人の現実感を継続的に制御することは不可能

人の現実感の根底には、「肉感的現実感」があると思います。
これは進化論上で生命が環境との間で関係性を持ちながら生存してきたことにより、
勝ち取ってきたものです。
この「肉感的現実感」には、階層が存在し、生存に近いものほど深層にあります。
仮想現実や妄想により、人の現実感を騙すことは、容易であるように思います。
これは虚像を取り込んで、「現実感」を作り上げて、環境に順応しようとする
とても生理的なシステムだと思います。
しかし人の現実感を完全に仮想現実化し、根元的な「肉感的現実感」を「継続的に」
制御することは可能でしょうか。
これは根元的な「肉感的現実感」、たとえば痛いであるとか、空腹であるとか、
死にたいする恐怖であるとかを、制御するということです。
私はそれは不可能ではないかと考えています。

参考　「現実感」とはなんであるか
http://aa4a.com/chichannel/040101-1.htm

あけまして２ゲット！

これだから引き籠りは

え〜と
ぴかぁ〜さんはなんで身体感覚を論じながら、２ちゃんをするのか。
あなた、パソコンを否定できますか？？

>>4
意味が今ひとつ分かりません。
なぜ身体感覚を論じると、パソコンを否定しないといけないのですか。

私は唯物論者ですので。

一つにはマトリクス的世界は、存在し得ないということです。

解らなければ、いいのですよ
あなたにとっての現実とは、その程度のもの。
愚弄でも尊敬でもなく……議論でもなく。

>>8
あなたにとっての現実とは、その程度のもの。
とも言えますね。

身体感覚とパソコンは同じ物質です。
しかし身体感覚システムは、非還元論的複雑なシステムでできている
のに対して、パソコンは還元論的単純なシステムです。
それは簡単にいえば、パソコンは自己組織化できない。
ということです。
なにも否定する必要はないと思いますが。いかがですか？

＞http://aa4a.com/chichannel/040101-1.htm
＞根元的な「肉感的現実感」を「継続的に」制御することは可能でしょうか。
＞これは根元的な「肉感的現実感」、たとえば痛いであるとか、空腹であるとか、死にたいする恐怖であるとかを、
＞制御するということです。
よくわからなかったんですけど、三つとも脳内物質で物質で制御できませんか？

>>9
勿論、その程度ですよ。
ただあなたの「その」と私の「その」が違うのですよ。
私は認めますよ？いいのですね？？

肉感的現実感ですよ。
これがあるのか。
あなたは年賀状を手書きで描いたか？

>>11
その脳内物質で制御されてることで
現実感を制御し得るのだろうかということです。
脳だけで現実感を制御できるのかということです。
また脳については、記憶という面をどのように考えるか
ということもあると思うのですが。

>>13
もし、私が現実感＝肉感的現実感と考えていると思っているのなら、
以下を読んでもらえればいいと思います。

参考　「現実感」とはなんであるか
http://aa4a.com/chichannel/040101-1.htm

>>14
例えば、刃物を持った人に襲われたとき怖いと感じることを例にとると、
ぴかさんは、「怖い」は物質で制御できるけど、「死と怖い」の結びつきは制御できない
ってことですか？
俺はその結びつきも経験からくるのではないかと思うんですけどどうでしょう？

なぜ「不可能」なのか
文章そのものが、あなたには見えないのか
詰まるところ、あなたは年賀状を描かないのか

>>16
刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思わせることができるのか、
ということですね。

刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思わせることができるのか、
ということですね。

これには二通り考えられます。
私が刃物が人を傷つけることを経験的に知っている場合と、
知らない場合です。

自然への服従は
すこぶる気分の良い行為であるが、
一歩間違えば
それはすべての否定となる。

私が刃物が人を傷つけることを経験的に知っている場合に
刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思わせるためには、
記憶を切り離した脳内物質による制御を行う。
この場合には、脳内物質の制御だけで本当に経験を
封じ込められるのか。


私が刃物が人を傷つけることを経験的に知らない場合に
刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思わせるためには、
そのような経験から遠いところ経験を置くようにする。
この場合には、人はこのような一般的な経験から離れた
状態で生存可能か。

ここでは、刃物の一例ですが、現実感を制御するのですから、
すべての脳内物質について、すべての経験についての
制御が必要になると思います。

すいません。眠くて頭がまわりません。
今日は寝させていただきます。

薄い薄い!!
みんな薄いよ。
なんでこの板で「生きる意味」を問うのかね？
そこに、あるのに。

現実感とやらは、
1or0 なのかね？？

あ……おやすみなさい。
もうしばらく「朝生」視とこ

＞＞32
そう思えばそうなるだろう

＞記憶を切り離した脳内物質による制御を行う。
＞この場合には、脳内物質の制御だけで本当に経験を
＞封じ込められるのか。
経験を封じ込める理由がよくわからないです。生まれつき物質に支配されてる場合は
経験を封じ込める必要ないんじゃないですか？
もっと言えば「記憶」も物質化できるかもしれない。
＞刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思わせるためには、
＞そのような経験から遠いところ経験を置くようにする。
＞この場合には、人はこのような一般的な経験から離れた
＞状態で生存可能か。
記憶を物質化して与えたり、すりかえるようなことができれば
生存に影響をおこさないのではないでしょうか？

あと俺はいまのとこ刃物が人を傷つけると分かってる場合でも
うれしいと感じる可能性があると思うんですよね
でもいきなり死を例に出したのは間違ったかもしれないです。
なぜなら死は一度しか経験できないから。

他の例を挙げると、
苦いものを食べてマズイと思う例では
「苦い＝毒の可能性がある＝死の可能性がある＝マズイ」
が生まれつき備わってる結びつきとされてますが、
苦いものでも、それをよ食べる習慣のある地方に住む人はおいしいと感じ
食べる習慣がない地方の人はまずいと感じたりします。
これは生まれもった感覚と感情の結びつきを経験で変えられることを示す例ではないでしょうか？

ぐおぉー　脳の奥がいてぇー

多分スレの流れが軌道に乗ったら俺の頭では追いつけないので
見守ることしかできないかもしれないけど
チョクチョク顔出すと思うのでよろしく。おやすみなさい

あけましておめでとうございます！
携帯用HPを開設したので、知識ある方々の意見を待っています。
どうか書き込みお願いします。

http://k.fc2.com/hp.cgi/strangefruits82/

☆キキ+キﾟДﾟ♪

メールチェックがてらに、みにきてみたんだけど・・・
あんたら、他にすることないの？
理屈こねれても時事の流れ感じれないと
意味ないよ・・

人の現実感を継続的に制御することは可能だと思いますよ。

それで肉体の感覚が基礎的なのは分かりますけど
まずその感覚自体が現実とずれる事があります。

これは「騙し絵」の様な錯視ですね。
それからドラッグは幻視や幻聴や幻痛が起こる。

幻痛をもう少し展開すると足を切断した後
「あるはずのない」部分が痛む（ファントムペイン）
という現象があります。これは神経と視覚の間で
すでに現実に対する感覚に齟齬がある訳です。

つまり現実感（それも知覚）の段階ですでに
ずれが忍び込んでいる訳です。

人間の全ての細胞の全ての活動を、分子レベル、電気インパルス
レベルで制御したら、どうでしょうか。

２世紀もすれば、分子生物学の発達で、それが可能になると思います。

要は、人間の全肉体活動は、すべて「細胞の活動」に
すぎないので、細胞の分子生物学的プロセスを制御するテクノロジー
によって、マトリクス的な世界は構築可能だと思います。

たとえば、２世紀後、遺伝子工学を駆使して、
人工の細胞をつくったとします。
この細胞を、人間の体内に注入すると、増殖し、
その人間の全ての神経繊維の周囲にまとわりつき、包み込みます。
この人造細胞は、外部のバイオコンピュータ
(人造細胞を素子とするコンピュータ)と、
首にある端子を経由して接続されています。
(マトリクスのようにね)
この人造細胞は、外部コンピュータからの指示どおりに、
神経伝達物質と神経インパルスを
自由に合成することで、外部のバイオコンピュータが
創り出した人工現実を、人間の全脳神経ネットワークに伝えます。

また、寝たきりの人間の筋肉は、そのままでは衰弱しますが、
それも、筋肉の衰弱を阻止したり、増強する化学物質(MGFなど)
で、制御します。

>>26
>経験を封じ込める理由がよくわからないです。生まれつき物質に支配されてる場合は
>経験を封じ込める必要ないんじゃないですか？
>もっと言えば「記憶」も物質化できるかもしれない。

刃物が人を傷つけることを経験的に知っている場合とは、
刃物と恐怖の経験付けができていますので、その繋がりを処断する必要があります。
それを経験を封じ込めると表現しました。
私は記憶も物質化できると思っています。

>記憶を物質化して与えたり、すりかえるようなことができれば
>生存に影響をおこさないのではないでしょうか？

私はそのようには考えないんです。生理とはすでに「肉感的現実感」を
前提に作られていると思うんです。
正確には進化上の「肉感的現実感」が生理をつくったと言った方がいいかもしれません。
よって、生まれてから「肉感的現実感」を体感できないと人は人になれないのでは、
ないかと思うんです。

>>26
>あと俺はいまのとこ刃物が人を傷つけると分かってる場合でも
>うれしいと感じる可能性があると思うんですよね
>でもいきなり死を例に出したのは間違ったかもしれないです。
>なぜなら死は一度しか経験できないから。
>他の例を挙げると、
>苦いものを食べてマズイと思う例では
>「苦い＝毒の可能性がある＝死の可能性がある＝マズイ」
>が生まれつき備わってる結びつきとされてますが、
>苦いものでも、それをよ食べる習慣のある地方に住む人はおいしいと感じ
>食べる習慣がない地方の人はまずいと感じたりします。
>これは生まれもった感覚と感情の結びつきを経験で変えられることを示す例ではないでしょうか？

いやこれが重要なのです。私は>>1の参考でも書いているのですが、
「肉感的現実感」が帰られないといっているわけではなく、むしろ積極的に
変えていくといっているのです。
ただ「肉感的現実感」の根元、たとえば痛さであるとか、死であるとかを
制御するのは不可能といっているのです。

