--交通事故のない（変わりの）制度--

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：１：
ある制度をつくることを考えてみる。
交通事故で一年に一万人が死ぬとする。これを変えて次のような制度を作る。
一年の最初の一週間に、一万人が交通事故で死ぬようにする。
こういう制度と今の制度をどちらが良いかということも含めて、比較検討してみるスレ。
2 ：考える名無しさん：04/02/13 17:38
面白い問題提起だね。功利主義とかと関係ありそう。
少し考えたらまたレスします。
3 ：考える名無しさん：04/02/13 17:46
一番望ましいのは、一年のある日ある場所ある時間に一万人死ぬこと
4 ：１：04/02/13 18:53
誰か考えませんか？どう思いますか？
＞３私は良くは分かりませんそれは。きかせてください理由を
5 ：考える名無しさん：04/02/13 19:04
>>1
またおまえか。定期的にこのネタ語るな。
分裂病？
6 ：１：04/02/13 19:11
>>5
私はこの問題について悩み、数日後の今日に初めてスレを立てました
このようなことは誰でもなかなか、思いつくことではないですから
前にも立てた人が居るとは思えないんですが。
7 ：考える名無しさん：04/02/13 19:40

　　　　　　　　　　　　　
　　糞　　　　　　ス　　　　　　　　レ　　　　　　終　　　　　　　　　　了
8 ：１：04/02/13 20:21
終了しないでくださいよ。
終了しません！
9 ：考える名無しさん：04/02/14 01:45
変わり→代わり、替わり、という日本語を覚えろ。話はそれからだ。
10 ：考える名無しさん：04/02/14 01:47
功利主義とかどこに関係あるんだYO！
一万人がまとめてちんでどういった utility があるんだ、っつうの。
11 ：考える名無しさん：04/02/14 02:01
意味が全然わからんのだが、最初の週に一万人死んで後は一年間
１人も死なないのと、毎日平均的に年間一万人死ぬのと、どっちがいいか、
という意味なのか。
そんなの、どっちだって同じじゃねーか。何の意味があんだよ。
12 ：１：04/02/14 02:58
>>9　あっ！！まちがえちゃいました！気にしない気にしないー　あーこりゃこりゃ（謎

>>10　どちらが利益があるかだから関係あるじゃないですか？

>>11　そうそんな感じの意味です。あなたは「同じ」という立場ですねわかりました。
13 ：１：04/02/14 04:41
誰か返事あるいは意見ください。
14 ：考える名無しさん：04/02/14 05:59
最初の一週間に一万人分>>1を轢き殺すスレ
15 ：考える名無しさん：04/02/14 06:12
死ぬ人をどうやって選出するかとかは無視して思考しないとだめなの？
どうやれば不公平なく選出できるんだろう？
緊張の一週間になるよねｗ
自分は今年は外を出歩かないとか契約した人は選出されないとかになったら経済的にヤバイことになるかもね。。。
ベンツとかボルボとかの人は選出される確立下がるとかだったらやだなあ。。。
あと葬儀屋さんと病院の救急救命センターと保険屋さんと修理屋さんと新車販売とかモロモロ大忙しとか。。。
死人だけじゃなくてけが人もその一週間に集中させないとあんまり意味ないかもね。。。
それでその一週間終わればあとは怖いものなし、交通警官大幅に減らすとか。。。
でもこれって哲学よりも経済学かもよ。。。
16 ：考える名無しさん：04/02/14 06:18
>>15
だってそう考えたのは選出制にしないとみんな自宅に閉じこもる一週間になりそうじゃん。。。
嫌な正月になりそうだよね。。。
17 ：１：04/02/14 12:18
どこかの都市にTNT爆弾（原爆は放射能が出るから）を落とすような感じでイメーズ
してい　ました。
18 ：考える名無しさん：04/02/14 13:33
いろいろイメージを膨らませるのは勝手だけど、思考実験てのは、問題の文脈をはっきり
させないとほとんど意味がないわけだし。
今のところ、単なるイメージの垂れ流しにしか見えない。
19 ：考える名無しさん：04/02/14 13:35
こうしたスレが立たないような制度にしたほうが良いと思う
20 ：考える名無しさん：04/02/14 17:19
それ交通事故か？
21 ：考える名無しさん：04/02/14 17:21
制度で事故がなくなったら凄いね
22 ：考える名無しさん：04/02/14 17:23
>>1は頭をうったか薬をやったか元々そういう奴なのか?
23 ：１：04/02/14 17:37
>>18　じゃあその思考実験についての概念の根本から見直しましょうよ。

>>19　そういう風に考えるですねｗ。わかりました。スレのテーマのことについてのかがえをきかせてチョンマゲ♥

>>21　だからそうゆう制度なんですてば。

>>22　頭も打っていませんし薬は安定剤だけです。自然に考えましたからもともとそうゆう奴でしょうね：
24 ：考える名無しさん：04/02/14 17:47
最初の一週間で一万人死す
↓正月早々('･ω･` )ｼｮﾎﾞｰﾝ
↓ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝﾁｮｺ貰えず('･ω･` )ｼｮﾎﾞｰﾝ
↓卒業出来なかった友達を思い出し('･ω･` )ｼｮﾎﾞｰﾝ
一年ひたすら('･ω･` )ｼｮﾎﾞｰﾝ
25 ：考える名無しさん：04/02/14 17:59
だれがその一万人に選ばれるの？
26 ：１：04/02/14 18:03
>>24　はっはっは

>>25　それも設定のうちですが、その年に交通事故にあうひとです。
27 ：考える名無しさん：04/02/14 18:05
大晦日に事故に遭うはずの人なら、
まるまる一年ぶん人生を削れれるわけですね。
それは補填してもらえるの？
28 ：考える名無しさん：04/02/14 18:07
あと、問題ありだと思うのは、
お葬式に行く予定が重なりやすくなると思う。
これは何とかならないですか？
29 ：考える名無しさん：04/02/14 18:08
妄想を思考実験と呼ぶのは個人の自由だが、
そのために2chのリソースを消費する価値があるかとなると。
30 ：１：04/02/14 18:09
>>27　それも制度に組み込むかどうかとゆう問題のようですか。

>>28　うーん　わかりませんが、一度に葬式をやったりすればどうでしょう。
31 ：１：04/02/14 18:11
>>29　妄想と思考（正常な）の境界線などあいまいであって、究極的には
個人の主観でしかないです。パラダイムの違う思考場を仮定すれば、完全にその
二つが逆とゆうこともあります。私にとっては自然な思考実験ですがどうでしょう。
32 ：考える名無しさん：04/02/14 18:12
じゃあもう哲板なんかなくしちゃえ！
33 ：考える名無しさん：04/02/14 18:15
>>31
そういうのは「思考実験」てゆわないし。
単に自分の頭のワルさを晒してるだけ。
34 ：　　　：04/02/14 18:15
1の言ってることが全体的によく分からない。
この人は頭がねじれてるのか？我々と別の世界に住んでるのか？
35 ：１：04/02/14 18:16
>>33　はっはっは　あーこりゃこりゃ　　（謎
36 ：考える名無しさん：04/02/14 18:18
よく分からないんだけど、これって「制度」じゃないよね。
物理法則みたいなものを根本的に変えてしまうようなことを言っているようにも思える
37 ：考える名無しさん：04/02/14 18:26
おおかた１は、どっかで survival lottery の話とか聞きかじって、
脳内で哲学しちゃってるんでしょ。
つくづく哀れなり
38 ：１：04/02/14 20:21
>>36　制度は全てに優先するとおもいますよ。物理法則よりもか。

>>37　その名前は知りませんあなたは、思い込みの激しいおばかさんだね。：

だれかまともないけんくだしゃい
39 ：考える名無しさん：04/02/14 21:08
別にもう逝っていいし
40 ：１：04/02/14 21:45
>>39　このスレはやめません!!あなたがやめて欲しいと思うことは
わたしが続けたいことと無関係です

ずうっと僕なりに考えてみたのですが、
やはり普通に一年に一万人死ぬほうがいいんじゃ似かと思います。
たとえば交通事故私のの父親がしぬとしましょう。（この父は事実はまだ生きてますが）

この制度だと、私がこの父親をころさなくてはならなくなる可能性
があるのではないでしょうか。
これらは仮定の話ですが、一応は父親なんですから殺すよりは
事故で普通に死んだほうが気分は楽ですよ。
41 ：考える名無しさん：04/02/14 21:51
おまいみたいに引きこもっていれば交通事故もあわないだろwwwww
42 ：１：04/02/14 21:53
つづきですが、たとえば皆さんの父が事故で仕方なく死んだのと誰かに
作為的に殺されることと自分が殺すこと（仕方なく）　どれがいいかという話です。

どちらかは考えますが、私はよくよく思うと自分で殺したほうがいいかもしれない。
自分の金属バット事件でぐちゃぐちゃになるのと、大事故でぐちゃぐちゃになるの
では、まだ前者の父のほうが見てみたいです。　大事故とか体が
飛ぶそうです。：
43 ：１：04/02/14 21:55
>>41　かってに引きこもっていると思わせないでください。ぼくは少し病気だと言われていますが
散歩をしたり歌を歌ったりもするふつうの暮らしをしています。
44 ：考える名無しさん：04/02/14 21:55
ああそう
45 ：１：04/02/14 21:58
>>44　このスレのテーマのことをいっしょに考えるかかきこまないか
いや書きこまないのは一番つらいのかもしれないですね。どちらかにして欲しいです。
46 ：１：04/02/14 21:59
なんで他のスレはたくさんの人が書いているのにここは少しの言葉しか
書かないんですか？

一人ごと板にこのスレを立てたんですが、そこで、これは哲学板に立てるべきだ
と言われてきたのです。おかしいですか
47 ：あちょー：04/02/14 22:00
【社会制度】

その社会の政治・経済のしくみ。また、その社会で支持される行為様式が法・習慣として組織化されたものにもいう。
48 ：考える名無しさん：04/02/14 22:02
おかしくは無い。
独り言板の住人が迷惑して>>1の移動を望む気持ちは断じて
おかしくは無い。

しかし唯一の誤算があった。
>>1は哲学板でも手に余るということだ。
49 ：１：04/02/14 22:05
>>47　辞書のことばですか　ありがとう。どう思いますか

>>48　いや私としては、私はどうでもいいんですよ。このところこの問題をずっと悩んでいるので
この問題について考えを聞かせていただければいいですか。　私はいいんですよ。
50 ：考える名無しさん：04/02/14 22:38
何か、つまり１が言いたいのは
「特定の一万人を生贄に捧げたら１年間交通事故の死者をゼロにしてあげる」
と神様が申し出てくれたとして、それを受けることは倫理的に是か非か、
というような問題なのか。
それとも、「時間と場所を特定した事件（たとえば原発事故）で一万人死んだら
驚天動地の大騒ぎになるのに、時間と空間を分散して年間に一万人死んでも誰も
騒がないことの不条理」というようなことを訴えたいのか。
どういう問題意識だかサパーリわからん。
51 ：考える名無しさん：04/02/14 23:48
問題意識とは別にないんだろ
52 ：考える名無しさん：04/02/15 00:25
いつか交通事故で死ぬという人を
生まれたときに殺すっていうのはどうでしょう
53 ：１：04/02/15 06:21
>>50　それは想定の問題ですか、おまかせしますが
わたしはあくまでも制度を変えたら、
という宗教的にも道徳的にも無性格な前提を立てるつもりです。

>>52 道徳的に問題ありとゆう意見ですねわかりました。
人が死ぬのは死ぬとゆうことで同じじゃないかなとも
思えますどうですか。

あるいは、他の人が死んでも悲しくないよな制度を
作ったとしたらどうでしょう。
54 ：１：04/02/15 10:35
意見や批判があるでしょう聞かせてくださいよ。！
55 ：考える名無しさん：04/02/15 11:44
>>54
１が問題の意味を説明しきれてないんだってば
説明できないならとりあえず「制度」があるときとないときの
今のところ１が考えてるメリットとデメリット（可能性の段階でもいいから）を言ってみてよ
56 ：１：04/02/15 13:06
>>55　　わかました

メリット　おそらくだが、死亡の散発性がなくなるため世の中の仕組みが変わる。
　おそらくだが、制度の力が強くなり安心することができる。

デメリット　おそらくだが、自然の力が弱くなりすぎる。

みなさんもメリットデメリットを考えましょうとしたほうがよいのでしょうか。
57 ：１：04/02/15 13:10
あと、>>40　>>42　にも私の意見はかきました。
58 ：１：04/02/15 16:16
意見ください！
59 ：考える名無しさん：04/02/15 16:20
やだ
60 ：考える名無しさん：04/02/15 16:32
オレもやだね
61 ：60：04/02/15 16:32
ageてしまって欝…
62 ：Md ◆5m18GD4M5g ：04/02/15 16:40
rayden
http://219.96.92.253/
63 ：考える名無しさん：04/02/15 17:07
はっはっは
64 ：１：04/02/15 18:28
今日も一日この問題をかんがえつづけ、哲学やったなと思います。
だれかこの問題について討論しませう
65 ：考える名無しさん：04/02/15 18:32
問題ない。気にしない。万事順調。
66 ：考える名無しさん：04/02/15 20:09
いまの年間一万人の交通事故での死者は制度によって死んでいってるとは
言えないと思う。
交通社会の「自然」で死んでいってるとでも言ったほうが正しいように思う。
もし一年の最初の一週間に、一万人が交通事故で死ぬような制度（可能だとして）
にしたらその死は「不自然」なわけだから当然いろいろな問題がおこってくる。
物理的にも感情的にも。葬式や命日が重なるとか、遺族がその死を受け入れられないとか。
仮に最初の一週間に一万人殺す制度にしたところで次の週からも車は走りつづける
わけだから事故はなくならないし、なくなると仮定しろといってもそんなことは
ありえないんだから考えてもしょうがないんじゃないのか。
それでも、どちらがいいのかというなら現在の制度がいいと思う。
理由は現在の制度での死のほうが「自然」だから。
67 ：考える名無しさん：04/02/15 20:09
その一週間だけ車の使用を禁止すれば、事故死ゼロになって万事めでたし
だと思うが。
というか、このスレ何ｗ。
68 ：考える名無しさん：04/02/15 20:30
だから、問題が何なのかがいまだにはっきりしない、っつーの。
別に考えるのはいいけど、それで「哲学やった」とかゆわれても迷惑だし。
69 ：考える名無しさん：04/02/15 21:00
＞４３のレスを読むと１に少し興味がわくな。
何歳なんだろ
70 ：１：04/02/15 23:18
>>66　さん

＞いまの年間一万人の交通事故での死者は制度によって死んでいってるとは
＞言えないと思う。

いや、私はとりあえず制度だとして考えました。

＞交通社会の「自然」で死んでいってるとでも言ったほうが正しいように思う。

なるほど、これをあなたは自然だとよぶわけですね。わたしは制度だと呼びました。
それで、ありえないことはないです。そういう制度をあると仮定するわけですから。
現時の制度のほうが自然だからそのほうがいいわけですね。
私は、かなっらずしも自然だとよべなと思います。交通だってそもそも自然ではないですよね。
なので、あなたの意見はわかましたが、制度の比較としては理由が不充分だと思いました。
71 ：１：04/02/15 23:20
>>67　それは制度の上乗せであて比較ではないですようか？

>>68　あなたの哲学でないものはたぶん私の哲学なんでしょう。

>>69　まえ言ったように私はいいのです。この問題についてはどうかんがえまうか。
72 ：交通事故の１：04/02/15 23:29
いけんがすくないので、
他のスレで意見を集めたいと思います。名前をわかりやすくかえました。
73 ：交通事故の１：04/02/15 23:34
意見ください！！
74 ：考える名無しさん：04/02/15 23:49
だから制度って何だよ。 お前は神かマジシャンか？ これと哲学がどう関係してるんだ？
75 ：交通事故の１：04/02/15 23:54
制度の内容は１に書いてあるじゃないですか！！
おちょくるな！！
76 ：考える名無しさん：04/02/16 00:06
>>75 だからどうやって一万人を新年早々 交通事故死させるんだ？ 魔法でも使わねーと無理だなw こんな非現実的な話など議論のしようが無い。
77 ：交通事故の１：04/02/16 00:15
だから制度を変えることを仮定するんですよ。
78 ：考える名無しさん：04/02/16 00:29
可能世界には細部がない。
79 ：交通事故の１：04/02/16 03:26
理解できないふりをするなあ
意見よこせ！
80 ：交通事故の１：04/02/16 09:46
まともな意見ください
81 ：考える名無しさん：04/02/16 09:59
だいたい、交通事故は制度じゃないし・・・と釣られてみる漏れ
82 ：考える名無しさん：04/02/16 10:41
１は交通事故で死ぬことを自然法則というか「運命」だとして考えて、
それを「制度」と呼んでるの？
で、「一年間に一万人死ぬ」という制度を
「一年間の最初の一週間に一万人死ぬ」という制度に変えたらどうなるだろう？
って疑問ととっていいのかな。

