「私」にとって「絆」とはなにか？

1 ：ぴかぁ～：03/12/20 21:24

この板でも定期的に立つ「私はなんのために生きているのか」スレでは
私の中にすべての意味があり、他者は二人目の私でしかないという還元論的がほとんどです
しかし非還元論的に考えると、私とあなたがいると新たな意味が現れるのです
関係性、社会の一部としての意味は、
私自身の中だけではわからないということです
これは経験ととても近いのではないでしょうか

還元論の究極は独我論とも考えられます
個人主義化する社会の正当性のルーツは近代西洋の還元論思想にあるとも考えられます
これに対して非還元論思想への転回は
東洋的で経験的なものかもしれません
100年後の哲学板の「なんのために生きているのか」スレでは
現在の「生きることに意味などない」から
「絆のために生きる」が標準になっているかもしれませんね

2 ：レイ：03/12/20 21:29

そだね。

3 ：考える名無しさん：03/12/20 21:52

>>1
なぜそんなに新スレ立てたがるのか？
取り立てて新しい考えでもないのに。
君は迷惑ということをよく考えたほうがいいね。
倫理を考えるだけでなく、実行するほうが大事。

4 ：あちょー：03/12/20 23:48

ほだし 0 3 【▼絆し】

〔動詞「ほだす」の連用形から〕
(1)刑具として用いる手かせや足かせ。［名義抄］
(2)人情にひかされて物事を行う妨げとなるもの。自由を束縛するもの。きずな。
「纏(まつわ)る情誼の―をば、ふり棄かねて/自由太刀余波鋭鋒（逍遥）」