>>28
いや、私もそれほど知識があるわけでなく、
ぼちぼとといきますので、宜しくお願いします。

☆キキ+キﾟДﾟ♪の勝ち

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ

>>32
>つまり現実感（それも知覚）の段階ですでに
>ずれが忍び込んでいる訳です。

しろうとさんご来場お待ちしていました。

感覚は現実感とずれ込んでいます。
現実の色と神経の反応にはまったくの相関関係が見いだせません。
これは人が色を状況に合わせて内的に作り出していることを示しています。
オートパイエイシス（自己制作）はこのシステムを解明するところから始まってますし、
人が複雑な機械でないという証明にもなっています。
これは生命の環境変化に対する柔軟性と考えられます。
人の現実感を継続的に制御することが可能なこととは、違う問題だと思います。

>>33
>人間の全ての細胞の全ての活動を、分子レベル、電気インパルス
>レベルで制御したら、どうでしょうか。
>２世紀もすれば、分子生物学の発達で、それが可能になると思います。
>要は、人間の全肉体活動は、すべて「細胞の活動」に
>すぎないので、細胞の分子生物学的プロセスを制御するテクノロジー
>によって、マトリクス的な世界は構築可能だと思います。

まさに還元論的考え方ですね。
これは脳を解体すると心は見えるのかという問題だと思います。
>>38にも聞きましたが、人の心は非還元論的システムです。
このような分子、細胞に還元して制御しても心を制御しても、
心を制御することにはならないと思います。

さらにこのような還元論的制御として難しいのは、心という
非還元論システムは、人体内部だけでなく、外部の環境を含めた
システムを形成していることです。
すなわち人体は、環境がつくっているというようなことです。
だから環境と切り離して、還元論的に人体を制御した場合に、
生存することが難しくなると思います。

またマトリクスはちょっと違いますね。>>1の参考内に書きました。

>>38にも書きましたが、

>>39の訂正
これは脳を解体すると心は見えるのかという問題だと思います。
>>38にも書きましたが、人の心は非還元論的システムです。
このような分子、細胞に還元して制御しても心を制御することには
ならないと思います。

>>41
> これは脳を解体すると心は見えるのかという問題だと思います。
違う問題です。そんなことは、十分すぎるくらい分かった上で言っています。
見当違いな決めつけはやめてください。

>>42
そうでしたか、では私のレスとの関係で、
違いを明確にしていただけるとありがたいのですが。

では、まず、「心」の定義を明らかにしてもらえますか?
それなしに議論しても、話がかみ合わないだけです。

また、現実感の定義も、不明確です。
もっと簡潔明瞭に表現できませんか?

>>44
心に定義などありませんよ。
定義ができれば、心がなんであるか解明できますから。
この場合の心とは自己言及システムと考えればどうでしょうか。

現実感については、まず
「私が今、現に事実として存在していると考える事柄・状態」ということ当たりで
どうですか。

>>45
その定義からすると、わたしは、「心」を設計・開発したことがある
ことになってしまいますが。

自己言及メカニズムを持つCLOSというプログラミング言語で、
自己言及のロジックを使って推論システムを開発しましたので。

>>35
＞「肉感的現実感」が帰られないといっているわけではなく、むしろ積極的に
＞変えていくといっているのです。
＞ただ「肉感的現実感」の根元、たとえば痛さであるとか、死であるとかを
＞制御するのは不可能といっているのです。
『根本的な痛み』がよくわからないです。現実では
１、体を傷つける→２、電気信号を送る→３、脳内物質が分泌する
→４、脳の「痛みを感じる部分」に働きかける
の経路をたどります。
２、３を物質で与えることは可能で、そのときは１が必要なくなる。ここまではいいと思うんですけど
ぴかさんの主張は、痛みを痛みとして判断するのは
生物が生まれながらに持つものだってことですよね？

だとしたら、痛みの定義を明らかにしたり、
自分が感じる痛みと他人が感じる痛みが
同じものであることを証明する必要があるのではないでしょうか？

>>46
たしかに自己言及システムは広義過ぎますね。
より的確には、内的に想像など作り出すことですので、
自己制作システムではどうですか。

>>48
> より的確には、内的に想像など作り出すことですので、
> 自己制作システムではどうですか。

「想像」とはなんですか? これもあいまいですね。

まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/01 13:22
では、まず、「心」の定義を明らかにしてもらえますか?
それなしに議論しても、話がかみ合わないだけです。

また、現実感の定義も、不明確です。
もっと簡潔明瞭に表現できませんか?

これ・まゆさん自身の持論で語って貰えませんか？
　　　是非　お願いします。

>>47
>１、体を傷つける→２、電気信号を送る→３、脳内物質が分泌する
>→４、脳の「痛みを感じる部分」に働きかける
>の経路をたどります。
>２、３を物質で与えることは可能で、そのときは１が必要なくなる。ここまではいいと思うんですけど
>ぴかさんの主張は、痛みを痛みとして判断するのは
>生物が生まれながらに持つものだってことですよね？

そうですね。たしかに痛みはこのような制御は可能だと思います。
叩いても気持ちがいいと、生理システムとしてもひずみが生じないかということなのです。
すなわち叩かれると痛いということで、生理システム全体ができているのではないかということです。
たとえば叩かれたところが腫れるとか。
ちょっと私自身、混乱してきましたか？

>>50
そのほうがいいかもしれません。
定義の問題は、本質的には無限ですから。

>>51
＞叩いても気持ちがいいと、生理システムとしてもひずみが生じないかということなのです。
＞すなわち叩かれると痛いということで、生理システム全体ができているのではないかということです。
ああ　よくわかりました。同じこと二度言わせてしまってましたね。ｽﾏｿ
ただここで疑問に思ったのは『継続的』の定義がわからなくなってしましました。
もともと人間はいつか死ぬものです。物質で制御された環境で何年生きられれば『継続的』なんでしょうか
あと、この話になってくると哲学以前に生理システムの知識がないと難しいかもしれないですね

>>46
再帰が有限だから心と違うのでは。

>>50
> これ・まゆさん自身の持論で語って貰えませんか？
>　　　是非　お願いします。

では、ちょっとはずかしいですが、持論めいたものを。

わたしは、「定義」とは、その都度、文脈ごとにすればいいものだと
思います。
その主な効用は、不毛な議論の回避です。

また、「特定の文脈における、的確な定義」をすれば、
すくなくとも、その文脈において定義は妥当な程度で明確に
することは、多くの場合可能であり、定義の問題は、
無限ではありません。

>>53
継続的とは具体的に決めるしかありませんね。
たとえば１年間とか。

>あと、この話になってくると哲学以前に生理システムの知識がないと難しいかもしれないですね

生理システムが解明されていませんから、なんとも。

>>55のつづき
この文脈において、わたしが「心の定義を明確に」
というのは、「それがどんな定義であれ」、
明確な定義さえすれば、
議論の不毛な部分はほとんど決着してしまうからです。

あとに残るのは、本質的に議論しなければならない
部分だけです。

まゆさん
それじゃただの　あげあしとり魔

>>58
目が点。
まじめに答えたわたしがアホでした。

>>59
あなたのスタンスはわかりました。
まずあなたなりの定義をしてみてください。

私自身混乱しているのですが、不可能であることの私感をまとめました。

●現実感の獲得
先天的・・・・「肉感的現実感」＝先天的経験（進化論上の環境との関係性）により開拓される。
後天的・・・・「開拓された現実感」＝「肉感的現実感」＋後天的経験（環境との関係性）により開拓される。
＊「肉体的現実感」には階層があり、生存に近いほど深く、後天的に開拓されにくい。

●例）刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思えるか？
１）刃物が人を傷つけることを経験的に知っている場合
�@神経操作法・・・痛いという情報を、嬉しいという情報に変換して与える。
問題・神経のみを変換して与えて、後天的な経験との差を心は受け入れられず、
　　　　心は破綻する。
　　　・傷つけられると痛いと感じることは、すべて後天的ではない。
　　　　生理システムは先天的な経験として傷つけられると痛いことを前提に作られている
　　　　ためにこれだけの変換を心を受け入れられない。
�A記憶操作法・・・刃物ー痛いという経験を消失させる。
問題・長期的な継続性は可能は困難。徐々に経験を取り戻す。
　　　・傷つけられると痛いと感じることは、すべて後天的ではない。
　　　　このために刃物ー痛いという経験の消失を継続することは困難。
　　　　さらに強制的に行うと、心そのものの破壊になる。　　　　
　　　・傷つけることを嬉しいと思った場合に、積極的に自分を傷つけ
　　　　自殺する。　　　　　

２）刃物が人を傷つけることを経験的に知らない場合
�@神経操作法・・・痛いという情報を、嬉しいという情報に変換して与える。
問題・傷つけられると痛いと感じることは、すべて後天的ではない。
　　　　生理システムは先天的な経験として傷つけられると痛いことを前提に作られている
　　　　ためにこれだけの変換を心を受け入れられない。
　　　・傷つけることを嬉しいと思った場合に、積極的に自分を傷つけ
　　　　自殺する。　　　　　
�A記憶操作法・・・刃物ー痛いという経験を与える。
問題・継続性がなく、困難。

こうまとめると、
>・傷つけられると痛いと感じることは、すべて後天的ではない。
>　生理システムは先天的な経験として傷つけられると痛いことを前提に作られている
>　ためにこれだけの変換を心を受け入れられない。

このように「傷つけられると痛い」は「肉感的現実感」の根元で、
先天的であるというところからきているようです。

>>60
というわけで、わたし的にはどんな定義でもかまわないのですが、
議論を継続するために、次のような定義をしてみます。

●心とは、脳神経ソフトウェアシステムである

これだと、まだ、「ソフトウェアとは何か?」という
部分があいまいですよね。

そこで、ここでいう、「ソフトウェア」を定義してみましょう。

●ソフトウェアとは、素子の並びのパターンである。

素子とは、ビットでもいいし、分子でも電子でもいい。また、音波のように、物質である必要すらない。

たとえば、あるフセインの顔写真は、ビットで表現できますが、
それを音波で表現したり、インクの分子で表現することもできますよね。でも、どれも同じ写真ですよね。
写真というのは、ソフトウェア、すなわち情報パターンであり、それを表現する素子とは独立のものです。

また、システムという言葉の定義もあいまいなので、もう少し明確にしてみましょう。

●システムとは、入力と出力があり、内部状態をもち、
入力と出力と内部状態のあいだに、強い関連性があるもの。

この定義では、永井均のいう「ウィトゲンシュタイン的な私」の問題は、排除されていますが、その議論をしだすと、
長くなりますので、それが必要になってきた時点で、その部分の定義を加えてみてはいかがでしょうか?

