竹田現象学について語る（part８）
920 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/20 22:52:38
ちょっと→ちゃんと
921 ：考える名無しさん：04/12/21 00:31:47
922 ：考える名無しさん：04/12/21 00:33:54
人間自由の本質とか言う竹田のほんどうよｗ
923 ：考える名無しさん：04/12/21 00:35:49
竹田をポスト構造主義よりにひきつけて読んでるって訳かね。
924 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 00:55:42
>>921
ボクのいうことと視点が違います。
たとえばデリダとハーバーマスは様々な点で議論していますが、
それは相手の言っていることがわかる故に、
同じ土俵に乗っている故に議論ができるのです。
だから、竹田が、
＞ポスト構造主義は 社会を批判する理論を提供しはするが
＞資本主義の代替案が出せないという点で、社会批判の思想としては原理的に弱い
というときには、ポスモダに否定しているわけではなく、
それを認めて、さらに展開すべきであるということです。
だから逆にポスモダ系より、竹田の言説への批判も出てくるのです。
ボクのいうことと視点が違います。
たとえばデリダとハーバーマスは様々な点で議論していますが、
それは相手の言っていることがわかる故に、
同じ土俵に乗っている故に議論ができるのです。
だから、竹田が、
＞ポスト構造主義は 社会を批判する理論を提供しはするが
＞資本主義の代替案が出せないという点で、社会批判の思想としては原理的に弱い
というときには、ポスモダに否定しているわけではなく、
それを認めて、さらに展開すべきであるということです。
だから逆にポスモダ系より、竹田の言説への批判も出てくるのです。
925 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 00:58:16
>>923
簡単にいえば、どの哲学もイデオロギーとしては読んでいない。
原理として読んでるのです。
だから、システム論ともつなげることができますよ。
どの言説も関連をもつ大きなシステムの中の一部でしかないからです。
簡単にいえば、どの哲学もイデオロギーとしては読んでいない。
原理として読んでるのです。
だから、システム論ともつなげることができますよ。
どの言説も関連をもつ大きなシステムの中の一部でしかないからです。
926 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 01:05:31
さらに言えば、現象学、ポスモダを繋ぐのは科学性ということでしょうか。
原理的には大枠的には違いがないでしょう。
ただイデオロギーとしては、批判しあわないことの方が珍しいのでは。
たとえば同じ、ポスモダ信者でも、マルクス信者でも・・・
原理的には大枠的には違いがないでしょう。
ただイデオロギーとしては、批判しあわないことの方が珍しいのでは。
たとえば同じ、ポスモダ信者でも、マルクス信者でも・・・
927 ：考える名無しさん：04/12/21 01:09:34
928 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 01:10:51
谷徹の「意識の自然」これチョーオススメ。一番わかりやすい現象学入門書だと思う。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326101237/qid=1103570990/sr=1-6/ref=sr_1_10_6/250-2502149-7273822
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326101237/qid=1103570990/sr=1-6/ref=sr_1_10_6/250-2502149-7273822
930 ：考える名無しさん：04/12/21 10:15:58
竹田の「人間的自由の条件」ってほんはどうなんだよｗ
931 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 11:53:47
ポスモダの軽さはニーチェにおっていると思うのですね
ニーチェが強引にいままでの哲学は形而上学でニヒリズムだといいきったことでいままでのしがらみから解放されたのですね
そしてポスモダは社会学方面へむえた
デカルト以来の認識論の泥沼から解放されて
で、竹田がいうのはそのとき、無理矢理、現象学もいっしょに切られたとおこっているわけです