本来は束縛するものという悪い意味です。

5 ：ぴかぁ～：03/12/21 00:46

現代の自我の肥大、個人主義化を還元論のみで説明するのは無理があるのだろう。

6 ：考える名無しさん：03/12/21 00:54

ぴかぁ相変わらずばかだな。
｢還元論｣の意味くらい勉強してからシノゴノ言えや。

7 ：レイ：03/12/21 00:57

っていうか哲学板って
盛り上がってないね～

8 ：哲板の現実：03/12/21 01:05

廃墟のなかにぴかぁ一人佇む。

9 ：考える名無しさん：03/12/21 01:21

あの世との絆について誰か書いてください。

10 ：考える名無しさん：03/12/21 01:37

人に教える為に生きている、あるいは
人に教えられる為に生きている。

11 ：部外者：03/12/21 01:38

恐怖。以上！

12 ：考える名無しさん：03/12/21 01:43

絆は下記の者と築いてくれ
（　´,_ゝ`）ニヒリスト ◆b0CLAO0mX6

13 ：ぴかぁ～：03/12/21 01:53

自我の肥大、個人主義化、「絆」の欠落は、
科学技術の利便性の発達を抜きにして語れないのだろう。

14 ：ぴかぁ～：03/12/21 01:55

「絆」の希薄は、科学技術というものがそもそも還元論を元にしているためか、
単なる利便性のなせる技か

15 ：部外者：03/12/21 01:56

といって利便性が絆を欠落しているのなら、「共同作業」による発達は衰退していくわな。
時と場所によると思われ。

16 ：ぴかぁ～：03/12/21 01:57

>>15
「共同作業」による発達は衰退いると考えるのはどうかな。

17 ：ぴかぁ～：03/12/21 01:59

仮に絆の希薄が、利便性によるものならば、
社会的な思想が、還元論から非還元論化しても、
変わらないことになる。

18 ：部外者：03/12/21 02:01

自己言及だが、小話を一つ。
前提１一人で穴を掘れば６０秒かかる
前提２６０人いれば仕事は６０倍はかどる
結論６０人で穴を掘れば一秒で掘れる。

冗談はさておき、作業が細分化されてるのが事実なら、それを統一する知識が必要なのもまた事実。
人はそれを哲学と言うのかもね。

19 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 02:01

利口への収束。

20 ：考える名無しさん：03/12/21 02:02

言わないよ。

21 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:04

個体性というものが階層的であると考える。
社会、集団、個人。

集団の個体性を考えると、社会の部分であり、個人は部分である。
状況により、個体性の強さは変わる。
個人の個体性が強ければ、集団の個体性は希薄になる。

22 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 02:05

生産物の提供。

23 ：考える名無しさん：03/12/21 02:05

>>18
小学生の仕事算じゃないんだから、作業工程というのも考えろよ。

24 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:06

>>18
それは知識の統一という細分化された一作業ともとれるが・・・

25 ：部外者：03/12/21 02:07

だからよりそれを統一できる学者が必要となり、また自然はそれを人に提供している。
そうでなければ文明の発達はなかろう。個人の発達は必ずしも文明の発達にはつながらない。

26 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 02:07

自己進化からの提供。

27 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 02:08

デビルガンダム。

28 ：部外者：03/12/21 02:09

>>23
冗談くらい理解しろアフォ
>>24
となると話は「統一」と言う作業が集団に帰するものか、それとも個人に帰するものかに収束する。

29 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:10

＞個人の個体性が強ければ、集団の個体性は希薄になる。

これは時代性も含めて、強弱を繰り返すんだろうけど、
現代は個体性へ振れている。これは科学技術の利便性が、
一人でも多くのことを可能性したという単純な理由だろうか。

しかしはたと思ったが、
さらに現在の高度情報化社会のないで、
集団性が強まる傾向があるように思う。
それはネットである。
２ちゃんねるは一つの生き物のよう・・・と言われるが、
振れは集団性は再び向かうのか？
ネット上での個性とは？

30 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 02:11

スポンサーの意向。

31 ：部外者：03/12/21 02:12

>>27
消え失せろアフォ
どうでもいいが、ぴかー、貴公はガムのスレの>>1か？あっちがいなくなったぞ。

32 ：考える名無しさん：03/12/21 02:12

人間は古来から形の違いはあるけど
合議制か君主制のいずれかしか作れなかったらしいですよ
社会主義もはどっちだろう

33 ：考える名無しさん：03/12/21 02:14

>>部外者
今日は研究ないの？

34 ：考える名無しさん：03/12/21 02:14

>>28
はあ？
冗談ならその冗談のココロはなによ？

35 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:14

携帯電話の異常な？普及、用もないメール中毒など、
ネット中毒などは、
科学技術が産んだ個人の個体性強化への反動ともとれないかな。
ネットによりコミュニケーションがしやすくなると、
必要性ではなく、強く集団の個体性が強くなっている。

36 ：部外者：03/12/21 02:17

>>29
ネットが社会に及ぼす影響がそこにおける個人を定めるな。２ちゃんねるは集団作業かと言えばどちらかと言うとそうだろう。
会話のかわりだからね。
が、そうでない実用の方が多いだろう。例えば「個人の」情報収集など。
となると時代は細分化に向かっていると言える。
よってくどいようだがそれを統一するものを自然は排出しなければならない。それが何学者かは知らんがね。

37 ：考える名無しさん：03/12/21 02:18

2ちゃんねるは黄昏たジャップ島の群集の断末魔である。

38 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 02:19

腹減った。
コンビニ行ってくる。

39 ：考える名無しさん：03/12/21 02:19

カネッティの群衆と権力はいい。

40 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:19

個人の個体性の強化　自由でいたい
集団の個体性の強化　さびしい

これらは矛盾しているが、とても素直な僕たちの気持ちである。
僕たちは便利になり、自由になったが、
さびしさが増している。だからといっていまさら旧来の集団（家族、学校など）への帰属へ
回帰する気はない。
だからコミュニケーションツール（メール、ネット）にはまる。

