執念で読む｢資本論・商品論」

はい、こんにちは。前スレスレストッパーにつき、
新たにスレ建てます。執念で読みましょう！

資本制的生産様式が支配的に行われる諸社会の富は一つの
｢厖大な商品集成」として現象し、個々の商品はこうした
富の原基形態として現象する。だからわれわれの研究は
商品の分析を持って始まる。

ここで注目したいのは資本制であれ諸社会の富が、商品
を原基形態とし、それ以外を捨ててしまっていると言う点です。
例えば公園などはどうなるのでしょうか？
こういった疑問が重要です。ただ通読しているとなんとなしに
その概念を覚えてしまうといった感じになってしまいます。
こういうところにこだわれる事が「書き読み」の良さです。
第一節では終わりに価値でなく使用価値である空気などについて
語っていますが公園は違うようです。
では公園は商品ではないのか？
良く考えてみると公園は公共財であり、政府が業者に金を払って
買ったものです。つまり商品であったものです。そしてその使用は
単なる使用価値を表す事になります。
公園は商品だったわけです。しかしここでねちっこく考えると、
日曜大工で作った棚などは、商品ではありえませんが使用価値ではあり、
商品でない富と言う事になります。

さてここで今日の結論です。資本論における富とは商品の集大成
を書いたものであり、それ以外の日曜大工だの、アマチュアバンド
が誰かに創った曲等々の使用価値は語りえないのではないか？
と言う疑問がでてくるわけです。今日はこれまで。

資本論第１篇第１章第１節その２

商品はなんであれ、その属性によって人間の欲望を満たす外的対象すなわ
ち物である。欲望を満たす事は、胃袋に対しても、幻想に対しても変わりはな
い。いかにして欲望をみたすか、生活手段や享楽であるかそれとも生産手段で
あるかはここでは問題でない。

物の範囲について

「物とは構成素子のある範囲である」
「物の範囲は、人間の感覚およびその延長の機械で任意に測ることが出来る」
としたいと思います。

するとサービスも物になるのか？

非市場（商品）的価値は、どこにでも発見できるが商品の価値を高める場合もある。
逆の場合もある。

資本論第１篇第１章第１節その３

　鉄・紙などの有用物の二重の観点、質（使用価値）、量（交換価値）が
ある。
　鉄・紙などが様々に有用であるのは、その歴史的過程があるからだ。
　だから、商品尺度の価値はその素材そのものと、慣習（歴史的過程）から
成り立つ。

資本論第１篇第１章第１節その4

あるものの有用性はそのものを使用価値ならしめる。
それは商品の属性に条件付けられ、商品体なしには実存しない。
こうした事は商品体にかかわる人間労働とはかかわりが無い。
使用価値に関しては何トンの鉄などと言うような量的規定性が前提
となる。使用価値に関してはその消費・使用によってのみ、それが
実存される。
使用価値は社会的形態にかかわらず、富の質量的内容であり、
我々が考察する社会形態（資本主義社会）においては、交換価値の
質量的担い手をなす。


ここに関してはもう少しわかりやすく書くことは十分可能なのに、
なぜ、そうしないのかと、使用価値は効用と同じものなのではないのか？
ということと、使用価値は果たして常に量的に規定されるのか？
と言うことが疑問。

資本論第１篇第１章第１節その５

交換価値は、ある種の使用価値の他に対する比率として現れる。
これは相対的なものにも思える、次で考察したい。


これに対しても、特に問題は無い。

資本論第１篇第１章第１節その６

一つの商品は多数の物と交換される。また様々な違った割合で交換される。
だから商品はたった一つの交換価値を持つのではない。
しかし、同じ交換価値であるものは、同じ割合を交換させるのだから、
第一に、同じ商品の妥当な諸交換価値は一つの同じものを表す。
しかし、第二に、およそ交換価値は、ただ、それとは区別される或る実質の
表現様式「現象形態」として現れる。

ここでは交換価値の相対性の議論>>10を、内在される｢価値」をほのめか
されるものとして使っていたことがわかる。現象形態とは何なのか？

諦めたのか？

資本論第１篇第１章第１節その７

さて、ここで二つの商品を任意に取って調べると、二つの商品
は常にある割合の等式を持つ。このことは、三角形が底辺かける
高さ割る二であるように、第三者のものである。
この第三者のものとは何なのだろうか？

執念です。

ちなみに執念です。ってこのスレの俺のレスの決め言葉だから、
第三者のものは『執念』じゃないよ。

資本論第１篇第１章第１節その７

さて、その第三者のものとは何だろうか？　
それには、その商品の使用価値を捨象すればよい。
そこに現れるのは労働生産物と言うことである。
しかし労働生産物ではまだ第三者のものと言うに遠い。
それは有用性にあふれ具体的形態に満ちている。
この有用性を捨て去れば第三者が見えてくるはずだ。
それは何だ！
抽象的人間労働だ！
ここで交換価値の基準になる「価値」のもと
抽象的人間労働に突き当たった！

【ここからは単なる悪口】
しかしこのマルクスって野郎はこの抽象的人間労働
が流通に在るというだけで「販売は機械です」
（第二部第6章流通費第一節１）
って言いやがった。こんな奴が革命家とは笑わせる。
嘲笑的人間労働が彼にとってはふさわしい。
三回回って市ね！　もう、死んでるか……
あんた絶対、ここの記述の呪いで資本論を完成
させられずに死んだんだよ。そして続く革命も失敗して
当たり前。だって『販売は機械です』だもん。

執念です。

>>14
【訂正】
＞資本論第１篇第１章第１節その７

資本論第１篇第１章第１節その８です。失礼しやした。

げんしょう 　―しやう 0 【現象】 ▲辞書検索トップへ



(1) 人が感覚によってとらえることのできる一切の物事。自然界・人間界の出来事。現像。
「自然―」「―にとらわれる」

(2) 〔哲〕 感覚や意識にあらわれるもの。


(ア) 〔phenomenon〕（理性がとらえる「本体・本質」に対し）感覚のとらえる外面的・個別的なあらわれ。また、本体・本質が意識にあらわれた姿。


(イ) 〔(ドイツ) Erscheinung〕（その背後にある「物自体」に対し）カント哲学で、多様な感覚内容が認識の主観的形式によって規定されたもの。


(ウ) 〔(ドイツ) Phänomen〕（背後にある「本体・物自体」を想定せずに）フッサールの現象学で、純粋意識に端的にたちあらわれる限りでの事象。

さてここでは現象形態の現象について
文脈から（２）のアが当てはまると思います。

執念です。

執念だなあ。僕もくろしろさんについて行こうかなぁ。

資本論第１篇第１章第１節その９

さあここで抽象的人間労働が価値の元だということになった！
さてそれはなんで量られるのか？
労働時間だああ！
だがそれでは不熟練の労働者の方が時間がかかるから価値が多い
と言うことになるではないか？
だが量るのは社会的平均労働力だああ！
それは
「労働の強度と熟練度の社会的な平均度を持って何らかの使用価値を
産みだすもの」だあああ！
この考えの下で、ある機械が生産に導入され、労働時間が半分になったら
価値も半分だああ！
意味は無いけどだあああ！
そして
｢価値としては全ての商品は一定量の凝固した労働時間に他ならない」
のだあああ！

じゃ、お決まりの閉め

執念です。

ちなみに今日はマルクスの命日だ。
謹んでお悔やみ申し上げます。

資本論第１篇第１章第１節その10

労働の生産力は、労働者の熟練度の平均度、科学とその技術学的
応用可能性と発展段階、生産手段の社会的結合、生産手段の規模
とその作用能力、さらに自然諸関係により、規定される。
豊作のときは同じ労働量でも、大量に収穫できる。
ここのダイヤモンドの記述は間違い。労働価値説では計れない所に
ダイヤモンドの価格は存在する。
一商品の価値の大きさは、その商品に実現される労働の分量
に比例し、生産力に反比例する。

執念です。スレ保存定期上げ

ダイヤモンドについては下記ページを参照。
ttp://www.nihongo.com/diamond/kihon/diamdebe.htm

保全あげ

前スレ、URL教えて。

>>24
前スレは過去倉庫に転がっていると思います。所在不明です。
意味のあるところは大体移したので、読む価値はないと思います。

資本論第１篇第１章第１節その10

さてここでは次のことが確認されればｲｲと思います。
商品とは他人のための使用価値が交換されて、移し変えられたものである。
だから使用価値＝効用を持つけど商品じゃない処女地とか、他人の
タメの使用価値だけど交換を通してじゃ無いから商品じゃない、年貢
とか等々のものがあるということです
　
第一節終わり。

206 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/06 20:31
>>204
数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。
ただ文章は(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと

利潤率低下傾向の式で
　　　　　　　　　　　　
　　　　Ｍ　　　　　　Ｍ／Ｖ
ｒ＝―――　＝――――――
　　　Ｃ＋Ｖ　　　Ｃ／Ｖ＋１

って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。

資本論第１篇第１章第２節

ここでは長々と書いてありますが重要な事は二つです。
つまり労働には具体的かつ有用な具体的有用労働と、
交換価値のもとの価値の源泉、
抽象的人間労働の二つがあるということです。
抽象的人間労働とは労働を交換のための価値と見るためには
そのそれぞれの具体的労働を抽象化しなければ量ることが出来ない
と言うことです。

後はトピックスとして古インドで分業制ではあるが商品生産ではない
社会が存在し、分業が必ずしも商品生産を生まない事をおさえておけ
ばいいと思います。

第二節終わり

はい執念ですー

206 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/06 20:31
>>204
数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。
ただ文章は(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと

利潤率低下傾向の式で
　　　　　　　　　　　　
　　　　Ｍ　　　　　　Ｍ／Ｖ
ｒ＝―――　＝――――――
　　　Ｃ＋Ｖ　　　Ｃ／Ｖ＋１

って式をよく見ますが、
要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね
なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？
すいません。数学リア厨以下なんで。。。
ご説明できる方いれば一つ。

