だから陽気だ、という訳ですが、

これは本質的には、気分的にはぴかぁ〜は
陽気かもしれませんが、現実にはぴかぁ〜のそういう状況が
陰気であると思います。

むしろ、現実に打ちのめされて
陰気になった方が、状況的には陽気だと思いますがね。

しかし、いつまでぴかぁ〜はこの状況を
続けるのか？両親の遺産を狙うのか？

ぴかぁ〜は長男なので問題は無いでしょうがね。

ところで、

昔の話なのですがね、

四方山に囲まれた盆地にその家は存在していた訳です。
山間から移動してきた純一は、その家に暮らし始める事になった訳です。

そして、時は流れ、純一は一個の家に辿りつく訳であります。

その家にはヒロインの様な、由美が存在していた訳であります。

しかしながら、時は過ぎ、
純一は由美と恋愛関係になっていったという話だったのサ。

さて、

しかし、このスレはシェリングスレな訳ですが、
ポールの相変わらず知ったかぶりに苛苛してきますね。

何も知らないのに書きますからね。

本当はプログラムしかできない厨房が
哲学もできる、と思いこむ厨房の典型的症状がポールですね。

何が寅なんだかね。

ところで、明るさに塗れた窓は、
光りを湛える訳ですが、私はそこに永久を見出す訳であります。

しかし、そこにある独特の感覚は形式を
超えての表現を許さない訳であります。

ぴかぁ〜やポールが存在的に陰気であるとは
分かりにくいと思います。

つまりはポールがプログラマーとしての陰気さを
自覚しなければ分からん訳ですが。

バラバラになったディオニュソスといえば、
余計にわからんでしょう。

これは蛇足ですからな。

しかし、ポールに風俗に誘われた時は驚きましたね。
ポールに勧められたのはイメクラでしたがね。

ところで、ポールの通う風俗というのは、
現実的なものです。

恋愛の世界へ足を踏み込めなかったものが、
その代償として踏み込む世界が風俗界です。

つまり、恋愛に負けて、
その代償としてポールは風俗通いを始めた訳でありますから、

この時点で現実に負けている訳でありまして、
その動きは神という名の現実に仕組まれた、つまり、
ポールは世界という神に負けた訳です。

ところで、ぴかぁ〜は以前、こんな事を言っています。

ぴかぁ〜『ボクは行くところ無くて、
　　　　　毎日、図書館かマクドナルドで時間潰しているんだけど、
　　　　　ギャルのエロ話が凄くってボクは興奮してしまうんだ。
　　　　　でも、わしはそんなエロとは全く関係ないところで暮らしてる
　　　　　でも、風俗に行くのは悔しいから迷っとるんや！』

と言っていました。ブログで。

ぴかぁ〜『ボクは行くところ無くて、
　　　　　毎日、図書館かマクドナルドで時間潰しているんだけど、
　　　　　ギャルのエロ話が凄くってボクは興奮してしまうんだ。
　　　　　でも、わしはそんなエロとは全く関係ないところで暮らしてる
　　　　　でも、風俗に行くのは悔しいから迷っとるんや！』

ぴかぁ〜の言う、

>でも、風俗に行くのは悔しいから迷っとるんや！

というのは分かる気がしますね。
ネットでは強がっているものの、恋愛経験ゼロのぴかぁ〜は
ポールのように開き直って風俗通いという具合にもなれない。

それは悔しいからですね。

ぴかぁ〜『でも、風俗に行くのは悔しいから迷っとるんや！』

なるほど、ぴかぁ〜は恋愛関係にはなれない。
エスパー伊藤的なぴかぁ〜のルックス、
そして、オタクな趣味、これでは確かに恋愛関係にはなれない。

ぴかぁ〜『でも、風俗に行くのは悔しいから迷っとるんや！』

それにオタク特有のぴかぁ〜の気の弱さと相まって、
削除人に媚を売るという小役人じみた卑怯、としか
言えないような行動原理、男らしさの欠片もない、
と悪いところばかりです。

ポールはプログラマーである自己を、
まるで、分析哲学をやる為に生まれてきた男であるかの様に、
偽装していますが、これは偽装も良いところで、
根本的にはプログラムには向いていても哲学の才能はないと言えましょう。

基地外死ね

それは例えば、物理を出来ても、
哲学とは関係無いのと同様で、
分析が出来ても哲学ができる能力とは関係ありません。

ぴかぁ〜『ボクは行くところ無くて、
　　　　　毎日、図書館かマクドナルドで時間潰しているんだけど、
　　　　　ギャルのエロ話が凄くってボクは興奮してしまうんだ。
　　　　　でも、わしはそんなエロとは全く関係ないところで暮らしてる
　　　　　でも、風俗に行くのは悔しいから迷っとるんや！』

ところで、このぴかぁ〜の様に、
ポールの様に風俗に行くのは負け組だという認知がありながらも、
風俗にいかずにロリコン趣味に走ってしまうぴかぁ〜は勝ち組なのか？
と言うと、そうではありません。

それはポールよりももっと負け組であるというだけの話です。

大体、そもそもぴかぁ〜は、
恋愛に興味が無い訳ではなく、
私純一の様に、意図的にそれを避けるという行為を
してこなかった人間です。

だから、したいのにできないという形式でしかない訳です。

ぴかぁ〜はしたいのにできない、
しかも、それで風俗に通うのは悔しい、
という形式なのですが、

これでは最低の負け組みも良いところである事を
ぴかぁ〜は良く自覚していると言えます。

では、ぴかぁ〜は何故、恋愛で
興味があったのに負けたのでしょうか？

それはおそらく性格的なものでしょう。

小谷野敦は東大なのに何故もてないのか？と
問いますが、これは逆です。

小谷野敦はアホなので分かっていませんが、つまり、
『東大出を鼻にかけている様な小谷野のその性格がもてない』
というだけです。

『東大出を鼻にかけている様な小谷野のその性格がもてない』

これはどういう事か？
つまり、イヤミでネチネチした性格ではもてないという事です。

まあ、当たり前の事ですが、
例えば、ぴかぁ〜は陽気なのか？

そんな事はありませんよね？

自分のブログ宣伝スレだけ削除されない様に、
削除人ミントに媚を売る、

このぴかぁ〜の媚を売るという姿勢がそもそも
女々しい訳です。男らしくない。

それにこういう性格は、

『本質的に削除人に媚を売るような姿勢が陰気なのに、
　ドラマや漫画で見た陽気なキャラの口調を表面上だけパクる』

という姿勢がありありと見える訳です。
ポールの場合もデスノートのＬの口調なんかを表面上パクるのですが、
これでも自演でスレを進めるポールの陰気さは消えない訳です。

つまり、ぴかぁ〜やポールが恋愛関係にならないのは、
その計算高い女々しい性格が影響してると言えましょう。

しかし、彼等は漫画等で理想のキャラの口調などをパクって
それを乗り越えたと思い込んでしまうので、改善は難しいのです。

例えば、ぴかぁ〜に街中で会ったとしましょう。

ぴかぁ〜『やあ、純一君、ボクは最近ボクシングを始めたのさ』

と言って、そのぴかぁ〜の中年太りの身体を見てはどうでしょうか？
やはり何かしら陰気な性格をそこで感じるものです。

そして、ポールに街中であったとしましょう。

ポール『やあ、純一君、ボクは今自殺しようかどうか迷ってるんだ…』

とさびしいキャラを漫画でパクった姿を見る訳ですが、
ポールが風俗通いである事を知っている身としては、
キャラを演じる姿がまた女々しく醜い訳です。

風俗言ってるのなら満足じゃないか、と。

つまり、ぴかぁ〜やポールに足りないのは、
男らしさだと言えましょう。

つまり、ぴかぁ〜やポールがもてるには
以下の改善が必要です。

つまり、ぴかぁ〜やポールに足りないのは、
男らしさだと言えましょう。

つまり、ぴかぁ〜やポールがもてるには
以下の改善が必要です。

・ぴかぁ〜、ポールがあまり計算高い姿を見せない事
　これは醜い

・ケチケチしない事
　削除人に媚を売るぴかぁ〜の姿やバレバレの自演で進めるポールの姿は醜い

・オカマ口調で喋らない事、パクった感がかなり出ている
　特にポールの口調はデスノートのパクリっぽく、現実のポールの身体と合わない

しかし、分析哲学をメインにしている
ぴかぁ〜やポールでは、所詮ケチケチした計算高い
性格になってしまうので、全くもてないでしょうね。

例えば、ぴかぁ〜やポールの様に、
オタク的な計算高さを持っている芸人に
山本圭一がいます。

山本は交際していた女性に子供が出来ると、

山本『なんだそれは！
　　　わかったぞ、俺から金をせびる気だな？
　　　そうはいかないぞ！』

という訳ですが、これは計算だかさ、
ケチケチさ、にもかかわらず、表面上でのキャラの演じ具合、
と下衆らしさが揃った行動ですが、
これはぴかぁ〜やポールともほぼオタク仲間として同じ行動パターンです。

ぴかぁ〜の場合も、身から出た錆の癖に、

ぴかぁ〜『なんやそれは！
　　　　　わかった、わしから金をせびる気やな？
　　　　　そうはいかん！』

と言う筈ですが、この小物っぷりではもてません。

ポールの場合は、山本の様な状況の場合、

ポール『なるほど、しかし
　　　　僕の取り分はこうで、君の取り分はこう
　　　　ここをもうちょっと負けてくれ、それが法律だ』

とケチケチしてしまうのでもてない訳です。

つまり、ケチな計算が働きすぎている訳ですな。

例えば、ポテチをぴかぁ〜から貰ったとしましょう。

ぴかぁ〜『純一、それはな、沢山の人手がかかってるんやで！
　　　　　おまえがそれを購入者でないのに口にする事
　　　　　これは犯罪やで！』

と言いそうですが、こういう男はもてません。
理由はいわなくても感覚でわかると思います。

ポール『純一君、強制はしない、
　　　　だが、君は人の財産を奪う事の重要性を考えた事があるだろうか？
　　　　いや、私もケチではない存分に食べてくれ、
　　　　だけど、その財産の重要性、これが君にもわかる筈だ』

これもまたポールがもてない理由であると言えます。

つまり、余裕が無いのが伝わってくるんですよね。

ぴかぁ〜も削除人ミントに媚を売ってた時は
ビックリしましたね。

まさか、自分のブログ宣伝スレを残す為だけに
削除人に媚を売るとは思ってもみませんでしたからね。

ぴかぁ〜の器の小ささを感じる瞬間であります。

ポールも研究者１〜５とか凄い自演をしますからね。

逆に言えば、スレ一個程度でそんなに負けたくないのか？
と聞きたいぐらいの器の小ささですよ。

なるほど、この前の話で出て来た謎の女性、「由実」ですね

失礼、↑は>>393-394へのレスです

由美はとても気の強い女性でした。

しかし、ある日、別の男性の元へと去ってしまったのです。

そこで私は歌いました。

純一『遊び、歌い、
　　　あいつ、あれを境に応答なし』

とね。

階段を昇る私の足取りは重かったのです。
新海誠の様に、残された建物の廃墟の中、
赤いペンキに塗られた鉄筋だけの上を私は歩いたという訳さ。

ある時、道行く老女の、後ろ手の後を付く、
それは私の母親なのですが、

由美は、私とは正反対の行き方をしていますね。

由美は上昇志向の強い女性でね、
私はダラーとした人間なのですが、
その辺が正反対なのです。

そして、私と由美は喧嘩別れとなったという訳サ。

ここは、シェリングについての情報交換をするためのスレです。
迷惑ですので連投をやめて下さい。

続きは以下でどうぞ。

★☆★雑談スレin哲学板 ４☆★★
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ルールを守れない奴に公共掲示板を使う資格はない

うぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！

私の身体に力が漲る。
彼女と別れたのも、そんな雨の日だった。

純一は車の中、寝転がって考えていた。
由美のあの行動は、果たして純一に対する敵意なのか？
という事だった。

由美は確かに、純一に言った。

『迷惑です』

と、しかし、純一が気になっていたのは、
別の事だった、由美の周りで最近ウロチョロしている
ポールという怪しげなハンドルネームの人間だった。

由美は確かに、美人だった。
たが、そういうポールの様な、
現実で中年太りの醜い身体を晒している癖に、
現実ですらPCと同じノリでハンドルネームで通そうとする人間、
純一はそういうポールみたいな下衆とは関わって欲しくなかった。

純一はポールを何度か歓楽街で見た事がある。
借金してまで、由美のいるクラブに通う、
怪しげな下衆…

だが、由美はそうやってポールのあれやこれやの
物釣りや表面だけの言葉に惑わされてしまうのだった。

そして、ある時、バーボングラスを片手にする
純一の前で確かに言った。

由美『純一さん、ポールさんみたいな良い人を悪く言う貴方は許せません。
　　　迷惑です。二度と来ないで下さい。』

私はふらっと思った。
なるほど、これが現実を構成している要素なのだな、と。
しかし、由美、君はポールが下着泥棒の前科がある事を知っているのかい？
そう、純一は心の中で思いつつ、由美にチップを渡して去ったのだった。

純一はポールの身の回りを調べる事にした。

なあに、ポールの奴は歓楽街通いだ。
クラブやソープを調べれば足は付く、
知り合いも沢山いるから直ぐに素性はバレる。

思った通り、ポールの素性は散々なものだった。
某有名大学の大学院までいったものの、
配管工になり、そこで散々な目に遭い、
歓楽街通いを始める。

ところが、収入が無いので親の資産を食い潰し、
最近ではポールの友人を片っ端から連帯保証人にして、
歓楽街通いを続けているという。

やれやれ、と純一は思った。
こんな男に、由美は…と。

だが、由美にこれを調べた、とは言えない。
由美は良い娘だ。
調べたとなると、逆に純一に反旗を翻しかねない。

勿論、汚いポールの事だ。
純一のそういった手を出してくる事は予測済みだろう。

ガチャ。

店に入ると、いつもの通り、
中年太りのぱっと見ネットオタのポールが座っている。

由美は…もはや、ポールとう中年が由美に対しては
全てを投げ打つと考えてしまっている。

だが、それは違う、ポールは他の店でも同じ事をやっている。
ただ、金は借金で作っているが。

ポール『おやおや…また来たのかい？
　　　　懲りない坊やだ』

とでも言いたげな笑顔を浮かべ(無論、その笑顔そのものは大将、
という感じの人間が現代風の服を着ているに過ぎないのだが)
由美の相手をしている。

改めて由美を見る。
いい女だと思った、上昇志向が強くて、
少し、昔の女という感じだった。

でも、もう永遠に俺のものにはならない、
そういう事も由美のしかめっ面が証明していた。

なるほど、とグラスを握り締めて、
目の前でテンション高めのポールという豚を目の前にして、
その豚にすら負けている純一という自分を、少しばかり
つまらない存在であると思った。