オートポイエーシスは入力も出力もないそうだけど
そこら辺がぴかぁ〜さんの非還元論の根拠ですか？

>>65
いや、非還元論はもっと大きな定義です。
河本氏によると、非還元論システムの第三システム
（今研究されているもっとも複雑なシステム）が
オートポイエーシスです。

>>64
これがすでに還元論的なので、もっと漠然とした
定義を提示したわけです。

その定義で、心は想像したりできますか。

>>67
あなたは、「還元論」を理解していませんね。

>>69
そうかもしれません。
ご教授ください。

>>70
たとえば、あなたの定義に従うと、
ゲシュタルト主義も還元論なのですか?

>>71
なぜですか？

>>72
質問しています。質問に答えてください。

>>70
いや、ご教授いただいている途中ですので、
質問でなく、説明していただければありがたいのですが。
聞くほどの内容があるのか、どうか判断しかねますので。

それからこのようなチャットのような会話は好みません。
言いたいことを説明的に完結にお願いいたします。

私が「還元論」を理解していないという説明を
完結に、お願いいたします。

>>75
逃げ回らないで、きちんと質問に答えてください。

>>73
別にソフィアさんとの会話をさせているわけではないのですが、
会話的で、長いわりに主点が明確でなくなることが
多いように思います。
もうすこし自分の主張を簡潔に説明していただけるように
してもらえるとありがたいです。

ゲシュタルト主義ということで一概にまとめるのは
難しいのですが、全体や部分を完結性を持つとする傾向が強い。
そういう意味でこれは非還元論とは見なせないと思います。
そして全体、部分に還元する傾向と見なせますので、
私は還元論であると考えていますよ。

も還元論なのですか?

自分の主張は単純ですね。
「現実感」は社会的な虚構が支えるので
制御できる範囲もあるだろうというものです。

これはですね、やはり貨幣ですね。
お金を持ったときの現実感は
肉体的なものじゃない。

言語を用いて社会で生きるという事は
根本的に騙されること、
虚構と幻想に参加するという事だから。

>>79
私はこの主張に、逆説的？に
人の現実感を継続的に制御することは不可能であると感じましたが。

>>80
完全性（還元性）はまた別ですよ。
現実感は肉体だけじゃないんだから
騙される余地があるだろうという話。

>「現実感」は社会的な虚構が支えるので
>制御できる範囲もあるだろうというものです。

これを、制御できる範囲があるということは、
制御できない範囲があることも想定しているのかな、
と理解しましたが。

>>78
言葉の定義を自分で勝手に変えてしまっているうえに、
その勝手な定義もはっきりさせないのでは、
話がかみ合うわけがない。
ただのひとりよがりですね。

ちなみに、還元、という言葉の一般的な使い方は、
たとえば、こんなやつです。
http://plaza27.mbn.or.jp/~homosignificans/gestalt.htm

>>82
だから人の現実感をどれ位制御できるのかという
範囲を決める話になりますよね。

マトリクスはＳＦとしても
バイオメトリックスの話とか結構現実味があると思う。

>言葉の定義を自分で勝手に変えてしまっているうえに、
>その勝手な定義もはっきりさせないのでは、

ラベル貼り（定義好き）が好きなぴかぁはいつもそうだな

>>83
そうですね。
現実感をどれ位制御できるのかということだと思います。
制御できるというところから始まるのは、
納得できないところがあります。

>>83
>言葉の定義を自分で勝手に変えてしまっているうえに、
>その勝手な定義もはっきりさせないのでは、
>話がかみ合うわけがない。
>ただのひとりよがりですね。

ソフィアさんは私が定義が不明確で、気に入らない。
私は、主張が明確でなく、議論しにくい。
こういうのは、どうでしょうか。
しばらくお互いにレスしあうのを控えるというのは。

なにかとても感情的になっているような気がするわけです、
いまのスレの主旨と離れて、せっかくレスしてくれた人の
レスが流れていくわけです。
とりあえず、私の方はそのようにさせていただきます。

たとえば、直前に食べた物によって、その後に食いたい物も変わってくる、
ということですよね。マトリックス世界は、そういう「肉感的現実感」を見落としてる、と。

>>87
あらら、言い逃れできなくなったので、ごまかしましたね。

>>89
この場合、直前に食べた物と言う情報が、マトリクスという系から系の外（カプセルの体）へ
インプットされるのに対して、
その後に食いたい物は、マトリクスという系の外（カプセルの体）からマトリクスという系へ
インプットされるのかということですね。
しかしマトリクス内でも自由意志があり、
マトリクス内で食べたい物が食べられ、双方向性が確立される可能であります。

しかし系の外（カプセルの体）からのインプットがすべて、マトリクスで実現されるのか
というようなことです。
たとえば、カプセル内で運動できない体は寝たきり状態です。
ここで現れる生理的不調は、マトリクスへつたわるのか。
伝わるとマトリクス内の人はそのうち病人になります。
伝わらないと、カプセル内の人が病人です。

ぴか、変な女に捕まったと思ってあきらめろ（ｗ

かまってあげなさい。
ここまで慕われれば本望ですね。

コテを変えてまで近づくとは尋常ではないぞ。

まゆさん、頑張ってださい、ここのディープな住人のかたたちに

机上の理論だけでなく、生産性の意義が先に見えないリクツは無駄だということを

ハッキリ言うと、引きこもりのクズにはいくら時間かけても
理論武装なんて夢の話だ（実社会では役に立たない。誰にも頼りにされてない。）
ということを、おしえてやってください

レスが流れましたので、再度しめします。
不可能であることの私感をまとめました。

●現実感の獲得
先天的・・・・「肉感的現実感」＝先天的経験（進化論上の環境との関係性）により開拓される。
後天的・・・・「開拓された現実感」＝「肉感的現実感」＋後天的経験（環境との関係性）により開拓される。
＊「肉体的現実感」には階層があり、生存に近いほど深く、後天的に開拓されにくい。

●例）刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思えるか？
１）刃物が人を傷つけることを経験的に知っている場合
�@神経操作法・・・痛いという情報を、嬉しいという情報に変換して与える。
問題・神経のみを変換して与えて、後天的な経験との差を心は受け入れられず、
　　　　心は破綻する。
　　　・傷つけられると痛いと感じることは、すべて後天的ではない。
　　　　生理システムは先天的な経験として傷つけられると痛いことを前提に作られている
　　　　ためにこれだけの変換を心を受け入れられない。
�A記憶操作法・・・刃物ー痛いという経験を消失させる。
問題・長期的な継続性は可能は困難。徐々に経験を取り戻す。
　　　・傷つけられると痛いと感じることは、すべて後天的ではない。
　　　　このために刃物ー痛いという経験の消失を継続することは困難。
　　　　さらに強制的に行うと、心そのものの破壊になる。　　　　
　　　・傷つけることを嬉しいと思った場合に、積極的に自分を傷つけ
　　　　自殺する。　　　　　

２）刃物が人を傷つけることを経験的に知らない場合
�@神経操作法・・・痛いという情報を、嬉しいという情報に変換して与える。
問題・傷つけられると痛いと感じることは、すべて後天的ではない。
　　　　生理システムは先天的な経験として傷つけられると痛いことを前提に作られている
　　　　ためにこれだけの変換を心を受け入れられない。
　　　・傷つけることを嬉しいと思った場合に、積極的に自分を傷つけ
　　　　自殺する。　　　　　
�A記憶操作法・・・刃物ー痛いという経験を与える。
問題・継続性がなく、困難。

すみません、まとめられるのは、結構ですが

９６具体的な事象をしめしていただけませんか？

でないとこの理論、そもそも何を求めて
何を言いたいのか、全く理解できないんですが。。

このスレヌシ、自然進化を冒涜してるとしか思えないのは私だけですか？
そんなこと追求してどうなる？

この世界は、お前の漫画か？

>>98 スレタイどおりのことを求めてるんじゃない？

＞参考　「現実感」とはなんであるか
＞http://aa4a.com/chichannel/040101-1.htm
わざわざ参考も示してくれてるし

まぁ俺も読んでもついていけてないんだが

>>98
そうですね。私的な整理でまとめましたが、他の人が見ると
意味がわかりにくいですね。

●現実感の獲得
先天的・・・・「肉感的現実感」＝先天的経験（進化論上の環境との関係性）により開拓される。
後天的・・・・「開拓された現実感」＝「肉感的現実感」＋後天的経験（環境との関係性）により開拓される。
＊「肉体的現実感」には階層があり、生存に近いほど深く、後天的に開拓されにくい。

いろいろ異論はあると思いますが、まず私の意見としてまとめました。
現実感というのは、まず「肉感的現実感」として獲得するとしました。
これは先天的なもので、生命が進化上の経験として、環境に順応する中で獲得していきます。
環境と生命というシステムの中で、生命が自己組織化していく。すなわち環境に作られるというような物です。
次にこのような「肉感的現実感」をもって生まれた人は、後天的経験により「肉感的現実感」と
変更していきます。人の場合には、環境の影響、自己内の影響（イメージを作る、想像する）により
開拓されます。
このように人は人という生命システムであると同時に、環境と人というシステムであるということです。
そして「肉体的現実感」は階層があり、生存に近いほど深く、後天的な経験によって、変更されにくいと
いうことです。
ここで不明確なのが、どこまでが先天的で、どこまでが後天的かということですが。
「肉感的現実感」は、すべて完全ではなく、後天的経験により出現するということもありますので、
ここの明確化は難しいと思っています。