そこまでが合ってたとしても、やっぱり問題の意味は俺にはわからない。
ただ単に思考実験がしたいだけなのか、それともその疑問に着眼したってことは
何か意味を感じているのか。意味がないなら問題にはならないよ。もしかして、
「交通事故で理由もなく死ぬという不条理を、
　それが起こるタイミングが把握できる（心の準備ができる）ということが
　不条理を受け入れることに役に立つのか」ってことなの？
83 ：交通事故の１：04/02/16 12:14
いやぼくは感情的にはなてません。単純に制度の違いを比べたいよ思いました。
84 ：考える名無しさん：04/02/16 12:18
８２さんの最後の３行は的を得ていると思います。
社会現象についてその意味を考慮して、もしその
現象を制御できるとしてもその変わりに起こる
現象についてその意味を考慮しなければ何も変わりは
無いように思います。
85 ：交通事故の１：04/02/16 12:33
「心」とゆう新たな制度を加えなければ、比較することじたいが無理だ、
とゆう立場だとゆうことでいいでしょうか。
86 ：82：04/02/16 12:47
>>85
いや、立場もなにもまだ問題の意義がわからないので問題に入っていけてない。
＞単純に制度の違いを比べたい（>>83）
ということは、比べた結果何かがわかるということでもないの？
１にとって、疑問は
「もし、宇宙から重力がなくなったら」でも「もし、人間の身長が半分だったら」でも
なんでもよかったけどただ単に制度の疑問が最初に浮かんだってだけ？
ただの取り留めのない疑問なんだったら人に共感してもらうのは難しいと思う
87 ：交通事故の１：04/02/16 13:44
>>86

いいえ、父をどう殺したらいいか、とゆうこともあるにはあります。
>>40　>>42
88 ：考える名無しさん：04/02/16 14:03
まともな意見欲しけりゃ、まともなスレ立てて出直せ
89 ：交通事故の１：04/02/16 14:56
わたしは自分お考えをまともに書きかたっています。
そちらがまともじゃないと思うのはかってですが
じぶの価値観をおしつけるな！！
　まともなことを言う人が現れるまでしんでもやめません。
　私は世の中をしんらいしていますから。
90 ：82：04/02/16 15:10
俺も真面目に興味あるんだけど、意味が未だにわからないんだよね
なんて質問したら理解に近づけるかわからないんだけど
>>56ってどういう意味？
＞死亡の散発性がなくなるため世の中の仕組みが変わる。
はどう変わると思うの？変わることがメリットなんだったら逆に今の問題点は何？
＞制度の力が強くなり安心することができる。
これは>>82の
＞不条理を受け入れることに役に立つ
って意味でいいのかな？
＞自然の力が弱くなりすぎる。
「自然の力」「制度の力」ってのがよくわからない。
「制度の力＝運命」「自然の力＝自由意志」みたいなことでいいのかな？
91 ：考える名無しさん：04/02/16 15:37
こういうことかな？

交通事故とか制度とかもう関係なくさぁ
死ぬ人が一年前にわかるのとわからないのでどう変わるかってこと？
可能かどうかも無視で
そしてもし取り入れられたとして
そこに疑問を持たないほど定着してからを比較の対象にすると
違うならいいよ。馬鹿は俺だ
92 ：あちょー：04/02/16 18:40
１さんの問題提起を見てふとこんなことを考えてみた。
僕が転送装置を発明したとする。車を使わず転送装置を使うことによって交通事故が
なくなった。しかし僕は車を乗り回し、人を次々と轢いていく。
その後僕は警察に捕まったとき、「人を轢くために転送装置を発明した。以前より
交通事故が減ったから僕は悪くない。僕を逮捕するなら転送装置は使わないでくれ。」
と言った。
93 ：考える名無しさん：04/02/16 20:05
>>91 交通事故で毎日30人死ぬのと 年初めの一週間で１万人死ぬのと どちらがいいかって事じゃねーの？ 人が死ぬ事に善し悪しを付けるのはおかしい。 朝三暮四じゃねーんだぞ厨房>>1
94 ：考える名無しさん：04/02/16 20:11
不可抗力での死と、意図的な殺人は同一視できないかな？　＞92
95 ：考える名無しさん：04/02/16 20:37
>>40 >>42
　よくわからないが、一週間でも一年間でも、死ぬのはあくまで「交通事故」
なんでしょ。誰が死ぬかはわからないんでしょ。どうしてそれで「特定の人間」
（あなたの父親）を「殺す」ことになるの？
　どちらでも「年間の事故死者は一万人」で変わらないんだから、あなたの父親
でもあなた自身でも他の誰かでも、交通事故で死ぬ確率は全く同じだよ。
だから少なくともその点での比較は全く意味がないと思うが。
　違いがあるとすれば、その一週間で消防や警察や病院や保険会社が忙しくなる、
（他の時期は暇になる）とか、瑣末なことだけだよ。
96 ：考える名無しさん：04/02/16 21:10
>1が何言いたいか考えるスレってここか？
97 ：交通事故の１：04/02/17 01:59
失礼じゃない意見がふえたみたで、うれしいです。

>>90　＞変わることがメリットなんだったら逆に今の問題点は何？
問題点がなにかはむつかしですが、たとえば一年にまんべんなく人が死ぬという
そのことじたい、ひとつの問題だと思います。

＞「制度の力＝運命」「自然の力＝自由意志」みたいなことでいいのかな？
　それでもいいかもせれんです。わたしが思うには、制度の力はぼくらの生活を動かしている
もので、自然の力は先天的な「自然」のちからです。人間がいなければ制度の力は
ないですが、自然はあると思います。
　どちらがどちらを含むという関係になく、かさなってもいるのかな。
98 ：交通事故の１：04/02/17 02:02
＞死ぬ人が一年前にわかるのとわからないのでどう変わるかってこと？
＞可能かどうかも無視で

これも考える余地はありますが、制度が変わったら変わるまえの制度のことを
みんな分かっているかというとそんなことないじゃないかという風な結論を持ってます。

＞馬鹿は俺だ
いえ、わたしもいれて、このスレのそれまでで一番ばかじゃない人だと思いました。
99 ：交通事故の１：04/02/17 02:04
>>92　なるほど、よんでておもしろいと思いました。
ただ、制度が変わってもそのことを知ている人間がどれだけいるかは分からないので、
それはまた部分的な違う制度の比較の問題かなと思いました。
100 ：交通事故の１：04/02/17 02:06
>>93
いいかたがまず失礼だと思いました。人間せがあなたは未発達。育ち方がわるいです。
＞人が死ぬ事に善し悪しを付けるのはおかしい。
理由を教えてください。制度が変わったなかでの等量の死が同じかというと、
私はそんなことはないと思います。
101 ：交通事故の１：04/02/17 02:09
>>95　なんんだか前提にしているものがよくわからないなと思いました。
わたしは、あなたの

＞だから少なくともその点での比較は全く意味がないと思うが。
＞　違いがあるとすれば、その一週間で消防や警察や病院や保険会社が忙しくなる、
＞（他の時期は暇になる）とか、瑣末なことだけだよ。

これがほんとにそうなのかとゆうことを考えるために、わかりやすく自分を制度の力ような
ものとして父をころす例をあげました。
102 ：考える名無しさん：04/02/17 03:54
実際的に交通事故を減らすには、どうしたらよい？
飲酒運転、運転中ケータイ、メールなヤツら、ジグザグバイカーは即射殺？
103 ：考える名無しさん：04/02/17 07:54
全然実際的じゃないです　　　↑

①車を売らない　　アメリカ等にもっと日本の車会社を弾圧してもらう
②階級をつくる　　常に優先させるべき走り手と　常に譲らねばならない走り手とを分ける
③公共の交通機関を値下げ　　電車・バスに乗ってもらおう
④車に対する憧れの崩壊　　カッコ悪けりゃ乗る人間も減る
⑤仕事量を減らす　　もっと深刻な不況を　車が不要になるほど
104 ：交通事故の１：04/02/17 11:36
いけんください
105 ：考える名無しさん：04/02/17 13:58
正月に餅で死ぬ年寄りが何十人かいる。
代わりに年末に年寄りを何十人か殺してしまう。
どちらの制度がよいでしょうか？
106 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：04/02/17 15:31

☆キキ+キﾟДﾟ♪☆キキ+キﾟДﾟ♪がついに２ちゃんねるアク禁！

２ちゃんねるで宣伝できないため日に日に減るアクセスにピンチ！

みんなで人間を極めた天才哲学を見に☆キキ+キﾟДﾟ♪のHPにこよう！HPは↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/
107 ：交通事故の１：04/02/17 21:54
返事かいたですが、意見ください。
108 ：考える名無しさん：04/02/17 23:13
>1
40のレスに出てくる
「この制度だと、私がこの父親をころさなくてはならなくなる可能性が
あるのではないでしょうか”」
の部分の意味がわかりません。
1年の最初の一週間に交通事故で1万人が死ぬ"制度"が始まったとしても
そのために１さんが父親を殺さなくてはいけない可能性が新たに発生する
ことはないと思うのですが？
109 ：交通事故の１：04/02/17 23:33
>>108
いえ、そういう制度もありえるという可能性の視点からひとつ、
また、私自身が制度のようなものとなって思考するということをしてみたわけです。
110 ：考える名無しさん：04/02/17 23:53
>1
では、
「1年の最初の一週間に交通事故で1万人が死ぬ"制度"」
というのは
「1年の最初の1週間に誰か（可能性として1も含む）が故意に誘発させた
交通事故で1万人が死ぬ"制度"」
でなのでしょうか？
（その場合、それを事故と呼ぶのかがまず疑問ですが。）
（と言ったら、そもそも1年に交通事故で1万人死亡するということが
"制度"なのか？ってことも疑問なのですが。）
111 ：111：04/02/17 23:54
　河　～
112 ：考える名無しさん：04/02/18 00:00
こういうことを言うのは好きではないんだが、１はデムパか。
113 ：交通事故の１：04/02/18 01:37
>>110
はい人間のすることなので、人間の社会はすべて制度があると思います。
仮定したのは制度の条件までで、制度の内容までは仮定していません。

>>112
電波ではなく、肉体のあるにんげんです
114 ：交通事故の１：04/02/18 10:09
このところずっとこればかり考ています。

だれか意見をください。　前かいた人は現時をください。
115 ：考える名無しさん：04/02/18 10:20
このスレは人間及び機械、システムのライフ・ヒストリーに即した
事故の分類ができてないので、最初から事故の本質に迫る道具立て
がないのわけです。
116 ：交通事故の１：04/02/18 11:09
いつもいつもうぜーんだよ親父は！
働けないやつは氏ねとか。てめーが史にやがれってんだよ！！
毎年交通事故でたくさんの人が死ぬだろ。親父が真っ先に交通事故に
遭うべきなんだよ！！！
俺が轢いてやりたいが車持ってないから金属バットでぐちゃぐちゃに
してやるよw交通事故に遭うのと同じだろwww
やるかやらないか、このごろずっとこればかり考てて踏ん切りつかねえよ
だから！！！早くレスくれよ！早くな！
117 ：考える名無しさん：04/02/18 11:35
１はまったくの妄想的偽言ですね？？
118 ：交通事故の１：04/02/18 11:40
１１６はにせものです！
どうすればいいですか！にせものが現れると見分けがつきません！
119 ：考える名無しさん：04/02/18 11:42
患者さんどうし、仲良くしてください・・・。
120 ：考える名無しさん：04/02/18 12:19
交通事故については、J・G・バラードが何か言ってなかった？
121 ：考える名無しさん：04/02/18 12:20
デリダ嫁
122 ：１２０：04/02/18 12:32
俺の問いかけに対して１２０時間以内に真摯な回答を望む。
123 ：考える名無しさん：04/02/18 12:37
誤配＝事故
124 ：考える名無しさん：04/02/18 12:37
ドゥルーズ嫁
125 ：連想ゲーム：04/02/18 12:41
誤配＝事故＝散種＝偶然＝唯物論
126 ：考える名無しさん：04/02/18 12:42
事件を考えなば
127 ：考える名無しさん：04/02/18 12:43
必然＝機械＝唯物論
128 ：考える名無しさん：04/02/18 12:45
偶然＝唯物論がポストモダン的主流と思われ。
129 ：交通事故の１：04/02/18 12:46
箴言はたくさんです。
あなたの思いをきかせてください。
ここのところ、もうこればかり考えて日々が過ぎて行くのです。
130 ：考える名無しさん：04/02/18 12:47
デモクリトス

全ては事物の必然によって生じる



エピクロス

物体にはしばしば偶発するだけのものがある
131 ：考える名無しさん：04/02/18 12:51
交通事故は。エピクロス的な。クリナメンによって。発生すると。
考えられる。な。本来。出会うはずのなかった。ディスティニーが。
ある。未知の作用によって。激突するのだ。
132 ：考える名無しさん：04/02/18 12:51
デモクリトスには偶然など実在しない。
それでも偶然があると強弁するならば、しかたあるまい、こう
いわねばなるまい、無知(バカ)なら実在する、かもね
133 ：考える名無しさん：04/02/18 13:15
偶然が実在しないためには全知の観測者としての神の
視点が不可欠。よって唯物論と矛盾。
134 ：考える名無しさん：04/02/18 13:16
こういうスレがあるから、哲学は言葉遊びだって言われるんじゃないの？
まず制度とかおかしいし、何故交通事故にしたのかもわからない。
こういう制度と今の制度ってなんだよ。前者と後者ってこと？
こういう抽象的なことはもっと言葉を的確・正確・万人にわかりやすくにしないといかんのでは？
135 ：考える名無しさん：04/02/18 13:22
>>115がいいこといってるじゃん
136 ：考える名無しさん：04/02/18 13:28
構造主義知らないの？
137 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 16:12
トリップというものを他の板で学びました。これでにせものが防げるそうてす。

>>115　いえ、道具立てとしてはそろっていると思うのです。あとはその人がどのように考える
かの問題です。

>>134　
＞まず制度とかおかしいし、

なぜおかしいですか。社会的なシステムの問題ですから制度です。

＞何故交通事故にしたのかもわからない。

交通事故に対してその時点で興味があったからです。祖父が交通事故でしんだし。
ただ、これは本質問題ではありません。　交通事故を通して、人間の死と社会制度
や運命の本質について考えてみようと思うのです。なぜこれが分からないといけないですか。
なぜなぜという質問は無限後退しますよ。

＞こういう制度と今の制度ってなんだよ。前者と後者ってこと？

そうですよ。自明じゃないですか？日本語があなた、不自由？

＞こういう抽象的なことはもっと言葉を的確・正確・万人にわかりやすくに
＞しないといかんのでは

完全に明確な定義付けというものは、論理実証主義を出すまでもなくありえません。
不可能な要求をしないでください。
138 ：あちょー：04/02/18 17:28
制度は社会を機能させるためにある。
制度に準じない行為は社会を阻害する要因として社会から排除される。
たとえ一年の最初の一週間に一万人が交通事故で死ぬような制度のある
社会があったとしても、それで社会が機能するならそれでいいのでは
ないでしょうか。
139 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 17:50
>>138
含蓄のある内容のかき込みをありがとうございます。

そうですね。制度が自覚的なものか、未自覚なものか、
というところで私の「言葉」がおかしいのではないか、ということでみなさん
困っており、咀嚼できないのだと思います。

あなたには理解していただけたように、
私の言う「制度」は、それに自覚的に拘束されるようなものでもあり、社会的に自然にそれが
成立するようなものでもあるような、自覚的であると同時に自生的な規範であり現象である
ことそのもののことを言っているのです。

それを頭を振り絞って動かすような思考実験をした場合にどうなるかということなのです。

たとえばレヴィ・ストロースは食人文化について言っていますが、このように一見不合理な
規範でも受け入られるような構造は充分に実現可能なわけです。それでは、交通という
あまりに自生的な現象を「制度」として捉え、それを成立させている規範であり常識であるところの
「制度」とはなんであって、を動かしたらどうなるか、ということです。「死」の問題もあります。交通事故で死ぬことの
意義の問題もあります。

もちろん、「そういうものがあればそれでいい」わけですが、もう少し深めていきたいと思います。
140 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 17:59
おそらく、レヴィ・ストロースと書いてあることによってはっとなったり構造主義と
結びつけて考えてくれる方がいるかもしれないと思います。
　しかし、こうした権威を出すと一見分かりがよくなるということ自体が問題です。