純一『由美、』

由美『…』

純一『(もう、返事すらしてくれないんだな…)』

ポール『由美ちゃん、この写真なんだけどさ
　　　　この前の…』

由美『あっ！この写真、楽しみにしてたんですよ〜』

ガチャン！

私はバーボングラスを床に投げ捨てて、
金を置いて店を去ろうとした、

純　一『お前なんか…タイプじゃねーよ！』

と捨て台詞を残して店を後にしました。

そして、数千年の時が経ち、
封印の石に封印された魔王、純一が今夜、復活する！

貴方の前で！

私の近所の姉ちゃんは良く言っていました。
ダンスを職業にしたいってね。

しかし、東京にいざ行ってみると、
近所の姉ちゃんはストリップダンサーになっていました。

いや、そこで終わるのではなく、
そこが始まりなのです。
そこで甲斐という怪しげなグラサン男がいたのですが、
その男から卵サンドをよくもらっていました。

その男は現実的な事を言う、
軽めのオッサンだったのですが、
そこで私は夢というものを考える機会を得た訳です。

ところで、数年後、
私はとあるスナックで老いたポールを発見する。

ポール『ひょっひょっひょっ、
　　　　あの女、こっちが遊びなのに本気になりよるわ、ひょひょひょ』

純　一『おい、豚！』

考えなしに豚、とポールを罵ってしまったのでさぁ大変です。

ポール『ほぉ、何だね君は？
　　　　人の事に無関係に口出しするとは？』

純　一『うるせ！』

ボコッと一発ポールの弛んだわき腹にケリを入れると、
ポールはキレはじめました。

ポール『私を殴るなんて良い度胸です。
　　　　さあ、来いよ、俺、空手習ってるからさ』

純　一『うるせ！』

ボコッとケリをたるんだポール腹に入れると、
ポールは血を吐きました。

ポール『全く、貴方は大変な事をしているのがわかっていますか？
　　　　ムショ入りですよ？』

純　一『うるせ！』

ボコッとポールの顔に食らわすと、
流石にポールもキレ始めました。

ポール『はー、はー、
　　　　このナイフが見えねぇのか！
　　　　切り裂かれたくなかったら土下座しろ！』

純　一『うるせ！』

ボコっとナイフすら刺さらず、
ポールの首を殴ったのでした。

そして、翌朝、思った通り、
アパートの前に猫の生首を持って来ようとしたポールを捕まえる。

ポール『離してください！僕も忙しいんです！』

純　一『うるせ、生首もって話しても意味ねーんだよ』

その後、ポールを蹴ったのは言うまでもありません。

と、そこで傍らで猫の生首を珍しがり、

ぴかぁ〜『これは珍しいもんやな、
　　　　　見世物にして一儲けや〜』

純　一『おい、クズ！』

純一がバットでボコボコにしたのは言うまでもありません。

私はまた、母の手を追っていた。
それは組まれた掌だった。

神社の、赤い鳥居が、
赤々と太陽と合わさって、奇妙な緑が、
その風景を飾っていた。

私はその意味がわからなかった。

地面を、俯いて見る。

商人の、ぴかぁ〜が近づいてくる。

ぴかぁ〜『ひょっひょっひょっ、
　　　　　お兄さん、薬買わない？これで人生幸せよ〜』

私はぴかぁ〜を殴った。

82 ：チンポ太郎：04/08/04 20:46
だから、『自由論』は、「演算法によって構築された理論」ではないです。
シェリングの議論を論理的に分析したら、多分、矛盾だらけでしょう。
しかし、それは何らの欠点でもないです。ここでは、論理を超えるものが扱われており、
論理学の尺度なんか小さすぎて問題にならない。ただ、純粋な悟性を具えた者だけが、
議論について行けるという具合になっております。

論理を超越するという事に対して拒絶感を示す人がいるのは知っています。
しかし、そうだとしたら、我々はどうやって論理学の基礎を見出すのでしょう？
「論理学の形而上学的根拠」は誰が思惟すればいいのでしょう？
哲学者です！　（ ﾟ ∀ ﾟ ） (689)

> 82 ：チンポ太郎：04/08/04 20:46
> 論理を超越するという事に対して拒絶感を示す人がいるのは知っています。
> しかし、そうだとしたら、我々はどうやって論理学の基礎を見出すのでしょう？
> 「論理学の形而上学的根拠」は誰が思惟すればいいのでしょう？
> 哲学者です！　（ ﾟ ∀ ﾟ ） (689)

困った事にこうして、プログラマー↑の自我を
下手に認識論によって基礎付けしようとするものは多いのです。
しかし、如何にそうは見えなくても、ポールと太郎(同一人物でしょうね)
は分析哲学しか理解していないのです。

プログラマーの自我(ポール、太郎)
　　　　　　　↓
分析哲学とプログラムが似てるからハマる
　　　　　　　↓
哲学の権威を借りて自我を正当化

これはかなり汚いと言えます。

ところで、このスレをざっと見ても、
幾つか気がつくところがあります。

�@ポールとその自演キャラ太郎は、
　本来、全く関連性の無い、分析哲学を否定していない
　本来、分析程度の概念は近代以前のものである。

�A本来、これだけ読めているとすれば、
　当たり前に出せる結論が出せていない

しかし、はた、と思ったのですが、
こんなこと言っても無駄でしょうね。

ポールと太郎は今見ると、明らかに自演です。
まあ、それは良いのですが、
これだけあからさまに自演をしつつ、
尚且つ、それでも今ですらそれを認めないとみれば、
ポールのあくどさが見えるものでありまして、
つまりは、どれだけ言っても認めないだろう、という事なのです。

例えば、

�@ポールと太郎というのは、
　同一人物の自演である、という簡易な事実すら認められないのに、
　ポールは相変わらず、真実を語る筈の哲学を語る

やはり、この点はおかしいと言えます。

�@ポールと太郎が自演である事を認めない

�Aしかし、同時に真実である筈の哲学を語る

この二つのレベルが同時に存在しているのがポールです。

�@ポールと太郎が自演である事を認めない
�Aしかし、同時に真実である筈の哲学を語る

この関連は面白いと同時に、
ポールの精神の汚さを表している訳です。

このスレでポールが太郎という名前も使って語っているのは、
全て�Aです。

ポール『�Aしかし、同時に真実である筈の哲学を語る』

しかし、純一が指摘するのは�@です。

純　一『�@ポールと太郎が自演である事を認めない』

ところで、一般に自演とは汚いものです。

何故、ポールは自身を正当化する為に、
言って見れば、腹黒い自演という方法しかないのか？

まずはこれを検証してみましょう。

例えば、卑怯な方法には、
主にぴかぁ〜とポールの様な方法があります。

�@ぴかぁ〜の方法
・削除人に媚を売り、自分のブログ宣伝スレ以外を削除させる

�Aポールの方法
・議論で勝つ為に、自演で自分を支持するキャラを操る

ところで、この方法だけ抽出するとこうなります。

・削除人に媚を売り、自分のブログ宣伝スレ以外を削除させる
・議論で勝つ為に、自演で自分を支持するキャラを操る

つまり、

�@強者に媚売り
�A一般人を騙す

という方法だと言えます。

それぞれの哲学の"実践法"

ぴかぁ〜　＝　削除人に媚売り　＝　�@強者に媚売り
　ポール　＝　自演で議論誘導　＝　�A一般人を騙す

つまり、私純一から言わせれば、

純　一『"哲学"の能力と関係ないじゃん』

って事なのですよ？

逆にしてみると良く分かります。

�@強者に媚売り　＝　削除人に媚売り　＝　ぴかぁ〜
�A一般人を騙す　＝　自演で議論誘導　＝　ポール

つまり、

純　一『こんな事は卑怯な事を臆する事なくできる
　　　　精神の卑しさがあれば誰でも出来る』

という事なのですよ？

ポールがこのスレでやってる事は、

言わば、

『八百長』
『プロレス』

とでも言えるものであり、

最初から八百長で決められた勝負は、
勝負とは言えない訳です。

では、プロレスには何故台本があるのか？
それはその方が、盛り上がるからでしょう。

作られた試合の方が『本物っぽく見える』
ポールは単に本物っぽく見せる為にこういう自演をする訳ですな。

ところが、プロレスも台本通りに進めるのなら、
レスラーが役者になっていくのと同時に、
ポールにも本来の哲学の能力、つまり考える能力が
後退し、それっぽく見せる力、つまり上っ面の言い訳を
並べる能力だけが高まってくるのです。

だから、ポールはもはやこれ以上伸びないのです。
それは真面目にやってこなかったツケですな。

ポールの様な厨房は、一旦一般人を
自演で騙す方法を覚えると、そっちの方が楽になってしまう。

自分が納得できる結論よりも、人にそれっぽく見せる
為の人名や知識を優先し、自分が何を考えているのか
分からなくなってしまっている訳です。

ぴかぁ〜の場合も、削除人に媚を売るという事は、
社会に出ても同様に強者に媚を売ります。

尤も、仮に自演で無いとしたら、ポールも
強者に媚を売る下衆でしかないのですが、
彼等はそういう自分達の先入観をまず、対象にしないのです。
(他人事だけ対象化するんだよね)

しかしながら、こういう具合に問いを変えてみましょう。

『ぴかぁ〜やポール等の現代人は、
　何故、強者に媚を売ったり、他人を騙して
　上っ面を繕ったりする汚い行動をするのに、
　まるで、己が潔白の様に哲学を語るのか？』

とね。

つまり、ここはシェリングスレですから、
例えば、現代がマルクスの生まれた時代だとしましょう。

ポールやぴかぁ〜が資本家と仮定して、
彼等がシェリングを賞賛していたとする。

そして、私がある日マルクスの資本論を携えて、
彼等を批判する。すると彼等はこういう筈です。

純　一『君達、資本家はマルクスの分析によれば害のようだが？』

ポール『ははは、何言ってるんだ純一、シェリングすら読めない君が』

しかし、この会話はおかしいと言えます。
むしろ、何故、歴代の哲学書を読んでいるのに、
自身が資本家である事の過ちに気がつかないのか？

つまり、こういう事です。

『たとえ、哲学書が読めようとも、
　今を生きる我々にとって問題な事が
　その今を生きている当人には、たとえ哲学書を読んでいても
　問題として対象化されない』

という事です。
つまり、本当はポールやぴかぁ〜が『時代的な問題』なのですが、
ポールやぴかぁ〜はそれが権威ある著書に書かれていないので、
それがまるで問題が無いかの様に思ってしまのです。

ところで、『時代的な問題』とは何か？
また、後で説明してあげましょう。

無知蒙昧なポール達にね。

マルクスは例えば、陰惨な労働の現状から、
こういった資本論を書いた訳ですが、

『我々にとっての問題』は意外に出しにくい。
それはマルクスの時代にも同様に存在した筈です。

例えば、資本家を槍玉に上げるという事は、
資本家からの当然の理論の恣意的な捻じ曲げも
存在します。

私には、純一統一理論のポール達からの揶揄は、
こうした『時代的な問題』に逆らう資本家達と
同じような、イデオロギー側からの妨害だと言えます。

ところで、マルクスに続こうと、
哲学者の真似をし、崇められたいばかりに、
問題でない事を問題であるかの様に振舞っているエピゴーネン、
どこの時代にもいましたが、それが今の時代ではぴかぁ〜なのです。

そして、残念ながら、時代のイデオロギーとは情報化社会の
実感を下部構造にして成り立っている分析哲学への無批判な称揚です。
そして、言わば、少し前の資本家のイデオロギーを守っているのが
ポールなのです。

今の時代の問題点を、今を生きている人間が見抜くのは困難です。
それはセンスが必要とされる。過去の問題ならば、歴史が正解を
与えてくれる。日本が敗戦する事を知っている今では、誰でが
アメリカの味方をする様にぴかぁ〜やポールは動く、それだけです。

ところが、まだ正解の決まっていない、
例えば、ポールが風俗通いだとかは
判別がつかない為、ポールが後々から見れば、
格好の悪い事でも、まだ決着がついていないので、
間違った方向に進んでしまう訳です。

つまり、いずれ負ける資本家有利の論を展開する訳ですな。
哲学というのは、時代に逆らう事が第一条件な訳で、
楽な方に、強い方に、つまり、情報化社会がまるで、
特別な様に扱っていては、真の問題など見えやしませんよ。

つまり、歴史的評価の定まった、
シェリングをどう書こうが、
評価は定まっている訳ですからね。

むしろ、これからどう評価されるのかわからない
そんな事象を自分で考えて論じれるのか？
それは無理でしょう。

今ですら、後世に残りそうだと感じて、
ぴかぁ〜は東、ポールは大森に媚を売っている状態です。
まあ、間違いが分かるのは後世ですから、
このいずれが間違っているのか、結局は分かる事ですがね。

病院行け

既に通院中なわけだが。

56 ：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/23(金) 17:23:43 O
メタファーな音楽とはなんだろうか。典型的なものはバロディソングだ。原曲に対してずらすことで笑いをさそう。
そのような意味ではどの音楽もメタレベルで聞くことができる。
このあたりはあの曲に似せてるな。前の曲からひねってきたな、など。
これはその曲を聞くというよりさまざまな音楽文化との関係を相対化するようなものであって、本来のその曲を楽しむとは異なる。
では本来のその曲を楽しむとはいかなることだろうか。
しかしこの表現には現象学的な生き生きした現在性のような超越論性が見え隠れする。そこにそこに曲はすでにエクリチュールであると脱構築されかねない。

訳　: 　ぴかぁ〜『わしはニコニコ動画のMADムービーが好きなんやけど、
　　　　　　　　　これは原曲の二次創作やわな？
　　　　　　　　　そんで、原曲ってまるでウィトの語りえぬっぽくね？
　　　　　　　　　わしって哲学者っぽくね？』

105 ：チンポ太郎：04/08/04 21:05
>「なぜそうじて何かがあるのか、なぜに何もないのではないのか」 >>102

これは、ポール氏も御存知のように、哲学者達の間で「根拠律」と呼ばれているものです。
この命題自体は、スコラの時代から伝わっており、何もハイデガーが最初に取り上げた訳では
ありません。大抵の哲学者、殊に合理主義者と呼ばれる人々は、これを金科玉条としておりました。

つまり、物事はすべて根拠 Grund, reason をもっていなければならない。
「根拠(理由)なしには何物も存在しない」Nihil est sine ratione. という訳です。

(ドイツ語でいえば、Nichts ist ohne Grund.)
(英語でいえば、Nothing is without reason.)

「根拠」という言葉がしっくり来ないのなら、「原因」という言葉を使っても構いません。
つまり、原因なしには結果はない、という事になります。これが現代の科学を基礎付けている
見解である事は容易に見て取れるはずです。だから、科学者というのは、全員、合理主義者なんです。
そして、物事が根拠をもっている事を、自明の事と見なしております。 (740)

ところで、上の様に、ドイツ語がどうの、
英語がどうの、と書いたところで、当の太郎＝ポールは、
全く哲学を理解していない事を誰も知る由もない事でしょう？

ぴかぁ〜はこういう名前だけ連ねるタイプの書き方に騙されるのです。
権威に反応している訳ですからね。

�@太郎＝ポールは分析哲学者です。
�Aしかし、大陸哲学のシェリングやハイデガーを語る。

残念ながら、�@と�Aは矛盾している訳です。

それは例えば、

私は、�@リップスライムと�A椎名林檎が好きです

と言う様な、厨房にありがちなミーハーなセレクションだと言えます。
つまり、『格好の良いものをとりあえず、かき集めてみました』的なものです。

元気がないときに聞いて元気になれる(なれた)音楽ってありますか？純一さん。

�@太郎＝ポールは分析哲学者です。
�Aしかし、大陸哲学のシェリングやハイデガーを語る。

�@リップスライムと
�A椎名林檎が好きです

�@と�Aの両方に言えるのは、つまりこういう事です。

純一『ジャンルも源流も全く違う、ランキング上位のもんだけかき集めるな』

という事です。

Tokyo Relax-G.K. Maryan feat. Macka-Chin XBS, Gore-Tex, GAMA
http://www.youtube.com/watch?v=vizYkSvV6-s

�@太郎＝ポールは分析哲学者です。
�Aしかし、大陸哲学のシェリングやハイデガーを語る。

純一『ジャンルも源流も全く違う、ランキング上位のもんだけかき集めるな』

�@太郎＝ポールは分析哲学者です。
�Aしかし、大陸哲学のシェリングやハイデガーを語る。

純一『ジャンルも源流も全く違う、ランキング上位のもんだけかき集めるな』

無論、ランキング、つまり人気が高いものを集めれば、
それっぽくなります。
つまり、素人が一番考えがちなのは、
『格好の良い哲学をあわせて、ミックスして最強の哲学を作る事』です。
しかし、それぞれの哲学者には源流とジャンルがあり、
下手な人間(太郎＝ポール)が無作為に(＝分析)混ぜるとごた混ぜにしかならん訳です。