このような考えをもとに、人の現実感を継続的に制御することは不可能な例として
あげたのが、>>97です。

すみません
理科を少々かじった人から見たら
「先天的経験（進化論上の環境との関係性）により開拓される」
これは、何を示してるのか全くわかりませんが？

そういうものがあるなら、説明＆証明していただきたい

ぴかぁ〜さんの独特な分かりにくさは
論に具体的な動機が無いからじゃないだろうか。

自分も割と観念的な方ですけど…
まず「どうやったら騙されないんだろう」とか
実感から始めたらいいんじゃないですか。

ＳＥＸスレでも「バーチャルだと幻滅する」
みたいな場所から初めてます。途中で脱線するけど。

>>104
いや、そうでもないんですが、
一つは、物理学主義的な理系的なテクカルターム以外を書いても
読んでもらえないというここでの経験があるので、
わかりやすく、わかりやすく書くと、どんどん観念的に
なるように思います。

１０５と、いいきるなら
>>103に答えよ！

あと「わかりやすく書く」と言い張るなら

このような言葉も万人に理解できるとお思いか？
「物理学主義的な理系的なテクカルターム以外」

>「先天的経験（進化論上の環境との関係性）により開拓される」
>これは、何を示してるのか全くわかりませんが？

証明はできませんが、説明します。
以下は>>1の参考の抜粋です。

これのような環境への順応性システムは人以外の生物においても見られます。
一般的に進化論では、環境への順応性とは、突然変異という偶然性を環境が選択するということで進みます。
この考え方では環境順応性というのは、受動的なものです。
しかし最近のシステム論（カウフマンなど）を取り入れた進化論では、生命と環境を含めた形で秩序性が作られると考えます。
すなわち生命と環境という系で変化するということで、これはアフォーダンスと言われるものです。
ここでは、環境順応性には、ある種の能動的なものと考えられます。

ぴかぁ〜は、２ちゃんで覚えた用語をそれっぽく並べてるだけだから
わかりにくいんだよ。内容は大したことないのに。

少しは自分の言葉で自分の論を述べなさい！

>>108
ソフィアさんのいいわけではないのですが、
>>105のような理由もあるわけです。
自分自身がここではマイノリティーな存在であることは
分かっていますから、その中で議論を行う方法ということで、
獲得してきた「開拓された現実感」ということでしょうか（ｗ

私はそのその厳密な言語や定義の共有など不可能と考えています。
学問は、議論することにとても意味があると考えています。
たとえば科学的研究の世界でも、アメリカのフェローなどは
その多くを雑談に似た討論に費やすと聞きます。
それは知的なものではあるが、２ちゃん的なものですね。

この当たりを少し考えると、
以外に日本人は自然主義、生命科学などへの関心が薄いように
思いますね。これは凄く意外な感じですが、
思想の根底に自然主義的なものがあるから、逆に還元主義的な
ものへあこがれるのでしょうか。
日本に得意な技術も、家電や、自動車の機械論的ものです。
バイオなどは弱いですね。
それとも義務教育に、日本近代の時に還元主義、物理学、化学主義への
偏向が残っているのでしょうか。

ぴかぁ〜氏、自分から質問しといて、申し訳ないのですが。

返答>>107が「これのような」とまた他で注釈が必要な始まり方をしてる時点で
落胆し読む気がうせてしまいました。。

一個問いたいのは、このスレッドはあなたの自慰行為てきなものですか？
それとも誰かに読まそうとしているのでしょうか？

後者なら、あまりにも書き方が「しろうと」さんの言われるように
自分の言葉でない＝借り物の言葉＝魂がない＝人には伝わらない

と思いました。

生物学に従事した私が、110のようなことは、あなたに言われたくないが。。

すこしオコガマシイデスガ、わかりやすい文章に添削、修正してさしあげましたので
参考になさってください。

あなたの文章↓
これのような環境への順応性システムは人以外の生物においても見られます。
一般的に進化論では、環境への順応性とは、突然変異という偶然性を環境が選択するということで進みます。
この考え方では環境順応性というのは、受動的なものです。
しかし最近のシステム論（カウフマンなど）を取り入れた進化論では、生命と環境を含めた形で秩序性が作られると考えます。
すなわち生命と環境という系で変化するということで、これはアフォーダンスと言われるものです。
ここでは、環境順応性には、ある種の能動的なものと考えられます。

わたしの添削訳↓
環境へ順応性は全ての生物においても見られます。

一般的に進化論とは

偶然に突然変異という形で得た順応性（適応性）を環境によってが選択されることで進みます。
この考え方では環境に固体やその種族が選択されるという受動的なものです。

しかし最近のシステム論（カウフマンなど）を取り入れた進化論では

生物と環境は相互に影響しあい秩序が作られていくと考えます。
これはアフォーダンス（論議にはどうでもいい、覚えなくて言い言葉ですが＾＾；）と言われ、
生物と環境が一体となり相互作用することで変化（進化）するということです。

ここでは、「生物には能動的な環境への作用がある」といえるかもしれません。

『生命という言葉より「生物」とするほうが一般的で自然なので変えてます』

どちらが、よみやすいですか？

ぴかぁ〜さんは科学論みたいな
「デカイ話」から始めるから分かりにくいのかな。

凄い素朴な話していいですか。

われわれは見まちがえたり聞きまちがえたりしますね。
だから制御される＝騙される可能性はある。

「継続的」にずっと聞きまちがえている事がある。
例えば歌の歌詞がそうですね。

これは知覚が文脈に依存しているからです。

>>112
すいません。
自分の文章を書いてしまっているので、
読みやすいどうかは第三者にゆだねるべきでしょうね。

それはそうとして、添削屋さんですか？

>>113
訂正。依存してるのは知覚自体じゃなくて認識かな。
まあ大雑把でいいです。

>>113
某スレで議論していて、ちょくちょく思ったのですが、
しろうとさんは私の文章を読んでいますか。
興味がない領域だとは思うのですが、
前回の「死」の部分などもそうなのですが、
同じ議論が多くありませんか。
かつての言語論屋の某コテさんとの議論思い出します。

その発言は、５回ぐらい聞いていますよ。

ぴかぁ〜の文章からは哲学コンプレックスを感じる。
本人が否定しているはずの、一昔前の、意味なく難解な文体、思考方法（「デカイ話し」）に自身がなってしまっている。

＞人間A ◆bUYB7.cOOs

文章はまあ、ライブですから多少はしょうがないかな
ということで、逃げておいて。
結局最初の疑問は理解してもらいました？

>>114
添削屋ではないです、大学や大学院でも生物学の分野で
死ぬほど論文をかかされたので。。

あえてアドバイスするなら
難しい話をするときは、あえて、小学生LVの言葉を使うほうが
自分的にも観覧されてる方にも健康的ですよ＾＾

漢字ばかりの言葉、その他の理論の引用をした場合
それの理解、見解の相違の証明など要求されてウザイ事態になりがちですよ？
（テメーはそれわかって、つかってる言葉なのかよ？等）
おすすめできません。わかりにくいしｗ

文章論と内容論を混同しないでください。
私が文章力、ケアレスミスに問題あることは承知していますよ。

そこに内容論に対するものがないのは、
ただの理解できない冷やかしでしかないですよ。

>>104
*********************************************************************
【動機】
実は自分の生きてる世界がマトリックスのような嘘の世界であるかもしれない。
そう考えると不安になる。
だが、本当に他者が嘘の現実を「継続的に」信じ込ませるようなことは可能か？
（今、自分の周りにある世界は継続的なので、
　一時的にしか信じ込ませられないとわかった場合も
　今、自分の周りにある世界が真実のものと証明できる。）
もし不可能であると証明できれば、不安に思う必要がなくなる。
【立場】
ぴかさんは
嘘の現実を「継続的に」信じ込ませるようなことは不可能だと主張
*********************************************************************
でいいのでは？
＞ぴかさん
違ってたら訂正、補足お願いします。
どっちにしろぴかさんが明記したほうがよさそうです。

>>119
同じな内容を何度も書くと記号化していくのですね。
テクニカルタームですまそうとするわけです。

このスレも最初からみてもらえればわかりますが、
参考>>1で書いた内容を、何度の書いていますから（ｗ

これが２ｃｈの難しいところです。
相手に文章を、特に長い文章を読ませるのは至難の業です。
これは２ｃｈの魅力である、スピード感にあると思います。
ここで生きるためには、学問的技術と、２ｃｈ的技術を
求められます。
２ｃｈの自己組織化しているんだなあ、と最近思います。

＞「同じな内容を何度も書くと記号化していくのですね」
そうですね＾＾

しかし、読んでもらうという立場なら、週刊誌の漫画連載ではないが
「過去スレ全部読め！」という態度では宜しくない。

むしろ３０〜５０レスごとに、まとめてみたらどうか？
フアンも増えると思いますよ＾＾人格的には真面目で実直な方ということは既に伝わってきてますし

>>116
文脈依存性は論拠にしてるけど
歌詞の例は哲板で初めて出しましたよ。

解釈する時に自分の読み込みを投げ込むという
循環性がオートポイエーシス的に働くんじゃないですか。

要するに相互作用しても騙される時は騙されると。

＞人格的には真面目で実直な方ということは

ｗ

>>121
ありがとうございます。
そういうことですね。
ただ不安だと思ったことはりません。
逆に不安でないから、懐疑論は間違いであるという考えがあり、
なら説明できるのではというような、欲求はあります。

>>124
こういうことも試しましたし、そのために知ちやんねるのような
ものも作ったわけですが。
２ｃｈのスピード狂はなかなか手強くて、
２ｃｈという自己組織化は、秩序化を嫌い、
限りならカオス側を渡ろうとするわけです。

>解釈する時に自分の読み込みを投げ込むという
>循環性がオートポイエーシス的に働くんじゃないですか。
>要するに相互作用しても騙される時は騙されると。

そうですね、このような環境への順応性の現実感の補完は
まさにオートポイエーシスですね。
それでいくと、生理は根元的、複雑性が低いことから
オートポイエーシスというよりも、
自己組織化的なのかもしれません。
そのために、自己言及的に自分を自分で騙さない。