ここにいるみんなも便利さにより孤立したさびしん坊たちの集まりだ。

41 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:22

>>36
ネットはまだ新しいが、これからさらに一つの頭脳化、
集団化する力を秘めている。

42 ：部外者：03/12/21 02:23

>>33
ある（断言）。
>>34
しつこい人間はろくな死に方をせんぞ。
>>35
確かに集団性を帯びた道具が個人を成り立たせるのも事実。その意味では集団と個人を分け隔てるのは錯覚なのかも知れん。
プライバシーの損失などその現れと言えよう。となると、話は個人と集団の話になる。

43 ：考える名無しさん：03/12/21 02:23

>自己言及だが、小話を一つ。
>前提１一人で穴を掘れば６０秒かかる
>前提２６０人いれば仕事は６０倍はかどる
>結論６０人で穴を掘れば一秒で掘れる。

結局何が言いたかったんだ？

44 ：考える名無しさん：03/12/21 02:25

>しつこい人間はろくな死に方をせんぞ

そういう問題じゃないだろ。
いいから答えろよ

45 ：部外者：03/12/21 02:26

そもそも集団なくして個人はあり得ない。表裏一体。
が、そのどちらも得られるかと言うとそれは矛盾する。表と裏は同時に保てないからだ。
ならば人が個人を求めながら集団を欲する傾向は、個人と集団の境界線の薄れとなっているのではなかろうか。

46 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:27

>>42
どうも話が伝わっていないなあ。
個人の個体性と集団の個体性、その間で個人は揺れている。
２０世紀は明らかに個人の個体性強化に向かったわけだが、
２１世紀に反動で集団の個体性強化に可能性はないのか
ということ。
その可能性をネットに見ているわけです。

47 ：考える名無しさん：03/12/21 02:28

ろくな死に方をせんぞと言った以上はオトシマエつけろよな

48 ：考える名無しさん：03/12/21 02:28

>>41
頭脳化するかな？目の前を見ていると
単に廃人化するだけのような気がするのだが。

49 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:29

>>45
ぜんぜん表裏一体でないですよ。
人は個人であり、集団の一部ですから。
どちらかと言えば、割合の問題ですね。

50 ：考える名無しさん：03/12/21 02:30

>そもそも集団なくして個人はあり得ない。表裏一体。

そんなのどうとでも言えることだと思うよ。
全然論理がないよ。

51 ：部外者：03/12/21 02:30

おまえら！冗談というものがわからんのか？

「私の名前はマイケル・ジョーダンでーす。これは冗談でーす」

幕張

だから、集団は必ずしも集団の役割を果たし得ないといってる。
集団＝個人
アーユーオーライ？

52 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:31

>>48
頭脳化というのをどうとらえるかです。
たとえばあなたの頭脳はどのようですか。
単に知能が高まる、考えを統一することが頭脳化ではないですね。

53 ：aekdhighF：03/12/21 02:31

ドラマも終わったし、俺も参加するとしますか。

54 ：考える名無しさん：03/12/21 02:31

部外者って頭悪いね。なにもの？

55 ：考える名無しさん：03/12/21 02:32

>>51
おは誉

56 ：aekdhighF：03/12/21 02:33

俺ははじめは絆=コミュニケーション論かと思ったけど、違うの？

57 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:33

今の議題は簡単にいうと、
「今後、絆はこのまま弱まるのか、それとも逆に強まるのか」です。

58 ：???Oﾒ：03/12/21 02:36

>>46
話が伝わりにくいのはネット上の時間差のせいだ。
ともかく、「集団の個体性」には反対してない。
が、集団と個体は表裏一体ではないのか？
例えれば、電子なくしては電場を確認できんのと同じだ。個人は自らがその一部でありながら、集団を鏡として個人を知る。