スランプぬけたか。
勢いづいて純一かっけえw
で、ミーハーをやらずにポール叩き？

純一さん、やりたいことなくても社会復帰する方法を教えてください。

>純一さん、やりたいことなくても社会復帰する方法を教えてください。

私の経験から教えましょう。

私の場合、『やりたい事』＝『夢』とは、
『哲学』であった為、つまりはやりたい事が哲学であり、
それが夢であった訳です。

しかし、残念ながら、哲学を仕事にはできていない。
だが、その一方でポールやぴかぁ〜は、
働かない事で思考が止まっていると言えます。

それは、言ってみれば、
『働かなくて済む方法としての言い訳としての哲学』
というものに成っているからそうなるのです。

さて、

>純一さん、やりたいことなくても社会復帰する方法を教えてください。

これですが、

これには色々な意味があると思います。

具体的な社会復帰の方法なのか？
あるいは、もっと抽象論でも良いのか？

まず、抽象論で行きましょう。

殆どの人はやりたい事がなくても『なんとなく働く』のです。
そして、(飲み屋スレのメンバーの様に)『なんとなく恋愛→結婚』し、
『なんとなく家庭を持ち』、『なんとなく親になる』という事なのです。

つまり、『あまり深く考えず、周りと同じ事をすれば良い』という事です。
そういう中で恋愛が楽しいとか、趣味が楽しいとか、恋愛が楽しいとか、
周りと同じなら見つかるでしょう。

しかし、人によって状況が違う為、
上のアドバイスが万人に当て嵌まるとは思えません。

ところで、ポールが風俗に嵌るのも、
哲学者としての資質があれば、一旦行く前に
何年も立ち止まる筈なのですが、根本がポールの根が
下衆である為、精々格好付けの哲学という範囲を出ない以上、
風俗に躊躇い無く行ける訳です。

ポールが風俗に躊躇い無く行けるのはつまり、
哲学という行為自体が格好付け以上の意味を持っていない為、
『風俗に行くポール』をそもそも問題にし、対象化する力が無いのです。

つまり、哲学的素養に欠けているという事です。

そして、これはシェリングを語る資本家というのと同じですね？

如何にシェリングを語れようとも、
労働者の陰惨な現状を見過ごせるのであれば、
結局はそれは哲学とは言えない。

>　殆どの人はやりたい事がなくても『なんとなく働く』のです。
>　そして、(飲み屋スレのメンバーの様に)『なんとなく恋愛→結婚』し、
>　『なんとなく家庭を持ち』、『なんとなく親になる』という事なのです。

ところで、これは『家父長制の維持』なのですが、
泰斗やポール等の分析にありがちなのは、こういう
自分の行動を対象化する能力が無いという事なのです。

自分の恋愛や結婚に関して、家父長制との関連を語れないのに、
他人事となれば語る、これでは哲学とは言えません。

ところで、社会復帰の具体例に関しては
止めておきましょう。

私が社会復帰した時は劇薬を使いましたからね。

ところで、泰斗やポールが分析に嵌るのは、
つまりは、現代のIT化が下部構造になっていると
私純一は言った訳ですが、

これを泰斗やポールはそう簡単に受け入れません。
それはマルクスが資本家が害と言ったところで、
資本家、つまりは泰斗やポールがそれを受け入れないのと同じです。

現代は、情報を制するものが勝者だ、
といった風潮にありますが、要するに
これに『乗せられている』のが泰斗やポールと言いたい訳です。

では、どのように乗せられているのか？
それは時代がIT化したからなのです。

IT化の更に下部構造を見ると、

色々な要素に分割できます。
例えば、

『情報を構成するプログラム言語』
『数学的な計算』
『物理的な下部構造』
『英米系をベースにした技術』

つまりはこれらのものが現在のところの時代の勝者という訳です。

ところで、この情報化の各要素は、
大体理系です。

つまりは、情報化の、つまりは流行りの、
理系を抑えているから、俺は頭が良い、
という事を泰斗やらポールは言いたい訳です。

ところで、それは本当なのでしょうか？

例えば、情報化が勝者とされたのが現代として、
資本家が勝利とされた過去はどうか？

これは引っ繰り返された訳ですからね。
しかし、ポールや泰斗が時代が時代なら資本家を賞賛していたでしょう。

そして、ここから純一統一理論からの
非常にパースペクティヴの広い純粋理論の展開です。

純一、正義で倒せない悪がいる時、君はどうする？
悪に手を染めてでも悪を倒すか、それとも、己が正義を貫き、
悪に屈するを良しとするか

>>527
ｵｲ(￣∇￣;)ﾉ

>　純一、正義で倒せない悪がいる時、君はどうする？
>　悪に手を染めてでも悪を倒すか、それとも、己が正義を貫き、
>　悪に屈するを良しとするか

そういう場合、私の経験上、
己が正しいと思ってる事が間違っている場合があります。

いずれにせよ、向こう側も正義と思っている。
だから、その理由を考える訳です。

こんばんは。キャロルです。

少し音楽について私の思い至っている程度まで話してみたいと思います。
もちろん哲学的見地から見ていくつもりです。

とはいえ、いつもながらその場で考えをまとめていきますので、荒っぽい構成になる
かもしれませんが、まあ人けのないスレですので、構わないでしょう。

いざ話そうとすると、他の芸術、特に絵画の話もしたくなるのですが、取りとめがなくなりますね。 でも話します。

美術館で絵画を見ると、美しいねー、とかリアルだなー、とか、意味しーん、といった具合に、
人それぞれ　絵画を見た感想が違うかもしれませんね。
美しいものを美しく感じるのは万人共通の感覚だ　とどなたかおっしゃってましたね。
しかし実際はどうでしょう？・・・分かりません。　
しかし、見ることで何がしかの体験をする、何かを感じる、ということが芸術鑑賞を愛好家にとって 意味あるものたらしめているのは間違いないでしょう。

人は絵を見る時、何を感じるのでしょうね？描いた画家のことでしょうか？時代背景？
それともアヴィニヨンの娘達を見ながらキュビズムという概念をひたすら理解しようとするのでしょうか？

人々が絵を目の前にして何かを体験する時、共感する時、視界いっぱいに入ってくるその絵が、
それだけが全てなのではないかと思うのです。画家の亡霊も、画家の視線さえもそこにはない。
絵画を鑑賞する我々に主眼をおいて絵画を論じる場合、この瞬間を常におさえておく必要があります。

このスレ完全に死んだな・・・

音楽の話に移りましょう。

Jポップを例に採りましょう。
そうですねー、ミスチルにしましょうか。哲板にもなぜかそんなスレありましたしね。
ちょっと曲調べます・・・・・「終わりなき旅」作詞＆作曲：KAZUTOSHI SAKURAI 。

さて、音楽が人々に受け入れられる時のプロセスをみてみましょう。
　　音楽を聴く→音楽を好きになる
またはこんな場合もあるでしょう。↓
　　音楽を噂で知る→音楽を聴く→音楽を好きになる

「音楽を好きになる」付近に焦点を当てて詳しく考えてみます。　memo：5w1h

私はミスチルのどこがいいのか全く理解できないのですが、調査結果によると、
どうも詩に共感している人が多いようです。
とすると、その場合、
　音楽を聴く→詩を理解する→詩に共感する→音楽を好きになる
なのでしょうか？

また、私なんかは学生時代、始めて洋楽を借りる際に、まずジャケットの顔で選び、
声色でフィルタリングをかけ、フィーリングが合うものを繰り返し聞く、
という感じでした。私だけじゃないはずです。
この場合、
　アーティストの顔を気に入る(仮)→音楽を聴く（→声色が合わなかったら却下）
　→フィーリングが合う→音楽を好きになる
ですね。

音楽を聴く→詩を理解する→詩に共感する→音楽を好きになる
　
の場合を見てみましょう。
　
　詩に共感する　→音楽を好きになる
　
音楽ですからメロディーも付いているわけですが、しかし、その詩に共感するからその
「音楽を好きになる」ということです。

ところで、詩に共感するのなら、桜井さんが作曲をやめて詩集をリリースすればファンが付いてくるのでしょうか？

　((￣_￣　)(　￣_￣)) ノン！　
　
付いて行かないでしょうね。
　
　
では、作詞＆作曲：KAZUTOSHI SAKURAI 歌：つぶやき四郎
ではどうでしょうか？
　　
　　o(＞＜;)o　イヤーーーッ！
　
ですか。。。残念です。・・・
　
では、作詞＆朗読：KAZUTOSHI SAKURAI もしくは　作詞＆演説：KAZUTOSHI SAKURAI
ではどうでしょう？

(ノ_ _)ノ コケッ！　　　　　（・ε・）プップクプー
　
　
　

どうも、詩を重視しているが、それと同じくらいに音楽を奏でるアーティストも重視している、
ということのような気がします。
　
　
もう少し詩について考えてみます。教えてgooからの引用です↓
　
>最近、仕事・プライベートで落ち込むことがあったときにミスチルの
>「終わりなき旅」という曲を聴いて感動しました(T_T)
>作詞は桜井さんがされているようですが、特に
>『誰の真似もすんな　君は君でいい　生きるためのレシピなんかない』
>のフレーズに心打たれました。
　
さて、ここで仮に、当の桜井さんが実は他人の詩をパクリまくっていたとしましょう。
それを知ったこの人は、この曲に対してどういうスタンスをとることになるでしょうか？
　
また、仮に当の桜井さんが実は不倫まみれで愛人の家庭を5件ほど崩壊したとしましょう。
それを知ったこの人は、ミスチル音楽に対してどういうスタンスをとることになるでしょうか？
　
想像するしかありませんが、私の類似経験からいわせてもらえば、 好きだった音楽が嫌いになるのではないかと思います。
　嘘の詩に共感して、嘘の歌に共感していた、騙された、あれは嘘だったんだ、
とも思うのではないでしょうか？

自分は歌詞をパクリまくりながら『誰の真似もすんな！』と歌い、　
他人の家庭を壊して回りつつ『生きるためのレシピなんかない！』と叫んでいたんですから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（※これはﾌｨｸｼｮﾝです。）

ゆっくりレスしていますが、それでもそろそろ規制が入りそうですね。
　
さて、
　自分は歌詞をパクリまくりながら『誰の真似もすんな！』と歌い、　
　他人の家庭を壊して回りつつ『生きるためのレシピなんかない！』と叫んでいた
　
そんな桜井率いるミスチルに共感するのはもはや難しいですね。
つまり、
　●　音楽を聴く→詩を理解する→詩に共感する→その音楽を好きになる
は実は、
　〇　音楽を聴く→詩を理解する→詩に歌われているアーティストの人生観に共感する
　→その音楽を好きになる
ということでしょうか。

　〇　音楽を聴く→詩を自分なりに解釈する→詩に歌われているアーティストの人生観を想像する
　→その人生観に共感する →その音楽を好きになる
ということでしょう。
　
それで詩の真意を知った場合には
　〇音楽を聴く→詩を自分なりに解釈する→詩に歌われているアーティストの人生観を想像する
　→事実関係を知る→そのアーティストの人生観の想像を訂正する→詩の解釈を訂正する
　→その音楽を好きでなくなる
と変化するわけです。
　
･････
･････
･････そんなことはありませんねｗ。おかしいところがあります。
最後の『→その音楽を好きでなくなる』、が間違いです。

詩に書かれていたことが実はとても共感できない事態であったと知っても、
聴く者が共感できなくなる対象は、それを作詞したアーティスト（の人生）であり、
それを作詞したアーティストのロジックです。
　
その音楽自体に対しては、違和感ができてしまったように感じていても、それはアーティストを連想している限りにおいてであり、音楽自体のみを受け入れる時、本能は依然共感するのです。
少なくとも私の類似経験ではそうです。
　
ということは、詩の文面も作詞者も作曲者もアーティストも、音楽を感じている場面では　実のところ関係していないということになります。
これは絵画から何かを感じる体験の場合と似ています。(>>538)

音楽をいいと感じるその瞬間に『在る』のは、リズム、メロディー、ハーモニーでしょう。
　
詩はこれらの契機の一つみたいなものです。少し事情はちがいますが、イスラム通の人は
イスラムの詩人の歌やムスリムのコーランを考えてもらえば本質は理解しやすいかと思います。
　
同様に、アーティストは関係ないといいましたが、ボーカルの声色自体はこの３要素の契機の一つですので、声色自体は大いに関係しています。。
　
　
◇音楽について思いついている話はこれくらいなのですが、私が気になっているのは作者を離れて誰をも共感させることができるこの音楽の特性です。
　
この世に存在してしまった音楽は、作者（作詞、作曲、演奏、歌の担い手）に関係なく、魅力というか、意味を持った力のようなものがあります。
　
作者に著作権はあるのですが、実質、その音楽は作者を離れて存在し、音楽の聴き手は作者と同位置にいるような感じです。音楽を感じる瞬間に音楽は一つの世界となり、原作者もファンも分け隔てなくその中に溶け込むようなイメージ。
　
　
◆共感できる音楽が、『永遠の相の下に』(*・・*) あるような感覚、これは、社会で相対する他人を理解する時にその眼前の者の人生や人格に関する観念への共感とは独立して、その者が生み出す
声や 言葉や しぐさに共感してしまう感覚を何故か連想させ、それによる相互理解の可能性を連想させるのですよ。
　
つ・ま・り、イデオロギーや立場や趣味の違いにより相手自身を受け入れられなくても　
相手から出てきたものは受け入れられるという不思議現象が、社会における対人関係、対立問題を読み解くヒントになるような予感です。

シェリングのスレのNo2をどなたか立てられたみたいですね。
前スレ(このスレ)が荒らされているから早めに立てた、ということらしいです。

どうもしっくり来ないです。今晩はこの点について真相の分析を試みてみます。

これは私達の行動をありのままに見る試みの一つでもありますから。。。

先が長いので、結論を事前予測すると、スレ２を立てた者はこのスレ主とは志向が違うのでしょう。
議論や問題提起なら、荒れてい(るように見え)ようが、スレ自体過疎なのだから
出きるわけです。現状に即してないですよ。まるで仮想ルールに従って箱物を作っているようです。
スレ２を立ててもコピペとリンクとROMで過疎化するのが関の山だと思います。

さて、まずはスレを振り返ってしましょう。
　
●このスレはシェリングの哲学について語るスレです。(>>1)
・岩崎武雄が桂寿一と対談してたのだが、
その二人をして「フィヒテ・シェリングは何言ってるかよく分からん」と言わしめてた>>3
・ドイツ観念論は総じて読み難い。>>8
・ヘーゲルよりシェリングの方が面白いと思う>>9
・十川幸司しゃんの『精神分析』によると── われわれにとって現在必要な哲学とはそれはたとえば
フィヒテの『知識学』やシェリングの自然哲学に求めることができる。…>>21
・シェリングの五期についての定説を列挙(Theグル)>>30番代　
・邦訳本の紹介＆でたらいいな〜レス　>>50番代　
・自由論の読書感想文をレス （た）>>75
・自由論の前提となる公理、概念が受け入れられないという意見(ポ)>>70番代
・神から悪が生じる問題からどうして存在の本質の問いが発せられていくのかわからない（ポ）
・シェリング哲学の意義の一つ、「消極哲学」と「積極哲学」の区分、に対する回答の疑問(ポ)
・70番代の問への返答：神がいるのは西洋の伝統。神はあらゆるものの存在論的根拠（た）>>80番代
・「神的悟性」は論理では説明できない、論理を規定する高次のもの。思惟できる哲学者だけに議論可能。（た）
・神の前提は議論のなかで吟味されるもの。（た）
・再度、前提への疑問、違和感を訴える（ポ）>>85

退屈なので、ここらで一旦流れを分析してみましょう。

1はシェリング哲学の全体像を見るべく議論を志向しているようです。
70番代でポール氏が自由論を読んだ上でハイデガーの解釈と絡めつつ、問題提起をしています。それにたろう氏が答える形でどうやら議論が進んでいます。

ポール氏はなかなか「前提」、つまり、存在論的原理であり観念論思想体系の根拠である神を据えていることの正当性が気になっているようです。

私もその気持ちはわかりますし、最もな指摘だと共感します。しかし哲学界ではそういう批判も含めて了承済みの前提ということなのでしょうか。
このあたりの齟齬が純一氏のポール叩きの原因ではないかと思います。