私は、こうした過去人の考えはどうでもいいと思うし、こういった「だれだれが言うような」
という会話は努めて避け、幼児的直感によって成立するような言語のみに努めてしました。
なぜなら、これは知識への逃避なのです。直感的言語の上にのみ本来の哲学があると思うからです。

ここで考えたいのは、「交通事故で一年に一万人が死ぬとする。それを年の初めの一週間に
一万人が交通事故で死ぬようなせいどにする。この二つの制度をどちらが良いかということも
含めて考えてみる」というそれだけです。

あまりに現実的な問題だからこそ、力いっぱいに、狂いそうな中で思考しなければならないのです。
それでは、本来の場である幼児的直感言語に戻ろうと思います。
141 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 19:00
哲学的思考の本質は狂気に近いです。
だれか意見あったらください。

交通があるりゆうは、ひとことでいえばお金ですが、この考えは
どの程度にふつうなのでしょうか。そこで人死ぬ。
死とはなんなのかな。
142 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 20:29
意見ないすか
143 ：考える名無しさん：04/02/18 20:55
ない。終了。
144 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 21:13
しんでも終了しません。もうすこしまとまったものを
近くに書きます。
145 ：考える名無しさん：04/02/18 21:23
条件についていくつか指摘してみたい。

そもそも、「交通事故で死ぬ」というのは、何らかの法規によって
強制的に殺されるわけではない。確かに、年１万人が死ぬような
システムの中に参加せざるをえないという状況にはある。しかし、
あくまでも「車に乗らなければならない」という法規は存在しない。

では、「その年の初めの一週間に一万人が交通事故で死ぬ」という
状況が、上と同じ条件で可能か。すなわち、法　規　な　し　で可能
だろうか。直感的には不可能である。なぜなら、法規で定めない限り
最初の一週間は誰も自動車に乗らないからだ。

けれども、「その年の最初の一週間は自動車に乗らなければならない」
という法規を制定してしまうと、明らかに最初の社会状態と異質なもの
が生じる。すなわち、「交通事故で死ぬ」のではなく、「交通事故で殺され
る」のである。
146 ：考える名無しさん：04/02/18 21:26
でもさ、それって「年の初めに一万人が事故で死ぬ」って前提にそもそも反してない？

で、その前提に反するようなことを考える根拠って、「直感」に過ぎないでしょ。
147 ：考える名無しさん：04/02/18 21:27
そこで、法規なしで「その年の初めの一週間に一万人が
交通事故で死ぬ」ための条件を考えてみた。

・経済システムを変更する
その年の最初の一週間だけ、自動車を使うことによる
効用が極端に上昇する。例えば、トラックの輸送賃が、
普段の数百倍になる。
但し、この場合は計画経済が必要であると予想される。

他にもあるだろうか？
148 ：考える名無しさん：04/02/18 21:30
効用の一つではあるけど、年の初めに車で走ることが最重要な教義である宗教とかね。
149 ：考える名無しさん：04/02/18 21:32
>>146
「年の初めに一万人が事故で死ぬ」というのが前提であって、
実際にそれが可能かどうか問題にしないのであれば、まったく
無意味な問題提起だと思う。
150 ：考える名無しさん：04/02/18 21:33
>>148
それもいいね。
151 ：考える名無しさん：04/02/18 21:35
殺されるｎｏｔ死ぬ
だろうか？

殺される＜死ぬ　じゃないかな？
別に殺されてもいいのでは。
152 ：考える名無しさん：04/02/18 21:36
>>145>>147
ちょっとタンマ。
経済や宗教が変更された場合、変更前の
社会と変更後の社会とでは、交通事情以外
の点で差異が出てしまうんだが、それを比較し
たんじゃ意味なくね？
153 ：考える名無しさん：04/02/18 21:39
>>152
差異がでてはいけないとすると、比較するというのは何をどのように比較するか、
という問題が出てくるのではないかな。
154 ：考える名無しさん：04/02/18 21:39
>>152
そう考えると、「交通システムのみを変更する」のは
不可能なんじゃないか？
155 ：考える名無しさん：04/02/18 21:42
いや、俺の１の問題解釈だと、「交通システムのみを変更する」という不合理な
状態における世界のねじれ、みたいなものを仮想するような極めて言語学的な
問題だと思う。

だから１も構造主義がどうのと言ったんじゃないか。
156 ：考える名無しさん：04/02/18 21:43
>>153
うーん、例えば、経済システムが変更された場合、

(1)交通事情
(2)経済情勢

の２点に変化が出ると思う。で、経済の変更ってのは
相当大きな変化なわけで、それを考えると(1)の点を
変更した意味が小さくなってしまうんじゃなかろうか？
157 ：考える名無しさん：04/02/18 21:44
>>155
それは良さそうな解釈だな。
158 ：考える名無しさん：04/02/18 21:45
ここは>>1を待つしかないか？
159 ：考える名無しさん：04/02/18 21:48
1はわざと答えをわかり難く書いてる節がある。
160 ：あちょー：04/02/18 22:01
>>139
> もちろん、「そういうものがあればそれでいい」わけですが、もう少し深めていきたいと思います。

一年の最初の一週間に一万人が交通事故で死ぬような制度があったとしても、
交通事故という事象が良いか悪いかは社会の機能を阻害するかどうかで決まる。
交通事故がその社会にどういう影響を与えるかというのも想定次第です。
161 ：考える名無しさん：04/02/18 22:04
なんとなく1の言いたいことが掴めてきたな。
表現が変わるが、要は

「社会の仕組みを最小換えて根本的なパラダイム・シフトを起こすのには
どういう換え方をすればいいか」

ということの具体例を示そうとしてるんだろ？
162 ：考える名無しさん：04/02/18 22:33
事故に必然性は無い。 飲酒運転しようがわき見運転しようが 運転中に電話しようが故意に起こさない限り 事故は偶然起きるとしか言い様がない。 計画経済で正月以外社会が機能してなかろうと テロが起ころうと交通は動き続ける。
163 ：考える名無しさん：04/02/18 22:47
162よ、根拠を言え。
164 ：考える名無しさん：04/02/18 23:08
制度とか関係なしに、全くの偶然で最初の一週間で一万人死ぬのと
年平均で一万人死ぬのと、どっちがよいか、という問いがあるとする。
（どっちだって同じとしか思えんが。）
それと、「制度」が関係してくる問いと、何がどう違うのか、説明してくれ。
165 ：交通事故の：04/02/18 23:13
>164
全くの偶然でなく制度によってそうする場合のことです。
166 ：考える名無しさん：04/02/18 23:22
だから何で制度にこだわるかな。 事故に必然性は無い。 だから一人一人が気を付ければ 限りなく０に近づける事が出来る。 どういう制度なのかを説明してくれないと 話にならないよ。 政令で正月しか交通機関が機能しないとか 具体的に答えてくれないと。
167 ：考える名無しさん：04/02/18 23:28
問題設定が致命的に変。
誤った問題からは誤った答えしか導き出されない。

おまいら、いつまで中学生の妄想をつついて遊んでるんですか？

よって糞スレ終了。お花畑板へどうぞ。
168 ：考える名無しさん：04/02/18 23:32
一年の最初の一週間に死んだ人を全て交通事故死として、
それ以降、交通事故で死んだ人は、
病死など交通事故以外で死んだこととする制度。
169 ：考える名無しさん：04/02/18 23:34
問題は生命保険だな。
170 ：考える名無しさん：04/02/18 23:41
年末の駆け込み需要かw
171 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 23:46
みなさん、というかみなさんとか言うと仕切り厨房にもはや近いと思いますが、
　真剣な場になっていて読んでいて啓発されます。
全レス返答するのは骨がすごく折れるしあまり意味もないものと思います。
どれに答えましょう。
　あと、問題設定自体は変ではないです。
172 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 23:47
私の言う「制度」とは、少なくと法原理的制度とはぜんぜん違います。
173 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 23:51
人間の交通そのものがある方向から見ば完全に人為的制度とみなしうるということ
です。これがまず持つべき視点の一だとおもます。
174 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 23:54
なぜかいいますと、社会的諸制度というのは全ぜんぶ、なんらかの意図にもとづいて
なされているわけですから、反対に言えばこの意図の部分を換えれば制度も
変わるからです。

たとえば、人間が高速走行することに恐怖を感じる性向か今の百倍強かたとします。
そうすると、馬も自動車もなでしょう。
175 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/18 23:58
ですので、社会は全て意図に基づくのです。この意図とゆう視点において、
人為的制度と自然的制度が絶対にわかれているのじゃないかという一般的なかんがえは
なくなるじゃなかと思います。
176 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:01
よって、事故に必然性はありますし、皆が事故が起こらないように注意するというのは
制度が変わったのです。このことは、一定の割合で事故に遭うという実際のしゃかいを
見れば明らかです。
177 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:03
>>155　>>156
言語学的な問題、という意味が論理学のトートロジーのような
イメージであれば、言語学的な問題とは想定してません。

完全に実態社会の問題ではなく、哲学的問題であることは上に
書いたとおりです。

まだ答えるべきことや意見あればください。
178 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:08
>>149

そうは思いません。制度が変わるということには幅があるのであり、それを想定し
あらゆる場合をまとめて考えるというのはこの問いへの過程の一つだと
昨日の昼思いました。　もちろん、それ自体にも意味はありますがあくまで過程なのです。
179 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:09
いかなる具体的状況が想定されようとも、制度変化じたいはただひとつなのですから、
それはたくさんの場合わけにすぎません。　共通本質があるものとかんがえました。
180 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:11
上のことは>>160への答えでもあります。


だれか意見ありませんか。書きこんだ方どですか
181 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:13
>>167　お花畑板とか言っているしつれいな人
>>46　>>48　を読んでください。
182 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:24
157 名前：考える名無しさん[] 投稿日：04/02/18 21:44
>>155
それは良さそうな解釈だな。

158 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/02/18 21:45
ここは>>1を待つしかないか？

このへん読んで思ったのですが、わたしの問題意識を絶対化するひつようせは
ないとおもいまさうｓ。深い議論が進んでいたのに残念に思いました。
　
だれか意見ありませんか
183 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 00:30
>>161さん
要は
「社会の仕組みを最小換えて根本的なパラダイム・シフトを起こすのには
どういう換え方をすればいいか」
ということ

これ、最も問題の核心部だなと思いました。
184 ：考える名無しさん：04/02/19 00:34
>>183
うそっぽーい
185 ：考える名無しさん：04/02/19 00:42
>>1
え～・・・飛び入り参加です。
これまでのレスは面倒くさいので読みません。

＞交通事故で一年に一万人が死ぬとする。
最初のこの発言だが、これはこの命題を考える上での決定事項か？
そうならば、このありえない問題を考える必要性が理解できないし、
違うのならば、最初一日で２万人死ぬ制度を創ればどの様な状態になるのか？
186 ：考える名無しさん：04/02/19 00:59
>>1さんの言う「制度」ってのが難解なんすよ。
ちょっと特殊な意味あいらしいんだけど。。。
187 ：あちょー：04/02/19 01:03
制度は社会が機能するように決められる。制度を変える必要があるのは時代の変化に
対応するためです。
無闇に制度を変えても社会が機能するようにならなければまたすぐに変える必要が
あります。
188 ：考える名無しさん：04/02/19 01:07
どうせ定年退職するんだったら、
入社１年目に退職して、
定年でもらうはずの退職金をもらう制度にしよう！！
189 ：あちょー：04/02/19 01:13
>>188
定年までするはずの仕事もしっかりやってからだね。
190 ：考える名無しさん：04/02/19 01:33
例えば戦争だと一時期（第二次大戦とか）に集中して死者が出るが、
交通事故もそれと同じようになったらどうなるか、ってことか。
百年に一度だけ百万人死ぬ、とか。
191 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 08:25
あげます　意見ください
192 ：考える名無しさん：04/02/19 09:00
技術論を求めているならスレ違いな意見だが、
要するに幸せの青い鳥と言う理想を追いかけているということ。
つまり考え方次第では一人死のうが、一万人死のうが、そこら辺に
転がっている石が割れようが同じと言うこと。
人の感情なんて恐ろしく移ろいやすいものなんだから
193 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 10:27
>>192 不当に断定的じゃないかと思うのですが。
194 ：考える名無しさん：04/02/19 11:00
>>193＝>>1
お前がな。ここまできてまだ制度という言葉に悩んでいる輩がいるじゃないか。見えないのか？
スレ主失格ですよ。もう少しわかりやすい問題提起できたでしょ？無駄に混乱させすぎ。
195 ：考える名無しさん：04/02/19 11:10
後もう一個つけたそうかな、君自身がどこかで、というか数多くのところで自己矛盾する発言をしてないかな？
あ、いや、きっと勘違いだろう、ごめんね。藁
ﾏｼﾞﾚｽすっと、今から制度を運命って変えたほうがまだ議論は早く進むと思うよ。
自分だけしかわからない意味の言葉を使うときはその言葉を相手に新しい定義として覚えてもらわなきゃ話が噛み合わないさ。
196 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 11:26
あなたの言葉の問題ならば、
「運命」に変えたければ変えてもらていいですが、
入れ替えてみてください。
それで本当に意味が通りますか？
197 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 11:27
自己矛盾の発言
すみませんが例示してもらえますか。
198 ：192：04/02/19 11:39
＞＞1
要するに、そう思えばそうだということ。
199 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 11:43
>>192さん

どちらの制度でも同じという立場ですねわかりました。

あなたには　>>139　>>140　を読んでみてほしいです。
200 ：192：04/02/19 11:52
違います。私はどちらでもあるし、どちらでもない。
あえて言うならば、無極です。
201 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 12:00
>>200
しかし、二つの制度が違うものであることは確かですよね。
たとえばりんごとみかんがあった場合、「その価値は同じだ」とか、「その本質は違う」
とか限定的に同じとか違うならばわかりますが、「その二つは同じものだしちがうものだ」
というのは何を表すのでしょうか。
202 ：192：04/02/19 12:06
分けることができて、まとめることができるということ。
203 ：考える名無しさん：04/02/19 12:07
>>197
>>101>>89>>83>>71>>64>>58>>1
辺りを総合してかな。理由は自分で考えてね。

このままだとこれだけスレ見たのが無駄になるから、ムカツキついでに答えるけど、
人によって答えは違うってのは貴方の納得する解にならないのですか？
納得できるならばそれを私の解とします。私自身にどちらかの答えを求めるのならば私は沈黙します。
あなたは、グーとチョキとパーの良し悪しを完璧に誰もがそうだと当てはまるように決定できますか？私にはそういうことは残念ながら出来ません。
私はそういう問題だと思うのです。
204 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 12:12
>>203
比較してみよう、という検討命題なのですから、
もちろん、絶対的な正しい答えなどあるわけがありません。

しかし、より説得力ある答えはありますから、そういった説得力のベクトルは
存在するのもまた自明でしょう。

あと、ムカツかれても困ります。無駄になるかならないかは、これへの検討
を充実させるかさせないかというあなたの選択だと思いますが。
205 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 12:14
>>202　すいません、簡潔すぎてよくわかりません。

>>203
>>83　>>64　のような単なる感慨や呼びかけに矛盾もくそもないと思うのですが。
よく意味がわかりません。
206 ：考える名無しさん：04/02/19 12:36
>>204
グーとチョキとパーにより説得力の高いベクトルがありますか？
この議論は言葉遊び・感情遊び・思考遊びに過ぎません。
207 ：192：04/02/19 13:23
解釈しだいで変わるということ
要するに貴方にとって二本の道に見える物が私にとっては
二本の道に見えたり、三本の道に見えたり、その三本の道を
一本の道として見ていたりするわけです。
ついでに無極は哲学としての太極拳の思想です
208 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 16:23
観念論にならないように、現実的な交通事故にしたのですが、
そうした議論もありかなとは思います。

