お前ら！老子こそ真理ですよ！２

道教信者ではありませんが、立ててみました〜
引き続きどうぞ。

前スレ：
お前ら！老子こそ真理ですよ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064113872/l50

>まぁ、老子読め。西洋哲学のようなムダな真理もどきは一切ないし、
>どれもあらゆる時代に有益なモノとなっている。

>まず老子を学べば西洋哲学の曖昧な思想を超越出来ますよ。

――老子を語るのは、どうやら自分を語るようなものらしい。
老子は自分を映す鏡か。老子とマターリ向き合おうではないか。

sage推奨。

老子にはsage進行が似つかわしいので。

大道廃れて仁義ありだよな〜

小国寡民がホントの共同体だろ。

原始共産主義。

お前ら！老子こそ真理ですよ！ paet 2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1074358649/l50

愛age

>>6
あんた、まだ粘着してんの…

単語間違ってるわけだが。ペート２だって。w

いやパエト２か。

老荘思想は結局保守の哲学、守りの思想だな。
言いたい事はよくわかるし、彼等の言う通りにすれば人生長生きできて
尚且つ波風も立たせることなく平和に過ごせるかもしれない。
でもそれで一体何がしたいの？って感じ。
安寧を保つ努力をするだけの生にどういう価値があるのだろうか。

「老子」を野菜に例えると、ナスのようなもんですな。

それだけだと、味もなく、においもない。
でも噛みごたえはあって、調味料や他の素材の味を吸い取る事で
おいしい料理になる。。。形よし、色よし、生では食えない。
味付けを間違えると、マズ〜いし、子供の嫌いな食べ物。

「お麩」かも知れない。煮過ぎると、溶けてなくなる。

ナスに栄養はあるんだろうか。。。

お前は智者になりたいか？
それとも仁者になりたいのか？

>>11。
う〜ん。老子、荘子を学ぶとき、
どうしてもぶつかるアポリア（難問）だな。

荘子の例の役立たずの木の話にしても、
あってもなくてもいいような国なら外国から攻め込まれずに済みますよ、
という寓意かも知れんし。

しかし、老荘思想が農民革命を支えた例もあるし、
必ずしも保守とは言えん。
儒教が革命を準備するってこともあるから、
儒教が保守とも言えないってことだが…。
やっぱ、一筋縄ではいかない…。

ちょと、上げ早すぎました？

ぐゎんばれ、老子！
って、がんばるなって老子は言っているのにねぇ。

E-mail：
内容：
老子に限らず、
何かについて語るということは、
おのずから自分について語る、ということなのである。

自己という主体を世界の外において、
‘客観的’に事物を記述できるとする
近代科学主義の破綻は明々白々。

やっぱり、ぐゎんばれ、老子！
と、応援カキコ。

徒然草で有名な兼好法師は老子や荘子を読むことはとても良いことだといっています。
やはり老子や荘子には昔の人にもひかれるところがあったようですね。

あにゃんと、徒然草を忘れておった。
けっこう、哲学的、と聞いたことがある。

日の本の瑞穂の国に入るしは、
あに孔孟釈迦の教えのみかは。

お前達はまだ奥義を知らぬようだな。

>>18
おぬしもまだ奥義は知らないようだね。
奥っていうのは無から生まれた名でしかないんだよ。
なんで奥の義じゃなきゃいけないんだ？

>>19何を言葉の表面だけいみの理屈をいってんだよ。

奥にある意義だぞ。

それにお前は俺ではないのに何で俺が奥義を知らないといえるのだ？

ひたすらの無の中にある無限が奥義なのだ。まぁ、詳しいことは例の通り口にはいえるモノではないのだがな。

＞＞２０　１９のようなそもそも上辺の理屈で相手の意見し、優越感を覚えようとする奴に老子を理解させること自体ムダなことだ。

すみませぬ。自分のような若輩の身でこのような知ったかをくくってしまって。
今もう一度見れば恥としか見えませぬ。所詮自分は数回読んだだけで分かった
ような気になっていたでけでした。こうやって知ったかをくくったりするのが
どんなに醜いことか身をもって知りました。自分のやっていたことは小人のや
るようなことでした。これからは気をつけたいと思います。

>>16
そうですね、兼行法師は、かなりの変人で、人々から敬遠されていたらしい。

老子パート２ができたんですね。

老子の徒であるわれわれは、老子を見習うのではなく、老子を超えねばならない。
西洋哲学の論理以前に立ち返らねばならない、いや論理を超えねばならない。
しかし我々はさらに進んで、真理をも越えねばならない、そして真理を手篭めにして、これをポケット
に入れて、ぶらっと街へ散歩に出かけよう！老子曰く「わたしは、戸を出でずして、世界を知る」
しかしこの場合、外出は許される。なぜなら目的をもたないから。

OK?

OK

子供のころ、氷柱を持ち帰って引き出しに大事にしまって半日後に呆然としたことがある

子供のころ、焚き火の火に見とれ、燃えてる中の釘を手で取り出そうとしてやけどをしたことがある

あぼーん

>>25,26
子供は、純真だから、そういうこともある。
そういう子供心は老子も、好むところだ。

老子は実在の人物ではない
OK?

>>29
OH　NO！
老子は今も実際に生きていますよ。
見たことないのでしょうか？
けっこう、おしゃれなかっこうをしてましたよ。
話も上手い。

老子LOVE!

老子を目撃したっていう人はけっこういる。 めずらしくない。

目撃報告のないのは荘子。 いまだゼロ。 チョウチョになってヒラヒラとんでいっちゃったかな ……

最近老子を読んでも何の感動もおこりません。
初めて老子を読んだ時のような感動をもう一度味わいたいんですが
どうすればいいでしょうか？
それから、自分はどうも老子を実生活で生かせていないような気がするん
ですがどのように生かすことができるでしょうか？

あるものはない。タオ。

老子の作った料理を私が食べるの。
私の作った料理は誰にも食べさせないの。


てか料理するのﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>34
分かりきったみたいな発言やめてください。
あるものはないんじゃないんですか？
無いなら分かりようもないってことなんでしょ？
あるのにないだなんて屁理屈としか自分には聞こえません。
あるものの存在を認められないようじゃだめなんじゃないんですか？

>>35
ケチですね

>>11
波風立たない？そんなものはじめからないんだよ。
あると思う人の解釈が波風と見せるんだよ。
わかったつもりでいるだけでなにもわかってないね、あんた。

>>36
カプラのタオ自然学でも読みなさい。

>>39
だから頭で全て理解できるって思ってるお前らはおかしいって。
タオだの道だのに凝り固まっているだけでは駄目なんじゃないの？
いくら本を読んだって本に書いてあるのは作者が天才で無い限り
書きたいことの半分もかけていないものだからソレを読んだって作者
の本当の考えは分からないんじゃない？
だからいくら老子に書かれていることがいいことだと思っても
そのとおりに生きるのはとても危険だと思うんだけど。
これは他の本にも言えることだと思う。

>>35
確かに、料理はﾏﾝﾄﾞｸｾｰね。掃除もﾏﾝﾄﾞｸｾｰし。ああ、ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ。

やっと皆自然に近づけたんじゃね？







といってみるてすつ

>>40
うん。君には必要ないね。

学を絶てば憂い無し

学って、冗談の一種だろ？　趣味で研究すんの。

>>43
何にもやるなってことじゃないだろ。
例の書によるとためすなってことだとよ。

漏れ、まだその本読んでない・・。今度、読んでみようかと思って・・・

>>40
自分の理解力を棚に上げて作者のせいかよ・・・
本の内容を受け取る＆理解することと、それを判断する自我の有無だと思うが。
本はあってもそれを受け取る器量がないってことじゃないか？

>>33
読んでダメなら、書く。意訳してみるのもいいかも。

それでもダメそうなら、絶つ。１年くらい間をおいてから読む。
その間はほかのモノを読んで、また読む。

禁煙してから再度初めて吸うタバコのような感動が味わえるであろう・・。

読書だけするのは体に良くありません。読みすぎには注意しましょう。

>>49
やってみまつ

>>50
あなたは、なんという熱心な人でしょう！
自分の感性を信じて、のびのびと生きてください。
老子に囚われるのは、老子の本意ではありません。
笑えるように生きてください。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜遅刻しますよ。
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼老子を学びたい人は早く乗ってくださーい。
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

老子は何がお勧めですか？

　. 　 　　　 　 　┌┬┬┬┐
　 .―――――┴┴┴┴┴―――、 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　｜|￣￣￣｜| ￣|||￣￣￣|| |￣￣ヽ　　　 　／
　｜|　ｱﾋｬﾋｬ| |　　|||　ｱﾋｬ　|| |_∧ 　ヽ　　　／手遅れか・・・
　｜|（・∀・）_| |・∀||（・∀・）|| |　　)　 [ ]　＜感染力が強いな老子は。
　｜|_￣￣＿|_|＿/ |￣￣￣.|| |￣￣￣ ||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 l O| ―-.|O゜| 東京精神病|.|院 ニニ .||
　 |_ ￣口￣　 l_ｌ⌒ｌ|＿＿＿_|.|ｌ⌒ｌ_||＿|__|　　ﾌﾞﾛﾛ-‥‥
　　 `ー'￣￣￣`ー'　 `ー'　 　`ー'

>>53
触りなら加島さんの「タオ」

道とは理解するモノではない。なぜなら、もしもこの世に理解する能力のある生命体の有無に関わらず、道は存在するからだ。

>>56
根拠薄弱。通るモノのいない道とはいかなる道ぞ？

>>57老子の道とは通るとか通らないとかの道ではない。お前は道に根拠があると言うのなら宇宙誕生のビッグバンの根拠ぐらい知ってるんですよね？

>>58
ビッグバンは君の道か？老子は道が通る通らないの道ではないといつ決めたのか？
また、道を人に語ることは老子の道なのか。語りえぬものを語ってはいまいか。
語ろうとするのは構わないが、それで何を語るのか。
>57は、人に理解するモノではないといいつつ人の知不知を問う、君の是非を問うものぞ。

>>59
確かにそのとおりだ

自演ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ ｹﾞﾗｹﾞﾗ

老子の言う道は老子の言う定義にしたがわなければならないと思ってるヤツはまだまだ厨房

>>62
老子の言うことを理解しようとした上でその自ずからの解釈にそって道をいこうとする場合と、
老子の言うことを理解する気がさらさらなく、聞きかじりの文言でみずからの独善的な
言説を最初から押し付けようとする場合と、はたから見れば、区別は付かない。
これは老子→(2chの話)相手に置き換えてみても通用する。

が、その違いは、老子を「読もうとしている」のか、「向き合っている」かどうかにあるかも知れない。
――考えていると思われるかどうかで自然と分かる。何せ人間は考える葦である。

老子は現実には何も定義をしていない。また自ら考えることを放棄しろなどとも言っていない。

「道の道とすべきは常の道に非ず」 （または、道の言うべきは常の道にあらず）

この意味するところはまさしく君の言う、「したがわなければならないと思っている道」。
最初の６文字でけつまづいていてはいかん。
できれば楽しくやりたいものだ。

全く理解されないわけだ。

それにしてもこのスレを読んで老子読み始めた香具師って結構いるんじゃね？
別に俺たちが広めたくて広めたわけじゃないがこうやって道は広がっていくもんですな。

>>59−>>61が三つとも自作自演にゃらば、道は足下にあり。

スレの伸びなど気にするでにゃい。
ただ在ればよいのじゃ。

べつに老子、嫌いじゃないけど、荘子の道（老子の道を基礎とするけど、より人為を排している気がする）はだめなの？

「道の道とすべきは常の道に非ず」

老荘あい去ること幾許ぞ。
道と言った瞬間にそれはもう道ではない。

弁ずるにあらず、弁ぜざるにあらず。
幽かに隠れて、万物を負うはそれ道か。

大道無門。六根清浄、精進、精進。

>>67。
老子は人間くさくて、荘子は論理的、という印象だけどなあ。
人為を排している、というのはちょと賛成できないにゃ。
だめなの？と言われても困るにゃん画。

>68
なんか混じってるぞ

老子が笑っているというのは、いつ頃から広まったものだろうか。
本来的に老子には、絶望からの回帰という人間存在の根本があると思ったよ。
それは、救うとか救われるとか、人格とか人生すら意味無き所。そこから再び始まる物語…みたいな。

あぼーん

>>70。
「大道無門。六根清浄、精進、精進。」が、仏教やな。

夢の中の夢が覚めて途中から夢の中で書いたんやろ。

>>71。
絶望からの回帰、というよりは、‘希望’の放擲、やろな。
思考が未来へでなく、過去へ向かっているような気がする。
荘子には‘希望’を見出せるかも知れない。荘子は未来へ向かう。

ところで、ここに、ひとつ面白いパラドクスがあって、さ、
過去へ向かう老子は必然的に‘生まれる前の我’から生まれ、
生きている荘子は‘私がいたあとの私’、つまり、死へ向かう。
思いつきなんで、穴だらけだが。

過去と未来という考え方を媒介して一言で言えば、
老子は「夢」（過去）の哲学で荘子は「希望」（未来）の哲学、ってとこか。

どちらも根底には「自由」がある。

僕のHPに自由が載ってるよん♪

載ってないよ

>>76
じっくり読もう(´ﾟc＿,ﾟ‘ )ﾌﾟｯ

おまえ、フィルターの掃除したほうがいいぞ

（（ﾟmﾟ；）ｱﾚﾏｯ!

老子の思想と道教とは本来関係は無い。

上善は水の如し。
おまえらもこの言葉を忘れないように。

80はもっと勉強しる！表面しかわかってない

>>82
道徳経全部暗記してますが、何か？

暗記して読破した気になるやしは厨房

>>83
門前の小僧習わぬ経を読む

へへぇ、それじゃあどのように道教と老子の関係あるのか教えてもらいたいものですねぇ。

すみません。

あぼーん

>>83
暗記してる、って・・・すごいですね。なんだかイイ！
どうやって覚えたんですか？子供の頃おじいさんに読まされた、とか？

お前って才能のカケラもないんですね。

あぼーん

>>81
あれ呑みやすくていいよね。忘れないｙｐ！

ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！
そんなこと言わないでおくれよ〜
だれか教えておくれよ〜

今度から老子は６４と書くことにするわ。６４掛にも通じてるしな。某ゲーム機にも通じてるしな。

大極図をじっと見ていると、耳のマークに見える。

ついでに。混沌の色は紫色のような気がする。・・・なんとなく。

フーン

あぼーん

道徳経って色んなテキストありますよね。
暗記するならどれがお奨めですか？

>>99
明治書院の新釈漢文大系のやつ。

山口雅也の「偶奇」って、タオに関係あるの？
買いですか？
　

孟子からみると老荘の言ってることは邪説だそうです。
何でもかんでも気にしないってのは自暴自棄すぎるからだそうです。
確かに言われてみればそんな気がしました。
気にしないってのもいいことですがあまりに自暴自棄になりすぎていたのに気づきませんでした。

>>100。
ちゃんと書名を入れなさい。
これを読むのは>>1さんじゃないんだから、
「明治書院の新釈漢文大系のやつ。」
じゃあ、なにがにゃんだかわからにゃい。

無意味なコピペに煽られるな。

真実を、そしてただ真実のみを追求し続けろ。

なんてことを書きに来たんじゃないんだが。

83 ：８０ ：04/01/24 20:38
>>82
道徳経全部暗記してますが、何か？

84 ：考える名無しさん ：04/01/24 20:54
暗記して読破した気になるやしは厨房


あのにゃ、毎日声を出して読むと、健康にいいじょ。
「お題目を唱えると幸せになります」って宗教があったにゃんが、
お題目でなくったっていいんだにゃ。

「シュプレヒコール！」にゃんぞとはいわにゃいにゃんが。

わりぃことはすんでねえど。
馬鹿でも基地外でも引きこもりでも、みんな人間で、哲学者になれるにゃんが、
悪いことをする人だけは、絶対に哲学者にはなれないにゃ。夢猫に続く。

善のなかの善、正義の正義たるところ、それ道か。

上善は水のごとし。

笑い猫に続く。

孟子は老壮のことなんにも知らないんだね。

ええか、時間がないで飛ばすど。

＜悪＞には誰でもすぐ気がつく。
それで、俺も悪いことしようと思うか、
悪いことはしないようにしようと思うか、
悪いことをとめようと思うか、はべつとして、にゃ。

ところが＜善＞が行われていることには誰も気がつかない。
あたりまえのこと、だからだ。

「殺人者」の名前は残るが、命を救った者の名は残らない。

地元中国では
仏教＝老子ですから
悟りとは・・・続

で？

さて、この世が「殺人者」（悪）ばかりだったとすれば、
どうしていま漏れがここに生きている、ということがあろうか？
「自分を殺す生物」は生物として存続できない。

つまり、漏れがここにいるということ、
哲学的に言えば、社会が存在しているということは、
だれも気がつかない＜善＞（上善）によって支えられている、
ということなんだ。善、悪と分別することの出来ない善、だな。
だれも、本人さえも気がつかないんだから。

「悪事千里を走り、福は門を出でず」という言い方もある。

できるだけ分かり易く、とは思うが、まあ、あとで考えてくれ。

善といい、悪というも相手あってのこと。
自分が在る、ということは相手が在るということ。
＜他者＞が存在する、ということなんだ。

だから、ええか、悟りたければ悟るな。
＜他者＞の存在を信じて、己の思うことを掲示板に放り出せ。
自己のうちに悟りはない。
ん？ちょと、夢猫さんに代わりますね。

我に悟りなし。汝に悟りあらんか？
汝に悟りなし。彼に悟りあらんか？
彼に悟りありとするも、我と汝悟りを知らず。
彼に悟りなし。
悟り無しとせんか？
すでに我と汝、悟り無き事を知る。
悟りなからずんば、無悟を知るあたわず。
悟、無悟、無無悟、もって追うなかれ。

大道無門。ただ生きよ。生くる者は人を求めざるあるなし。
人を求めよ。人道より大道に至らん。

なんかキチガイが発生しているな。
頼むから荒らすな。

>113
私の事でしょうか？
残念。たった20数文字で退場。
さよなら　　　完

もしキチガイが全員いなくなったら
哲板そのものが存続できませんから
別に残っててもいいですよ。

しらね
のこるつもり　ね。　カｯ＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　ペッ！
捨て台詞

にーちぇ読も　なんだつぃみぃは？
だっふんだ。

孟子を読みたいときは孟子を読み、荘子を読みたいときは荘子を読むのだ。
日々精進するのだ。

消尽ではないぞ。・・・いってて時々は自分でも虚しくなるものである。

善と悪の識別なんてナンセンスだぜ。善は時に悪になり、悪も時に善となる。自分の立場によっても善悪の反転がある。結局、善悪は人間の勝手な概念で相対的であるので大して大きなものではない。

あぼーん

もしもかまわなければ、 >>112 のつづきがよみたいんだが ………

あんな粋がった文章など読みたくないわ。なにを得意がっているのやら。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>121
いやいや、オマエモナー

>>122お前の醜い心の顔が良く見える。

あぼーん

>>123
お褒めにあずかり光栄です、玉皇上帝さま。

うむ！

ウィト「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
老荘「語りえぬものについては瞑想しなければならない」

存在に対する姿勢には誠実なものを感じるが。

蔓に専念、噛め万年！

釣るに専念、噛め万年！

弦に専念、噛め万年！

鶴は線念、噛め万年！

鶴が　tool　の　roots　が　true　！

きっとこれも孔子が悟った真理です。漠然と

そういえば、孔子廟というのもあったなー。
実物を見たことないんだけれど、いまいち関帝廟とどこが違うのか、
妙に区別が付かない。学校の付属施設みたいなものらしいけど、
祭ればいい、と思ってる点で煩悩の権化なのはいっしょだろうと、いつも思う。

庶民が祭る道教はまだしも、儒教って誰が祭ってるの？いったい何なの？

あぼーん

あれ

>>1
＞道教信者ではありませんが、立ててみました〜

意味不明。
老子が道教の創始者だとでも思ってるの？

>>132
>>132
>>132

あぼーん

あぼーん

>>132
>>132
>>132

>>132
>>132
>>132

>>1
＞道教信者ではありませんが、立ててみました〜

意味不明。
老子が道教の創始者だとでも思ってるの？

>>138
前スレ立てた人が「道教信者」というコテだったのよ〜

>>138
何？釣っているのかい？
まさか真面目には聞いていないわな。

老子は道教にとっては関係あるからね

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>142
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

老子の思想の背景には、風水の世界観がある。
いや、それは正しくない。風水の思想を説明するための試みこそ、諸氏百家の
それぞれの活動だったのかもしれない。
古代中国の哲学にとって、｢風水」という言葉は必要不可欠だ。

あぼーん

雨の日に 赤いカサを見つけた時から私の中にあった気持ち

それは誰なのか 誰とは何なのか 私は心の底ではもう 知っていたのだ
既に知っていることを ことばにしようと必死だったのかもしれない
そのことにようやく今気付いた

大丈夫
海帆(みほ)ちゃんのカケラは私の中に溶けているんだ
最初から私の中に海帆ちゃんはいたんだ――……

この先どんな事が起きても……
私がどんなに悪い人でもこの気持ちを忘れても
おまえはここでキレイな花を咲かせ続けてくれるんだね

ただ それだけのことが どれほど重要で価値のあるものか――……

あじさいは咲いている

ただ それだけのこと――――

空から雨が降る限り 私は海帆ちゃんとの日々を
その時の気持ちを 忘れないでいられる――……

そう思えたことが なんだか嬉しかった

まあ読んでみてくれ。海帆(みほ)ちゃんは老子であった。

佐俣ユミ
2003年四季賞冬のコンテスト・四季大賞受賞作「あじさいの花」より （アレンジ）。
『月刊アフタヌーン 2004年3月号』所収

――漫画の一節なのだが……われ思うに、老子は至るところにいるのだ。

>>144
「風水」について語ってる「諸氏百家」とやらの言葉を
一言でいいから指摘してみな。(w

風水か。懐かしいブームだな。

陽宅だからなぁ。
しょーじき、荒俣とかの本読むよりも
通書とか読んだ方がよっぽど風水関連の知識増えるのにな

俺は六白金星

>>102
孟子は書の中で荘子に触れていないし、荘子も孟子に触れていない、
とは、何かで読んだような気がします。

それとは関係ないけど、そういえば、

『老子』長谷川如是閑 大東出版社 昭和10年8月20日発行 １円50銭

が面白い、という話はよく聞きます。見かけたことがありませんが。
　「嬰児は嬰児でも大人に徹した嬰児である。なにもかも心得たものが
　愚に帰るのであって、初めからの愚ではない」
とか、
　「わが国の町人文化が極度に発達した時に、俳諧や茶道におけり侘び
　とか寂びという境地が見出されて、その文化に燻しをかけて金の煙管
　に銅めっきをするような、贅沢のきわみの質素となったが、それに似
　たのが老子の徳である。すなわちそれは聖人が愚に返る道徳であって、
　愚人の愚の道徳ではない」
とか、書いてあるそうなのですが、一度は出会いたい本ではあります。

ぐぐってたら、こういう文にも当たりました。
松岡正剛の千夜千冊：長谷川如是閑『倫敦！倫敦？』
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0819.html

ついでに。
松岡正剛の千夜千冊：『荘子』
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0726.html

――面白かったよ。

老子は真理ですね確かに

真理は老子ですね確かに

普遍的な真理などというものはない、と言っているわけですからね。確かに

「真理」をことばで語ろうとすると、つねに逆説的にしか語れないという性質があるようです。
でも同時に、それは何も言っていないということと同じです。中身は自分たちで見つけるしかない・・・