むむむ、あ、そうか

５＝　２５／５＝（２５／５）／（５／５）＝５／１

と同じですね。わかりました。

建前　数学的には楽だよ。算数しかでない感じ。

本音　数学リア厨以下なんで。。。ご説明できる方いれば一つ。

pupupu

ルサンチマンの変体見本市

　　　　　くろしろを見よ
　　　このルサンチマンのリアリティー

このスレの私の役割は数理経済学上級者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための文献の発掘とガイドラインの作成、
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクムの諸論文を読破できる体制を作ること
で、階級闘争のための人材育成の一助をなす事
とさせていただきたいと思います

原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれ

あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは

ひとりで大変そうですね。参加しますよ。

↑
あはははあはははあはははあはははあははは

私を見て、私にかまって

あはははは

　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　/∵∴<◎●◎●◎>.| はあ？
　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
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　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／
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資本論第１篇第１章第３節その一
ハイこれから価値形態論です。
これは何かと言うと商品の中からの貨幣発生史です。
価値は他の商品の使用価値によって量られます。
では4つの基本的な価値形態を見ていきましょう。

Ａ簡単な、個別的な、または偶発的な貨幣形態。

Ｘ量の商品Ａ＝Ｙ量の商品Ｂ

ここで重要なのは右辺と左辺は＝で結ばれているが、
役割は違うと言う事です。
簡単に言うと左辺は｢相対的価値形態」といい、
右辺の商品の使用価値の一定量でその価値を表します。
相対なのは右辺の商品によって相対的に価値が表されるからです。
「貨幣ー商品」を先取りすればこちらは商品の側になると言えましょう。

で右辺は「等価形態」といいます。これは左辺の価値を自ら
の使用価値の一定量で左辺の価値を量ります。
「貨幣ー商品」を先取りすれば、こちらは貨幣の側になると言えましょう。
そしてここでは簡単な交換関係が示されているわけですが、
交換の主導権は右辺の側にあります。
この権限を「直接的交換可能性」といいます。

この関係の限界は商品２物の交換関係だけを示し商品の価値
の社会的・一般的性格が表せないといったことです。
貨幣は一般的にその商品の価値を表さなければなりませんから、
この形態では貨幣としてまだ、その端緒を表しているに過ぎません。

ハイじゃ今日はこれまで。執念です〜

／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　/∵∴<◎●◎●◎>.| あははあははあははあはは
　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
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　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／

>>1商学部へいきな、この下種が。

>>42
なぜ商学部なんだ？　訳がわからん。。。。

／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　/∵∴<◎●◎●◎>.| あははあははあははあはは　訳分からんｗ
　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
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　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／
　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／　
　　　 ＼∵ |　＼◎ノ　.|／

そうかも。

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/＼＿＿_／ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 ｀-◎=- '　.:::::::|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
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　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 :.　.　　　　. 　 　 　 .　 　 　 .:
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 .　　　 　 　 　 . 　 　 　 　 　 .

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-=・=-∴-=・=- 　　　　　　　　　　そうかな？

　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 .　　　 　 　 　 . 　 　 　 　 　 .
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 :.　.　　　　. 　 　 　 .　 　 　 .:
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ;:.　　　.　　　.　　　　.　　　 .:;
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 i::..　.　　.　　　　.　　.　 　 ..::i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l::::....　.　　　. 　 　 　 .　.....:::l

勝利宣言ｗ

あははははははははははあはははは

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
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　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／｀ー‐--‐‐―´＼

あははははははははははあははははｗ

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 ｀-◎=- '　.:::::::|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／｀ー‐--‐‐―´＼

　　　 ／∵∴∵∴＼　　　　
　　　 /∵／∴∵＼∵＼　　　
　　　/∵<・>∴∴.<・>∵|　　　
　　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　　　
　　　|∵ /三　|　三|∵　|　　　
　　　|∵ |＼＿|＿／| ∵|　　　あはははははははははあはははは
　　　 ＼ |　＼__ノ　　|／　　　
　 　/.∴＼＿＿＿／　　　　　
　　（∴∵∵∵∴∵∴ ＼　　
　.　 ＼∵ ＿∴ ＿ ∵∴　ヽ　
　　　 　￣＼ ￣ ＼＼ ∴∵ヽ
　　　　　　　ヽ∴∵）　ヽ∴∵|
　　　　　　　丿∴./ 　.　ヽ∴ |
　　　　　　 （∵／　　　 　|∵ﾉ

都合悪くなるとなんでもかんでも腹に押し込むかﾋｽﾃﾘかどちらかというのが女の定説

くろしろって女だったのか？

>>9
モデルとして抽象された「資本制社会」での議論（そこには使用価値は存在しない）
とモデルを構築するまでの抽象化していく議論とがあるのではないでしょうか。

>>52
使用価値が存在しない？

でも、板違いだから、出てけ！っていわれたとき、
必死になって（ry

????

勝利宣言ｗ

あははははははははははあはははは

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 ｀-◎=- '　.:::::::|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／｀ー‐--‐‐―´＼

労働価値説が間違いな時点でマルクスは終了だろ。
壮大な妄想の体系だよ。

労働価値説が間違いな時点でアダム・スミスやリカードは終了だろ。
壮大な妄想の体系だよ。

アダム・スミスは労働価値説は未開状態で成り立つとしか言ってないじゃん。
確かに未開状態では近似的に労働価値説が成り立ってるように見えるよね。
マルクスはそれが資本主義社会でも成り立つと言ってるからアホな訳。

デーヴィッド・リカード David Ricardo. 1772-1823

英国古典派経済学者の代表として，アダム・スミスと並び立つ．

アダム・スミスの労働価値説を徹底し，商品価値は労働量により
決定され，生産物の価値から賃金をひいた残りが利潤であるとし，
のちラサールにより「賃金鉄則」として定式化された．

また，差額地代理論の導入により，地主階級と資本家階級の利益
が一致しないことを明らかにし，これに労働階級の利害もあわせ
た考えがマルクスにも影響を与えた．

主要著作：『経済学及び課税の原理』

アダム・スミスは労働価値説は資本蓄積と土地の占有に先立つ
小商品生産者の間で成り立つとしか言ってないじゃん。
確かに資本蓄積と土地の占有に先立つ小商品生産者の間では近似的
に労働価値説が成り立ってるように見えるよね。
リカードはそれが資本主義社会でも成り立つと言ってるからアホな訳。

１０時間の単純労働は１５分の複雑熟練労働にも劣るのである。

俺はプログラマだから労働価値説はひどく当たり前に聞こえる。この業界の
見積もりは基本的に人月だ。プログラムの価値は投入された労働量ではから
れる。１人月かけたプログラムが使いでがあるからといっていつも５人月分
の値段で売れるということなどかんがえられない。

労働価値説が当てはまるのは労働集約的、非熟練労働のみ。

　

　［参考引用］　「資本論」第一章、第一、二、三節の叙述について　
「たびたび誤解されているので附言しておきたいと存じますが、第一、二節から第三節
への叙述の進展は、「資本論」の学的体系において方法論的に必然なのであります。立場
の転換といっても、それは叙述の現象面においてのことで、マルクスにとっては、第一、
二節の外的反省の立場で分析するときに、すでに第三節の立場を自覚していたこと、これ
はいうまでもありません」　梯明秀　「資本論への私の歩み」より

>>くろしろ
お前も馬鹿だよな。いつまでも２ちゃんにしがみついてウザがられてないで、したらばに自分の板作ればいいじゃん。 ☆キキ+キﾟДﾟ♪みたく。
そうすれば自分で好きに板設定できる。荒しのIPだって見れるし、削除だってアク禁だってできる。倉庫送りも自分で決めれるから、いちいち保守カキコしないでもお気に入りのスレが落ちる心配もないぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/

>>じゆん
お前も馬鹿だよな。いつまでも２ちゃんにしがみついてウザがられてないで、したらばに自分の板作ればいいじゃん。 ☆キキ+キﾟДﾟ♪みたく。
そうすれば自分で好きに板設定できる。荒しのIPだって見れるし、削除だってアク禁だってできる。倉庫送りも自分で決めれるから、いちいち保守カキコしないでもお気に入りのスレが落ちる心配もないぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/

18 名前： BAKA-A 投稿日： 2004/05/05(水) 11:26
>>14-17
ごめん、やっぱりくろしろさんとは話せないやｗ。ぴかぁさんにならないように気
を
つけてね。じゃあ。

641 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/06 23:48
サル山どころかサルもいないと言うのが現状じゃないかね？
このスレにしろ経済板のスレにしろまともに機能していないよ。
サルがいないんだ。サルがな。絶対数が足りないんだ。
革命は終わったようだね。

642 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/06 23:57
しかし、革命を志すものがカオスを恐れるようじゃ、言語道断じゃないかね？
君たちがやろうとしていることは、人間の範疇を越えなきゃ出来ないことなん
だよ。俺は気が狂って人間の範疇を越えたと思ったが、そんなものはケミカル
なドラック体験となんら変わりは無い。たいしたことの無い出来事だった。
そんなものは所詮人間の範疇にすぎない。
君らが本当に革命を志すならカオスを乗り越えなきゃならない。
もっとも人間を越えられた連中のみが革命をなしうるんだよ。

643 ：考える名無しさん ：04/05/07 17:02
>>642
　境界例の人は、見捨てられていないのに見捨てられたと感じてしまうことがよくあります。

　他人からちょっと批判されたりすると、すぐに見捨てられること結びついて絶望したり、あ
るいは逆に怒り出したり、復讐行動に出たりします。別に人格を否定されたわけでもないので
すが、状況を冷静に判断できずに、過剰な反応をしてしまいます。

　現実への対処能力が低いために、いろいろと失敗をしやすいのですが、その失敗がさらに見
捨てられ感を強化します。まだ希望が残っているのに、どうせダメなんだと思い込んで人生の
チャンスを自らつぶしてしまいます。