１２８；；その言葉がすでに、わかりません。。
難解すぎて私の直感に響かすには訳が必要です。。ごめんなさい

＞しろうと ◆AUSirOutoE

システム論の複雑性
第二世代システム　自己組織化・・・生理システム
第三世代システム　オートポイエーシス・・・・視覚システム、心のシステム

これ面白くないですか？
「現実感」のうち、複雑性が高いほど、自己言及的であり、情報に対して
柔軟性が高い。このために変更され（騙され）やすい。
逆に複雑性が低いほど、情報に対して柔軟性が低く、変更され（騙される）にくい

>>130
>２ｃｈという自己組織化は、秩序化を嫌い、
>限りならカオス側を渡ろうとするわけです。

そうですね。こういうのがいけないのですね。
普通、他人には理解できないと思います。
自己組織化は、秩序と混沌（カオス）の淵で発生する。
秩序に傾けば、成長が硬直する。混沌に傾くと組織が崩れ成長できない。
と言われています。
これは２ｃｈに当てはめたのです。
秩序（発想がなく勉強的内容）、混沌（荒らし、コピペ）
２ｃｈはこの狭間で成長しているのですが、
２ｃｈｅｒは、混沌側に傾いて成長するなあと、いうジョーク？です。

あのさ、「ぴかぁ〜」って「ひかる」なの？

まったく、誤字脱字が多くて、文章的に読みにくいという
指摘は実感します。
ただ小学生から国語力が低くて、これは私の脳の構造的なもの
かもしれません。

>>133
違いますよ。ひかるさんは本も出されている詩人ですね。

やはりしろうとさんを選定したのは間違いではなかったですね。
触発されます。
ただしろうとさんは迷惑でしょうが。

132の訳とっても解りやすいです。ありがとお

>>137
いえいえ、落ち着いて書くようつとめます。

本スレに主題です。

●現実感の獲得　>>101
●不可能についての例）刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思えるか？>>97

>>129　>>131
生理現象は簡単だからこそ騙されにくいと。
その典型には「痛み」というのがありますね。

痛みは痛みまちがえたりしない。
幻痛はちょっと微妙ですけど。

ここら辺の哲学の議論は複雑なんですが
簡単に言うと知覚と認識の差がなくて
文脈も関係無いからその分騙されようがないと。

理系は詳しくないですが
カオスについての自分の意見を書いときます。

カオスが生まれるのは相互作用だと思うんですよ。
それはコミュニケーションの複雑性と同じですね。

例えば蝶々効果というのがあるけれども
誰かのふとした一言で
その後の人生が変わるとかもカオスですね。

それで２ちゃんがカオスだという時には
秩序と無秩序が同居していないといけない。
単なるランダム状態ではＴＶの砂嵐になってしまう。

（￣ー￣）

やや、強引かもしれませんが、走ってみました。
わかりにくいかな。

システム論の複雑性
第二世代システム　自己組織化・・・生理システム、進化、社会、下等生物？
第三世代システム　オートポイエーシス・・・・視覚システム、心のシステム

「現実感」のうち、複雑性が高いほど、情報に対して柔軟性が高い。
これはオートポイエーシスのように、自己言及システム、自己触媒システムをもち、
自分で想像し、実現することを可能にしたことにある。
このために柔軟性が高い分、逆に変更され（騙され）やすい。
逆に複雑性が低いほど、情報に対して柔軟性が低く、変更され（騙される）にくい。
よって「肉感的現実感」の根元的な部分は、変更されにくい。

人以外の生物は、システムとして複雑性が低い。よって環境への依存性が高く、変化しにくい。
このために人以外の生物は環境へ依存し、変化時間が長い進化により変化するしかない。
これに対して、人の心はオートポイエーシス的で、システムとして複雑性が低い。
よって環境への依存性が低く、変化しやすい。
これは人が進化を早めることができるということではない。
進化は進化で、自己組織化という第二世代システムだからである。
人が環境への依存性が低く、変化やすいというのは、
心の作用、これは自分で想像し、自分で創造することを可能にしたことにある。
すなわち進歩、ミームといわれるものである。
人が進歩、ミームを可能にしたのは、オートポイエーシス的なシステムの複雑性にある。

>>140
>生理現象は簡単だからこそ騙されにくいと。
>その典型には「痛み」というのがありますね。
>痛みは痛みまちがえたりしない。
>幻痛はちょっと微妙ですけど。

そうですね。そのとうり。

>>141
>それで２ちゃんがカオスだという時には
>秩序と無秩序が同居していないといけない。
>単なるランダム状態ではＴＶの砂嵐になってしまう。

システム論の根底は、ランダム性がなければいけません。
どこにも意志がないところからスタートして、
内部から秩序が現れるから、「自己」組織化なんですね。

では、２ｃｈのランダム性とはなにかというと、
これは進化や社会が自己組織化であるということと同じ意味です。
個人は意志を持っているわけですが、それが多数あつまると
個人が均質化するわけです。
これはたとえば、日本人の身長が正規分布にそって現れるようにことで、
多数集まると、個人を単位としたランダム性をもちえるわけです。

２ｃｈおけるランダム性はレスということになるのでしょうか。
おそらく個人ではないように思います。
レスが多数集まると、ランダム性を持ち得ます。
そしてレスが自己組織化し、２ｃｈが生物のように成長するわけです。

まあ、そのそのほんとうに２ｃｈが自己組織化しているかどうかはわかりませんが、
ここで、秩序とは発想のない勉強（学問板にはすごく硬直した板がありますね、
これは発想が展開しにくい板ではないか）、混沌（カオス）を定期的に板が
荒れるということと考えたのです。
まあジョークですが。

ＳＥＸの対象は実在する必要があるかスレ完了しましたか。
ご苦労さんです。

>>140
>生理現象は簡単だからこそ騙されにくいと。
>その典型には「痛み」というのがありますね。
>痛みは痛みまちがえたりしない。
>幻痛はちょっと微妙ですけど

これを考えたときに本当に簡単に痛みを、間違いさせることは
できるのかという疑問が残りますね。
簡単に脳への信号を変換するといいますが、
ほんとうにそれだけで、痛みは変換されるのでしょうか。

たとえば、足を切断した人が、切断されたはずの足が
痒くなると言う例がありますが、
痛みもこのように単純な入力される物質により
スイッチを押すようなものではなく、
もと深いところとつながっているのではないでしょうか。
脳神経学の知識なく、感想ですが。

セクスか？(￣ー☆ｷﾗﾘｰﾝ

>>143のようにシステムの複雑さと柔軟性の関係はたいへん面白い発見ですね。
推測の推測であるからですけど。

これで言語コミュニケーションを考えた場合に、言語とは後天的で
人のオートポイエイシスシステムから出てきたわけですから、
とても複雑なシステムと考えることができます。
逆に騙しやすい心を対象としてるために嘘が容易に成立すると考えられます。
そして
>>143
>人以外の生物は、システムとして複雑性が低い。よって環境への依存性が高く、変化しにくい。
>このために人以外の生物は環境へ依存し、変化時間が長い進化により変化するしかない。
>これに対して、人の心はオートポイエーシス的で、システムとして複雑性が低い。
>よって環境への依存性が低く、変化しやすい。
>これは人が進化を早めることができるということではない。
>進化は進化で、自己組織化という第二世代システムだからである。
>人が環境への依存性が低く、変化やすいというのは、
>心の作用、これは自分で想像し、自分で創造することを可能にしたことにある。
>すなわち進歩、ミームといわれるものである。
>人が進歩、ミームを可能にしたのは、オートポイエーシス的なシステムの複雑性にある。

嘘とは想像性、創造性の一形態であり、文化の元と考えることができるのではないでしょうか。
それは想像という自分にに対する虚像と、嘘という他者に対する虚像の差でしかないとも
考えられます。

本スレの主題です。

●現実感の獲得について　>>101
●不可能の例題
　刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思えるか？>>97

何のためにそんな命題を立てたの？

＞まゆさん

今度書きこむ前にもう一度、ご自身の書きこみを読み直してみて下さい。
矛盾していますよ。はっきり言うと相手に厳しく、自分に甘いです。
厳しい言い方になりますが、議論するための初歩的な態度を欠いています。

＞ぴかさん

定義にあまりこだわる必要はないと思います。あったとしても便宜的に
でいいと思います。そうしないと議論の幅を拘束することになります。
理論的に考えるなら、理論が定義をおのずと決定することになるでしょう。

科学的な思考の特徴として修正主義というものがあります。これは理論の
整合性が保存されるならば定義は修正可能です。

どなたかが、ぴかさんの議論をその都度まとめていらっしゃいますが、かなり
ありがたいです。ぴかさんの論がどれほど理解されているかの目安になります。

>>152
>何のためにそんな命題を立てたの？

[ アトムの箱 ]さんにまとめていただきました。>>121

あと、ある種の自然主義派ですので、根底に脳だけでは私は成立しない。
体、そして回りの環境と密接に結びついてこそ、私であるという考えがあり、
「瓶の中の脳」であるとか、マトリクスであるとかは、不可能でしょうと
いう主張です。

>>153
>定義にあまりこだわる必要はないと思います。あったとしても便宜的に
>でいいと思います。そうしないと議論の幅を拘束することになります。
>理論的に考えるなら、理論が定義をおのずと決定することになるでしょう。
>科学的な思考の特徴として修正主義というものがあります。これは理論の
>整合性が保存されるならば定義は修正可能です。

