心の哲学

言い換えれば、消去主義者が想定する「正しい理論」は、日常的な人間
関係の中で使える、「心」を記述する新しい言語体系を産出するような
ものなのか、また、それを意図しているのか、という疑問。

>>35
「普通の生活」てのを普通に成り立たせてるのが、例えば
「こうこういったわけ（理由）でこれこれの行為をした」てゆうような行為の説明モデルな
わけだけど、
やっぱ、フォークサイコロジーの問題てのは、行為論の問題とおっきく関わってくるんでしょ。

>>36
魔女はほとんどの人が経験できないものだから、魔女という概念が指示する対象が
実在するかどうかわからない。
でも、自分の心的現象の経験を疑う人はいないだろうから、「心的現象」という概念の
指示対象は間違いなく存在する。
実在するかしないかわからない魔女はこの場合例えにはならないのでは？
何かの魔法で、「痛い」という概念が存在しなくなっても、「痛み」という感覚は存在すると思う。

もし心的現象がある理論体系によって消滅するなら、目の前のコップも
ある理論体系によって消滅してもおかしくないと思うけど。

>>39
そうだと思う。消去主義者は、フォークサイコロジーに代わって、そう
した日常的な人間の相互理解の基礎になる理論の提示を意図しているの
か、ということが疑問なわけ。

>>38
そこはやっぱ、色々とヴァリエーションはありうるんじゃないの？

例えば、天動説から地動説への理論転換のケースになぞらえて言えば、
「お日様が昇った、沈んだ」という旧来の言い方を、
一つの「語り口」として容認する立場もあるだろうし、
虚偽の言明と考える立場もあるだろうし、
全くのナンセンスと考える立場もあるだろうし。

俺が理解してないかなぁ。

問い方を変えてみるけど、その理論を信奉する人は、ある理論体系によって
「痛い」という概念は消滅する可能性はあるが、「痛い！」という感覚は
存在し続けると考えてるの？

もしそうだとしたら、その理論は心身問題になんの解決策を与えるの？

極端に言えば、脳に障害をおって「痛い」という概念を失った人にも（痛みの感覚はある）、
心身問題は残ると思うけど。

>>40
「机があって、その上にコップがあって・・・」というような記述は、
ある理論に基づいた事実の記述であり、それと共役不可能な他の理論
から見れば、「コップがある／ない」と言う言明が無意味になるかも
しれない。

>>44
ふむ。
つまり、「痛い！」という感覚を語ることは、ある理論体系では無意味な命題となり
語りえなくなるということ？
そして、現在「痛い！」を語れている理論体系（言語体系）は誤っているということ？

もしそれで心身問題が解決すると考えているなら、ルールを変えればどの哲学問題でも解決すると思うけど。

>>43
「痛み」てゆう概念なしにあるような「痛みそのもの」てのは何なのか、てことだと思うよ。
普通の世の中では、痛み（そのもの）てのは、「痛み」てゆう概念によってその同一性を与えられてる
わけだけど、そうした同一性の基準なしにあるものてのは何なのか、てことだけど。
「痛み」の概念が与えるような「痛みの同一性の基準」てのは、大まかに言えば、
「時間的に連続してほぼ同じ箇所にほぼ同様に痛く感じられる」てなことにでも
なるんだと思うけど、
もしそうした同一性基準を持たない「痛みそのもの」てのがあるんだとすれば、
例えば「痛くない痛み」「ぜんぜん痛く感じられないような痛み」てのも存在しうる
ことになるんじゃないの？

まあ、心身問題というのがアポリアとして現れてしまうことが現在まで
の「心の理論」の誤りの結果なのだと考えることもできるかもね。「正
しい理論」では、心身問題そのものが起こらない、とかそういう考え方
もあるだろうとは思う。

俺はアポリア=誤りとは思わないんだよな
構造上理論のどこかに破綻点は生じるだろ？
ただそのありかを特定する必要はあるわけで、
様々な理論が精度を高めていくことは必要だと思う。

（他者の痛みを考えたらややこしくなるので、己の痛みに絞って話すけど）
言語がなくとも「痛みそのもの」は存在する。
それにラベル張りされた「痛み」という概念は、ある言語体系では意味があり、
別の言語体系では無意味になるのはわかる。

だけど心身問題（にこだわるけど）でいう、「痛み」とは概念でなく、「痛い！」という感覚そのもの。
ある言語体系で「痛み」という語を含む文が無意味となるため、「痛み」は語りえないし、
そんなもの存在しないと言われても、この「痛い！」は存在し続ける。
概念「痛い」と感覚「痛い！」をすり替えているとしか思えないけどなぁ。

>>47
＞「正しい理論」では、心身問題そのものが起こらない、とかそういう考え方
＞もあるだろうとは思う。

しつこいけど、この解決法は、
「日本語で助詞・助動詞による意味の取り違いが多いので、英語にしましょう。それで問題は解決です」
と同様のことを言ってるとしか思えない。

ちなみに、クワインのどの論文ですか？

ちょっと>>46に付け加えとくと、「魔女」のケースと「痛み」のケースとで大きく違うのは、
「魔女」という概念が適用されるもの（つまり「魔女」と呼ばれる人間）は、
「魔女」の同一性基準とは別の同一性基準（つまり人間の同一性基準）を持ってるということ。

だから、「魔女」と呼ばれるかどうか（「魔女」という概念が適用されるかどうか）に
かかわらず、同じのものがそのものとして存在してると言うことには何の問題もない。

これに対して「痛み」のケースだと、「痛み」の概念が与えてくれるような同一性の基準に
訴える以外には、「痛みそのもの」を取り出すやり方はありそうにない。

>>49
だけど、概念「痛い」とは独立した感覚「痛い！」っていわれてもなあ。
ＳＭプレイじゃないんだから、哲学でやるのはその感覚について語るこ
とでしょ？　その感覚について語り始めたら、もう概念「痛い」と独立
とはいえないでしょ。