もし「真理」というものがあるとするならば、人間は、その「真理」さえ知れば最高善に至ることが
できる。その「真理」を知るものが善、知らないものが悪、知の程度によって人間の優劣を量ろう
とし、あまつさえその個別の「人」の人格や個性、見識というものを否定する方向に走りがちです。
それがｘｘ真理教、ｘｘ原理主義などと呼ばれる「頭の固い」人々の弱さであり、甘さである、と思います。
人間至上主義が一転して人間無価値論になっちゃうわけだから、怖い。これ、普遍性ということばの
クリティカル・ポイントかな。

・・・・・・

ウホッ

哲学板論議がさかんなようだが、「哲」を辞書で引くと、
　�@知恵がある。　〜人
　�A知恵を持った人。 先〜
とだけ書いてある。あまり面白くないので、その字をじっと見ると、「口を折る」と書いて
あるではないか（折れた口かも知れないが）。なんと、へそまがりの事を指していたのだ。
(折と哲はzhe2で同音。「吉吉」(１字)とも書くらしい)

へそまがりになってはいかんぞ。あくまで自然であることが大事なのだ。

――この自然は、砂漠や、荒野の草っ原を意味しないと思うのだが。
私のイメージでは、谷を流れる川、その横に広がる平原＋森林＋水田風景である。
（なお、木の枝が曲がっているのはへそまがりではない）。

↑と、へそまがりが言ってるよな・・・

>>148　貴方のように聞く人がいると思われたので、わざわざ書いたのです。
そういう背景となる世界観が失われて久しいという意味です。　

よいしょ。

「ソーカル問題」ってのがわからんかったが
「アラン・ソーカル、論文でっち上げ問題」だな。
総合カルチャーの略かとおもったよ。

書かれた言葉には真理は含まれない、ってのも、ん？
どっちだった？
竹簡に書かれてあることなんざ昔の人の糞に過ぎない、ってのは。

んでも、いぜんとして、道とは何か、真理とは何かって問題は残る。

ニーチェは山へ上って神が死んだことを知り、
「神に頼らない人」すなわち「神の造物ではない人」、すなわちすなわち、
「超人」として人類を救うべく山を降りた（『ツァラトゥストラはこう言った』？？？文庫）。

老子は最初からもっとも低い場所に居る。
虚無の暗黒を照らす見えない光、それ道か。

>>155
老子は名づけられないが普遍的なものは存在し、
それをまあ、仮に「道」と言おう、と言ってるんじゃないの？

あぼーん

あぼーん

>>163
155だ。すまんが、いま少しパワーを込めて自論を述べてみてはくれまいか。
そんだけだと否定も肯定もしようがない。へろへろ〜って気分だ。

老子音頭作らないか？

道可道非常道。名可名非常名。無名天地之始。有名萬物之母。故常無欲以觀其妙。
常有欲以觀其徼。此兩者。同出而異名。同謂之玄。玄之又玄。衆妙之門。

道の道とす可きは常の道に非ず、名の名とす可きは常の名に非ず。

名無し、天地の始めには、名有り、万物の母には。

故に常に無欲にして以て其の妙を観、常に有欲にして其の徼（きょう）を観る。

此の両者は、同じく出でて名を異にし、同じく之を玄と謂う。玄の又た玄、衆妙の門。

http://www.netwave.or.jp/~m-kenji/page/rousi/rousi001.htm

から、拾ってきたんですが。>>155さんへのレスの準備です。

>>168。
僕の読みは「無名は天地の始め、有名は万物の母。」と、
「無欲をもって其の妙を観、有欲をもって其の徼（きょう）を観る」
と読んでいます。
んで、「此の両者」というのは、「道」と「名」です。

んで、僕が気になったのは>>155「普遍的な真理などというものはない、
と言っているわけですからね。」というところで、確かに老子は
「真理」などという言葉は使っていないが、普遍的（一般的）なものは無い、
などとはどこでも言ってないんですよ。むしろ、名づけることもできず、
観ることもできないが、普遍的（一般的）なものはある、と言っている。
その普遍的（一般的）なものを名づけてしまってはもう、そのものと
違ってしまうが、仮に「道」としておこう、と言っているわけです。

>>170続き。
つまり、老子によれば、その一般的な（もう、あほらしいから、
‘普遍的’というジャーゴンをやめますね）ものを「真理」と
名づけても、もう、そのものではなくなってしまうんですよ。
したがって、>>155さんの「真理」というのは「（仮に名づけた）道」と
同じものであって、どちらも、特殊なものであり一般的なものではない、
と老子は言っている。

>>171続き。その限りでは「老子こそ真理」というスレタイは矛盾して
いるんですが、矛盾しているのであって、間違いとは言えない。
「老子には特殊な真理ではなくて一般的な真理がある」ってことですからね。
（あ、付け忘れとるが>>162も私です。ご参考まで。）

155 ：考える名無しさん ：04/01/31 00:34
普遍的な真理などというものはない、と言っているわけですからね。確かに

「真理」をことばで語ろうとすると、つねに逆説的にしか語れないという性質があるようです。
でも同時に、それは何も言っていないということと同じです。中身は自分たちで見つけるしかない・・・

もし「真理」というものがあるとするならば、人間は、その「真理」さえ知れば最高善に至ることが
できる。その「真理」を知るものが善、知らないものが悪、知の程度によって人間の優劣を量ろう
とし、あまつさえその個別の「人」の人格や個性、見識というものを否定する方向に走りがちです。
それがｘｘ真理教、ｘｘ原理主義などと呼ばれる「頭の固い」人々の弱さであり、甘さである、と思います。
人間至上主義が一転して人間無価値論になっちゃうわけだから、怖い。これ、普遍性ということばの
クリティカル・ポイントかな。

>>155さんもその矛盾には気づいていて、
‘「真理」をことばで語ろうとすると、つねに逆説的にしか語れないという性質があるようです。’
「真理」とかっこで括っていらっさいますが、「道」でも同じことですが、
「名づけることのできない一般的なもの」は説明的にかたることも、
「逆説的に語」ることも出来ない、ですね。
ここで、「」の説明をしておけば、‘いわゆる’という意味です。
‘’は地の文から切り取って強調する、概念化するために使っていますが、
けっこういいかげんですし、あまり気にすることはありません。
ただ、地の文にそのまま書いたのでは意味が違ったり、
なんについて言おうとしているのか分かりにくくなる、ということは
ままあることですから、使わないわけにはいきませんが。

逆説には逆説の意味と価値があるのであって、
逆説的にしか語れないものがある、ってことなんです。
「何も語っていない」わけではない。
ただ、逆説にせよ説明にせよ、それは、特殊な「真理」であって、
一般的な「真理」ではない、ってことです。

したがって>>155‘もし「真理」というものがあるとするならば’というのは、
もう、何を言っているのか分からないですね。ここまで、
特殊であれ、一般的であれ「真理」について考えてきたんですから。
背理法というのは、もしも〜がないとするならば、という証明法です。
あるとするならば、って誰も「ない」なんて言ってないのに仮定しても
意味が無い。

「オウム真理教」の問題は、哲学なんぞを持ち出すまでも無く、
哲学でもなんでもない大嘘を「真理」と称するペテン師に、
マスコミのチンドン屋が同調し、「高学歴の馬鹿」が協力した、
集団詐欺事件、ですよ。

んで、真理でもなんでもない主張を‘真理’だの‘宗教’だの‘哲学’だの
というやからはなにも「オウム真理教」に限らず、この板にもごろごろいますね。

>>155「人間至上主義が一転して人間無価値論になっちゃうわけだから」
という結論はしたがって「（老子に）真理があるとすれば」という仮定からは
導き出すことは出来ません。
特殊な真理を一般的な真理であるとした西ヨーロッパ近代の
人間至上主義が究極において人間を無価値な存在にする、
とは言えるかもしれませんね。
でもそれは、というか、わかりやすいから「オウム真理教事件」は
ヨーロッパで起こったことではなく日本で起こっていることですよ？
ぶっちゃけていやあ、日本人には西洋の＜知＞も
東洋の＜知＞も理解できず、日本的な＜知＞（人間主義）は
無価値なものとされた結果、今現在の日本人の「ロボット人間化」が
あるんだと思いますね。ちょっと間違えると右翼になっちゃいますが。

>>168-178
論点が分かり難いので整理をすろと、
1.老子第一章の解釈(特に「此両者」)
2.普遍的なものを道と名づけた
3.真理と道は特殊なものであり、一般的なものではない
4.矛盾は間違いとは言えない
5.「名づけることのできない一般的なもの」は説明的にかたることも、
「逆説的に語」ることも出来ない
6.逆説には逆説の意味と価値がある
7.背理法の説明
8.「オウム真理教」の問題は集団詐欺事件
9.日本人には世界観がない？
・・・かな？

結論として言いたいことには、あまり違いがないような気がするんですが、
「真理はある」-「真理はない」の一点で意見が異なっているのかなあ〜、と
いう風に捉えました。

>155を「真理」にいちゃもんを付けているように読んだのだと思いますが、実は
いちゃもんを付けているのは「真理」ならぬ「普遍性」の方ですよ。まんまウソ
というわけでもありませんが、「真理」について何も語っていない老子が、真理
などないと言っている、というウソを捏造しているのは、私が「普遍性」に批判
を加えたかった、というだけで、ちょいとインチキでした。

言い換えれば、老子は「真理がある」とも「真理がない」とも実際には言っては
いないが、それでもなお、老子は「真理がある」とも「真理はない」とも言って
いる、と私には映ります。その片方だけを取り上げる意見にもろ手をあげては
賛同しかねる、というのが私の意見です。（いずれどちらかを取らねばならぬと
すれば、私は「真理はない」の方を取る、という立場です）

逆説には逆説の意味と価値がある、というのには賛成ですが、その意味は正しさ
にではなく、正しさを伝えることにのみ意味と価値があるのではないでしょうか。

第一章の私の脳内解釈をそのまま言葉にすると、それは以下のようになります。

従わねばならないとされている道だけが道ではない。
名付けることのできた名が永遠不変の名などといった例もない。
名の無いところから天地は始まり、名づけたところから万物が生まれた。
本当に常に欲がなければその不思議さを観ることができるし、
欲すればこそ、その結果を観ることができる。
この両者は、同時に出てきたものだが、名を異にする。
同時に呼ぶところの黒き物。黒き物のさらにその暗闇。
人々の心にある不思議な隠された本質の門がそこにある。

「この両者」とは「道と名」ではなく、「無名」と「有名」を指すと思っており
ます。また、老子がこの章で強調していることを私なりに解釈すれば、それは「妙」
と「玄」であり、「道」に対応するのは「門」であり、道は終着点ではなく、門を
くぐればただひたすら歩いていかざるを得ない暗闇の中の道という事かな、、、

　山路を登りながら、こう考えた。
　智に働けば角が立つ。情に棹させば流される。意地を通せば窮屈だ。とかくに人の世は
住みにくい。

も、その延長線上・・・という気がする・・・かも。

あと、ニーチェを山の上にとどめようとしている老人の挿絵があるんじゃなかったっけ？

>>179。
時間が無いので、猫の砂かけ、ですが、
「普遍的」と「一般的」を意図的に、
僕は同義で使っています。つまり、ジャーゴンを廃して普通に考えよう、ということです。
１項は僕がまとめれば、一般的なものを道と名づけた、とすれば、３項と整合しますが
あくまでも「仮に」名づけた、ということです。
「道」と「真理」はまったくのイコールではないがある文脈では同じになる。
で、「道」や「真理」をなりたたせるおのぞみなら「普遍的なもの」がある、
と老子は主張しているんです。この文脈ではたとえば「真理」を「名」と
考えると、分かりやすいと思います。腑分けはいずれ、時間のあるときに。

老子の議論が難しいのは、以下略。

あぼーん

あぼーん

>>181
ジャーゴンとは隠語のことだと思うが、どんな辞書にでも乗っかるような単語はジャーゴンとは
言わない。憲法をよみなさい。

あまり、言葉に思い入れを込めているつもりもないのだが、普遍性→一般的に言い換えるのは
ちょっと抵抗があるなあ。せめて共通性とか、共通の、くらいがいいかな。
なぜならば、
1.老子は東アジアで一般的に読まれている。
2.老子は東アジアで共通の読みものである。
では意味が若干異なる。1は、2に比べると「同一の」という意味があざとく抜き取られている。
2は明確に否定できるけれども、1はどうかなあ〜というレベルでなんとなく認めざるをえない
ような気がしてしまうだろう。

そういう特にあいまいな言葉を構成する単語を業界ではインチキ用語と呼んでいる。
インチキ用語は普通の言葉ではない。楽して相手をだますための子供だましの言葉だ。
この板で使われている「真理」用語にも、その匂いがぷんぷんしている。どんな辞書に定義が
あっても誰からも信頼されないものをジャーゴンというならば、どっちかというと、「真理」の方が
実はジャーゴンである。（インチキ用語という意味ではないぞ）。

P.S.老子第一章の徼（きょう）の訳は境界線の方がいいかもしれない。
その結果を観ることができる→その境界線を引くことができる、に訂正。ついでに、
故常無欲以觀其妙。常有欲以觀其徼の２句は引用されている句のような気がしている。まことに。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

参考 重力>>164 >>165 光熱>>182 >>183
訂正　>>186 軽くなれば(↓)→軽くなれば(↑)

>>188
物理版に居ただろお前

愛

あぼーん

>>184
「ジャーゴン」という単語が「ジャーゴンだ」と突っ込んでほしかったんですがね。

>>168 ：眠り猫 ：04/02/03 17:04
道可道非常道。名可名非常名。無名天地之始。有名萬物之母。故常無欲以觀其妙。
常有欲以觀其徼。此兩者。同出而異名。同謂之玄。玄之又玄。衆妙之門。

道の道とす可きは常の道に非ず、名の名とす可きは常の名に非ず。

名無し、天地の始めには、名有り、万物の母には。

故に常に無欲にして以て其の妙を観、常に有欲にして其の徼（きょう）を観る。

此の両者は、同じく出でて名を異にし、同じく之を玄と謂う。玄の又た玄、衆妙の門。

http://www.netwave.or.jp/~m-kenji/page/rousi/rousi001.htm

から、拾ってきたんですが。>>155さんへのレスの準備です。

>>169
僕の読みは「無名は天地の始め、有名は万物の母。」と、
「無欲をもって其の妙を観、有欲をもって其の徼（きょう）を観る」
と読んでいます。
んで、「此の両者」というのは、「道」と「名」です。

>>180。両者を「無名」、「有名」と見ることもできますが、そうすると、‘根源’から、
「無名」と「有名」が生じた、ということになって、‘根源’がどういうものか、
という手がかりにはならない、と思いますね。

>>179 ：考える名無しさん ：04/02/03 21:44
論点が分かり難いので整理をすろと、
1.老子第一章の解釈(特に「此両者」)
2.普遍的なものを道と名づけた
3.真理と道は特殊なものであり、一般的なものではない
4.矛盾は間違いとは言えない
5.「名づけることのできない一般的なもの」は説明的にかたることも、
「逆説的に語」ることも出来ない
6.逆説には逆説の意味と価値がある
7.背理法の説明
8.「オウム真理教」の問題は集団詐欺事件
9.日本人には世界観がない？
・・・かな？

結論として言いたいことには、あまり違いがないような気がするんですが、
「真理はある」-「真理はない」の一点で意見が異なっているのかなあ〜、と
いう風に捉えました。

言い換えれば、老子は「真理がある」とも「真理がない」とも実際には言っては
いないが、それでもなお、老子は「真理がある」とも「真理はない」とも言って
いる、と私には映ります。その片方だけを取り上げる意見にもろ手をあげては
賛同しかねる、というのが私の意見です。（いずれどちらかを取らねばならぬと
すれば、私は「真理はない」の方を取る、という立場です）

逆説には逆説の意味と価値がある、というのには賛成ですが、その意味は正しさ
にではなく、正しさを伝えることにのみ意味と価値があるのではないでしょうか。

書き込み量の都合で、一部、省略いたしました（眠り猫）。

「真理はある」でも「真理はない」でも同じようにあいまいなんですが、
老子は「書かれたものに真理（という言葉を使えば、ですが）はない」。
とは言っているわけです。ところが、近代ヨーロッパ哲学の伝統では、
書かれたものにこそ「真理」はある、というか、「真理」が実在し、
その「真理」の存在証明として、表現がある。んで、その、「真理」を
宇宙のどこにでもあるもの「普遍的な存在」と近代西ヨーロッパ人は主張し、
当然明治以来の日本人も、日本にも在るもの（なにしろ、宇宙の果てにまでも
存在する「真理」ですから）として、受容したんですね。

>>196続き。
つまり、明治近代は、普遍的でない真理、つまり、特殊な、
西ヨーロッパのみ存在する真理を「普遍的な真理」として受け入れた。

>>197続き。
了解可能性としての‘普遍性’と、
存在の‘普遍性’を分けたほうがいいと思うんですがね。
老子の主張は「無」ないし「混沌」が存在する、という主張で、
僕は支持しますね。
老子の主張によれば、まあ、拠らなくてもですが、
「オウム真理教」の教えがいんちきそのものなのは明らかで、
問題はいんちきが「真理」としてまかり通るのはなぜか、ってところだと
思うんです。小泉純一郎が首相でいられる現状を見るにつけても、ですね。

「真理」がない、のだとすれば、真理を求めようとする者には
「オウム真理教」も真理だ、ってことになって、
判断したり考えたりする行為が無価値になりはしませんか？
というのが、「真理はない」という言葉に反発した理由なんですよ。

特殊、普遍（一般）ということで補足すれば、
物理法則にせよ、数学にせよ、ある特定の状況でのみ成立する、
特殊な「真理」にすぎないんで、一般的ではないんです。

「真理」であれ「道」であれ、「無」であれ「混沌」であれ、
分かっているのはそういうものがあるらしい、
ということだけで、それがどういうものかについては、
ほとんど何も分かっていない。

嘘が嘘であることは簡単に分かるけれど、さて、んでは、
嘘でない真理は、となると、ただ、無限に接近することができるだけで、
これだ、と示すことは不可能なんでしょうね。
そういう意味では「これが真理だ」というのは全て嘘、と考えていい。

そういう意味じゃ、スレッドのタイトルは嘘であるんですが、
老子に考えるべき問題が含まれていない、ということでもないんで、
読んだり書いたりしてるんです。
>>1「――老子を語るのは、どうやら自分を語るようなものらしい。
老子は自分を映す鏡か。老子とマターリ向き合おうではないか。」
という呼びかけに賛成だ、ということです。

▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
人は一つの方向性を求めたがります。一つの基準からこれは良いこと、
これは悪いことと。しかし自然は容赦なく二つの方向性を与えます。
アメリカに言わせれゃテロリストは悪で正義はアメリカ。テロリストに言わ
せりゃアメリカは悪で正義はテロリストと。どちらが正論なのでしょうか？
・・・どちらが正論かは私には解りません。ただいえることはどちらも真実
なのです。正論でないからとして真実を葬ることはできません。
二つの方向性が入り乱れる中、真実という一つの方向性(時間)を基にして
人は存在しているのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
真理の核は40章と42章です。実はこの真理自体はどおってことありません。
知らないから騒がれるだけで、手品の種明かしとさほど変わらないもの。
としてもいいでしょう。ただ、不敵であることには違いありませんが・・・
老荘を不適の哲学と称する人もいるようですが、これは自然の理(真理)と
いうものは人間の理とは異なり人間の力では崩しようのないもので、その
自然の理が老荘には使われているためです。
真理はある意味当たり前で、当たり前ゆえに崩しようがない。しかしその
当たり前のことが一方的な価値観を持って生きる人間にはわかりにくくなっ
てくるのです。>>185>>186>>187

老子の【道】は真理を指すこともありますが、もっと幅広い意味で使われ
ているとしていいでしょう。真理(道)そのものは人間の力ではどうすること
もできないもので語ってもいいものですが、やはり語ることのできないもの
(道)はあるのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

>>201
アメリカとテロリストはいったい何を見あっているのだろうか。

ねじめ正一が、
「わかる国語だいすきな20冊」
http://www.nhk.or.jp/kokugo456/08yotei.html
という番組を小学生向けにやっている。その第17回 「てつがくのライオン（工藤直子）」
というのを、NHKでたまたま見かけた。

※『てつがくのライオン』（勝手連サイト）
　ttp://homepage2.nifty.com/shiryu/tetugaku.htm

「哲学」の哲の字は「折」と「口」が一緒になってできているでしょ。
「折」には「こんがらがったものをわかりやすく解きほぐす」という意味があるんだよ。
言葉で物事の筋道を明らかにする、という事を意味しているんだ。

――みたいな事を言っていた。感動した！すごく面白かった。

ちょっと考えた。
どうして、小学生やライオンにでもわかる「てつがく」が理解されないのかな。きっと
教えてくれる人がいないからか。よく哲学が世の中では役に立たないという人がいるけ
ど、哲学が役に立たないんじゃなくて、役に立たない哲学しか学んでいないのが悪いん
じゃないのかな。賢い哲学者にはあまりに世界が簡単すぎるので、こんがらがったもの
をほぐすだけじゃなくて、自分でこんごらがったものを作り出しているのだ。

こんなことを書こうと思って、ふと気になった。なんで「折れる」→「ほぐす」になるん
だ？中国人はすごいな。そこで辞書で調べた・・・・・・そんな意味はなかった。

ウソはいかんだろうウソは！ねじめ正一。

やっぱり哲学には口が曲がったへそまがりの意味しかなかった・・・。

（どこが老子とつながってるかって？・・・工藤直子は台湾生まれの中国文学科卒だ。
「真理」論争は面白くないので今回はパスだ）

思い出した。
>眠り猫さんへ。再掲不要。わかりにくい。

>>201
「アメリカの正義」は正義じゃありません。
正義とか真理とかは、ただひとつのものであって、
また、ただひとつだけ存在するもの、なんです。
だから、多数決にはなじまないんですね。

善悪の判断は最も簡単な判断であって、
誰がやろうと善いことは善いことであり、
悪いことは悪いこと、なんです。
大量破壊兵器が＜悪＞ならば、アメリカこそが＜悪＞の親玉、ってことですね。

>>204、>>205．
つづめて言えば、老子はカオスを語り、近代哲学は＜ロゴス＞ないし、
「コスモス」を語っている、ということを言いたかった。
自然は混沌であって複雑で分かり難い。
わかりにくいものはわかりにくくしか語れない。
つまり>>155の文脈は＜ロゴス＞としての「真理」だと、
僕は理解したわけです。その限りで「真理」は無い、とすることに
賛成ですが、その「真理」について老子は語っているわけではなく、
むしろ、老子のなかで＜ロゴス＞（言葉、ですか、簡単に言えば）の
限界については繰り返し言われている。
「万物は変化する」ヘラクレイトス、とか、
「物質の根源は水である」（ちょっと、だれだったか、やはり、ギリシアの）
とかと、共通するところがある。複雑で面白い、と思います。

>>206
善悪判断は簡単ではないですよ。
むしろ難しさの極み。

>>208。
法律や法則に拠って判断しようとするからですよ。
難しくなるのは。
あるいは、迷惑かどうか、という‘相手の気分’で
判断しようとするからですよ。

法律があろうとなかろうと、人を殺すのは悪いこと。
弱いものいじめは悪いこと。
子供を虐待するのは悪いこと。

悪いことをしなくても生きていけるのに。

>>209
法律で判断したほうが簡単なのですよ。
法の条文の解釈でしかないのですから
どうして「倫理」や「哲学」という学問があるのか、
どうして荘子が盗跖を持ち出して善悪を逆転させたのかという事を
考えた事があるのですか？