59 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:36

たとえば、昔は人の絆が強かった。
現代のネット上の絆はバーチャルで偽物だというような見解がありますが、
やはり昔の絆の方が強かったのか？

60 ：考える名無しさん：03/12/21 02:37

量的に強くなる。
質的に弱くなる。

61 ：考える名無しさん：03/12/21 02:39

ぴかぁ～はセールの自然契約読んでみればいいよ。
オレの精液が染みついた本でよければクリスマスプレゼントしてもよいが。

62 ：aekdhighF：03/12/21 02:40

絆を強める為に何ができるかという事か、それもネットで。
２ちゃんねるが絆を強める事に貢献しているか否か？

63 ：ぴかぁ～：03/12/21 02:40

しかし今となると、ネットがないときの情報交換というものが
信じられない。
まるで孤立した島に生きていたようです。

たとえば哲学でもいいが、このような比較的マイナーな議論は、
なかなか回りでできるものではないです。
これがこのような毎日のように議論できる、
日本中、世界中の同じ興味を持つものと情報交換できる
あまりにすばらしすぎるでしょう。

64 ：考える名無しさん：03/12/21 02:40

セールで抜いたんか？

65 ：考える名無しさん：03/12/21 02:42

>>57
貧乏な人が多くなるから強くなるでしょう。

66 ：部外者：03/12/21 02:43

>>54
やかましい。だから「部外者」と名乗っとろうが。
>>59
質的な問題で、バーチャルでは絆は作りにくいだろう。だから例えば２チャンネルが世界の要となるようなら絆は薄れていく。
が、現実問題はそうではない。社交においても個々の直接の会話なくして現代社会は成り立っていない。
が、これからの方向性としては、絆の薄れを危険視するのも誤りではないと思われる。

67 ：aekdhighF：03/12/21 02:43

>>63
じゃ、敢えてネガティブな面も出しとこうか。
２ちゃんねるで触発されたバスジャック事件や、
殺人依頼、あるいは集団自殺をどう考えるか。

68 ：部外者：03/12/21 02:45

>>60
これからの危険を言うならそれかな。質の低下は必然的に話題の内容の低下につながる。

69 ：部外者：03/12/21 02:48

>>67
それはネガティブとは言い切れない。他スレで書いたが人の喜びには種類があり、実際
バス乗っ取り事件が起きた時大笑いしていた者も知っている。
尤もそれが頻繁になれば社会の「構成員」が不足し不良因子が増すため、軽視はできない。

70 ：部外者：03/12/21 02:51

やはり気になるのは集団と個人の関係だ。集団なくして個人はない。
しかるに個人なくしても集団はありうるのではないか？と思った。
貴公のいう集団とはこれではないか？

71 ：考える名無しさん：03/12/21 02:51

部外者って実生活でも回りから浮いてない？

72 ：aekdhighF：03/12/21 02:53

>>69
それもそうだが、ここで注目してもらいたいのはポジィティブな面にせよ、
ネガティブな面にせよ同じ事態から出現している事だろう。
例えば、ここでバスジャックの彼だけが必ずしも責任があるとは言いがたい。

73 ：部外者：03/12/21 02:54

即ち昔は集団があり、必然的に個人があった。
が、現在は個人が欠落し、集団だけがのさばり、それが論理的に矛盾でないものとしたら、
質の劣った集団を危惧するのも正しかろう。

74 ：レイ：03/12/21 02:55

絆を求めるなら
スキンシップは不可欠ではないかと
言ってしまいたい。

75 ：部外者：03/12/21 02:59

>>71
やかましいわタコ！Sucka！…なんで分かった？浮いてるか？俺
>>72
それが「薄れた集団」なのかも知れん。正義を主張する者が自らの友人を喜んで悪として提供するのも大いにありうることだ。
そして何よりその機会が増したことは問題と言える。俺は性悪説に偏ってるかも知れんが、悪の快楽を貪る機会は増している。
荒らしのように。