三本の道や二本の道、道がない、というのはこの交通事故の例ですと、
具体的にどんなことになるのでしょうか。
209 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 16:24
>>206
グーチョキパーだとそういったベクトルを考えるのは難しいですが、
このような交通事故の起こる問題に関しての解釈の道筋ということならば
そうしたベクトルは充分にあると思っています。
210 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 16:27
Sophiaさんはどう思いますか。
211 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 16:35
>>187　あちょーさん
その移り変わるせいどの断面を切り出して比較できないでしょうか。
212 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 17:48
意見ありませんか
213 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 18:29
意見ください
214 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 19:29
意見ないですか
215 ：考える名無しさん：04/02/19 19:29
はいはいはーい！
一年の最初の一週間に一万人が交通事故で死ぬ制度の方がいいです。
なんでかというと最初の1週間を過ぎたら、交通事故で死なないので
安心して車やバイクをかっ飛ばせるからです。
216 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 19:31
>>215　ぼくもそう思います。制度が変わっていますから、一週間以後は絶対に
事故で死ななくなっているはずですから。ですが、死なないだけできえがなどは
するかもしれませんが、このへんはどうなのでしょうか
217 ：考える名無しさん：04/02/19 19:36
＞216
怪我と死ぬは保険金額や処罰を見たってわかるようにだいぶん違うから
死なないってだけでもとてもいいと思います。
それに死んでしまうよなでかい事故はないんだから、けがもたいしたこと
ないと思います。
218 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 19:40
そうですね。そうするとやはりそちらの制度のほうがいいのでしょうか。
219 ：考える名無しさん：04/02/19 19:47
最初の一週間、国を挙げて車を使わない法律を作れば、年間の
交通事故による死亡者はゼロになり、しかもハイエナのような
保険会社に重大なダメージを食らわせることができる。
220 ：考える名無しさん：04/02/19 19:49
でもやっぱりその1週間は今までの52倍事故が起こって人が死ぬので
警察や消防や保険会社の人や葬儀社とかがいそがしくてイヤかもしれないです。
葬式のときに持っていくお金だって一気にひつようになるし、結婚式は中止に
なるし。
自分の意見はどっちの制度でもいいんだけど、自分で決めるのはイヤです。
毎年ランダムになればいいのに。
221 ：考える名無しさん：04/02/19 19:57
もう事故で死ぬことがなければ、保険に入らなくていいし、
シートベルトしなくてもいいし、安全性の低い車でもいいし、
面倒がなくていい。
222 ：考える名無しさん：04/02/19 20:18
制度の力で３５８日間死なないようにできるなら、残りの７日も死なないような
制度にすればいいだけの話では。
というより、その７日に死者が集中するとわかっていれば、みんな気をつけるから
結局１万人も死なないだろ。
どっちみち現実の因果関係のもとではどう想像したってそんな制度は不可能だから、
自然界の因果関係自体を変えることになる。だったらむしろテレポーテーションが
できるようにして車など廃止するのが一番だ。あるいはいっそ人間を不老不死に
するとか。
何で無理やり「一週間に１万人死ぬ」なんて中途半端なことせにゃならんの。

223 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 20:25
>>222
>>139 >>140　に書きました。
224 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 20:45
けがなどはするわけなので、やはり事故対策はひつようになるのでしょうか。
225 ：考える名無しさん：04/02/19 20:46
>>219
>最初の一週間、国を挙げて車を使わない法律を作れば、年間の
>交通事故による死亡者はゼロになり

これでいいだろ。


226 ：考える名無しさん：04/02/19 20:51
じゃあその最初の一週間に人が死ぬってのがないことになるから
前提と矛盾するだろ。
　最初の一週間に人が一万人死ぬことは前提なんじゃないの？
227 ：ぴかぁ～：04/02/19 20:51
交通事故とは確率です。
１年間誰も死なない可能性もあれば、１億人死ぬ確率もある。
確率は制度化できません。

228 ：考える名無しさん：04/02/19 20:52
回避できたからめでたしだろ？
229 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 20:58
>>227　ぴかぁ～さん

おそらくわたしの言う制度を誤解しています。下記の

>>139 >>140　と
>>172 >>174 >>175 >>176 >>177　を読んでください。
230 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:02
>>228
なるほど、残りの期間を交通事故＝０にできるなら、
その時点で確率論は破れている。

確率とは、ある環境状態の中の偶然性から現れる。
ここの「１年間で１万人死ぬ」という予測は、
ある環境状態が数年間変えられないことに支えられている。

残りの期間を交通事故＝０にできるということは、
環境を変えられるということであり、
最初に１万人死なせるよりも、環境を変える努力をする方がよい。
ということですか。
231 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:05
おわりですか？
232 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:08
>>230
＞確率とは、ある環境状態の中の偶然性から現れる。
＞ここの「１年間で１万人死ぬ」という予測は、
＞ある環境状態が数年間変えられないことに支えられている。

これじたい、一つの制度じゃないかと思うですが。
233 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:10
>>232
制度ではないです。
234 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:12
>>233
なぜですか。
235 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:13
わたしがそれを制度だという理由は
>>172 >>174 >>175 >>176 >>177　を読んでください。
236 ：考える名無しさん：04/02/19 21:14
system
237 ：考える名無しさん：04/02/19 21:14
運命のようなものも含めた世界のシステムのことを１は「制度」と言ってるんだろ
まあ　それを制度と呼ぶのは正しい日本語ではないな
238 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:16
>>237　なんと呼べば良いですか。
239 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:18
>私の言う「制度」は、それに自覚的に拘束されるようなものでもあり、社会的に自然にそれが
>成立するようなものでもあるような、自覚的であると同時に自生的な規範であり現象である
>ことそのもののことを言っているのです。

ここでいう制度とは、自覚的だけでなく、無自覚的な社会の法則ですか。
レヴィ・ストロース的潜在的構造ですね。
240 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:20
>>239　そうですか。すこし長いなまえのように思いますので、
このスレではやはりかんたんに「制度」とします。反論あるかたください。
241 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:20
なるほどなんとなくわかってきました。
このような社会法則はどのように生まれるのか？
たとえば、大都市で犬に噛まれて入院する人の数は
年間であまり変わらないらしいですね。
不思議ですね。
242 ：考える名無しさん：04/02/19 21:22
>>238
「システム」でいいのかな。よくわかんないけど。制度だと法律みたいな人が決めたものに限られる

システム 【system】
(１)個々の要素が有機的に組み合わされた，まとまりをもつ全体。体系。

というか話が前提以下のところから進んでない。
多分１は存在の不思議みたいなものに取り付かれてるんだろう。
それはすごく共感できるんだけど、ただ「不思議だ　不思議だ」じゃあいい意見もらうの難しい
具体的に論点をしぼれないかな
243 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:22
>>239　　しかし、>>175にあるように制度というのは意図には基づいているのです。
それが間接的な意図か直接的な意図かはわかりませんが。
　ゆえに、制度とは意図とすべからく相関はあります
244 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:24
>>242　はい、あくまでこのスレの目的は「ふたつの制度を比較すること」です。

あと、「システム」がほんとに妥当か判断しかねます。理由は>>243です。
245 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:30
>>242
それと、
＞多分１は存在の不思議みたいなものに取り付かれてるんだろう
この指摘は大変うれしいですが、ここまで単純な疑問でもないです。

今までの中では、>>183　で指摘した　>>161　さんが最も明瞭に問題点を
してきしていました。
246 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:31
しかし年間の交通事故死者数とレヴィ・ストロース的潜在的構造は違います。
なにが違うかといえば、自然的な法則と社会的な法則の違いです。
具体的には、恣意性の差です。
レヴィ・ストロース的潜在的構造は、無意識であってもそこに恣意性があるのですね。
たとえば昆虫の集団行動は、意識的か無意識的か、これは愚問ですね。
人にも同じようなこのような集団行動があります。
人の場合には強い意識がありますから、これは無意識行動と呼ばれますが。
そこには恣意性があるのですね。

交通事故の場合は人の恣意性はありません。
単なる環境要因から来る確率論です。
単なる偶然であり、自然法則です。
単なる偶然が、年間同じ交通事故死者数になるのは納得できない？

自然法則は母数が多い場合には、数字を決定します。
たとえば、地球に年間落ちてくる隕石の数。
これも有る程度の年数で決まっていると思います。
247 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:33
これも有る程度年間数で決まっていると思います。
248 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:35
>>241　はい。このような疑問の場合、ただ考えると観念論になりますので
あくまで比較するわけです。

話の前提以上に話が進んでないように見えて、実はそうでもないように思います。

このようなことは、暗黙知の領域に属すと思いますから。明瞭思考でなく暗在思考を
通じてしか至れませんから。　これは、J・S・メンヒルド教授のカポーティ論考の中に
大展開されており、アルゼンチンのブエノスアイレス大学のHPにありますが、
こうした話では最も無意味な、知的な逃避に入ってきましたので無視してください。
249 ：考える名無しさん：04/02/19 21:38
面白くなってｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ プロ固定!!!


250 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:39
もっとわかりやすい例でいくと
サイコロの目は、確率でいくとすべて１／６の確率になります。
しかし実際やってみると案外１／６にならない。
それが母数を増やすことにより１／６になります。

たとえば正方形でなく、少し歪なサイコロを振ることを考えてください。
これのかなりの数振っていくと確率が固定します。
これが１／８だったとします。

再度、はじめからデータを取り始める。かなりの数振っていくと
１／８に固定します。
すなわちこれが、年間の交通死亡者数に相当します。
現在の日本は、サイコロの歪さ（環境要因）が固定されていますから、
同じぐらいの交通量があれば、同じぐらいの死亡者数がでるのですね。
251 ：考える名無しさん：04/02/19 21:39
暗黙知ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
252 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:40
>>246　今までの中で最も明瞭な指摘ですが、物しかないような世界のことが
あたまのなかにしっかりとありすぎてしまっているようにおもいます。
　たとえば交通事故ですが、はやく走りすぎてしまうとか、急ぎすぎるとか、意図的
な原因はあるよに思います。つまり、意思がどれだけはたらくかとゆうことは、
段階の差ではないかと思ます。

隕石などですと限りなく少ないですし、所得税をたかくすると脱税が増えるなどは意思が
すごくつよくはたらいていますが、交通事故はどちらともいいがたいです。ゆえに交通事故
をだしたところもあります。
253 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:44
>>246
>>161　さんの指摘もさんこうにしてみてください。
254 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:49
>>252
>たとえば交通事故ですが、はやく走りすぎてしまうとか、急ぎすぎるとか、意図的
>な原因はあるよに思います。

これは完全な囚われです。
これが確率論の面白いところです。先ほど犬に噛まれて入院する人の
数が年間決まっていることの不思議さを言いましたが、
母数が多い（１億人近い人）の時には、
はやく走りすぎてしまう回数、急ぎすぎる回数が
このような意図的な原因の回数が、日本人全員の総年間回数がほぼ同じになるのです。
たとえば年始の明治神宮参拝人数も予測されますね。
今年は海外にいくとか、それぞれに人には原因がありますが、
総数としては同じになるのです。
これは、社会学的統計学の基本ですね。
そちらを勉強してみてはどうですか？

隕石は少なくないですよ。地球に到達しないものの入れれば。
255 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:53
>>254　それでは、そうしたものを行わしめる条件づけを変えよかとゆう話とします。
256 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:53
>「社会の仕組みを最小換えて根本的なパラダイム・シフトを起こすのには
>どういう換え方をすればいいか」

実は人類史というのはこういう大局的な環境要因変化に依存しています。
最近はそうでもないですが、たとえばよく言われるのが、
太陽の黒点の数（太陽が活発に活動すると黒点が増える）の人類史の関係ですね。
昔は飢饉、人口数に関係しますから、人類の統計的な環境要因が変化する。

私は、パラダイム・シフトはこのような環境要因変化の影響は大きいのでは
と思っています。そのような研究をされている人がいますが。
257 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:54
>>254
＞母数が多い（１億人近い人）の時には、
＞はやく走りすぎてしまう回数、急ぎすぎる回数が
＞このような意図的な原因の回数が、日本人全員の総年間回数がほぼ同じになるのです。

これも制度だと思います。これを変えてみよかとゆう話です。
258 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:56
>>255
なるほど、環境要因制御ですね。
日本の景気を（株価平均）を操作する方法を考えるようなことですね？
259 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:56
>>257

＞パラダイム・シフトはこのような環境要因変化の影響は大きいのでは

はい。このへんの要因も含めてより高い視点から二つの制度を比べてみたいと
思います。
260 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 21:57
>>258
はい。ただ、操作法を考えるのではなくて、
想定された二つの制度を比べてみよという話です。
261 ：考える名無しさん：04/02/19 21:58
というか、現在の交通事故死
７０００人台なんだよね。
262 ：ぴかぁ～：04/02/19 21:59
北朝鮮に爆弾を持ち込んで金日成の暗殺を企て
わざと失敗して、日本との戦争に持ち込む、
東京にテポドンを落とさせるなどすれば、
環境要因は大きくかわる。こういうのはだめですか？
263 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:01
まあ、環境要因は様々な時代変化で緩やかに変化しています。
そう焦らずにということですね。

では、また来ます。
264 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:01
>>262　>>260　を読んでください。
265 ：考える名無しさん：04/02/19 22:01
交通事故を語る奴が現在の交通事故を把握してないなんて
どういうことよ。

266 ：考える名無しさん：04/02/19 22:02
ぴかもこの１のドキュソぶりには押されてる模様（w
267 ：考える名無しさん：04/02/19 22:03
>>264
交通事故死８０００人下回る　４６年ぶり

昨年１年間の交通事故死者数は７７０２人と、
１９５７年以来４６年ぶりに８０００人を下回ったことが２日、
警察庁のまとめで分かった。

前年より６２４人（７．５％）減。１日平均の死者数は２１．１人で、
１時間８分に１人が死亡したことになる。

警察庁は（１）飲酒運転の厳罰化を盛り込んだ道交法改正の効果で
昨年１－５月の飲酒運転による死亡事故が前年同期比３５％減少した
（２）同１－１１月の若者（１６－２４歳）の死者数が２２％減少した
－－ことが要因と分析している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040102-00000032-kyodo-soci
268 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:03
>>265　キリがいい数字だからです。
269 ：考える名無しさん：04/02/19 22:04
>>268

いいかげん、嘘を前提に話するのはやめよう。
270 ：考える名無しさん：04/02/19 22:04
どうやら、ぴかぁ～の負けだな。
271 ：考える名無しさん：04/02/19 22:04
キリがいい数字、８０００人でどうだ。

272 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:05
>>270
たとえば？
273 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:05
>>269　あなたは想定とか仮定というものを「嘘」というのですか。この辺の論理構造を
説明お願いします。
274 ：考える名無しさん：04/02/19 22:05
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。

275 ：考える名無しさん：04/02/19 22:06
>>273
事実の統計だよ。

君が言ってることは現在の統計には当てはまらない。
276 ：考える名無しさん：04/02/19 22:06
>>273
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
277 ：考える名無しさん：04/02/19 22:06
ぴかぁ～は負けを認めると、ではまた来ます、って言って去る行動パターンがあるから。
278 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:08
>>275　だから一万人が死ぬのは仮定の話なんで、言ってしまえば事実にある程度
近似していれば充分なのです。　それでも不満なら、調査対象地域が日本と台湾の
一部とかということにして一万人になるよに勝手に調整してください。
279 ：考える名無しさん：04/02/19 22:09
>>278
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
280 ：考える名無しさん：04/02/19 22:09
交通事故の１　は頭悪いね。
281 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:10
>>279　あくまでこのスレでやるのは二つの制度の比較です。
282 ：考える名無しさん：04/02/19 22:11
１は、現実問題のことも、答えられないのか。

--交通事故のない（変わりの）制度--

なんて思いつかないね。
283 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:12
>>280　そうですか。

>>282　それはスレのタイトルであって、制度を考えるんでなく二つの制度を比較するのが
このスレの目的です。
284 ：考える名無しさん：04/02/19 22:12
乗り物、と呼ばれる道具の禁止

おしまい
285 ：考える名無しさん：04/02/19 22:12
>>283
乗り物、と呼ばれる道具の禁止

おしまい
286 ：考える名無しさん：04/02/19 22:13
どんな制度でもいいのなら
なんでもありってことで。
現実的にそわなくていいってことでしょ。
287 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:13
>>285　それはいったい二つの制度の何を比較したんですか。制度を考えるのは
このスレの目的ではありません。
288 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:14
>>286　どんな制度でもよくないです。二つの制度の内容は１に書いてあります。
289 ：考える名無しさん：04/02/19 22:14
>>287

乗り物があるので、交通事故があるので、

乗り物は禁止、徒歩のみ。
290 ：考える名無しさん：04/02/19 22:15
馬車、馬も禁止

徒歩のみ。
291 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:15
>>289　それはいったい二つの制度の何を比較したんですか。制度を考えるのは
このスレの目的ではありません。
292 ：考える名無しさん：04/02/19 22:15
1はみんながいってる内容が理解できないんだよ。
それは悪いことではないが。
293 ：考える名無しさん：04/02/19 22:16
>>291
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
294 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:16
>>292　そうですか。私はどうでも良いです。
このスレのテーマの比較問題への意見が聞きたいです。
295 ：考える名無しさん：04/02/19 22:17
>>294
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
296 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:17
>>293　あくまでこのスレでやるのは二つの制度の比較です。
297 ：考える名無しさん：04/02/19 22:17
>>296
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
298 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:17
>>295　あくまでこのスレでやるのは二つの制度の比較です。
299 ：考える名無しさん：04/02/19 22:18
>>298
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
300 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:19
>>299　ずうっと僕なりに考えてみたのですが、
やはり普通に一年に一万人死ぬほうがいいんじゃ似かと思います。
たとえば交通事故私のの父親がしぬとしましょう。（この父は事実はまだ生きてますが）