>>50
>「日本語で助詞・助動詞による意味の取り違いが多いので、英語にしましょう。それで問題は解決です」

このように考えて、論文を英語で書いてる研究者って、実際、大勢いるよね。

>>50
いや、それとは違うと思いますね。論理的言語で記述すれば、「白馬は馬か」な
どという問題は生じない、というのに近いんじゃないかな。

>>52>>53

「痛い！」を語るには、必ず「痛み」という概念を用ねばならないのはわかる。
概念（語）を用いるため、その言語体系に左右されるのもわかる。
でもそれは、概念「痛い」が左右されるだけであって、「痛い！」は相変わらず不変のまま。

心身問題は「語りえない」というならわかるんだけど、
「これで解決しました」「擬似問題でした」というのはどう考えてもおかしいと思うけど。
（クワインやローティがそういったかどうか知らないけど）

「痛み」という概念なしの「痛みそのもの」の存在、て問題は、
一つには、その「そのもの」てのが、「痛み」その他の心的状態を表すような
用語を使わずに記述し直すことができるかどうか、てことだと思う。
「この魔女」であれば「この人間（女）」て風に述べ直すことができるだろうし、
「コップ」であれば「これこれの形のガラス製品」て風に記述し直すことができるかも
しれないけど、
「この痛み」ていったものを、「痛み」のような用語を使わないで記述しようとしたら、
結局「まさにこのこれ」とでも言う以外にはない。
でもウィトゲンシュタインがさんざん論じたみたいに、それだと何も記述したことにも
ならない。

57さんのいうことは良くわかるけど・・。

>>56
伝統的な心身問題への解答として消去主義ってのは本当に妥当なのか、て問題に関しては
>>56で言われてるのはもっともだと思う。実際、そうした批判はよくあるし。

一つの問題は、消去主義者と呼ばれるような人たちが概して「概念枠相対主義」みたいな立場に
好意的だ、てことにあると思う。

チャーチランドなんかがコネクショニズムの方向に踏み出したのも、
多分そうした反省があるんだろうし。

>>59
「概念枠相対主義」って、「概念はそれが属する体系に左右される」って主義？

ﾌｫｰｸ心理学って、日本語に訳すと何になるの？

フォークソングは日本語に訳すと何？

>>60
「概念枠相対主義」て言ったのは、
「色んな概念によって作られる枠組」てゆう眼鏡を通して世界は見られるんだから、
どうゆう枠組を使うかによって世界の見え方は違ってくる、
──ていったような立ち場。

もし心的現象を記述する語を持たない人種が存在したならば、
彼らにとって心身問題は存在しないということかな？


>>63
なるほど。わかりました。

>>64
心的現象を記述する語を持たない人たちが、心身問題を議論することは
考えられないけど、あなたの言っている「心身問題」というのは何のこと？

あのさー、心って遺伝子とかも関係してんじゃないか？
もしそうなら、人類以前の生物の根源から現在に至るまでに続いているものってなんだろうか。
それが心の根源なんじゃないだろうか。それはリビドーとタナトスじゃないかな？

>>65
＞あなたの言っている「心身問題」というのは何のこと？

「脳の物質反応が、「痛い！」という心的現象と関連している」ということかなぁ。
>>18の eliminativism ってクワインやローティのどのあたりの論文を読めばいいのでしょうか？

ココロのボス　だのココロ〜

って、スレは　ここですか　のココロ　!

>>67
言葉を持たない人たちにも心的現象はあるだろうから、われわれがその
人たちについて考えるときには心身問題の題材にはなるだろうけど、そ
の人たちが心身問題を考えることはないと思うけれど。心身問題という
のは、物理現象を記述する言語と心的現象を記述する言語という、二つ
のもしかしたら共約不可能な言語体系の両方を持つ者に現れるものなん
じゃないだろうか。

となりの ココロ

>69
韜晦主義だよ。問題を過度に複雑にするのは悪しき意味で反哲学だ。
心身問題とは、とりあえず心と身体との関係の問題でしょ。
平行関係にあるかとか。
>67もそうだけど、どうしてそこまで身体の非在をいえるの？
むろん身体をわたしたちは認識可能かなんて話しは難問だけどさ。
あんたらの話し聞いてたら、だってスポーツとか身体とかキライ！
て見える。

スピノザを読みなさい。

>>71
心的現象を記述する言語と物理現象を記述する言語の間の翻訳の問題と
して心身問題を捉えることが、過度の複雑化だと言うのか？

>>67
ローティだったら、とりあえず『哲学と自然の鏡』（「心なき人間」の章）を読めば。
クワインはちょっと論文が見つからない。
チャーチランドだと、『心の可塑性と実在論』てな邦題のがあったと思うけど。

ちなみに、eliminativism つうと、あとファイヤアーベントも有名みたいでつね。

>>73
どうも。その章だけとりあえず読んでみます。

age

ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。
ここは、心の哲学というより話の内容がすべて「言語の哲学」ですね。

>78
いいんじゃないですか？

>>78
で、そうなってるからどうだと言いたいんだ？

↓　ここでチャーチランド登場！

>>81
（1.0.0.1.1.0.1.1.0.1）->(1.1.1.0.0.1.1.1.0).

任意のAについて、
Aの哲学というものが、存在するのか？

自然主義の流れをたどった哲学史研究でいいのありませんか？
古代から現代まで、みたいなやつ
英語とかならあるんですかね

>>78
話の内容が｢心の哲学｣なんだろ。
じゃあ､音声学は文字で書いちゃいけないのか？

hosyusyu

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
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ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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