言語化できないものは「思考」できない？

つまり我々人間は「言語」という箱に閉じ込められているのに過ぎないのではないか？
「言語」の「外」の出来事に関してはまったく無視していないか？

糞すれ立てるな

できるけどここにはかけない

哲学を学んでいる者なら全ては言語化できると思いでしょう。
が、それは傲慢というものです。
貴方方が思っているほどこの世界はシンプルではない。
もっと複雑で奇々怪々なものであり、ありとあらゆる「論理的矛盾」が発生します。
全てを理路整然と説明できるなどと考えるのは愚かです。

テクニシ＝ぴかぁ〜

＞１さんが言語化できないものは「思考」できないですよね

>>1
何らかの基準に照らして、ある事柄が間違っているような「気がする」から
何か考えてみようとすることを、とりあえず認める人間は多い。
だから、言語という箱に多くの人間が閉じ込められているという批判は
あたらない。

くだらないこと言ってないで隔離スレに戻れ、ぴかぁ〜。

言語を知らない赤ちゃんも思考できます。

>哲学を学んでいる者なら全ては言語化できると思いでしょう。

随分、おこちゃまな思い込みだね。
いちいち大発見したかのようにスレ立てなくてもいいよ。

＞１さんはどうしてこんなにスレがたてられるのですか

>>6
あはは
おもしろい

>>1
ソシュール・ヴィトゲンシュタインなど一連の言語をめぐる考察を踏まえて
そう質問してるんですか？

外の思考というのは明らかに現代思想の系譜。
マイ哲学ばかりしてるとこういうことに陥る。
まったく恥ずかしい。

マイ哲学まんせーーーーーーーーーー

＞１さんが彼女に縁が無いのは思考ができない低能だからではないですよね

　　 　　（●ﾉ 　　平日の昼間からマイ哲学まんせーーーーーーーー
　　　　　ﾍ|
　　 　　 　 >

レスしても無駄。１はもう逃げたよ。

　　 　　　 　●＿　平日の昼間からマイ哲学まんせーーーーーーーー
　　　 　　 ((ノヽ＿
　　　 　 　　　 ( 　　⌒⌒⌒⌒ﾖｲﾖｲﾖｲﾖｲ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

棒人間(・∀・)ｲｲ!!

　　　　　ヽ○平日の昼間からマイ哲学まんせーーーーーーーー
　　（（　ヘ/ヽ
　　　（（　<　つるつるつるつる
￣￣￣￣￣|
.　　　　　　 ｜~~~~~~

　　　　　ヽ○
　　（（　ヘ/ヽ
　　　（（　<　ピタッ
￣￣￣￣￣|
.　　　　　　 ｜~~~~~~

見当違いしている人が多いですね。
これも傲慢というものでしょうか？
現代思想でさえ扱えない「領域」については考えてみないのですか？
貴方方は全て他人の受け売りですね。
私がここで問題にしているのは今の最先端哲学でさえ扱えない「領域」のことです。

ようするに板違いのことをやろうかと。

>>22
傲慢とは君の事。先人をなめすぎ。
君のマイ哲学を書物に当たって試してみなさい。

>>22
そういう境界線をめぐる考察は「他人」がやってることは御存知？
それを踏まえたほうが話が早いでしょう
例えば「ソシュールの理論ではこの問題を扱えないのでは？」
という問題提起でもしてみたら？

　　　　　ヽ○
　　　　　ヘ/ヽ
　　　　　　<　ピタッ
￣￣￣￣￣|
.　　　　　　 ｜~~~~~~

>>21
>>26
このほうがぴたってとまってるようにみえる

哲学者は（まぁ哲学者だけに限らないですけど）物事を「言語化」しなければ相手になりません。
頭でモヤモヤとイメージできない事柄についても無理やり「言語化」する必要があるのはお分かりですね？
それは「論文」という形式を取り、言語化する作業から逃れる術はありません。
つまり哲学者の脳内では言語化できない曖昧なイメージを思い浮かべていても
どうしてもその「曖昧なるもの」を言語化する必要がありますから、
脳内でイメージした全てを言語に「置き換える」などということは不可能に近いです。
人間は「言語」という鎖に縛られているといっても過言ではないでしょう。
これは悪いことではありませんが明らかに人間自身の可能性を小さくしています。

これからはテレパシーの時代ですよ。

>>28
何が「お分かりですね？」だ。
なんでも思いつきで語るなよ？
「言語の鎖」に縛られる、とか手垢がつきまくった表現
使ってほんと恥ずかしいよ。

>>28
お前ヤコブソンとか踏まえてるの？
少しでも哲学史の文脈を導入してくれれば話できるのになあ

ﾁﾐのその素朴な問題意識を発展させる気はないのかね？
それともただ「俺は誰も気がついてない問題に気がついた」と誇示したいだけか？

>>28
それじゃ、いますぐにでも言語を使うのを止めて、君の大いなる可能性を見せてくれないか？

>>32
うまいね。

「誰も気がついてない問題」どころか、
すでに多数の人によって様々な形で論じられた問題であることに
気がついてない、１。

私が疑問に思っていることに答えてくれる哲学書は今までに一冊もありませんでした。
どれもこれもとるに足らない無用の書といった感じであり哲学に絶望した者の一人であります。
ならば私自らの思考によって己の疑問を解決しようと思ったのです。

だから私は哲学者なる人種を信用してしません。
どれもこれも私の疑問についてのヒントに何の役にも立たないからです。

＞私が疑問に思っていることに答えてくれる哲学書は今までに一冊もありませんでした。

誰の何という本を読んだの？　全部あげてみそ。

>>35
なんで哲学板にいんの？

言語化をするだけではなくて、
最後にはその情報をﾃﾞﾑﾊﾟに載せなければ認められません。

私の疑問はどうしたらモテるかです。

>>38
電波板にねｗ

>>35
笑ってしまったが、そりゃ君、単に読めなかっただけじゃないだろうねぇ？

>>39
まず、２ちゃんを止めなさい。
なにかの手段で億の金を稼ぎ、美容外科で整形。
あとは勝手にモテるようになります。

＞＞1
今までちゃんと読み通した哲学書をあげてみ

＞人間は「言語」という箱に閉じ込められているのに過ぎないのではないか？

この問題を考えるなら、
20世紀の哲学書を1冊も読まずに
＞哲学に絶望した
わけじゃあるまいね？

>>39
その疑問と>>1になんの関係があるの？

>>28>>35
言語化がえらく下手くそなようですね。

観念的な相対化可能な事象を追求する
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074058924/l50

1 名前：テクニシ ◆JwyctkS5ys 投稿日：04/01/14 14:42
余りに機械的自動主義のオンパレードな永遠性或いはそのモデルを脱構築した弊害が
発生するメカニズムの解明を求めるべきなのか？
はたまた因果関係を解明すべく展開をシフトすべきか、
その動物的、いや人間中心的なモデルにはやはり限界があると考えるべきか？
我々とは何かを定義するための原論の追求は宇宙論的観点に立たなければ暴く術がないのは自明であり
その事象が原因の論理的矛盾の逆説的展開についてはどうするべよいか？

35 名前：テクニシ ◆JwyctkS5ys 投稿日：04/01/14 19:06
私に対する愚か極まりない単純的思考論理批判にはうんざりというほかはありませんね。
貴方方の小さな「脳」に私の言説（理論或いはモデル）が理解できるなどと浅はかな考えをしていたことじたいに無理があったようですね。


＞１
まず自分の思いつきを適確に言語化出来る様、共通言語（取り敢えず日本語）の習得を済ませた上で（ｒｙ

>>46
だからモテない、と。

そしてここも、悲惨な>>1のいるスレッドになってしまったわけだ。

いくら文字を読んでもモテないので失望したのです。

哲学者は言語化できない領域については一切触れることはしません。
確かにこれはSFの領域であり現代では必要とされいなく時代が追いついていないだけかもしれませんが
それなら仕方がありません。