太郎君、こんなとこでなにやってんの？

・神、世界、人間、悪、無限、などの概念は日常世界から構築された理念的なもの。それを露呈したのが現象学（ポ）>>86-93
・神は対象でも偶像でも知的直感するものでもなく、認識を可能にするもの。そういう原理をあつかうのが現象学（た）>>90番代
・僕が経験から得られる事実を述べているのに対して、チンポさんは、その事実が 可能となる条件（＝根拠）について述べているように思われます。根拠律の解明には存在論的原理である神を据える形相学が必要ということか。(ポ)>>102
・その場合、その基盤（根拠）に、「完全」「無限」「絶対」 といった属性をもつ「神」が居座る必要はあるのだろうか？（ポ）>>103
・根拠律とは「根拠(理由)なしには何物も存在しない」｡科学者は全員、合理主義者で根拠律に従う。（た）>>105
・ハイデガーの解釈は「無は根拠なしに存在する」（た）>>106
・ハイデガーの解釈は、存在者の根拠は存在者にはなく、別次元。それが神。根拠足り得る為に完全、無限である。唯一の根拠足り得るために絶対である。（た）>>108
・『講義』の認識に関する部分をとりあげています。（ポ）
・根拠(原理)を哲学者が重要視するのは理解できてきたが、そういう知的直観でしか捉えられないものを果たして発見できるのか？それは悪しき形而上学的世界を生み出すのではないか？(ポ)>>118
・「完全」「無限」「絶対」といった存在者レベルの述語を存在レベルに当てはめるのは、「美」といったイデアがそれ単独で形而上学的世界に存在すると考えたプラトン主義に陥りませんか？(ポ)>>118
・最近読んでいる「可能世界意味論」を思い出しましたけど、なにか関係ありますか？
・たろう氏、ハイデガーの方に気移り。Sein und Zeit スレやハイデガースレを立てようとしている。上記質問の回答なし。>>121

>>551
Ich heiße CAROL
例外なくこのスレの全ての他コテとは無関係です。

・シェリング難解かなぁ？つまり、あれだよ、何ていうのかなぁ。 うまく言葉にできないけど、わかりやすいと思うけどな。>>145
・ハイデガー著『シェリング』いいよ！>>172
・俺も最近読んでるんだけど『シェリング講義』ってやつでいいの？>>174
・シェリング著作集　全５巻　発売の知らせ>>177
・今、シェリングで盛り上がるとしたら、自然哲学か自由論以後の積極哲学の 見直しというやつだろうが、俺は無論、後期の哲学に興味がある。(た)>>189
・「世界の名著」に入っている「哲学的経験論の叙述」は後期入門としては うってつけだ　(た)
・俺の時代も終わりだよ。そろそろ後継者が出て来て欲しいが。（た）
・初心者の人にシェリング書籍購入のアドバイス（た）>>190
・ところでシェリング著作集はどうなったんだ？など出版の話題のみ。>>200番台
・シェリング講義おもすれー！>>302
・『人間的自由の本質』を読んだ。実在論（自然哲学）と観念論との二層構造になった理論の枠組みなんかは魅力的だ。
だけど、神も生命だから、一気に完全な善の実現に至らない、という説明は、 理解できるものだけど、弁神論で弾劾されるのは、 万能の神だからテーマが違うような気がした。>>323
　
以上、323レス、4年。　
　
>>1の全体像をみるという意味で貢献していそうなのは、実質、THEグル氏、ポール氏、太郎氏、323　のレスですね。
323氏の3月の単発レスを除けば、太郎氏の2年以上前のレスが最終で、ここでこのスレ、終ってますね。

せっかくですから　全体像が見えたか？十分語れたか？　推測してみましょう。
　
1はどうやら太郎氏が立てたようです。太郎氏は去っているところをみると読破した分のシェリング像は見え、語りたいだけ語れたようです。
というより元々シェリング像が見えていたような印象を受けますね。暇つぶしだとも言っています。
コテ以外の他の参加者はどうみても住人じゃないですね。書籍情報の交換しにきているだけみたいです。
　
>>548に戻りましょう。
シェリング２(S2)スレは、前スレ(このスレ)が荒らされているから早めに立てた、らしいです。

この行為の妥当性を検証しましょう。
　
１．S2スレ主が太郎である場合
　このスレで語ればいい。語らないということは太郎はもういない。亡霊はS2を立てない。
　
２．S２スレ主が太郎を期待する信者である場合
　このスレを保守しつつ、太郎を待っていた。しかし太郎にとっては不用のスレだから
　待っても意味が無い。
　荒しとは、住人の迷惑になる行為だが、では住人がいないこのスレでどうして荒しが
　起こりうるのか？
　また、S2スレを立てても太郎がこない事に変わりはない。
　S2スレ立ては無意味。
　
３．S2スレ主がそれ以外の場合
　荒しとは、住人の迷惑になる行為だが、では住人がいないこのスレでどうして荒しが
　起こりうるのか？
　また、S2スレを立てても事態は変わりない。普通に500レスで次スレ立てたようなもので、
　そこには次スレを立てる根拠が存在しない。むしろ板ルールによれば、重複スレで削除対象。
　S2スレ立ては無意味。

　私は何をしているんでしょう？？？
　
　まあいいでしょう。締めましょう。ここからが本題ですから。
　
ではなぜ、S2スレが立てられたのでしょうね？
　あくまでS2スレ主が荒しではないと仮定して話を進めます。
こういう理屈があるのではないでしょうか？
　
１住人がいなくても、一度決めた使用目的はその場が完全に消えるまで変えられない。
２住人がいなくても、一度決めた使用目的外の使用をされた場合、そこは消えたものとみなす。
３住人じゃなかったが、1000スレ逝ったので次スレ立てる必要を何となく感じた。
　

1,2は何となく官僚的思考の傾向を連想しますが、３は宗教的な気がします。
1,2は頑固な考えだと思いますが、しかし、普通は(社会では)良かれ悪しかれ事前にルールで規定されている範疇ですのでこれ以上分析しません。

　
では３を分析してみましょう。
　
oという事物があります。誰にも利害関係がありません。
oが消えて無くなることをAさんが知りました。
Aさんは利害関係はありませんが、oが消えることがよくないと思い、
oを再生産し継続させました。(延命)
　
oの延命、これは社会ではありえません。無意味な延命はいけないことです。
文化、宗教ではよいことでありえます。家族関係、ここでもよいことでありえます。
しかし、よいことでありえるのは、価値の継続という意味(X)　においてです。
衰退したもの、死に逝くものを、そうさせない(Y)　これは意味のない不自然な行為です。
（X）と（Y）を取り違えてはいけないのですが、なぜか取り違える人が多いのではないでしょうか？
　
この継続させる行為は習性のようなものでしょうか？
（X）も（Y）も共に不自然、人工的なのですが、(X)には価値があるという意味があります。
このように意味は（X）と（Y）で違うのですが、
意味の違いの認識よりも先に、習性で動いてしまう、ということでしょうか？
　
・・・・・

偉そうに言葉を並べても
説得性どころか意味すらないね。

結局、太郎君は何がしたいんだ？
純一といっしょに精神病院に入ってくる？

結局のところ、太郎やポールはこういう、
星島容疑者の様な風貌、性格、生活をしている、という事ですよ。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/koto_shiomi_case/?1211785353

太郎君も今は星島容疑者と同じで派遣らしいですよ。

しかも、博士号取ってる筈ですから、
年齢にして、三十過ぎくらいですよ。

一般的に三十過ぎで派遣、というのは
やはり不安定過ぎます。

ここで太郎はやはり、結婚というものからは
かけ離れる他ない、という選択肢を選ばされる訳です。

博士号持ってても、世間では扱いにくいゴミですからね。

つまり、太郎は勿論、自己世界の内部では、
頭が良過ぎる人間のつもりなんだと思いますが、
やはり、世間一般では、星島容疑者の様に、
自分で勝手に自分が頭良いと思い込んで、
何でも許されると思ってる甘ちゃんである事が分かります。

>>562
お前の書いた事は正しい。
ただし純一よお前はどうなんだ？派遣未満のワープアだろうが。
哲学やってるとクズにしかならないというのが
このスレで学べる真理。

やはり、一般的に博士号を取る２６歳で、
その後、定職というのはちょっと難しい気がします。

しかも、太郎の場合、無駄に大学院で
自分が優秀だと思い込んでしまった結果、
現実での待遇が、つまりは三十近くなのに
定職についていないゴミという一般的な評価を
受け入れられない、という事態が必ず起こります。

そこで、太郎は、その無駄なパワーを
自分が(自演キャラポールによって)チヤホヤされる
と思い込んだ場所であるこういう場面で使う訳ですな。

しかしながら、それは太郎のやってる事が学問、
というカテゴリにたまたま属しているだけで、
太郎自身も自覚していると思いますが、

それはオタク趣味で憂さを晴らす大学院の他の
太郎のオタク友達と何ら変わらん訳ですな。

しかも、太郎は派遣で稼いだ金を、
現実での太郎評価の低さ、つまりは、
ほぼオタク扱いとしての太郎の評価を
受け入れられず、それを風俗に全部注ぎ込んでしまう。

つまり、立派な下衆にしかならんかった訳であります。

太郎は分析が学問で、また哲学であると思っていますが、
私から言わせるとそれは違います。

太郎が『分析哲学』だと思っているのは、
私から言わせれば単なる『プログラムの延長』です。
つまり、プログラムだけやってりゃ良いものを、
下手に似たもんである分析に出してしまったから、
自分の事をプログラム好きなオタク以上の存在だと勘違いしてしまった訳ですな。

星島容疑者にも見た瞬間、
そういう太郎と同種の勘違いが見られます。

下手に自己評価を上げてしまったが為に、
現実での自分の評価と折り合いがつかなくなってしまい、
結局、上げすぎた自己評価を守る為に無理な殺人などもしてしまう訳です。

ぴかぁ〜も似たところがあります。
ぴかぁ〜はオタク趣味がポストモダンだと東に煽り立てられ、
それを信じていますが、これは嘘ですね。

むしろ、東が柄谷をベースにしているとすれば、
これは英米系の哲学理解をベースにしている筈です。
ですから、東の思想は実質的に分析ベースになっています。

太郎はつまりは、プログラム好きなだけで、
それを分析に無理に哲学だと煽り立てられ、
それを信じてしまった訳です。

ところで、このスレのシェリング理解でも分かるとおり、
時々、分析哲学に非常に都合の良い歪曲がところどころ見られます。

これは表にすると分かりやすいですね。

ぴかぁ〜　→　松本人志好き　→　東を信奉　　→　勝手に哲学史を歪曲(オタク用)
太　　郎　→　パソコン好き　→　分析を信奉　→　勝手に哲学史を歪曲(分　析用)

ぴかぁ〜　→　松本人志好き　→　東を信奉　　
　→　�@勝手に哲学史を歪曲(オタク用)

太　　郎　→　パソコン好き　→　分析を信奉　
　→　�A勝手に哲学史を歪曲(分　析用)

問題は、他のところは良いとしても、
�@と�Aです。これは学問的にも正しくないのに、
ぴかぁ〜はまるでオタクをポストモダンの新人類かの様に語るし、
太郎、つまりポールは分析用に歪曲した哲学史を
正史の様に語ります。これは単純に勘違いしているからですね。

ところで、東の元ネタはもちろん、
柄谷の哲学理解ですが、柄谷も勿論、
分析に近い理解の仕方をします。

皆さんもお分かりの通り、
あれは何にでもウィト方式を当て嵌める方式なので、
実質的には英米系分析哲学を無理に大陸哲学に当て嵌める方式です。

ぴかぁ〜　→　松本人志好き　→　東を信奉　　→　勝手に哲学史を歪曲(オタク用)
太　　郎　→　パソコン好き　→　分析を信奉　→　勝手に哲学史を歪曲(プログラマー用)

こっちの方が正しいですね。
ところで、これは年代的にも合うと思いますね。

例えば、ニューアカ世代に太郎が、
そして、ゼロアカ時代にぴかぁ〜が位置しているとなると、
これは、

『一般的なオタクが、哲学というサブカルチャーに手を出し、
　誤読する一般的な方式』

だという事になります。

つまり、こうなります。

『一般的なオタクが、哲学というサブカルチャーに手を出し、
　誤読する一般的な方式』

ぴかぁ〜　→　松本人志好き　→　東を信奉　　→　勝手に哲学史を歪曲(オタク用)
太　　郎　→　パソコン好き　→　分析を信奉　→　勝手に哲学史を歪曲(プログラマー用)

逆にしてみると分かり易いと思います。

�@ポールの場合

勝手に哲学史を歪曲(プログラマー用)　→　分析哲学＝プログラム言語
　→　分析哲学＝プログラム言語を基礎付ける(＝真理として皆に認めさせる)為に、
　　　フッサール現象学で基礎付け(プログラマーが世界で一番頭が良いと証明されました？)

�Aぴかぁ〜の場合

勝手に哲学史を歪曲(オタク用)　→　ポストモダン＝オタクカルチャー
　→　ポストモダン＝オタクカルチャーは、プログラマー用哲学(分析哲学)を超えた
　　　つまり、ニューアカ世代を超えたゼロアカ世代の台頭である。

�@ポールの場合

勝手に哲学史を歪曲(プログラマー用)　→　分析哲学＝プログラム言語
　→　分析哲学＝プログラム言語を基礎付ける(＝真理として皆に認めさせる)為に、
　　　フッサール現象学で基礎付け(プログラマーが世界で一番頭が良いと証明されました？)

�Aぴかぁ〜の場合

勝手に哲学史を歪曲(オタク用)　→　ポストモダン＝オタクカルチャー
　→　ポストモダン＝オタクカルチャーは、プログラマー用哲学(分析哲学)を超えた
　　　つまり、ニューアカ世代を超えたゼロアカ世代の台頭である。 (オタクは頭が良いと証明)

つまりは、オタク内での都合の良い論法と化している部分が
哲学にはある訳ですな。

太郎の哲学の展開の仕方なんざ、ルサンチマンがプンプンしますね。

�@ポールの場合

勝手に哲学史を歪曲(プログラマー用)　→　分析哲学＝プログラム言語
　→　分析哲学＝プログラム言語を基礎付ける(＝真理として皆に認めさせる)為に、
　　　フッサール現象学で基礎付け(プログラマーが世界で一番頭が良いと証明されました？)

↑この方式はやはり、

『現実では単なる負け組に過ぎない太郎が、理論の世界でだけ、
　プログラマー最強、という事を基礎付けして逆転させる(＝ルサンチマン)』

そういう理論だと言えます。

�@ポールの場合

『現実では単なる負け組に過ぎない太郎が、理論の世界でだけ、
　プログラマー最強、という事を基礎付けして逆転させる(＝ルサンチマン)』

�Aぴかぁ〜の場合
『現実では単なる負け組に過ぎない太郎が、理論の世界でだけ、
　プログラマー最強、という事を基礎付けして逆転させる(＝ルサンチマン)
　その理論を踏襲して、今度はポストモダン論によって、
　俺たちは太郎世代を超えた、と証明する新しいオタク擁護論(ポール用から更新)』

という理論だと言えましょう。
つまり、どちらもオタク擁護論であり、哲学とは違う訳であります。

�@ポールの場合

『現実では単なる負け組に過ぎない太郎が、理論の世界でだけ、
　プログラマー最強、という事を基礎付けして逆転させる(＝ルサンチマン)』

�Aぴかぁ〜の場合

『現実では単なる負け組に過ぎない太郎が、理論の世界でだけ、
　プログラマー最強、という事を基礎付けして逆転させる(＝ルサンチマン)
　その理論を踏襲して、今度はポストモダン論によって、
　俺たちは太郎世代を超えた、と証明する新しいオタク擁護論(ポール用から更新)』