すれ違い、ですがね、宅間守は自殺しないでしょ？
死刑になりたいってえんならとっとと自殺すりゃあいい。
冷酷で計画的な殺人、ですね。
「人を殺して何が悪い」なんぞ、もう、善悪の逆転どころか、
善だの悪だのといった観念そのものが没滅した状態だと思いますよ。
悪いことをして何が悪いんだ、と大人が言うんですから。

>>210。
ところが、じゃあ、法律で決めてあれば戦争してもいいのか、
ってことなんですよ。

あるいは、死刑になるんだから人を殺したっていいじゃないか、とかね。
荘子の盗跖の話は、続く…

>>210。
儒教の理（ロゴス）の無効性について言っているんで、
泥棒することがいいことだ、なぞとは言ってないんですね。

仁だの義だのことばでいくら飾り立てようと、そんなものは、
泥棒にだって使える技術＜知＞に過ぎない、というふうに僕は読みましたがね。
善悪を逆転させているわけじゃないと思いますよ。

善い・悪いがどういうことなのか。
どこまでが善いことでどこからが悪いことなのか
って言う問題を考えて欲しいな。
常識で判断すれば分かる事なんか聞いてはいません。
善悪の判断という物の難しさという事について触れたいのですよ。

>>210。
罰を計量するためには、法律によるしかない、にせよ、
善悪の判断まで法律に求めると、
日本国憲法で「首相」小泉純一郎が堂々と憲法をないがしろにし、
あろうことか殺されることを想定して自衛隊員をイラクに送り込む、
なんてえ非道がまかり通る。
んで、その小泉を、法律家が支持するなんてえ馬鹿げたことが起こるんです。

>>214。
なるほど。つまりこういうことです。
悪いことはいつでもどこでも誰にでもできるが、
善いことは機会のあるとき、今、ここ、私にしかできない、
という性質があって、悪いことはやりやすいんですよ。

行為の指針としてね、「悪いことをしない」というのは難しい。

>>216。続き。
それで老子は無欲たれ、と言っているんだと思いますよ。

>>215訂正。
日本国憲法で首相になった小泉純一郎が堂々と日本国憲法を破る、
です。民主主義が独裁を生むという近代のパラドクスですね。

だれか〜教えてください！「哲学と西洋哲学の等式について」
さっぱりわかりませーん！！

>>213、補足。
仁だの義だのまことしやかに言ってる連中は、みんな俺たちから奪ったもので、
贅沢してるじゃないか。俺たちは生きるためにしょうがなく悪いことをしてるんだ。
そうであっても、仁義は守ってるぞ。てめえらにとやかく言われる
筋合いはない。という読み方も出来ますね。
善悪の判断は維持されているんです。荘子にあっても。

>>219にゃんだ？チョトまってね。
「西洋哲学」ってのはにゃんだ？
明治以前には「哲学」という言葉はなくて、
「フィロソフィ」を「希（ギリシア）哲学」とか「哲学」と訳したのさ。
それにたいしてこっちにも哲学はあるど、ってぇんで「東洋哲学」と言い、
今までの哲学を「西洋哲学」と区別した、って、誰が誰、と詳しくは
知らんが、大まかなところ、そんなもんでしょ。

フィロはギリシア語で愛、とか愛するとか。
ソフィは＜知＞。

>>219。
よろしいでしょうか？
もう、時間がないんです。
よろしければ、また、にゃ。

変な猫が迷い込んでるぞ。どうにかしてくれおまいら。

お久しぶりです。

「憲法封印、いま破る！」

ここは、老子スレですけど、一部に板違いという向きもありますが。
では、老子はどこいけばいいの？って。
文学板よりは近いから、やっぱ哲板すね。
それと、冗談のようなコメントもまた、老子の面目だから了ですね。
哲板にあって、堂々と自分のことばで遊べるのは、ここだけですから。

　　＊＊＊　まったく老子は薬だ　＊＊＊

うーむ、真理論争が憲法論争にまでイってしまったか・・・何か責任を感じるなあ。
憲法をよめ、と言った意味はちゃんと分かってもらえたのだろうか。――はなはだ心もとないぞ。
たんに「普遍」って言葉は普通の言葉だぞと言いたかっただけなんだが・・・
●総務省法令検索サイト：
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%93%fa%96%7b%8d%91%8c%9b%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_RECNO=6892&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

>眠り猫さんへ
猫は難しい単語を使いすぎである。難しい単語を使えば難しい事を言っていると思っては
いないか？老子を見なさい。第一章を見れば、難しい漢字は「徼」の字だけではないか。
ほかの漢字は全部見たことあるだろう？難しい事を言うのに難しい言葉を使う必要などないはずだ。

その他については楽しくないので依然パス。老子スレなので老子解釈の部分については
いずれレスすると思う。だって変なんだもの。他も気が向いたらレスする（と思う）。期待しないでね。

言いたいことは言っていいぞ。頑張って自分の信じる道をすすむのじゃ。
・・・でも、ときどきは鏡を見るように老子を読んでみてね。これ、お願い。

P.S.ヤーゴンというアンデスでとれるイモがある。まだ食ったことはないが、一度は食ってみたい
とは思っている。おいしそうな名前である。だからジャーゴンというのもおいしそうな気がしている。
実はみんなジャーゴンを好きなのだ。

>>226
＞――老子を語るのは、どうやら自分を語るようなものらしい。
＞老子は自分を映す鏡か。老子とマターリ向き合おうではないか。

禿同。窮屈なのは、きらいだ〜

>>227
な〜〜るほどね〜〜〜ん！！！

お前らバカニュース板でも行って気を休めろ

第四章

道。
冲而用之或不盈。淵兮似萬物之宗。
挫其鋭。解其紛。和其光。同其塵。
湛兮似或存。吾不知誰之子。象帝之先。

--------------------------------------------------------------------------------

道。
それは空っぽの大きな器のようなもので、
人がそれをどう使おうと決して一杯になってしまうような事もない。
そしてどれほど使おうと尽きる事もない。
あるいはまた道は満々と水を湛えた淵のようなもので、
谷川の水の烈しさを鎮め、
あらゆる際立ちを和らげ、
どんな塵あくたをも拒まない。
しかも水の淵は満々と自然のままで、
道はこの淵の有り様に似ている。
しかしそんな道がどうしてできたのかを私は知らない。
形あるものの全てを束ねるものに先立って在ったものが道。
だから人の生きる姿は人に先立って在る生命の法則によって決められていた事。
http://lion.zero.ad.jp/~zak33880/mitikyou.htm

>>230
２ちゃんねるもそういうものであって欲すぃ。

712 ：考える名無しさん ：04/02/10 17:57
>>684
＞その通り。
＞論理学で男と女の差は歴然とする。
＞フレーゲも知らないで「私哲学してます」なんていうバカ女を見ると腹が立つ。
＞哲学をなめるんじゃない！

禿どう。
女は非論理的だからな。
男は論理的。
そして男は論理の中の論理、つまり形式論理学だへと突き進む定めなのさ。

>>232
すれ違い、やろ？

ところで、ちみはジェルジ・ルカーチをご存知かな？

ルカーチはどういう論理ですか？

>>234
知らんから聞いとるやん。

「＞フレーゲも知らないで「私哲学してます」なんていうバカ女を見ると
腹が立つ。」

だそうやから、ね、わしゃフレーゲなんざ知らんが、
まさか、20世紀最大の哲学者と言われているジェルジ・ルカーチに
ついて知らんことはあるまい、と思ったでな。

老子とか無とか非論理的じゃん

老子とイデオロギー創出とは最悪の組み合わせかと。

>>236
非論理的、か。ま、吟味はおいて。

老子は存在論的ではあるど。

「無」が存在する。
んで、その「無」とはいかなるものか、探求しとるで。

>>237

＞老子とイデオロギー創出とは最悪の組み合わせかと。

オウムみたいなもんかな

>>237
老子はイデオロギーではないような気がするよ。

第三章

不尚賢。使民不爭。
不貴難得之貨。使民不爲盜。
不見可欲。使心不亂。
是以聖人之治。
虚其心。實其腹。弱其志。強其骨。
常使民無知無欲。使夫知者不敢爲也。
爲無爲則無不治。

--------------------------------------------------------------------------------

人々がより賢明で在ろうなどとしなければ人は争そわないですむ。
生きてゆくためのお金を得るのは大変な事だが、
そうかと言ってお金ばかりを大事にしてしまうような世の中では盗人も絶えない。
またあまり何にでも首をつっこむとこころの落ち着きを失ってしまうもので、
だから聖人の政治とは人々にいたずらな好奇心を持たせるような事をせず、
人々が飢えるような事がないようにし、
立派な人になる事など押し付けず、
丈夫な体を持って生きる事を勧め、
人々が必要もない知識や行き過ぎた欲望など持ちたがらないようにし、
知者賢者を起用して余計な事もしない。
そうすれば何もしなくても生命の法則として世の中が治まらないなどと言う事はない。
いたずらに欲をかきたてる知識に頼って生きるような事がなければ、
世の中は平安な生命によって満たされ、
人々はそのようにして生きられる。
http://lion.zero.ad.jp/~zak33880/rousi.htm

ルカーチ今調べたよ。
ルカーチのイデオロギー論からいけば、意識は全てイデオロギー
で「無」があーだこーだも意識だからイデオロギーということに
なるか。
無だけはイデオロギーを免れると言っても無駄みたいだなｗｗｗ

>>238、240
＞老子はイデオロギーではないような気がするよ。

はあ？
無は何か第一原理みたいなものとでも？ｗ

http://lion.zero.ad.jp/~zak33880/rousi.htm

ここからコピペしたが、
この「解釈」がイデオロギーなんでね。

原文を吟味してる時間がないから、そのままにしとくが。

他にもあるけれど、老子は儒教（まさにイデオロギー）を
思想としては偽者だ、と言っているんだと思うよ。

>この「解釈」がイデオロギーなんでね。

見てないけど、エンゲルスのいうイデオロギーと区別できてるの？

で、無は何か第一原理みたいなものとでも？ｗ

>>239
昔の「オウム真理教」は詐欺集団でしょうに。
んで、現在の小泉純一郎内閣も詐欺集団そのもの、ね。

>>244>、>245
このスレッドをちゃんと読んだのかな？
老子が「原理」（ロゴス）てきなものを否定しているのは
明々白々でしょうに。
中学生にも分かることよ。

ルカーチ的なイデオロギーだということか。

>>244
>>230、>>244で原文の下に解釈があるやろが？
それだけ見れば「解釈のイデオロギー性」を
理解するには十分よ。

イデオロギーならイデオロギーでいいじゃん。

>>249
あんたそんなレベルの話をしてたんか？ｗ

この時間はじめてルカーチをちょっとだけ勉強したけど、そのワシか
ら見ても全然ダメじゃん。

>>248
何を言っているのか分からんが、
「意識は全てイデオロギー」だなぞと哲学者がいうわきゃあないだろうに。
「イデオロギーは意識が生み出したもので、実在する＜真理＞ではない」。
だろうよ。言っているとすれば。
>>248さんの「ルカーチ解釈」こそが、つまり、イデオロギーなのさ。

きっと老子だとか無とか言ってるから進歩ないんだよ

>>253
ぷっ
もういいよ。
通常の2ちゃんねる業務にもどってくれ

>>250
イデオロギーでも第一原理でも、無でも混沌でも、
なんだっていいが、言葉は中身を分かって使えってことさ。

中身も分からんでただ言葉振り回したってしょうがない。

>>255
２チャンネルの業務？おまえさんあほか？

老子を語るスレッドで老子を語るだけのこっちゃ。

用はすんだで、ま、かってにおしゃべりしてなはれ。

>>256
お、そうきたかｗ
もう既にエンゲルスのイデオロギーとの区別を示唆してたけど
あんたがそれに対してバカの壁つくってんじゃないか！
はっきりいってあんたバカだよ

>>258
あはは、今ごろ分かったかね？
老子をよく読みなさい。

>>259
あんたはルカーチを読むことだなｗ

>>260
まったく、その通り。

んじゃが、あれは、難すぃ。

ま、ゆっくりと。

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一瞬、五斗米道路線ひた走りかと思いドキッとしたけど、案外平静なので少し安心した。

>230,240 の訳、いいっすね。素直に読めます。陶芸家のおじいさんのものですか。
若干気になるところはあるけど、おっちゃんの大切にしているものなんだな
というのがよくわかる。生命の法則っていうのはちょっと思ってなかった。
名→命の連想かな？という気がしました。

同サイトにある、
「道教（みちきょう）」と、太った老子の絵はちょっといただけませんが。。。いろんな人がいるなぁ。

>>238
＞「無」が存在する。
＞んで、その「無」とはいかなるものか、探求しとるで。
そうそう、「無」がいかなるものか、これだけはっきり表現した者がかつていただろうか。
まったく独創的ですな〜

　　＊＊＊　論理が来たら、流し目をくれてやるだけだ　＊＊＊

　　　　　　　↑

わたし、最近、排他的になってるので、反省してます。

いいですか、
「無」とは「認知外」なんです。
よく「無」イコール「何も無いこと」と、勘違いするクソマヌケが数多くいますが、
そんなんだから、「無」が何であるかについて解からん人が増えるのです。
「無」イコール「認知外」あるいは、「認識外」
こうすれば、すべて謎は解けるんです。
これが断言できます。
「無」が存在すると言うこともこれだと簡単に理解できます。
そうですね、「認知外」が存在するこうなります。
無為というのも「認識外」の為すことという意味でありまして、
我（エゴ）を離れたことを為すというスラングなんです。
いいですか、これが定説なんです。
どうかしましたか？

無とは意識そのものである。

まぁ、お前ら、無意識に生きればいずれわかるさ。

いっておくけど、無意識を意識してはだめなのだ。

東洋思想史の先生が「レポートにインターネットの情報を使う学生が
増えているが、老荘について書いてあるサイトには、老荘の名を借りて
自分の勝手な妄想を述べているだけのものが多いので注意しろ」と
言ってました。

老荘なら自分の勝手な妄想も許されるんじゃ無いか？
妄想というよりイマジネーション。

妄想が許される事と妄想が垂れ流される事の違いは気をつけた方が良い。

レポートなら自分の勝手な妄想も許されるんじゃ無いか？
妄想というよりイマジネーション。

それはダメでしょう。東洋思想“史”のレポートなんだから。
先生の求めることと違う。

思想を実践しないでその知識を競う文系ってアホですか？

知識も思想もなくイキナリ実践するのは勝手だが、
何も知識もってないのに老荘思想を騙るのはダメ。

もしも東洋“思想”のレポートだったらいいんでしょうか？
「彼氏と一緒に『恍たり惚たり』の境地を体験できました」とか。

>>275
可ぐらいは来るんじゃねえの？
あんま感心しないけどね

いや、こういうこと言う先生は、（ここも含め）チェック済みで、
素人学者の間違い探しとか（楽しんで）していると思われ。
>275読んでたら、これはダメでしょう。

>>273
こういう人達がいなかったら、本も編纂されず、
思想を実践するどころか、情報すら入ってこない（こなかった）。
逆に感謝すべきでは。

新しい発見とか、時代背景との関連とか、
現代にそのまま利用できるかなど、
研究してもらうことはいろいろあります。

もちろん研究者ではなく、定説（仮説）を教えるだけの
先生の方が多いとは思いますが。

>>268
その「妄想」と「イデオロギー」はほとんど同じ意味、なのさ。
じゃあ、妄想は無意味か、というと、そんなことはないが、
妄想は哲学ではない。
妄想を哲学することはできるかもしれないけれど、
妄想で哲学することはできない。

お前ら ！　ロース　こそ 焼肉ですよ ！　　　　　　

（第74章）

民、死を畏（おそ）れざれば、奈可ぞ死を以て之を懼（おそ）れしめん。

若使（たとい）、民常に死を畏れて、而して奇を為す者は、

吾れ執（とら）えて之を殺すを得るも、孰（た）れか敢えてせん。常に殺を司る者有りて殺す。

夫れ殺を司る者に代わりて殺す、是れを大匠（たいしょう）に代わりて斫（き）ると謂う。

夫れ大匠に代わりて斫れば、其の手を傷つけざるもの有ること希（まれ）なり。



民不畏死。奈可以死懼之。若使民常畏死。而爲奇者。
吾得執而殺之。孰敢。常有司殺者殺。
夫代司殺者殺。是謂代大匠＊。夫代大匠＊者。希有不傷其手矣

http://bbs.2ch2.net/nsoku/index2.html#6 から、コピペ。

>>280。あはにゃん。
焼肉こそハラミですよ。

人々が死ぬことを恐れないならば、
どうして死刑で人々を脅すことが出来よう。

もし人々が誰も死を恐れていてたまたま変わった奴がいて、
人を殺したとしても、誰もが死を恐れているのであるから、
捕まえて殺すことが出来ても、捕まえて人殺しがいなくなったことに
満足して、あとは自然（殺を司るもの）に任せるだろう。
その自然、天道に代わって殺すのは、樵の名人に代わって木を切るようなもんだ。
樵の代わりに斧を振るえば、しろうとは怪我をするに決まっている。

http://bbs.2ch2.net/nsoku/index2.html#6

>>283。は俺の「解釈」だが、
この通りのことを老子が７４章で言っているか？
大意はずれてはいない自信はあるが、
死刑反対、という俺の主張を強化するための、
「イデオロギー」になっているかも知れない。

お前ら ！ ソース　こそ　デミグラス　ですよ！

でも、タルタル　も捨てがたい。

（第75章）

民の饑（う）うるは、其の上（かみ）、税を食むことの多きを以て、是を以て饑う。

民の治め難きは、其の上の為す有るを以て、是を以て治め難し。

民の死を軽んずるは、其の生を求むることの厚きを以て、是を以て死を軽んず。

夫れ唯だ生を以て為すこと無き者は、是れ生を貴ぶに賢（まさ）れり。



民之饑。以其上食税之多。是以饑。民之難治。以其上之有爲。是以難治。
民之輕死。以其求生之厚。是以輕死。夫唯無以生爲者。是賢於貴生。

http://www.netwave.or.jp/~m-kenji/page/rousi/rousi075.htm

>>285。あはは。

ソースこそしょうゆですよ。

でも、しょっつるも捨て難い。

>>286。はまだ解釈を呈示していない。

老子には為政者の道徳という側面もあると思う。

またにゃあ。

あぼーん

老子もいいけど、荘子もね。

列子もあるでよ。

あぼーん

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>>293
おもわずﾜﾛﾀ

申子もいいけど、慎子もね。

班固さんですか？

真紀子

ついに家賃未払い８ヶ月目に突入。

しばらく消えます。

>>258。
「ルカーチ的なイデオロギー」「エンゲルス的なイデオロギー」がどういうものか、
説明しといてね。うらにはさっぱりわからん。

イデオロギーの元は、プラトンのイデア論。

だから、老子も「イデオロギー」だ、と言えなくもないが。
じゃあ、どういうイデオロギーなのか、ってことが重要なのさ。
イデオロギーであるかないか、ということよりも、ね。

想像は模倣する。創造するのは批評精神である。

真理は理屈などではない
個人にとっての絶対的思想である

なんだか青いことを言っておるな。いや黄色いのか。

個人にとっての絶対的思想なら、他人の関知する所ではない。
幸せになってね（はぁと

あぼーん

あぼーん

Ｉ□ＨＡＴＥ□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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>>306
どこがどう嫌いなのかな？述べよ！
でなければ、キミは退場！

>>307
Ｉ　ｈａｔｅ　ｎａｔｔｏｕ．

>>303
そんなことは無い
むしろ逆のことだってある
隣の芝生は青いだ

>>308
納豆＝発酵食品　　発酵≒腐敗＝分解・還元→循環→再生
自然の摂理　　自然の流れ　　ＴＡＯ　　老子・荘子
Ｉ　ｌｏｖｅ　ｎａｔｔｏｕ．
Ｉ　ｈａｖｅ　ｎａｔｔｏｕ．

老子はそんなにネバネバしてますか？

>>311
キミ〜！どこにそんなこと書いてあるかね？
ネバネバしてるのは、キミ！！！
ネバネバしてるのは、キミ！！！

>>310
ポジティブシンキングね。

隣の芝生は青い。
隣の女房は美しい。
老子は素晴らしい。

あかん。用事でよったんやが。

笑った。

ちょと、元気が出た。

さて、明日は不動産屋と駆け引きだ、っと。

道行けば芝生納豆猫の糞

大道無門。拒まず、誘わず、ただ在る蚤。

んじゃ、っと、寄りあげ。

>>312
いやいや、シロミもネバネバしておるではないか。

老子で何回抜けますか？

>>313
勝手気侭なのオチャラケシンキング　なのだ。
>>314
キミは素晴らしい。
>>315
猫さん、早く戻っておいで。
>>316
突っ込みありがとう！グッ！！

横浜中華街駅開通記念挙げ

カラアゲ

あげまん

ただいま、このスレは休憩中でしゅ。

カラアゲ君ﾚｯﾄﾞ１つ！

世の中には色々あるけど、中には人にとって相応しくないものってあるよね。
それを老子は教えてくれてると思う。
ありがとう！老子！！

老子はオマエごときには相応しくない。

ここ終わったな・・・
スター（？）が逝っちゃったからな。ｗ

厚揚げ

海老フライ食いたいよお・・・

老子は大食を薦めている。
玄米と香の物、生煮えの野菜入り味噌汁で十分だ。
うどんは、かけなら５杯はいける。
西洋料理は濃厚で、かなわない。酒、たばこ、菓子もまずい。
体が受け付けんのだ。

http://www.ronjai.com/

時間に追われ、金に追われ、う〜む、にゃんだな、
老子は遠くなりにけり。

ただ生きよ鴎かるがも猫柳

すかす、雪ってのはなかなか溶けないもんだねえ。

土に浸み砂噴き上ぐる雪消水

某掲示板、アクセス禁止記念揚げ。
何が怖くてアクセス禁止するだか。

よく「老荘」って一括りにされるけど、
荘子は老子を受け継いでいるのですか？

言葉が足りなかった。すいません。

「荘子」を読みたいな〜と思うのですが。
基礎知識として「老子」も読む必要ありますでしょうか？

あぼーん

>>331．>>332．
う〜ん。荘子が受け継いでいるのは老子だけじゃないし、
確かに、331さんの感じているように‘老荘’という括りは
後の時代の便宜に過ぎないともいえる。

荘子から老子に向かうのもありだと思うよ。
荘子の方がストーリー性があって面白いし、
ちなみに、うらも、最初読んだのは荘子だった。

基礎知識にゃんざ、読みながら、ね、自然に身についてくる。

んじゃ、閉店時間にゃんで。ひつれい。

眠り猫さん、ありがたう！

>>332さん。

「井蛙大海を知らず、夏虫は氷を知らず」ってのが荘子のどっかに
あるらすぃ。コミュニケーションの可能性、了解可能性の問題を含んでいると
思われるので、ちょと、読んでみては？片言折句だけでおしゃべりというのも
悪くはないと思うが。

んじゃ。

あぼーん

出展→「荘子」の秋水篇らしいです。

「坎井（かんせい）の蛙（あ）之を聞いて適適然として驚き、
規規然として自失せりとぞ」。

井の中の蛙（かわず）。

ある時、蛙は東の大海に住む亀に井戸の中の世界をとうとう
と語った。亀が海の広大なることを話すと蛙はオロオロと驚き
ついには気絶してしまった。

されど天の高さを知る については、以下参照。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1035109426/

あぼーん

>>340
何お前？

あぼーん

>>337
すみませぬ、無意識に「されど・・・」が続いてるのかと思ってしまった。
「夏虫は氷を知らず」
でしたか。。。それは知りませんでした。

字句訂正。
出展→出典
ついでに、
片言折句→片言隻句

>>343。片言隻句、あんがとにゃ。おかすぃとは思ったにゃん画。

秋水篇ということが分かれば探しやすい。
http://home.att.ne.jp/wave/ayumi/ChanTsu/Chan17_01.htm
を、ちら見の、あとは図書館だな。

北海若曰く、
井魚（蛙）は以て海を語るべからずとは、虚（きょ）に拘（とら）わるればなり。
夏虫（かちゅう）は以て氷を語るべからずとは、時に篤（ある）ければなり。

略があるんで、まあ、ともかく本にあたらないと。
本を読みな。何も身につかないど。

そうそう、漏れが見たのは、『続・中国任侠伝』陳舜臣　著
全一巻　文春文庫　１９８０年９月発行の中の、どこかで。

んじゃ。

羊頭狗肉って言葉がある。
このスレッドが狗頭羊肉になるといいにゃ。
いまのところ、狗頭狗肉ってところか。

やろがえ　やろがえ

あげておくか

図書館が九官鳥。

荘子、取水変、未読。

っつうわけで、古本屋。『老子』、」小川環訳注、中公文庫。

う〜ん。分かったような分からんような解説。
ま、あげとこ。

時間と空間を越えた了解がなぜ成立するのか、っつう、
面白い問題を『老子』は含んでいるような気がするんだが、にゃあ。

‘名は名称である以上、それに対する実体がある。
同じ実体に種々の名称があるとき、実体にふさわしい名称は
ただ一つであるべきだ、と考えたのは、戦国時代の「名家」学派であった。
そして、このことを政治的に応用したのは「法家」の学派である。
「法家」は、名実の一致ということから、名を定めることによって、人民の
行為の正と不正を決定し、それによって賞と罰の基準を定めた。’
（。『老子』、」小川環訳注、中公文庫、６頁〜７頁）

放火しますよ？

あぼーん

老荘スレが落ちてしまった。ﾎｼｭｼﾊｰﾟｲ。
こっちで荘子もやってるからいいよね。

あぼーん

あぼーん

「荘子」を買って少し読んでみた。
すげえ。なんだかウィトゲンシュタインでも読んでるみたいだ。
（ウィトゲンシュタインって言いたいだけちゃうんか（+＿+）＼☆ﾍﾟﾁ）
あの時代で、すでに人間の理性を相対視してる所なんかがすごい。

あぼーん

単なる覚書。

削除整理
philo：哲学［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032528011/
削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide　　

ウィトゲンシュタインて人も理性を相対化したんですか?