しかし、これで哲学者なる人種の弱点が浮き彫り出てしまいますね。
彼らは自分が生きている時代やイデオロギーとは無縁でいられないからです。
彼らは人類の未来を予測することはできません。

＞哲学者は言語化できない領域については一切触れることはしません。

大爆笑（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞５１
＞彼らは人類の未来を予測することはできません。

それが哲学の範疇だとでも（ｗ

>>51
え、SF？・・・SF?？

惑星ソラリスをご存知ですか？
この映画を一見することをオススメします。
この映画は決して絵空事ではありません。
このような我々の常識を覆す「瞬間」に哲学者は何を思ふのでしょうか？
今まで築き上げた英知が一瞬で崩壊してしまう可能性を否定するのでしょうか？
それともアノミーになり発狂して自殺などという醜態を晒すのでしょうか？

スペースファンタジーは言語化できないのです。

お前らテクニシ ◆JwyctkS5ys の暇潰しに付き合うなよ
こいつはお前らの哲学知識を試してるんだよ、

きっとな

現実と虚構の区別が付かないのは貴方の「脳」のバグです

私にはソラリスがぴったりなのです。

海には意識があるんだよ

>>55
バタイユでも読め。
ソラリスは文庫でもよんだわ。阿呆。

タイムリミットがきたようです。
私はこれから出掛けなければなりません。

私が一つだけ気がついたことは我々人間は「井の中の蛙」に過ぎないという冷酷な事実です。

>>62
＞井の中の蛙
一番底にいるのは君だね。

私は「井の中の蛙」に過ぎない中卒の無職引き籠りです。

>>55　このような我々の常識を覆す「瞬間」に哲学者は何を思ふのでしょうか？

もちろんそこからまた哲学が始まるのさ。哲学はタフなんだ。

宇宙ヤバイのです。もっと宇宙のこと考えてください。では。

ぴかぁ〜もヤバイな。

１＝テクニシ

１＝テクニシ＝ぴかぁ〜

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょ
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近の井の中の蛙。
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/
. /　　　　　　_,;:::::::::::;;_　　 ｀`＼
/　　　　 ,､:'゛　　　　　 ｀`ヽ、　 `i
　/　／/　　　　　　　　　　　＼i　ヽ

>>32
爆笑

62 ：テクニシ ◆JwyctkS5ys ：04/01/15 14:35
タイムリミットがきたようです。
私はこれから出掛けなければなりません。

私が一つだけ気がついたことは我々人間は「井の中の蛙」に過ぎないという冷酷な事実です。



63 ：考える名無しさん ：04/01/15 14:37
>>62
＞井の中の蛙
一番底にいるのは君だね。

63=72

３２＝７１

１＝２−７５

７６−７０＝６

簡単な算数もできない幼児がいるスレッドはここですか？

−７３＝２−７５

７４−７３＝１＝ぴかぁ＝７３＝７４

>>1
考えている事を考えぬく事ができない時のみ、人は本当に考えているのだ。
byゲーテ

>>80
ﾌﾟ

物事はある一定の容量を超えると概念が逆転します。
そうなるのはなぜなのか？

例えばこうです。
幸せになろうともがくほど、そのものは不幸になっていきます。
それはなぜなのか？

ここにこの世界の「見えないながらも磁石なように強力なシステム」のヒントが
あるのではないでしょうか？

この「見えない力」とは何なのかを考えてみたいと思います。
　

それって哲学と言うより
個人的な人生論ってかんじがしない？
それにシステムって言葉あんまりつかわないほうがいいよ

言語によらない思考はあるだろ。

>>82
>一定の容量を超えると

個人差が有り過ぎるけど

>幸せになろうともがくほど、

少数ながら幸せを勝ち取る、或いは自己満足する者もいる
更に爪に火を灯すような赤貧の中にも安らぎを見出す者もいるね

>それって哲学と言うより
>個人的な人生論ってかんじがしない？

いいえ、この「見えない力」とはこの世の真理であり絶対的なものですから
個人的な人生論などということはありません。
誰にでも当てはまることです。この世界を生きているものなら･･

化学では安定しやすい物質や状態があるというけれど、何故それが安定するのか
というのは、まさに見えないんだよね。

＞少数ながら幸せを勝ち取る、或いは自己満足する者もいる
＞更に爪に火を灯すような赤貧の中にも安らぎを見出す者もいるね

そのささやかな幸福だけで満足なものは「見えない力」と戦わずしてすみます。
「見えない力」がそのパワーを発揮するのは「見えない力」システムに反抗するものだけです。
私はこのように理解しています。
このような何者も逆らえない絶対的システムは存在します。

>>88
>「見えない力」システムに反抗するものだけです。

反抗しなくても不幸は訪れる
事故死とか会社があぼーんしたり・・・

>>88
なるほど、同意。私もこの前「見えない力」システムにそのパワーを発揮さ
れてしまったばかりなのですが、いろいろと大変ですよね。

目の前にある日常の温もりだけは、
確かなものに、ボクが変えてみせる、きっと。

哲学はコント

哲学は電波

思考の枠組みを超えて言語は自立する。
言語は行動であり、思考は内面である。
思想の自由は許容されるが言論は統制される。
思考は制約され、言語は逸脱する。
逸脱にこそ言語の本質があり、他者と自己を結ぶ言語は自己と他者との境界を逸脱する。
思考は自己そのものであり、他者との思考の共有はありえない。
また、ありえてはならない。　　

新語法(ニュー・スピーク)

＞９４
秀逸！！
あなたを尊敬する。激しく同意する。

＞１
このスレも「言語」の「外」の出来事になったのか？

だから別のスレでも逝ったが「思いつき」でカキコするなってんだよ

言語の目的は伝達であり、その起源は恋愛技術、舞踏、詩歌、フェロモンです。
そして最も効率的で効果的な言語活動を達成するために、思考が誕生しました。
パンドラの箱の底から弱弱しい声が聞こえます。誰何すれば、
我は希望なり、我を助け、箱より出だせ　
まさに、言葉、言語によってのみ希望は、この世に姿を現しうるのです。
そして、希望を箱の外にだした言葉は叡智すなわち思考の産物なのです。

>>98

何故悪しきものだけが入ったパンドーラの箱に「希望」が入っていたのか考えてみよう。
答えは明白だね。

そう、「希望」とは本来悪いものなのですよ。すべてを言語に還元できるという嘘で人心を掌握した
キリスト教徒どもの価値観に過ぎないよ。「希望」が良いものだなんてさ。

ヘシオドス：『労働と日々』（岩波文庫）を読んでみよう。
２ちゃんねるで書き込みをする若者達が抱く希望なんて身を滅ぼすだけのものだよ。

他者と自己の思考の共有こそが言語であり、
だからこそ、希望は言語で表現をなしうる。
身を滅ぼす状況にあればこそ人は希望する。
すなわち、希望は呪詛であり言祝ぎなのだ。

思考の共有なんかできるんかい？

言語化できないモノが思考できないのなら、原始人は思考できないってことか？

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

生命存続を賭けた危機回避運動こそ原始の思考であり、
種の保存をかけた異性への挑発こそ原始の言語である。

＞103

こんな風に考える言語学者はマジでたくさんいるんだそうだ。
犬とか猫とかも、思考してないんだって。本当かよ･･･。

言語化　＝　文字にして記録

ということですかね。

どうぶつ奇想天外

で動物使って実験してるが

思考してると言うことなんでしょうね。

＞１　思考できないものは言語化できない

>>107
しっくりくるな。

食べ物なしで料理を作ることはできない。
空気のないところで音楽は演奏できない。
生徒のいない教室で教師は授業できない。
しかし、言語は、言語化できないものを、言語化できないものとして言語化できる。
思考できないものを、思考できないものと思考することにより思考の対象とすることができる。
すなわち、思考する言語は、思考できないものですらも言語化することができる。

>>109
矛盾してるな。
思考できない事を言語化は不可能。
じゃあ、思考できないことを言語化してみろよ。

思考できない、と言ってみる・・・・テスト。

有限の存在が無限の存在の認知をなしうるか。
南極点に到達した人間にとって、地表は３６０度の全てが北である。
なぜか。
実は、北に行く、とは北極点に近づく行為なのである。
つまり、南極点にいる人間は、どこに移動したとしても、その行為は北極点に近づく行為になり、
それゆえに、彼の周囲は全て北になるのだ。
思考できないこと、それこそが、宇宙のほとんど全てであり、
言語化できないこと、それ自身が、世界のほとんど全てである。
しかし、有限存在としての思考と言語は、無限の存在に対して閉じてはいない。
いかなる寒波が来襲しようとも、極北の夜空に星は輝いている。

>>112
先生、大変です！南極点に方位磁石を持って立ったら、さらに南があったそうです！

さらに、
極北の夜空が見えないぞ！と抗議のお手紙が来ています！
南極の原住民の方のようです。言葉がよく分かりません。

what?