やはり、こうして見ると、
どちらも、

『オタクとしての現実の劣等性を理論の世界でだけ
　逆転させるルサンチマンに陥っている』

と言えます。つまり、哲学では無い。

哲学で無ければ何なのか？

太郎＆ぴかぁ〜の哲学とは、
つまりは、

『ルサンチマン』

であるという事です。

無論、こういった事はポールや太郎の様な下衆には通じません。
何故か？誤魔化されるからです。
何故、誤魔化すのか？
それは、

『彼等自身がルサンチマンに陥っている事を理解していないから』

です。

会話を見れば、分かります。

純　一『ポール君の哲学はルサンチマンに陥ってるね〜』

ポール『ハア？何言ってるんだ、純一？
　　　　頭の良い俺たちにルサンチマン(嫉妬)してるのか？』

こういう低俗なルサンチマン論をポールや太郎は勝手に展開しますが、
本来のルサンチマンとは私が説明した様な事であり、
単なる嫉妬をルサンチマンと言い換えてるだけでは、
無駄に専門用語を使っているだけで意味を理解している訳ではないのです。

それならば、『ルサンチマン』と言う必要は無い、

純　一『ポール君の哲学はルサンチマンに陥ってるね〜』

ポール『ハア？何言ってるんだ、純一？
　　　　頭の良い俺たちに嫉妬してるのか？』

これで良い筈です。
しかし、ポールや太郎は無駄に理解していない専門用語を
多数使ってしまう為、意味に還元すればボロが出る専門用語を
多様し、その結果、自分自身で間違った意味の専門用語の使い方を
している事に気がつかなくなる訳です。

これが専門用語を意味に還元する事の重要性ですね。

ポール＝太郎もまた、
三十過ぎの派遣に過ぎない負け組が、
『俺は本当は頭が良いんだ』と、
背後世界(ニーチェ)を構築し、
その中に引き篭もる。
それが太郎＝ポールの理論の全てです。
言わば動機ですね。

ぴかぁ〜はポール達ニューアカ世代の
理論を、今度はポストモダンによって、
超えた、とする。
無論、それはルサンチマンからなる
背後世界での闘いです。

私から言わせれば、
彼等、つまりは太郎やポールや泰斗や
ぴかぁ〜やkyrie、これはポールの自演でしょうが、

彼等が考察しなければならないのは、

『何故、頭が良い筈なのにこんな所にまで落ちたのか？』

という問いが置き去りにされている訳です。
だから、そこを考えない限り、
彼等の理論はルサンチマンであるままです。

そして、その点が彼等下衆と私純一を分かつ点であるという事なのです！

『何故、頭が良い筈なのにこんな所にまで落ちたのか？』

案外、分かってないのですが、
太郎＝ポールやぴかぁ〜が何故ここまで最低辺に落ちたのか？

それは実は、

『彼等は自分が頭が良いと思っているが、
　実際はそうではない』

という事を意味します。
本当に頭が良いのなら、最底辺に落ちる前に予見できる筈ですからね。

つまり、ポールやぴかぁ〜の様な人種は、

『実際、頭が良い訳でもないのに、
　自分でそう思っているに過ぎない最底辺にいる人間』

これは最低ですね。
最底辺にいるのに、まだそれを認められないのですから。

そして、それが現実世界では、
星島容疑者の様なタイプとなって、
それこそわんさかといる訳ですな。

あの顔を見れば分かると思いますが、
ポールと同様、自分が頭が良いと勘違いしている。
だから、頭が良ければ犯罪も許されると思っている。

そして、フィリピン人殺害のチャーリーも同じです。
あれは、頭が良いと自分で思い込んでいるが、
あるいは、分析哲学に近いものをやっていたかもしれませんが、

現実的には風俗に通い、そして、
相手が自分の思い通りに手に入らなければ、
自己評価が高いまま保てないので殺人に至る訳ですな。

ところで、ポール＝太郎の自演キャラ、
キャロルを見ると分かると思いますが、
何ら結論を引き出せていないのに、自分が頭が良いつもりでいる。

これも現実で見れば、星島容疑者と同じ様な風貌であると予想できます。
しかしながら、現実では、無職、あるいは三十過ぎで派遣という負け組です。

つまり、ポール＝太郎の自演キャラ、キャロルは、
負け組であるのに、勝ち組かのような振る舞いをする、
勘違い野郎であるという事ですな。

当たり前過ぎますがね。

543 ：キャロル：2008/05/25(日) 03:49:54 0
　((￣_￣　)(　￣_￣)) ノン！　
　
付いて行かないでしょうね。
　
　
では、作詞＆作曲：KAZUTOSHI SAKURAI 歌：つぶやき四郎
ではどうでしょうか？
　　
　　o(＞＜;)o　イヤーーーッ！
　
ですか。。。残念です。・・・
　
では、作詞＆朗読：KAZUTOSHI SAKURAI もしくは　作詞＆演説：KAZUTOSHI SAKURAI
ではどうでしょう？

(ノ_ _)ノ コケッ！　　　　　（・ε・）プップクプー

まず、ポール＝太郎の書き込み時間帯を見て下さい。
これは完全に負け組ニートの時間帯です。

そして、顔文字の多用はネットの過剰な適応の結果です。
これを元に出会い系等に手を出し、益々陰惨な底辺へと落ちていくのです。

顔文字の多用と言っても、十代ならまだ許されますが、
私と同じくらいだと考えられるので
３０代でしょう。

これはかなり無理があります。

557 ：キャロル：2008/05/26(月) 07:26:34 0
　
では３を分析してみましょう。
　
oという事物があります。誰にも利害関係がありません。
oが消えて無くなることをAさんが知りました。
Aさんは利害関係はありませんが、oが消えることがよくないと思い、
oを再生産し継続させました。(延命)
　
oの延命、これは社会ではありえません。無意味な延命はいけないことです。
文化、宗教ではよいことでありえます。家族関係、ここでもよいことでありえます。
しかし、よいことでありえるのは、価値の継続という意味(X)　においてです。
衰退したもの、死に逝くものを、そうさせない(Y)　これは意味のない不自然な行為です。
（X）と（Y）を取り違えてはいけないのですが、なぜか取り違える人が多いのではないでしょうか？
　
この継続させる行為は習性のようなものでしょうか？
（X）も（Y）も共に不自然、人工的なのですが、(X)には価値があるという意味があります。
このように意味は（X）と（Y）で違うのですが、
意味の違いの認識よりも先に、習性で動いてしまう、ということでしょうか？
　
・・・・・

これは、何でもかんでも、
分析哲学、即ち、プログラムが世界の中心だと思っている
オタクの典型的な分析手法であると言えます。

さて、ここまで来たところで、
下衆ポールが出した音楽論を見ていく事にしましょう。

まあ、下衆のプログラマー、しかも
風俗通いが嬢受けに身に付けた理論です。
大した事は語っていません。

そして、私の音楽理論もここで語りたいと思います。
大サービスですね。

540 ：キャロル：2008/05/25(日) 03:00:59 0
音楽の話に移りましょう。

Jポップを例に採りましょう。
そうですねー、ミスチルにしましょうか。哲板にもなぜかそんなスレありましたしね。
ちょっと曲調べます・・・・・「終わりなき旅」作詞＆作曲：KAZUTOSHI SAKURAI 。

さて、音楽が人々に受け入れられる時のプロセスをみてみましょう。
　　音楽を聴く→音楽を好きになる
またはこんな場合もあるでしょう。↓
　　音楽を噂で知る→音楽を聴く→音楽を好きになる

これはまず、

『太郎＝ポールの自演キャラ、キャロルのチョイスが悪い』

と言えます。
つまり、

『何で、自分の好きな音楽で分析しないのか？』

という事ですね？

キャロル、つまり太郎＝ポールの自演キャラが、
こうして自分の好きな音楽で分析しないのは、
色々理由があります。

つまり、まず、自分の好きな音楽を提出して、
それを批判されたくないという事ですね。

それと、おそらく私がミスチル好きなので、
それを批判したいという前提があったものと思われます。

しかし、それはいわば、ポールの逃げだと言えます。

541 ：キャロル：2008/05/25(日) 03:16:27 0
「音楽を好きになる」付近に焦点を当てて詳しく考えてみます。　memo：5w1h

私はミスチルのどこがいいのか全く理解できないのですが、調査結果によると、
どうも詩に共感している人が多いようです。
とすると、その場合、
　音楽を聴く→詩を理解する→詩に共感する→音楽を好きになる
なのでしょうか？

また、私なんかは学生時代、始めて洋楽を借りる際に、まずジャケットの顔で選び、
声色でフィルタリングをかけ、フィーリングが合うものを繰り返し聞く、
という感じでした。私だけじゃないはずです。
この場合、
　アーティストの顔を気に入る(仮)→音楽を聴く（→声色が合わなかったら却下）
　→フィーリングが合う→音楽を好きになる
ですね。

>　また、私なんかは学生時代、始めて洋楽を借りる際に、まずジャケットの顔で選び、
>　声色でフィルタリングをかけ、フィーリングが合うものを繰り返し聞く、
>　という感じでした。私だけじゃないはずです。

例えば、

『厨房が格好付けて煙草をふかす動機』

を考えて見てください。
洋楽を聴くのはそれとほぼ同じ動機です。

つまり、フィーリングとポールは言っているが、
実際はフィーリングよりも、気にしているのは、

『周りの目』

です。
弱点が少ない音楽として洋楽をポールはチョイスした、
それは邦楽はダサいとか言われる弱点を克服したと
ポールが思い込んでいるからです。

56 ：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/23(金) 17:23:43 O
メタファーな音楽とはなんだろうか。典型的なものはバロディソングだ。
原曲に対してずらすことで笑いをさそう。
そのような意味ではどの音楽もメタレベルで聞くことができる。
このあたりはあの曲に似せてるな。前の曲からひねってきたな、など。
これはその曲を聞くというよりさまざまな音楽文化との関係を相対化するようなものであって、本来のその曲を楽しむとは異なる。
では本来のその曲を楽しむとはいかなることだろうか。
しかしこの表現には現象学的な生き生きした現在性のような超越論性が見え隠れする。
そこにそこに曲はすでにエクリチュールであると脱構築されかねない。

547 ：キャロル：2008/05/25(日) 08:08:46 0　
音楽をいいと感じるその瞬間に『在る』のは、リズム、メロディー、ハーモニーでしょう。
詩はこれらの契機の一つみたいなものです。少し事情はちがいますが、イスラム通の人は
イスラムの詩人の歌やムスリムのコーランを考えてもらえば本質は理解しやすいかと思います。
◇音楽について思いついている話はこれくらいなのですが、私が気になっているのは作者を離れて誰をも共感させることができるこの音楽の特性です。
この世に存在してしまった音楽は、作者（作詞、作曲、演奏、歌の担い手）に関係なく、魅力というか、意味を持った力のようなものがあります。
作者に著作権はあるのですが、実質、その音楽は作者を離れて存在し、音楽の聴き手は作者と同位置にいるような感じです。音楽を感じる瞬間に音楽は一つの世界となり、原作者もファンも分け隔てなくその中に溶け込むようなイメージ。
◆共感できる音楽が、『永遠の相の下に』(*・・*) あるような感覚、これは、社会で相対する他人を理解する時にその眼前の者の人生や人格に関する観念への共感とは独立して、その者が生み出す
声や 言葉や しぐさに共感してしまう感覚を何故か連想させ、それによる相互理解の可能性を連想させるのですよ。
つ・ま・り、イデオロギーや立場や趣味の違いにより相手自身を受け入れられなくても　
相手から出てきたものは受け入れられるという不思議現象が、社会における対人関係、対立問題を読み解くヒントになるような予感です。

上のぴかぁ〜と下のポールの文章を比べてみてください。

言ってる事はほぼ同じです。

『詩を抜いても音楽の原曲は残るから神秘的だ
　ただし、それが何かわからんけど』

という訳です。

問題は、それを考察しろ、という事で、
分からなかった結論を聞いている訳ではない訳です。

ポールにもぴかぁ〜も音楽を下手に神秘化する事しか
できなかった、という訳です。

さて、ポールはミスチルの音楽の詩を、
主に馬鹿にする訳ですが、
仮にミスチルが英語で歌っていればどうなのか？
という問題が残ります。

そうすれば、英米系の格好付けだけを優先するポールの事です。
引っ掛かった事でしょう。
つまり、ポールは詩から解放されている、
と言いたいのでしょうが、実際は逆にとらわれている。
日本語じゃない方が格好良いという無批判な前提にね。

おそらく、ポールは厨房と同じく、

『外人＝格好良い』

という下衆なりの前提があり、
それを擁護する為にミスチルが俎上に乗せられているに過ぎません。

>　また、私なんかは学生時代、始めて洋楽を借りる際に、まずジャケットの顔で選び、
>　声色でフィルタリングをかけ、フィーリングが合うものを繰り返し聞く、
>　という感じでした。私だけじゃないはずです。
>　この場合、
>　　アーティストの顔を気に入る(仮)→音楽を聴く（→声色が合わなかったら却下）
>　　→フィーリングが合う→音楽を好きになる
>　ですね。


ジャケットを確認するのは、別の意味もあります。
つまり、

『日本というローカルなものでない事を確認する為』

ですね。

厨房の音楽趣味というのは、大抵洋楽の、
特に人が聴かないものをチョイスする事から始まります。

しかし、泰斗のブログでもその種の評価付けは溢れています。
しかし、問題なのは、それは格好付けの領域を出ず、
音楽を聴くというところにまで行っていない事です。

さて、もう一つ糞ポールの論で気になるのは、

『果たして、ポール(キャロル)は洋楽を
　本当に聴けているのか？』

という点です。
哲学でも雰囲気だけの人が沢山います。
ぴかぁ〜もそうだし、ポールもそうです。

私が思うに、洋楽を格好付けで聴く人の殆どは、

『雰囲気で聴いている』

だけで、つまりは、

『音楽と深く関わらない為に洋楽を聴く』

となる筈です。
つまり、逆に言えば、

『邦楽だと、音楽に深く関わってしまう』

という事です。

本当の音楽とは、ミスチルの様に、
深く関わり、涙を流す、それが音楽で、
気分転換にBGM代わりに聴くのは音楽ではない訳です。

まあ、ポールの場合、哲学も雰囲気だけで理解していませんけどね。

好きな音楽を聴くという事は、その音楽と生涯を共にする、
という事でもあります。

しかし、ポールにはそれが出来ない、何故か？
ポールは己が完璧でないと気がすまないのです。
俺は頭が良いから、日本というローカルなものに囚われない
洋楽を聴くんだ、という訳です。

しかし、それが許されるのは精々厨房まででしょう。

ですから、ポールは生涯を共にする音楽を選べない、
それは生き方を選べないのと同じ事で、

いわば、職を転々として良い職場が無いと
言ってるフリーターの様なものです。

ミスチルはその点を通過しないと聴けないのです。
そして、これは洋楽も同じ事です。

洋楽と言っても、向こうの人にとっては、
つまり外国人にとっては、邦楽であります。

だからこそ、当人達にとっては、それはミスチルと同じ様に
深く聴けるものです。

しかしながら、ポールは言わばにわかな為、
そのアーティストが表現した通りには聴いていないのです。

つまり、外国のミスチルが居たとしても、
それはポールには聴けていない、

表面上で聴く事で分かったつもりになっているのがポールだからです。

そして、哲学書も同じ、
ポールは表面上だけ読んで分かった気になっているという訳です。

ですから、ポールの言う、

�@日本語だからダサい×
�A洋楽だから原曲を聴けている×
�Bポールはフィーリングで選んでいる×

これはどれも間違っています。
では、次にミスチルの考察に掛かりましょう。

Mr.Children 【Cross Road】
http://www.youtube.com/watch?v=lqxLuOGHQps

Mr.Children - 君が好き(Chinese Subtitle)
http://www.youtube.com/watch?v=QwpWOtXWhk8

Mr.Children-kurumi
http://www.youtube.com/watch?v=vZhmAwuRiiE

しかし、良く考えると、
ポールもシェリングスレを私純一に乗っ取られた事が
悔しいのから新スレをまるで他人が勝手に立てた用にして
憂さ晴らしをしてるかもしれませんね？