この制度だと、私がこの父親をころさなくてはならなくなる可能性
があるのではないでしょうか。
これらは仮定の話ですが、一応は父親なんですから殺すよりは
事故で普通に死んだほうが気分は楽ですよ。
301 ：考える名無しさん：04/02/19 22:19
比較問題を聞きたいではダメ。
自分の意見を言わないと。
302 ：考える名無しさん：04/02/19 22:19
>>300
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
303 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:21
>>301　300が見えませんか。
304 ：考える名無しさん：04/02/19 22:22
>>300
まじめに考えてください。
305 ：考える名無しさん：04/02/19 22:22
>>303
何故、１万人から７７００人に減ったのかを考えてみよう。
306 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:22
>>302　いやです。
307 ：考える名無しさん：04/02/19 22:22
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
308 ：考える名無しさん：04/02/19 22:23
タイヤのない乗り物は二人乗りしてもいい
309 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:23
>>304　まじめです。つづきですが、たとえば皆さんの父が事故で仕方なく死んだのと
誰かに 作為的に殺されることと自分が殺すこと（仕方なく）　どれがいいかという話です。

どちらかは考えますが、私はよくよく思うと自分で殺したほうがいいかもしれない。
自分の金属バット事件でぐちゃぐちゃになるのと、大事故でぐちゃぐちゃになるの
では、まだ前者の父のほうが見てみたいです。　大事故とか体が
飛ぶそうです。
310 ：考える名無しさん：04/02/19 22:24
ＬＤ（学習障害）

知的障害には該当せず(IQ70ないし75以上)、
全般的な知的面での遅れはないものの、
１つないし２つ以上の特定の分野において
特異な困難を持っているということです。
　　
この定義で取り上げている主症状

　　　　(1) 言語能力の困難
　　　　(2) 読字・書字の困難
　　　　(3) 算数・計算の困難
　　　　(4) 推論の困難

http://www.amy.hi-ho.ne.jp/yamaokash/what/what010.htm
311 ：考える名無しさん：04/02/19 22:25
>>310
だまされるな！
312 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:25
>>309
キチガイ？
313 ：考える名無しさん：04/02/19 22:26
Dang_Dang気になる♪ mp3
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/dang%20dang.mp3
314 ：考える名無しさん：04/02/19 22:27
まんこー
315 ：考える名無しさん：04/02/19 22:27
>>300
＞この制度だと、私がこの父親をころさなくてはならなくなる可能性
＞があるのではないでしょうか。
なんでそうなるのかよくわからないです
最初の一週間で「事故で」死ぬっていう前提じゃないんですか
316 ：考える名無しさん：04/02/19 22:28
>>312
たとえば？
317 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:29
スレの問題は二つの制度の比較です。私はどでもいいのです。
美奈さんの意見きかせください。
318 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:31
>>315　たくさんの可能せいのある制度のひとつです。
319 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:31
>>316
交通事故の１さんの論点は、偶然とは必然とは？
問うことですね。
320 ：美奈：04/02/19 22:32
１年というくくりへのこだわりを捨ててみたら？
321 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:32
そして偶然と言われているものは必然ではないか？
でも偶然の本質、確率論についての知識がない。
だから問題の建て方を間違った。

でも問題は、偶然と必然ということは変わりない。
322 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:33
妄想と思考（正常な）の境界線などあいまいであって、究極的には
個人の主観でしかないです。パラダイムの違う思考場を仮定すれば、完全にその
二つが逆とゆうこともあります。こりは私にとっては自然な思考実験です。
323 ：考える名無しさん：04/02/19 22:36
>>318が説明になってるかわからないです
もうちょっとわかりやすくできません？無理なら自分が馬鹿だとあきらめます
324 ：考える名無しさん：04/02/19 22:36
確か前にも書いたが、その２つの「制度」とやらの違いは、
事故死者が一週間に集中するか一年間に分散するか、だけなんでしょ。
死ぬのはあくまで事故で、誰が死ぬか事前に特定されているわけではないんでしょ。
（特定されているなら、それはもはや事故ではないよ）
まあ例をあげれば、最初の一週間以外は車の使用を禁止して、免許持ってる奴は
車以外の外出も禁止して、しかも最低制限速度を１２０キロくらいにすれば
それに近い結果になるかもしれん。
しかし、それでどうして父親（でも誰でも）を「作為的に殺す」ことになるんだよ。
さっぱりわからん。
325 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:36
>>322
結構普通の疑問だったんですね。
326 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:36
私のディアマンテは停車中に突然暴走し物損事故をおこしました。
幸い怪我人が無かったとはいえ、約20年間AT車を運転し、
事故についても深く考えた事がなかったのでおどろきました。
327 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:37
>>324　いやそれは制度がかなり上乗せされてるよに思います。
328 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:39
>>324　あるいはそりは想定の問題ですか、おまかせしますが
わたしはあくまでも制度を変えたら、
という宗教的にも道徳的にも無性格な前提を立てるつもりです。
329 ：美奈：04/02/19 22:40
事故は制度の外にあるんじゃないの？
330 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:41
>>329
おそらく制度を誤解しています。わたしがそれを制度だという理由は
>>172 >>174 >>175 >>176 >>177　を読んでください。
331 ：考える名無しさん：04/02/19 22:41
トルヒーヨのハルディン
トルヒーヨのハルディン
332 ：考える名無しさん：04/02/19 22:43
>>328
「想定はおまかせします」じゃあ話がちっとも進まない気がするんですが…
＞わたしはあくまでも制度を変えたら、
＞という宗教的にも道徳的にも無性格な前提を立てるつもりです。
この前提をもうちっと具体的にして欲しいです
333 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:43
交通事故の１さん、これだとツリです。
もう一度、制度の意味を含めて問題を明確に提示してください。
334 ：美奈：04/02/19 22:44
制度の中にあるとして、１年の初めにいっぺんになんて整理できるってことは、
その社会は死んでるよ。結晶になってる。
335 ：考える名無しさん：04/02/19 22:44
>>330
混同しやすいみたいだからやっぱ「システム」でいいんじゃない？
間接的な意図を含む場合も「制度」よりは「システム」のほうが近いと思う
制度だと「とりきめ」っていう意味合いが強いから
336 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:46
>>332
具体的にする必要性があるとはは思えません。
制度が変わるということには幅があるのであり、それを想定し
あらゆる場合をまとめて考えるというのはこの問いへの過程の一つだと
昨日の昼思いました。　もちろん、それ自体にも意味はありますがあくまで過程なのです。

いかなる具体的状況が想定されようとも、制度変化じたいはただひとつなのですから、
それはたくさんの場合わけにすぎません。　共通本質があるものとかんがえました。
337 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:47
>>333　　>>336が答えになってると思います。
338 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:47
>>334　そうでしょうか？
339 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:47
やっぱりツリか。レスして損した。
340 ：考える名無しさん：04/02/19 22:49
>>336
「比較」がしたいなら具体的じゃないと無理ですよ
何がしたいのかわからないです
341 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:49
>>335　　本音をいいます。
　「システム」としてしまうと、システムの前提を具体的に提示してくれ、という
疑問が多くなると思います。形而上的な色合いが強くなりすぎるのです。
あくまで社会科学的な幻影を抱くような問題提起でなくては「言葉の力」が足りません。
342 ：美奈：04/02/19 22:50
>>338
そうですよ。止まったシステムですよ。
もはやシステム（制度？）として機能してない。
343 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:51
>>339　少なくとも釣りではありません。そんな低い捉えをしないでください。
あなたなら、私の表面的なやりとりを超えた真の意図をすぐ直感すると
おもいましたがざんねんです。
344 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:53
>>343
私は真の意図のその奥を見ているのですよ。
わかりますね。
345 ：考える名無しさん：04/02/19 22:54
>>343
なんで表面的にやりとりをして真の意図を隠す必要があるの？
思いたくないけどこのままだと
表面的なやりとり＝つり
真の意図＝話相手がいなくてさびしい
に思える
346 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 22:55
いや別に隠してはいないです。このスレの主題に純粋に疑問があります。
347 ：ぴかぁ～：04/02/19 22:58
簡単に言えば、このスレの差異は>>1の問題でなく、
交通事故の１さんという人格にあるのです。
問題を明確にしませんかとは、人格消費から記号消費に転換する
意志はあるかを聞いたのですね。
348 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:00
>>347
たとえば>>161さんの意見なんかはきわめて面白いと思いましたよ。
たぶんあなたの言う転換を完全に行うのは問題の性質上無理です。
これは私の意思どうのではなく、問題の性質によるのです。
349 ：ぴかぁー：04/02/19 23:05
すなわち、あなたのさじかげんですね
我々が消費するのはあなたの人格なのです
350 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:05
さらにそれはなぜかといえば、議論の場そのものが１の問題の帰趨を決めるのは
明らかだからです。
351 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:06
>>349　さじかげんではありません。
今までの流れを精読してもらえれば、問題自体は客観的に明らかだと思います。
352 ：美奈：04/02/19 23:09
ごめん。本当は１さんが何を言いたいのか分からない。
353 ：ぴかぁー：04/02/19 23:10
客観的ですか
あなたからその言葉がでるのは以外ですね
問題もあなたの主観を読み取れだし
よい回答もあなたの感性

われわれが消費すべきはあなた自身ですね
354 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:11
すいません、自分以外の人が、
何がわからないのか本当にわからなくなってきました。
355 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:12
>>353
問題は制度の比較であって私の主観ではないです。
356 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:13
>>353
誤解がああるよに思うのですが、さっきの問題の性質上無理ゆうのは
よい議論的場をコントロールすることも必要ではないか、とゆうていどの
意味です。
357 ：ぴかぁー：04/02/19 23:15
簡単なことですよ
問題を明確に表現しなさい
できないなら、それはあなたの主観です
358 ：考える名無しさん：04/02/19 23:16
ここで使われている「制度」とは、我が身の非常識と不注意で生じた不都合までも
みんな他人に責任転嫁してしまう奇妙な理屈と甘え を正当化しようとするためだけ
の特殊な思い込みが込められた用語のように感じられる。
359 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:16
>>357　１は充分に明確だと思うのですがどこが明確じゃありませんか。
わたしは、みなさん厳密化するのに悩んでらしゃると思っていたですが、
もっとさっぱり理解できないようです。
360 ：ぴかぁー：04/02/19 23:17
だからそのよい議論場があなたのさじかげんなのです
理解できないですか？
361 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:18
>>358　どういうことでしょうか。
362 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:19
>>360　いや別に私がいないなら、いないでいいと思います。
147から157くらいは、私はいませんでしたが場としてはよかったです。
ただ主題問題がよく表現されてないようにはおもました。
363 ：ぴかぁー：04/02/19 23:21
あなたがわたしたちの疑問がわからない
わたしはあなたの疑問がわからない
だからあなたという人格の生み出す差異を、人格消費しているのです
364 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:21
>>363　そうですか。一応、わかりました。
365 ：ぴかぁー：04/02/19 23:23
だからよかったわるかったは
さじかぜんだろー！わかれよチビ！
366 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:25
>>365　それはたんに私の主観的評価を言ったまでであって、それ以上の意味は
ないです。あと言葉使いが突然失礼になっています。気をつけてください。
少し不快です。あくまで礼儀は守って欲しいです。なぜそんな言葉使いをするんですか。
367 ：ぴかぁー：04/02/19 23:26
こういう煽りも入るのが、人格消費です。
いままでも覚えがあるでしょ
落ちます
368 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:26
>>367　まだ問題そのものへの意見を聞いていませんが。
まあどうぞご随意に。
369 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/19 23:28
だれか意見ありませんか。
370 ：ぴかぁー：04/02/19 23:30
かなりよいレスたくさんしましたよ
あなたは理解されなかったようですが

では、消費されてください
それは大切なことです
それがなければ記号消費につながりませんから…
371 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/20 00:06
だれか意見ありませんか。
372 ：ぴかぁ～：04/02/20 00:08
>>1のなぞなぞのような問題に対して多くの人が来スレした。
そこに「未理解」を見たからだ。
それで解答するが、「未理解」が埋まらない。されにレスをする。
なぜ「未理解」が埋まらないのか？
だから私は提示した。
「未理解」は>>1の記号にはなく、交通事故の１さんの人格が
生んでいるのではないか。
だから私は交通事故の１さんに言及した。多少煽りになりながら。
それは交通事故の１さんを動揺させ、レスさせることにより、
その人格をエクリチュール（文）化するためだ。
その表現されたエクリチュール（文）を見た人がどのように思うのか。
そこで「未理解」が理解されたなら、やはり
「未理解」は交通事故の１さんが生んでいたと言うことだ。
373 ：ぴかぁ～：04/02/20 00:10
ごめんなさい・・・
374 ：考える名無しさん：04/02/20 02:03
>>372
以上、理解されている男ぴかぁ～でした。
375 ：あちょー：04/02/20 02:16
一年の最初の一週間に、一万人が交通事故で死ぬという社会を想定するにしても
交通事故が悪いとされる社会、交通事故が良いとされる社会などいくつか想定できる。
だから良い悪いを比較するには社会の機能や交通事故が社会に与える影響なども
仮想しなければならない。
376 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/20 06:30
>>372　ありがとうございました。

>>373　なるほど、何か仮想しましたか？
377 ：天才的電波：04/02/20 19:14
僕は自由でありたいからこんな制度はいやです。
378 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/20 21:14
>>377 必ずしも自由でないという制度でもないと思いますが、どういった思考をたどりました？
379 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/20 22:30
どうですかどうですか
380 ：考える名無しさん：04/02/21 00:03
具体的にどういう制度だかわからないのに、思考をたどりようがないだろ。
381 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/21 00:41
>>380　「自由なものではない」というふうに観念できているわけだから
377さんなりの思考はあるでしょうが。
382 ：天才的電波：04/02/21 03:13
制度として存在させてしまうと、どんなに努力しても被害者数は変わらないわけです。
士農工商の時代に身分の自由をもとめる場合の自由に近いと思います。
「いつか死ぬ」は把握できないために主体にとって固定的ではないので、現行の方がいいです。
383 ：考える名無しさん：04/02/21 08:06
一年の最初の週にって･･･。

すでに交通「事故」ではなくなってるんだね。
その後交通事故に絶対ならない保障はあるんかね･･･。
384 ：考える名無しさん：04/02/21 14:45
こういうバカスレがあるから哲学板はバカにされるんだ
385 ：美奈：04/02/21 14:48
この問題は語りうることなのか？
386 ：884：04/02/21 19:33
ひどいなあ
こんなヤツが（>1）がしたり顔で語りだすから
哲学とイカレ宗教が混同されたりするんだよ
387 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/21 22:30
>>385　そう、問題はそこです。
388 ：考える名無しさん：04/02/22 02:03
何やら良くわからんが
交通事故には賛成
389 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/22 20:28
問題はそこだと思いますが、どうですか。
390 ：考える名無しさん：04/02/22 21:38
どんなつらい時もノープロブレムだよ兄貴
391 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/22 23:53
どうでしょう
392 ：考える名無しさん：04/02/23 00:38
なんでちゃんと答えた>>382に対して何にもないの？
１が何を求めてるのか全然わからん
393 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/23 01:20
>>392　問題提起に誤解があるからです。
394 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/23 01:22
>>172 >>174 >>175 >>176 >>177　を読んでください。


395 ：考える名無しさん：04/02/23 01:34
＞たとえば、人間が高速走行することに恐怖を感じる性向か今の百倍強かたとします。
＞そうすると、馬も自動車もなでしょう。

何言ってるのかわかりません。「なでしょう。」ってなんですか？
396 ：考える名無しさん：04/02/23 01:39
いい加減にしろ！このバカ野郎。
397 ：考える名無しさん：04/02/23 01:46
なでしょうってなですか？
398 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/23 06:32
あなたがたわ言語能力が低い方のよです。
「なでしょう」が、「ない　でしょう」の　い　の文字抜けであることくらい、誰でも分かりそうなものです。
こなことに、けちをつけるばかりのあなたがたは悲しいヒトですね。