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

言語を持たない犬は、思考しないのだろうか？

dekimasu.
kannsatusite,siousurebaii

tadasoredake

ネコは考えなしに行動する事が多いみたいだ

　哲学は自己顕示欲である。
また、細分化された構造的な言語が、
突発的羅列による複合化言語により、
表面的ではない真理を突き詰めていく。
　哲学は普遍的でありながら、
時代にシンクロするのである。
さらに、一般的言語との差異を明らかにするため、
哲学は自己顕示を繰り返すのである。

>>116
身体言語がある

なんて酷いスレタイだ

でも、いでも、いまごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも、いまごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんでも、いまごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんだろ？
だろ？
でも哲学なんだろ？
まごろ１がでも、いでも、いまごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも、いまごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんでも、いまごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんだろ？
だろ？
でも哲学なんだろ？
まごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんなってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんだろ？

w

hoshu

>>122
あんたこそ必死じゃん。
泣きながら書いてないか？

まさに、なんでも哲学なんだろ？
だまさに、なんでも哲学なんだろ？
だろ？
でも哲学なんだろ？
まごろ１がまさに、なんでも哲学なんだろ？
だろ？
でも哲学なんだろ？
まごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんなってまとめてい必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんなってまとめていろ？
でも哲学なんだろ？
まごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんなってまとめてい

＞１２６さん

なんでも哲学を言語化できましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

＞１２６さんは
どなたですか

御機嫌ようは思考できない

今時、言語＝思考などど思っている人間がいるの。

ていうか
言語＝思考だし…

なんでも言語だよ

それは違う

ひらめく瞬間、言語なんかでは考えていない。
言語は後追いの残骸。

それは言語を意識していないだけ
具体的な言語なき場所に観念も存在しない

言語は先行的じゃないだろうね。
身体やイメージが先にある。
むしろ、それらから作られたものだろうね。

だから、言語なきところに身体もイメージもないのですよ。
我々は、「身体」という言語なしに身体をイメージすることはできないのですね。

>>135
言語が先行的だとか、そういう話をしているんじゃないんですよ。
言語がなければ思考はできないという話。
身体をイメージすることは言語がなくても可能だけど、
思考する場合には言語がなければ不可能なのですよ。

逆でしょう。
ソシュールの言語は差異の体系という考えあるけど、あれも半分は怪しい。
犬と狼の区別は文化によって異なっていても、象とバナナを同じ範疇で考える民族なんていないでしょう。
感覚的なものの方が根源的だよ。非常に幼稚な例えで恐縮だが。
認知心理学や人工知能、アフォーダンス理論などの所見からも、言語は自立したものではないのは明らかでしょう。

だから、「認識」の話をしているんじゃないんですよｗ
ここで議論されているのは「思考」に関してです。
言語がなくても認識はもちろん可能ですよ。でも思考は言語がなければ不可能なのですね。

僕は思考をもう少し広い概念で考えたいな。
思考の本質とは何かということを考えないと、このテーマについての議論が先に進まないのでは。
人間に支配的な言語的思考は言語なしにはありえない、というのは全くそのとおりだけど、ほとんど何も語っていないに等しいと思うがな。
やっぱり、イヌやネコもそれなりに考えているんじゃないか（ｗ

>>140
いいわけにしかなってませんよｗ
もう少し広い概念って何ですか？
議論が先に進まないのは、あなたのような人がいるからです。
まずは自分の間違いを認めましょうｗ
議論はそれからです。

動物も勿論思考している。それを保持できないのだが。

動物は思考などしてませんよ。あれは単なる反応。
思考とは、理性を伴う営みです。動物には残念ながら理性はありませんね。

犬もネズミも学習能力がある。単なる反応レベルでは不可能。

反応レベルですよ。
なぜならそこに理性がないから。
教えられた通りの反応をしているだけですよ。
自分の判断によって行動しているわけではありましぇんｗ

>>145
それは人間の勝手な考えですけどね。

>>146
あなたの言ってることこそ、あなたの勝手な考えですよ（ｗ

>>147
それは君の解釈に過ぎない。

>>148　　　　((((((((((((((())))))))
　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼
　　　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　
　　　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　 　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「ぼくよりDQNな奴が・・・」

>>149
それは弱者の解釈。

犬が思考してるだって（爆藁

またなんか変なやつがでてきたぞ

ドイツの家庭で飼われているボーダーコリー犬が、人間の３歳の子供並みに
おもちゃやボールの名前を聞いて覚え、識別する能力があることを、同国の
マックスプランク研究所の研究チームが実験で確かめ、１１日付の米科学誌
サイエンスに発表した。特定の音声パターンに意味を与え、認知する能力は、
人間だけが持つ言語機能の一部ではなく、他の動物にもあると考えられると
いう。この犬は１９９４年１２月に生まれた雄の「リコ」。生後１０カ月から、
飼い主の家族がおもちゃなどの名前を２、３回言って覚えさせ、離れた場所
からくわえて持って来させる訓練をしており、現在では２００以上の単語を
覚えている。

お互い背を向けた状態でボクシングしようとしてるようなもんだから、議論になろうはずがない。
特に「自分の間違いに気付いてくださいよ」とか言ってるやつ。
最初から「俺意見」を押し付ける気しかねーのな。「相手が何故その論に至るか」って考えねーのかyp

たとえば、水泳の練習をしている人が、より効果的な手の動かし方、足の動か
し方を考えているとき、その人は言葉を使って考えているとはいえないのでは
ないか？　たしかに様々な言葉が心に思い浮かんで入るだろうけれど、それは
思考の副産物だ。思考過程の中心にあるのは、「体の動かし方」のイメージで
あり、結論も「体の動かし方」なのだから。

哲学＝人間の勝手な考え
思想家＝「俺意見」を押し付けたい人の別称（蔑称？）

「言語化できないものは思考できない」と考えている香具師は、想像力
が貧困で、自分がしゃべってこと以外を想像できない奴なんだろうな。
普通の人間は、自分がしゃべるところだけじゃなくて、体の動かし方を
はじめ様々なことを想像できるし、そうした想像を材料にして、いろい
ろ工夫したり計画したりもでき、これも立派な思考だよ。

>>156
それは違うよ。思想家は、「こういう意見の奴もここにいるぞ」って宣
言して、そういうふうに考えることの可能性を提示しているだけ。とこ
ろが、受験勉強の弊害なのか何なのか、一つの意見を聞かされると、同
意することを強制されていると勝手に思い込む奴がいて、過剰反応する。

「俺はハンバーガーが好きだな」と言っている相手に、「何を食うかお
前に強制される言われはない」と答える香具師見たいなもんだね。

言語化できないものは「思考」できないという命題と「俺はハンバーガーが好きだ」という話は別だろ。

最初の方は一般的な命題で後者は個人の好み。一般的な命題が間違っていると反論されるのは当然。

>>157
その体の動かし方をはじめ様々なことを想像する時じゃなくて、考える時には言語化して
考えてるだろってことを１は言いたいんだと思うよ。
＞そうした想像を材料にして、いろいろ工夫したり計画したりもでき、これも立派な思考だよ。
この時、対象を概念に置き換えて操作してるだろ、名詞化し主語にして思考してるだろってこと
じゃないの。