これも厨房ポールっぽい行動です。

良く考えると、ポールみたいに
格好付けで洋楽を聴いている間は、
人生にそれほど深みが無い状態なんでしょう。

だから、何でも聴けると思い込んでいる。

ところで、哲学においても、
相変わらず、実質分析なのに、
まるで大陸の様に語るのがポールです。

洋楽しか聴かない厨房が哲学なんかできる訳ないじゃないですか？
分析でもやってろってこった。

ハイデガーやフッサールについての誤解は話したので
やめときましょうかね。

まあ、私がきになるのは、
シェリングを語りつつハイデガーの引用で時々、
解釈が恣意的なところがありますね。

そう、まるで、分析を基礎付ける為であるかのような、
まあ、実質かなり歪めた解釈ですがね。

ポールや太郎は、

『分析哲学を基礎付ける為にハイデガーやシェリングを援用』

したりはしますが、

『果たして本当に分析哲学が正しいのかを検証する為には援用しない』

という特徴があります。
つまり、

『分析哲学を基礎付ける、つまり、
　分析哲学が正しいと無批判に前提されている』

という事です。

本当は分析の諸概念なんて、
近代以前のデカルト以前の概念が多いのですがね。

ところで、何故、分析の諸概念を基礎付ける為に
大陸哲学が援用されても、その逆に検証される事はないのか？
と言うと、

分析＝プログラマーとしてのポールや太郎の自我

だからです。
だから、自我を補強する為に大陸哲学が援用されるが、
決して、自我＝分析哲学そのものを破壊しようとはしない訳です。

音楽とドラマか、馬鹿なポールには分かりはしまい。
洋楽を称揚したところで、厨房にしかなれませんよ？

あるいはジャニーズか。

ベタねぇ。
どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね

本分を発揮したところで、ポールは理解できないだけですよ。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

しかし、このオカマ口調がね。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

無論、ネットでは顔は見えない訳ですが、
私の友人から推測しても、星島容疑者みたいな顔をポールはしていると思いますね。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

仮にポールが星島容疑者みたいなキャラならどう思うか？
それは『顔と口調が合ってない』と言われる事でしょう。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

格好付けの口調というのも、何でもかんでもパクれる訳ではなく、
人それぞれに似合う、似合わないという事が存在するという点を
ぴかぁ〜やポールはよくわかっていないのです。

あほねぇ。呆れちゃうわ。
ねらー視点+α
αを全部露出するんじゃなくて、
チラ見させる程度でいいのよ？

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

↑この口調をする友人が周りにいますが、
無精髭の中年太りですよ。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

↑この口調をする友人がいるのですが、

また、私の口調等をパクるのですが、
その友人には合っていない、という事がどうやら分からないらしいのです。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

↑この口調をする友人がいて、よく私の口調をパクるのですが、
ポールでも似たような事がありました。

以前、私はニコニコ動画を使うポールを見て、

純　一『ポールよ、ニコニコ動画はログインが面倒だろ？』

と言うと、
何故か、私がニコニコ動画を出してきた時に、

ポール『純一よ、ニコニコ動画はログインが面倒だろ？』

と言ってきたので、またこの友人タイプか、と思った訳です。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

↑この口調を何故、もはや三十近くだというポールがパクルのか？

今日はその辺を考えてみましょう。

ちがうちがう。ちがうのよ〜
友人の話はもう私食傷気味なのよ。
前にやった竜宮城の読み込みなんか、良かったわね（笑

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

↑この口調を何故、もはや三十近くだというポールがパクるのか？
今日はその辺を考えてみましょう。

まず、この口調はオカマ口調なのですが、
これを一体どこからパクったのかという事が問題になります。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

これを星島容疑者みたいなキャラが言っていたらどう感じるのか？
それは『勘違い野郎』だという感じでしょう。

これが一般的ですね。

ポール『ベタねぇ。
　　　　どうせ荒らすなら、基地外の本分発揮してよね』

まず、一般的に思うのは、
『自分の現実のキャラと折り合いを付けろ』
と誰もが言いたくなるという事ですね。

私が中学時代の時なんか、
中性的なものに憧れた男子が、
ポールとほぼ同じ症状にかかって、
中性的なものを目指す訳ですが、
しかしながら、残念ながら、
その中性的な口調に合う顔と合わない顔というものが
存在する訳です。

星島容疑者の様な顔では、
ポールのやってるオカマ口調は滑稽なものになってしまう。

ポールはおそらく、ネットオンリーなので、
現実のキャラとネット上の口調が照らしあわされる場面が
無いのでしょう。

だから、文字上だけのキャラで完璧、
つまりは私の中学時代の同級生の様に、
中性に憧れてオカマ口調をやってみるものの、
実際は三十過ぎの気持ち悪いオッサンである事を
自覚しないまま、乙女の気持ちを維持している訳です。

この気持ち悪さが分からないのです。ポールには。

お堅いのねぇ。
人の話なんかぜんぜん聞いてやしないんだから！
堅いのはアソコだけでいいのよ？
いや、もう堅くなってるわね。
アソコを堅くして、よんどころない事情になったあの方の所にイクでしょ？
まぁせいぜい、好きにおやりなさ〜い☆

ポールみたいな人間は私の周りに、
本当にわんさかいる訳です。

そいつがネットでどんなキャラを演じているのか、
という点も、ロフトプラスワンやあかねに行かないポール君には
分からないでしょう。

ロフトプラスワンやあかねには、
ポール君やぴかぁ〜みたいな、
最底辺にいる癖に自分が頭が良いと思ってる屑がわんさかいます。

その中で私も交流していた訳ですから、
如何にネットで完璧な知的キャラをポールが演じようとしても、
大体、現実でのキャラは予想できる訳です。

ポール君は確か、モトクロスに乗っていたと思うのですが、
これも意外なところを狙いすぎて外していますね。

さて、音楽の話に戻りましょうかね。

昨日は、ポールの洋楽趣味というのは、
つまりは、厨房が格好付けて煙草吸うのと同じ原理である。
という事を証明しました。

これは言わば、

『引っ掛かりやすい、厨房音楽論』がポールやぴかぁ〜の理論ですね。

まず、こういうものは当たり前に外しましょう。

それから気がついたのですが、
浦島太郎の話は、確かポールの風俗通いを
私が叱ってあげた筈なのですが、

絶対に自分が完璧だと思い込みたいポールは、
こういう具合に私に叱られても反省しない、

こういうところがポールの屑なところですね。
これなら風俗通いになるのも頷ける。

666

やれやれ、名無しで書けば、
ポールとバレない？

本当ですかね？

ポール『お堅いのねぇ。
　　　　人の話なんかぜんぜん聞いてやしないんだから！
　　　　堅いのはアソコだけでいいのよ？
　　　　いや、もう堅くなってるわね。
　　　　アソコを堅くして、よんどころない事情になったあの方の所にイクでしょ？
　　　　まぁせいぜい、好きにおやりなさ〜い☆』

まあ、なんというか、ポールが言ってると思うと笑えますな。

ちょっと、待ってください。
この二つが同一の人格に中に存在しているのです。

91 ：ポール：04/08/04 20:54
（ たしかハイデガーは、存在論的原理とは証明されたものではなく（それは不可能）、
　われわれに与えられた事実から、それが可能となる為には根底にその原理を想定せざるを
　得ない、といった思考方法を取っていたと思います。
　つまり、ある事態を可能とする条件探しですね。（別の人だったかな？）

　しかし、「神」「絶対者」「無限なる存在者」は、我々の存在を説明する上で、必要不可欠な
　条件でしょうか？ (713)

ポール『お堅いのねぇ。
　　　　人の話なんかぜんぜん聞いてやしないんだから！
　　　　堅いのはアソコだけでいいのよ？
　　　　いや、もう堅くなってるわね。
　　　　アソコを堅くして、よんどころない事情になったあの方の所にイクでしょ？
　　　　まぁせいぜい、好きにおやりなさ〜い☆』

まあ、下が本体でしょうがね。

這兩天心情ＨＩＧＨ到像漫步在雲端呢（啥）<-語意不明

也許他只是希望有更多有為的年輕人去絕食靜坐吧！（不知從哪裡得到的結論）

對於這種事就要！

哈、哈、哈〜的大笑置之！XD

ポール『お堅いのねぇ。
　　　　人の話なんかぜんぜん聞いてやしないんだから！
　　　　堅いのはアソコだけでいいのよ？
　　　　いや、もう堅くなってるわね。
　　　　アソコを堅くして、よんどころない事情になったあの方の所にイクでしょ？
　　　　まぁせいぜい、好きにおやりなさ〜い☆』

しかし、私の周りの下衆も、
確かに絵文字や顔文字を多用しますが、
現実で見ると池沼に近いのです。

上のポールの様な文章を出会い系で打つ、
エスパー伊藤を想像してください。
この文章は大体それ系ですね。

エスパー伊藤が、ポールの様に、

ポール『お堅いのねぇ。
　　　　人の話なんかぜんぜん聞いてやしないんだから！
　　　　堅いのはアソコだけでいいのよ？
　　　　いや、もう堅くなってるわね。
　　　　アソコを堅くして、よんどころない事情になったあの方の所にイクでしょ？
　　　　まぁせいぜい、好きにおやりなさ〜い☆』

という文章をネットや出会い系で書いていた引くと思います。
ですが、私のあかねやロフトプラスワンでの経験上、
ほぼそういうタイプがこの手の文章の書き手だと言えます。

ポール『お堅いのねぇ。
　　　　人の話なんかぜんぜん聞いてやしないんだから！
　　　　堅いのはアソコだけでいいのよ？
　　　　いや、もう堅くなってるわね。
　　　　アソコを堅くして、よんどころない事情になったあの方の所にイクでしょ？
　　　　まぁせいぜい、好きにおやりなさ〜い☆』

↑何故、オタクがこの様な文章になってしまうのか？
というと、一つは現実世界で勝てない為、
逆にネット世界での文章能力オンリーで出会い系に挑戦する
ということから来ているとも考えられますし、
つまりは、そこで勝負する訳ですな。

ちなみに、私は男の癖にやたらと
携帯打つのが早い人にはちょっと引きますね。

ポール『お堅いのねぇ。
　　　　人の話なんかぜんぜん聞いてやしないんだから！
　　　　堅いのはアソコだけでいいのよ？
　　　　いや、もう堅くなってるわね。
　　　　アソコを堅くして、よんどころない事情になったあの方の所にイクでしょ？
　　　　まぁせいぜい、好きにおやりなさ〜い☆』

私のアソシエ経験上、こういう文章を書くタイプは、
漫画やアニメから理想のキャラの口調をパクるのです。
ですから、現実の姿を見て、その知的障害者っぽいルックスから、
あの知的さを必死に演出しようとする文章が繰り出されている事、
つまりは、それがポールなのですが、そこがまた勘違い具合が
激しい訳です。

なるほど、確かにデスノートのLは格好良いかもしれない。
だが、それをポールの様な下衆がパクってもそのものには
なれない訳です。

まず、そこを自覚しなければならない。
アニメと現実は違うし、ポールはL程美少年でもない。

私の周りにもやたらとハンチング帽を被って
おしゃれを気取ってみたりとか(中年太りで)、
やたらとテンションを上げて喋れば、
アニメの調子の良いキャラになりきっているつもり、
特にポールの様なタイプはデスノートのLっぽいキャラを
真似るというか、パクるのが多かったですね。

まあ、そいつは幕張の奈良重雄に
ハンチング帽被せた様な中年太りの
ポール口調のニートなんだがね。

きもい

ふふふ。伸びてますね。
　　

まあ、今晩は純一さんの話題にあわせましょうか。
　
氏は星島容疑者をぽーる系分析哲学者だと分析しているようですが、
だらだらと繰り返してるその理由付けの仕方があまりにも純一氏らしいですね。
　
なんといいましょうか、名詞やカテゴリーを元に分析しているようですね。
　
　黒いタートルネック　　　　　　
　首から白いイヤホン　　　　　　　の名詞群　⇒オタクの代名詞　→ポールへ落とす
　頭がいいと思い込んでいる顔つき　
　
　元ゲーム会社勤務
　SE　　　　　　　　のカテゴリ群　⇒おたく分析系として分析　→ポールへ落とす
　派遣
　　

Utada Hikaru - Eclipse (Interlude)
http://www.youtube.com/watch?v=M2rbazwYv5Q
私なんかは例えば宇多田ヒカルが好きなんですが、このようなInstrumental、とても好きです。
音楽をより感じやすい楽曲です。

余談ですが、純一さんのポール探しにヒカルの碁を連想してしまいました。

碁打ちであるヒカルと佐為は友達だったのですが、ある日佐為が居なくなってしまいます。
それでヒカルは狂ったように佐為を探すのですが見つからないのです。
碁の試合も放ったらかし、佐為探し以外のことは眼中になしです。
結局、ある日、碁の対局を心ならずもやることになるのですが、
その最中に自分の中(心の中、打ち筋の中)に佐為が居るのを発見し涙するのです。

まあ、純一さんの場合は自分の中にポールが居るのが分かっているのですが、
当のポール自身が消えていることに気づいていないので、全く逆ですがね。

むしろ、存在しないことの証明も、自分の心の一部(ポール)を消すことも
　出来ないのでもがき苦しんでいるわけです。

合祀したものは分離することはできない。

現実をありのままに見て　それを受け入れない限り

ヒカルのように涙することもないでしょう。

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　|　:::|ヽ　　　　l||;;;|　　::::::::::....　　......:::::::::::::　　　{;;;;ヾヾヾ,､-ミ;;;;
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　　|　:::::|　ヽ　,,,､=＝＝＝ミ-ｰiir=彡____""'' ､;;;;ｱ}",-i'"ﾘ,/:::::ヽ',　　 いーーーーひひひひひっひひ
　　 |　:::::|:　ヽt;;（"ﾞ''{ :_,,;;;ｪﾐ|r''ヽ;{､:≦-'''＝- l|;;/´"　ﾚ"/:ヽ　l| |　良スレをアゲと考えうる。
　 　 |　:::::|:　 ヽﾞ', :　l::"´...::ﾘ|:::　 ',)ﾞ''::::::''"　　j;/　　..:::" j:::ノ,ノ ﾉ ぬんだつむわと言える　 _
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Dragon Ash Deep Impact
http://www.youtube.com/watch?v=lY-Jot2Vk78

なんでロフト通いしてる奴が
Dragon Ashなんだ？

瞬間

ジャニーズの音楽

黙っちゃったw

そして、Dragon Ashの音楽ですね。

ジャニーズの音楽は…『パラフィルム』であります。

これが全てですね。

美が炉信也が残したＡＡがヒントになります。

ワーク的なパッチ、それがジャニーズであります。

ちなみに、ジャニーさんの愛称で御馴染み、
ジャニー喜多川こと、喜多川擴は、
大の少年好きとして知られており、
度々、同性愛というよりも少年を性的に搾取する存在として有名です。

裁判

2002年3月27日の一審判決ではジャニー側が勝訴し、
東京地裁は文春側に880万円の損害賠償を命じた。
文春側はこれを不服として東京高裁に控訴した。

2003年7月15日の二審判決では、ジャニー側のセクハラ行為を認定した。
このためセクハラ部分の勝訴は取り消され、損害賠償額は120万円に減額された。
ジャニー側は損害賠償額を不服として最高裁に上告したが、2004年2月24日に棄却され、
120万円の損害賠償とセクハラ行為認定が確定した。

オカルト批判団体・ジャパン・スケプティクスの機関誌『NEWSLETTER 53号』では、
当時同会の副会長だった草野直樹がこの問題に言及。
芸能マスコミが、判決について一審の880万円から120万円に減額された事実だけをベタ記事で書いて済ませ、
「ホモセクハラが認められた」という理由を書かなかったことを批判。
「マスコミの誤りというのは、『間違ったことを報じる』だけでなく、
『必要なことを報じない』ことも含まれる。
そして後者の多くは、いくつかの『タブー』に縛られていることが原因になっている」とし、
報道におけるタブーのベールを抜いた報道は、オカルト・疑似科学の類と同様に騙されないようにしよう、
と訴えて話題になった。