よいしょ。上げておきますね

ヴィトゲンシュタインってのは
『論理哲学論考』の最後がアレだから
東洋思想（特に老荘）寄りのひとに好かれるんだよね。

老子は負け犬とジジイにやさしい

　荘子　斉物論編　存在判断の停止　が難しい。

老人は国の宝じゃ
負け犬はどうしてくれよう
足のあるものは机以外食えるそうだから食ってしまうか

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

煮て灰汁を出すか
刺身で食うか
あんまりうまそうじゃないから困るのぉ

老子　　　　　　　　　　　　　　 ＿_　
　　　　　　　　　　　　　　　／ 　 ＿｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　/ﾄ､　,-＿_, ｰ_ i、
　　　　　　 　 　 　 　 　 lｲﾐF fr'三ﾃ　fヨ!
　　　　　　　　　　　　　 ﾊ ﾏl} 丶 .ィｰ;_ﾁ_!
　　　　　　　　　　　　　jﾘﾍ._ﾄ､　 //ﾞ,ﾆ､`i}
　　　　　　　　　　　　 jﾉLｲﾑjﾄ､ {!_,rﾇﾐヽi!
　　　　　　　　　　　／ / ヾiヽlﾘ ｀｢|i |! li |＼
　　　　　　　　　 ／　､　 　 ヾiヽ`､ ヾ!i |ﾘ!　.ヽ
　　　　　　　　 /　　　 ヽ　:i!　ヾiヽ＼/ﾉ!ii|　 i. ヽ
　　　　　　　　,′/　　　',　!　　 lii lヽ./ |lii| ､! ,　'､
　　　　　　 　 !　　　　　 i:　　　 ヾiiヽ　 |lii|　V　　ヽ
　　　　　　　 i　　　　　　ｰ ' ／　　l iil、|liｉ|　 !　 　 i
　　　　 　 　 ! 　 　　, ､-､-く　　　　ヾヾ洲　　 ,　　ヽ
.　　　　　 　 l　　　　＼＼＼＼ _＿＿ヾ:ぐ,ｨｰi′ _　ヽ
　　　　　　　|　　　　､　＼＼＼＼─┴==イヱ-'´　　 ﾞi-ｰ=ｰ-､
　　 　 　 　｜　　 ヽ　丶-＼＼＼＼-f､＾ヽ､｀`丶､　　 ﾞ､__ )_ヾ ＼
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　　　 ,'　　　　　 _,ィ个ｼ　　　巛l川�論_　ヽ-､ヽ､ 　ﾞ!、　 ,′,　　 |　Yヽ ミ､ ｜　,〃´

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　　　　　　 　 　 　 　 　 lｲﾐF fr'●ﾃ　●!
　　　　　　　　　　　　　 ﾊ ﾏl} 丶 .ィｰ;_ﾁ_!
　　　　　　　　　　　　　jﾘﾍ._ﾄ､　 //ﾞ●､`i}
　　　　　　　　　　　　 jﾉLｲﾑjﾄ､ {!_,rﾇﾐヽi!
　　　　　　　　　　　／ / ヾiヽlﾘ ｀｢|i |! li |＼
　　　　　　　　　 ／　､　 　 ヾiヽ`､ ヾ!i |ﾘ!　.ヽ
　　　　　　　　 /　　　 ヽ　:i!　ヾiヽ＼/ﾉ!ii|　 i. ヽ
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　　　 　 i /　　　　　 / /彡ｿ′_ﾝ−-､ 　 　　 ', ヾl|; !　 　 l　 　 iヽ　ﾐiﾄ､　 ',　　 　 | l
　　　　/　　　　　,　´ ﾉFﾚ'f ￣　＜-⌒ヾ丶､　 ',　lﾘ 　 　 l　　　 i　_　ﾐi､　　i 　 　 ﾉﾉ
　　　 ,'　　　　　 _,ィ个ｼ　　　巛l川�論_　ヽ-､ヽ､ 　ﾞ!、　 ,′,　　 |　Yヽ ミ､ ｜　,〃´

みなさん、老子してるう〜？？

皆さんも、議論でまけ煽りでも負ける人生の負け犬になりたくないたくないなら哲学を勉強しましょうね（微笑

議論で負けたくない？ｸﾀﾞﾗﾝ議論は所詮議論に過ぎず、真理には何の影響もない。

いなりずし

哲学するとは、自分の人生を考え、その考えにしたがって生きることだから、
哲学は特別な誰かのものではなく、ひとりひとりが生きるために必要なものなのだ。

哲学あげ

ほう　その程度か

老荘思想が流行りすぎたため、日本は道路だらけになってしまった・・・らしい

乱入してよろしいか？

乱入はお断りだ！

きたろーはこっち逝け
禅
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074430006/l50

平和を愛する一老人より

老子の思想は、村落共同体の上にそそり立つアジア的専制国家のバックボーンにもなっていた
ことをお忘れなく。黄老之学は原始法家思想と道家思想の混合物だったし、韓非子学派は老子
の思想をもって法家思想の説明原理とした。まさに、「小国寡民」の思想が中華帝国を支えたと言う
バラドクスがここにある。

>>378
「バラドクス」がなければ素晴らしい意見

うーん、いけず。

３７９氏は「すばらしい」（皮肉かな？）と言ってくれたが、これは、マルクスの
「ヴェラ・ザスリッチへの手紙｣のパクリ。

ついでに、これはやや無理があるかもしれないけど、毛沢東オジサンもまた「農本主義
的アナーキズム」と「現代の秦の始皇帝」の二つの側面があるんじゃないかな。

　「川向こうの村のことにも関心も持たない平和な村落」はまた「阿Ｑたちの村」でも
あるわけだ。そして、阿Ｑたちがいるからこそ、専制国家も可能だったわけだ。

西欧文明も他国に対しては専制的というか、思いっきり軍事攻撃したりするわけだし、アジアと変わらない。

というか、もっと悪質だったりするわけで。

それに老荘思想がアジア的専制を支持してるわけでもない。単にこじつけにすぎないだろ。

「こじつけた」のは私ではなくて法家の韓非子学派。彼らは老子のコンテキストを利用して「人民を無知のままにし」て、専制国家の

維持を図ったわけですね。「こじつけ」であるにしろ、そのような結果を招いたのは事実でしょう。

　まあ、ニーチェやハイデッガーとナチスの関係にも似たような物がありますがね。

それは老荘がまねいた結果じゃなくて他の悪人がやったこと。悪人はどこの世にもいる。

逆にいえば老荘思想が正しく普及すればそうしたことは起こらないということだ。

それを老荘が原因のようにいうのは論理のすり替えにすぎない。

ここは、老子の中味を読んで楽しむスレなので、
読む気のない人はお断りだ。
老子に謝れ！


読まずに政治について語りたい人はこちらでどうぞ。

世界史は壮大なコント
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080398104/l50
世界史板
http://academy2.2ch.net/whis/
政治思想板
http://tmp3.2ch.net/sisou/

すべてはありの　ままにある
それがもっとも　うつくしい。

核は５１章。

補足６３章、３８章。

荘子はすばらしい。

荘子内篇 斉物論篇11節(岩波文庫 第１巻 p.84)より
「もしわしとお前とが議論をしたとして、お前がわしに勝って、わしがお前に
負けたとすると、お前が正しくてわしが間違っていることになるのだろうか。
わしがお前に勝って、お前がわしに負けたとすると、わしが正しくてお前が間
違っていることになるのだろうか。その一方が正しくて、他方が間違っている
ということだろうか。それともそのどちらも正しいのか、どちらも間違ってい
るということだろうか。こうしたことは、わしにもお前にも、判断することは
できない。第三者のばあいでもきっと解決できない暗黒の事態に迷いこむこと
になるだろう。（正しい判定は誰にも期待することはできない）」

加島さんを通して興味をもった。

あげ

老子にはなんか救われる言葉があってよいリラクゼーションになる。

(^_-)老子

>>388
俺でも言えるな

荘子より老子のほうが本質的。荘子は老子のためにある副教材のようなもの。

講談社＋α文庫の「マンガ 老荘の思想」を買ったんだが、
やけに重く感じて読みすすめない。
マンガさえ重く感じるオレって・・・鬱

老子は何度も読むといろいろなものにつながっていることがわかる。

東洋哲学をやってる人って、どうして暗いふいんき(←なぜか変換できない)
の人が多いんでしょうか？

>>397
暗いと思うあなたが暗くしているのだよ。

ﾌﾟ

>>394
荘子を分かりやすく、俗的にしたのが老子だと思う。
荘子学派の一部が道徳経を書いたと考える説もあるし。
それに副教材のほうが詳しく書いてあるものだよ。


>>397
哲学やっている人間なんかそんなもの。洋の東西を問わずね。
まあ、明るい・暗いじゃなくて軽い・重いって言う感じだとは思うが。
そんな事は当人に取ってみればどういうことでもないだろうし。
それと、「ふん-い-き」だから「雰囲気」と出ないのだよ。
「ふいんき」なる単語があれば別だが。

>>400
えー！ふいんきって間違いだったんですね。
この前もプラッチックって言ったら、知らない人に笑われてしまいますた。

せんたっき→洗濯機（なぜか変換できる）

洗濯機

おお〜

>>395
ベンジャミン・ホフの｢タオのプーさん｣読めば？

物理に老子が必要な時代がきましたね

w

東洋はひんやりしていて、柳が揺れているイメージ
複雑に入り組んでいて、一度踏み込んだら二度と抜けられない
危険な匂い　ヤバそう
宗教とかでいっちゃってる人

西欧はカチっとしてるイメージ
からっとしてる感じ
知的興奮がある
しかし所詮西欧の哲学
さめた眼差し

断然面白そうなのは東洋哲学

>>407
それ2行目から幾らでも入替えられるね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

このスレ、すっかりのびなくなったなあ

普及あげ

スピノザの考えと重なる部分が多いと思う。

水になりたい

ｺﾉｽﾚﾃﾞｽｶ、ﾛｳｼﾉ　ｱﾎｻｶｹﾞﾝｦ　ｶﾀﾙﾉﾊ？

ﾄﾞﾉｱﾀﾘｶﾞｱﾎﾅﾉ？

>>415

ﾛｳｼｶﾞ　ﾅﾝｶ　ｲﾐﾉ　ｱﾙｺﾄ　ｲｯﾀｶ？ ﾅﾝﾓ　ｲｯﾃﾅｲ　ﾀﾞﾛ｡

　　　　　　　　　ｶﾞﾊﾊﾊﾊ♪

「道の道とすべきは常の道にあらず」という道も常の道にあらず?

「ワシの言う道は、そのへんのエセ学者の言う道とは違うんじゃ！　一緒にすんなゴルァ！」

「道の道とすべきは常の道にあらず、という道」 はない。

>>419
そもそも道などないということでOKですね?

>>420
自分の好きなように解釈しなさい。それが道だ。
人の道を邪魔せぬように。

タオ＝暗在系？

　　　　　　　　老子は、日本中のカスを呼ぶ… (ノ＿ ＿)ノ　

ﾛｳｼ ｯﾃ　ﾔｯﾊﾟ　ｶｽ　ﾀﾞｯﾀﾉｶ

「俺の言う『道』ってのは、普通の道じゃないんだよ！」

「じゃあお前の『道』ってのは、どんな道なんだよ？」

「だから普通の道じゃないって言ってんだろ！」

「わかんねぇやつだな。具体的にどんな道かって聞いてんだよ！」

「うるせー！　わかんねぇ奴にはわかんねぇんだよ！」

最近、直道もダメ、尾崎３兄弟、完全に終わる…

歩かなきゃ道はないわな。

ﾐﾁﾊ　ｱﾙｷﾆ　ｻﾕｳ　ｻﾚﾙﾉｶ？

>>428 半角カタカナやめれば？・・・誰か答えてくれる人もいるかもな。

>>429
　　　　　ｺﾀｴﾊ　ﾐｽﾞｶﾗ　ﾐｲﾀﾞｽﾓﾉ♪

唯一つの真理とは、真理がないことだ。

>>431
真理（まり）っ、も〜寝ろ !!

>>431矛盾しておるの。それはただの幻想だろう。悟ったきでいる典型だな

おまいら、じいさんゴッコしてませんか？

織田真理！

飯ぁ〜まだかい？

>433
まさかとは思いますが、ﾗｯｾﾙを知らないで哲板にきてる？

ラッセルって？
食べ物？

>>438
美味いのか？

酸味が強い、フィリピン原産の果物。熟した実は幼児の頭と同じぐらいの大きさになり、中には鮮やかな赤い果肉があるため｢小人頭果｣といわれる。

↑老子が好んで食したようだ

＼＼　 ここ通りますよ〜〜っ！！　／／

　　　　　　　 へﾍ
　　　　　　 /〃⌒⌒ヽ
　　　　　　〈〈 ノﾉﾉﾊ)）)
　　　　　　 |ヽ|| ´∀｀||つ
　　　　　 　ﾘ（ つ╂ﾘ/
　　　　　　　 ﾘﾘﾘ（⌒）どどど・・・
.　　　　 　 　 し' 三

真理や道があるとかないとかそういった議論自体が無駄だ。
あるとかないとかいったところでどうやってそれを証明するのだ？
あったとしてどうやってその事を他人にちゃんと伝えられるのだ？
ってなことが道徳経や荘子にかいてあるのではなかったのかな。

ｿｰｼﾉｱﾎ　ﾏﾃﾞ　ｶﾂｷﾞﾀﾞｽﾉｶ？

>>443
書いてないけど？

タオはドーナツの穴みたいなもの？

現象がドーナツでタオが穴。
ドーナツがなくなれば穴も当然なくなりますみたいな。

老子道徳経は漢字で5000文字しかないそうな。
800字詰め原稿用紙で7枚だな、うん。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%9D%E3%83%8A#.E6.96.87.E5.AD.97

「十徳」
一、 有無相生。　　善悪、美醜を隔てない。
二、 不争。　　　　決して争わない。
三、 和光同塵。　　名誉を求めない。
四、 上善如水。　　謙虚に生きる。
五、 為腹不為目。　自らの生命を養う。
六、 無物之象。　　見えないものを信じる。
七、 絶学無憂。　　知識より意識を大切にする。
八、 曲則全。　　　理想を人に押しつけない。
九、 知者不言。　　教育を押しつけない。
十、 天網恢恢。　　生命の法則によって生きる。

>>449　ﾊﾞｶﾊﾞｶｼ〜(w

「十戒」
１、ヤハウェが唯一の神であること
２、偶像を作ってはならないこと
３、神の名をいたずらに取り上げてはならないこと
４、安息日を守ること
５、父母を敬うこと
６、殺人をしてはいけないこと
７、姦淫をしてはいけないこと
８、盗んではいけないこと
９、偽証してはいけないこと
10、隣人の家をむさぼってはいけないこと

>>451　ｱﾎｸｻｧ〜

道というのはじゃな、君らの理解をはるかに超えているのじゃ。
そして君らのことばによってその存在を説明する事も証明する事などできないのじゃよ。
道は生命の根源。生命そのもの。
道は全てのものを生み出し、確実にある法則を以て人の生命に働きかけ、その全てを握っているのじゃ。
それ故この道の在る事を信じて生きるなら調和の世界を生き、君らの果てしない欲にまかせて生きるなら混乱と悲惨な世界に生きる事になるじゃろ。
君らは生命の法則によって生まれ、そして生きているに過ぎない。
しかし道の在る事を知って生きようとあるいは知らずに生きようとそれは同じ事なのじゃ。
全ては闇のまた闇。
君らにいったい何が知れよう。フォッフォッフォッ。
君らはその自分勝手な知識と欲もままならないではないか。
だから全ては生命の法則としての道に従って生きればよいのじゃ。
自分には解らない世界があるという事に気づけば、君らは既に調和の世界への入り口に立つのじゃろな。

ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞ、ｺﾉ　ﾉｰﾀﾘﾝ　ﾊ？

フォッフォッフォッ、ノータリンでよいのじゃ。
君らがより賢明で在ろうなどとしなければ君らは争そわないですむ。
生きてゆくためのお金を得るのは大変な事じゃが、そうかと言ってお金ばかりを大事にしてしまうような世の中では盗人も絶えない。
またあまり何にでも首をつっこむとこころの落ち着きを失ってしまうもので、だから聖人の政治とは君らにいたずらな好奇心を持たせるような事をせず、
君らが飢えるような事がないようにし、立派な人になる事など押し付けず、丈夫な体を持って生きる事を勧め、
君らが必要もない知識や行き過ぎた欲望など持ちたがらないようにし、知者賢者を起用して余計な事もしないのじゃ。
そうすれば何もしなくても生命の法則として世の中が治まらないなどと言う事はないのじゃよ。
いたずらに欲をかきたてる知識に頼って生きるような事がなければ、世の中は平安な生命によって満たされ、君らはそのようにして生きられるというわけじゃ。

ワシがより賢明で在ろうなどとしなければ、ワシは争そわないですむ。
生きてゆくためのお金を得るのは大変な事じゃが、そうかと言って
お金ばかりを大事にしてしまうような世の中では盗人も絶えない。
またあまり何にでも首をつっこむとこころの落ち着きを失ってしまうもので、
だから聖人の政治とは君らにいたずらな好奇心を持たせるような事をせず、
ワシが飢えるような事がないようにし、立派な人になる事など押し付けず、
丈夫な体を持って生きる事を勧め、ワシが必要もない知識や行き過ぎた欲望など
持ちたがらないようにし、知者賢者を起用して余計な事もしないのじゃ。
そうすれば何もしなくても生命の法則として世の中が治まらないなどと言う
事はないのじゃよ。
いたずらに欲をかきたてる知識に頼って生きるような事がなければ、世の中は
平安な生命によって満たされ、ワシはそのようにして生きられるというわけじゃ。

>>455-456
うーん、何が言いたいのかよく分かりませんが、ネットのサイトの変な解釈やら
電波ゆんゆん解説書とかに頼らずに、ちゃんと自分の目で老子本文を読書した方がいいですよ。
荘子も併せて読んで無理のない解釈をするようにしましょうね。

漫画でも変な省略のし方をするような妄書ばかりではありませんが、想像力を養うのだったら、
字と文章を読むのが基本ですよ。。。文庫でも十分ですからね。

くれぐれも、余計な雑念にまみれないようにちゅういしてね。
牽強付会はなしで、純粋に楽しもうね。

――あ、他人の意見も、たまには気にするようにちゅういしてね。

知ったかぶりはいかんよ。
君の生命は宇宙にある生命の法則によって得られたものじゃ。
だからこの生命を道なる一つのものに委ね、この生命を手放さないように大切にすることじゃ。
常に心持ちは柔軟に保ち、知識によって縛られる事なく子供のように純真な心で生きる事じゃ。
常に心を洗い、その汚れを除き去って生命の根源を見つめていれば病を得る事もない。
国を治めるには愛を持ってし、ことさらに余計な事をしてはいけない。
そうすれば天の道はその門を開き、その門が生成者となってそこからは必要なものが産まれてくるのじゃ。フォッフォッフォッ。
世の中の事柄に精通していても知ったかぶりなどせず、これを無知とし、ことさらに知識を求める事なく、
いつか朽ち果ててしまうような物を大切にする事なく、自然に産まれてくるものを大切にするのじゃ。
その生まれてきたものを蓄え、喩え生み出しても一人占めせず、ためらわず人に与え、しかしそうしたからといって人々を支配しようなどとはせず生きるのじゃ。
君には理解できない事だろうが、それが生命住むこの世界の定めを得るというものじゃよ。

>>458
なんで、委ねなきゃならないんだ？
子供ののドコが、純真なんだ？

見つめていれば病気にならない？　おまい、バカか？
失礼、バカに言う言葉じゃなかったｗ

国を治めるって、おれら総理大臣じゃあるまいし（大笑い
知ったかぶりなどせず？　それ、自分に言えｗ
ためらわず人に与え？　おまい、誰に何、あげたんだ？（あはは

君には理解できない事だろうが？　理解できてたまるかｗ
世界の定め？　オマエの定めだろ（ｗ

>>459
ここん所、真夏日が続いてますからね。458の中の人は、きっと暑気にあてられたんでしょう。
（一生モノかもしれませんね）

こうした宇宙電波教信者さんの書く文章は、子供の目に入るとびょうきになるかもしれないので、
ときどき目の中から洗い流してあげた方がいいでしょうね。でもあまり構い過ぎると逆効果。