　見捨てられる恐怖によって、親からの精神的な分離独立が阻害されたままですので、自分が
何者なのかわかりません。また、何者かになることもできません。私は誰なのか、どうしてこ
こにいるのか、と問い続けますが、答えが出ません。

　境界例からの回復のためには、まず最初にこう言った日常生活の中に潜んでいる過剰な見捨
てられ感をチェックすることが必要になります。

644 ：考える名無しさん ：04/05/07 17:05
>>642
　これほど激しい怒りではなくても、たとえば社会的な不正や不条理に対する怒りといった形
で現れたりもします。境界例の人は、他人から見捨てられることを常に警戒していますので、
他人の心に潜む欺瞞を見抜くことに優れていたりするのですが、攻撃的な面が出てきますと相
手に対する配慮がなく、ズケズケとものを言ったりします。挑発的であることが多く、治療場
面では、医師が患者から感情を逆撫でするようなことを言われたり、医師の治療行為の矛盾を
指摘して抗議したり、他の患者や看護婦を扇動して病院側と団体交渉を要求したりと、実に扱
い難いことこの上ないような行動に出ることもあります。ちょっとしたことが見捨てられるこ
とに結びついて、侮辱されたような感じになり、激しい怒りの感情を呼び覚ますからです。健
全な攻撃性というのは、自分の利益を守るためになされるものですが、境界例の人の攻撃は、
自分で自分を見捨てているために、攻撃によって自分がどんなに不利になろうとも、そういう
ことにはまったく無頓着だったりします。

　この怒りが社会の不正を暴くと言った方向に向かえば、世の中のためにもなりますし、社会
的にも受け入れられるのですが、たとえば恋愛関係などで、自分を見捨てようとする恋人に怒
りをぶつけたりしますと、それがストーカーのようになる場合もあります。見捨てられたくな
くてまとわりついてゆく一方で、見捨てようとする人への激しい怒りをあらわにしたりするの
は、乳幼児期の母子関係がそのまま投影されているからでしょう。

645 ：考える名無しさん ：04/05/07 17:08
>>642
　だれからも愛される人という、ありもしない架空の人物像に憧れたり、理想的な恋人との巡
り合わせを願ったりします。現実をありのままに見ることができないため、たとえば、たちの
悪いヒモに貢ぐ女のように、相手の男を理想的な男に仕立ててしまいます。周囲の人が「利用
されて捨てられるだけだよ」と注意しても耳を貸しません。

　見捨てられる不安の反動として、理想的な関係を求めても、それが現実とずれたものであれ
ば、非常に不安定で崩れやすいものとなります。たとえば、理想の恋人だったはずの人が、あ
る日突然大嫌いな人に変わったりします。無限に自分を受け入れてくれる人か、あるいは自分
を見捨てようとする邪悪な人か、どちらかしかなくなります。中間がありません。愛し合って
いたのに、突然恋人を罵ったり罵倒したりします。かと思えば、急に自分の非を詫びて甘い関
係を取り戻そうとしたりします。まるでジェットコースターに乗っているように感情が激しく
変動するので、恋人は散々振り回されることになります。こうなると、恋愛は波乱万丈のドラ
マになってきます。このドラマのエネルギー源は、見捨てる親と、受け入れてくれる親の、そ
の両極端がダイナミックに分裂したままで統合されていない点にあります。

　理想と、苦痛に満ちた現実との分離が極端にひどくなりますと、一時的に精神が分裂したよ
うになります。堪え難い苦痛に満ちた自分を否定し、これは私ではないと自分自身から切り離
してしまうのですが、いろいろと無理があるために、心の中で神と悪魔の妄想が飛び交いはじ
めます。誰もいないはずの隣りの部屋から、自分を馬鹿にする声が聞こえてきたりします。

646 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/07 18:59
つまらん。大体俺は自分のありようと言うものがよくわかっているよ。
つまりは種の連続の一可能性だ。

718 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/07 17:41
>>716
宣伝ご苦労。

そもそも等価交換を前提に資本主義を語るってのがモデル的でしょ。＞資本論
純粋に搾取の事を抽出するならばありだろうけど、それで現実の資本主義を
語るには不十分なんじゃ。ましてやその前提から利潤を全て＝剰余価値で片
付ける体系はいかがなものかと。正直がっかりしました。


719 名前：1 ：04/05/07 18:35
　>>718

　馬鹿ですか?

18 名前： BAKA-A 投稿日： 2004/05/05(水) 11:26
>>14-17
ごめん、やっぱりくろしろさんとは話せないやｗ。ぴかぁさんにならないように気
を
つけてね。じゃあ。

http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/#1 の掲示板で上のばかぁーの
書き込み、削除されてるやん。都合の悪いカキコは自分の掲示板では
削除し、他のスレなら言いたい放題で荒らすってか。汚いやり方やな。

1 名前： kurosiro （u9Evej7Q） 投稿日： 2004/05/07(金) 18:15

１この掲示板は私が思いつきをメモするために作ったものです。
　ご批評、ご意見は大歓迎いたしますが、その際には必ず、具体
　的にどう駄目なのかを書く事をルールとします(発展性が無いの
　で）。端的に駄目だ。と言うような発言は全削除します。
２またＡＡなどによる荒らし行為も削除の対象にします。
　また個人情報を漏らすなどの行為は絶対に行わないでください。
　基本的には削除で対応します

見てくれや。自分の掲示板ではルールをつくり、恣意的に他人の
レスを削除するのに、２ｃｈの掲示板ではやりたい放題、荒らし放題。
最悪な奴やな。

>80
>ご批評、ご意見は大歓迎いたしますが
ばか〜のレス削除したじゃん。大嘘つき。

詰まらん、物事には目的と言うものがね、必要なのだよ。
軍事学上の大原則では無いかね？
２ちゃんねるはひろゆきのルール
悪霊ではくろしろのルール
違って当然では無いかね？

>>81
ルール１嫁。具体的な批判じゃなきゃ駄目なの。板が荒れるだけだから。

じゃあひろゆきのルールに従えよ。

俺はルールのは従っているが何か？

スレ占有したり平気で板違いのレスしてるだろ。

前のスレはタイトルにコテハン入れてたな。

>>86
占有ってこのスレのこと？　でも読書スレってスレを占有しないと
成り立たないんじゃないの？　読書スレがなきゃ学問版なんてさらに
意味なくなるじゃん。
それに他の占有スレはどうなるの？
実質的に占有は無罪放免なのが今の現状じゃないの？
板違いのレスってどのレス？　マルクススレで経済について語ったり
するのはむしろスレの本意なんじゃないの？　経済を除いたマルクス
なんてカスみたいなもんじゃん。
生命的連続について語るのも思想的には当然のことで。
>>87
あれはひでえなあと思ったよ。他にも一杯スレに名前はいってるじゃねえか？
まあ消されたからおとなしくしたけどさ。正直2ちゃんねるどうよって思ったね。

経済とか自分語りには別な板があるやん。
2ちゃんねるどうよって思うんなら性懲りもなくスレ立てるな。
自分の板でやり。

>>89
まあ、マルクスに関しては経済抜かしてどうかと思うけどね。
可能性の中心探るんならやはり経済ははずせないんじゃないかなと、
微妙だね。まあ自分の板も出来たし、経済板もあるから、そっち
に重点を移す事にはするけどね。
後、生命的連続や断見は自分語りでではない。唯物論者なら当然
かち合う問題だと思うがね。
このスレに関しては立てた当時したらばの存在を知らなかったものでね。
この前親切な香具師が教えてくれたから巣を作ることが出来たが。

＞このスレに関しては立てた当時したらばの存在を知らなかったものでね。

ウソつき。
このスレ以前にしたらばにカキコしとったやん。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3599/1075371815/

56 名前： くろしろ＃深海と海 投稿日： 2004/01/31(土) 01:19 [ 1aaNnI6I ]
上の注意文なんて誰も読まないよ。まあやるのは自由だけど
本気でレベルを維持したければ、結社化など「実行面で」具体的な案
を出すべきかと。

57 名前： くろしろ＃深海と海 投稿日： 2004/01/31(土) 01:19 [ 1aaNnI6I ]
あちゃあトリップ丸見え。

このスレの>>1は2月やｗ

>>91
ああキキッチのスレだろ、言い方が悪かったな。言い直そう、したらばが
こんなに簡単に借りれる存在だって知らなかったんだよ。

くろしろ殿。

なぜ過去、社会主義国で粛清による虐殺が頻繁に行われたんでしょうか？
その総括などはされてるんでしょうか？

AMによるとソ連型社会主義は三つの誘因が壊れていたのですよ。
１国民ー共産党
一党独裁で、国民に対してなんら責任を取る事が無い
２共産党(計画立案者）−生産集団
倒産が無いので、責任もってはたらかない
３生産集団ー労働者
失業が無いので、責任もって働かない。

まだあるでしょうが、主に動機付けで失敗していたようですね。

上記と、ロシアの後進性、軍事拡張等のため経済がうまく行かないのと、
武力革命、一党独裁のため、権力の争いがテロや粛清で行われやすい体制
を作っていたことでしょうね。
歴史的には
１ロシアの後進性で経済がうまく行かない、武力革命後のごたごたがあり
　一党独裁のためー粛清
２経済がやや軌道に乗り出す、権力闘争と思想統制の必要、一党独裁のため
　ー粛清
３経済がまたうまく行かなくなる、圧制の必要、権力闘争、思想統制の必要
　一党独裁のためー粛清

こんな感じでしょうね。何にせよ独裁国家は粛清が行われやすいようです。
無血革命が行われ、共産党が第一共産党から第４共産党まであればもっと
違ったでしょうね。

総括は無いんじゃないでしょうか？　殺された人間は殺され損ですね。

どっちにしろ共産主義である限り、資本家、地主の弾圧、財産権の侵害はあるわけじゃん。

＞他にも一杯スレに名前はいってるじゃねえか？

そういう問題じゃねんだろ。おまえが２ｃｈのルールを守る気が
あるかってことだろ。
ついでに、このスレも板違いなので、削除依頼だしきな、自分で。

だしきな⇒だしてきな

そろそろ、このスレにも、
なんでも哲学による保護が必要だろう。

>>96
じゃあお前は道交法上の制限スピードで走れよ。
それに
このスレはすれ違いではないし、２ｃｈの平均的なルールから違反してない。
大体ここはローカルルール藻無いしね。
まあもうどうでもいいがね。