また、ニューヨーク・タイムズ、オブザーバーなどの海外メディアでも大々的に取り上げられ、
この問題をタブー視するなどして報道しない日本のマスメディアの姿勢を批判した。

>>697
はははw
これはワロタ

下地がポイントです。

フィルムと生地、これが合わされなければ
美味しいものは作れない。

そして、生き物の活性化。

・生き物の活性化(物体の活性化)
・生地が重要
・ジャニーはコラボがメイン
・life goes on

ジャニーズでは、女性的な、
つまりは中世的な身体を維持する為に、
ジャニーズに所属する子供の身体に
女性ホルモンを注射します。

この事によって、スネ毛等が抜け、
また、顔等も女性らしさを取り戻す訳です。

女性ホルモンが無かった時代、
中性さを求められたオペラ歌手は
去勢してその声を保った者もいました。

Guess who I saw today - Nancy Wilson
http://www.youtube.com/watch?v=HaNukIE5ToU

幕張の奈良重雄に
ハンチング帽被せた様な中年太りの
ポール口調のニートが↑の曲を出してきたら
ちょっとキモイですよね？

思うに、ポールやぴかぁ〜の高尚を気取る
ほぼ全てのものが残念ながら、

『パクったものの、租借されてない高尚な商品』

と化している部分があります。

咀嚼されていないものは、
例えば、

『意味がわからずにパクっている』

という状態になり、
ポール(キャロル)の様に、適当に洋楽パクっとけば
格好良いだろう、という安易な状態を生み出す訳です。

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>>705なんかのポール(キャロル)のチョイスは、
ほぼ、

『雰囲気＝なんとなく＝咀嚼されていない』

まま、聴いているものだと思いますね。

ポール(キャロル)の哲学理解もまた、

『雰囲気＝なんとなく＝咀嚼されていない』

まま、哲学書を読んでいる訳です。
だから、ぴかぁ〜の様に用語を使う事が格好良いという幻想を
生み出してしまう。

　　　　　　　　／　　　 !　　ミ　 ＼_
　　　　　　 ／　　　　__|l l l＼　　　＼
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　　　　　/　/／／　　　　＼ | l_ ＼　　 )
　　　　 /　（　/.|　　　　　　＼＼＼　＼|
　　　　 |　 | /l/　,-==　　　 =＼ヾ|　＼ |
　　　　（:::::::/彡彡彡彡　　　ミミミミ :::::::::）
　　　　（://￣￣￣￣ヽ==　=/￣￣￣￣ヽ
　　　　=ﾛ 　　-=･=- 　‖　　‖　-=･=-　ﾛ=
　　　　 ‖　　　　／　/ﾉ　　 ヽ ＼　　　 　‖ 　　　　　
　 　 　　ヽ======/　.　⌒　｀ ========ﾉ
　　　.　　（　　 　　　.（●　　●）　　）ﾉ 　|
　　　　　　 ＼ ^l　　　　,-v-、_　　　 /／| 　いちおう、そんなこと知りませんし
　　　　　　　　| ＼　　<-l^l^lヽ/　　/|／| 　　　　哲学板とは何等関係ないと考えうる。
　　　　　　　　 ￣＼　 ヽ￣／　　/　|)／ 　　　　　　板チといえる。
　　　　　　　　　／ |＼_ ￣　　_／　 ||＼　
　　　　　　／￣　 /|　　￣￣￣　　/　　 ＼　

ところで、ポール(キャロル)の様な聴き方は、
私が批判するまでも無く、『一般的な音楽の聴き方』です。

しかしながら、物事の本質を見る哲学者になるのであれば、
一般人の様に、何となく洋楽が格好良さげだから聴く、
というのではいけないのです。

　　　　　　　　／　　　 !　　ミ　 ＼_
　　　　　　 ／　　　　__|l l l＼　　　＼
　　　　　 /　/／　／　＼　 |_L　＼　＼
　　　　　/　/／／　　　　＼ | l_ ＼　　 )
　　　　 /　（　/.|　　　　　　＼＼＼　＼|
　　　　 |　 | /l/　,-==　　　 =＼ヾ|　＼ |
　　　　（:::::::/彡彡彡彡　　　ミミミミ :::::::::）
　　　　（://￣￣￣￣ヽ==　=/￣￣￣￣ヽ
　　　　=ﾛ 　　-=･=- 　‖　　‖　-=･=-　ﾛ=
　　　　 ‖　　　　／　/ﾉ　　 ヽ ＼　　　 　‖ 　　　　　
　 　 　　ヽ======/　.　⌒　｀ ========ﾉ
　　　.　　（　　 　　　.（●　　●）　　）ﾉ 　|
　　　　　　 ＼ ^l　　　　,-v-、_　　　 /／| 　私の規制が余りにも理不尽だと
　　　　　　　　| ＼　　<-l^l^lヽ/　　/|／| 　　考えうる。　　
　　　　　　　　 ￣＼　 ヽ￣／　　/　|)／ 　　　　　　
　　　　　　　　　／ |＼_ ￣　　_／　 ||＼　

それは例えば、政治家に対する子供の頃のイメージは、
清廉潔白とはいかないまでも、そのキャラクター的なイメージに
よって、その本質までも予想してしまう事にあります。

細かい内容や時代背景、隠された意味等を知らない内は、
政治家を見ている、とは言えないのは当たり前です。
政治家のテレビで投票を左右されるのは、
パフォーマンスに乗せられている、と考えるのはいまや常識です。

しかし、音楽ではこの警戒心は解かれてしまう。
まだ、それには慣れていないのです。

. |　:::ヽ　　　　'､;;;;;;|　　　　　　　　　　.....::::::::　　 ﾐ;;;;;;ﾐ从从::;;;;;;;　 　
　|　:::|ヽ　　　　l||;;;|　　::::::::::....　　......:::::::::::::　　　{;;;;ヾヾヾ,､-ミ;;;;
.　|　::::| ヽ　　 　};;;;| :::::::::::::''"ヽ:::::''" ,､-ｰ- ､ ::::...ﾞ' ､;;､ 'ﾞ: : : : :lﾘ　　
.　 |　::::|: ヽ　　　ﾞ';;l,ｨｰ--ｰ'　 :: ｀''''" ＿,,,,,,,,, ＿　　_';,,,､-イ二ヽ　　
　　|　:::::|　ヽ　,,,､=＝＝＝ミ-ｰiir=彡____""'' ､;;;;ｱ}",-i'"ﾘ,/:::::ヽ',　　
　　 |　:::::|:　ヽt;;（"ﾞ''{ :_,,;;;ｪﾐ|r''ヽ;{､:≦-'''＝- l|;;/´"　ﾚ"/:ヽ　l| |　ポール批評は一端中止かい？（笑）
　 　 |　:::::|:　 ヽﾞ', :　l::"´...::ﾘ|:::　 ',)ﾞ''::::::''"　　j;/　　..:::" j:::ノ,ノ ﾉ　
.　 　 |　::::::|　　ヽ '､＿＿_ノ:j::::　　ﾞ'' == -ｰ ''"　　...::::" '"／ ,,ｲ,､ '"　 ＼ 　
　　　 |　::::::::| 　 ヽ　 l""　（ﾂ::..　''"）　　　　　　　...::::"＿,､ 彡'"　　
　　　　|　::::::::|　　ヽ　'､　イ｀'―::'"´　　ﾞ'''ｰ､::..　 ...:":::j: ,､ '"　
　　　　 |　:::::::::|:　　ヽ ヽ::ﾞ'-､､,,"＿,,,.....,ィ'" "　 ..:::　ノ'"　　　
　　　　　|　:::::::::|:　　 ヽ ヽ ﾞ ｀ヽﾆﾆ ｨ''"　　　　..:: ／　　 ,､- ''"
　　　　　 |　::::::::::|::　　 ヽ ヽ ::ﾞ''ｰ― '":::"　　..::: /　,､-''"　　　　　
　　　　　　|　::::::::::| 　 　 ヽ ヽ　｀""´´　　 ..::::／'"´　　　

例えば、雰囲気で聴く、という事は、
そのミュージシャンの意図とは違う意味、
イメージで受け取る事をも意味します。

それは例えば、島田紳助がテレビに出ているから、
こいつは良い奴の筈だ、と勝手に思い込む事に似ています。
しかしながら、実際は５０代の良い歳したオッサンが、
企業内の権力を背景に勝手に女性に暴力を振るったという事でしか
ない訳です。

つまり、事の背景を正しく知らないのに、
果たして予想だけでその本質を知る事が出来るのか？
という事ですね。

言ってしまえば、洋楽を雰囲気で聴く、
という事は言ってみれば、本当の事を知らないのに、
その本質までもイメージで予想してしまう、という事ですね。

島田紳助をテレビのイメージで予想すると事件の本質が
見えなくなるのと同様、歌詞や時代背景を見ないで
雰囲気で聴くイメージ聴覚では、歌の本質は掴めない。

それに、ポール(キャロル)は、
歌を、

ポール『歌をフィーリングで聴く』

と言う訳ですが、
例えば、ジャニーズの曲は、
如何にフィーリングが良くても、
ジャニーズが作っている訳ではなく、
言ってみれば、歌を金で買ってる訳ですからね。

ここにはフィーリングで聴くという名目で聴いてると思っている
ポールの様な馬鹿を、金で騙すという構造が働いている訳です。

つまり、フィーリングが構造に負けている訳です。

それに如何にポールの糞フィーリングで聴いてると
思い込んでいても、歌にはこういった知らず知らずのコピー、
つまりはポールと同じ様にパクリを得意とする体質が拭えません。

http://www.youtube.com/watch?v=NHQ5zWqm27A

つまりは、如何に糞ポールが糞フィーリングで、

ポール『俺は歌詞なんぞに騙されないで、
　　　　フィーリングで聴いてるから大丈夫だなｗ』

と思い込んでいても、そのフィーリング自体が、
資本主義という神にとっては、ポールを掌で操る程の
能力を有している、と言えるでしょう。

実際、我々がフィーリングて聴いていると思っても、
>>720の様な事の本質までは見抜けない、言われれば別ですがね。

そろそろ結論を言いましょう。
つまりは、今の音楽業界というのは、

ポール『俺は歌詞なんぞに騙されないで、
　　　　フィーリングで聴いてるから大丈夫だなｗ』

と、『思い込んでいる馬鹿』を鴨にして成立している。
という事ですね。

今回だけ特別サービスですよ。
>>710
>>553
>>719
>>546

>>715
>>しかし、音楽ではこの警戒心は解かれてしまう。 まだ、それには慣れていないのです。
ほ〜〜ゥ｡｡｡
>>718
そうでしょうね。

ポールはもうこの世には居ませんよ。

先程は湘南乃風でも貼ろうかと思ってましたが、プラネタリウムの余韻がよいのでやめときます。

ところで>>705は無論、「格好いいだろう！」で貼ったのではありません。
たまたま耳にしたところ、インスピレーションを掻き立ててくれるものがあったので
レスに上げてみました。
今晩はこれを少し分析してみます。
　
　私のレスに興味があればこれからのレスをみる前にまずは>>705を最後まで観て下さい。日本語フル字幕ですしね。

（絵里万）＜あら遅かったのね、あなた。

（純一）＜　・・課（ボソッ）

（絵里万）＜まあ、雨に降られたの？電車が遅れたのかしら？　あ、いいのよ説明しなくて。

（絵里万）＜牛乳入れるわね。　あっ私もいただこ〜っと♡。

絵里万）＜実は私も今日たいへんだったのよーっ！
　　　　　
　　　　　・・・今日誰に会ったと思う？

純一）＜・・・ドラえもんかなあ。。。

以下略。

ところで、今日本屋に寄ったついでに音楽の専門書コーナーを覗いてみたのですが、
どうやら、ポール博士と名乗る人が音楽の哲学という書物を出しているようですね。

奇遇ですね。・・・奇遇、なんでしょうか？　


・・・純一氏は彼と因縁でもあるのでしょうか？

哲学に関係なく音楽論的な分野の書籍自体が少ないようです。
ぱらっと見ましたが、内容も少なかったです。

というか、私は目下、自分で考察しながらアイデアがどんどん出ている最中ですので、
本で他人の論を目にするのは逆に害悪なわけで、見なければよかったと本を開いてから思いましたが
目を引く内容はポール博士という単語くらいでしたので、ホッとした次第です。

ずっと前の方でもレスしたかと思いますが、私は音楽の詞よりもむしろ"曲"の部分に
注目しているわけです。

[これは純一氏のとは違う次元の話ですので勘違いしてまた絡んで来ないで下さいね。]

705の分析ですが、
こういう痴話における女性の感情の内なる高ぶりなどは日常茶飯事でしょうが、
その口をついて出てくる声は、なぜか音楽との相性がばっちりなわけです。

一般に作詞と歌の間には隔たりがあると思うのですが、この705では歌としてはメロディー
の連続性がやや弱い反面、詞(ことば)の方は歌に近寄っているような感じです。

女性の豊かな感情が日常会話と肉声だけで音楽を産みそうな予感を感じさせる、
まあ、そんな曲なのです。

　＋　　 ,,r''~;;;;ﾉ";;;;;ヽ
　　　　　,i';;;;;;;;,r"~~ゞ､;;ヽ　　　　　　＋
＋　　　,l;;;;;;;,r"__〜_,,,,'i;;ヽ
　　　　,l;;;;;l "''"_,､ ＿､,'l;;;i　　＋
　　　　i;;;;;;l　'￣ﾉ ヽ　　ゞ;l
　　＋　ゞ;;;,,　 ｒ `__"_ヽ ,|;/ 　　 ポールは純一純一はラビしぇん！
　　　　 ヽ;;;iヽ､ ~`'''''"　/;;ヾ　　　　
　　　　　ゞ/`r､_-,,,,,,r"ﾉ''　　　　　
＋　　　／ ＼　`ー- '"ヽ`ヽ､　　　　＋
　　,-'"~ i　　 ヽ 　 /,,＼||　　` ::

週末はとくによふかししてしまいますね。

ところで上のほうのスレを"ちらり”と覗いたのですが、荒れてますね〜o
同じ板内で喧嘩するのってはっきり言いますが、馬鹿ですよねo
同じスレ内はもっと馬鹿です。　派閥争いでしょうか？
かなり前ですが、私の前の会社もそんな感じで部署内で四六時中喧嘩してるんですよo
業務とはほとんど関係ない内容ですよ。それもあちこちで。喧嘩じゃなければ愚痴と悪口o
顧客の陰口言って一致団結するのならまだしも
協力して利益追求すべき仲間同士で足引っ張り合ってるんですから。ほぼ毎日ですよo
管理職も同調してｗo　こりゃ駄目だと見限って転職しましたo上部は不正もしてましたしねo
そこそこ大手ですが、毎年悪いニュースで一面載っかって、事業売却規模縮小してってますよ、
そこ。 もとい、ここと同じで　そ・こ・もo 　　
批判する相手間違ってるのに。身内に喧嘩売るってのは受験競争とかの弊害かなあo

と、幕張の奈良重雄に
ハンチング帽被せた様な中年太りの
ポール口調のニートが↑の様な漫画キャラのパクリ口調で
喋っているので、『また、こういうタイプか…』という感じですよ。

私の体験では、ポール(キャロル)のこういった、
長いにもかかわらず、全て他人からパクった口調の為、
内容が意味を成していない、という口調の人間は、
特にあかねやロフトプラスワンでも見掛けます。

>　731 名前：キャロル ：2008/05/31(土) 01:06:46 0
>　ずっと前の方でもレスしたかと思いますが、私は音楽の詞よりもむしろ"曲"の部分に
>　注目しているわけです。

ところで、まだ分かっていない様なので困りますね。
自分の意見が世界の中心ってか？

721 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/30(金) 11:02:12 0
つまりは、如何に糞ポールが糞フィーリングで、