76 ：aekdhighF：03/12/21 03:00

>>74
それは言えてる。

77 ：部外者：03/12/21 03:00

レイ・ミステリオ

知らん奴はぐぐれ

78 ：部外者：03/12/21 03:01

どうでもいいが、ぴかーはどこいった？

79 ：aekdhighF：03/12/21 03:02

レスラー？

80 ：部外者：03/12/21 03:02

>>71が気になる。俺浮いてるか？

81 ：考える名無しさん：03/12/21 03:03

カルト対反カルトの抗争やってると絆は無くなる。

82 ：aekdhighF：03/12/21 03:04

２ちゃんねるで浮いてない人間等いないんじゃないか。

83 ：???Oﾒ：03/12/21 03:04

>>79
アメリカではそれをスーパースターと言う。ミステリオは天才的ルチャドーラだ。

こらぴかー！立て逃げするな！

84 ：りあむ　：03/12/21 03:05

未来のこと考えて不安になるのは
人間だけなんだろね

85 ：aekdhighF：03/12/21 03:05

俺は性悪説も性善説も支持しないな。

86 ：部外者：03/12/21 03:06

主催者がいなくなったので俺はそろそろ抜ける。研究せねばならんのだ。やだやだ。

87 ：aekdhighF：03/12/21 03:07

>>86
まだ研究室に居んの？

88 ：部外者：03/12/21 03:08

>>85
まあ善も悪も人によるからな。人殺しだってみんな善と思ってる奴がやれば性善説は保たれる。
ではさよなら。

89 ：部外者：03/12/21 03:08

いるよ

90 ：aekdhighF：03/12/21 03:09

そっか、じゃあ頑張ってくれ。

91 ：部外者：03/12/21 03:11

おう。じゃ。 …仮面ライダー王蛇。しらんならぐぐれ。

92 ：りあむ　：03/12/21 03:26

っていうか寂しいっス。

93 ：考える名無しさん：03/12/21 03:28

部外者がアフォかそうでないのか判別できん

94 ：ぴかぁ～：03/12/21 03:48

どうもみなさんは、肉感的絆を重視され、ネット上の絆は
まやかしのようだと考えているようですね。
本当にそうでしょうか。

95 ：aekdhighF：03/12/21 03:49

お、戻ってきた。

96 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 03:49

＞３８
行ってらっしゃい。

97 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 03:50

ただいま。

98 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 03:51

＞９７
お帰りなさい。

99 ：aekdhighF：03/12/21 03:52

大丈夫？

100 ：ぴかぁ～：03/12/21 03:53

たしかに肉感的絆と、ネット上の絆は違うところはあるでしょう。
でもネットであるから、メールであるから深いという
ものもあるのではないでしょうか。

たとえば面識なくメールによる絆とうものはなかなか不思議なものです。
何か社会的な衣を脱いだ内面的なつながりを形成できる面がある。
肉感的な絆では、どうしてもまず社会的な立場が強調されやすいわけです。
形から入ってしまう。
良く合っているのに実は良く知らなかったみたいなことがあるわけですね。

101 ：りあむ：03/12/21 03:54

>>94
正直言って、人間にはある種フィジカルなコミュニケーションが
必要なんだと思います。

102 ：aekdhighF：03/12/21 03:55

>>100
それも一長一短だと思うけど。

103 ：ぴかぁ～：03/12/21 03:58

>>101
それは確かにそうだと思います。
しかしネット上の絆であるから、アンフィジカルと考えなくてもいいのでは。
ネットで知り合い、フィジカルなつきあいに至ってもいいわけです。

そして逆にいうと
人間にはある種プラトニックなコミュニケーションが
必要なんだと思います。

104 ：ぴかぁ～：03/12/21 03:59

問題はネットによって、集団性が強まるのではということです。
だからネットで知り合い、フィジカルなつきあいに至るわけでも
いいわけです。

105 ：aekdhighF：03/12/21 04:01

>>104
しかし、それにも色々な面から反論できるぞ。

106 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:01

反論してください。

107 ：aekdhighF：03/12/21 04:03

例をあげれば、キリがないが、出会い系での実際にあって殺害される事件はかなりある筈。
あくまで可能性としてのネットでの付き合いはありうるとしても、それを全てに拡大するのは難しかろう。