思考した結果のものを表す（伝える）ため、どうしても言語を介することになる、っつーならわかるんだがな。
ただそれにしても、頭の中でにある思考の過程と結果を、絵やその他造形で表す人間だっているがな。
ヒジョーに他人に伝わりづらい表現ではあるが。幼児なんかもよく使う手だね。
>>1理論によると幼児は思考してないってことになるな。

そうかね

むしろ物事の関係を図式化できる人間の方が思考力あるような気がする。
日常言語は汎用性に富んではいるが、曖昧のところやノロマなところがある。
時系列で展開する思考（命題による思考）は思考の一形態にすぎない。

大抵の場合はイメージ的に考えられている。
「机」とか「ラーメン」を考えるのに「定義」で考えたりしないだろ？

言語＝思考という話は聞いたことがあるんだが、前から疑問に思っていた。
思考って、ものを考えるってことだよな？　すると、算数の問題を解くとき我々は考えていないことになるのだろうか？

１＋１は？

という問題があるとする。答えは２だ。ところが、２という言語を使うことによって答えが２であると結論するのではない。
１＋１の計算をして、その答えを出したあとで、２という言語を用いる。
もし。１＋１の答えを考えるためには言語が必要だというのなら、その答えが２であると結論するための言語が必要だ。そんなものどこにあるのだ？
あるのなら教えてくれ。私には見つけられなかった。
ないとしたらどういうことだ？　算数に思考はいらない？　すると、思考とはいったい何か？

>>165

1より一つ大きい数を2といいます、という定義がある。

この定義と「りんご一個にさらに一個来たら2個だよ」というイメージは
くっついている。

言葉によって展開された論理、文字で表された形を理解すること、
そしてイメージして理解すること、この三つができることが
基本的な数学の理解になる。

プロの数学者になると4次元の図形も描けるらしい(自分は
切口くらいしか描けない)。

>>160
だったら、「考える」というのは「言語を使って考える」ことだって独断
的に規定してるだけ。くっだらねえなあ。

音楽を思いうかべたり、においを思いうかべたりしないんか？ちみたちは

>>166
ん？　定義上そうなる推論については、思考ではないといいたいのか？
数学よりも論理学のほうがわかりやすいと思うのだが、
ＡならばＢ
ＢならばＣ
それゆえ、ＡならばＣ
という推論をするとき、論理の定義上そうなるよな？
すると、人間は動物で、動物は生物であるから、人間は生物だという判断をする際には、思考がいらないと？
やはりおかしい気がするのだ。命題論理で約束した公理からして（私はそんなに論理学は勉強してないがね）、ＡならばＣはたやすく出せる。
だが、ＡならばＢ、かつ、ＢならばＣ、から、ＡならばＣという答えを出すとき、その答えを出せるような言語は用いていない。
しかも、もっと入り組んだ推論だと人によっては説明しても理解できないことがあることから、定義上そうなるからといって思考力がいらないとも思えない。
思考はしているはずだが、結論をだす言語はない。どういうわけか？

だから、言語化できないものは思考できないって！
だったら、お前ら言語使わないでモノ考えてみろよ。絶対に無理だから。

あのさ、いま、どういう話なのかまとめてもらいたいんだが。

言語＝思考　と
言語を用いずには思考できない　は、違うと思うんだが。

どっちなんだ？　後者ならばかなり同意できる。でも、前者は165.169で書いたように、引っかかるところがある。
後者の意味は、思考という働きのためには働かせるためのデータが必要で、それは言語だ、と考えることは出来る。言語が思考なのでも思考が言語なのでもない。
思考というなんだかよくわからない機能は、言語というデータを処理することしかできない、といわれれば特に反論はしない。

お前らバッカだなあ。思考って言うのは、ドイツ語を使わなければできないに
決まっているじゃないか。（ｗ

>>170
今やってみたけど、簡単にできたよ。君も試してみたら。（ｗ

>172
ヨーロッパでは長い間、ラテン語、それからフランス語という時代があった。
ドイツ語は１９世紀以降の話（ｗ

だっからぁ、１９世紀以前のヨーロッパ人は「思考」できなかったんだよ。（ｗ

しかし、言語化できないものは「思考」できない、なんて言ってるのは、アングロサクソンかフランス人に多いような気がするが（ｗ

人間も電気仕掛けの計算機なんだからしかたないよ。

だったら、お前ら言語使わないでモノ立ててみろよ。絶対に簡単だから。

うんいちりある。

病気で言語能力は劣っているが、計算能力など抜群に凄い人間ているじゃない。
ある種の思考は言語能力と相関していないという例。

想像変更という言葉があるがアインシュタインもさんざんそれをやったのだ。

ヨーロッパ人って言語という拠り所がないと不安なんだろうな。
キリスト教の影響もあるだろう。

言語化できないものは｢共有｣できない？

>>183
できるでしょう。
今のペットブームで、犬や猫を「家族」とか言いきっちゃう人って、いるじゃない（おれんちのマンションにいるの）
彼らも、まさか自分までワンとかニャーとかしゃべるわけじゃあるまい。
でも家族「愛」や紐帯感は、その犬猫と共有できてるわけで。

たとえばセックスの快感などは言語抜きで共有できる。
相手が本当に感じているのか、白けているのか・・・など

ここでいう「言語」の意味って何。
たとえば身振り手振りとか喧嘩とかセックスとかも言語？

多分、そこまでは含めていないだろう。
このスレ立てた人は。

だから言語が論理を含んでいるだろ。論理的でない思考は思考でなくて
妄想なんだよ。または芸術だ。

言語なしでも論理はあるよ。
だからコンピュータが動くわけ。

コンピュータってそれ特有の言語をもってるんじゃないのか？
知らないけどさ

コンピュータ言語のことでしょう。
でもあれは設計図。
コンピュータ自体は電気信号で動いている。

「言語」は人間の認識を表わすものだから
「言語」がなければ「思考」も不可能である。

だから、言語がなくても思考は可能だって言ってるだろ。

↑
限りなくバカに近いアホ

答えに窮すると、こういうことを言い出すわけですね。（ｗ

バカをアホということに何の間違いはない

思考の定義しだいだろ。んなこたあ。

うん。まず、「言語」と「思考」とそれから「可能」の定義からだな。

「非言語的」と「思考」のキーワードでググればいくらでも出てくる。

言語と思考が別物だということは、ピアジェやヴィゴツキーなどの心理学者が説得的に検証している。
哲学者だけだよ、こんな神がかりなこと言ってるのは。

手話はどうだ。熱帯の鳥の求愛のダンスはどうだ。ダンサーはその思考を踊りで表現する。

言語化できないものは｢思考強化｣できない。

それなら多少はわかる。

イメージの連想ぐらいは、ね。
あるよ。

そのイメージを対象にして何か考えようとすると言語が必要だって言うんだろ。
もう言語には秋田。どこに行っても言葉が聞こえてくる。言葉の見えない所もない。
テレビの音を消したら字幕が出てる。看板も映すな。いらないんだよ。
もう絵画と音楽と無声映画だけでいいんだよ！

シコースキーでは止まらない

ほんと。言葉にはウンザリだ。

>>205
だいじょぶ。いいません。
絵画と音楽と無声映画、すてき。
一億総批評家時代は、つくり手を育てますかね……
はてさて。

とても朝からは眠くて思考できません

>>205>>208
無声映画ってナレーション的に言葉が出てくるだろうが

夢精映画はあえぎしかできないので「思考」できない？

私の言語の限界が私の世界の限界を意味する。

そんなの嘘。
ウィトゲンシュタインはアフォ。

>>212-213
確か「論考」の中の文句だっけな。全体の流れの中でのフレーズなんだよ。
ま、入門書ばかり読んでると、かえってアホになるのは確かだ罠。

前提条件が大事ですね

天才ができないものは「思考」できない？

「宇宙で起こらないことは『思考』できない。」と、いうのは

虚ですか？
　相関ですか？
　　善ですか？
　　　悪ですか？

　