ポール『俺は歌詞なんぞに騙されないで、
　　　　フィーリングで聴いてるから大丈夫だなｗ』

と思い込んでいても、そのフィーリング自体が、
資本主義という神にとっては、ポールを掌で操る程の
能力を有している、と言えるでしょう。

実際、我々がフィーリングて聴いていると思っても、
>>720の様な事の本質までは見抜けない、言われれば別ですがね。

612 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/26(月) 20:34:22 0
56 ：メタＰ ◆p1AdJ397o. ：2008/05/23(金) 17:23:43 O
メタファーな音楽とはなんだろうか。典型的なものはバロディソングだ。
原曲に対してずらすことで笑いをさそう。
そのような意味ではどの音楽もメタレベルで聞くことができる。
このあたりはあの曲に似せてるな。前の曲からひねってきたな、など。
これはその曲を聞くというよりさまざまな音楽文化との関係を相対化するようなものであって、本来のその曲を楽しむとは異なる。
では本来のその曲を楽しむとはいかなることだろうか。
しかしこの表現には現象学的な生き生きした現在性のような超越論性が見え隠れする。
そこにそこに曲はすでにエクリチュールであると脱構築されかねない。

547 ：キャロル：2008/05/25(日) 08:08:46 0　
音楽をいいと感じるその瞬間に『在る』のは、リズム、メロディー、ハーモニーでしょう。
詩はこれらの契機の一つみたいなものです。少し事情はちがいますが、イスラム通の人は
イスラムの詩人の歌やムスリムのコーランを考えてもらえば本質は理解しやすいかと思います。
◇音楽について思いついている話はこれくらいなのですが、私が気になっているのは作者を離れて誰をも共感させることができるこの音楽の特性です。
この世に存在してしまった音楽は、作者（作詞、作曲、演奏、歌の担い手）に関係なく、魅力というか、意味を持った力のようなものがあります。
作者に著作権はあるのですが、実質、その音楽は作者を離れて存在し、音楽の聴き手は作者と同位置にいるような感じです。音楽を感じる瞬間に音楽は一つの世界となり、原作者もファンも分け隔てなくその中に溶け込むようなイメージ。
◆共感できる音楽が、『永遠の相の下に』(*・・*) あるような感覚、これは、社会で相対する他人を理解する時にその眼前の者の人生や人格に関する観念への共感とは独立して、その者が生み出す
声や 言葉や しぐさに共感してしまう感覚を何故か連想させ、それによる相互理解の可能性を連想させるのですよ。
つ・ま・り、イデオロギーや立場や趣味の違いにより相手自身を受け入れられなくても　
相手から出てきたものは受け入れられるという不思議現象が、社会における対人関係、対立問題を読み解くヒントになるような予感です。

613 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/26(月) 20:36:00 0
上のぴかぁ〜と下のポールの文章を比べてみてください。

言ってる事はほぼ同じです。

『詩を抜いても音楽の原曲は残るから神秘的だ
　ただし、それが何かわからんけど』

という訳です。


614 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/26(月) 20:36:59 0
問題は、それを考察しろ、という事で、
分からなかった結論を聞いている訳ではない訳です。

ポールにもぴかぁ〜も音楽を下手に神秘化する事しか
できなかった、という訳です。

615 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/26(月) 20:39:35 0
さて、ポールはミスチルの音楽の詩を、
主に馬鹿にする訳ですが、
仮にミスチルが英語で歌っていればどうなのか？
という問題が残ります。

そうすれば、英米系の格好付けだけを優先するポールの事です。
引っ掛かった事でしょう。
つまり、ポールは詩から解放されている、
と言いたいのでしょうが、実際は逆にとらわれている。
日本語じゃない方が格好良いという無批判な前提にね。


616 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/26(月) 20:41:08 0
おそらく、ポールは厨房と同じく、

『外人＝格好良い』

という下衆なりの前提があり、
それを擁護する為にミスチルが俎上に乗せられているに過ぎません。

610 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/26(月) 20:25:56 0
>　また、私なんかは学生時代、始めて洋楽を借りる際に、まずジャケットの顔で選び、
>　声色でフィルタリングをかけ、フィーリングが合うものを繰り返し聞く、
>　という感じでした。私だけじゃないはずです。

例えば、

『厨房が格好付けて煙草をふかす動機』

を考えて見てください。
洋楽を聴くのはそれとほぼ同じ動機です。



611 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/26(月) 20:27:30 0
つまり、フィーリングとポールは言っているが、
実際はフィーリングよりも、気にしているのは、

『周りの目』

です。
弱点が少ない音楽として洋楽をポールはチョイスした、
それは邦楽はダサいとか言われる弱点を克服したと
ポールが思い込んでいるからです。

719 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/30(金) 10:55:20 0
それに、ポール(キャロル)は、
歌を、

ポール『歌をフィーリングで聴く』

と言う訳ですが、
例えば、ジャニーズの曲は、
如何にフィーリングが良くても、
ジャニーズが作っている訳ではなく、
言ってみれば、歌を金で買ってる訳ですからね。

ここにはフィーリングで聴くという名目で聴いてると思っている
ポールの様な馬鹿を、金で騙すという構造が働いている訳です。

つまり、フィーリングが構造に負けている訳です。

720 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2008/05/30(金) 10:58:52 0
それに如何にポールの糞フィーリングで聴いてると
思い込んでいても、歌にはこういった知らず知らずのコピー、
つまりはポールと同じ様にパクリを得意とする体質が拭えません。

http://www.youtube.com/watch?v=NHQ5zWqm27A

前も言ったと思うのですが、ポール(キャロル)が馬鹿なので、
また説明しなければなりません。

>　731 ：キャロル：2008/05/31(土) 01:06:46 0
>　ずっと前の方でもレスしたかと思いますが、私は音楽の詞よりもむしろ"曲"の部分に
>　注目しているわけです。

>>738のぴかぁ〜とポールの文章を比べてみてください。
言ってる事はほぼ同じです。

『詩を抜いても音楽の原曲は残るから神秘的だ
　ただし、それが何かわからんけど』

という訳です。

>　731 ：キャロル：2008/05/31(土) 01:06:46 0
>　ずっと前の方でもレスしたかと思いますが、私は音楽の詞よりもむしろ"曲"の部分に
>　注目しているわけです。

ぴかぁ〜＆ポール(キャロル)『詩を抜いても音楽の原曲は残るから神秘的だ
　　　　　　　　　　　　　　ただし、それが何かわからんけど』

純　一『問題は、それを考察しろ、という事で、
　　　　分からなかったという結論を聞いている訳ではない訳です。
　　　　ポールにもぴかぁ〜も音楽を下手に神秘化する事しか
　　　　できなかった、という訳です。』

>　731 ：キャロル：2008/05/31(土) 01:06:46 0
>　ずっと前の方でもレスしたかと思いますが、私は音楽の詞よりもむしろ"曲"の部分に
>　注目しているわけです。

ぴかぁ〜＆ポール(キャロル)『詩を抜いても音楽の原曲は残るから神秘的だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ただし、それが何かわからんけど』

純一『さて、ポールはミスチルの音楽の詩を、
　　　主に馬鹿にする訳ですが、
　　　仮にミスチルが英語で歌っていればどうなのか？
　　　という問題が残ります。
　　　そうすれば、英米系の格好付けだけを優先するポールの事です。
　　　引っ掛かった事でしょう。
　　　つまり、ポールは詩から解放されている、
　　　と言いたいのでしょうが、実際は逆にとらわれている。
　　　日本語じゃない方が格好良いという無批判な前提にね。』

>　731 ：キャロル：2008/05/31(土) 01:06:46 0
>　ずっと前の方でもレスしたかと思いますが、私は音楽の詞よりもむしろ"曲"の部分に
>　注目しているわけです。

ぴかぁ〜＆ポール(キャロル)『詩を抜いても音楽の原曲は残るから神秘的だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただし、それが何かわからんけど』

純一『例えば、
　　　『厨房が格好付けて煙草をふかす動機』
　　　を考えて見てください。
　　　ポール(キャロル)が洋楽を聴くのはそれとほぼ同じ動機です。
　　　つまり、フィーリングとポールは言っているが、
　　　実際はフィーリングよりも、気にしているのは、
　　　『周りの目』
　　　です。
　　　弱点が少ない音楽として洋楽をポールはチョイスした、
　　　それは邦楽はダサいとか言われる弱点を克服したと
　　　ポールが思い込んでいるからです。』

まあ、アホなポール(キャロル)の事です。
何回言っても理解できないでしょう。

まったく困り者です。
これで更に風俗通いですからね。

とはいえ、ポール(キャロル)はこれだけ
無神経さ、図太さがあるのなら、自殺はしないでしょう。

結局、できる度胸もないのですからね。

しかし、星島容疑者は見れば見るほど、
ポール(キャロル)似ですね。

キャラが被りまくりです。

kitigai

>>JUNNICHI


　You still have lots more to work on！

これは今年最高の曲ですね。
http://www.youtube.com/watch?v=gCtKLjHsoUg

新しい理論が完成しました。

おっと、やあ。

音楽を限界まで追求した結果、
音楽の本質が理解出来ました。

やはり、ポール(キャロル)達の音楽論>>738-739は、
稚拙ですね。一般的な音楽論しか見えていない。

残るは、これを上手く、音楽の活動に結び付ける事が出来るか？
ですね。

ニュースの業界でも、川田さんが自殺してしまいましたね。

杉田かおるさんは、親に騙され、
連帯保証人になっていたらしいですよ。

杉田さんは恋多き芸能人というイメージがありますが、
実際は二十七歳位までは男性経験はあまり無いようですね。

これは本人曰く、ファンのもの、皆のものという倫理観が
あったからだそうですよ。

しかし、>>753はとても良い曲ですね。
色々とアイデアを戴きました。

IKZO良いですね。

ところで、泰斗も良く、
良いとか悪いとか音楽を評論するのですが、
本質的な事は何も言っちゃいないのですよ。

破壊ですね。

247 名前：阿修羅∞落とし ：2008/06/02(月) 20:24:28 0
>>246
哲板辞めてから4年ほど言論活動してたんだが、誰もついてこなかった。
もう僕はだめです。あとは余生を平穏無事に過ごすことだけ考えて生きます。

いやはや、可哀想ですね。

私も色々あったのですが、
あまり話せる事も少ないのです。

私はポール達よりも苦労はしています。
ポールだと、変にそこら辺にオタク仲間と共有できますが、
私は思想が独特なので、それもできない。

その分、一人で苦しむ事が多くなる訳です。
むしろ、ポール達の様な下衆とは協力できず、
敵になります。

最底辺に落ちても、ポール(キャロル)やぴかぁ〜の様な、
つまりは、最底辺に居る癖に人を利用する事しか考えていない下衆しか
いないので、そこから逆転する為の人同士の協力というものが無い訳ですな。

まあ、御蔭でかなり強くレベルアップしましたがね。

さて、元の音楽論に戻りましょうかね？

破壊するものですな。

物体の破壊。

よっと

仏法真理を人々に説いて生きている人は天国に行けます。
宗教の教えを人々に説いていくと、人々から変な目で見られ批判を浴びます。
胃潰瘍になってまでそれ苦難を乗り越えて生きてこそはじめて天国に行ける扉が開かれます。
煽りやってる奴は薄々感じているようだけど彼らはちょっと感じているだろう。簡単な生き方では天国に行けないということを。
そうです。人々から批判を浴びる刺激を心で受けて乗り越えないと天国に行けないしくみになっています。
簡単に生きるというのは、宗教の教えを人々に説かないで不毛の砂漠を生きているということです。
宗教の教えを人々に説かずしてどうして天国に行けようか。
宗教の教えを人々に説かないで不毛に生きる人は地獄に堕ちて苦しみます。ただでさえ不毛に生きる人は地獄に堕ちて苦しむのですから
なおさら煽りをやってる奴はマイナスでレベルの高い地獄に堕ちて苦しみます。
あなたがたは天国に行くか、地獄に堕ちて苦しむかを選んでください。
強制だと言ってる奴は臆病な人間の言い訳にすぎません。
宗教の教えを人々に説きたくない人は地獄に堕ちて苦しんでください。
天国に行きたい人は宗教の教えを人々に説いてください。ただそれだけです。
天国に住んでいる人々は生前宗教の教えを人々に説いて苦境を乗り越えて生きていた人達ばかりです。
天国は宗教の教えを人々に説いて生きる人のみが住める世界です。
さぁ、みなさん仏法真理を人々に説いて希望ある明るい光に満ちた生き方をしましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名無し（ﾋﾟｯｺﾛ）　BOF5 ﾘｭｳ＆ﾆｰﾅ

はい、これあげる

２ちゃんねるのこのような、
ちらっと通りすがった人を甘く誘惑し、じらし、
騙してはせせら笑い、大事なものを取り上げ、
見切りを付けてさっさと逃げ隠れる側面を
ニーチェにおける「女」と照らし合わせると、
さながら「娼婦」の様です。
私たちは、２ちゃんねるという「娼宿街」の界隈を
出入りしているとも言えます。

ふ〜

夢

ポールの悪口でも書きましょう。

ポールの思想は『現実』に縛られている。

ポールの思想のところどころには、
長いものに巻かれろ、権力者に逆らうな、
という暗のメッセージが見受けられます。

これは如何にポールが理屈で固めようとしても、
剥がせない、つまりはポールが生きていく上で
身に付けた卑屈さ、つまりは糞ポールの糞汚さですね。

こういう糞ポールの様な人物が居ては、
業界も発展しないでしょう。

糞ポールが業界の発展に繋がらないのは、
理由が色々あります。

挙げてみましょう。

�@糞ポールは負けを認められない。

これは当然ですね。
しかし、如何なるスポーツでも、
負けを認めないのならば話にならないのです。

�A糞ポールは倫理観が無い。

これは美学的な問題で、
つまりは、自演をしても勝てば良い、という汚い勝ち方で満足してしまう。

�B糞ポールは権力に弱い。

飲み屋メンバー等の集団の力で論を捻じ伏せる等、
およそ、理論とは関係の無い力技が多いのです。

糞ポールはよく、純一とぴかぁ〜の争いを
こんな具合に煽り立てます。

ポール『お互いもっと殺しあってくださいよ〜☆』

しかしこれ↑は下衆ですね。

しかし、こういう『現実に嫌という程適応してしまった精神』
では、もはや、ポールの甥の様に、純粋な精神には戻れないです。

まとめましょう。

ポール　＝　『現実に嫌という程適応してしまった精神』

�@糞ポールは負けを認められない。
�A糞ポールは倫理観が無い。
�B糞ポールは権力に弱い。

ポール　＝　『現実に嫌という程適応してしまった精神』

�@糞ポールは負けを認められない。
�A糞ポールは倫理観が無い。 ＝　俗物
�B糞ポールは権力に弱い。

大体、分かると思いますが、
糞ポールの様に、処世術に落ちてしまったポールの哲学では、
もはや純粋さを取り戻す事はできない訳です。

糞ポールも流石は俗物なだけあり、
色々な言い訳を用意してきます。
それを見てみましょう。

�@責任転嫁

ポール『お前の言ってる事は全てお前の中のポール
　　　　という幻想に対する自己批判なんだよ』

これもまた、胡散臭いですね。

ポールが自演で議論を進める
　　　　　　↓
　純一に自演をバラされる
　　　　　　↓
　純一、激しいポール批判
　　　　　　↓
ポール『お前の言ってる事は全てお前の中のポール
　　　　という幻想に対する自己批判なんだよ』

書かなきゃ良いのに書くポール、
そして、純一に自演を見破られる訳ですな。

しかし、匿名という性質上、
一応は言い逃れが出来ると。

さて、どうするか？

まあ、皆さんもポールが自演しているのは分かると思いますがね。

�@何故、ポールがいないのにスレだけ上がってくるのか？
�A何故、知らないコテがポールに賛辞を送るのか？
�B何故、名前が違うのに中身がポールっぽい性格なのか？