わたしの考えもこの考えに近いと思います。
2chの魅力の一つが、複数の人が一つの頭脳化（組織化）できることなのだと考えています。
人が頭脳で思考するときに厳密な定義であるとか、確からしさのみに
思考を限定することはありません。
もっと漠然とした概念の遊びから、組み立てられていくものだと思います。
このような複数人数が、一つの頭脳化する楽しさでは、逆に曖昧な定義が潤滑油になり、
思考の活性化を促します。
これは>>145で示した２ｃｈの自己組織化という考え方にもつながります。
ただここで問題が、ある種の秩序性がなければ、議論はただ発散してします。
このために最低限の知識の共有性は必要になります。
これは定義の厳密さではなく、各人の思想的背景を理解しようとすること
だと私は考えます。
特に哲学では、背景とする思想により考えることが大きく異なります。
分析哲学的思想を持っているとか、科学主義的思想を持っているとか。
それが分かれば、自ずと各人の主張は見えてくるものだと思います。
そういう意味で、私がソフィアさんにお願いしたのは、もっと自分の意見を
提示してほしいということです。ただ単発に人に疑問を挟むだけでは、
ここでのコミュニケーションは困難になると思います。

ちんかすぴかぁ

セックスは気持ち良い（￣ー￣）
そして相手を包み込める（￣ー￣）
そして包み込まれる（￣ー￣）
あ〜　気持ち良い（￣ー￣）
今君は僕に必死（￣ー￣）
僕も君に必死（￣ー￣）
これがセックスなんだ（￣ー￣）
そうだ、横で寝てる君もおいでよ（￣ー￣）
３人でしよう（￣ー￣）
なんなら君も来るかい？（￣ー￣）
みんなでしよう（￣ー￣）
それがセックスなんだ（￣ー￣）

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ

↑またキチガイ参上。。ご愁傷様

>ただここで問題が、ある種の秩序性がなければ、議論はただ発散してします。
>このために最低限の知識の共有性は必要になります。
>これは定義の厳密さではなく、各人の思想的背景を理解しようとすること
>だと私は考えます。

ただ>>155のような秩序性を各人の思想的背景に置くのは、私の私感が大きいかも
しれません。私の思想的背景である自然主義は哲学板ではマイナーであるために、
このような思想的な背景の確認から入る必要があると言う面があります。
しかし多くの人は思想的背景を同じくしていますから、細部の共有性の確認から入るの
かもしれません。それがソフィアさんがいう定義の共有性かもしれません。
それはどのような哲学本を読んでいるかなどの確認作業なのかもしれません。
かつて某コテさんと知識における確からしさはなにかという議論を行いましたが、
分析哲学屋の彼曰く「哲学には科学の反証可能性ような確からしさを確認する方法が
ないために、過去の哲学からの継続性」ということでした。
過去の哲学に相対的な位置、すなわちどの思想に対してどこに同意し、どこに反論するか
ということです。

それに対して、私は「知識における確からしさはポプラリティー」ということで、さらに相対主義的な
ものでした。これに対して彼はこれでは知識が崩壊するということでした。
私は人が生きていくというもっとも根元的な行為において、ポプラリティーに確からしさを
おいても知識は秩序性を保つと反論しました。
今思うとこの相異も、彼と私の立つ位置にあったようにと思います。
彼は分析哲学というメジャーな領域にいるためにすでに大きな枠の共有性を前提としている。
それに対して私の位置はさらに主流の位置から遠くにいるので、共有性について発散的な
立場をとっていたと思います。
話は本題とそれていますが、これは>>1の参考ないの「開拓された現実感」の問題につながると
思います。このように各人は思想的にもそれぞれに現実感が開拓されているのだと思います。

さらに脱線。
この哲学板で議論を活性化するには、学問的な知識も重要ですが、それと同じぐらい２ｃｈで過ごすこと
の技術も重要だと思います。
特に科学系の思想はマイノリティーなので２ｃｈという社会で議論を活性化するには、学問的な知識以上に
重要だと思います。
たとえば有名な科学系なスレッドに、「脳は物質だから意識も「必然」にすぎない」がありますが、
このスレ主の「機械的唯物論」者さんは、機械的唯物論決定論をまさに信仰しているわけです。
しかし私はこれはキャラだと思っています。
「機械的唯物論」者さんは科学的知識も豊富ですし、現在の科学において決定論の証明が
困難であることは重々承知していると思いますし、必ずしも狂信的に決定論を信仰していないと思います。
これは一つの２ｃｈで過ごす技術であろうと思います。
機械的唯物論決定論という極端な位置にキャラを設定することにより、この板で科学的知識がある
少ない人たちを集客しているのだと思います。あのスレは私も好きでよく見ていますが、
すでにパターン化しているようです。機械的唯物論決定論に対する反論が提示され、
それについて議論する。結局結論が出る問題ではありませんので、あるところで議論は収束します。
そしてさらに機械的唯物論決定論に対する反論が提示され、議論する。
この流れの中で、議論する人たちも必ずしも「機械的唯物論」者さんを論破することを目的にしていないよう
思います。その科学的議論に参加することが目的化していると思います。
これも一つの議論を活性化する方法だと思います。

>>161
こういうことを説明しないといけないんだから、ぴかも大変だよな。

>>162
説明する必要もないですが、考えてはいますよ。
マイノリティーが２年間も生き残るのは大変です（ｗ

＞ぴかぁ〜
コイツこの前まで「現実の定義を形而上で確実に特定できる」とか
言ってなかった？　

結論；定義がぐちゃぐちゃな場合、な〜んでも好き勝手に述べられる。
　　　＋
　　　哲学者の名前だけ並べても彼らの論理を無視してれば、たんなる
　　　デコレーション。
経験的結論；この人に何人もの人がこれについて指摘したけど、
　　　　　　理解できてない事からこの人は「もう無理」かもしれません。
補足結論；エリート「サラリーマン」で「社会復帰が目標」と自称して
　　　　　るのは、ちょっと「・・・・・・」です。

ぴかぁ〜＆ソヒアのあのＡＡが欲しいところだ

>コイツこの前まで「現実の定義を形而上で確実に特定できる」とか
>言ってなかった？

覚えがないのですが、どのスレですか。
そもそも私は相対主義者なのでそのようなことは言わないと思いますよ。

ではソフィアさんにおける「確からしさ」とは何ですか。　
もしはじめに議論するつもりがあればレスください。
単なる煽りならレスは必要ないですよ。

はじめに→まじめに

>定義がぐちゃぐちゃな場合

定義にばかりこだわる馬鹿。ここのコテハンのだれかと同じ。

＞定義
哲学勉強してください。

１６６
昨年の「まばたき問題」を証明してください。

＋
＞そもそも私は相対主義者なので
これが何の意味になるのですか？　
なんの方便ですか？

>>169
逃げ回らないで、きちんと質問に答えてください。
目が点。
まじめに答えたわたしがアホでした。
（>>59、>>76参照）（ｗ

>哲学勉強してください。

哲学を勉強すれば、おのずと定義が一つでないことがわかります。
まずは｢理性｣の定義について勉強してみてください。

＞ぴか
放置が基本です。

　　　　　　　　　　 ／￣￣⌒γ⌒ヾ
　　　　　　　　　／　＿_______人　　　＼　
　　　　　　　　ノ::/━　　　　　 ヽ　　　 ヽ　
　　　　　　　　|/-=o=-　　━　　 ＼/ 　 i
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=o=-＿　ヽ 　 i
　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　　　 /⌒)
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ )　　　何か質問ある？
　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
　　　　　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/
　　　　　　　　＼lヽ::::ﾉ丿　　　　　 ／
　　　　　　　　　　しｗ/ﾉ＿＿_-イ
　　　　　　　　　　　∪

現実の定義を形而上で確実に特定できる。

>Sophia

そんなに私が気になるならたまには真面目に議論しませんか。
この距離感ではわたしは放置するしかありませんよ。

Sophiaさん立ち読み哲学ここで説かないで下さいよ。お願いしますよ。

ぴかの自演全開ですなｗ

>>175
現実の定義を形而上で確実に特定できるとは、
このような偽物かもしれませんね。
私が言うことはないと思いますよ。

>Sophia

もっと近くで抱きしめさせて下さい。
この距離感ではわたしは放置するしかありませんよ。

ソブタがぴかぁ〜を演じ出したようです。

ぴかぁ〜を好きなことを素直に認められたときSophiaは一皮むけるだろう。

誰だか知らんが人の名を騙るとは呆れたものだな。

あ、Sophiaがやってんのか。

ぴかの自演全開ですなｗ

マジレスしますが、本当にぴかに粘着するのやめないと困ったことになりますよ。
今の状態でもかなりの転移が見られます。貴方の存在にぴかが大きく関わっている
ようです。

名無しで煽る
コテでマジレス

ぴかさんもわざとらしい自演止めないと困ったことになりますよｗ

ソヒアが来ると急に張り切るから、このおっさんはｗ

もうなってるようにみえる。自作自演、コテの使い分け。

ギャラリーの皆様は、
>>180-181＝Sophia
>>182＝ぴかぁ〜
でお楽しみください。

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡　
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡　　　
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　　
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ／'　　'＼ |　　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　 (・ )　　(・ )|　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　 ふまってだれだ？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　　　　　　　　,|　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 　　ノ￣i　　|　　　
　 人　　入＿ノ´　　　　ヽﾆﾆノ　ﾉ＼　　　　
／　　＼＿／＼＼　　 　　　　/|＼＼　　　　　
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ　　　
　　　　 /　　　　　 ｀　─┬─ イ　　　　 i i　
　　　　/　　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　| |

レスが流れましたので、本スレの主題です。

●現実感の獲得について　>>101
●不可能の例題
　刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思えるか？>>97

このスレで私が問うているのは、環境−肉体−脳の関係性です。
脳に「心」の中心があるとした場合に、
「瓶の中の脳」、マトリクスにように、（環境−肉体）と脳を分離しても、「心」は自立し得るのか。
またさらには、環境と（肉体−脳）を分離しても「心」は自立し得るのかということだと思います。

テーマをしぼりすぎましたか

さらにいえば他者の中で起こっていることをしりえるだろうか

感情は客観化できるのかという問題がある

人の反応
意識的反応
意識動機ある無意識的反応
意識動機ない無意識的反応
意識外反応

これがとのようなことかというと
たとえば机の上のりんごを取ろうとする場合
それは意識しているかけですが
どこまで意識しているかということです

うまくりんごをつかみ持ち上げる
しかしこの指一本一本をどのように動かすか意識しているか
していないわけですがではどのように指を動かしているのか
ロボットのむずかしさはこの全てを有意識化しなければならないことにあります