108 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 04:03

例えば、真剣なバカレスをふざけたアフォと言われるケース。
それで傷つくのはプライドではなく自尊心です。

あくまでも例えですけどね。

109 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:05

実生活で出会い、殺害に至ることも多いですよ。
問題点が違います。

110 ：りあむ：03/12/21 04:07

>>104
ネットって本音が言いやすい分、
嘘もつきやすくないですか？
実際会うのは怖いっす。

111 ：aekdhighF：03/12/21 04:07

>>109
言いたい事は分かる。つまり、会わなければ良いという訳だろう？
しかし、それはネットの事後的な効果に頼りすぎて、思想にはなってない。
もし、そちらの言う事を肯定するとすれば、これは単なるネット技術の話になる。

112 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:07

ネットによって絆をつくる機会は増えたが、
一つ一つの絆の深さは浅くなった。
このような感じでしょうか。

113 ：aekdhighF：03/12/21 04:09

>>112
それに関しても細かく見ていけば、反論はできるけど、
ひとまずはそういう見解で良いんじゃないでしょうか。

114 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:10

実際にみなさんにしても、ネット以外で哲学でも他でもいいですが、
自分の興味のあることについて会話できる人がいますか。
ここではその密度は別にしても一日いれば
かなりの人数と会話はできますね。

115 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:10

会話できる人が何人いますか。

116 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:13

科学技術は人を細分化、多様化してしまったのですね。
よって人は孤立化してしまっている。
個人に入れば入るほど、孤立する。
ネットはそれを繋ぐ役割があるのではないでしょうか。

この便利な世の中を謳歌し、絆を求める手段がネットであり、メールである。
というような感じですか。

117 ：りあむ：03/12/21 04:13

うんうん
深い絆を築くにはある種のスキンシップは必要だと感じます。
これは男同士、女同士でもそうだと思います。
もちろんヘンな意味ではなく。

118 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:16

>>117
逆に科学技術による便利さが、自我を肥大させて、深い絆を拒ませているのでは
ないですか。

119 ：aekdhighF：03/12/21 04:17

ネット以上の効果を生む、つまりネットの暗部だけを取り除いた
コミュニケーションの方法があるのかね？

120 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 04:17

例えば、特定のバカや特定のアホが許されないケース。
そこにはルールが介在します。

121 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:17

昔のような密な人間関係を望んでいますか。

122 ：ぴかぁ～：03/12/21 04:19

>>119
暗部がなにかも難しいですが、暗部を取り除くことが重要ではないと
思いますよ。
良いところも悪いところもある。これはどのようなコミュニケーションでも
あることですね。

123 ：りあむ：03/12/21 04:19

>>118
それはある！
強すぎる自我は自然なコミュニケーションの邪魔になります。
僕がその典型。

124 ：考える名無しさん：03/12/21 04:20

科学技術がもっともっと発達すれば、
人間は昔を恋しがるでしょう。
しかし、進化は止められないのです。

125 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 04:30

俺が進化してハーデスを倒す！

126 ：レイ：03/12/21 04:31

ぴかぁ～さんは女性ですか？

127 ：ぴかぁ～：03/12/21 05:25

簡単な流れとしては、

科学技術が発達する→便利になる→
自分の時間が増える、多くのことが一人で可能になる。→
自我が肥大する→人との繋がりがめんどくさくなる、束縛→
一人でいることがさびしくなる