＞じゃあお前は道交法上の制限スピードで走れよ。

お前、公務員だろｗ

なんだそら、ｲｲから道交法の通りの時速で走って事故でも起こしてろ。

＞ｲｲから道交法の通りの時速で走って事故でも起こしてろ。

国の法律を率先して遵守しなければならない公務員が、
道路交通法違反のススメを説いておりますｗ

＞このスレはすれ違いではない

なんだそりゃｗ

お前だって破ってるんだろ。ｗ
自動車学校の奴以外誰も守っちゃいねえよ。

バーカ俺は免許持ってないぞ

>>103
マルクスは哲学者であり資本論はその主著であり、
その中身の読書会スレをやったとしても哲板的にやましい
所は一つも無い

>>105
じゃあ、車に乗ったことは無いのか？
お前の乗った車全ては道交法どおりのスピードで走っていたのか？

>>104
その論理、あいつもやっているんだから俺もやってもいいってことだよね？
ほら、よく官僚や政治家が言い訳する際に使うあれだよあれ。
これだからマルキストはアホなんだよｗ

オマエの存在そのものが板違いなんだよ。
だめ板でまたーりしてろ。

＞このスレはすれ違いではない

このスレは板違いではない、だろｗ

>>107
自分で運転しないから法定スピードなんて知らん

>>108
マルキシストはやめだ。
>>109
ｵﾏｱｶﾞﾅｰ
>>110
ああすまねえ

＞お前だって破ってるんだろ。ｗ
自動車学校の奴以外誰も守っちゃいねえよ。

せめて、公務員くらい道交法を守ってやれｗ

＞マルキシストはやめだ。

だったら、このスレもやめれｗ

>>112
黒白はマルクスやめてなにすんの？

>>111
道路の端っこに数字書いてあるだろ？
断言するが、お前の乗った車の90パーセント以上が
違反車だ。ｗ

>>116
その数値の根拠を呈示汁

>>117
ドライバーの常識だよ

ドライバーの常識＝自動車学校の奴以外誰も守っちゃいねえよ。

マルクス挫折して煽り厨房に乗せられてんのかよ。

情けないぞ

>>119
ｹｯｷｮｸ　ﾀﾀﾞﾉ　ｵﾓｲｺﾐ　ﾅﾝﾀﾞﾈ

煽り厨房にかまうな。読め。

資本主義経済が昇り坂の最終コーナーでスピン寸前！
アクセルを開け続けても戻してもスピンするか失速です。
さあどうする？

＞煽り厨房にかまうな。読め。

本人がマルキシストはもうやめて、資本論も読まない
と言っているんだから、ほっとけばいいじゃんｗ

このスレは以下雑談所として使おうぜ。

黒白、マルクスやる気はもう全然ないのか？

285 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/10 17:22
ウザイおばさんを体育館の裏でナイフで脅してやったらどうでしょう？
元不良なんでしょ？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

17 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/20 19:06 ID:XoBOJsFE
投稿してやるぜ

おらおらおら
俺のチンポ
舐めろ舐めろ舐めろ
きもちいいぞ
ぴゅぴゅぴゅぴゅ
でるぞ精子が
生死を越えて
でもみんな無駄
少し可愛いな

>>126
まあ、マルクスは理論的に限界が・・・
はっきり言って狂気の沙汰だよ。全利潤が全剰余価値なわけないだろ？
不変資本だって、そんなもんがありうるのか考えてみりゃ変な話しだし。
経済板でも書いたけど不変資本をつくる価値の転移と価格へ不変資本の
転移って違うし、はっきり言って不変資本も可変資本になりうるし、
それをいっちゃたら有機的構成の上昇で利潤率が下がるとかも全然駄目
だし、とにかく不変資本が俺の中で崩れたね。と言うことは労働価値説
は駄目。
まあＡＭはおっかけて見るけど、連中も分析的社会主義とか言い出して
るしマルクスは搾取と価値形態論だけかな、再生産表式がまあ考えてみる価値
があるのか。

＞狂気の沙汰だよ

お前がだろｗ↓

17 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/20 19:06 ID:XoBOJsFE
投稿してやるぜ

おらおらおら
俺のチンポ
舐めろ舐めろ舐めろ
きもちいいぞ
ぴゅぴゅぴゅぴゅ
でるぞ精子が
生死を越えて
でもみんな無駄
少し可愛いな

つまり、なんでも哲学なんだろ？

まあ、このスレはけじめで、価値形態論はｲｲと思うし。
Ｂ全体的に展開された価値形態
Ｚ量の商品Ａ＝u量の商品Ｂ　または　＝ｗ量の商品Ｃ　または
＝ｘ量の商品Ｄ　または・・・

このように、全体的に展開すると、社会性、一般性をおびる
一般性をおびることによって、価値としての抽象的人間労働が
浮かび上がるのである

この価値形態の限界

無数の価値表現が生まれるため統一性をなくす
また、絶えず新商品が入ってくるため複雑性をます。
極めて煩雑なものとなる。

不変資本も可変資本になりうるなら、搾取論自体が
成り立たないわな。

生産手段や原料のような不変資本も可変資本であり、
価値増殖的なら、機械を搾取することも出来るな。
しかし、それは搾取とは言わない。

だから、搾取なんてないんだね。価値形態論なんて意味ないし。
再生産表式はケネーの発見であり、マルクスのではない。
よって、マルクスは読む意義はなし。

Ｃ一般的価値形態

Ｂを逆転させたものである。

様々な量、種類の商品＝ｚ量の商品Ａ

この形態は一般的かつ統一的に価値を表す
価値表現として全てのものを表す事が出来る。
鮮明に価値表現される

投下形態に立つ唯一の商品は一般的等価物として
等しい価値のあらゆる商品と交換できる可能性
「直接的交換可能性」をもつ。
すなわち貨幣として機能しだす。

ただし一般的等価物の座を巡って争いが起きる

労働価値説はリカードが発展されたもので、マルクスが
そうしたのではない。そして、新古典派や近代経済学では
リカードの労働価値説は放棄されている。

>>134
いやそれは違う
労働力と労働が違うという事は不変資本と可変資本が分かれることとは
別。
搾取理論は正しい。現実に俺も搾取されたし。俺は搾取をこの眼で見た。
１００万以上損した。
不変資本が可変資本と変わらない事はオートメーションを可能にしたり、
利潤率低下法則が成り立たなくなったり、そう言う問題。

＞搾取理論は正しい。現実に俺も搾取されたし。俺は搾取をこの眼で見た。
１００万以上損した。

何で損したかは知らんが、例えば株で損をしたからといって
それは搾取ではないぞ。いい加減、近代経済学やれば？
マルクスやったって不毛だぞ。

つまり搾取理論は正しいが、労働価値説は正しくなく、搾取を唯一
の利潤の源泉と考えるのもトンデモ。俺は営業時代、取引で利潤がころ
ころ変わるのをこの目で見た。それは搾取と必ずしも等しいわけでは
ない。

>>139
もうマンキュー読んでる。

損したのはサービス残業代。
営業やって、もらったのは生活費とわずかな歩合給だった。
(販売は機械で空費だという事はまあおいておいて）
いくら好成績挙げてもすずめの涙。
要するに労働力が買われ、労働した分全ては支払われなかった。
これはれっきとした事実。
マンキュー読んでミクロ読んで数学勉強してローマーとか読む。

＞つまり搾取理論は正しいが、労働価値説は正しくなく、搾取を唯一
の利潤の源泉と考えるのもトンデモ。俺は営業時代、取引で利潤がころ
ころ変わるのをこの目で見た。それは搾取と必ずしも等しいわけでは
ない。

商業投機をやって、例えば、１万円の商品を２万円で売ったとして、
１万の利潤を得たとして、それが搾取なのかね？

というか、搾取って何？そんなもの、あるとは思えん。
近代経済学では搾取は否定してないか？

＞要するに労働力が買われ、労働した分全ては支払われなかった。

どうやってそれを計算したの？

633 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/06 14:28
別に経済プロパーでも無いがね。マンキューの入門書だってまだ読まずに
放り出してるくらいだから。

>>142
学生？　社会人になればわかるよ・・・
まあ、よっぽど恵まれた場所でも無い限り・・・
搾取＝労働ー労働力(労働者の生活費、子供の養育費など労働力の
再生産代）
要するに働いた分全てもらえないという事、
近代経済学的手法ではローマーがこの事を証明した。
モデルが難しくてわからんが、｢アナリティカル・マルキシズム」
ナカニシヤ出版の4章に乗ってる。

＞労働価値説は正しくなく

これはローマーがいっているわけ？

>>143
給料を時間給に換算して単価をつくり
総残業数にかけたら百万以上損してた。

＞販売は機械で空費だという事

事実、営業社員に支払われるサラリーは空費だわな。
だから、使えない奴をリストラして空費を可能な限り
避けようとするわけだろ。別におかしくないじゃん。

＞給料を時間給に換算して単価をつくり
総残業数にかけたら百万以上損してた。

で、損をしたとして社長に詰め寄っても意味ないわけでしょ。
雇われている身なんだから。通用しないと思うね、そういうのは。

>>146
ＡＭ本４章の吉原がちょこっと書いてたけど具体的な証明はなかった。
マルクススレに置塩が証明した野を簡単に説明したのが乗ってるはず。

＞マルクススレに置塩が証明した野を簡単に説明したのが
乗ってるはず。

置塩って、労働価値説は正しいと言い張って、単細胞とか
言われている人じゃなかったっけ。置塩は正統派マルクス主義経済学者
として知られていると聞いているのだが。

>>148
わかって無いな、取引で利潤が左右されるんだから必ずしも
機械とはいえないはず。マルクスは機械のように取引が行われ
剰余価値が全ての利潤の源泉だとしたけど。商売ってのはそんな
甘いもんじゃないね。
>>149
労働基準法違反するはずだよ。残業代なしの労働協約なかったし。
たしか労働法第37条に引っかかるはず。
労基に地区ってやったけど検査はなかったがね。