このように考える場合に有意識とは全体的な意思、または命令をしめし、
実行は無意識あるいは意識外にあることがわかる

そして言語というのはこの有意識を補完をしている
命令が行われたことを言葉により明確に自己確認する
そして実行そのものは言語化できない
指の動きは意識できない、言語でない、違う伝達手段で脳と指のコミュニケーションを行っている

このように考えると無意識とはなにかと疑問がわく
私としては意識がないという言葉がおかしいようにおもう
有意識を中心にすえてしまうのは
本体的な人というほとんどが認識しえないためだ
意識しか意識できないというパラドクスから
無い意識などという言葉になるが
意識とは本来無意識についていうべきであり
有意識は意思とでも呼ぶべきである

日本の知識人などまともに相手にされていない。
第一欧米の知識人は日本の知識人の存在自体ジョークだと思っている。
日本の大学制度は世界最低で日本の大学教授など欧米エリート大学の学生ほどの頭脳もないのではないか？
第一大学教授で英語ができないということでは話にならない。
日本語などという何の役にもたたないボロクソ言語など滅びてしまえ！
そもそも曖昧でまったく論理的でない欠陥だらけの日本語で思考したって限界が知れている。
まったく話にならない。
日本の哲学者は海外の哲学者の翻訳をやっていればそれだけで評価される何とも情けない世界だ。
自分では何一つ生み出さずひたすら原書を日本語に翻訳して、いっぱしの顔をしている。
東にしてもそうだ。
彼は日本では優秀な固体なのだろうが欧米では精々大学院生レベルに過ぎない。
それが日本知識人の現状だ！分かったか勘違い低能どもめが！

ここで見えてくるのが人はとても無意識な存在ということだ
ここでいう無意識というのは環境と密接な姿のように思う
私の体は環境に馴染むようにできているし
馴染むように無意識に行動している
まるで操り人形とまでいってもいいように思う
この時人の有意識は無意識を発見し、あたかも意思のように錯覚する
ここで意思の力の自由度を考えなければならない

私からすればこの板にあるスレは全部糞スレだ。
存在価値など一切ない！！
OFWだかしろうとだかぴかぁ〜だか知らんが彼らにしても同じだ。
所詮日本語というオンボロ言語で思考している限り世界水準の理解ができるはずがない。
恨むのならこの日本という土人社会に生まれたことを後悔するのだな！
大体こんな極東に位置する島国で世界を驚愕させるような哲学など生み出せるはずがないのだ！

何がこの板は良スレと糞スレとに二極化されているだ！
ふざけたことを抜かすな！
私から言わせればここには糞スレと糞コテ意外存在しない！

私も糞コテだということか！
ふざけるな！
それは私に対する最大限の侮辱だと受け取る！
謝りなさい！

１の文章でお前が糞コテである事は間違いない
ぴかぁ〜もでなくぴかぁ〜が糞コテ

お前が現実に糞コテでない事がお前にとって妄想である事はお前自身が
語っている
＞虚像を取り込んで、「現実感」を作り上げて、環境に順応しようとする
＞とても生理的なシステムだと思います。
スレタイ
＞人の現実感を継続的に制御することは不可能
　　　　　　　　　　　　　証明終了（w

>>204
落ち着いて　>>1の参考です読んでください。

>>205
ぴかぁ〜はぴかぁ〜支持者たちに祭り上げられ、
天狗になってしまった。

ぴかぁ〜支持者などいませんよ。
あくまで私はマイノリティーであり、反逆者なのです。
権威の安定が社会の安定です。凋落までのですが。

たとえば机の上のりんごを取ろうとしている場合、それは当然意識しているわけです。
しかしどこまで意識しているか
「りんごをとろう」という意識とはなんであるのかということです、
手を伸ばし、りんごをつかむ。意識している？
これをロボットで考えるととてもよく分かると思います。
腕を伸ばすということ、指一本一本の使い方、力の入れ具合。
ロボットのむずかしさはこのような構造的なところを有意識化しなければならない
ところにあります。
この場合、有意識は指令的です。
自分ではなにもせず、兵隊に指令を送る指揮官のごとくです。
有意識の「りんごをつがもう！」と言う命令のもと、手や指が絶妙は動作で
りんごをつかみます。

たとえば人と会話をしているときも、瞬時に判断し、音を操りっています。
どのように言葉をあやつり、どのように会話が成立するのか。
有意識はここでも指揮官のごとくです。

有意識の特徴はこのように指揮官的です。そしてあまり働き者ではありません。
はっきりと命令を出す場合がありますが、往々にして不明確です。
それでも体はとても組織的に絶えず動いています。
頭が痒くなれば、手が頭をかきますが、有意識は見て見ぬ振りです。
ではこのような有意識のいい加減さを支えているものはなにかといえば、
俗に言う「無意識」です。
無意識はせっせと体中、体の中からの大量の情報を入手し、それを整理して
処理している。人とは有意識ではなく、無意識であるともいえると思います。

さらにいえば他者の中で起こっていることをしりえるだろうか
感情は客観化できるのかという問題がある

哲学書かじる前に論文の書き方、哲学者の文章の成り立ちを勉強しろ
>>205
国語が変
証明の反証すら書けてない
まずマトモに論じたいならば論理と哲学者の文章の説明形式からやりなおせ
このままでは何を論じても妄想の域を出ない

>>210
ではあなたが「論理と哲学者の文章の説明形式で、妄想の域を出た」
文章とはどのようなものでしょうか

おそらく>>210さんが言いたいのは
おまえごときの素人が権威ある哲学者みたいな妄想をいうな！
そういうのは偉い先生の特権だ！ということでしょう。

>>209
これは有意識＝自意識
無意識＝無自意識
と考えるとわかりやすいかもしれません。

お前の文章と哲学書の文章の違いがわかっていない

意味
定義、定義の由縁
推論形式、論理形式
推論領域指定
理由、根拠
哲学的、論理的に命題を支持する理論

無意味な自問自答即決め付け
断定形のみの羅列
推論即断定
循環論理と定義の混同、歪曲

最低限これらの違いが判らなければ、お前は妄想と哲学の違いがわからない
小学生の国語でも触れる内容
これらは素人、権威、特権とは一切関係無し

>>214
この内容を理解できないのはお前が哲学者の文章を理解できていない証拠
一から読み直せ

>>214
なるほど凄いですね。
で、あなたが「論理と哲学者の文章の説明形式で、妄想の域を出た」
哲学上の具体的な文章とはどのようなものでしょうか

鷲田、渡辺二郎、木田元
ラッセル、カント、ホスパーズ　等等
取敢えず、評価を受けた院レベルの論文から分析しろ

時代背景、定義誤解などの批判は数多くあるが、最低限２１４の違い
は視野に入っている

具体的な文章は自分で調べろ、甘えるな
その甘えがお前の論を妄想にしてるんじゃないのか？
無理ならお前の論が何故ここまで無視されてるのか自問しろ

＞なるほど凄いですね。
本当に判ってるのか？
この４分間のレスの間にこのスレだけでもお前の論を見直したのか？
気安くなるほどなどど言うな

>具体的な文章は自分で調べろ、甘えるな

かけてもいいですよ。あなたはかけません。
理由はあなたがご存じでしょう。

何で俺が書けるかが問われすのか？
＞かけてもいいですよ
匿名掲示板で吼えるなよ
理由はお前こそ判ってるだろう

今お前と俺しかこのスレにいないみたいだな
このレスでお前は独りになるかもな
自演無しと仮定して

お前が理解する気が無いのはよく判った
これ以上のレスは無駄のようだ

過去にもお前に説教して諦めた奴たくさんいるんだろうな

＞２２０
・・・。

なんか眠れないのでレスしますね。
このスレは現実の感覚を騙せるかという様なテーマですよね。

それで何と言うか>>191の＞刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思えるか
という風に問いを立てられるととてもレスし辛いですね。そりゃ嬉しいとは思わないでしょ。
間違ってはいないだろうけど不満なのはもう少し遊び心が欲しいところかな。

・・・事情は色々あるよね・・・。

錯視というのがあるんですね。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/menu-j.html
http://psywww.human.metro-u.ac.jp/sakusi/
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

それでルビンの杯とかうさぎあひるの頭とか多義図形というのがあって
絶対に同時に見れない反転する図形がある訳です。

われわれは認識はとこかくせめて知覚ぐらいは騙されないだろうと思う訳です。
ところが最も基本的な視覚の段階で既に不完全な訳ですよ。

認知系の話だと神経がどうとかいう話になりますが哲学としては
エッシャーとゲーデルの関連とかにいきたいですね。

とにかく反転図形では面積零の線という概念は成立してますよね。
「実現してしまったイデア」（傍点振りたい気分）とでもいいますか。

錯視を考えるのは面白いと思います。

理想を仮想に求めてそこでの現実感を完全制御するのは不可能。
とかそういう話かな。

仮想現実を限定的にシミュレーターとして活用する事は可能ですね。
ただし、それが複合現実ともなれば意味合いが異なってくる訳です。

というか、そもそもなんで
＞刃物を持った人に襲われたとき嬉しいと思えるか
が必要なの？別に刃物をもった人に襲われない普通の日常を嘘として見せれば騙せるんじゃないの

>>220
かけなかったでしょ
ではあなたがわかっていないという仮定で
あなたがいう意味で妄想でない哲学などないのでよ
ではまたのお待ちを

テーマ設定についていろいろいくつかでていますが
ここでのテーマはスレ題のままです
制御です
錯覚ではありません
錯覚程度なら心理学板でことたります
制御することが不可能なのです
マトリクスや瓶の中の脳を幼稚なお伽話化するのです
悪しからず