ニーチェが強引にいままでの哲学は形而上学でニヒリズムだといいきったことでいままでのしがらみから解放されたのですね
そしてポスモダは社会学方面へむえた
デカルト以来の認識論の泥沼から解放されて
で、竹田がいうのはそのとき、無理矢理、現象学もいっしょに切られたとおこっているわけです
932 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 12:00:45
まあ竹田の言い分は正しいだからなおさら、ポスモダVS現象学の構図など意味がない
ポスモダは認識論の鎖をきった現代を描写する社会学、メディア論なわけです
そして実は認識論へのつながりとして現象学もちゃんと隠されているわけです
だから対立も分断もされていない
つながっているんですね
ポスモダは認識論の鎖をきった現代を描写する社会学、メディア論なわけです
そして実は認識論へのつながりとして現象学もちゃんと隠されているわけです
だから対立も分断もされていない
つながっているんですね
933 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 12:06:31
ただしいていえば、哲学（とくに認識論）より社会学、メディア論が人気があるように
現象学よりボスモダが人気があるわけです
しかし倫理という不人気分野を考えるには再び現象学重視へもどるべきというのが竹田の考えでしょうか
まだ新刊読んでないのですが
現象学よりボスモダが人気があるわけです
しかし倫理という不人気分野を考えるには再び現象学重視へもどるべきというのが竹田の考えでしょうか
まだ新刊読んでないのですが
934 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/21 12:12:39
ポスモダはもともと解体、描写の哲学だから
倫理のように方針をだすのはむいていないと
最初から言われていますから
倫理のように方針をだすのはむいていないと
最初から言われていますから
あぼんが増えてきたな
936 ：考える名無しさん：04/12/21 13:19:23
937 ：考える名無しさん：04/12/22 23:18:47
ま、しょせんはいでがもにちぇもMy哲学なんだよｗ
＞ポスト構造主義は 社会を批判する理論を提供しはするが
＞資本主義の代替案が出せないという点で、社会批判の思想としては原理的に弱い
？
「原理的に」強い「社会批判の思想」は「資本主義の代替案」を提出するのか？
竹田の言う「原理」は所詮言っても言わなくても構わない毒にも薬にもならないヌル〜い現状肯定以外の何ものでもない。
それは「社会批判の思想としては原理的に」強いか、弱いか以前の話だろう。
で、何ですぐ「資本主義の代替案」とかいう話になるのだろうか？
何かを批判する際にはそれを「すべて」否定してそれとは完全に異質の何かを提示しなければならないのか。
そんな馬鹿な話はないだろう。
そういう全体性を志向してやまない「思想」「原理」こそが無効になっているのがいつになったら理解できるのか？
一つの全体性を志向する「思想」「原理」がダメになれば、他の全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとする時代錯誤に気付くのはいったいいつなのだろう。
ダメなのは、全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとするその意志自体だというのに。
「ポスト構造主義」的なものに意義があったとすればそのことを気付かせる点にあったのに、
こともあろうに「資本主義の代替案が出せない」と批判しているのはあまりにも的外れで滑稽ではないか。
「資本主義の代替案」なんて幻想を見ているのは逆に竹田の側ではないのだろうか。
＞資本主義の代替案が出せないという点で、社会批判の思想としては原理的に弱い
？
「原理的に」強い「社会批判の思想」は「資本主義の代替案」を提出するのか？
竹田の言う「原理」は所詮言っても言わなくても構わない毒にも薬にもならないヌル〜い現状肯定以外の何ものでもない。
それは「社会批判の思想としては原理的に」強いか、弱いか以前の話だろう。
で、何ですぐ「資本主義の代替案」とかいう話になるのだろうか？
何かを批判する際にはそれを「すべて」否定してそれとは完全に異質の何かを提示しなければならないのか。
そんな馬鹿な話はないだろう。
そういう全体性を志向してやまない「思想」「原理」こそが無効になっているのがいつになったら理解できるのか？