>>214
「論考」は確かに一つ一つの命題は関連しているが、
一つだけ取り出しても独立した命題として議論可能だぞ。

言語がなくても、心象・イメージによって思考できる。

イメージトレーニングで自分の体の動きを想像するのなんか、たしかに
「思考」と呼べそう。体の動きの想像は言語じゃないよね？

相手をセクシーだと思うのも思考である

１億桁程度の数字を１億個程度用意し、
さらにそれを手作業でべき順で並べ替えて
さらにその結果を読み上げること。

http://kanenbutu.zive.net/cgi-bin/upload/source/File_0310.zip

例えばアインシュタインは、一般相対論を考えるとき、最初からテンソルで考えたわけではないと言っている。

>>220
想像を思考に含めんの？
想像は少なくとも考えることではないような。

哲学を否定はしないが、少しは心理学の知見なども参考にしたほうがいいよ。
ピアジェやヴィゴツキー読めば、思考と言語は密接な関係にはあるが、別物だということは検証されている。

>>226
その検証って文字どうりに受け取っていいの？
あと、このスレはすでに言語を獲得した人間を前提としてると思うけど
それでオッケー？

>227
文字どおり。

ピアジェなら、

「意味の論理―意味の論理学の構築について」
「思考の心理学―発達心理学の６研究」

ヴィゴツキーなら、

「思考と言語」

あたりを読んでみたら。

ああ、ピアジェには「哲学の知恵と幻想」ってのもあったな。

全部、翻訳でも入手可。

こういう問題は哲学より心理学のほうが向いてんだよね
マジで時間がもったいないよ

>>228
ピアジェは発達段階について言っていたような気が…。
いずれにせよ、ソース開示�dクス。

二人とも発達心理学者だよ。
当然、発達段階の思考、言語の習得について実証的に研究している。

ここで思いっきり逆定義。

思考できないものは「言語化」できない。

どうよ。

言語化って、思考を言語化することだろ？　だとすると定義から直ちに
＜思考できないものは「言語化」できない＞ってことになるんじゃない？

鋭いツッコミ

志向できないものは言語化できない

思考の後に言語化できる

「すラとあｑ」について思考してみよう。

>>226
最近はサピア-ウォーフ流の考えはあまり支持されていませんね。

ピアジェに関しては、メルロ=ポンティがソルボンヌ講義ですでに検討しています。
モーリス・メルロ=ポンティ（1993）『意識と言語の獲得：ソルボンヌ講義1』（みすず書房）。

わりと最近のものだと、
デイヴィド・マクニール（1990）『心理言語学：「ことばと心」への新しいアプローチ』（サイエンス社）。

厚いのは面倒だという人には、
高野陽太郎（1995）「言語と思考」in大津由紀雄ed.『認知心理学3：言語』（東京大学出版会）pp.245-260。

言語が思想に与える影響としては、バンヴェニストがアリストテレスの範疇論を分析したのが有名でつが。

思考できないから諦めるのは言語化できないからではない

>>1
「思考力薄弱な者」が、自らの思考不足の原因を知能の所為にできず、
言葉のせいに持っていこ〜とするのは、見ていて、とても可愛い♪

>>240
どうして、そうやって何でも個人の優劣の問題としか考えられないのかな？
これも日本の受験教育の結果なのか？

>>241
受験勉強などしたこと無いが。

>>242
じゃ、どうしてそんなになっちゃったの？

まあ、簡単な話、言語化できないものに意味はない、言語があり、思考
があるという流れが本格的に出来てきたのはウィトゲンシュタインの「
言語哲学論考」からだけど（厳密に言うと、プラトンもアリストテレス）
もそのことに言及しているが、突き詰めてはいない）、でもそこにも多
大な矛盾が含まれてるわけです。結局のところ、言語化しかできないも
のしか許容しないのであれば、あらゆることを許容することにつながりか
ねない。そこに独断的言語ゲームの危険性がある。思考して言語となるの
か、言語が思考となるのか、その明確な線引きは不可能だろうね。大事な
のは、言語ゲームが一共同体のみでしか採択されないルールであることを
認識すること。その一共同体を超越した、論議共同体の存在を忘れがちで
あること。ここで、言語の範囲が思考の限界ではないことが明らかになる。

構造改革からそろそろ卒業しましょうよ。

>>244

　経営学のQC7つ道具を思わず、思い出してしまいました。

　いやいや貴重なご意見

イヤイヤイヤよ
論理で無は語れない　！

>>247
第一、語る必要あんのか、そんなもん？

だってなんだか、だってだってなんだもん！

>>249
それは、その、あの･・あれじゃないのか、そうだろ？

良い流れの中スマソ
時折どうでもいい糞コテは書き込んでいるようだが、>>1はどこへ行ったんだ？

無視したとしても思考せざるを得なくなるのが天才である

天才と馬鹿は紙一重であるから注意せねばならない

馬鹿は言語化できないから思考できない

>>247
論理であろうがなかろうが
無を語った瞬間なんでも無ではなくなるだろがｗ

む。

>>255
それは別によくないか？
犬について語ったからといって、話が犬になるわけではない。
無について語っても、話が無でなければならない理由はあるまい。
論理が無を語れない理由は、別にあるんじゃないかな。
>>247がどういうつもりで発言したのかは知らないが。

訳が分からず発言しても思考してくれる人がいるので言語化されてしまう

作曲するとき、この音を弾こう、次はこの音を弾こうなどとは考えない。
自分の音楽的に対する感情の動きととも手が自然に動く。しかし、この
音楽は規則的である。すなわちどの音を弾くか思考しているといえる。
しかし言語化はしていない。
つまり、言語化しない思考は存在する。

　　　　　　「思考できていなものは、言語化できない」

いなものライダー

言語化しない芸術は爆発である

259 ：考える名無しさん ：04/07/28 21:39
作曲するとき、この音を弾こう、次はこの音を弾こうなどとは考えない。
自分の音楽的に対する感情の動きととも手が自然に動く。しかし、この
音楽は規則的である。すなわちどの音を弾くか思考しているといえる。
しかし言語化はしていない。
つまり、言語化しない思考は存在する。

このすれ糸冬　　マ
　　　　　　　　丁

さーて、夜食には昼の残りのソーメンで焼きソーメンを作るかな♪♪♪。
それと冷たーく冷やしたビール。

うむ、ごくろう

>264
美味しかったですか？

思考を相手に伝えるために言語として不可逆圧縮する、
相手に届いた言語は展開されて再び思考される、と

言語は思考と意思伝達のための道具
言語があるから思考し易くなるだけで思考できないわけじゃない、と思う。

それよりもトリビアの泉の始めのほうに出てくるアイザック・アシモフには同意できない。



といって逃げる。

>言語があるから思考し易くなるだけで思考できないわけじゃない、と思う。

わたしがなく、それどころかわたしの名もない。昨日も今日も明日もない。
もちろん現実から抽象された概念を操作して現実に適用することはできない。
そんな思考でいいなら、思考できないわけじゃない。
俺はそんな思考はごめんだけど。

ｲﾐﾌﾒｲ　ｦ　ｷｿｳ　ｽﾚﾊ　ｺｺﾃﾞｽｶ？

中卒が一番多い板、それが哲学板

嘘吐け。おまえを含めた数える範囲だろｗ

>>269 ｲﾐ ﾜｶﾗﾅｲ ﾃﾞｽｶ?