生暖かく見つめたりしないで冷ややかな眼差しで。

>>459
全ての色を混ぜ合わせてしまっては人は色を見分ける事もできないじゃろう。
全ての音を一度に聴いても人は耳をふさいでしまう事になるじゃろう。
全ての味わいを一度に味わうような事もできないじゃろな。
どれ程おいしいものを走り回って集めようと、そこには心の狂いが生じてしまうものじゃ。
折角得た財貨も、多すぎれば人の行いは狂わされるじゃろう。
じゃから大切な事は、見た眼に惑わされる事なく、この生命にとって大切なものを見失わず、
眼によって生きる事を止め、これとは見えないがこの生命のために生きる事なのじゃ。
フォッフォッフォッ。

>>460
天地宇宙は永遠なるものじゃ。
その中に在って生命もまた永遠なるものじゃ。
君らの生命は自ら生まれたものではなく、だからこそ永遠に生きるわけじゃ。
そしてこの生命の果てに生まれながら、全ての生命に先立つ生命こそがこの世界を開いたのじゃ。
だから一人一人がその生命を大切に伝えないなら始めの生命もなかったじゃろう。
道を得、そして君ら自身の生命を大切に守る事で永遠の生命と一つになれるのじゃ。

全ての教えが書いてあるという老子の書を理解する事は不可能。
老子の書を読んで理解したというやつはなにも理解してない。
と言う事ですね。
何も理解できていなく
矛盾しか生まない
老子をもっとも愚弄している
寿老人さんよー！！

>>461
混ぜ合わせたもん、見分ける必要なかろ。
全ての音を一度にする必要もなかろ。
ましてや、全ての味わいを一度に味わおうとするアホは、オマエぐらいｗ
走り回って、心の狂いが生じたのも、おまえ。

財貨を得た事ないオマエの、言うことかｗｗ
見た眼に惑わされ、大切なものを見失ったオマエに言われてもなぁ…（大笑い

天地宇宙、生命は永遠？　余命短いおまいに、永遠が見える訳なかろｗ
昔のゴキブリのおかで今のゴキブリがあるって？
それを開くって言ってんの？

　　　　ぶはははは、ヴォケがはげしくなってきたよ〜だなｗ

そんなゴキブリ道なんか、いらねぇ〜よ（おまえ、ひとり漫才の素質あるなｗｗ

寿老人です。
最近、２ちゃんねるの人達がうるさいです。
寿老人です。
僕が真理を教えているのに誰も振り向いてくれません。
寿老人です。
寿老人です。
寿老人です。

「サドルが…ありませんっ !! 」

「ファブリーズが…効きませんっ!! 」

>>462
老子の教え、それが道なのじゃ。
それは空っぽの大きな器のようなもので、人がそれをどう使おうと決して一杯になってしまうような事もないのじゃ。
そしてどれほど使おうと尽きる事もない。
あるいはまた道は満々と水を湛えた淵のようなもので、谷川の水の烈しさを鎮め、あらゆる際立ちを和らげ、どんな塵あくたをも拒まない。
しかも水の淵は満々と自然のままで、道はこの淵の有り様に似ているじゃろ。
しかしそんな道がどうしてできたのかを私は知らないのじゃ。
形あるものの全てを束ねるものに先立って在ったものが道なのじゃ。
だから人の生きる姿は人に先立って在る生命の法則によって決められていた事なのじゃよ。
フォッフォッフォッ。

さらに矛盾しましたね。
＞＞老子の教え、それが道なのじゃ。
＞＞そんな道がどうしてできたのかを私は知らないのじゃ
あなたは老子が道を作ったと言っているが。
その後、道がどうしてできたのかを知らなかった。
そこでは普通、老子が作ったという答えが返ってくる。
これ以上、恥をさらさないで下さい。
老子自体が変人だと思われてしまいます。

と、言うか。
この『寿老人』とやらの言っている内容が、どっかで読んだ本の中にあった記憶があるんですが。
>それは空っぽの大きな器のようなもので、人がそれをどう使おうと決して一杯になってしまうような事もないのじゃ。
>そしてどれほど使おうと尽きる事もない。
>あるいはまた道は満々と水を湛えた淵のようなもので、谷川の水の烈しさを鎮め、あらゆる際立ちを和らげ、どんな塵あくたをも拒まない。
>しかも水の淵は満々と自然のままで、道はこの淵の有り様に似ているじゃろ。（>>467）
の部分なんざ特に。
確か道徳経を漫画で解説した本だったような…（苦笑）

↑なにがいいたいの？

>>470
直接言わなきゃ解らない？
要は、どっかの誰かさんの言葉だけを借りてきて切り張りしてるだけって事。
寿老人は単なるコピペ馬鹿って事だ。

【道】をちっとも『実感』してないって事が良く解るよ。
解説書にあるような文しか書かないって時点でさ。

>>471　ｿﾝﾅﾉ　ｻｯｷｶﾗ　ﾜｶｯﾃﾙ　ﾀﾞﾛﾖｗ

寿老人はコピペってわかってやってるんじゃないか？それに本当のバカは解説本すら読まない奴でしょ。
わざわざ本の内容を打ち込んでくれる寿老人氏はいい人過ぎw

コピペに過剰反応するより「実感」のある書き込みのほうが有意義だろう。
書けるんよね？解説本にあるような文以上のものを･･･

>>473　当然、書けると思うよ。その位の頭はあるだろ。

な、寿老人！

何故君らは争おうとするのじゃ？
生命が善く生きるとは例えば水の有り様に似ているじゃろ。
水はすべての生命あるものを育んでそれは決して争う事がないのじゃ。
多くの人が汚いと思うような場所でも水にとっては善も悪も一つなのじゃ。
だからそういった水の有り様が道の有り様を教えてくれるわけじゃな。
そしてこの水に習うなら人は地に在って善しとし、心は満々と水を湛える淵の如くを善しとし、
他を慈しんで善しとし、ことばは信じられるを善しとし、政治は正しさを以って善しとし、
事にあたっては善く行い、行動するにはタイミングをはかり、ただひたすらに争わないことじゃ。
それによって何も失う事がなくなるじゃろ。
フォッフォッフォッ。

>>476
何故争おうとする、だと？　種まき続けてんの、おまいだぞ（ｗ
水が生命を育んでる？　毎年、水害で何万人が死んでると思ってんだ？
だいいち、水が善悪の判断、するわけないだろ。

道は、争いの種をまき、殺人を犯し、その存在は単なる物。
そんなもん、みならってど〜する。

慈しみ、善し、信、正しさ…おまいにゃ、どれひとつ理解も説明も、できまい（大笑い海岸
ただひたすら争わない、など「他力本願」で世の中が、治まるわけなかろ、タワケ !!

北朝鮮でも行って、べんきょして来い、アホンダラ（ｗｗ

>>477
道は、争いの種をまき
↑
水

ﾂﾏﾝﾈ

ｿﾉﾃｼﾞｬ　ﾂﾏﾝﾈ！　ｼｮｰｷﾞ、ﾔｯﾃﾝﾉｶ？　ﾏｽﾏｽ、ﾂﾏﾝﾈｶ？　ｱﾊﾊﾊ

>>477
煽り方がｶｺｲｲYO!

世の中の人は何が美しく何が善かを知ってそれを為そうとするが、しかしこれはおか
しな事じゃ。
美も善もそれは物事の一面に過ぎないのじゃ。
その裏側には醜も悪もあるのじゃからのう。フォッフォッフォッ。
有るという事は無いという事によって有ると解り、難しい事と易しい事も同じく、長
いか短いか高いか低いかも同じ事なのじゃ。
ことばには音があるように、体には前と後ろがあるように、善と悪も決して切り離せないものじゃよ。
だから美善だけを生命の尺度としてはならないのじゃ。
問題なのは生命そのものの有り様。
人の勝手な美善をつくりその美善の尺度を振り回す事ではないのじゃ。
生命は人の尺度で計れるのではなく在るがままに自然に在り、自然は止まる事なく全てを生み出して何一つこだわらずに飽く事もないじゃろ。
だからこの生命は自分のものではなく自分ではどうしようもないものじゃ。
どれ程上手に生きたからと言って死なない訳にはいかない。
しかし死んだからと言って生命そのものが失われてしまうという事もない。
それは生命そのものが絶えるという事がないからなのじゃな。

>>482
いまどき、だれも美や善を問題にしちゃいないんだがな・･ｗ

自然が巻尺持ってウロウロしてるって話も初耳だ、見たのか？
今度、写真取っとけ。

他の生命が、どんだけ絶えなくても、オレが死んじゃ、なんもならん。
人生とは、「オレのこと」なんだから。
おまいの人生は、「おまい抜き」で進んでるみたいだにゃ。

>>483
天地自然は君のために在るのでも君を守ってくれるべきものでもないのじゃ。
その厳しさは人を試練の中に置き、その果てに君の生命をも簡単に打ち捨ててしまうじゃろ。
そして聖人もまた君の生命を守ろうとはしない。
時にその全ての生命をも打ち捨てる。
自然と君とをつなぐものは賢しらな君の知識ではなく、それは心に湧きあがる想い、願い、そして祈り。
地上の生命は君をも生み出し、そのようにして生命は更に生命を生み出して絶える事なくその営みを盛んにしていくのじゃな。
それによって多くの生命、多くの言葉が生まれ、互いに争いその生命を短くする。
しかし必ずや人が守るべきは生命そのものなのじゃよ。
フォッフォッフォッ。

ああ、ここにも工業高校の生徒並の知識を振り回す機械ﾀﾝと同ﾚﾍﾞﾙのｷｬﾗｸﾀが。

ガラクタはいらんよ。ニセモノが。元のスレもしくは公園の砂場に帰って、そっちでやれ・・・

つまり生命をみんなで守っていこうということですよね？ぞ

>>484
くどいな、おまいもｗ

自然は、自然を信じ・想い・願い・祈る者も、そうしない者にも平等だ。
誰にも差を設けないってことだ。

阪神大震災で５千人ほど、死んだが、
自然が、願い・祈った者を助けた話など、聞かない。
だれかれ構わず、殺戮する…それが自然だ。

ボケを治すために、想い・願い・祈りながら、
キラウエア活火山の溶岩に身を浸してみろ。
答えはスグ出るｗ

>>484も>>487同じ事を言っているようにしか見えない｡

>>488

同じにしか見えないのは、目が悪いせいじゃない。　頭だ。

　　　　　　　　　 (ノ＿ ＿)ノ　

この上もなく大切な事は、君らが、生命の法が在るという事を知っていればよいということじゃ。
そして次善の事として、この大いなる生命の法を大切にし、あるいは次にこれを畏敬し、これを侮るも善いじゃろう。
君らの道に対する誠実さが足りなければ、君らは不信の時を得、悠然としてその道からの
貴重なことばを守れば、君らの生命の営みは成功するものとなる。
つまり道の在る事を忘れ、あるいは信じる事に疑いを抱く事なく、自己を超えて大きな生命を守り、人のことばに惑わされる事なくこの教えを守るのじゃ。
道に従って生きるなら、事遂げ功成って想いが叶う事は全く自然な事なのじゃからのう。
フォッフォッフォッ。

>>490
生命の営みを守りたければ、
２ちゃんねるに書き込みしない方がいいよ。

>>487>>491
山があって山と山の間は谷となるじゃろ。
谷には山に降った雨が集まり、雨は谷川となってやがて平地を潤し、そこに生きるすべての生命あるものたちを養うのじゃ。
この様に自然によって生命が長らえる仕組みは絶える事がないのじゃ。
それは不思議な事だがあたかも人知れぬ生命生成者の営みなのじゃな。
これは天地自然の在りのままの姿でいつまでも絶える事なく続き、生命の生成者は絶えない今、
人は誰しもその絶えざる生命を抱いて生きるのじゃ。
生命の法則が絶える事はないのじゃよ。

絶えないなら、
大切にしなくていいじゃんｗ

>>493
大きな生命の法則を受け入れて生きるならすべては法則に従い、その法則が働いて物が生まれている事が解るのじゃ。
頭の中を空っぽにして、ぼーとゆったり揺らめくような恍惚感に浸ってごらんなさい。
やがてぼんやりと物の形が浮かび上がるじゃろう。
こんな瞑想状態が得られれば、物事の詳細が見えてくる。
そしてこれこそが真実なるものに他ならないのじゃ。
それこそが信じてよいものじゃ。
例えば君の過去を思い返してみれば、この法則によって今までを生きてきた事が解かるじゃろう。
このように一人一人の生命に働きかけるものが何であるかが解かるじゃろう。
私がどのようにして生命の根源を知ったのかと言えば、それはまさにこのようにしたからなのじゃ。
フォッフォッフォッ。

>>490
この上もなく、とか形容詞つけて水増ししてんじゃねぇ〜ぞ、こらｗ

侮るだの、誠実さが足りないだの、テメェの意に沿わないモンのこと
なめた形容してんじゃねぇ〜よ。

生命の営みは成功など、何がそうか指し示す事すら、できないオマエに
言われたかねぇｗ

人のことばに惑わされる事なく、だと？
それを守ってるから、オメェのタワゴト聞いちゃいられないんだろがｗ

あと、ど〜でもいいんだが、おまい、笑い方おかし〜ぞｗ
道をきわめると、そ〜ゆ〜笑いになんのか？

　　　　　　　　　　ぶはははは♪

>>494
ついに、「恍惚の人」になったか、おまい。
　　　あははははは♪

フォッフォッフォッ。
未来に至る生命の法則を見失うと、現在という時の中で人は仁や義を言い出し、目に見える知識の山を築こうとするじゃろ。
しかしそこには大きな偽が生じるのじゃ。
家庭の幸福が失われると、そこに孝や慈が言い出されるのじゃ。
そして国が乱れると、忠臣なる者が現れるのじゃ。
生命の法則を抱いて生きるなら、それらは無意味なものとなる事を知るべきじゃ。

>>497
老子がいい例だ。
彼も所詮「仁」「義」を語った。
自分で老子バカにしてるじゃん。
バーーーカ。

フォッフォッフォッ。
儒教と道教の違いも知らぬ小僧のようじゃな。

>>499
おや、
レスが短くなりましたね。
あ〜〜あ
ついに書くこと見つからなくなったか。

>>497

仁や義、は未来・将来を思えばこその猿知恵。
今という刹那のための世法じゃない、間違えるな。

孝や慈は、権力サイドの大衆操作思想。
国が乱れて現れるのは、忠臣なる者ではなく、下克上の精神♪

　　おまい、ことごとくズレてる…

　　　　　「もう、寝ろｗ」

まあそんなものは知らぬともよいじゃろ。
学問を捨ててしまえば人は思い悩む事もないのじゃ。
のんびり生きようと焦って生きようと果たしてその事にどれほどの違いがあろう。
こうすれば善く、ああすれば悪などと、それが何だと言うのじゃ。
人によって決められた善悪になど振り回されてはいけないのじゃ。
人の恐ろしい所は不可能を恐れないという所で、荒っぽくて未熟な所なのじゃ。
人の生命は未だ中途半端なものでしかなく、人々はすぐにはしゃぎ回り、目に見えるものによって
喜びや悲しみを抱くが、これは大きな牢屋に入っているようなものじゃ。
意識は未だ芽生えたばかりで、まるで春のようであり、私は今、時を隔ててここに居るのじゃ。
人々は皆子供のようで、数は多いが、未だ生命の何であるかを知らず、皆自らの生命を持て余して
生命の帰るべき所を知らないのじゃ。
今、私はそんな時代に一人居るのじゃ。
私は一人愚かしき心を抱いて生きよう。
未だ生命は混沌としているのじゃから。
人々は今を生きているが、私は彼らが生命の法則を知るまで眠りの中に居たいものじゃ。
人々は私の言うことを信じられず、ただ海の上を風が吹くように止まる所を知らないのじゃな。
しかしやがて時が経ち、彼らが生命についての秘密を知るようになるまで、私は一人ではあっても彼らの中に生き続けよう。
今、私は一人、この生命を育んでくれた生命の法則を大切にして生きるのじゃ。

　　　　　　　　　　　　 (o＿ ＿)o　ﾄﾞﾃ

はい、ここで寿老人の妄想講座は終わりです。
最後に彼が言いたかったのは
「私は一人愚かしき心を抱いて生きよう」
いや〜〜名言ですね。

フォッフォッフォッ。
まだまだ続くことは周知の事実じゃ。
ここから始めなければいかんようじゃな。

この世界の始まり、それは混沌としていたのじゃ。
そしてそこから先ず天地が生まれたのじゃよ。
静寂にして寂寥たる中で、天地はそれぞれに独立して、その様を変える事はなかったのじゃ。
天地の運行は止まず、そしてここにこの世界が生まれた。
私はその母となったものの名を知らないが、強いて名を付けるなら道と呼ぼう。
道は大きく、そして果てしなく大きな世界じゃが、これを遠く行けば再びここに返るのじゃ。
ここには四つの大いなるものが存在し、その大いなるものは道。天。地。そして王。
人の法は地の上にあって、地の法は天の下にあり、天の法は道に従っているのじゃ。
道の法とは自ら在って自然と呼ばれるのじゃよ。
フォッフォッフォッ。

＞寿(ことぶき)老人さま
あの〜、何か言いたい事があるのでしたら、簡潔に的確にお願いします。
伸ばすだけのスレにはしたくないのです。

老子のどこに惹かれておられるのでしょうか？
どこで情報を得ましたか？

>>506
もし老子を知らぬものあらば、私の言葉をただ聞けばよい。
気に入らぬなら批判するじゃろ。
それでよいのじゃ。
もし老子を知るものあらば、私の言葉との齟齬を正せばよいじゃろ。
ただ伸ばすだけのスレには決してならんのじゃ。
なぜならば、スレの趣旨に合致したことのみ書いているからじゃ。
おそらく、知る人は黙って見ていてくれておる。
そうじゃろ？フォッフォッフォッ。

それでは
>>505
の続きを

生命の根源。
その大いなる世界の成り立ちは人の理解を超えているのじゃ。
人の視点から見れば自然も理不尽なように見えるが、その世界の働きが行きづまる事はないじゃろ。
生命は天地陰陽の気を中和して世界に満ち、その働きは決して窮まる事がないのじゃ。
大いなるものは、大きいが故に真っ直ぐには見えない。
大いなる見事さも大きすぎて陳腐なものにしか見えない。
その世界でのことばは、人のことばのように解りやすいものではないのじゃよ。
寒ければ体を動かし、暑ければじっと静かにしていればよいのと同じく、この世界を正しきものとするには、
欲を捨て、心清く、静かにしていればよいのじゃ。

この世界が生命の法則に従っている事を知って生きれば、争いのためいたずらに馬を走らせず農事に励むものを、
今はそうではないから、牝馬に戦場でお産をさせるような事をするのじゃよ。
争いによってはさまざまな禍が起こってくるが、それは人が満足する事を知らない事から起きるのじゃ。
その罪は人の欲望にあり、満足する事を知れば、少なくとも争おうなどとはしないじゃろ。
しかも、人はいつも満足して生きられるものなのじゃが・・・。

欲を捨てる事は
それすなわち
命の営みを止める事なり。

本に書いてあることは、その本を読めばよい、
こういう掲示板には、それを自分流に解釈し、自分の言葉で書き込むものだ、
私はそれを期待して見てるんだが、
あなたが真に理解してるなら、自分の言葉で表現出来るはずだ。

>寿老人よ、今まであなたが書き込んだものは、
その本の文をあなた流に適当に並べ替えてるだけだ、
他の者にとっては知らんが、私には何の興味も湧かない、
言えることはそれだけだ。

勿論そのとおり。
むしろ、そのままといってよい。
しかし、それに対する反応を見れば、いかに「老子」が読まれていないか
判るでしょう。
貴方のようなレスがあるまで続けるつもりだったのですよ。
老子の内容を語り合うスレとなるならば、自分の言葉でおおいに参加
したいところですが、そのレベルの人が集まっているとはいいがたい
板のようですねw

>>469
がいってたのに無視しといて、
立場悪くなったら逃げですか
最低だな。

まだ断定的な表現ではなかったでしょ？
続ける意義があると判断したんですよw
楽しい煽りサン達がいたのでね。

>>471
ではっきり言ってますよ。

おお、本当だねぇ。
良くレスを読んでなかったようだ。
スマンスマンw

＞老子を語るのは自分を語る事らしい。
お前は、バカみたいに本の中身書き写して、
「老子」についてみながどれだけ理解していることを傍観している
つもりになっているお前にささげる言葉だ。

あはは、まさしくそのとおり。
自覚しての上での確信犯的行動だよ。
そんなカリカリせんでもw
あしからずw

ふぅ〜〜
夜も遅いしもうねるわ。
寿老人楽しいレスをありがとう。

で、結局>>512の老子かいしゃくは？

どうもでした。m(_ _)m

>>520
おまえみたいなのがいるから解釈を書かないんだよ

>>520
機会があれば、いずれまた。
では、おやすみなさい。m(_ _)m

で、寿ってのは今までに何人でてきたんだ？

東京都　府中市、寿町♪

久しぶりだな・・・

エッヘン！

うーーん

むつかしいな

おおでた〜
「いろはがるた」は老荘の智恵からのが多い。
知ってるかな、皆さんは？

君は、歩いてて、棒にあたったことあるかね？
あんまり、純粋だと身を滅ぼすよ。

わたしはね、人の考えが、読めるんだよ。
こんなこと、ぜんぜん自慢にもなんないが・・

>>532
じゃ、あてｔてみて

宇宙万物は無尽なり。
ただし人すでに心あり。
心ある以上は心の能うだけの楽しみを宇宙より取る。
宇宙の幾分を化しておのれの楽しみとす。
これを智と称することかと思う。

――ええ言葉や。誰の物言いか分かる人には分かる。

>>534
隣のオバはんが言いそ〜な文句だが、それがどした？

>>535　夏だねえ。

>>536
じき、冬になる。　来ちまえば、あっちゅーま。
暑さなんて、笑っちまえよ。












　　　　　　おかーさんっ、濡れタオル持ってきてぇ〜」












　　　　　　　　　　　　　ん…、聞こえた？　忘れろｗ

いまから、６ヶ月後には、人々はみな、長袖を着ているだろう。
中には、コートを着ている者もいるだろう。
現在のように、半そでで外を出回っているのは、まったくいないだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　BY　老子予言集

>>538
異常気象で外れた場合は、潔く腹を切るように。

ほほぅ、赤道以南はなくなったんだ。ずいぶん世界は狭くなったもんだね。

「まったく」は言い過ぎかな。
話が宇宙にまで及んでいるだけに、口をすべらせる老子はちょっとなあ。。。

>540
失礼。

BY　老子予言集（和国編）でした。

>>541
こらこら。
ワシの「ノストラダムス予言集（ジャポン編）」から
パクるでないぞ。

そんな予言集なら、オレも書いてみよう。

北極では太陽が南から上るらしい。

しかも、沈むのも南に沈むらしい。

今、オボンチュールの最中ですわ〜

老子の本を買った。けっこう面白いね。
「ほんとうの早いはゆっくりに見える」とか
は？なんで？と素朴に思ったけどｗ

>>546
＞「ほんとうの早いはゆっくりに見える」
エリック・クラプトンのことだよ。

>>547 わからないｗ

やっと書中休暇が終わり、子供たちが学校に帰る秋がもうすぐ其処だ。
漫画「老荘の思想」がまだ読み終わらない。。。。
正確には老子は読み終わったが荘子がまだだ。何も頭に入ってこないなあ。鬱
列子の本も欲しいなあ。