一つの全体性を志向する「思想」「原理」がダメになれば、他の全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとする時代錯誤に気付くのはいったいいつなのだろう。
ダメなのは、全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとするその意志自体だというのに。
「ポスト構造主義」的なものに意義があったとすればそのことを気付かせる点にあったのに、
こともあろうに「資本主義の代替案が出せない」と批判しているのはあまりにも的外れで滑稽ではないか。
「資本主義の代替案」なんて幻想を見ているのは逆に竹田の側ではないのだろうか。
939 ：考える名無しさん：04/12/24 05:32:27
＞資本主義の代替案が出せないという点で、社会批判の思想としては原理的に弱い
こんなこと、竹田が言ってるの？ちょっと信じられないけど。
「資本主義の代替案が出せない」から「社会批判の思想」として弱いの？
ちょっとびっくりしたんで、そういうこと書いてある本教えて。よろしく。
こんなこと、竹田が言ってるの？ちょっと信じられないけど。
「資本主義の代替案が出せない」から「社会批判の思想」として弱いの？
ちょっとびっくりしたんで、そういうこと書いてある本教えて。よろしく。
不適切な表現をしてしまい、申し訳ない。
「資本主義の代替案」というのは極端な表現だった。社会のシステムを
改善していくための有効な策を提供しない、という意味に取ってくれていい。
「原理的に弱い」もどこかで言ってた気がするが、記憶違いかもしれん。
以下、「「自分」を生きるための思想入門」より抜粋（186p）
＞「システム社会」論は、まずはじめに、人間のどんな行為も欲望も資本制のシステムに
＞巻き込まれているから、根本的な解決は、このシステムそれ自体に反抗し、これを
＞解体（脱構築）する以外にない、という前提を置いているので、ではどうやって
＞反抗、解体を構想するかと真剣に考えるほど、それが不可能だということになります。
＞ポスト・モダン思想に入り込んだ人たちが、結局、真面目な人は絶望感を持ち、
＞威勢のいい人は反社会的な主張をまき散らすことに終わっているのは道理なのです。
以下は「ニーチェ入門」（18p）より
＞わたしの考えを言っておくと、ポスト・モダニズム思想は、ヨーロッパ思想の「真理」や
＞「認識」という中心概念を解体することに成功した。しかしそのあとマルクス主義を超えて
＞進むべき新しい展望を示しえたかというと、この点では大きな壁にぶつかったと
＞いわなくてはならない。
ほかにもありそうだけど、探しきれなかった。
「資本主義の代替案」というのは極端な表現だった。社会のシステムを
改善していくための有効な策を提供しない、という意味に取ってくれていい。
「原理的に弱い」もどこかで言ってた気がするが、記憶違いかもしれん。
以下、「「自分」を生きるための思想入門」より抜粋（186p）
＞「システム社会」論は、まずはじめに、人間のどんな行為も欲望も資本制のシステムに
＞巻き込まれているから、根本的な解決は、このシステムそれ自体に反抗し、これを
＞解体（脱構築）する以外にない、という前提を置いているので、ではどうやって
＞反抗、解体を構想するかと真剣に考えるほど、それが不可能だということになります。
＞ポスト・モダン思想に入り込んだ人たちが、結局、真面目な人は絶望感を持ち、
＞威勢のいい人は反社会的な主張をまき散らすことに終わっているのは道理なのです。
以下は「ニーチェ入門」（18p）より
＞わたしの考えを言っておくと、ポスト・モダニズム思想は、ヨーロッパ思想の「真理」や
＞「認識」という中心概念を解体することに成功した。しかしそのあとマルクス主義を超えて
＞進むべき新しい展望を示しえたかというと、この点では大きな壁にぶつかったと
＞いわなくてはならない。
ほかにもありそうだけど、探しきれなかった。
941 ： ：04/12/24 16:15:50
そういえば竹田は分析哲学に対しても同じようなことを言ってたな
答えを提示し得ないと。
答えを提示し得ないと。
339 ：天使ちゃん ：04/04/08 00:43
ある問題に対して、ある正しい解答がある。
それは嘘。
竹田についてどーこー言う前におぼえとけ。馬鹿くせぇから。
ある問題に対して、ある正しい解答がある。
それは嘘。
竹田についてどーこー言う前におぼえとけ。馬鹿くせぇから。
943 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/25 17:26:24
>>940
そいういうことだね。
でもこの問題はポストモダンだけの問題か？
ポストモダンとは、根本的に情報化社会の価値が多様化した社会の
描写でしかない。