>>272　ｱﾎ　4ｷｭｳ　ｦ　ﾆﾝﾃｲ　ｼﾏｽ

>>273 ｲﾐ ﾜｶﾘﾏｾﾝ

>>274　ｺｺﾃﾞｽｶ？　ﾄﾞﾝﾀﾞｹ　ﾋﾄﾆ　ﾂﾀﾜﾗﾅｲ　ﾚｽ　ｶｸｶ、ｿﾚｦ　ｷｿｯﾃ　ｶｷｺﾑ　ｽﾚﾊ
ﾜｶﾀ？

言葉より筋肉とかの方が早くないですか？

>>275 ﾜｶﾀ ｹﾄﾞ
ｿﾉｳﾁ ﾜｶﾙﾔﾂ ｶﾞ ﾅﾝｶ ｲｳｶﾗ ﾏｯﾃﾛﾖ

言語の外の世界に無関係に生きてる人間はいない

言語の外の世界に無関係に生きてる人間はいない

言語の外の世界に無関係に生きてる人間はいない

言語の外の世界に無関係に生きてる人間はいる

当然いる。

>>1我々人間は「言語」という箱に閉じ込められているのに過ぎないのではないか？

閉じ込められてはいないと思う。

「語りえぬものについては沈黙しなければならない。」と言った人がいるように、
人間は言語の枠を超えた何かを知覚できているのではないか。

とすれば

『人間』が言語活動をする場として設定されていたとしても、その場は無限に
開かれていないだろうか。

現代社会を脳化って言い切った養老たけしかっこいい！
意味ってのがラフにできてるから言語は範囲を決めるの
には役立つけど本来の思考はもっと早かったんだよ
体を動かすということが本来の思考で、運動に基づいてない
思考の登場は言語以降だよね。
言語は遅いよ。

言語が遅いのは不条理を内在しているからである。

>>1
それはお前が本の世界に閉じ込められているからそう思うんだ。
目を開いて駆け出して、海に行け。
豊かな感情こそが、われわれが愛する真理の世界を育んでいる。
感じろ、それがスタートだ。

不感症の人でも思考できないことはない。

中卒が異常に多いんだってなここ

中卒なめんな

言葉について語っても仕方ないさ

言葉は今のところ一番早い意思疎通の道具だし
それを使わない方法はあまりにも遅いし広く意味を持ちすぎる

言葉があるからこそ、こうやってカキコできるわけだしな

>>290
ﾜﾗﾀｗ

言語化できる出来ないと　言葉を知っているか知らないかは関係ないだろ。

言語化というとどうしても文字や形に残るものしかイメージできない人がいるようだが
事象を取り入れそれを自分の頭の中で認識するときにすでに言語化という作業は行われている。
内言語って言葉知りませんか？

だからこそ、人は言語の領域を超えて思考することは不可能。

>>292
考える時に言葉は使わないよ。
おまえ、痴障？

>>293
馬鹿

>>293
言葉なしの思考？
それは動物的なみの思考だね。。。

言葉を使わずに思考することは可能だよ
現に人間は生まれたときは言葉を知らないんだから

>>296
言葉を知らないから、高度な思考はできませんよね。
漠然とした不安とか快感とか、そんなもんでしょう。

>>297
そうだね
たいしたことは考えられないと思うよ

言葉を使って思考するという事　と　事象を言語化するkとによって思考可能な状態にする事　は違うぞ・・・
生まれたばかりの人間も世界を言語化して理解している。

モテない男性板
ｼﾘｱｽなｽﾚのｼﾘｱｽなﾚｽに「ﾜﾛﾀw」とﾚｽしてくるｽﾚ2ﾜﾛﾀｗ
↑事情があって直リンできないので検索してください

なんの関係もない他板の他スレにいきなり荒らしをするという
２ちゃん史上最悪のスレです

ここも被害にあったスレの一つです。

言語学板、認知言語学IIより哲学板の有志諸氏へ応援要請をいたします。
哲学に対する冒涜とも取れる発言が現在横行しております！
諸学問の源流たる哲学を冒涜する態度は認知言語学をしている私にも耐えがたい
事です。是非とも認知言語学IIスレの住民にこれをお教え願いたい！
以下のような発言が実際にされております！
＞＞哲学板だとｷﾁｶﾞｲコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか？恥ずかしくならないのかね〜
頼んます！

>>301
いいかい、今は夏だろう。
暑さに頭をヤラレタ坊やがほざいてるだけさ　スルー汁

平成16年8月18日発令！
言語学板「認知言語学II」より哲学板全般に及ぶスレッドに対して宣戦布告！

＞＞哲学板だとｷﾁｶﾞｲコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか？恥ずかしくならないのかね〜

哲学板住人の全てに対して「言語学における哲学の必要性を否定！」と取れる
発言を認識！哲学の他分野における重要性を認める有志参戦の必要性を至急望む！

現在、哲学の必要性を否定した本人は認知言語学IIスレ、発言番号386にて諸行横暴を
尽くせり！
スレ間戦争へ望む体制に有り！

>>299
言語ってのは知識
だから生まれたばかりの人間にそれは備わってない

>>304
割り込みですまないのだが・・・。

あんたちょっと脳内変換が苦手なタイプ？

>>305
と、いうと？

言語を体系だと考えれば。


本質とか本能とか言うとまた混乱するんだろうな。

んと、脳内変換が苦手っていうのは分からないですが
私は考えるのが人よりも遅いです
そしてシングルタスクです

ただ、本とか字幕とかを読むのは早いです

>>308
あんた　だめだ・・・

Σ(・_・ )ﾉﾉ

言葉の箱に閉じこめられてるというより、むしろ言葉の外の出来事に溺れている。

言葉の外の出来事を無視しているというより、むしろ溺れた状態から助かる為に言葉の箱に入れてみる。

水をコップに入れてみた所で固体になる訳ではない様に、言葉に当てはめてみた所で
思考が閉じこめられる訳ではない。

閉じこめられていると感じるのはコップ付きで水を見るからだ。
言葉にするから閉じこもるだけで思考は絶えず揺らいでいる。

他人と言葉を交わしても中身は揺らぎながら移動する。
Aが飲んでいた水をBに与えたとして、Bはコップを飲む訳ではない。やはり水を飲む。
けれど、情景だけを見ればコップのやり取りにしかみえない。

言葉も同じ。言葉のやり取りだけをみると形だけに囚われている様な錯覚に囚われるが、
伝達される間にちゃんと揺らいでる。

流れ嫁

　　　　　　会話

　　A　　　　　　　　　Ｂ
　言葉　→　　←　言葉
┌─────────┐
│　言葉による感情と　│
│と知識の揺らぎ　　　 │
│　　　　↓　　　　　　　 │
│　　　変化？　　　　　　│
└─────────┘

会話とは言葉による感情と知識の揺らぎである。

>>309
・・・もしよければ、
何でダメなのか教えてもらえませんか？

>>315
309じゃないけど
>>299は言語を獲得するまでの過程を言語化と言ってるんじゃないかな？
言語による思考は言語がないとできないから、まだ言語を持たない乳幼児は言語による思考をしていない。
視覚や聴覚ができて、感覚である対象を分節して認識することなどを言語化に至る過程ということで
「事象を言語化」と言ってるんじゃないかな。

ゆくゆくは言語化されるであろう事は言語に属すという事か。

>>316
はい、そうです

なんかもっと適切な言葉があった気がするのですが
思い出せません

探してみます

自我がなくても「言語」は持ってると思うんだけどな。
必要なのはBIT数なのかねえええええええええええええ

>>316
例えば乳幼児がパパ、ママと喋れるようになるのはなぜか。
それは言語が生まれる以前に内言語という状態で乳幼児の脳内に言語が存在するからではないでしょうか。
生きているという状態だと、ただ　見る　聞く　話す　感じる　などの状態だけを享受することは不可能でしょう。
それに伴う思考が必ず付随していると考えます。
そういった意味で事象を言語化と書かせていただきました。

内言語というと俺は反射的に発達心理学でいう「社会的言語としての外言」に対する
「思考のための内言」てのを思い浮かべちゃうんだよね。

ところで誰に言ってるわけじゃないけどさ
「俺は考えるとき言葉使ってない」なんて、哲学やってる香具師が言うなんて
能天気すぎない？
平気で「誰それは言語に囚われてる。でも俺は違う」なんて言う香具師とかさ。
別にいいけどね。

そうだと思う。
言語以外で認識（定義）とかできないし。
言語の外のことは、まだ自分が認識してないけど、
そこに「ある」事は確かで、それが発見されるまでは
無視され続けるんじゃない？