>>151
探してみろ。あるはずだ。俺は寝る。

＞商売ってのはそんな甘いもんじゃないね。

そうだね。だから、マルクスは「商品の命がけの飛躍」を
強調したわけだね。商品を売るのは容易ではない、と。
そこで、商品の価値の実現を円滑にするために、空費を覚悟で
営業費や広告費を投入するわけだね。しかし、それは空費には
違いない。出来れば、資本家はそれを削りたいわけだが、
そうもいかないが、しかし、使えない奴はどんどん切られる。

＞探してみろ。あるはずだ。

なかった…

労働力を売って賃金を受け取ることが「等価交換」と前提すれば搾取理論が
破綻するのは自明だ。

というのも、自由な取引ではなく、強いられた取引であるからだ。

>>146
別にローマーだけが主張しているわけではないよ。
なんかこの板だと、ローマーはマルキストになっているけど、彼はどっちかというと厚生経済学者。
というかアナ○じたい厚生よりじゃない？
んで労働価値説自体は、大昔から攻撃されているよ。
一番強烈だったのは、スラッファの弟子スティードマンの「労働価値説不要論」。
ベームの「労働価値説からなる資本論は循環論法」と同じくらい強烈な批判。
>>145
基本定理のこと？基本定理はフォンノイマン経済でも無事だけど。
そのほかが死んだから、基本定理自体の搾取定義が変わっているんじゃなかったっけ？
○系じゃないから知らんが。
だからローマーとかはその後分配的正義の方向に向かっていったと思っているんだけど。
ただそれでも基本定理で、搾取を攻撃するとしても、そしたら「鉄と小麦の資本主義」になるからアウト。
ただこれはあくまで、マルクスの搾取理論だけどね。でもローマーの搾取定義で素朴なマルキストは我慢できるの？
ブチ切れている人が多数回りにいるぞ。
なんかオモロそうだから、友達に頼んでその論文ざっと見たけど、ローマーの論文って結局財の配分がバラケているのを導くものだね。
でも資本制、私有財産制においての財の不均等は、搾取でもなんでもないし、不公平ではないつうのうが
、森嶋論文や、ボール図等の論文じゃなかった？ここからは普通の厚生経済学に話がシフトしちまうんじゃあ？と思うのが率直な感想。
まあローマーは厚生の人だし、それでいいのかもしれないけど。
今の○経てそんなソフトな議論で我慢できるの？もっとむちゃくちゃなの期待していたんだが。


>>151
そう。置塩は、素朴に労働価値説を仮定している人。
が、謹啓の中でも置塩さんを評価している人は多いよ。人柄とかじゃなくて、能力をネ。
ただ正統派マルクスではないと思うよ。当時の人の話によると、数式使っただけで、「弁証法を使わない奴はゴミ」みたいな批判が来たらしい。
数理マルは、まあ異端じゃないの？多分

＞労基に地区ってやったけど検査はなかったがね。

それが普通の民間企業なんだよ。社会を知らないのはお前だろｗ

＞他にも一杯スレに名前はいってるじゃねえか？

労基法違反の企業が一杯あるじゃねえか？

>>159
解ったような事抜かしてるんじゃねえよ。俺だってそのくらい予想してたさ。
だからこんな国ぐしゃぐしゃになればいいんだ。

>>155
すまんすまん。
オーストリア学派の方だった。

22 ：being ：04/04/19 22:07
>>20
この板的にはセンやローマーあたりじゃないですか？
ピグーを直に読むなんて、効率悪すぎです。学説史の方は読まなければいけないでしょうけど、

＞後アナマルでなんで労働価値説が駄目なのか概略を説明できる
＞のならお願いします(煩雑で無理ならいいです）
＞そう言う話をよく聞くんですが、何故かはよくわからないんです。
僕も専門じゃないですけど、まあ一応。
置塩さんを読まれているのなら、ご存知のはずですが、「マルクスの基本定理」というのがあります。
めちゃくだいて説明すると、利潤が正の値なら、必ず搾取率も正になるといったものです。（論理飛躍はご勘弁）
この定理は、めちゃ単純なモデルでも、一般的なモデルでもある程度強度を保てました。
（いろんな議論省略）
がこの定理を仮定してしまうと、労働だけではなく、鉄やら小麦も搾取されている・・・というマルクスにとっては致命的な結果が導かれてしまうのです。
マルクスの搾取理論が、強烈だったのは、利潤の『唯一』の源泉が「労働（力）」だと理論的に導出でき（ると思われた）たからです。

>>158
ローマー＝マルキシスト説はナカニシヤのＡＭの本にも責任があると
思われ。

しまった。パソコンつけっぱで寝てた…。
>>162
AM本というか、古典的なマル経の人の責任もつよいだろうね。
憎い敵のような対応だし。
今、お茶漬け喰いながら、パラパラAMの本見ているけど、面白いな。
入門書みたいなものだから、そんな突っ込んで論じられていないけど。
とにかくこういう新しいアプローチをやることはいいことだと思う。
というか、普通学問ってこうなのでは？
今まで学会でどういう発表やっていたのやら…まさにマルクス神学の時代があったんだろうな。

ちなみに商品としての使用価値はある一定の基準としてその商品が交換価値としての保証を有していなければそれを価値とは認定されない。品質もちゃんとした公的な認定がない物品を採用することはできないわけだ。だからそれについてとやかくは考えてない。

>>163
市場社会主義どうよ？
ローマーのクーポンで株買うモデルは株の存在意義自体
が変わると思うのだが。資金は銀行からの信用貸しになるわけだし。
>>164
？

社会のなかで相対的価値形態として見られない人間はいない。これは必然だろうと思う。しかしそれをある一部分で見直されることが脱ﾓﾀﾞﾝであると思うが社会という領域では平等は悪を産み出すこともある。

＞がこの定理を仮定してしまうと、労働だけではなく、
鉄やら小麦も搾取されている・・・というマルクスにとっては
致命的な結果が導かれてしまうのです。

致命的でもないよ。マルクスは「資本論」第三巻で、以下のように
言っているからね。

「資本のすべての部分が一様に、超過価値（利潤）の源泉として
あらわれることによって、資本関係が神秘化されるわけである。」

つまり、労働力だけではなく、鉄やら小麦も搾取されている、即ち、
利潤の源泉としてあらわれることをマルクスは先刻承知だったわけ
だからね。

んで、神秘化されたままの資本関係で見ると、まさに
以下のように結論されてしまう。

「はっきり言って不変資本も可変資本になりうる」

ようするに、可変資本だけではなく、不変資本も利潤の源泉だと。
マルクスは人がその手の錯覚にしばしば陥りがちなことを
十分に知っていたわけ。

>今まで学会でどういう発表やっていたのやら

経済理論学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jspe/

これがマルクス経済学の学会。「まさにマルクス
神学の時代があった」かどうか、自分の目でご確認あれ。

>>167
は矛盾してるぞ。資本家は剰余価値なんて見ないから、資本から利潤が
産まれるのは不変資本か可変資本か解らない。これが神秘化された資本関系
であるが、これはあくまでも資本家の錯覚であってマルクスからみれば
鉄も小麦も搾取されている訳ではない。
だからマルクスは利潤の源泉に剰余価値しか見ていないことになる
>>168
これは錯覚ではない。抽象的人間労働が不変資本に転移する以上に、
不変資本は価格に転移しうる。寿司職人の包丁をかんがえてみるがいい。
１０万で買うが、１０年使うとすると、明らかに価値を超えた価格への
転移をしている。

＞そう。置塩は、素朴に労働価値説を仮定している人。
が、謹啓の中でも置塩さんを評価している人は多いよ。人柄とかじゃなくて、能力をネ。
ただ正統派マルクスではないと思うよ。

置塩自身が自分をマルクス主義経済学（これを正統派という）の系譜に
入れているよね。
置塩信雄の「現代資本主義と経済学」と言う本のＰ.１１で。
宇野派に対して批判的だし。

★立命館大学に複数の失踪者　教職員が関与か？★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1076568538/l50

救う会兵庫副代表　岡田和典
　「広田さんの出身校が立命館大学（京都）であることにも触れなければ
　ならない。同大学卒業生には七人という他大学を圧する多数の特定失踪者が
　存在する。私事で恐縮であるが、私もまた社会人学生として昨年法学部を
　卒業した立命館大学卒業生である。出身校を悪く言うのは心苦しいが、
　今なお同大学の教授陣は左翼人脈のオンパレードであり、履修したい講義が
　なく履修届の際に苦労したものである。もちろん大学内に拉致に関与した者が
　いたかどうかは今後の真相解明を待つところであるが、」
　http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0401/ronbun1-1.html

特定失踪者問題協議会 荒木和博代表
　「大学でいうとですね立命館、この中にもひょっとしたら立命館のご出身の方が
　おられるかもしれませんが。立命館の卒業生が他の大学の卒業生に比べて、
　非常に多いんです。7人、非公開の方を入れて7人、そういうようなことがありまして、　どうもですね、これは普通ではないというふうに思うようになりました。」
　http://imaxel.no-ip.com/skips/ss6.htm

特定失踪者問題調査会が発足した時点で被害者は７０名くらいかと思っていたが、
情報がどんどん寄せられ３００人を超えました。
どんなに少なく見積もっても１００人以上の人が北朝鮮に拉致されている。
寄せられた失踪者の情報の整理を女房にやらせた、正確に言えば御願いしてやって
頂いたのですが、失踪者の情報を並べてみると幾つかの共通点が見えてきました。
例えばある時期には看護婦が多いとか、別のある時期には立命館大学の学生が多い
、あるいは男子高校生が続けて失踪している時期があるなどです。
http://bbs.trycomp.com/report/obama.html