哲学などないのでよ
→哲学などないのですよ
ではまたのお待ちを
→ではまたのお越しをお待ちしています

（日本語訳）Tar ◆SQIDAUQYpc

>>230
そもそもマトリクスや水槽脳はＳＦや思考実験で
実際に出来ると言ってないから幼稚なお伽話化と言われても。

でも身体はともかくＣＧ技術の発達なんかで視覚は騙されていますよ。
映画を見てて実写とＣＧの違いが分からない事はよくあります。

もしそういう話ではだめというなら「現実感」とか「制御」の
定義の話に関係してくるでしょうね。

＞マトリクスや瓶の中の脳を幼稚なお伽話化するのです

そろそろ誰か突っ込んでやれや。「瓶」の中の脳ってｗ
全く読んでないことバレバレヤンｗ　どうせ懐疑論の文脈で勝手に妄想してんだろ、このアフォは。

批判は相手を理解してからにしろ、ってことの意味が未だにわからんようだなｗ

>>233
ダメとかの問題でなくスレの主旨ということです
しろうとさんのいうような内容は
心理学、大脳生理学などですね

いーんじゃない、今のところ不可能って事で。
この先どーなるかは解んないけどね。
いや、あたしは頭悪いからホントの事は全然
知らないけどもさ。娯楽映画でしょ？
お伽噺化もなにも・・誰かに　〜化されなくとも
最初からただの娯楽でないの。

いいんじゃないですんだら哲学はいりませんよ

催眠術で水を熱湯だと信じ込ませた後、
その水をかけると火傷をするという
事例を耳にしたことがあります。
この場合はどうなるのでしょうか。

まずその話の信憑性、それと睡眠術の継続性の問題がありますね

ぴかぁさんのいっている無意識と有意識（とあなたが呼ぶもの）の関係は
本来とは逆転していると思います。
たとえばぴかぁさんはなぜ権威に反抗的なのでしょう。
その理由は無意識にあるのです。有意識が無意識を統括している
ならば反抗的な理由は有意識になければなりません。
しかし有意識よりも無意識のほうがより根源的なのです。

>>238
たしかに継続性については問題があります。

>>237
補足します。
「コップに入った水を熱湯だと思い込ます。」です。

ぴかぁ〜さんは、神にも出来ないことはあるはずだ！
いや、神そのものが存在するはずがない論を支持する
人なのですか？

神の問題はその存在を信じる信じないという次元に
あるのではなく、あなたがどこまで神意＝Providenceに迫る
＝それを理解することが出来るのか？　というだけの問題ですよ　　
　神意への理解がまるで覚束ないという人には
その存在自体が信じられないという現象が起きる
というだけの話です。

釈迦に説法かもしれませんが239に加えて
デカルトのcogito elgo sum (われ思うゆえにわれあり)　は
この無意識の発見により決定的に打撃を受けたです。
私の行動を規定するものが私の意識と呼ばれるものにはない。
無意識と呼ばれるものにある。ということが、
デカルトの出発点である自己明証性に動揺を与えているのです。
この意味から自意識という言葉は少し慎重に扱う必要が
あると思うのです。

>>242
ライプニッツは明確に神にもできないことがあるといっています。
まずすべての可能なことを行うこと。たとえばイエスを地上に
遣わすことと、遣わさないこと。神には両方可能ですが同時には
不可能です。
そして論理に従わないこと。これも不可能だといっています。
その上で、全知全能は確保されるとも言っていますが。

まぁねぇある人間とか物を同時に存在しつつ存在しない状態に
することって、やっぱりそれすらも神ならば出来るんでしょうね（藁
ただ、というか　だからというか　一番重要な問題・要素？　は
果たしてそれをする必要があるのかどうか？　ということなんですよ
　あなたが仮に「もし神が存在するならかくかくしかじかの行為を
してみせてくれ！！」と要求したとします。
　その願いを聞き届けた神様は、果たしてそのあなたのリクエストに
素直に答えてあげるべきなのかどうか、を良く考えた上で
「下らん。却下だ」と自主的に判断されたのならば
あなたのリクエストは無視する訳です。
　何かが出来る力があっても遭えてその時はやらないという選択は取れる
ということです。

私はこれこれこういう神がいるという主張をすると
多くの不都合が存在することを認めるものですが、
同時に神が存在しないと主張すると多くの解決しがたい
問題が発生することをも認めるものです。
だからこの議論はここでおしまいにしましょう。
ここですべき議論ではないからです。

>>239
確かに私がいう有意識と無意識の定義は不明確でした。
このスレでも思考しながら、自分でも変化していっているのはわかりました。
これを詰める過程なのです。
しかしあなたも混乱しているように見受けられますよ。

>たとえばぴかぁさんはなぜ権威に反抗的なのでしょう。
>その理由は無意識にあるのです。有意識が無意識を統括している
>ならば反抗的な理由は有意識になければなりません。
>しかし有意識よりも無意識のほうがより根源的なのです。

無意識に権威への反抗心がある。
しかし有意識より無意識のほうが根元的？

>>243
>デカルトのcogito elgo sum (われ思うゆえにわれあり)　は
>この無意識の発見により決定的に打撃を受けたです。
>私の行動を規定するものが私の意識と呼ばれるものにはない。
>無意識と呼ばれるものにある。ということが、
>デカルトの出発点である自己明証性に動揺を与えているのです。

この考えでは、有意識により自己を掘り下げた結果、最後に無意識があったという
ことになります。
これでは「われ思うゆえにわれあり」ありの説明になっていません。
有意識により自己を掘り下げた結果、最後に有意識が残ったということですね。
有意識だけしか残らないから、「自己明証性に動揺を与えている」のですね。
デカルトに無意識を導入すると、cogito elgo sumのような簡潔性を
導き出すことはできません。

>>242
>神の問題はその存在を信じる信じないという次元に
>あるのではなく、あなたがどこまで神意＝Providenceに迫る
>＝それを理解することが出来るのか？　というだけの問題ですよ　　
>　神意への理解がまるで覚束ないという人には
>その存在自体が信じられないという現象が起きる
>というだけの話です。

そうかもしれませんし、そうでないかもしれない。
神のみぞしる、ですね。
残念ながら私は無神論者です。
なぜならその方がおもしろいからです。
誰かに管理されたゲームなどおもしろくないでしょ。

>残念ながら私は無神論者です。

不可知論者のほうが良くないかい？

>>249
>神のみぞしる、ですね。
>残念ながら私は無神論者です。

｢無神論者｣で｢神のみぞしる｣？そんなこと小学生でも言わないぞ？

>>251
無神論者が「オーマイゴッド！」と言ってはいけないようなことですか？

ほらね。
こういう人いるでしょ。

＞２３３も同じ。
どちらも意図的。

面白いｽﾚかと思って開けたら、ぴかぁだったりするとすごくがっかりする。

このスレマジくだらね〜。

同意だがﾜﾗﾀよｗ　 >255

ぴかぁ〜ってスレタイとか面白いのをつけるから目に付くんだけど、
蓋を開けてみたらいつも自己満Ｍｙ哲学の垂れ流しｗ

毎回それだから、もはや見なくても分かるんだよねｗ

とりあえず慕われてるって事だな。

ぴかぁ〜って一体何個コテハン使ってるんだよw

161 ：ぴかぁ〜 ：04/01/02 21:10
さらに脱線。
この哲学板で議論を活性化するには、学問的な知識も重要ですが、それと同じぐらい２ｃｈで過ごすこと
の技術も重要だと思います。
特に科学系の思想はマイノリティーなので２ｃｈという社会で議論を活性化するには、学問的な知識以上に
重要だと思います。
たとえば有名な科学系なスレッドに、「脳は物質だから意識も「必然」にすぎない」がありますが、
このスレ主の「機械的唯物論」者さんは、機械的唯物論決定論をまさに信仰しているわけです。
しかし私はこれはキャラだと思っています。
「機械的唯物論」者さんは科学的知識も豊富ですし、現在の科学において決定論の証明が
困難であることは重々承知していると思いますし、必ずしも狂信的に決定論を信仰していないと思います。
これは一つの２ｃｈで過ごす技術であろうと思います。
機械的唯物論決定論という極端な位置にキャラを設定することにより、この板で科学的知識がある
少ない人たちを集客しているのだと思います。あのスレは私も好きでよく見ていますが、
すでにパターン化しているようです。機械的唯物論決定論に対する反論が提示され、
それについて議論する。結局結論が出る問題ではありませんので、あるところで議論は収束します。
そしてさらに機械的唯物論決定論に対する反論が提示され、議論する。
この流れの中で、議論する人たちも必ずしも「機械的唯物論」者さんを論破することを目的にしていないよう
思います。その科学的議論に参加することが目的化していると思います。
これも一つの議論を活性化する方法だと思います。


なめんなヴォケ！機械はお前の自演だろうが！！

ぴかぁと比べたら機械が可哀想だろ　　＞261

>人の現実感を継続的に制御することは不可能

同感。
ワシも、そう思っている。
　（単に、個人的に、単なる高分子クラスターとしての脳内（脳機能範囲内）で考えている。）

理性と雑念の関係

ゆめ (夢)・うつつ (現)・まぼろし (幻) は、伝統的な日本人の発想区分である。
これらの区分は、英語の未来・現在・過去に相当すると考えられる。
だがしかし、英語には時制 (現在・過去・未来の文法による区別) があるが、日本語にはない。
時制があれば、未来・現在・過去の内容は、それぞれ別次元の文章となって別々の考察の対象にされる。
時制がなければ、現実構文オンリーの文章内容になる。
日本人は、夢・幻の内容が混入することを避けながら、うつつの一点に考えを集中させなくてはならない。
夢・幻は、うつつオンリーの考えを妨げる雑念と考えられている。

現実構文ばかりの考えは、刹那的であるとともに永遠の感覚を与える。
だがしかし、時制のある英語では、永遠の感覚は未来構文の中にある。
‘I shall return.’, ‘We shall overcome.’, ‘You shall not kill.’ といったようなものである。
これらの内容は、それぞれの主語が未来に達成すべき内容を表している。
議論のすべては、比較の問題である。基準と比較して正否を決める。
基準を立てることができなければ、正否も論ずることはできない。
英語においては、基準となるものは未来構文の内容であり、現実は現在と過去構文の内容である。
未来と現実を比較した上で判断を下すことは、アングロ・サクソンの理性判断である。
569文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/