言語化できなくてもわれわれの意識とはフワフワとした何かが存在する。
そのフワフワとした意識を言語化しなくても、われわれはそれが何かを知っている。
意識が自己完結する個人の心(脳？)では、フワフワとした意識を言語化する必要もない。
そして誰しもが決して言語化できないフワフワとした意識を持っていると思う。
言語化するにもどう言語化したらいいかが自明ではないフワフワとした意識を。

>>323
「フワフワとした意識」ということも言語化されてるな。
言語化されてるからここで読めた。
言語化できないもの・ことは語れない。
語れないもの・ことは沈黙するしかない。

どうでもいいからあげんなよ

↑お前が決めることじゃない

そりゃそうだ、
各自が考えて決めることだもんね。

「表象」というのは言語化されているのか。
頭の中にある音楽、色彩、形態。
語れないものを、音楽や絵画で表現することは出来る。
「ふわふわした意識」というのは、ひとつの範疇として
言語化しただけであって、具体的な内容は言語化し得ない
表彰だから、「ふわふわした意識」といわれるんじゃないの？
文学も、そこに言葉で書きつくされただけの概念的内容だけでなく、
それ以上の表象を生み出すから、芸術の一分野とされるのでは？

どうでもいいからあげんなよ

「・・・」は？
「・・・」は言葉にできない思考や時間や空間を表す記号だよね。
言葉にはならないまま伝達されるよね。
まぁ、あえて言葉にするなら「ためいき」とか「沈黙」「迷い」になるのかもしれないが・・・

>>言語化できないものは「思考」できない？

逆だろ。思考できないものは言語化できない。の

>>つまり我々人間は「言語」という箱に閉じ込められているのに過ぎないのではないか？
>>「言語」の「外」の出来事に関してはまったく無視していないか？

外から言語をツールとしてしか知識､思考を吸収思索してない者の発言
よって終了

「ふわふわした意識」という表現がどうなのか知らないけど

我々が見たこともない現象(怪奇現象)などを表現する場合、
「〜に似ている」「〜のようだ」という表現を使う
これはこれはそれ自身を表す言葉がないだけであって
見た人の頭の中にはその現象がある(思考している)わけだ

怪奇現象は言語化できる。

言語によって思考は作られていると思うんだけどなぁ。
子供に自我が生まれるのも、言語が分水嶺を越えた時って感じがするし。

というより「思考」の定義がいまいち・・・・
動物も思考しているって言えるのなら>>331も納得するけど

認識→言語化→マイレージのように言語が溜まる→思考→それにより言語の多彩な組み合わせが可能に→より深い思考

こんなかんじだけどーーーーてきとおおおーーーーーえへへええ

イギリスに「ひかりの街｣という映画がある。確かマイケルボルトンとかいう映画監督だったような気がするが映画は詳しい方ではないので。日常がただ淡々と綴られている欧にはよくある単調に夜が続く映画

>334
この適当さが愛おしい。

「愛おしい」を君が使うのには、似合わないでつ。
自分の顔に似合った言葉を使いましょうでつ

↑変な日本語（ｗ

言語って人に伝える（表現する）手段ってだけじゃないのかな
言語能力が低いと人に伝わりにくい（表現できる限界がある）だけで
思考できない訳じゃないと思うけど

オオカミに育てられた少年はどうだったんだろう

言語と思考は別物だ。
言語なしに思考をしているときがある

思考言語で思考してるんだべ。

「言語なしに思考はできない」てな感じに、なんかの本に書いてあったけど、
あれは間違っていると思う。
言語なしに思考しているよ

その本で言われてる「言語」と、あなたの言う「言語」の意味するものが違うんだべ。

例えば、駅で、「次はあの改札行って、そして2番乗り場に行ってええと・・・」
とか頭の中で言語化してる奴いたら、きっとそいつ馬鹿だぜ

思考してる時点で言語だから、わざわざ、「次はあの改札行って、そして2番乗り場に行ってええと・・・」
などと日本語で表現しなくてもいいんだべ。

言語が必要な思考=表層心理
言語が不必要な曖昧な、しかし思考出来る幅の広い思考=深層心理
これもし違ったらぶっ叩いて

>>343
どう違うんですか？

というより、
表層心理の幅の狭い言語と、深層心理の幅の広い言語とがあると言えばいいんだべ。

結局、言語とはなにか？を定義しないと結論は出ないか

>>347
「言語なしに思考はできない」の言い方を変えれば、
「全ての思考は言語によるものである」となるべ。
ならば、思考してる時点で言語が使われているべ。
でもあなたは思考するときに使われているものを言語と思ってないんだべ？
その本の著者はそれも言語だとしているんだべ。

つまり表層心理の言語=明確な意味を持つ言語って事か

言語の定義は｢人の行動を定義(歩く等)したり(矛盾が生まれるか?)、感情の表現｣をする為では?

その、思考に使われる言語には名前がつけられてないべ。
だから、とりあえず思考言語とでも呼んだらいいべ。

>>351
それは人と人とのコミュニケーションのための言語だべ。

象形文字(例としてアメリカでのポピュラーなスラングを使用)｢:)｣を言語に分類(カテゴライズ)すれば思考内での｢人が歩く姿｣も言語として捉えることが可能になるのか?

>>354
どういうことを言おうとしてるのかわかりかねるべ。

＞象形文字(例としてアメリカでのポピュラーなスラングを使用)｢:)｣
とはどういうことだべか？

>>350思考するときに使われているものも言語というなら、そういうことになりますね

>>509
あなたの言う「意味」とは、目的ということだべか？
つまり、生きることはなにかの目的のための手段であるということだべか？
わすは生きているということは、
自分が今ここにいるという前提条件なのだとおもうべ。

誤爆だべ。ずらかるべ。。。

｢:)｣
「」内にある:)を見ることで記号(言語)であるにも関わらず人の笑顔として解釈する事が出来るとする、この｢:)｣を複雑にしていけばAAなどになるよな
この記号(象形文字の類)を言語(つまり象形文字(記号)も言語の一種)として捉えれば頭の中で｢人の歩く姿｣を思い浮かべてもそれは脳内の記号の組み合わさりなだけであり、言語として捉えることが可能なんではないかと

言語によって思考が効率よく体系化されているのだろうけど、
確かに思考が言語によって構成されているか？と問われると難しいだすな。


犬猫は言語が無くても行動しているじゃないかー
でも犬猫は獲得言語数が少ないから単純行動なんじゃないかー


「感じること」と「思考」はやっぱり別だし、「真の甘さ」などの感覚は言語で表現し辛いが
それは単に我々の感覚器官が杜撰なだけで、甘さも分析すれば数値か可能だと思うだす！

相手がいなければ高度な言語なんて生まれなかただろうし、


今　キミと一緒に生きている　それだけでイイ


カッコいいオラに乾杯

脳内で思考するときに使う言語は高速言語なんじゃあるまいか

話し言葉　BASIC
脳内言葉　機械語

？？？？

そんなことどうだっていいじゃん

甘いという言葉からは、甘さを体感することはできない。

体感と思考は別だろ？

ああ、誤っといてなんですが
やっぱりちょっと違うかも。内容。

言葉はどこまで言っても、言語化できない感情などを
選択的に顕在化させているだけにすぎないのに
それを還元して、あたかも、自分の本来の考えであるかのように
妄信しているけど
それは、ウソをつくのと似たことなのではないか、ということです。

つまり、思考、それ自体と思考と一体化している言語を疑っているのです。
言語化できないものが思考できないかどうかは関係ないのです。
「今、言語化できている思考」そのものを疑っているんです。

あ、>>366は誤爆です。

>>365
そうですね。
体感が言語化できなくても
体感を思考することはできるんですよね。

>>367は間違いです。すいません。
体感は言語化できます。思考できるってことは言語化するってことですからね。

まあまあ餅付け。
言いたい事はなんとなく分かるよ。>>366
ま、言葉にした時点で嘘にはなるけど、それなりに伝わりもするという事で。
言葉という型が必ずしも型としての役割しか果たさないという訳でもなく、
イマジネーションも付随してくる場合もある訳だ。