「失踪者を調べるといくつかの共通点も出てくる。（看護婦・立命館大生が多いなど）」
http://bbs.trycomp.com/report/toyama.html

寿司職人の包丁をかんがえてみるがいい。
１０万で買うが、１０年使うとすると、明らかに価値を超えた価格への
転移をしている。 ゆえに、

「資本のすべての部分が一様に、超過価値（利潤）の源泉として
あらわれることによって、資本関係が神秘化されるわけである。」

資本家は剰余価値なんて見ないから、資本から利潤が
産まれるのは不変資本か可変資本か解らない。
だから、はっきり言って不変資本も可変資本になりうる。

>>173
いやいや、資本の神秘化の問題じゃないにょ。
寿司ができるまでには労働としゃりとネタそれに包丁が必要だが、
労働価値説だと包丁を作るときにかかった過去の抽象的人間労働が
転移するだけだが、どう考えても包丁が価格に転移する価値は、
包丁を作る労働より大きくないか、ということ。
すし職人が包丁を大事に使うほど包丁が価格に転移する価値は大きくなる。
つまり価値は抽象的人間労働だけでは計り得ないということ。
この場合、包丁は価値不変な不変資本ではなく、可変資本にもなりうる
ということ。」

>>129
くろしろよ、まずてめえが自分のチンポ舐めて写真うｐなよ！
そうすりゃ馬鹿が真似しておめえのチンポ舐めてくれるぜ、わーったか？！

>>165
市場社会主義はあんまり興味ないな。
ただ
>>169
いや、知っているよ。誤解を与えてすまん。
下品な皮肉のつもりだった。
理論学会は未だに会員数の多い、影響力のある学会。
>>171
置塩が、宇野派に批判的でも数理○は、異端というか、少数派だと思うよ。
数理論文の数だって少ないし。
というのも、日本の正統的な○の最近の流れは、どうもヘーゲルの「論理学」に戻る雰囲気がありそう。
本気で「ヘーゲルの論理学、すなわちマルクスの資本論は、ブルジョアの拙い道具である数学では表せないものを
表せる！」とか、言っている人とかいるんだよ…。
この正統的という言葉が変だな。主流派とでも解釈してくれ、すまん。

すいません。横レスになるのですが。
それにしても。どうして「資本論」はマルキシズムと言う名の暴力装置の
バイブルになってしまったんでしょうか。
マルクスの唱えた労働者の自立というのは、ここのスレなんかをよむ限り
ごく自然な話し合いの形態をとって進められても何の問題もなかった
のではないのでしょうか？
だから、仮初にも議会制民主主義というものが世界の趨勢となった今、
マルクスの唱えた社会主義への移行、とやらは先進国では完了していると
言えなくはないのですか？
たしかに資本活動は存在しますが、いわゆる社会主義の生産活動にも
資本そのものは否定できないものとして存在し続けていくわけですし、
私達は今、実は緩やかな社会主義へすでに移行しているのだ、という考え方は
成り立たないのでしょうか？

>>176
あれは詩だよ。ポエット何でな俺様は。

>>178
＞穏やかな社会主義への移行
１マルクスイデオロギーの破綻・理論的限界
２代替イデオロギーの未成熟・国民的未承認
３以上から階級意識をもたない
４ソ連型社会主義の失敗による社会主義そのものへの嫌悪
よってマッタク社会主義には移行していません

>>180
いや。
それらに並べられた見解はそもそも資本論とは関係ないのでは。
ソビエトロシア型の一国社会主義とかはもとよりあり得無いのであって。
そんな連中のバイブルになるのは何故だったのだろう
という感想があるわけです。
やはり、宗教だったということなんでしょうか。
それに、階級意識は何処の国でも根強い。むしろ弱者の脅迫と言えるまでに
下手な資本主義国の賃金労働者と言うのは権利を貪る。
本来立ち上がるべき人々を先導すべき立場の人間達が抑圧する。
しかい。ある意味、これは最早社会主義革命とやらが成功している
すがたなんじゃあとも穿ってしまう。

>>178
少し、話が代わるけど、よく「資本論」はレトリック過剰、数学使えや！て批判があるよね？
しかーし、ケインズの「一般理論」のほうが遥かにレトリック過剰なんだよなあｗ。
ケインズは数学できるのに、なぜか一般理論だと大して使ってないんですよ。
出版直後は、ケインズの周辺の人意外は、わけわかめだったとおもう。
でも出版してすぐ、天才ヒックスが数理的基礎を与えてくれた。もちろんそれに批判はある。
実際、ヒックス自体、自分の仕事を反省していたし。まあその功績でノーベル賞貰ったけど。
で、そのためか「一般理論」が本当にイワンとしたことを解明するケインズ文献学みたいなものと、普通の経済学の研究が健全に分離したんですよ。
俺は、マルクスに優秀な後続が、すぐに現われなかったのが、資本論が「バイブル」になった原因の一つだと思う。

>>181
関係ありまつよ
１マルクスイデオロギーの破綻・理論的限界
とは資本論のことですよ。あんな欠陥理論で資本主義を説明
出来るわけが無いでしょう。
なぜ全利潤が全剰余価値なんでつか？
マッタクの妄想です。
そんな理論だからいいように利用されるのです。

>>182
ああ〜。なるほどなあ。
資本論って、本当に数字の羅列で、俺なんか本当に読めないんだけど、
それでもあの、資本の搾取の理窟は良く解るし、間違っちゃいないと
思うんです。歴史的な発展段階とかの眉唾はおいといて。（あれはプロバ
ガンダですよねぇ？）結局、そういった一般受けする煽りばかりが先行
して、実は本当に大事な数字の部分がついていかなかったという事なんですねぇ。
それもやはり、知識階級と呼ばれる集団が、資本家（というより、支配階級）
の為にいつも動いているからなのかな、と思います。
そして今やそいつらはプチ官僚、プチ資本家となって企業や国に巣食い、
極めて合理的に社会権を行使して「公共」を食い物にしています。
今の社会に儲かってる資本家なんていない。デカイ顔してるのは
ドイツもコイツも労働者、労働そのもを搾取するボリシェビキ型の
「革命的指導者」達だ。なんてこった、と思います。

＞なぜ全利潤が全剰余価値なんでつか？

まさにこうゆう部分こそをしっかりホローしなければいけなかったんでしょうね。

>>185
皮肉がわから無い人でつね？
>>184
確かに数字はありまつが、数字の羅列でつか？
あなた多分資本論読んで無いでしょう。

>>186
すいません。だからこのスレで勉強させていただいてます。
「入門！資本論」みたいな本で内容のダイジェストとか読んで、
あと文庫本も何冊かあります。でも、今読むとそんなに過激な
内容じゃないですし、発禁処分喰らうような内容の本じゃないな、と。
むしろあそこに書かれているような内容は、現代社会はかなり取り入れてると
思うのですよね。

>>184
野暮な指摘だが、数字≠数学。
変な書き方ですまん。一般理論は、レトリック過剰というわけではなくて、数式がすくないから、すっきり理解できないんですよ。
背後に動くのは（新）古典派への批判だから、モデルがあるのにもかかわらず。

マルクスの理論があっているのかどうかに関しては、ご自身で判断してください。
ただ、純粋にマルクスの理論を蘇生させるのなら、経済理論（搾取理論）ではなくて、社会学の理論として生き残るしかないと俺は思います。
もちろんそれだけだと、ドグマに陥りますが、他の理論と組みあわせれば、それなりに面白いと思う。
あと資本論で数字ってありましたっけ？リンネル一着とかそういう単位くらいしかなかったような…。
まあ、再生産表式があるけど

>>187
体系的に学びたいなら、
資本論入門には相田愼一（アマゾンで買うときは相田慎一）の
経済原論入門(ナカニシヤ出版）がよいでつよ。
２ｃｈでは資本論の習得は難しいでしょう。

ではけじめのため読書スレとしても続けますか

D貨幣形態

あらゆる量のあらゆる商品＝X量の金

さて金がいよいよ出てきたが、それは一般的等価物のなかでも
以前から貨幣商品として相対してきたにすぎない。

これまで見てきたように貨幣は商品の中から生まれる
一般的等価機能を持った「特別な商品｣だと言う事がわかる。
第3節おわり

>>184
たびたびありがとうございます。
はい。数式ですね。リンネルなんたら、スターリングが五年間でかんたら。
あれがすでに、わたしみたいなぼんくらには数字の羅列です。申し訳ない！
Ｗ−Ｇ−Ｗとか、よく分かったんですよね。分かり易い。こういう、素人受けする
部分が煽動の道具として利用されたんだなぁと思います。
ご指摘を聞けばそうですよね。マルクスの活動は、そもそも対資本主義ではなく、
いわゆる空想的社会主義というものへの批判としてあったんでした。
それと、搾取理論は結局現代においては形を変えて官僚やモーレツ？サラリーマン
達の、自分たちの特権的地位を固める為に再利用されているのですから、
（資本家に過剰な利益を持たしてはならん、我々が有効につかってやる、などといって
せせこましく中間搾取する形で食いつぶされています・・・。）
資本の不均衡な拡散と言うのは避けられない事なのでしょう。権力が結局は権利者の
権利を守るために利用される限り。いろいろありがとうございました。

一、いわゆる流通形態論の部分は他の経済学にはない独自性を持つものと思う。（貨幣のみが
直接交換可能性を持つことを指摘したこと、資本を増殖する価値の運動体と定義したことこと等）

二、労働価値説が現実離れをしていると言うのなら、それと同程度にミクロ理論も現実離れをしている
と思う。とくに、Ｕ字型限界費用曲線（その右上がり部分は供給曲線）は現実にはありえない想定だ。
一般的には鍋底型費用曲線が妥当だろう。スラッファの「現実への第一次接近では費用不変で充分
である」という批判にまともに答えている論文を私は知らない。

三、労働価値説がイデオロギーなり一種の価値判断なりであるなら、限界生産力説も価値判断であると
言わざるを得ない。なぜなら、一つの商品を作った因が労働か機械かあるいはその両者の協力化などということは
証明不可能だからである。