内容についての質問ならよろこんでお答えましますが、このようなけちをつけているような
バカな方はとてもだめですね。

こんなけちつけてるひまあったら、スレの問題への考えをを書きましょう。
399 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/23 09:09
わかましたか
400 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/23 09:10
その上で意見ありますか
401 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/23 11:35
どうでしょうか？
402 ：考える名無しさん：04/02/23 14:16
>>1よ、「そんな制度は有り得ない」というのが答えだ。その制度は、
一週間以外は交通事故死者をゼロにすることを含む。そんな制度が可能なら、
とっくに行われている。
「実際に不可能でもいいから、想像上なら可能でしょ」というなら、
その想像の内容を具体的に示してみろ。その内容のいかんによって、答えが
全然違ってくる。たとえば「普段は交通事故を起こしたドライバーは全員死刑、
一週間だけは賞金一億円」とか、「普段は車の使用禁止。一週間だけは歩行を禁止」
とか。
具体的内容の提示ができないのに、制度の比較なんかしようがないだろ。
403 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/23 16:30
具体例がどうこうとは､｢制度｣を誤解してます。
さすがにもうそろそろ、過去レスを読んで理解してください
404 ：考える名無しさん：04/02/23 16:35
せいど 1 【制度】

(1)国家・社会・団体を運営していく上で、制定される法や規則。
「社会保障―」
(2)社会的に公認され、定型化されているきまりや慣習。
「徒弟―」「家族―」
→社会制度


三省堂提供「大辞林 第二版」より


>>403
誰も誤解なんてしてないと思うが？
しているとしたらそれはあなたの方
405 ：天才的電波：04/02/23 16:47
要するに、一年間、轢く危険度が平均的？な車と、初めに危険度がほぼ１００％で、後はほぼ０％になる車では、どっちの「性能」がいいですか？っていうことなんだろうな。たぶん。
406 ：考える名無しさん：04/02/23 17:03
>>405
「それは想定の話ですね」とか言われそうだな。わかんないけど。
しかも具体例があったらもうそれで「制度」を誤解してることになるらしいし。

＞１
１は偶然必然を含む世界のシステムのありかたに対して
「不思議だ」って一方的に言ってるだけじゃないか？
407 ：考える名無しさん：04/02/23 17:04
>>405
だったら年頭だけ乗らなければ安全なんだから、後者のほう。
408 ：天才的電波：04/02/23 17:10
もし上記のとおりなら、人類の食物における歴史を考えればいい。
初めは何でも食って、死者が出たら食べないという事の繰り返し。
それによって安全面を大きくしていった訳だ。
それが毒なのかどうか確かめることによって、一時的には危険度が高まるけれども、後世の安全性を優先したんだね。
で、食べていいものが分かっている現代がある。狂牛病騒ぎだって、分かっていないよりはいいに違いない。
ということで、僕は現代（日本のみ？）の食糧事情に満足しているから、１の新しい制度にも賛成だと言いたいところだけど、毎年繰り返すのは問題だと思うな。
つまり君の言う「制度」が、「毎年の最初の一週間に死者がでるだけで、かつその死者の数が毎年減っていく」というものなら、まぁまぁじゃないかと。
409 ：考える名無しさん：04/02/23 17:33
すでに「事故」ではなくなっている。
最初の１週間に行われているのは「殺し」
410 ：天才的電波：04/02/23 17:38
・・・現在の交通制度では、一年間平均的に死者が出ている。これは「偶然」として、人が平均的に死ぬことを人々が容認しているから、制度もまたこれを容認しているためである。
１の制度では一年の最初の一週間にのみ死者が出る。これは、人々が上記と同様な容認をすることで成立する。

もし、１がこう言いたいのなら、それは間違っている。誰も人の死を容認してはいない。
多くの人は人が交通事故で死なないことを願っている。それでも車などの運搬システムは必要だから使用されているだけなのだ。
この点で、現行の交通制度は矛盾しているのだが、それは「まだ」矛盾が打開されていないからだ。
この矛盾によって、制度が人々に人の死を容認することを強制している。本来、人々が容認しているのは「人の死なない交通制度」なのにだ。
だから、現行の制度は、交通機関と人々の容認が両立しうる限界と言える。
つまり現行よりも人が死なず、かつ交通機関が正常の機能すると言うことは、技術革新を考慮に入れなければありえないのだ。
そして、技術革新を伴うのなら、誰も死なない制度を理想とすべきであって、死者を肯定する１の制度よりも、矛盾はあるが理想に常に積極的な現行の制度のほうが、僕はいいと思う。
411 ：考える名無しさん：04/02/23 17:49
>>403
たとえばだな、「戦争がない制度と、今の制度と、比較検討して
どちらがよいか考える」と聞かれても、答えようがないんだよ。
一見、「戦争がない方がよいに決まっている」となりそうだが、
例えば「人類が死滅したので戦争がない」んだったら、今の方が
ずっとよいという人が多いはずだ。
「強力な独裁政権による完全管理体制が地上の人間すべてを２４時間
監視して統制しているから、戦争なんか起こりようがない」のだったら、
「それでも戦争がない方がよい」という人と「それなら国に分かれて
自由に争っている今の方がましだ」という人に分かれるかもしれない。
このように、「戦争がない制度」というだけでは「どんな制度」
だって有り得るわけだから、考えようがないわけだ。
お前の言っていることは、これと同じだ。「具体例」がなければ「制度」
とは言えないんだから、そもそもスレタイの疑問自体成立しないんだよ。
412 ：考える名無しさん：04/02/23 18:01
とにかく、１の言っている事は穴がありすぎ。
脳内できちんと整理してからわかりやすく言ってくれ。
413 ：考える名無しさん：04/02/23 18:03
>>410
なるほど。これだとしたらわかりやすい。議論もおもしろそう
１にこれで合ってるのか早く聞きたい
414 ：考える名無しさん：04/02/23 18:04
ネタか、釣りか。
415 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/24 01:16
ハッキリ言いますが、何いってるのか言葉の意味がよくわかません。
416 ：考える名無しさん：04/02/24 01:33
てすと
417 ：天才的電波：04/02/24 11:45
どうやら違ったようですね・・・。
１さんは出来れば、自分が言いたいことは何なのか分かりやすくまとめた方がいいと思います。
過去レスを読んでも、僕の理解力が低いせいか、まったく分かりません。結構気になります。
めんどくさがらず、どうか僕のためを思ってまとめてくれませんか？
418 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/24 22:31
もちろん私言っていることに矛盾はあります。
このような矛盾に満ちたことを力いっぱいに考えることに意味
があります。

きょうも私はこの問題を考え続け一日を終えました。
可能事実と不可能事実の根本的差異
（例：石を頭にぶつけると頭にコブができるが石にコブができなのは
何故か：この問いをナンセンスだと言たり、頭には血管があるが
石にはないからなどとゆうのは何も分かていません）
の点について悟りがあり、１の問題も本質的にこのよな
ことと関係あるとゆうことが分かてきました。
419 ：考える名無しさん：04/02/24 23:21
君の言っていることは矛盾しているのではなくて、無意味なの。
無意味なことを力いっぱい考えても無意味。やるなら１人でやれ。

それと、「可能事実と不可能事実」って何だね。
石にコブができないも、交通事故の死者が一週間に集中しないのも
「経験的事実」であって、別に不可能事実ではない。
これ以上書き込み続けるつもりなら、「他人にも理解できるように
言葉を明確に定義し、問題を整理する」努力をしろ。できないなら病院へ行け。
420 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 00:16
＞意味なの。
＞無意味なことを力いっぱい考えても無意味。やるなら１人でやれ。

418よく読みましょう

この問いをナンセンスだと言たり、頭には血管があるが
石にはないからなどとゆうのは何も分かていません）

＞それと、「可能事実と不可能事実」って何だね。
＞石にコブができないも、交通事故の死者が一週間に集中しないのも
＞「経験的事実」であって、別に不可能事実ではない。

それはあなたの定義でしょ。あなたのその経験的という言葉をつかうなら
「経験的可能事実」と「経験的不可能事実」になります。石にこぶがなぜできないか、
とゆうことをあなたは「経験的にそうだから」ですますのですか。そんな人は
このスレの問題を考えられるわけがあません。
421 ：考える名無しさん：04/02/25 00:22
>>420 ここの住人の意見を代弁するとお前痛すぎ。 そんな厨な考えでまともな議論になる訳ないだろ。 現に議論する為の議論してるし。 いい加減諦めろよ。 現実にifやら理想論語ってもナンセンスなんだよ。
422 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 00:32
>>421

この問いをナンセンスだと言たり、頭には血管があるが
石にはないからなどとゆうのは何も分かていません）
423 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 00:33
＞現実にifやら理想論語ってもナンセンスなんだよ。

この言質は徹底的におかしいですね。
あははと笑いたくなるくらいの暴論ですね。
424 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 00:35
＞ここの住人の意見を代弁すると

あなた博之さんですか？
ここの住人の意見の　大便　（あなたの発言はこちらのほうがふさわしいですね）
をしていることを証明してくださいよ。
できないでしょう。何をいってるんでしょうか　はあ？
425 ：美奈：04/02/25 00:41
年末にしよう。
426 ：考える名無しさん：04/02/25 00:47
>>424 >>1-425のレスを統計してみろよ。 まともなレスは何件だ？ あり得ないとか否定するレスは何件だ？ まともな議論なんてできないって事だ。 統計によって分かる事は お前が粘着質な厨房って事だ。 馬鹿には構ってられないからもう寝よっと。
427 ：美奈：04/02/25 00:53
ここはひとつ、金で解決しようじゃないか。
428 ：考える名無しさん：04/02/25 01:10
厨としかいいようがないな。
理解できないのはお前がわかりやすく説明しないからだろう。

最後におみやげをやろう
--------------------------------------------------------------------
ナンセンス 1 [nonsense]

（名・形動）
意味のないこと。ばかばかしいこと。また、そのさま。相手の発言を否定し、くだらないからやめろという気持ちで使うこともある。ノンセンス。
「―なことを言うな」「―なストーリー」
--------------------------------------------------------------------
429 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 01:11
よく分かってないようですね。
また少し真意を言いましょう。
「ありえないように思える」ということ自体がすでに一つの躓きの石なのです。

私が今までで最も鋭いと思ったレスは二つあります。
名無しさんの　>>161　　発言と
美奈さんの　>>385　発言です。

あなたがた、基礎概念はややこしくも、問題自体は簡単に把握でき、
そのなかで思考的技巧を凝らすようなことが哲学だと思ってるでしょう。
ぜぜん違いますよ。
430 ：美奈：04/02/25 01:17
よろこんでいいのだろうか。。。
431 ：天才的電波：04/02/25 12:20
歩行者の道路と車の道路を完全に分ける。
車の道路がもっとも集中するところで、（仕方が無く）歩行者にとって日本を東と西に壁で分離する。
一年の最初の一週間だけ、その壁を開け、歩行者に車道通行の許可を与える。
ただし、車は歩行者を気にしなくてもよいことにする。

上記のようにすれば、たぶん、一年の最初の一週間で一万人死ぬよ。
ベルリンの壁みたいだね。
432 ：考える名無しさん：04/02/25 14:14
要するに、>>1は「制度のもたらす結果」について示しているだけで、
「制度そのもの」については、何も示していないのだ。
>>431のように、制度そのものを例示すると、「問題がわかっていない」とか
訳のわからんことを言い出す。それでいて、議論は結果についてではなくて、
あくまでも「制度」についてやるのだ、と駄々をこねるから、にっちもさっちも
いかない。示されていないものについて議論できるはずがない。
「制度のもたらす結果」について議論するなら、問題は次のようになる。

「交通事故で一年平均一万人が死ぬのと、一年の最初の一週間に一万人死ぬのと、
どちらが良いかも含めて比較検討してみるスレ」

これで良いのか。しかし、これのどこが哲学的問題なのか、理解できる奴はおるまい。
433 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 18:35
私が見るのはただ一点、
思考過程の真摯さと、その結果としての純真さです。
１の問題は一つの例示なのてす。
434 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 18:38
>>432　結果についての議論でいいです。どう思いますか。
435 ：考える名無しさん：04/02/25 18:41
>>433
我慢してればいいレスもたまにはあるから、説教臭いレスとかには耐えると
いいよ。

でも>>1の制度は制度とは言えないんじゃないかな？
一万人現に死んでると言うのは交通という制度？という状態がもたらすものだし、
最初の一週間で一万人っていうのはちょっと難しいな。考えること自体も。
436 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 19:00
なんとか考えてみて下さい。それも、天才電波さんには悪いですが、
ベルリンの壁のような思考的技巧で迂回することなしに、まっすぐにです。

もう少し真意を言います。禅宗の公案に、「二つの手を打ち合わせれば音が出る。
では一つの手の音はどんなものか」ゆう隻手音声の則があります。
同様の不合理さ無意味さは折り込み済みです。

こんなことを言うと、オカルトか、とけなしたり、
宗教てもやるつもりかなどと
下賤なイメージを抱くひとがいますでしょう。

そうゆ人はこのレスはないものとして、
とにかく問題の制度について一緒に思考ましょう。
437 ：考える名無しさん：04/02/25 20:12
＜もう少し真意を言います。

少しじゃなくて全部言えよ。

ていうか、おまえ、ジャンケンで後出しするタイプだろ？
438 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 22:44
真意の総体は言語化できません。

何をお知りになりたいですか。
何を申し上げればいいですか。
439 ：考える名無しさん：04/02/25 23:23
＞私が見るのはただ一点、
＞思考過程の真摯さと、その結果としての純真さです。

だから、「何についての」思考過程だ。

＞１の問題は一つの例示なのてす。

だから、「何についての」例示だ。明確に書いてみろ。話はそれからだ。
440 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/25 23:48
＞「何についての」思考過程だ。

制度についてのです

＞「何についての」例示だ。

制度の例示です
441 ：考える名無しさん：04/02/25 23:54
＞交通事故のない（変わりの）制度

このスレの面白みは、これがマジぼけなのか？ネタなのか？の
狂気と常軌の微妙はバランスにある。
442 ：美奈：04/02/25 23:57
1さんは、栗ちゃん２号に似てる。。。
443 ：考える名無しさん：04/02/26 00:08
>>432、>>434を読むと、お前は「制度のもたらす結果」についての議論だと言っている。
しかし、>>440を読むと、テーマはあくまで「結果ではなく制度」だと言っている。
どっちだ。明確にしろ。
「制度」についてなら、>>431が「制度の例示」をしてくれているが、
これについてはどう思う。明確に書け。
444 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 00:09
今日もこの問題を勘がえつずけて一日が良く終わりました。
今日は深いところへはいっていきました。

問題への苦しみが見られないレスは基本的に無視します。
だれか意見ありまんか。

私の意見もまたまとめ書きます。
445 ：考える名無しさん：04/02/26 00:10
>>444
引きこもり？
446 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 00:12
>>443
＞どっちだ。明確にしろ。

どちらでもいです。問題は考えの姿勢と過程です。同じところへ行けます。

＞これについてはどう思う。

少し観念遊戯になてます。あとあなた書き方が大変失礼です。顔の見えないところで
礼儀を忘れる人間は心が貧しい人とおもます。
447 ：考える名無しさん：04/02/26 00:13
>>444
引きこもり？
448 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 00:15
>>443
＞しかし、>>440を読むと、テーマはあくまで「結果ではなく制度」だと言っている。

そんなこと言てません。
449 ：考える名無しさん：04/02/26 00:18
>>444
引きこもり？
450 ：考える名無しさん：04/02/26 02:02
厨房に餌をやってはいけません。 放置すればいいんだよ。 不毛な罵り合いしたって疲れるだけ。
451 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 06:26
私は完全に真剣にやっています。
今までだって、誠実に質問には対応してきましたし、
大部分の方々のように礼儀知らずの口調も努めて避けてきました。
自分が分からないからといって、自分の思考力がおつかないからといって、
真剣に思考に努めず相手をけなすのは知的不誠実の極みではないでしょうか（涙）
452 ：考える名無しさん：04/02/26 08:39
まだやってたのか。自分で父を殺すとか行ってる時点で感情入りまくりっぽいじゃねーか。
哲学に感情を持ち込むなよ。
どうせ>>1の感情に左右されるんじゃねーの？だから、結局はどっちでもいいよ。
人間の倫理の問題でもあるし、それはまだ答えが出ていない分野の一部だ。
>>1とここの住人程度に完璧な答えが出せるはずが無い。答えがあるとしたらそれだけだ。
誰もが納得する答えなど出せないよ。で、結局は>>1の感情に左右されるんだろ。糞スレだ。
453 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 09:00
>>452
もちろん、自分の問題意識と附合していなければそれは違うといいます。
あたりまえでしょう。
しかし、自分の立場や意見が定まったのならばそれを展開させ主張して
頂ければ良い。意見を求められれば答えましたが、独善的にふるまった
ことはないはずです。
糞すれと認定するのはご勝手だが、内容のないレスをしているのは
あなたであり、あなたの存在こそが糞スレの「糞」の部分なのでは
ありませんか。違いますか。
454 ：考える名無しさん：04/02/26 09:19
>>たとえば皆さんの父が事故で仕方なく死んだのと誰かに
>>作為的に殺されることと自分が殺すこと（仕方なく）　どれがいいかという話です。