で、ここからどうするかに解答を竹田は出せるのか
というか、出している人はいくられもいるが、
それを支持をえられるのか。
多数の支持を得られないことそのものがポストモダンの意味なわけだが・・・
そいういうことだね。
でもこの問題はポストモダンだけの問題か？
ポストモダンとは、根本的に情報化社会の価値が多様化した社会の
描写でしかない。
で、ここからどうするかに解答を竹田は出せるのか
というか、出している人はいくられもいるが、
それを支持をえられるのか。
多数の支持を得られないことそのものがポストモダンの意味なわけだが・・・
944 ：考える名無しさん：04/12/25 17:33:57
＞で、ここからどうするかに解答を竹田は出せるのか
出せない
＞それを支持をえられるのか。
得られない
＞多数の支持を得られないことそのものがポストモダンの意味なわけだが・・・
馬鹿ですか？
出せない
＞それを支持をえられるのか。
得られない
＞多数の支持を得られないことそのものがポストモダンの意味なわけだが・・・
馬鹿ですか？
>>940
つ〜か、「不適切な表現」をしてるのは竹田自身じゃん。
つ〜か、「不適切な表現」をしてるのは竹田自身じゃん。
946 ：考える名無しさん：04/12/27 02:07:56
つ〜か、竹田がなぜあれほどポストモダン批判にこだわるのかが、いまいちよくわからん。
竹田の『＜在日＞という根拠』だって、当時の在日の人から見れば、立派なポストモダンだったわけだし、
確かに東とかがいうように、ポストモダンの徹底、動物化が進行しているといっても、
言説のレベルでは、ポストモダン一般が思想の主流になっているわけではなく、
ただアカデミズムで、カルスタやポスコロが、蛸壺化した形でポストモダンを受け継いでいるっていうのが
現状でしょ。
「普遍洞察性」（これ、西研の言葉だったかもしれんけど）を哲学の原理に据えるんであれば、
ポストモダン思想は、別にそんなもん目指していないわけだから、
ポストモダンの現象学批判だけ批判して、
あとはスルーするって訳にはいかないもんかな。
個人的には俺は竹田には文芸評論に戻ってきてほしいなあ。
哲学での仕事にも、敬意はもちろん持ってるけど。
竹田の『＜在日＞という根拠』だって、当時の在日の人から見れば、立派なポストモダンだったわけだし、
確かに東とかがいうように、ポストモダンの徹底、動物化が進行しているといっても、
言説のレベルでは、ポストモダン一般が思想の主流になっているわけではなく、
ただアカデミズムで、カルスタやポスコロが、蛸壺化した形でポストモダンを受け継いでいるっていうのが
現状でしょ。
「普遍洞察性」（これ、西研の言葉だったかもしれんけど）を哲学の原理に据えるんであれば、
ポストモダン思想は、別にそんなもん目指していないわけだから、
ポストモダンの現象学批判だけ批判して、
あとはスルーするって訳にはいかないもんかな。
個人的には俺は竹田には文芸評論に戻ってきてほしいなあ。
哲学での仕事にも、敬意はもちろん持ってるけど。
竹田は柄谷・浅田を意識しすぎなんだよな。あれじゃ一般書籍系思想家のヘゲモニー
争いと取られても致し方ない。
争いと取られても致し方ない。
柄谷浅田を意識することは良いことだよ。
面と向かって敵視してる（できる）のは竹田ぐらいだし。
だからアンチが多いわけだが。
面と向かって敵視してる（できる）のは竹田ぐらいだし。
だからアンチが多いわけだが。
949 ：考える名無しさん：04/12/27 17:16:56
結局竹田訳イデーンの話はどうなったんだ？ そろそろ出るんじゃなかったのか？
そういや、最新刊「人間的自由の条件」の冒頭でも柄谷の名前が出てきてる。
なんだかライバル視してるように見えた
なんだかライバル視してるように見えた
951 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/27 23:26:48
竹田がポスモダ批判するときに、そこにいるのは浅田でしょ。
952 ：考える名無しさん：04/12/27 23:45:01
浅田と対談して欲しいよね、とてもとてもいろんな意味で。
953 ：考える名無しさん：04/12/28 10:25:19
>>948
竹田にアンチが多いのは、柄谷浅田を敵視しているからではないと思う。
東浩紀が指摘しているような、「棲み分ける批評」の状態が続いていることが原因だろう。
文学部（文学ではない）系アカデミズムの世界が、一般読者には理解困難な、
ある種「島宇宙化」した中で自足している、というのが現状。
一般読者に解りやすいように書く必要性も感じていないから、
竹田の入門書執筆に対しては、そのわかりやすさゆえの単純化に対し、
嘲笑をもって迎えるということになるのだろう。