生産手段を大事に使うためにも、生産手段を整備する労働をそこに追加的に
対象化する必要があるわけで、それにも費用がかかる。
んで１０年間使用した結果、生産物の価値に移転された生産手段の価値は、
生産手段に対象化された過去の労働価値の総計を越えることはない場合が普通。
それどころか、例えば、今以上に性能のよい生産手段が生産者の間で一般的
に使われるようになると、生産手段から生産物に移転される価値は、今度は
それで計られることになるから、旧式の生産手段の価値は社会的価値の偏差の分だけ
減価する場合がある。すると、減価した生産手段を１０年間使い続けることは、
損であり、その結果、他の生産者との競争に敗れることになる。
そうなりたくないなら、まだ使えるとしても、生産手段を買い換える必要が
出てくるわけで、そういうケースの方が一般的。
だから、生産者が生産手段を大事に使うほど生産手段が価格に転移する
価値は大きくなると言い得るためには、色々な所与の社会条件を捨象する
必要があるが、しかし、それは実験室的であり、実際の社会条件（例えば、競争過程や
技術革新過程）の無視であって、およそ現実的ではない

＞なぜ全利潤が全剰余価値なんでつか？

長期均衡論的には、そう前提してもいいわけでしょ。

＞本気で「ヘーゲルの論理学、すなわちマルクスの資本論は、
ブルジョアの拙い道具である数学では表せないものを
表せる！」とか、言っている人とかいるんだよ…。

その人が無知なだけでしょ。マルクスは「数学手稿」で、微積分の
研究をしていたわけだから。

マルクスイデオロギーの破綻・理論的限界
とは資本論のことですよ。あんな欠陥理論で資本主義を説明
出来るわけが無いでしょう。
↓
ではけじめのため読書スレとしても続けますか

前後が繋がっていない。妄想だというなら、さっさと
読むのをやめるべし。潔く近経に移行すべし。

>>194
そこをマルクスとその学派の人達はしっかり
数式を揃えて示すべきだったんですな。
ところで、今そういった研究は現在の社会主義圏では
どうなっているのでしょう？
宗教の経典だから、現実の研究対象では無い？

マルクス「経済学」がダメなのなんてもうわかりきってるでしょ？
菌敬ちょっとかじった奴が偉そうに叩くこのスレはなんなの？

>>160
>解ったような事抜かしてるんじゃねえよ。俺だってそのくらい予想してたさ。
>だからこんな国ぐしゃぐしゃになればいいんだ。
全く具体性を欠いた非論理的な批判だなｗｗｗ

＞ところで、今そういった研究は現在の社会主義圏では
どうなっているのでしょう？

むしろ、そういう研究は、日本のマルクス経済学者がやっている
んじゃないの。実際「そこをマルクスとその学派の人達はしっかり
数式を揃えて示すべき」と主張しているのが置塩学派で、その弟子達が
今そういう研究をしているみたいだね。

＞宗教の経典だから、現実の研究対象では無い？

「資本論」が宗教の経典であり、現実の研究対象では無いなら、
経済理論学会のやっている事が何なのかむしろ知りたい。そこでは、
学術的研究しているわけでしょう。

>>196
くろしろは「資本論」読まずに読書会スレやる気じゃねーの？

>>200
レスありがとうございます。
いや、宗教うんぬんのくだりはまさに「北」とかキューバとか
の事でして。お気を悪くされたのでしたらごめんなさい。

やはり、今や日本が研究の本場だという気がしてました。
若しくはフランスですか。
一度、置塩学派でググってみます。ありがとうございました。

置塩「学派」なんて言葉、初めて聞いたな。
まさに宗教、もしくは教条主義のことばみたいで、いやな感じがする
＞「資本論」が宗教の経典であり、現実の研究対象では無いなら、
＞経済理論学会のやっている事が何なのかむしろ知りたい。そこでは、
＞学術的研究しているわけでしょう。
マジレスすると、青臭い批判論文か学史研究。

海外で資本論研究が盛んなのは本当だけど、もっぱら転形問題の解の証明ばっかだろ。
理論学会の人たちは、自分の原論を書きたくて仕方ない人たちばっか。

置塩「学派」なんて言葉、初めて聞いたな。
まさに宗教、もしくは教条主義のことばみたいで、いやな感じがする
＞「資本論」が宗教の経典であり、現実の研究対象では無いなら、
＞経済理論学会のやっている事が何なのかむしろ知りたい。そこでは、
＞学術的研究しているわけでしょう。
マジレスすると、青臭い批判論文か学史研究。

海外で資本論研究が盛んなのは本当だけど、もっぱら転形問題の解の証明ばっかだろ。
理論学会の人たちは、自分の原論を書きたくて仕方ない人たちばっか。

↑
こういう偏見に満ちた物の言い方はよくないね…

>>204
いやいや、なに誤解しているの？
自分の原論を打ち立てるというのは、マル経の課題の一つだろ？
宇野の原論や、宇野派の原論に満足していない人はいっぱいいるぞ？
青臭い批判論文が多いのは、内部からそういう批判が出ているんだからさ、
今、その辺の変革中なんじゃなかった？

>>204
読み返したけど、ちょっと言葉遣いが酷かった。
気悪くしたのなら謝るよ。

「マルクスの基本定理」というのがあります。めちゃくだいて説明すると、
利潤が正の値なら、必ず搾取率も正になるといったものです。（論理飛躍
はご勘弁）この定理は、めちゃ単純なモデルでも、一般的なモデルでも
ある程度強度を保てました。（いろんな議論省略）
がこの定理を仮定してしまうと、労働だけではなく、鉄やら小麦も
搾取されている・・・というマルクスにとっては致命的な結果が導
かれてしまうのです。マルクスの搾取理論が、強烈だったのは、
利潤の『唯一』の源泉が「労働（力）」だと理論的に導出でき
（ると思われた）たからです。
↓
換言すれば、はっきり言って不変資本も可変資本になりうる。
↓
故に、搾取理論は正しいのではない。

宗教ってむしろこういうことをいうんじゃねえの？
↓
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1077078520/

経済板を代表するネタスレじゃん。

マルクス「経済学」の人が多いみたいですが、理論、数式、証明
それらによって示された事柄に対する判断はまた別問題ですよね
そのことがまだマルクスが死なない理由なんじゃないでしょうか？

>>210
具体的にお願いします。

335 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/05/13 08:34
いや戒律の有る現世の話ではなく、来世の話なのだ。
来世ではハーレムつくりまくり。

搾取どうこう以前に「疎外論」なんだよな。

>>207
鉄や小麦を作り出すのは人間の労働力であり、その製品の価値を
再生産しなおしているのも人間ですので、利潤の構造が階級的な
人間搾取の繰り返しであるという指摘は何の矛盾も無いのでは？

２０７はホストなんかの水商売、漫才師のネタ、古本屋にある本の
著作権者の仕事は利潤追求とは考えて無いんだろうなと思います。

>>194

それは利潤の源泉が搾取による剰余価値のみのはなしであって（ｒｙ

４節商品の物神崇拝とその秘密

物神崇拝の神秘性は商品形態からくる。この形態は人と人との関係から、
物と物との関係に関係を変化させる。このことは商品によって人が第一に
むすびつくからである。この関係は人びとの労働をも支配する。

このことはロビンソンの世界でも中世ヨーロッパでも家父長的な農民家庭
でもみられることはない。
それに共産主義社会でもみられることはない。
この物神崇拝についてブルジョワ経済学でも明らかにされないのは、
彼らにとって商品形態が自明なものすぎるからだ。

>>２１４

>>161

さて商品論はまとめたぞ。最後の方はかなり急ぎ足だったが、
何かあれば書きこんでくれ。

>>219
しょうもない・・・。何の矛盾もないです。搾取論。
搾取の対象は労働力意外ありません。
なぜなら、貨幣経済などを概念として利用しているのは
人間の労働者（資本家含む）＝労働力意外ありませんから。
マルクスの搾取論の指摘は、その資本の流通の階級的不均衡に
のみにあります。そこに絶対的な普遍性などありえません。
三角関数じゃあるまいし。
あなたのお話は、家畜の生活圏について、ペットの存在を指摘して
人権の拡大解釈をむりやり新発見と称して吹聴しているだけです。
論点がそもそも成立しません。
もういいです。勝手に続けてて下さい。

>>219

>>220

221＝サミュエルソンにぼこられ、スラッフィアンにぼこられ、ヘーゲルに逃げ込んだ御方

利子生み資本Ｇ-Ｇ’では、生産過程の媒介なしに、利潤（Ｇ’とＧ
差額）が生まれるように見える。だから、利潤の源泉は、生産過程に
おける労働者の剰余労働「以外」にもあるんだ、つまり、利潤の源泉は
労働力「以外」にもあるんだ、などといってマルクスを批判している
つもりになっているのなら、マルクスが不憫だよな。
それで、総利潤＝総剰余価値の総計一致ニ命題が成立しないってか（ｗ

>>224
どうぞ自説を展開してください。

もういいです。勝手に続けてて下さい。

ＵＦＯ実在説は正しい。現実に俺も宇宙人にさらわれたし。
俺はＵＦＯをこの眼で見た。

この手の人たちの最もたちの悪いところは、
自分の話がいかに荒唐無稽でも、その対象を貶めるためなら
その矛盾も含めて騒ぎ立てる処だね。
インチキな霊感商法の理論だよ。
信じるやつはこれでも信じる。だから霊界なんて、という理屈だ。
霊界（＝マルキシズム）の有無なんぞしらんが、霊界の事について
考える上でも全く有害だよ。>>227とようするに同じだ。
ＵＦＯについて考えること自体を馬鹿にしたい訳だ。
目的はそれだけだ。たちの悪い。