こういうことが聞きたいんでそ？
なら>>人間の倫理の問題でもあるし、それはまだ答えが出ていない分野の一部
ということで認めてくれますか？
そうすれば終わるんだけど。貴殿はその答えを出すつもりなのか？笑わせるね。

的外れなことを聞くかもしれないが、>>1のお父さんって事故ったの？
それで危篤状態にでもなってるとか？で、自分で殺そうってか？
だとしたら、答えだしてもいいんじゃね？藁
そうじゃないなら、実用性皆無っぽいけどな

糞スレということには耳を傾けてくれないんですか？独善的だね。
455 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 13:56
＞それはまだ答えが出ていない

あなたがこう思う理由を聞かせてくれますか。

私はあなたの言うようなことを中心に考察したいわけではないが、
この言葉は非常に引っかかるね。まずここから入りましょうか。
456 ：考える名無しさん：04/02/26 14:19
てゆうか、>>１は、交通事故者数がなぜ一万と最初から規定するのかわからんな。
減少することは考えんのか?
一年の最初の一週間に一万人死んでもその後の３５８（９）日が無事故である保証こそ無い。
ならば、定員一万をむざむざぬっころすのは無意味だと気付きたまへ。
457 ：考える名無しさん：04/02/26 17:21
これは要するに「年収が同じなら、年俸制と月給制と、どっちが得か」
という話ですか。
458 ：考える名無しさん：04/02/26 18:58
>>457
そうだろうな。
ただ馬鹿な>>1が制度に固執しているだけ。
何故制度なのか。
神がかりな力でそうするとかなら
まだ理解しようがあるが。
459 ：考える名無しさん：04/02/26 20:27
禅をしたいのであれば、実参したまえ。禅寺はいろいろにあります。

どうも君には、自分を高い位置に置きながら他人に教え諭そうとする一人善がりの姿勢が
見られます。ここは、対等な立場で議論を交わす場です。その態度は他者に対して失礼で
あるし、この板でその態度では誰も話を聞きません。

2chにやって来て、自分では入テン垂手のつもりでいても、未だ尋牛の階梯でしかない、と
いうことだ。そのような人に公案を説く資格もなければ、このような場所で実践すれば、
野狐禅にしかならないことは知る必要がある。

教外別伝、不立文字、直視人心、見性成仏。
460 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 20:59
どうでもよいが、実参してずいぶん前に号称授与されとります。
イエズス会の霊操実習で修士の資格も得とります。

そんなことではなく、ここでは１のテーマにつて話しましょう。
461 ：美奈：04/02/26 22:44
号称授与ってなに？
やっぱり、栗ちゃん２号なの？
462 ：考える名無しさん：04/02/26 23:40
>>455＝1
人生に答えはあるのかな？誰にでも当てはまる答え。
これもそういうものだよ。多くの哲学者達が答えを出さずに去っていった。

>>459に同意。ここまで叩きが多いってことは自分に問題があるってこと。それを認知しましょう。
>>私はあなたの言うようなことを中心に考察したいわけではないが
こういうところが駄目ってわかんないかな。

哲学はそういうもんじゃねーよ。舐めてるだろ？かえれ
463 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/27 09:16
＞哲学はそういうもんじゃねーよ。

ではどういうものでしょうか。ご教示願います。
464 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/27 09:38
なぜ、他の人が反感を抱くということが、
私が感じている自分の思考の真実性を弱めることになるのですか？
真実とは、多数決で決めるものなのですか？
465 ：考える名無しさん：04/02/27 18:59
真実うんぬんより多くの意見が聞きたいんでしょ？
誰が正しいこと言ってるか俺にはよくわからないけど
>>１があらためるのは一つの方法だよ。
466 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/27 20:53
>>１があらためるのは一つの方法だよ。

言っておられることの筋道は分かりまするが、
では何をどのように改めればよろしいか。
467 ：考える名無しさん：04/02/27 21:58
>>466
多くの意見を聞きたいなら、自分が尋ねたいことは多くの人に理解して
もらえるよう努めてみるとか。
質問されてもただ「このレスに書いてあります」って回答多いよね。
でも過去レス読んでも意味不明だから訊かれてることも多いと思いました。
468 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/27 23:36
ある制度をつくることを考えてみる。
交通事故で一年に一万人が死ぬとする。これを変えて次のような制度を作る。
一年の最初の一週間に、一万人が交通事故で死ぬようにする。
こういう制度と今の制度をどちらが良いかということも含めて、比較検討してみる。
469 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/27 23:38
この問題の定義的側面
「一年に一万人が死ぬとする」
これについてはあまり深く考えず、この現実の近似的現実と考えれば良い。
　それに満足できないひとは、次のよに考えよ。
今日本の年間死者は7000人くらいだが、それにはあまりこだわらず、日本と
台湾くらいを含めてちょうど一万人になる土地でカットし、そこを考察対象とする
くらいに観念するものとする。
470 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/27 23:40
「これを変えて次のような制度を作る。 」
制度ではなく、変えるということに注目せよ。
　これは、上で定義した現実に対して、最小限の変更を加えて
以下書くような状態を作り出すということを表している。
　色々な考えがあるだろうが、上の定義現実への最小限変更ということで
イメージの合意はできるはずである。
471 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/27 23:47
「一年の最初の一週間に、一万人が交通事故で死ぬようにする。 」
　これについて詳説するには限度があるが、上の定義現実に対し最小限の
変更を加えた上で上の結果が実現したものとみなし、それがその現実２というべき
うえの状態てあるとみなす。
　ただし、法的制度を変えて上のよに現実を動かすということでは＜ない＞。
そうではなく、現実２においては、自然的結果的に上のような状態になっているものとする。
　この、現実２の観念的不安定さ自体が、この問題の考察の面白く実り豊かな点である。
　つまり、倫理観も物理法則も何もかもがずれたパラレル・ワールドを思考内に作り出す
ひつようせが　ある。　しかし、現実２がどのようなものてあるかは常に不安定にならざるをえない。
　ゆえに、我々はその思考自体に不安を感じる。その不安定さ自体も議論となてよい。

　以上二つの現実１と２を比較するとゆうのがこのスレの問題である。
472 ：美奈：04/02/27 23:53
＞面白く実り豊か

この言葉を信用していいの？
473 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/28 00:02
>>472　少なくとも私にとってはそうです。まあ、ある意味、何を考えるかではなく
いかに考えるかがそれをもたらすとも言えます。

しかし、このスレの問題と言うのは、上で悪戯に出した隻手音声のように純抽象的ではなく、少なくとも
社会学から切り込める「ような気がします（少なくとも）」。

また、死が絡むので倫理も関係している「ような気がします。」ゆえに、最終的な至知の
場における転換は、まるで人間がおかしくなったよに感じられるほどです。
474 ：考える名無しさん：04/02/28 00:14
＞１
＞　ただし、法的制度を変えて上のよに現実を動かすということでは＜ない＞。
＞そうではなく、現実２においては、自然的結果的に上のような状態になっているものとする。
「自然的結果的」ってのは具体的に例えばどういうこと？

あと、ただ「比較しよう」じゃ何を基準に比較するのかわからない。
「みかん　と　りんご　を比較しろ」って言われても
大きさを比較するのか、味を比較するのか、色を比較するのかわからないと比較しようがない。
なんでもいいんだとしたら、まず最初に１が比較する基準を提示するべき

とりあえずこの二つにそれぞれきちんと答えて
そうじゃないと先には進めないだろう
475 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/28 00:26
>>474
＞「自然的結果的」ってのは具体的に例えばどういうこと？

あえて何者かに服従せずにそのような社会的結果が起きるということです。

＞ただ「比較しよう」じゃ何を基準に比較するのかわからない。

その社会２の想定に力を尽くさねばならんと思いますので、どなことでも
比較ができること自体が一つの収穫だとおもてます。

りんごとみかんの例で言えば、「りんごとみかんの差異」をなるべく卓さん提出
してみるとゆう問題設定があってもいいじゃないかと思ます。
476 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/29 19:36
交通事故とは、遊びのように感じる方もいるかしないが一つの「交通自己」
である。もし事故ゼロの交通社会が確立すれば、交通の独特の表象世界は
ゼロになる。
交通事故はこのいみにおいて逆説的である。うえに、交通「自己」とゆえる。つづく
477 ：考える名無しさん：04/02/29 21:59
実際にベトナム戦争のときなんかはアメリカは年間の交通事故死者数と
戦死者数を比較してリーズナブル性を討議してたりしたんでしょ？
日本も戦争の需要で失業を減らして年間の3万人の自殺者を1万人の
戦死者(敵味方問わない)に変換したほうがリーズナブルなのかもしれない。
ところで、イラク戦争による総死者数よりも日本の年間交通事故死者数のほうが
上なのはショックだよね～。
>>1の命題に対する回答は
車の輸入・生産・販売を全て止めて、運転も禁止する。
それによって業務が成立しなくなり失業する人は相当数に達する。
そうすると自殺者数は少なくとも2倍以上になると思われる。
自殺者3万人以上＞交通事故死者数1万人
なので、この制度は国の生産性、命の犠牲の面から言って非経済的ですた。
今のところこの失敗例しか思いつきません・・・。
478 ：考える名無しさん：04/02/29 22:03
ああ、>>1が言いたいのは、そういうことではないみたいですよ。
もっとも「何が」言いたいのか、わかる人は１人もいないんですけどｗ
479 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/29 23:26
>>477　わたしの問題意識とはちがますが、それでもいいとはおもます。
480 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/03/01 00:45
続けてかまわないですよ！
他の方もどうですか
481 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪ ◆ooOooooopo ：04/03/01 01:45

なるほど、、、
482 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/03/01 20:24
どなたか、意見をください。
483 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/03/01 21:26
どうですかどうですか
484 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/03/11 06:44
わたしわはも考えつずけています。
何か考えまとまった方いましたらください。
485 ：天才的電波：04/03/16 18:13
交通事故の起き方は、人々が、交通網の利益に伴う危険性をどのような形なら認めるか、ということだと思います。
そもそも、交通網自体は利益のためにあるわけですから、理想像は危険性ゼロという事になります。
危険性ゼロと人々が思うためには危険性を認知しなければいいのです。もしあなたが空気を知らなければ空気なんて無いと思えるように。
それで、現行では、まばらに事故が起きるという形で交通事故がおきているのです。紙の上に１０個の点を打つとき、狭い範囲内に打つよりも広範囲に打った方が点はめだちませんよね？
でも知らないだけでは実際に事故は減らないので、報道番組でとりあげてますね。
現行では直接的には危険度ゼロで、間接的に危険度があり、危険度を減らすと言う行為も、直接、生活には関わっていないようです。交通制度は所詮他人事なんです。
では、あなたの仮定した状態になったらどうなるか？これは逆になります。
危険度の認知は直接的になり、危険度ゼロの認知は、この直接の危険度の認知が忘却された場合にのみ、直接的になされることになります。
普段は、「今は論理上、安全なんだ」という間接的認知になります。

後は・・・、まあ長くなりましたので論点がコレであってるのかどうか聞いてからにします。
486 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/03/17 20:18
その捉えでもいとは思ます
487 ：考える名無しさん：04/03/27 18:07
どなたか、いけんください
488 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/02 19:20
わたしまだずっと考えていました。
かなりの地点までやてきました。
どなたか意見あば語り合いたいです。
489 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/03 12:51
どうですかどうですか
490 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/03 21:35
どなたか、いけんください
491 ：生還者：04/04/03 21:47


　　　　　　　　真理を説きます。
　
　　　　　　　　「狎れ」「舐め」


　　　　　　　　　　～fin～


492 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/04 16:26
>>491
からかないでください。１の問題との論理的かんけを明らかにお願いします。

どなたか、まともな意見ありませんか
493 ：ＴＨＥ　グル：04/04/04 16:30

￣￣￣￣￣￣￣￣＼ .∩∧ ∧.∩＼（●∀●）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（●∀●）｜　　　　 /　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

￣￣￣￣￣￣￣￣＼ .∩∧ ∧.∩＼（●∀●）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（●∀●）｜　　　　 /　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

￣￣￣￣￣￣￣￣＼ .∩∧ ∧.∩＼（●∀●）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（●∀●）｜　　　　 /　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

￣￣￣￣￣￣￣￣＼ .∩∧ ∧.∩＼（●∀●）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（●∀●）｜　　　　 /　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

￣￣￣￣￣￣￣￣＼ .∩∧ ∧.∩＼（●∀●）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！ ＞（●∀●）｜　　　　 /　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
494 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：04/04/04 17:30
＞--交通事故のない（変わりの）制度--
制度の定義から根本的に不可能です。
もともと交通事故なんて事故だから、制度によって生まれたものじゃ
ないじゃん。
最初の一週間で交通事故で死ぬ人が全部揃ったとしても、次の日に
交通事故に逢わない人が必ずいないなんて、どんな制度があったとしても
交通がある限り無理じゃん。
制度で変えられるとしたら、法規制でその確立を減らす事くらいでしょう。
495 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/04 18:33
>sophiaさん

139,140をよんでください
496 ：三浦 ◆K8EfEbyWG6 ：04/04/04 19:33
>>1
板違いのため自ら削除依頼を出し、社会学板またはシミュレーション板に移動してください。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝





497 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/04 20:13
板ちがいとの指摘は何どかありましたが、ちがます。
たしかに１を斜めよみすと板違いにもみえでしょうが、
あなたも139、140あたりをよでください。

板ちがいではありません。
498 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/10 00:32
どなたか意見ねがいます
499 ：美奈：04/04/10 00:39
特にないです。
500 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/10 12:55
あるかた出してくさい
501 ：まるくす：04/04/10 12:56


　　　　　　　　真理を説きます。
　
　　　　　　　　「狎れ」「舐め」


　　　　　　　　　　～fin～


502 ：考える名無しさん：04/04/10 14:04
今の制度の方がよい
503 ：考える名無しさん：04/04/10 15:25

>>23 ：１ ：04/02/14 17:37
>頭も打っていませんし薬は安定剤だけです。自然に考えましたからもともとそうゆう奴でしょうね：
>>444 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 00:09
>問題への苦しみが見られないレスは基本的に無視します。
>>451 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 06:26
>私は完全に真剣にやっています。
>今までだって、誠実に質問には対応してきましたし、
>大部分の方々のように礼儀知らずの口調も努めて避けてきました。
>自分が分からないからといって、自分の思考力がおつかないからといって、
>真剣に思考に努めず相手をけなすのは知的不誠実の極みではないでしょうか（涙）
>>460 ：交通事故の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/02/26 20:59
>どうでもよいが、実参してずいぶん前に号称授与されとります。

1のレスが真実だとして。

>>454さん
１の父親は生きているらしい。
＞で、自分で殺そうってか？
＞だとしたら、答えだしてもいいんじゃね？藁
＞そうじゃないなら、実用性皆無っぽいけどな

１にそれだけの気合と強度があれば、こんなとこで愚図っているわきゃねー（爆藁

>１
どこで号称授与したん？
504 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/11 00:37
ちゃかすのでなくまともな意見苦しみの感じられる意見ください

ばかな人への返事はサバイバルナイフの一突きあるのみですが
ここはインターネットゆえむりです　つまり返事などないてことです

たくさんスレをよんだ時間消費に敬意ははらいますが、書いた人間への
中途半端なきょうみでなく問題への視角をだしてくさい
505 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/11 02:31
>>504
中途半端なきょうみでなく問題への視角をだしてくさい
506 ：考える名無しさん：04/04/11 10:53
じゃ、問題への視角をだしてみるか。
１に従って考えると、自分が奇妙に変形するような感覚が得られる。
で、変形していく方向に自分の中のベクトルが整流されるような感覚が同時にある。

１が評価しているレス群の共通点として、ある種の素直さが感じられるが、
内面において整流として獲えられた事象が、外面において素直さとして現れているのだと思う。
１が言ってる’まともな意見苦しみの感じられる意見’の判定基準。

盲目の素直さ。洗脳され易さの判定基準。

もう一つこの”公案”をやっていて気づいた事は、１の悪意なんだよ。

俺は１がNETにアクセスすることを制限することはできないし、
１が人に糞を喰らわせるのも、まぁ大目に見るよ。

問題はさ、１が本当に誠実なら師匠に知れたって問題ないはずじゃねーの？

今後も１が誠実とか真剣、苦しみ、等の言葉で釣りを続けるなら答えてみろよ。

>１
どこで号称授与したん？

釣り場としては哲学板が最高だろうけど、
プシコかオカ、心と宗教あたりが御似合いだよ。仲間がたくさんいるぜ（爆藁
507 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/11 13:35
＞１に従って考えると、自分が奇妙に変形するような感覚が得られる。
わたしでなく制度についてはどうですか。