何かスレあげておくね

遅く見えるって何章？

４１章
ゆっくり早いじゃなくて大きい小さいだったけど。
むろん間違えました

定期あげ

稲刈りのシーズンですな。

マッハ ５５５

ボケ、仏陀にかてるかよ。
原始仏教論破してみなよ、老荘で。

？？？

ぶっきょうとはけんかばかりしているから、きらいだ！ぼけ！いね！
いねかりにかけてみました。。。

お前ら！大変ですよ。太陽が３つになってしまいますた・・・

３つの太陽が、南極海に沈んだ（写真付き）
http://www.asahi.com/science/update/0921/003.html

おれはこの太陽がどっちの方角に沈んだのか、が気になる。
やっぱ北？だよね。

>>1
誰が言い出したんか知らんが、

>まぁ、老子読め。西洋哲学のようなムダな真理もどきは一切ないし、
>どれもあらゆる時代に有益なモノとなっている。

>まず老子を学べば西洋哲学の曖昧な思想を超越出来ますよ。

こんなこというのは西洋哲学を少しも理解できなかった老子信者だけだと思う。
老子だって、本居宣長（だった気がする）が批判してなかったっけ？
たしか、無為自然を口では説いてはいるが
それが人為的・有為的だっていうような主旨で。

>560
私の経験から言うと、東洋思想をまず先に勉強すると
西洋の思想哲学は、バター臭くて日本人の私には、非常に読み辛くなってしまった。
両方やるなら、先に西洋思想哲学を学んだほうが、スムーズに勉強がはかどると思われる。
実体験より。

西洋哲学って
オッサンが妄想してるだけでｷﾓｲ

>562
東洋人だから、そう感じるんだよ。
西洋の自然哲学から科学が生まれたんだから、そんなにキモイだけで済ますわけにはいかんだろ。
インド哲学はゼロの発見をしたが、科学は発展しなかった、何故だ、どこが違う。
いろんな興味がわかないのかい？

科学も地球環境問題がでてきてからやや落ち目だな

うぜええな
わざわざテンプレに突っ込むあたりに西洋哲学信者のキモさが溢れている

西洋哲学から自然科学が生まれたのは認められる。それはすごいと思う。
ただ、西洋哲学は、次の世代の哲学者が出てきたら、すぐに
矛盾を指摘されて否定されてしまう。老子などは、批判される
ことがあっても、完全に否定し尽くされることは、ない。
それはすごいことだと思うよ。

ﾛｳｼ…ｼﾞﾝｾｲｦ　ｱｷﾗﾒﾃ　ｱｷﾗﾒﾃ　ｱｷﾗﾒﾀ　ｵﾄｺ ^^;

「完全に否定しつくされることはない」というのは、西洋哲学でも同じだと思うが。

>>568
そのとうりやで。
書き込んだ後で自分の馬過さ加減に失笑したべな。

老子は今、天秤座のゴールド聖戦士をやっています。

>>561
西洋の哲学なんだから、バタ臭いんじゃなくて
バタそのものだと思うよ

あの……落としものですよ

　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ幸と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

　　あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ

カントによる「老子教」の批判を見つけたので、置いときますね。

・・・・（前略：究極目的に向かう歩みに満足することは難しい）・・・・
　こういう事情があるので、瞑想的な人は神秘説に趨(はし)るのである（理性が
その内在的、すなわち実践的使用に甘んじていずに、好んで超絶的なものに
手を出したがるところにまた理性の秘密もあるのである）。神秘説においては、
理性は自己の本性も、また自分が何を欲するかもよく理解しないところから、
感性的世界に属する知性的住民らしくこの感性界の内部に止まっていれば
よいものを、そうせずに好んで妄想に耽りたがるのである。こういうところから
虚無を最高善と見なす老子教の奇怪な体系が生じる。虚無とは、主観が神性　←ココ
と融合することに依り、従ってまた自己の人格を滅却することに依って、神性
の深遠のなかに没入したと感じるところの意識である。

（「万物の終り」 岩波文庫 『啓蒙とは何か』 p.99 所収 1794）

＞虚無とは、主観が神性と融合することに依り、従ってまた自己の人格を滅却する
＞ことに依って、神性 の深遠のなかに没入したと感じるところの意識である。

ここの部分だけ、もっと誰でもがよく分かるように、翻訳してみよう。

良く、「人間はどうせいつかは死ぬんだから、何をやっても言っても無駄でしょ、
所詮はムダムダ」とか「意識は無にすぎない」とかって、したり顔で言ってる奴
がいるよね、そうゆうのを虚無主義者とかニヒリストとかと呼ぶんだけどさ、彼
らはそれを「意識を否定」して「意識から逃れ出た」ものだから、自分たちは意
識とは関係ない、虚無は意識じゃないと思ってるんだ。そのくせ、自分自身は何
でも万能であるかのように信じちゃって、世界は全部オレのものとか、私はネ申
である、とか本気で振舞っちゃうわけ。幼児的な万能感と肥大化した未成熟な自我
ってヤツ？なにかネ申の如き客観的な事物と妄想を頭の中で創りだして、それを
自分の外に置き、そのネ申に自己の人格を投影させることで、オレはえらいんだ、
すごいんだと思って、かろうじて自分の尊厳を保っている、ネ申依存症だね。それはね、
ただの卑怯な小心者なんだ。そうする事で自分と直接向き合う必要もなくなるし、
他人を自分より低い位置に置くことで、空虚な優越感に浸るという楽しみでもって、
自分や他人の人格に対する配慮や思慮分別ある行動をしなくて済むようにな
る、と思い込んでいるんだね。勘違いも甚だしいよ。「客観的」とかいうか何というか、
自分の外にある、何だかよく分からない何者かに融合することに依って、何か奥深い
深遠に達しえた、覚者にでもなったかのように感じてるんじゃないかな。そういうのはね、
意識から逃れえてるわけじゃないんだ。心頭滅却火もまた涼しとか悟ってるわけでも
なんでもなくて、「虚無」という一つの形をとった意識の持ち方なわけ。あるものはあるん
だからしょうがないじゃない。人格を滅却しようとか、自分や他人を否定しようとか考え
るんじゃなくて、もっと人格を大事にしなさいよ。

と、こういう事を言っていると思われ。

老荘の行き着く先は怠惰に過ぎない
ヒステリックなまでに理も利も求め続ける事こそ人の真理

ろうしの百太郎。

そうじの伯母さん。

老子の解釈はいっぱいあるみたいだけど
ここのＨＰで書かれてる解釈は分かりやすくてよかったよ。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/

マンガでわかる老荘思想だっけな？あれは分かりにくかった。

573を読むと、
カントは老子の言う｢道｣のことを神と捉えてるようだね。
ヘーゲルが｢道｣のことを理性と捉えてるのとは、かなり違うね。

>>573
＞虚無を最高善と見なす老子教の奇怪な体系が生じる
カントは、老子をちゃんと読んでないみたいですね。
老子は、奇怪でもないし、体系的でもない。
グノーシスなどオカルト思想と単純に同一視したんだろう。
老子といえば、人生や世界のことをもっともシンプルに、
核心をついた、言葉で満ちている。反体系的というのが
老子の面目躍如たるところなのに。
絶対にカントは老子を、読んでないか、又聞き程度でしょうね。
他の神秘思想とは、一線を画するからね。
専門用語は一切使わないし。

寒い。日の経つのが早いです。

カントが批判しているのは、モナドロジー（単子論）で有名なライプニッツの、
老子理解の神秘主義的な点であって、直接老子を批判しているわけではない。
ヴォルフ哲学全盛の頃だったから、多少は辟易してたのではなかろうか。

ライプニッツの「老子教」が開陳されている感想文のようなものとしては、
「中国自然神学論」（山下正男訳、『ライプニッツ著作集１０』、工作舎、１９９１年）
などがあるらしい。こんな感じ。

――中国人は理を至高者と呼びましたが、それは彼らのことばでは太一つまり
偉大なる一のことです。…／同じ節でロンゴバルディ神父は、中国人が、理と
いうものは自らは普遍的存在であるがその内にすべての特殊な存在を含んでい
るが故に太虚、つまり巨大な容器であると主張していると報告しています。し
かし中国人はまた、理は万物を満たし、いかなる空所をも残さないが故に至上
の充実体であるとも呼んでいます。…／中国人はまた理を球あるいは円と呼ん
でいます。これはヨーロッパ的な表現と一致するように私は思います。という
のも、われわれは神とは、中心がいたるところにあり周辺がどこにもない球あ
るいは円だと語っているからです。彼らはまた理を自然と名づけていますが、
これは私見によれば、神が能産的自然（Natura naturans）であるといういい
方と合致します。
（ここから引いた）→http://members.jcom.home.ne.jp/fuga-buriki-can/comparative%20study1-4-interpretation.htm

ヨーロッパに老子道徳教が伝えられたものとしては、鈴木大拙や井筒俊彦の
ものもある。。。内容はよく知らないが、色々比較してみたら何か面白いかもしれない。

ﾎｼｭ

ﾎｼｭ

ｱｹﾞﾝﾇ

近くのスーパーでヤーコンというイモを買った。
まだ食ってないが、食うのが楽しみだ。

北海道産で\198であった。サツマイモよりでかい。
店員の説明によるとダイコンのような味だという。
「ふかしたら、絶対マズイです」と言っていた。ふかすのはやめとこう。

ヤーコンが老子とどう結びつくんだよ？

サトイモやタロイモならともかく。

>>204 を参照。

リンクミス。 >>227 だった。

前スレ読めるURL、貼っておきますべ。よいお年を。

お前ら！老子こそ真理ですよ！
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1064/1064113872.html

保守

ﾎｼｭ

あけおめお前ら。

老子の思想に目覚めた人たちはもう２ｃｈには来ないのだろうな・・・

現実を求め続けても裏切られる。人間の生命は永遠じゃないからな。そんなものにしがみつくのは愚か者のすることだ。

あけまして

怠惰でない人間は積極的に行動する。

しかし、行動するということはいつも良い行いをするとは限らない。悪いことをすることも多い。

善意で行った行為が他人に迷惑になることもしばしばある。相手を解放するといって戦争するケースは今日でもよく見られる。

行動することが行動しないことより優れているということはない。

>>597
良い事と悪い事を比べる事自体良い事かどうか分からない。
優れている事と優れていないことも比較していいのか分からない。
行動しないということも一つの行動ではないのだろうか。

老子の理論展開は逆説だということはガイシュツ？

当時の世相を皮肉った今で言う爆笑問題のような存在だったんだよ。

老子はなぜ「老子」という書物を書いたんだ？
歴史的背景といった観点から考えてみないか？

>>600
老子はタイトルをつけていない。

そもそも老子は書いてない。

>>602
書いたのか、書いてないのか、それさえも分からない。
そもそも書く、とはなんぞや、それは風のみが知っているのだ、

とか言い出すと神がかりになっちゃうので、ここではとりあえず書いたことにしよう。

周の徳が廃れ西域へ旅立つその時、関守に請われ道と徳に関する五千字余りの書物を残し
どこへともなく去っていた。
後の世絵画の題材となった。老子出関図

老子を簡単に一言で言っちゃうと知らぬが仏ってことですね


知らなければ欲も湧かない
知らないことが自然


もちろん、人間は知ることが存在だ、みたいな対極のことも言えちゃうわけなんですけど
老子の思想はそういう対極の考え方があるからこそはじめて意味を成す思想ですね

哲学全般が知ることを追求しているとすれば老子は哲学全体のアンチテーゼなのかな

ソクラテスが知ることの限界を提示していたのと共通の匂いを感じる

仏教の空の思想にも通じるものがある

大乗仏教は道教の影響を受けていないか？

いや、実際のところ俺はよく知らんのだけど・・・

どっちが先なのかな？どちらも紀元前だと思うが。やや仏教の方が古いかも。

ただ、仏教が中国に入ったのはかなりあとだろうから、別々に同じような考え方がでてきたんじゃないかな。

中国には孔子廟みたいな儒教のお寺もあるし、道教のお寺も普通にあるし
思想と宗教がはっきり区別されてないね

道教が儒教とともに中国の根底の価値観を支えているのは確かだし
後から入ってきた仏教が影響を受けた可能性はあるね

ただ、もともと中国にやってくる前の仏教にも空の思想はあったかもしれないけど

ボケ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1104171313/378-

「空」はもともとインド仏教の概念。
仏教が中国に入った後で、中国人が勝手に
「仏教の『空』は、老荘の『無」と同じだ！」と
格義しただけ。

流石、見てきた人は違う！

空だったら、誰だって見たことがあるだろう。ｗ

>>605
知ることから災いが始まった、ということですよ。
聖書の「智慧の木の実」だって同じ意味です。

あと少しで死ぬかもしれないんだが、そういうときは





















考えちゃ駄目だよねーん　　　　　　　　　　　　　　じゃ　駄目？

605
老子は満月では有りません。て言うか、どれが確な物は分かっていません！

ドゥン？

坐禅と見性　第十四章
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108144172/
一粒の芥子、よく須弥山（しゅみせん）を隠す。
一掬（きく）の水の中に人魚たちが心ゆくまで踊る。
私は終日汝に相対していて、劫初以来会った事がない。
看よ、東山全嶺が水上を歩いている。
エックハルトの乞食の挨拶 「[朝な朝な好（よ）き朝です」。　雲門　「日々是好日」
扇を扇と呼ぶな、鋤（すき）を鋤と呼ぶな。
昨日は痛かったが、今日は痛くない。 さっきは泣きわめいたが、今は笑っている。
腹が減れば食い、疲れれば眠る。
雪がすべての山を白く覆うている時、なにゆえにあるひとつの山は覆われずにあるのか。
清浄の行者、涅槃に入らず、破戒の比丘、地獄に堕ちず。
我の知っている事を汝は知らず、汝の知っている事を我はことごとく知る。
大力の人がどうして彼の両脚を挙げることができないのか。
柱が毎日動き回っているのに、どうして私は動かないのか。
わたしは釈迦の出現以前からさとりの状態にある。 光あれと命ずる以前の神と共にあれ。

老子の思想を分かりやすく理解できる本でいいのが
あれば紹介してください。

講談社学術文庫　「老子」　金谷治

これオススメ。
底本は王弼本。
所々に馬王堆帛書の特徴もあるし、金谷先生の解説も素晴らしい。

>>621
ありがとうございます。

金谷翁、何年か前
阪神中哲の講演会で発表してたな。
あぁ懐かしい

現代のように、｢勝ち組｣｢負け組｣などの言葉が言われ、社会もすさんできている中で
老子はもっと日の目を見てもいいと思うのだが・・・

「老子」という文学（あえて文学と言わせてもらう）は、
いつも日陰の存在でいいと思うよ。

>>625
文学という表現は正しい。
対聯と韻によって構成される部分が多いからね

老子は架空の人物と言う説もあるけど、仮に実在したと想像して、
彼は恋愛に対してはどういうスタンスだったんだろうね？

老子は恋をしたことがあったんだろうか？

老子の言うところの道・タオイズムとかは仏教の般若心経と同じようなもんだと思った。

「老子」金谷　治
「タオ」加島　祥造
・・・・・・・・・・を読んで・・・・・・・・・・・・・　

般若心経については何を読んだんや？

>>629
ダライラマの著書数冊
空海についての本数冊
花山勝友氏の本数冊
その他数え切れないが、いわゆる宗教家とかの本ではなくて
某大学の印度哲学課教授とかの著書を選んだ。
いわゆる宗教家とか（新興宗教含む）の本はどうも解釈に偏りがあり
巻末には大概、その新興宗教の活動の宣伝とかあったりして好きじゃないので。

老子の「水の哲学」は、厳しい現代を生き抜く上で大いに参考になる

上善水の如し・・・・・ですね

老子は真理だよ。みんな水になればいいのにね

>>633
エヴァンゲリオンの見過ぎだ

>>634
これこれ、１を騙るでない。わしも１じゃ。モナードロジーじゃ。
一は万物の根源なのじゃが、一に囚われているようではまだまだじゃの。

>>633
あえて言おう。人とは既に水のような物であると。
ひたすら抵抗もせず楽に楽になりたがりわずかな量では何も出来ないが集団になると何でも出来る。
どんな形も取らないと思ってても型にはすぐハマってしまう。
さらには何か型にはまりまとまっていないと水であるという存在すら怪しくなってしまう。
表面張力などは型から出たくないがある程度ふえてしまうと自然淘汰されてしまう事をも表している。

なんでも水に例えりゃいいってもんじゃない
分別や言葉遊び大好きな哲学板に老子は似合わないね

荘子も半分言葉遊びみたいなものだからな。西洋哲学も東洋思想もあまり違いはない。

（第78章）「国の垢を受くる、是れを社稷の主と謂い、国の不祥を受くる、是れを天下の王と謂う」

↑これはカッコえー。老子＝隠れてはいるが、何もしてないわけではなく、やることやってると感じた。

目に青葉 山ほととぎす 初がつを

講談社文庫の「老子」木村英一訳を古本で手に入れたが、これイイね。
王弼，河上公，帛書について注釈がついた上で薄くて携帯しやすいし。
こんなのを学術文庫で復刊すれば良いと思うのだが、今の学術文庫には
老子関係本が多すぎるから無理かな。

ところで、いま現在、講談社文庫の古典注釈書で現役で残っているのってあるのかな？

手塚治虫の火の鳥・鳳凰編って、奈良の大仏を作る話だけど、
主人公の思考は老子的だった、ような気がする。

>>642
あれは仏教。

ロウ子は、マリじゃないよ！

ちあきは、なおみじゃないよ！

ジャイ子は、クリスティーネ剛田じゃないよ！

老子＝ヨハネ



多分

キリストは仏教徒

>>642
丁寧な顔に描いてある人物がバタバタ死んでいくあの漫画に
主人公がいるとは驚きだ。ちなみにどれのことなの？

おバカなことばかり言ってると、おバカになりますよ。

老子やっぱいいわ
今日改めて思った

老子こそ究極

老子を理解し実践するならば他には何もいらない

実践する中で必要なものは自然に手に入る

しかし、真に理解するまでに至る者は極々僅かにしか存在しない

知の極値に到達するのが簡単であるはずはないのだ

老子は「何もするな」と言った。
ただそれだけを言った。

バッカじゃなかろうか、
何もしないで存在出来る人はいない、
老子が何もしなかったとでもいうのかい？

少なくとも俺から見れば老子は何かをしていた。
しかし、老子からすれば老子はなにもしていなかった。

そして今、俺が老子のいうTAOを実践しているのであれば、
君からすれば俺は今カキコしているのだが、
俺からすれば俺は今何もしていないということになる。

わかるかな、わかんねぇーだろうなー♪

典型的な老子の誤解の一例だな
内容も理解しないでひきこもり、現実逃避の思想とよく誤解されるが、老子のような思想のものがひきこもる理由もないし、現実にとことん客観視できるから小国寡民という思想にいきつけたんだよ。

まぁ、DQNは老子を理解する素質すらないからしょうがないか

>>653
チョッと待った、それは私に言っているのかな？
それとも>>651に言ってるのかな？
それとも>>652＝>>651だと思ったのかな？

無為は「何もしない」じゃなくて「無理にいらんことしない」に近いのかな
たとえば引きこもりは一見「なにもしない」ように見えるけど
実はかなり無理して社会に抵抗してるんですよね
これじゃ疲れるわ

>>655
そうそう、そんな感じ、
>>651は「無為」のことを物理的に「何もしない」だと思ってるんだろうさ

そういうことだな。老子は「無為自然」といっている。

ある意味では「自然にする」。つまり、やりたいことはやるが、やりたくないことはしない。逆にいえばやりたいのにしないのは「自然」ではなくなる。

要するに自然にまかせなさいといってるんだろう。

なんだつまり「自然体でいこう！」ということですか
それはギャルがもっとも得意とすることじゃないですか
けっこう簡単なんですねｗ

>>658
そそ、そういうこと、と言ってしまえば簡単なようだけど、
人によって捉え方が違うから、全くそのとおりとも言いがたいし・・・
だから、まあーなんだ、結局のところ言葉では言い表せないとなる訳で。

ある意味簡単なんで、タオを知らずにタオを実践してる人もいるし・・・
例えば生まれたての赤子なんてそうだしね。

混沌じょのいこ

理論を知らなくても、直感を持って実践している人がいる一方で
むずかしい本を頭抱えて読破してなお、道の入り口にも立てない人がいる・・・
これは悲劇なのでしょうか・・・

>>661
ごちゃごちゃ言う前に、まず老子を読んでみてはいかが？

>>662
たぶんだけど、662より661の方がタオを理解してそうな気がする。
まあ、俺の見た感じだけどな・・・

最初が、
「道のいうべきは常の道にあらず」、
だからねえ。分かってても言うべきじゃないという意味にはとれても、
読まないでも実践できるって意味じゃあないと思うがな。。。

何にも知らない何も読んでいない生まれたての赤子は実践しているよ。

それと、
>「道のいうべきは常の道にあらず」
>分かってても言うべきじゃないという意味にはとれても

その意味は含んでいないだろう、分ってて教えてやりたければ教えてやればいいのさ、
ただ、言葉にした時点でその意味は固定される、
だけど固定されたものは道ではない、
道は瞬時も止まることなく変化し続けている、
だから言い表せないのよ、おおまかにはそういう意味だろう。

もうひとつ、たぶんだけど、661はもう充分に老子を読んだ事はあるのさ、
だから、662がお節介をやくまでもない、
そしてその理解力は「661＞662」さ。まあ俺の感想だけどな。

>>665
きみが661ならそうも言うさ。

「自然体でいこう」ギャルというと「本能や欲望のままに」って意味が
強そうなんでちょっと違うかも。
老子においてはいいもん食べたり、音楽聴いてうかれるのも
やめとけ、ってことですから。
一見禁欲主義っぽだけど、がんがって禁欲するんじゃなくて
わかってくると自然に必要以上の欲望やｻｶｼﾗな行為が
ばかばかしくなってくる、って感じ。

>がんがって禁欲するんじゃなくて
655氏の「為無為」の解釈を聞きたいものだ。

がんがって禁欲
ってスタイルはたしか釈迦も否定してるよね
断食とかがんがっててスジャータﾀｿにご飯貰って「コレだ」って悟りの元を得たんだし

>>668 「為無為」って無為を実践してると結果的に何かを為す
というやつでしょうか。漢文苦手なもので・・・もしそうなら・・・
水は自ら動くことをしないがゆえに、地震のような環境の変化が
あった場合には津波のように大きな動きをすることになる
って解釈してます。
ただ、その結果を目的とした狡猾な処世術だと解釈してしまうと
「待ちぼうけ」になっちゃうので要注意です。

老子をハケーソしてしまいますた

今まで、知識をなくすという解釈がよくわからなかったが、最近わかった気がする。
要するに、道には一対一に対応するような知識はなくて、これにそって生きるのなら知識をひけらかすようなこともせず、必要もないということなんじゃないかと思った。

老子を熟知し、それにそって生きる者からすれば西洋哲学など妄想そのものなんだろうな。

きしょ・・・

ライプニッツ「役に立たないパラドックスは無い」（チャイティン「知の限界」）

だそうだす。

老子の唯一の汚点は後世に名を残したこと。
これさえなければ完璧な人生だった。

別に名がのこっても構わないと思うぞ老子っていう単語は本質とは関係ないからな。

名を残そうという作為は戒められてるように思いますが
結果的に名が残ろうが忘れられようが(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!