霊界実在説は正しい。現実に俺も幽霊にさらわれたし。
俺は霊界をこの眼で見た。

完全オートメーション⇒利潤率が正⇒不変資本は
可変資本である、という推理の盲点は、「完全オート
メーション」という大前提そのものにある。

単純に言って、完全オートメーションなど現実的にあり得ない。
ところで、非現実的な前提から導きだされた結論は、たとえ
その論証の過程が正確であっても、誤りである。
ゆえに、完全オートメーション⇒利潤率が正⇒不変資本は
可変資本である、という推理は誤りである。

単純な状態でも証明できないのが…問題なんだが…。

仮に全ての産業部門で完全オートメーションが導入され、
かつ、利潤率が正だとしよう。これはあり得ない仮定であるが、
さしあたりそう仮定する。

すると、完全オートメーションにおいても利潤率が正なのだから、
不変資本も利潤を生むということになる。しかし、そこで問題に
なるのはむしろ、利潤の実現問題である。

完全オートメーション下では、労働者が雇用されていないので、
全産業で完全オートメーションが採用されると、労働者の失業率
は１００％になる。利潤の実現は、商品が買われて始めてなされる
わけだが、しかし、労働者が誰も雇用されていないということは、
言い換えれば、労賃を支出して商品を買う者がいないことを意味する。
すると、たとえ、完全オートメション下で利潤率が正だとしても、
利潤の実現問題にぶつかる。つまり、商品を買う者がおらず、従って、
利潤を回収できなくなる。

故に、完全オートメション下で利潤生産が可能だと仮定しても、いや、
むしろ、そうするからこそ、利潤の実現不可能化というアポリアに
ぶつかるのである。

消費選択を組み入れた途端、ぶっ壊れるからなあ。
マルキストとしてはかなすぃなあ…。
ニューソリューションが出たときは、よっしゃあ！と思ったけど、結局世界のMorishima論文に論破されたし…。

なんか「鉄小麦の世界」に一生懸命反論している方がいるけど、
あんまりそれは意味内と思われ。
あと可変資本、不変資本の区別も意味ナイト思われ。

搾取率が非負か、負か。利潤率が非負か負か。
上記と資本財の生産性・レンタルとの関連。
正の剰余生産物の存在可能性等等なんかが重要でせう。
なんとかして、Morishimaの証明をぶっ壊したいなあ。
結局レーマーだってこのアプローチを超えてないわけだし。
もしそんな論文書けたら、速攻でエコノメトリカに載る在野の人間に…。
>>230
そんな推理ははじめてみた。置塩？
完全オートメーションを仮定した論文、もしくは著作があるのなら教えてくれ。

まあ、森嶋は世界中のマルキストをヘーゲルに追いこんだ張本人の一人だしな。

森嶋通夫って「なぜ日本は成功したか」「なぜ日本は没落するか」
「日本にできることは何か―東アジア共同体を提案する 」って
本を書いている人と同一人物？

>>235
そうですよん。宇沢氏と並ぶ日本を代表する方の一人です。
ノーベル賞候補になったりならなかったり、
今でも世界中で論文を引用され、
後期というか60,70歳頃から○気の世界に入ったといわれている方です。
天才となんとかは紙一重とは良くいったんもんですな。
その常人の理解を超えた言動、行動によって敵にも親しまれている方です。
それらの著作は、まあご愛嬌ということで勘弁してください（笑）。
人間、黄昏には勝てないんですよ。やっぱり

なぜ日本は成功したか⇒なぜ日本は没落するか

なるほど、確かに常人の理解を超えている。

>>237
そんなのでビビっていたら、森嶋さんにはついていけませんよ（笑）
序の口です。まあ、繰り返しになりますけど、そのあたりからの著作はご愛嬌という事で。

221ですが。
そうかあ。すごいなあ。>>230-236のやりとりに感心しました。
ありがとうございます。自分でももっと勉強します。
森嶋ってのは凄い人ですね。
私は経済学者ってのは竹村なんたらとか、こないだ痴漢で捕まった何とかっての
暗いしか知らないんで。やるじゃん、日本人。

結局、現在の先進国に生きる我々は、みんなだいなり小なり
製品の取捨択一をおこなって生活し始めた時にみんあ資本家の一人に
なっていた、という事なんですかね…。

>>239
二人とも経済学者じゃありません。
とくに痴漢の方は民間から教授になった方です。
彼は、ほとんど専門的な訓練を受けずに独自の理論（ミラー）に走りました。

森嶋の何がすごいかって言うと、
とっくに過去の人（他意はないよ）なのに今でも論文がちゃんとしたジャーナルとかに引用されているところ。
まあ多分ポストケインジアンとかの異端系になんだろうけど。それでもすごい。
数理系の人だから、全盛期は若い頃。つーと今から30年以上前の論文が主業績になるのにだ。
どんな奇行をしようが、変な言動しても、実力があれば評価が定まるって好例だわな。

>>241
本当の知性って人目につかないんですね。
しかし、独自の言い回し（ミラーなんだから別にこの人の見解関係ない
要はプレゼン屋ですね、今流行の。)で教授って、何なのこの国はと月並みな
事を思ってしまいました。
タダ｛ＴＶ ｝じゃコンナモンって事ですね。
勉強シナイトイケナインダなあ。

>>243
う〜ん。まあ、そう悲観しないでください。
最近は優秀な経済学者も政府に協力するようになって来ましたから…。
アメリカとかのように、政府の中枢にプロが関るのにはまだまだ時間がかかりそうですけど。
森嶋さん級の学者もしくはそれ以上の方、つまりノーベル賞クラスの学者も日本人に何人かいますよ。
海外の院で彼らの教科書が、普通に使われたりとかしますし。
まあ、そのほとんど海外で教えていたりしますけど…。
○系のかたは○経の方で、宇野理論を海外の査読紙に紹介したり、近経との学際的な研究とかをいろいろやっているようですよ。

大学教授から大臣になった例として、竹中平蔵がいる。

>>245
あの人はどっちかというと政治学者。
もっぱら主張している事は、学者の政策関与論だし。
経済学の業績は皆無なんだけどね。
あの人がなんで選ばれたのかな…。

森嶋氏は話術、諧謔のセンスが一流だよね。
中学の時｢学校・学歴・人生｣って本を読んだけど、滅茶苦茶面白かった。

ローマーのこれからの社会主義どうよ？
今読んでるけど。
この本にはローマーがＡＭってはっきり書いてあるが。

ローマーの「これからの社会主義」どうよ？
今読んでるけど。
この本の照会文にはローマーがＡＭってはっきり書いてあるが。

マジレスすると、近年の研究領域と、どう対決するのか？
というのを頭に浮かべながら、読むと感心する論文…と知り合いのマルキストが言っていた。
というかこういう喧嘩は、学際的な繋がりが起きるから大歓迎だろうね。
ただ社会主義の問題点を普通に改善したら、資本主義になる。
この辺は成長の問題や、情報の問題っつう近年研究が盛んな（だった？）
分野との成果をどう取り込むかが、レーマー達の論点だと思う。
＞この本にはレーマーがＡＭってはっきり書いてあるが。
想書いているのならそうなんだろうけど。
レーマーの業績の中では、やっぱアナ○の分野は少ないんじゃない？
まあどうでもいいか

>>250
そうなのか？　英語論文なんて読めんから、よくわからんが。
まあ、何はともあれマルクスに興味のある人間は気になる存在であろう。

348 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/19 21:25
>>345
ぼくちゃんも電波板で、厳しいスレをやっているだろう。ｗ
あれよりもっと厳しいスレをおれはこの２ｃｈで展開しているのだよ。
あれはすごいな。はっきり言って。

くろしろって他にどこの板にいんの？

教えない。ストーカーが発見できるか楽しみだ。

この自意識過剰男めが

政治思想板

>>253
http://www.google.co.jp/search?q=2ch.net+%22%82%AD%82%EB%82%B5%82%EB%22&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

あははは

岩井の「貨幣論」、マルキストの間ではどう評価されてるんだろ

　　　　　　　　　　　　　

子供が生まれると哲学なんてどうでもよくなる
ヤツらを守るためなら、善悪の彼岸を超えるし
資本家どもは皆殺しにしてやる

＞＞子供が生まれると哲学なんてどうでもよくなる
やっぱそういうもんですかねー小生独身

>>263
>>263
>>263
>>263
>>263　　　！！！！！

樫山欽四郎って、女優の樫山ふみえの父チャン？

あはは、あははは

太宰治の人間失格にマルクス経済学は簡単だって書いてあった。
当たり前のことしか書いてないらしい。
人間の本質的な問題はもっと別のところにあるのだろう。
だから、マルクス主義がダメなことは、歴史的、実践的にも
証明された。

文学は正しい

まあ、ダザイはマルクス主義失格だから

もうあきらめろよ、マルキストしょくん。

しぬつもりないから文学は捨てた

俺、「斜陽」ｺﾉ前読んでさ、ローザ・ルクセンブルグの名前見て
ああと思ったよ。高校の頃は微塵にも感じなかった。人は変わる。

くろしろは、高校性の政治経済から読み直したほうがいいのではないか。
でなけれれば、＞3のような疑問はもっと別の形をとるはずだ。

嫌結構。資本論と言う物は公共財には語ってないからね。

お　ま　え　ら　真　面　目　に　読　ん　ど　る　ん　か！！！

567 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/08 13:53 ID:+UyLz91I
27 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:08 ID:4J708hGp
あーん、見捨てないで。

わかった、見捨てないから懸命についてきんしゃい。

はい

つーか
おまいら
富塚 良三て知ってる？
【トミー】らしぃ
いや、古い原論が手元に有るからだけなんやが･･･

共産板、経済板で聞いたら
今日びの餓鬼はﾄﾐｰも知らんのか？ってゆわれたYO
なんか
バリバリの講座派系らしぃんだけど
ざっと斜め読みすんと 分かり易いかも！だけど？
これで資本論勉強しても
良いかな？

816 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/10/18 21:39:15
相談するのはいいことなり、俺も今日マルクススレの連中と手を切って
きたなりよ。ああすっきり。時々除いて、名無しでいやみ書いてやろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/816