＞もう一つこの”公案”をやっていて気づいた事は、１の悪意なんだよ。
人間の意思はすべからく悪意であるとゆう地平もありますことは賛同できます。

＞どこで号称授与したん？
とある臨済宗のおてらてす。
508 ：美奈：04/04/11 13:43
考えることが不可能な例をあげてくれているような気がしてきました。
思考とはどういうものなのか、
思考可能なことと不可能なことの違いは何なのか、
そんなことについて思考してしまいます。
509 ：考える名無しさん：04/04/11 15:34
>>1
「朝三暮四」という言葉を辞書で引け。
510 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/11 16:38
>思考とはどういうものなのか、
>思考可能なことと不可能なことの違いは何なのか、
>そんなことについて思考してしまいます。

ひじょにすばらしい視点だと思ます。
たとえば１の問題提起にしても、サイケ系のドラッグなどを使いまして
考えますと　考えが深化します。
可能と不可能の境界はあいまいだ思いました。
511 ：Я：04/04/11 16:42
>たとえば１の問題提起にしても、サイケ系のドラッグなどを使いまして
>考えますと　考えが深化します。
>可能と不可能の境界はあいまいだ思いました。

いまひとつですね。もう一ひねりできませんか？
512 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/11 17:42
まじめに探求している限り　ひねるひねらないは問題にならない思うのですが。

ここで新しい視点を導入しましうか。制度によって人を殺すといゆうイメージで、みなさん
思考停止してしまうようです。　たとえば、１　牛肉を輸入しないと言う制度ができ牛丼や
がやっていけなくなり社長が負債だらけになリものが食えなくなり死んだ
　２　わたしは父親を柱にしばりつけてメシをあたえないよにしたらものが食えなくなり死んだ

この二つの絶対的違いとゆうのはなんなあんでしょうか。　ないのではありませんか。
また、メシが食えなくなり死んだのです。たとえばわたしが２の例でしばりつけたあとに
だれかに殺されたしましょう。父はだれに殺されたというのでしょう。だれでもないのではありませんか。
法律的な話をいているのではありません。

縛り付けた時点でわたしはきわめて限定的ではありながら一つの制度をつくったといえませんか。
513 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/11 17:52
倫理や道徳というものじたいきわめて境界的なものたと思ますが、
制度においてはそれが無意味かするくらいに希薄化されるそゆうことがわかた
でしょうか。

つまり、１の問題提起を捕らえるにあたって　そんな制度ひどいじゃないか　というのは
あまりよくない妥協的な視点なのてす。　それいじょう先へ進めなくなてしまいます。
これはわたしが確認しまた。

反論あるかたいましたらどうぞ。
514 ：皇帝 ◆XqrQAy2Hxg ：04/04/11 18:02
>>1
>一年の最初の一週間に、一万人が交通事故で死ぬようにする。

この制度は倫理的（大多数の人間の感情的）及び技術的に不可能である。
仮にそれが可能であり、最初の一週間で一万人が交通事故で死んだ（殺した）としても、
その後「一年マイナス一週間」の間の人々の生活は変わらないのだから、
一万人死ぬことには変わりがない。
つまり、１の制度を実行すると、二万人が死ぬことになると思う。　
515 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/11 18:06
>>514　さん

>>139、>>140　を最低限読でください。
516 ：皇帝 ◆XqrQAy2Hxg ：04/04/11 18:19
>>515
読みました。
なんとなくわかったような、わからないような。

つまり、１の制度を実行しても社会は存続できる。
しかし、なんらかの変化は起こる。
その場合のなんらかの変化とは何かを考え、
その制度と現行制度との是非を比較してみる実験
ということですか。
517 ：皇帝 ◆XqrQAy2Hxg ：04/04/11 18:39
その制度を実行した場合、
おそらく人々は「車」および、「車社会」に嫌悪感を感じ、
交通量は減少するかもしれない。
しかし、その場合の経済的損失は大きい。
つまり、１の制度を実行すると、交通事故死者の減少という点ではプラスだが、
経済的な利益の損失という点ではマイナスにはたらく。

ゆえに、その両者を比較考量してその制度の是非は決定する。
518 ：考える名無しさん：04/04/11 19:27
＞私の言う「制度」は、それに自覚的に拘束されるようなものでもあり、社会的に自然にそれが
＞成立するようなものでもあるような、自覚的であると同時に自生的な規範であり現象である
＞ことそのもののことを言っているのです。

上の意味の「制度」によって１年の最初の７日に１万人死に後の３５８日に
１人も死なない、などという結果をもたらすことは、不可能だろ。
想像することすらできん。できるというなら例を挙げてみろ。
自然で自生的、という条件を外して非常に不自然で人為的な条件なら
想像することくらいはできるかもしれんが。
519 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/14 23:51
>>518
それが可能となる制度てあるということです
520 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/14 23:56
安直に不可能だなどといわれるのが一番困りますよ。
例がどうのこうのじゃない、それが可能となる地平て
思考しようという命題を前提として提示しているのです。
521 ：Я：04/04/14 23:57
>>520
安直にそれが可能となる地平っていわれてもなぁ～
522 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/14 23:58
>>516　はたいへん妥当ですが、>>517　はすみません、
私は論評するきがおきません。

ほかの方に論評たのまれるといいとおもいます。

といいますか、私がなにか主導的に評価するとこではないので
みなさんの議論がおこればそれがいちばいいですが。
523 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/14 23:59
>>521
ちからを振り絞る、とゆうことは
しばしば、かきましたが。
524 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 00:00
わたしはじぶの態度はけして安直ではないと確信するものてす。
525 ：Я：04/04/15 00:07
さじ加減やね
526 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/15 00:20
そんな制度いくらでも想定可能です。
このスレは、単に自分は想定できるという自慢にしかなってないですね。
527 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 00:29
>>525　もう少し明瞭におねがします。

>>526　「いくらでも想定可能」だとして、何が問題ですか。

　自慢などしてません。
具体的にどのレスがそうかご指摘いただけまうか。反省しますから。
528 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/15 00:33
>>527
事実として話が全然先に進んでないです。
529 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 00:36
>>528
いえ、進んでいないことはないです。
西欧的な、命題に対する論理の複雑化、定理への解消、とゆう
数学幻想のもとではたしかにちともすすんでません。

しかし、たくさんのかたがたと、私も少しだけ精神が深化してきました。
美奈さんなど非常にそれがみられます。
530 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/15 00:40
つまり、それだけ寂しかったということですか。
531 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 00:52
>>530
プライベートな理由にひきつけて物事を解釈するのは下品であり失礼です。
命題への純粋な興味以外の何がありますか。

かりに、そのような孤独感といったプライベートな心情があるとして、
（私はこの板を立てるにあたりそういう心情は持っていなかったと思っていますが）
それは背景的なものとして無視する事は暗黙の了解ではありませんか。

申し訳ありませんが、謝罪しない限り無視する事にします。
532 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/15 00:57
命題への純粋な興味はまずありますよ。
その上でいくらでも想定できると思ったのです。
あなたはそれに対して何が問題ですかというので、
その先に進めませんということなのです。
533 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 01:12
なんとか進んでください。　わたしもがんばります。
534 ：考える名無しさん：04/04/15 01:15
本当にそんな制度が想定できるのか。
試しに例をあげてみるべし。
535 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/15 01:21
>>533
人の死はそれ自体だけでは良い悪いの判断はできない。その死によって
社会にどのような影響があるかをみていかなければならないよね。
続けるならそこらへんからでも続けられるかと。
536 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 01:39
なるほど、すばらしい視点ですね。
537 ：考える名無しさん：04/04/15 03:25
はい終了。ﾓｳｱｹﾞﾅｲﾃﾞﾈ
538 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 06:59
興味がないなら無視すればよい。
有害なスレだと思うなら削除依頼すればよい。
陰険で無内容な書き込みだけす人は最低てす。

とにかく、終了などする気はいさいありません。
539 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 18:50
どおもいますか
540 ：考える名無しさん：04/04/15 18:52
>>1
つーか、そもそもそんな非現実的制度はどうやったら作れるんだぁ？
ばっかじゃねーの。
541 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 19:07
>>540さん

>>139,140を読でください。
542 ：考える名無しさん：04/04/15 19:12
1さん。

主題を交通事故ではなく自殺に変えてみてはどうでしょうか？

日本は年間約3万人、自殺する人がいます。
これを1年の最初の1週間だけ、安楽死を合法とし、
1週間で3万人自殺させてみる。

・・・とか、こちらのほうが現実的かと思いますが。
543 ：　：04/04/15 19:19
>>542
全然現実的じゃない。
たとえば4月頃会社が倒産して自殺したい香具師とかはどうすんだよ。
それに何年も前から自殺を考えていた香具師はいいかもしれないが、
突発的に自殺する香具師だっているだろう？
一ヶ月前までは元気なのに自殺する香具師だっているし。

つまり交通事故も自殺もどちらも非現実的で不可能性なので考えるだけ時間の無駄。
てか、考える価値のない問題と言ったほうがいいかな。
544 ：考える名無しさん：04/04/15 19:42
>>543

>突発的に自殺する香具師だっているだろう？

自殺は事故による死などとは異なり、
どう死ぬか(死ねるか)を考え、実行する
という流れがあると思います。

死に方の選択時に、「もっとも苦痛なく死ねる」という選択肢があれば、
直ぐ実行するのではなく、安楽死合法Dayまで待つか。
という考えに変わることは十分考えられると思われますが。
まあ本人じゃないとわかりませんがね。

>つまり交通事故も自殺もどちらも非現実的で不可能性なので考えるだけ時間の無駄。
>てか、考える価値のない問題と言ったほうがいいかな。

ここは禿同なんですが、1さんの逝きっぷりを観察したかったもので・・
545 ：考える名無しさん：04/04/15 20:02
>>538
獺ごっこ
546 ：考える名無しさん：04/04/15 21:03
１は交通事故とかはどうでもよくて、「不可能なことを考える思考実験」
みたいなのをやりたいんではないのか。
だったら「丸い四角とはどんな存在か」みたいなテーマの方がよくないか。
レスがつくかどうかは知らないが。
547 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 21:49
みいなさん含蓄のある書き込みをありがとうござます

>>542　さんと　>>546　さんへ

>>473　を読でください。
548 ：考える名無しさん：04/04/15 21:58
>>473
>ゆえに、最終的な至知の
>場における転換は、まるで人間がおかしくなったよに感じられるほどです。

「おかしくなったように感じられる」んでなくて、「おかしい」んだよｗ
それとも釣りか。わざとらしいミスタイプなどそれっぽくもあるな。
549 ：考える名無しさん：04/04/15 22:17
>>547
えっと読みましたが、>>542のようなテーマでも
あなたが希望する議論をすることは可能だと思いますが。
私のいいたかったことは、
より現実的な(というか理解し易い)テーマにしたほうがよいのでは？
ということです。

ところで、このスレを哲板に立てた理由を教えて頂けないでしょうか？

>社会学から切り込める「ような気がします（少なくとも）」。

この部分は社学板で聞いたほうがよいのでは？
550 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/15 22:32
>>549
>>139,140を読でくさい
551 ：考える名無しさん：04/04/15 22:38

トラフィック　アクシデント　　
552 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/16 12:58
よんでみましたか　どうしたか
553 ：考える名無しさん：04/04/16 13:04
あの1さんは、にほんじんでか？
554 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/17 14:26
いくらでも想定できます。で、そのあとどうしろと？
555 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/17 19:00
>>554　今の制度と比較してくさい。
556 ：考える名無しさん：04/04/17 20:01
このような未来の制度を作ることができたら、交通事故の発生数を制御できる制度であろう。
ならばこの制度により交通事故をという不幸をなくす事が出切る。
であるからこのような制度に近づけるよう現行制度は最大限努力すべき。
ただし年間の一万人は決して増やしてはならない。
もし増えた場合は交通利用者の自己責任か制度改革派の責任か、誰が決めるのか。
これが明確にできないので、この方向での努力はするべきではない。
別に制度を変える動機が交通事故減少が目的であるとは限らないし、
交通事故が不幸で避けるべき事とも限らないが。
557 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/17 21:38
>>556
非常にすばらし意見だなと重いまた。
問題の核心をつかでる感じがします。
もうすこしあなた意見反芻したいと思ます。
558 ：考える名無しさん：04/04/17 21:43
車を改造
運転手を改造
道路を改造
道路交通法を改造
そもそも車を使わん
559 ：考える名無しさん：04/04/17 21:44
交通事故の発生数が制御できるんなら、事故をゼロにすればいいだけやん。
560 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/17 21:49
>>558 ・>>559　さん

>>149 >>150をよんでください。
561 ：考える名無しさん：04/04/17 21:50
運転手を改造しよう
ロボット運転手＜サムソン＞
：ボディービルで鍛えた体躯に金髪と白い歯を持つ壮年タイプの自動車運転ロボ。
あらゆる交通規則がインプットされ、周囲の車間距離と状況を見極め、快適な運転を
約束する。移動中にも飽きさせないウィットの利いたジョークで奥様も大満足。
562 ：考える名無しさん：04/04/17 21:56
車を改造
鉄でできてるから危ない
車体全部エアバック
衝突しても大丈夫
563 ：考える名無しさん：04/04/17 21:58
道路を改造
そもそも車は走らない
道自体が移動してる
車が走りようがないので事故も起きようがない
564 ：考える名無しさん：04/04/17 22:02
車を金持ちの遊び道具にして
移動手段はバスにしよう
バスの本数を大量にして、料金メチャメチャ安くしたらバス選ぶでしょ
余暇の日は車レンタル
565 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/17 22:22
ばかばかしい
566 ：考える名無しさん：04/04/18 22:11
自動車事故の保険支給額30％増しのキャンペーン期間を一週間設ける。
当たりや関係者がその期間に集中して事故を起こす。
その後事故の発生率が低下。
命題成立。
567 ：考える名無しさん：04/04/18 22:18
安全性を高める交通法規による規制を設ける。
罰則を課し。刑法犯にする。
一週間だけ厳しく取り締まり安全性に対する意識を喚起する。
その後取り締まらなくても法規を守るようになり事故減少。
刑法犯＝交通事故という代理により命題成立。
568 ：考える名無しさん：04/04/21 14:25
ばかばかしい
569 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：04/04/21 17:22
そゆう問題じないことをわかっていながら　なお、そゆうことを書くのは
なぜでしょか

だれか意見あませんか。
570 ：考える名無しさん：04/04/21 17:23
むしゃくしゃしたから
571 ：考える名無しさん：04/04/21 17:27
>>569
全部読む時間がないんで
ここまでの流れを簡単にまとめてください
572 ：ここまでのまとめ兼終了宣言：04/04/21 19:58
おそらく１の主張は、
私たちの意識は、現行の社会システムにより表されるといっていいだろう。
なぜなら、「私たちが当然と認めること」が生き残り、成長したものこそ理想の社会であり、現行はそれに近似値であるはずだからだ。
だから、私たちの意識、つまり自分自身を知るために、あえて現行とは並行世界的なものを提示し、思索することは有効だと思う。
ここでは、多くの人が不満を持たず、かつ多くの物事（死も）を含む題材として、交通事故をあげたいと思う。
みなさん、なにかご意見をいただけませんか？
・・・ということだと思う。

573 ：ここまでのまとめ兼終了宣言：04/04/21 19:59
で、コレに対する僕なりの返答。上記が正しい場合、１は現行の社会を問題にすべきだ。（例。現行の社会とは何か？など。ちなみに、コレは新スレを推奨するものではない。）
さらに>>485を要約すると、
現行の交通事故への容認は人々の直接知重視（俺は今日事故にあわなかった）が原因であり、間接知（誰かが今日事故にあった）が軽視されているからだ。
１の提示する社会ではおそらく逆、直接知（俺の恋人が例の一週間で死んだ・・・）が軽視され、間接知（例の一週間が過ぎれば安全）が重視されているのだろう。
・・・という事。しかしコレでは、全ての国民が直面する多くの物事に対応できない。なので、例の一週間だけ、このような状態になればいい。
結論。１が提示する社会を具体的に提示すれば、
（政府が交通安全のために歩行者の移動を制限するような制度を作る
→高まる国民の不安に対し、政府がアッパー系薬物を仕方なく投下。期間は一週間。→薬物によってアヒャな人々が交通事故を連発するも、ラリっているので政府への不満なし→後は自己責任で通し、国民の不満が高まってきたら以下略）である。以上。
なお、１がこれに不満がある場合は明確な理由を示し、それが出来ない場合はスレ節約の為に話題を転換することを推奨する。
574 ：考える名無しさん：04/05/05 05:12
naruhoro

575 ：考える名無しさん：04/05/05 13:41
>>574は１
576 ：交通自己の１ ◆zehtm8UG4Q ：
ちがいます