なんてったって老子はビジュアルからいって真理だね
仙人＋賢者＝老子 みたいな

ガム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞老子

俺は霊幻道士で極めたぞ。

水の如き無為的有為。
そんな主客の統一、対立するものの融合を果たしたら、そこでは統一するところの者が生じている。
その統一的視点自体が一つの断絶の証拠になってしまうだろう。
人の高次化は前諸段階の統一としての分裂になる。
最高には至れないだろう。近付けるだけだ。
無限の道だょ。

太極に至る道は永遠に続くのでした。

自分の中で価値観の多重化が起ってきた時に、既に自分の中で他者が芽生えている。その他者が既存の自分を他者化していく。前段階の自分の喜びや苦しみ欲望はその他者のそれらになる。そしてついには既存の自分はそれと対峙する外の世界と同一視されるに至る。

間違えた。 前段階の自分の喜びや苦しみは他者のそれらになる。ね。

日曜日に本屋へ行ったら、加島先生の本が数冊平積みになっていた。
今年に入ってからぞくぞく本出してらっさいまつね。
最新のは、何か写真集みたいでした。

枇杷がおいしい季節になりました。
数日前、朝の散歩をしていたら、公園のビワの木に実がなっているのを
失敬しておいしく２，３個いただきました。

なぜ、誰にも取り尽くされず残っていたのか不思議です。

太極図を書け！

道士が書く護符の「勅令」ってのはどんな意味があるの？

名としての道を捨てよ、さすれば玄になり玄之又玄から道が自ずと現れるってわけか？

無名（道）と有名（万物）は共に現存在で、
両者の源である玄が出存で、
玄の源である玄之又玄が原存在か？

漢文苦手な香具師が老子を解釈してるスレは
こ　こ　で　す　か　？

>>692(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

26才、男です。仙道やﾖｶﾞを本格的にやろうかと
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1120721510/

学を絶たば憂い無からん。
唯と阿と、相去ること幾何ぞ。
善と悪と、相去ること何若。

>>695
しかしこの言葉は、ある程度学を修めた上でないとあまり意味がないよね。
というか、はじめから学のないやつは学を絶つことができない。

そのような単純なことを言ってるのだろうか

ヨーダみたいになりたいんですが、それには
老師を学べばいいんですか？

>>696
ぐるーっと回って凡庸に回帰するんだよね。全部。
ナーガールジュナも、ニーチェも、ドストとかも。
もっと夢のある、超越っていうか、あっち側に連れて行ってくれる思想はないかなー。
あ、オカルト以外ね。

そこでキリスト教ですよ

それは勘弁

ここは、悲惨すぎるよ、みんな酔っ払ってるやつばかり

>>695
「学」って何？
学歴や知識の量のことか？

学問や知識自体のことじゃなくて、
例えば儒家の｢年長者を敬いなさい、礼を大切にしなさい」みたいな、
固定観念とかそういうものじゃないかな。

「この場合こういう風に振舞わなければいけない」、｢誰それや自分は悪い奴だ｣、｢誰を畏れ敬うべきか｣とか、
そんなことから自由になってみなさい、って言ってるんじゃないかって解釈してるけど。
胎児もそんなこと考えないだろうし。

さいきん西洋哲学をカジりはじめたんだけど、
今まで読んできた中国の哲学の方が小賢しい堅苦しさがなくて、
馴染みやすい感じがしてきたよ。
西洋哲学のほうが、説明がむずいし理屈で追究してるように思う。

胡蝶の夢なんかはそのままマトリックスだし、結構現代に通じるものがある

老子は活動はしないが行動していた。

その「活動」と「行動」の違いを説明しないと。

ageて見る。

唐突だけど、
福沢諭吉とか、老子にかなり影響されているよな。
無形、有形とか、バランスとか、
老子と同じと言っている。

何げに長寿スレじゃね？パート1はいつ立ったっけ？

>>711
2003/9/21にパート1
マイナーだが2年以上続く。
日本における哲学みたいだ。

>>710
俺の知ってるタオイスト有名人はブルース・リーくらい。
「心を空っぽにするんだ、形式にとらわれず、水のように形をもたない。友よ、水になるんだ」

http://mobile.spaces.msn.com/members/12121920/
ちょっと簡単にまとめてみてる

>>714なかなかどうして。一応参考にさせてもらうよ

エピクロスは西洋の老子じゃね？老子ほど発達した考え方ではないが、本質的に似通っているよな。
アタラクシアを求めるためにエピクロスも老子と同様に隠遁生活を実践したわけだしね。

笑わせるな。　老子が一体いつ「隠遁生活を実践した」？

>>717お前、老子は隠遁生活に入る直前に関所の長官の尹喜に頼まれて書いたものだということ知らないの？史記の老子伝に書いてあるよ。書き終えて隠遁生活に入り、その後の老子について書かれた物はないがな。
まぁ史記自体、嘘も多くあるそうだから老子が隠遁生活したかについては信憑性は薄いにしても、20章や47章などから実質的な隠遁生活していることはわかる。

まあまあ。人物としての老子が実在したかどうかもわかんないんだから
んなことでもめなさんな

老子はいた可能性が高いよ。老子を81章に合わせるために後の人が150年の間に付け加えたのも確かであるが、内容は尊重されているから問題ない。

話は西洋の割にエピクロスが老子に似ている件だ

エピクロスのアタラクシア
ピュロンのアパシア
ストア派のアパテイア

これらの融合が老子に酷似しているわけだな。

あと、老子にはモラリストの要素もあるな。

老子もイエスも釈迦もいたのだろう。後世の脚色が不鮮明にしているだけなのだ。

もちろん伏犧もアダムもいたに決まってる。後世の脚色が不鮮明にしてるだけだ。

（´･ω･‘） ｼﾗﾝｶﾞﾅ

アダムとイブだけは居ないとおもう。

>>723そのモラリストは一般に言う道徳至上主義ではないくて、モンテーニュの言う自分の分をわきまえて生きるって事だよな？

テスト

ブログ更新しねーの？

あげましゅよ

＞１
本当かよ？

>>720
多分老子なる人物はいない。
道徳経は荘子的な考えを持った一派が作ったんじゃないかな。
荘子の考えをある程度世俗的要素を取り入れたような。


まあ、いてもいなくても中身には関係ない。

そう、名は実の賓客なり。
大事なのは中身です。

おや珍しいコテが。
周易のお勉強はもういいの？

〉〉735
うん、もういいの。
やっば生涯最高の書籍は「老子」だね。

そうか。じゃあ一回くらいはちゃんと読んでから
講釈たれろよ。
でないと易の時みたいな恥かくだけだからなｗ

ブログ秋田のか

知者不言

老子もマルクスも牧歌的、田園的生活を理想とした。
が、老子は技術進歩を人間性にそぐわぬものとして否定した。

いまごろだが
ブログ面倒になった

かくて2005年も暮れ逝くのであった。よいお年を。

老子が眠ると・・・・風が吹く

道理で

今日は風が強いなぁ

功遂げて、身退くは、是即ち天の道なり

>>676
確かに。『道徳』を後世に残すことによって作為してしまってる。
しかし、無為自然を広めることによって作為しようとする人が減れば、無為自然の世界が実現する。無為自然が己一人に適応される考えならば、老子の行為は作為そのもので、作為しようとするものに適応される考えならば、老子の行為は成立するのかな？

老子は道を求める者にたいして自然に説いたのであって
編纂されたものを読んで後世の人がゴニョゴニョ言い出す
のまで責任は持たない

老子は多分、道徳経を書いた時点では完全な無為自然ではなかったんだよ。どうゆうモノかは多分、老子以上に無為自然な人が既にいて、その人に習って知っていたんじゃないの？

>>749
おらぁ748じゃあねーけど
「その時に道を求めてきた者にたいして自然に説きたくなったらから説いてしまった」
ていう感覚。これだったら充分な無為自然の行為なんじゃねーの

説きたくなったものを作為的に無理をして説かずにいるの事の方が不自然なのよ

>>751
本場の方ですか?

物事には時期というものがあって、
好意的に解釈すると、道徳経を書いたタイミングはちょうど旬だったんじゃないかな。
そうすると、例えば田植えや種まきのような行動が、旬を捉えているのなら、
その行為は作為ともとれるが、マクロ視点でみれば天地一体の自然ともとれるね。

老子という人物がいて道徳経を書いた、
ということは君たちにとって真実なのか？

・老子がいたかどうか
・老子がいたとして、その人が今に伝わる道徳経を書いたのか

ここから考え直したら？
下手したら『荘子』のほうが書かれた時期が早いかもよ？

>>754
誰が書いたとかはどうでもいい、
大切なのはそういう思想があるということ、
そしてその思想は宗教のような偶像に頼るような思想ではない、
『老子的な思想』『荘子的な思想』というようにたまたま表現されているだけであって、
老子が作り出した訳でもなく、はたまた荘子が作り出した訳でもない、
老子が存在していなかったとしても、はたまた荘子が存在していなかったとしても、
いつかは誰かが、そいつ流に"それ"を表現したであろう。

つまり、"それ"に気づいていた過去に存在していた奴等の誰もが、
"それ"について表現していなかったとしても、
誰でも最後には辿り着ける『境地』であるので、誰が書いたなどに拘る事に意味は無いのさ。

>>755
そんなフィーリング１５０％のことをぐだぐだ書くな。
おまえが考えていることは宗教にちかいぞ。

>>756
そう、正に東洋思想とはフィーリングですよ。
「老子」はその代表的な作品。

ぼくは>>755じゃないけれど、>>755には同意。

「老子」は自然の捉え方を解説しているに過ぎません。
それはある種の宗教ですらあります。
「老子」には著されていなくても、
西洋の宗教には「老子」と同じような事を書いている項がいくつかあります。
それはただ単に西洋人にわかり易くしてあるだけ。
ぼくたち東洋人には西洋の宗教よりも「老子」の方がしっくり来るに違いありません。

というか、フランツ・カフカの作品と「老子」はテーマが同じように思うのですが。
特に「審判」。

>>757
東洋思想はフィーリングだと思っているの？
東洋思想をバカにしているの？
「荘子」みたいな
言葉にできないもの・論理を超えているものを
なんとか論理的に言葉にしようという努力なんか見ないんだね。
あなた方はずっと座禅やヨガでもしてなさい。
ロゴスなんていらないんだろ。

> ぼくたち東洋人には・・・・・・

現代の日本人が、西洋人／東洋人と分けたときの東洋人に当たるかどうか疑問だね。

フィクションとしての東洋、西洋についての
人類学的議論て胡散臭いよな。

>>758
先に東洋思想や西洋思想や老荘思想や何かの宗教的思想があるのではない。
まず先に自分で考え感じ、様々な経験を経て辿り着いた境地があり、
そして、その境地を何らかの形で表現しようと試みたとすれば、
先人の誰かが表現していた何かの思想に書かれていることと似ていたっていう感覚だ。

誰しも、その境地である"それ"を万人に伝わるような完璧な表現は出来ない。
その表現はそれぞれの奴によって微妙にそいつ流に表現が違ってしまうからだ。
だから、先人の誰が表現したものの"それ"が自分の"それ"と似通った表現なのかは、
それぞれの人によって違ってくるのも当たり前ともいえる。
私の場合、老子に書かれているもののところが、
私の"それ"をうまく言い表したものに似ているという感覚がするということに過ぎないのさ。

>>757
なるほど、あなたにとっては、
フランツ・カフカの「審判」もあなたの"それ"に似通っていると感じたのでしょう、
私も少々興味がわいたので、私も読んでみる事に成るかもしれない、サンクス。

>>761
＞まず先に自分で考え感じ、様々な経験を経て辿り着いた境地があり、
＞そして、その境地を何らかの形で表現しようと試みたとすれば、
＞先人の誰かが表現していた何かの思想に書かれていることと似ていたっていう感覚だ。

だったら老子なんぞ読む必要ないな。
瞑想でもやってなさい。

それと「審判」よりも「城」じゃないの？
老子とテーマが近いのは。
老荘思想の「道」＝城ってな感じで。

.Λ Λ
(=･o･=) 宗教と思想の差異なんて礼拝の対象物が有るか無いかダケの話。
宗教教義とはソレ自体が思想。
思想家がソノ思想に傾倒して教えに乗っ取った行動をするのと同じだよ。

ニャ！

>>758
ええと、別に東洋思想をバカにしている訳ではないので……

>>759
>現代の日本人が、西洋人／東洋人と分けたときの東洋人に当たるかどうか疑問だね。
その通りです。
それが「老子」をわかり難くしている原因のひとつだと思います。

>>761
「審判」もだけど、カフカの作品は全部オススメ。

>>762
>それと「審判」よりも「城」じゃないの？
>老子とテーマが近いのは。
>老荘思想の「道」＝城ってな感じで。
うん、「城」も「老子」のテーマとソックリ。
というか、カフカの作品はどれもそう。

>>761
>>762
「変身」でザムザは巨大な毒虫に変身するのだけれど、
毒虫に変身した原因を突き止めるべく話が進んで行くのではなく、
ザムザを毒虫とした前提で話を進めていっています。

「審判」でKは逮捕されるのだけれど、
逮捕された原因を突き止めるべく（以下略）

「城」でKは測量の為、城に呼ばれるのだけれど、
一向に城にはたどり着くべく（以下略）

まあ、つまりは目的が手段の中に埋没してしまっている訳で。
で、結局は目的なんてどうでもよくなってしまうのでしょうか。
ぼくたちの日常ではカフカの作品ほど顕著ではないにしても、
度々こういった事が見受けられます。
いわゆる、木を見て森を見ず、といった感じ。

老子はとてもカフカ的であり、カフカはとても老子的であります。

持して之を盈たすは、其の巳むるに如かず。
揣えて之を鋭くするは、長く保つべからず。
金玉堂に満つるは、之を能く守る莫し。
富貴にして驕るは、自ら其の咎を遺す。
功遂げて身の退くは、天の道なり。

上記の章は、幸福を追い求めるのに手段ばかりに没頭してしまいがちだと、
警告している様に、ぼくは思えます。

たまには西洋思想もどうぞ
東洋思想に近いと思いますが。

脚はまたげるだけをまたぐように、
希望も達せるだけを希望すべきだ。

もし君が君の力量を超えた何か役を引き受けるならば
君はそのことにおいてぶざまであると同時に、
また君の果たすことのできる役をおろそかにしたのだ。

老子は超客観的思想だよな。
だから道に気付いたんじゃ

池田知久の「郭店楚簡老子研究」、講談社学術文庫あたりで一般書籍化きぼん。
できれば大一生水も釈文、訓読、注解付けてくれ

知る者は言わず、言う者は知らず。

http://blog.m.livedoor.jp/vipper_001/

>>768
可能性なしと断言できないところがｶﾞｸﾌﾞﾙだな。
最近の講談社は、東大系の電波を布教するのに熱心だから。

老子は架空の人物と放送大学で習いました。真理かどうかとは別問題ですが。

道教に再編集される前の黄帝思想は範疇外？

>>773
そんなあなたには
『黄老道の成立と展開』　浅野 裕一
これおススメ。

ここのスレのみなさんに質問があります。
突然ですが、老子の説く「無用の用」の具体例を
示していただけないでしょうか？
茶碗の窪み以外のもので、身近なもので何かないでしょうか？
お願いします。

たとえば土は自分が立っている場所しか自分は触れていないが、それ以外の土がないと立つことができない。

　無　用　の　用　は　老　子　だ　っ　た　か　？

ああ、草紙だな

空海曰く

仏教＞道教＞儒教


、、、あってる？

なんで我々が空海の答え合わせができるのか

なにか整理するとき、まだ半端物で整理しきれない物をいれておく場所というのは
「無用の用」っぽくないか
他は、何かを記した用紙の何も書かれてない空白のスペースだね

ドラえもんにおけるのび太は見事に無用の用を実践していた。

ド「この壊れた扇風機は？」


の「暑くない日に使える!!」

無用の用というか、老子的には
人は無より有、低より高、裏より表、陰より陽に目を奪われがちだけど
それでは真実は見えてきませんよってとこですかね

老子の三十輻〜の話がしたいのか
荘子の「無用の用」の話がしたいのかどっち？

あげとく

>>783
それは仏教の中道の考え方でもありますね。

太極図の理論でもある

みんな宗教は同じこと言っているんですよ。
しかし、イエスとかのいうことはだめっぽい。

ｲｪｽたんの場合は当時の民衆に合わせた表現をしたからじゃないですかねえ
奇跡の一つでも見せんとこいつら信じよらへんしな、って感じで

十字架にかけられて殺されでもしないとこいつら信じよらへんしな、って感じと言うか？

奇蹟は彼の信者がいつも望んでいたので、比喩一つ作るより簡単だった。
汝の信仰が汝を癒した　とそのたびに責任回避をした

彼は彼の天才のために人生さえも投げ捨ててしまった

-芥川;西方の人

復活ぅ〜なのさ〜
みんな、おいらを信じるのさ〜

あげ

春は木の季節、夏は火の季節、
秋は金の季節、冬は水の季節、
先日の春分は小陽、春の真っ盛りであった。
公園の低木は花が咲きまくっておる。

今夜9:00〜BSジャパンで老子やるよん

老子こそ真理とかいう、
過大広告からして、眉唾もんだなぁー

>まぁ、老子読め。西洋哲学のようなムダな真理もどきは一切ないし、
>どれもあらゆる時代に有益なモノとなっている。
哲学は、有益さだけを求めてないだろう

>まず老子を学べば西洋哲学の曖昧な思想を超越出来ますよ。
「これ、おいしいよ」と書いても、
おいしそうと、人をひきつける具体性がないな

もうちょっと、具体的に老子の魅力が分かる、具体例を、
引用して、>>1で引き付けてほしいもんだな

どうも加島老子は苦手だなー

エヴァの音楽から『老子』の雰囲気に合う曲を発見。
紹介しとく
↓

ttp://58.81.209.138/servlet/BBSmsg?bbsid=22505&threno=9831481&msgno=9832094&msgkb=1

>>796こんな遅レスはみたことがないなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

引き付ける事に期待すること自体、思想に反している気がする

>>798
それ知ってる。

｢♪お休み、モラルに汚れていた指も耳も、全て忘れてもう眠りなさい｣
｢♪自然のルールにその身を任せ〜｣

この辺りは本当にそのまんまだね。
っていうかタイトルが｢心よ原始に戻れ｣だしww

あげ

インドのラマナ・マハリシの「意図なき行為」と「無為自然」が

ここのスレだけ見てると希望を持たなければ失望しないという思想に思える

老子は、ある面で文体が内容に先行してる気がする。
短く記述できるからこそ真理みたいな。
老子以外の中国思想は知らないんだけど、他も老子みたいにコンパクトなのかな

>>805
老子は約５千字という書物で名のある他の中国思想と比べてもかなり薄い書物(内容のことじゃないよ)だよね
読んだことはないけど西洋ではマルクスの共産党宣言も薄い書物(内容のことじゃないよ)だそうです。

>>798
エヴァンゲリオンて見ようと思いながらもまだ見てないんだけど宗教や哲学ベースの話なの？

「道教的態度」という懐かしい言葉を思い出した。

念のために検索しても出て来んな。昔、流行ってたのに。
太陽のように黙って地を照らし、静かに万物を育て上げる
ような姿勢のことだったと思うが。

>>806
老子は荘子思想の継承者が
『荘子』思想を世俗的にまとめたものだって言う説もあるからね。

西洋だったらエピクテトス『提要』（岩波『人生談義（下）』やヒルティ『幸福論』にもある）
なんてエピクテトスの思想をまとめたものだから薄いよ。

要約じゃあんな上手くまとまらんと思うな、逆説的だけど

>>807
違う。

>>810
ありがとう、西洋思想はまったくかじったこともないんだけど
ストア派ってのは前から興味はあったからエピクテトスも機会があれば読んでみるよ。

老子読んだことないのか。勿体無い。
あの政治思想を現代社会に持ち込む
のは、ちょっと無理だとしても。

>>813
老子読む前に８１２をよく読んだほうが・・・

老子の簡潔で緊密、逆説的な文章の集まりが荘子の
世俗化版だなんて説、誰が言ってんだよｗ

中公文庫の小川環樹訳が良いと思う（他のは知らないが、
中国文学者としては結構、有名な人だと思う）。

>>814
うるせえ、老子も荘子も２ちゃんねるで広めたのは俺なんだぞｗ

>810みたいな珍説は初めて聞いたぞ、荘子の尊大哲学の
好きなニーチェ主義者辺りがデマでも流してんじゃねえ
のか？ｗ

うわ なにこのスレつまんね（＾ω＾；）

マンガでも読んでろｗ

良い書物は砥石みたいなもんさ。

・・・とか言うｗ

>>815
老子って政治的関心高いでしょ。
荘子に比べたら世俗的だと思うよ。

ああ、一々、規制かけんなよ。面倒だな。
>>821
「政治」と書いて「まつりごと」と読むことくらい知っとけ。昔の話だがな。

処刑ライダーさんは老子と違い言わなくていいことばかり言ってるんじゃなかろうか。

>>822
まつりごとは「政」だけど？

老子は何て言ってる？

「耳触りの良い言葉は信用に値しない」、だっけ？

>>826
信言は美ならず。美言は信ならず。
善なるものは弁ぜず。弁ずるものは善ならず。

８１章か。

〃∩∧_∧
⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　⌒ ⌒

　　∧_∧
⊂（#・д・） 　わろすって言ってんだろ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼

老子ちゃんといっしょ

>>827
>善なるものは弁ぜず。弁ずるものは善ならず。

額面通り受け取ると>>1-1000、戯言を弄する輩ども乙、という
ことになるわけだが。そうすると、誰も何も言えなくなってし
まう。では、どういうことだと思う？

あのね、道家と道教は区別して考えてね。

>>831違いを簡単に教えてちょ

WIKIに↓こんなこと書いてあるな。書物そのものの内容的な
価値とは余り関係がないようにも思えるが。

『荘子』にたびたび登場している点から見て、老子の名は、当時(紀元
前300年前後)すでに伝説的な賢者として知られていたと推測される。
ただし、荘子以前に書物としての『老子道徳経』が存在したかは疑わ
しい。『道徳経』の文体や用語は比較的新しいとの指摘がある。たとえば
有名な「大道廃れて仁義あり」の一文があるが、「仁義」の語が使われる
のは孟子以降である。

出だしの部分からすると景教の影響でもあるのかとちょっと
思ったんだが、前300年。しかし、仮に後世の編纂だとして、
最古写本の出土した「郭店一号楚墓」ってのの、埋葬年代は
いつ頃なんだろう？

荘子を下敷きにして『道徳経』の真贋を云々すると、何も知らない
者には、あたかも荘子の諸書が老子のそれに比べて信頼性の高いよう
な印象に陥るが、全くの逆だしな。後代の付加が多くて玉石混交だって
のに。

余談：
ロシアの映画監督、故アンドレイ・タルコフスキーが映画『ストーカー』
の中で、下篇第七十六章を出典を明らかにしないまま、丸ごと引用して
いる。内容の偶然の一致だとしたら、もっと興味深い。

ヨハネ黙示録が映画の通奏低音になっている風だが、そこに老子の一篇が
何の違和感もなく当てはまる。

「処刑ライダー」みっけ。
・・・でも、すでに、これで３レス目。。。

遺恨あるならば、受ける。
（ひどいこと、いっぱい書いちゃったから・・・）
『〜〜〜っつかよぅ。そう思うんだったら、俺が記した文章に対して何らかアクションして桶や？』
・・・映画が好きな、うんこ野郎！って事だな？・・・んで？