そんな中で、ポストモダンが席巻している文学部系アカデミズムを批判したって、
いったい何か意味があるんだろうか、というのが俺の感想。
大して影響力ないんだから、放っておけばいいのに、と思う。
ちなみに、浅田彰がなぜ書かなくなったのか、というのも、
こういう現状のためだと俺は考えているけど。
浅田は文学部系アカデミズムに充足するのには、
才能がありすぎるんだろうな。
竹田にアンチが多いのは、柄谷浅田を敵視しているからではないと思う。
東浩紀が指摘しているような、「棲み分ける批評」の状態が続いていることが原因だろう。
文学部（文学ではない）系アカデミズムの世界が、一般読者には理解困難な、
ある種「島宇宙化」した中で自足している、というのが現状。
一般読者に解りやすいように書く必要性も感じていないから、
竹田の入門書執筆に対しては、そのわかりやすさゆえの単純化に対し、
嘲笑をもって迎えるということになるのだろう。
そんな中で、ポストモダンが席巻している文学部系アカデミズムを批判したって、
いったい何か意味があるんだろうか、というのが俺の感想。
大して影響力ないんだから、放っておけばいいのに、と思う。
ちなみに、浅田彰がなぜ書かなくなったのか、というのも、
こういう現状のためだと俺は考えているけど。
浅田は文学部系アカデミズムに充足するのには、
才能がありすぎるんだろうな。
>>953
坊やはまず日本語から勉強なw
坊やはまず日本語から勉強なw
竹田にアンチが多いのは、単に著作の内容に問題があるから。
956 ：考える名無しさん：04/12/28 22:00:13
竹田のアンチっつってもネットの匿名クンだけだしなー。
ポストモダンなんて「大した影響力ない」とかいいながら
浅田は「才能ありすぎる」って自分が影響受けまくってるやつとかw
東レベルのカリカチュアまで持ち上げるほど重症,。
あとは現象学プロパーね。
ま、どっちもネットでしかもの言わないのが不思議だけど。
ポストモダンなんて「大した影響力ない」とかいいながら
浅田は「才能ありすぎる」って自分が影響受けまくってるやつとかw
東レベルのカリカチュアまで持ち上げるほど重症,。
あとは現象学プロパーね。
ま、どっちもネットでしかもの言わないのが不思議だけど。
>>957
お前、ネット以外でモノ言ってるわけ？
お前、ネット以外でモノ言ってるわけ？
959 ：考える名無しさん：04/12/29 00:39:19
>>958
馬鹿はほっとけ。
馬鹿はほっとけ。
現実の厳しさを知ってる社会人は、竹田派
文学ヲタ学生院生先生は、浅田柄谷派
文学ヲタ学生院生先生は、浅田柄谷派
961 ：考える名無しさん：04/12/29 01:14:17
ギャグだろ？ それは。
まどきの文学ヲタ学生院生先生は柄谷しねーよ。竹田は相手にもされないけどなｗ
まどきの文学ヲタ学生院生先生は柄谷しねーよ。竹田は相手にもされないけどなｗ
962 ：考える名無しさん：04/12/29 01:24:48
要するに文芸評論家の話は文学板でってことで・・・
竹田派も柄谷浅田派もどっちもどっちだっつーの。
俺は竹田派だけどね。
俺は竹田派だけどね。
966 ：考える名無しさん：04/12/30 01:16:17
>>966
＞確かに竹田の読者はオツム弱めが多いかもしれない
随分と他人事のように言ってるな。
竹田信者＝馬鹿。例外は無し。
でないと言うなら、「思考の『原理』」が「現実の厳しさ」に拮抗してる例でも挙げてみな。
お前指名でいくから。
その答えでお前のオツムの程度がここに晒されるんで、よろしく。
＞確かに竹田の読者はオツム弱めが多いかもしれない
随分と他人事のように言ってるな。
竹田信者＝馬鹿。例外は無し。
でないと言うなら、「思考の『原理』」が「現実の厳しさ」に拮抗してる例でも挙げてみな。
お前指名でいくから。
その答えでお前のオツムの程度がここに晒されるんで、よろしく。
968 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/30 01:56:12
>竹田の読者ってのはオツム弱めの学生でしょ。
>「現実の厳しさ」などとは無縁の。
>だからこそ「思考の『原理』」などという机上の空論に戯れることができる。
机上の空論と戯れるのが哲学だと思うし、それを上げたらきりがない。
竹田批判ならもっと、中身につっこんでほしいね。
>「現実の厳しさ」などとは無縁の。
>だからこそ「思考の『原理』」などという机上の空論に戯れることができる。
机上の空論と戯れるのが哲学だと思うし、それを上げたらきりがない。
竹田批判ならもっと、中身につっこんでほしいね。
竹田は就職対策の為に現象学的還元士という国家資格を造れや。