言語化とはあくまで思考のアウトプットの一種。仮に思考でないならば、外国語で日本語にない概念やその逆について、一つの国では思考であり、一つの国では思考でないとか意味不明なことになる。ん、

思考できないかどうかはべつにして、言語化できない思考は反省的に自
覚することができない、だったらどうだろ？

さぁどうかな？

↓ここの１が独自の形而上学を開陳されているようです。

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/

「思考」って具体的に何をさすの？

あかたん、あおたん、いのしかちょう、あと、しこう♪

思考は言語を使ってそれを色々組み立てていく作業だから
必ず言語が前提にあるよね。
言語外のことでも「認識」してることはあると思う。
「言語化」はしてなくても。言語の成り立ちも、「認識」から
始まったんだと思うよ。人と人がコミュニケーションを図ろうと思って
相手の声とか地面に書く図を注意深く観察しあうことでその方面に対してより細かな世界認識が作られていき
言語が誕生したんじゃないかと思ってます。

語彙の少ない人は？

このスレで言う「思考」の中には、イメージの想起なんかは
含まれないのかな。
あややの顔を思い浮かべるとか、ベートーベン第五の
出だしを脳内で「じゃじゃじゃじゃーん」と再生してみるとか、
そんな感じのこと。

言語化できないものってなんだろう。。。
自分が「認識」しているものを、人に伝えるのにもちろん言語を使うが、
それでは不十分なことがある。それを伝えるのに歌とか詩とか絵画とか映画
とかその他いろいろの手段があるわけで。それを見たり、聞いたりしたとき
言語では言い表せないものを感じることが出来る。
それで、この言語で言い表せないものが思考の対象となるかどうかだか、
376さんの言うとおり思考が言語を使ってそれを組み立てる作業だとするなら
ば、思考の対象とはならない。ただ思考の対象とならないからと言って
それを否定するわけではないのだから、我々人間が言語の箱に閉じ込められて
いることにはならないでしょう。ただし、言語で言い表せないものを何とか
言語化しようとしたり、まったく否定してしまう哲学があるのかどうか
私にはわかりません。あったら教えて下さい
以上、ちょっと長くてすみません。

ｵﾏｲら、言語の性格、使う目的が
わからないまま議論してんじゃねぇ〜か？

あと、思考が何か…も ^^;

思考とは、記憶の呼応であろう。
そして言語とは表現手段に過ぎない。

>>381　ｷｵｸﾉ　ｺｵｰ…　ﾅﾝｼﾞｬ　ｿﾘｬ？　ｼﾞﾌﾞﾝﾃﾞ　ﾖｸ　ﾜｶｯﾃﾅｲ　ｺﾄﾊﾞ　ﾂｶｳﾅｗ

数ヶ国語を駆使すれば言語化できないものはない。
例えば、愛という言葉は日本には存在していなかった。
･･･以下省略。

七生報国

言語化までの思考と言語による思考と分けて考えた方がいいんじゃないかな？
あと言語化されず言語によらない思考とか。

言語化されてこそ意味がある

思考＝内語

俺も中学生の頃、これ思った。
みんな俺が歩いた道を後ろから歩いてくるんだな。

ダンサーは肉体で思考するのだよぉ。

この世の姿の絶対化

「あるべき姿」は、「あの世の姿」である。
だが、日本語には、未来構文がない。
だから、日本人は、「あの世の姿」に関して見てきたような嘘をつくことができない。
そこで「この世の姿」の中から、「あるべき姿」を見つけ出そうと努力する。
実況放送・現状報告であれば、日本人にも可能だからである。
この世のものを絶対化しようと試みる。だが、この試みはむなしい。
山本七平は、「ある異常体験者の偏見」の中で、「日本軍が勝ったとなればこれを絶対化し、
ナチスがフランスを制圧したとなればこれを絶対化し、
スターリンがベルリンを落としたとなればこれを絶対化し、
マッカーサーが日本軍を破ったとなればこれを絶対化し、
毛沢東が大陸を制圧したとなればこれを絶対化し、
林彪が権力闘争に勝ったとなれば『毛語録』を絶対化し、、、、、、等々々。
常に『勝った者、または勝ったと見なされたもの』を絶対化し続けてきた―――と言う点で、まことに一貫しているといえる。」と述べている。
巨人ファン・阪神ファンと言ったものか。これらは、子供の理想にしかならない。
450文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

なぜ哲学は言語で行われるのか。

思考には視覚ｲﾒｰｼﾞがﾎﾞﾝﾔﾘ伴うね。
言語だけで思考してるやつは地図読めね-だろヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノ
小説読んで内容理解出来るか？
言葉が無くても複雑な思考は可能なんだよ！(・∀・)ｶｴﾚ!!

そもそも言語による思考は限界があるんだよ。
論理学なんて現実に当てはまらない所詮言葉遊びよ！
言語がなければ思考や認識出来ないとか言ってる椰子は思考が遅いんじゃねえか？
ｲﾒｰｼﾞでﾊﾟｯﾊﾟｯﾊﾟｯと高速思考出来ないだろ？
言語の情報量は少ない。ちょっと実践してみろよ。
中は空洞な高さ7�pの円柱があるよ。
色は黒いよ。上部には穴が空いてるよ。コレなんだ？

写真うpなら一発で解る。

言語だけで思考することは不可。
対象をｲﾒｰｼﾞ出来なければ当然認識も出来ない訳で、
思考もままならない訳で

>>393
わかった、あれでしょ

コーヒの空き缶だよ。

>>393
…いくら考えてもさっぱりわからない…（アフォ確定？確かに思考は遅い）
せめて円の直径も教えてヨ☆高さの指定があるんならサ

つたない文書で＿|￣|○＜ｽﾏﾝｶｯﾀ

俺の部屋に転がる空き缶でした。

ｲﾒｰｼﾞ⇒言語化⇒思考なら解る

試しに人と話す時本読むときｲﾒｰｼﾞを完全に排除してみれ
思考なんて出来ないから。

暗号と考えればいいんでないかい。

原文→（エンコード）→暗号文→（デコード）→原文

この暗号化／復号の位相をずらして、
「原文」を「イメージ」、「暗号文」を「言語」に置き換える

イメージ→（エンコード）→言語→（デコード）→イメージ

ただし、こっちの暗号化は不可逆なので、最初のイメージと
最後のイメージが同一であるとは限らない。むしろぜんぜん違うことが多い。
>>393の例で言うなら、
「中は空洞な高さ7�pの円柱があるよ。色は黒いよ。上部には穴が空いてるよ。」
確かに空缶の特徴を捉えてエンコードした結果にはなっているが、
これをデコードしても各々は違うイメージを持つ。

だから前から言ってるじゃん

言語というのは我々が得た知識であるが故にそれ以上になる事はない
ただし、思考はそれ以上になる
なぜなら言語と違い、知識を併せたり削ったりすることが出来るから

確かに、言語的思考のみならず、イメージ的思考…ヴィジュアル的思考も大事。要はバランスの問題。
どっちかに偏りすぎた人間は、恐らくリアルタイムでの意思の疎通がヘタ。
だから、ひたすら文章を書き綴る者もいるし、画を描く者もいる。
それは天才になりうる可能性も秘めてるけど、中途半端では、ただ、しんどいだけ。
それはそうと、言語の獲得によって、人類の思考力…知能・知性が高度化してきた、と言うのも事実だと思う。
結局、言語（化）を一切否定した思考は存在するが、かなりシンプルなものになってしまいそうで…。あ、そっちのがいいか

ところで、スレを立てたテクニシ氏は、もっと違うことが言いたかったようだけど。
例えば、テレパシーなどの超常能力の可能性。既存ではない、まったく新しい言語体系。
決して言葉にはできない、言葉にした途端に、かたちを変えてしまう微妙なニュアンス…。
もしかして、ナイーブ過ぎて、みんながばかにしているものにこそ、真実が秘められているのかもしれない。

ところで、皆さんは超能力、信じます？私は信じてますけど…。（スレ違い？）

信じる斧は救われる