っつか「老子ってマリちゃんだったんだねぇ？」
・・・カタワですわ。考え方そのものが、ですよ。。。

思想を固定しようと目論めば、これ、絶対に「宗教」と成る。
・・・しかして、ならば。「宗教と名の付く行いの全てが、悪しき結果を生むのか？」
までには、、、なんとも・・・・。（言えるか！いち個人として限界だろうが！！！）
・・・まぁ、おいらはここの「コテ」の存在そのものがうさんくさくて仕方が無いんだけど、
さて？どんだけお偉いしろものなのかと・・・・・・・・・・・・・・

「いち意見」ただ、それだけを証明する。それだけの為「だけ」に、トリップ付けて
『我在りし！』と言わんとしようとしている事。自覚してんの？

ところで、おまい「誰」？

語るも術。そうして失う事も、これまた多いものだよ、、、、な？

「自由」は、いつだって過酷な運命背負いながらも、でも、そうしてなおも在る。

手を出せば、即。火傷。

だから、僕等はいつも「負けっぱなし」なんだけど・・・・・。
「勝てるかどうか。」は、よく解らない。
っつか、「勝つ事が、目的？」とか思っちゃうんだけど、ぶっちゃけどうなん？
「負けるな！！！」
・・・それだけだよ。





哲学板らしいが、、、、、

「本を読んだヤシが勝ち。」なん？ここってば・・・？

・・・もし、そういう場所だというのならば、「若年化する自殺」稲村博　誠信書房
位は、目を通しておいてくれ。
俺にとって「本」というものは、誤訳のかたまりにすぎない。
その場その時のそいつが感じ取ったものが「総て」だよ・・・・。

「本」は、サンプルだね？答えではない。
君の血・肉。は、君だけのものだ。
・・・人は死を望む瞬間が在る。
だけど、願う事ならば、その衝動のまま。事を起こして欲しくは無いです。
辛い事など、そりゃぁアンタ。俺に限らず、ほら隣に居るそいつだって・・・・。

乾くけど？だから何？なんなの？？？
たったそれっぽっちの事で、誰かと寄り添いたいとか、そういう要求なんかぃ？
・・・そんなに同情ばかりでは暮らせそうにないな・・・？

「処刑君」は逃げたらしいが、、、？
自己保存が、大事なんだね？
本気で書くな！って怒られてるみたいで、ちょっとイヤだが、ま、気にしない事にする。

ま、適当にお付き合い下さる事だ。真剣になりすぎても、君の心しっかと受け止める者は
少なくとも、「ここには居ない。」
アソビなさい・・・・そうしましょ？

言葉など・・・・

言葉アソビをしているだけさ。
そろそろ我に帰ろう・・・・そうしないかぃ？

ちっ・・・じゃ。言葉あそびだ！！！！

君の心
君の中だけで蠢き、泣き叫んでいる。

よいしょっと。だけど、例えそれに気付いても僕。何も出来ず、流して見せようと
それこそ必死だ・・・。
解るけど、解らないフリさ、、、。

とりあえず、死ぬなよ？
どうでもいいが、
それでも、それは悲しい選択だ。。。。そう思う。

では・・・・・。ね？

以上のネタは定期的に繰り替えずからな。

考えてみりゃ、前にも話題にしたことあるような気がすんだよね。

>>835
『荘子』外篇、雑篇は後世に追加されたようなものが多い。
しかし、内篇の大部分についてはそうではないと思われている。

道徳経に関しては郭店楚簡（戦国中期）が一番古い。
郭店から出土したものには「五行」などの
「黄老道」的なテキストもあるので
そちらを読んでみるのも良い。
読めるのならば、の話だが。（能力という問題だけでなく。）

東洋文庫辺りで出版して欲しいもんだね。

『坊ちゃん』の終わり近くに『天網』の引用発見・・・。

ＥＲＲＯＲ：公開ＰＲＯＸＹからの投稿は受け付けていません！！(1)

・・・ってブラック･ホール指定か？

ヒント：故事成句、ことわざ

「時代劇に頻出する言葉」でもあるらしいなｗ
ｲｹﾀﾞが『考える日々』か何かで使ってて、老子に
あったのを思い出した遠い日。俺の老子読みは
鈴木大拙の影響であらう。

老子ってまともに批判してる書物とか人とかいるの？
教えて欲しい。

批判できるの？

批判できるの？

逃げたか・・・

2500年の耐久力を持つ、5000言を批判してみろ。
現在のインターネット時代でもその思想は、その文言は、そのサイト数は
西欧の聖書を凌駕しているのだ。検索して確かめて見よ。



老子こそ最良の情報、そしてその源、原理、最も生存率が高く、
今後も滅びることがない真理に近いものなのだ。

反論出来るものは、反論せよ。

おそらく後５００年もたてば、現代思想なるものは消えてなくなる。

反論せよ。

反論出来るのは嬰児のみ、という事でよろしいですか。

反論できんわな。

なにこのバカスレｗ

批判しようにも内容が無いや(ﾌﾟ

バーカ

逃げたか・・・

バーカバーカ

孟子、孔子の本がずーと読まないで置いてあるが
どうも本を読み始めるといつも眠くなるのである
何とかして本を読みたいものだ。疲れが治ったら
老子も読むのだ。

荘子も追加、暫くさいちぇん

2500年の耐久力を持つ、5000言を批判してみろ。
現在のインターネット時代でもその思想は、その文言は、そのサイト数は
西欧の聖書を凌駕しているのだ。検索して確かめて見よ。



老子こそ最良の情報、そしてその源、原理、最も生存率が高く、
今後も滅びることがない真理に近いものなのだ。荘子もいい。

反論出来るものは、反論せよ。

批判できないの？

ばーかｗ

>>867
老子が歴史に残る思想の中の一つでなく真理だとするならば今の世は嘘なの？

老子が歴史に残る思想の中の一つでなく真理＝今の世は嘘

この論理の飛躍は何？

今の世にも老子は着実に根づいていますが。

老子の政治思想は愚民思想って言われてるが、キリスト教的な
神と人（＝神の子）の関係を天子と臣民に置き換えたら、同じ
ようなことになるのかもと思う。それが良いものか悪いものか
はともかくね。

これは景教の影響を仮定しての話だが。

老子の政治思想は愚民政治だが、民衆をそのままとするところに
妙味がある。また戦争と窮乏は嫌悪している。
また仕事が終われば天子は去べきととく。更に極端なものは排除されるし、
低いものが尊ばれる。

>>871
貴方は８６７の人？
867の意見を見ると老子のみが真理のように読めたので870のような質問をしました。

＞今の世にも老子は着実に根づいていますが。
そのとうりだと思います。同じく孔子、兵家、仏教も現代日本に根づいていると思います。
どの思想も断片として根づいていて多様な文化、思想が混沌としているのが日本だと思います。

>>872
確かに。老子の思想を政治に活かそうとすると指導者が馬鹿だとまったく成立しないよね。

はずみで手元から消えてた中公文庫版、再び買って来たぞ。
やっぱ読みやすいわ。

真理と表現した時点で真理ではない

いや、真理ちゃんは真理ちゃん。

あれ、「真理とは女としたらどうだろう？」とはニーチェの
言葉だったな。・・・誤解されてしまうｗ

ラオ・ツィ

「道・徳」

>>879
Lao ci
ピンインをあえてｶﾀｶﾅで書くと｢ﾗｵ ﾂｰ｣だね

野生の動物も生まれたての頃は無茶をする
無茶をし失敗をし身に沁みてそれをすれば失敗すると言う事を学び
身に沁みてそれをすることは無茶だったんだということが
心底納得出来てその身に刻まれる
そういうことを繰り返し成長する
自らの体験から自らの判断で失敗しないようになってゆく
心と行いが一致していながらも失敗が少なくなる
常に心と行いが一致しているからストレスも無い
ストレス無く思うがままに振舞っていても失敗が少ない境地に達するのだ

しかし、人間社会では当たり前のことがそう簡単にゆかない
親というもの、先生というもの、世間の常識というものが
初めから失敗をさせないように、親の、先生の、世間の常識が強制する
それは紛れもなくその子の為を思ってする、失敗させたくないから

人間社会では、それをすれば失敗するからしてはいけないと
洗脳されてしまう、世間ではそれを教育という
自分では心底納得出来ていないまま、自ら消化出来ていないままに
次々と次のステージへ進まされる、心は置いてけぼりで行いのみ進まされる
失敗の経験から身に沁みて理解していないままに

だが教育（洗脳）を全く悪い事だとはいい難し
その人の一生に大きく影響を及ぼしてしまう失敗はさせたくないものだから
それに、一般的な教育というものもまんざら嘘ばかりではない
後になって振り返ってみれば大体の事は正解に近かったりするから
（特殊な親や特殊な先生や特殊な環境に教育されたならばどうかは知らないが、
それぞれによって微妙には異なった教育を受けているはずだ、それぞれに自分で判断すべし）

まあ、後になって考えてみれば、あの教育はこういうことだったのかと
その時になってみれば自ら消化出来る事も多かろう
（それぞれの受けた微妙に異なった教育によってどのように消化できるかは知らん、
あれは間違った教育だったと消化できることもあるだろうが、個別のことは知らん）

このように人間の場合、ある程度心は置いてけぼりで成長を強いられる
だから、ある程度まで進んだ後に、今まで受けてきた洗脳を一つ一つ解いてゆかねばならない
置いてけぼりにしてきた一つ一つを消化してゆく作業をしなくては、心と行いは一致しない
人間は自然に育っていない為、まず思い込み（洗脳）を解いてゆくことから始めなければ
思うがままに振舞っていても道を外れない境地には達せない生き物なのだ

その洗脳を解く作業をやり始める時期も自分で決めるしかない、その時期がまだ時期尚早なのか
今がグットタイミングなのか、その作業はしない方がよかったのか、自分で決めるしかない
そしてその作業をやるならば、そこには覚悟がいる
今までの経験から一般常識に従っている方が失敗が少ないことも容易に予測出来るから
心を置いてけぼりにしてきた事柄を一つ一つ確かめる作業には、大きな失敗をしてもいいという覚悟がいる
一般常識から外れる行いをすることは恐いのだ
宗教などの洗脳から免れるのが難しいのと同じ様に、一般常識という洗脳から免れるのも難しいのだ

野生の動物が大道を行き、ほとんどの人間は大道を外れている
大道廃れて仁義有りとはよく言ったものだ

あげとけ

真理など存在せん。
少なくとも人間が哲学と騙っているものには。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―Y.S.

『老子・荘子―ビギナーズ・クラシックス中国の古典』 野村 茂夫
ってどうですか、良いですか？

老子は孔子の弟子なの？

優れた哲学が在るにも拘らず、何故、中国は共産国に成ったのか？
まあ、色々な中国人が居ると思うけど。少なくても毛沢東より荘子の方が
が判り易いと思うけど。今の中国人て老荘読んでるの？

だから、ナメちゃ駄目なんだろｗ

あのスレを上げたのは、単に新参だからか？ｗ

古代の優れた者は、微妙で奥深く測りようがない
慎重な事はまるで氷の張った冬の川を渡るようだ
用心深い事はまるで四方八方からつけ狙われているようだ
慎み深いさまはまるで招かれた客のようだ
自然に任せてとらわれないさまは氷が溶けるかのようだ
飾り気のないさまは未加工の原木のようだ
その包容力は奥深い谷のようだ

>>888
それは新説だな。
孔子が老子の弟子だった、っていう逆の逸話は複数あるけど。

仏教も道教も儒教も互いに影響されつつごちゃ混ぜに
なったデタラメ似非宗教に過ぎないだろ。

正しく、ごちゃ混ぜ。せめて「ゴチャマゼ」と記して貰いたかったなー
melting pot の方がカッコイイっか。

老荘思想・・・虐げられた庶民の忍従を正当化→専制君主の支配の容認
なのか？カルト資本主義って本に書いてあった。

だからなんだよ

だいたい中国思想なんて神については何も明らかにできない。

中華思想の誤りでは？

９００ゲト！！

カントは神を二律背反と言ったが
そうゆう二律背反的なものに対する考察、そして態度というものに関しては老子が最高だよな
西洋だって神は明らかにできないということを明らかにしたに過ぎない
真とも偽ともいえないものに対してどう接するべきかってのが重要なわけだよ、ワトソン君

老子の思想を忠実に再現した世界にもしもボックスをつかって行ってみたいなぁ

だいたい、偉大なる老子の哲学が２CH在住者なんかにわからんだろー。

くまのプーさんが「なにもしていないをしているんだよ」って言った文脈って
どなたかご存じですか？
無為自然、ってことじゃありません？

老子のどこが偉大なの？

老子は着想はいいと思うんだけど、
人生訓・政治思想みたいなのはくだらないし、
哲学的な部分も深みを感じられなかったな。

所謂「老荘思想」は魅力的な哲学だと思う。
でも、『老子』を初めて読んだ時は、上記の理由からひどくがっかりしたな。

よく知らんが、儒教社会で虐げられた負け犬の論理ってことでいいの？

たしかにある種ダメ人間的ではある。

老子を実在の人物のように言うのはよしなさい。

老子が実在するとしないのとで、今日の我々に何の影響があるだろうねえ。
老子を実在するとするのとしないとするのとで、今日の我々に何の違いがあるだろうねえ。

老子という人間がいようといまいと『老子』の書は今に伝わっている
過去にしか興味のない人間にとっては、老子がいたかいないかは
重要なことなのかも知れないけどね？
いずれにしたって、どっちだって一緒ジャマイカ？
主客に固執してはいけないのだよ・・・





ということに執着するのもだめ・・・・orz

>>909
いや、内容が

老子が実在したにしろしてなかたったにしろ、この思想のベースとなった人物はいたのだろう？

そういえば、くまのプーを題材にした哲学チックな本がこの間、ブックオフにおいあったな。

ぽよ〜ん

老子あげ〜

人間はいつか生命についての秘密を知るようになる

と老子は予言している

理想を追いかけるな
道はすでに目の前にある


と老子は言っている

上には上がいる
下には下がいる
だからあるがままに生きろ

と老子は言っている

上司がバカだかあ、立派な部下が育つ


と老子は言っている

当たり前のふれあいがないから、マナーや規則がやかましくなる


と老子は言っている

大器は、凡人には気づかれにくい（大器晩成）

と老子はいいました

子孫を残せ


と精子は言っている

俺の劣等遺伝子なんか残せるかボケェ！ぐあ

真理などない

老子は努力について何か言ってますか？
それに近いことでもいいんですが
知ってる人がいたら教えて下さい

千里の道も足下より始まる

と言う

難事に於いては易しいうちによく図り、大事に於いては小さいうちに行う。天下の難事も、必ず易しいところから始まり、天下の大事も、必ず小さいところから始まる。聖人は大きな事を行わずにいてこそ、大きな事を成し遂げられるのである。

努力すればイチローになれるが、退屈だ。

と老子は言った

何方か、『穀神は死せず』の意味についての御意見を。

穀神、なわち穀物の神。
肉ばっかり食ってないで、穀物を中心に、豆類、野菜などを摂って、血液さらさら菜食主義を主張しているんだな。
ちなみに、日本食は申しぶんないですな。

無＝命
人間が死ぬとき＝命に帰るとき

と老子は言った

死＝灰
人が死ぬと宇宙の一部に帰る、灰という立場で・・・

と老子は言った

そういうことだったのか・・・・

あたり前で普段気にもとめないことが、
実は一番すごいことだったりするのだが、
そんなことをいっても、大抵の人は笑いとばすか
気にもかけないだろう。

と老子は言っている。

俺が一番すごい

と老子は言っている

小川訳と木村訳どっちが良いでしょうか

今日は、図書館に本を借りに行った。
他の本を借りたついでに老子でも読もうと
老子の棚に行くと、モジャモジャ頭のおっさん
がいた（推定45〜50歳無職童貞）。

おっさんは老子の棚の真ん前に立って本を立ち読みしていた。
私が老子を借りたいので横から棚を見ていたのだが、おっさんは
棚の前から少しも避けようともせず、私をいつまでも待たせたまま
読んでいる本を戻し、次々と老子の本を出しては読んで戻し、を繰り返した。

よく見るとおっさんは、汚い服で、鼻息が荒く、髪には白髪が汚く混じっていた。

私は、「老子を読む前に身に付けることがあるだろう」と思いつつ、棚を離れた。

何かいえばどいたと思う。

>>928-929
「穀神は死せず」じゃなくて「谷神は死せず」ですよ。
谷神の谷は、どうも女性の胸の「谷間」を意味していると、学校の図書室の中国思想の本にあったが・・・・
いや、これネタやアオリじゃないです。ほか老子には「玄」「牝」「母」「妙」など女性に関する漢字の使用がある。
例・微妙玄通、玄牝など

自分は、普通に金谷著が読み易くて分かりやすいな

遺伝子は完璧な設計図だしかしこの設計図は非常にデリケートなため
外的環境に影響されやすく常に正しくファンクションするとは限らない
そのため彼らは幾度も地球生態系の進化メカニズムに介入し軌道修正を行ってきた
サルの遺伝子に手を加え二足歩行の人間へと進化させたのも彼らだ
これと同じことが人間にも起こる
選ばれた種族だけが進化の恩恵に預かりより高次な存在に引き上げられるが
それ以外は容赦なく抹.／￣￣￣￣￣￣￣＼殺されるのだ人間は理想形に近いが
完全ではない人間の限|　 うるさいハゲ　　　｜界を超えた種族が将来必ず現れる
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ .＼＿＿＿＿＿＿＿／￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟ∀ﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　 　　　＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

そうそう、金谷訳は一番いい。一時座右の書にしていました。
でも、金谷さんは老子には否定的なこと言ってたので驚いた。おもうに、
この業界（中華思想）は孔子、論語などを信望する主流派先輩が多く（推測）
、気を使ったではと。

金谷氏も最近亡くなってしまったんだよな・・・。

老子を読み終わった後、こんなセリフが頭をよぎった。

「なるほど、完璧な作戦っスねーーっ。不可能だという点に目をつぶればよぉ〜〜。」

もはや老子のテーマソング
ttp://58.81.209.138/servlet/BBSmsg?bbsid=47385&threno=17222183&msgno=17224136&msgkb=1

>943
あーわかるなー、ぜんぜん使えないんだよ。
真実は使えないんだな〜

心理効果だよ

真実は使うものじゃない。
使おうとする行為が真実ではないからな。

真実には従うものであーる。

真理に従うのは真理のなかに生きるものの避けられない道だろ。真理は絶対の存在だね。

真理は主観を超えた絶対

真理を知ったからといって、今日から自分の生活が変わるとは思えん

まして、世間や世界は「そのもの」相変わらずだ

まれに、交通事故や脳障害、突然変異で真理を見たと公言する者もいるのだが．．．．

道は偶然や他人の奉仕で得る物では無いと思うが、無為自然とは難題だ

書けた
ぼく
書けた。
花火
綺麗
だったよ

春巻き旨かったなぁー

老子勉強すると何もかもやるきなくなる

老子は、孔子の論語で長い間、自己研鑽した後でないと、おそらくその凄さが
わからず、誤解だけして終わるような希ガス。
上士、中士、下士の例えもあるし。

最近自分は、新たな理解があってその凄さが少し解かったと思う（マジで）のだけど、
そんなこと言うこと自体が、道に反してるのかな

老子は、自分の成長度に応じて読み方理解度が変わってくるので、４年に一回くらいは
読んでみたほうがいい。

>>954具体的には？

老子をまなんで何もかもやる気がなくなるのは、それが「自分のやりたいこと」ではなく、
「他人からやらされていること」だからである。
自分のやりたいことを無心にやってるのが常に基本になってる人は、
老子の思想を最強の理論武装のための土台として使うようになる。
そして、そうなったら、
もはや何者にもとどめることができないほどシタタカなやる気をうみだす結果になる。
老子の思想とは、そのようなものである。

最近、感銘をうけたのは、懐が深いところ。探すといくつもあるけど、
特に8章、10章、28章の低いところ、恥辱があるところで、
純粋さ、清らかさを保ちながらも、それを頼らず、
ことさらな事だとも思わない、しかしそれは実は
徳ともいうか繁栄の源に通じているというところ。
常人では不可能だとオモタ

じゃあ、いつかの誰かみたいにブログでまとめてみてよ

韓非子の方が、より現実的、実用的と思うのだが
とりあえず、Googleで検索してみた。
誰か、比較、批判してみてくれないか？
Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E9%9D%9E%E5%AD%90
はてな
http://b.hatena.ne.jp/keyword/%E9%9F%93%E9%9D%9E%E5%AD%90?sort=count
小室
http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Daikanyama/981030kanpishi.html

>>959
韓非子　　八姦の方法（八術）

・同床：君主と同衾する妻、妾、美女、男色などに謀通する
対策：女に対しては伝言や頼みごとは聞き入れない

→外務省職員や自衛隊隊員が、同じ風俗店の女性に情報提供。

・四方：外国と通じて圧力をかける、またはクーデターを起こす
対策：周囲の国に対しては道理に合わない要求は聞き入れない

→オウム教団がロシアから武器提供を受けていた。
日本は、韓国や中国に、莫大な金銭と謝罪を何度も行っている。

日本は、学習能力なく、大昔の計略にはまり続けているということですな。

大道廃れて仁義あり、
仁義廃れて法あり（オリジナル）
じゃないの。

韓非子は短期間で効果をあげるが、潤い、香り、喜び、笑いのようなエッセンスが
ないがしろになって失われる気がする。
老子は１０年、１００年、１０００年くらいのながーいスパンで根本からゆっくりと少しづつ変化
させようという地道でスローライフの思想のような気がする。

>潤い、香り、喜び、笑いのようなエッセンスが
>ないがしろになって失われる
小魚の煮くずれのことね

>>960
>学習効果......確かに今の日本を見ていると、そんな気が.......

>>961>>962哲学的完成度は老子が上かな、やはり.......
ご意見ありがとう御座います

大道廃れて仁義ありだよな〜

↑
コレッテ　ドウヨ

http://kakalov.cocolog-nifty.com/daidou/2006/03/post_5920.html

>>959
韓非子には老子の解説篇があるのは知ってる？

水のような柔らかい心なのさ〜

>>966「解老篇」老子の一番古い解釈と思います。
王弼と違い。権謀術数的解釈と思いますが、、、

>>967
>>水のような柔らかい心
兵の形は水に象る.........水に常形無し
何か、孫子に通じる処もあると思います。

前漢に道法思想があるからね。
道家と法家とは結構関係深いんだよ。

老子のタオという発想はそんじょそこらの人間にできるものじゃないな。
老子が2000年以上も前の中国の思想家と知らなかったら数学者か物理学者だと勘違いしてしまうほど
抽象的に神のようなものを論理的に想像し表現しようとしたことはすごいことだよね。
タオという言葉を"道"と漢字で書くと日本語の道のイメージが理解の邪魔になるのじゃないかな？
無と有から生み出される世界とはまさに0と1から全てが綴られる数学者の発想。
そしてタオとはその無と有すら超越しその正当性を確保する唯一無二の神のような存在だ。
このことに2500年も前の思想家、数学とは無縁の
軍事参謀が気づくこと自体老子の才はすごいということだな。

無欲を現実で実践したいのですが、自分はやはり欲深く、
なかなか実践できません。どなたか実践に成功された方いらっしゃいませんか？

無欲と言っても完全に欲をなくすわけではなく、程度問題かと思いますよ
なので成功or失敗みたいにデジタルな結果が出るわけではありません
あまり神経質にならず気楽に少欲を心掛けましょー

無欲とは欲を知らないことだよ。