128 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 05:32

ネットゲームやったことある？＞ぴかぁ～

129 ：レイ：03/12/21 05:36

括弧付きの｢私」からの脱却が今後の僕の課題です。
他者との同化がある程度人間には必要です。

130 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 05:39

俺はフライバイ航法で冥王星を目指しハーデスを倒す！

131 ：レイ：03/12/21 05:42

平たく言えば、寂しいっす。　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

132 ：みこ ◆P/fwch9FHc ：03/12/21 05:49

　　　　　　　　（’ー’））
元気出して>>113

133 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 05:51

>>131 （´▽）ノ(ﾉД`)･ﾟ･｡

134 ：ぴかぁ～：03/12/21 05:53

寂しくない人などいないのではないかな。
だからコミュニケーション産業が急激に発達しているわけで。

135 ：レイ：03/12/21 05:54

哲学に救いを求めている僕は
学徒失格ですか？

136 ：ぴかぁ～：03/12/21 05:55

しかしネットはやはり絆が希薄であることはいなめない。
>>117のいうよう密なコミュニケーションには
スキンシップは重要ですね。

137 ：ぴかぁ～：03/12/21 05:56

>>135
哲学は逆に人を孤独にしますよ。

138 ：みこ ◆P/fwch9FHc ：03/12/21 05:58

>>135
素晴らしい事です。
宗教でもなく、他人の意見でもなく　自分で道を開拓出来る哲学こそ　真の救いです。

139 ：ぴかぁ～：03/12/21 05:58

やはり、
コミュニケーションと利便さは相容れないものなのでしょうか。
ネット技術が発達しても、寂しさは満たされないものなのだろうか。

140 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 05:58

人肌恋しい季節です。

141 ：レイ：03/12/21 06:00

宗教に救いを求めるのは
哲学的視点から見れば堕落なのでしょうか？

142 ：ぴかぁ～：03/12/21 06:02

世界的には見れば、宗教に救いを求めないことが不思議ですね。
日本人の無宗教性は、世界の不思議と見られていますね。
ほんとに日本人が無宗教なのかは難しいところですが。

143 ：みこ ◆P/fwch9FHc ：03/12/21 06:02

ルター御存知？

144 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 06:06

燃料が満たされれば単独でも動けますね。
その点ネットは餌を小出しにして飼い慣らしている印象です。

145 ：考える名無しさん：03/12/21 06:06

あいまい的思考。自然物に物性、神性を認める神道。価値の多様性を殺しつつ、生かす和の思想。
日本の宗教は23世紀くらいまでぶっとんでるよ。

あるいは、古代的なのかね。論ずるに値すると思わないか？ぴかぁ～。

146 ：レイ：03/12/21 06:07

多くの日本人は潜在的ア二ミストだと思います。

147 ：ぴかぁ～：03/12/21 06:08

よく言われるのは、日本人はまったくもって幸福な民族であるということです。
四季折々の豊かな自然があり、なによりも島国であることにより
他民族の襲撃をうけません。

通常、民族にとって他民族との抗争というものがとても重要な問題ですし、
現に征服の歴史ですから。
神の意味も、他集団に対する集団の正当性を明確にする意味で、
明確な神、強い神が求められ、それを強く信仰することで
集団の正当性を主張するのですね。
そういう意味で日本人はそのような強い神を必要としなかったので、
宗教が本来の意味での強く神を信仰するものでないために、
無宗教のように写るのですね。

148 ：ぴかぁ～：03/12/21 06:09

>>145
まったくもってすばらしいと思います。

149 ：ぴかぁ～：03/12/21 06:10

日本人の本来持つ世界観、自然主義がこれからの世界を救うとも
いいたいですね。

150 ：ぴかぁ～：03/12/21 06:14

さらにいえば、西洋哲学はそれほどすばらしいものとは
思えないということですね。
近代以降の成功はまさに科学を産んだことによるのですが、
世界観であり、人間的な幸福観などは、まったく幼稚ではないでしょうか。

151 ：ぴかぁ～：03/12/21 06:16

それは近代以前は西洋は文化的にも劣った国と見られていたわけです。
中国、インド、アラブの方が文化的のも優れていたわけですが、
この当たりも歴史として正しくしめされていませんね。

152 ：ぴかぁ～：03/12/21 06:18

まあ、科学技術により５００年西洋中心主義できたわけですが、
今後の１０００年どのようになるものか。
西洋のピークは１９世紀末頃にあるわけですが、
最近、どうも西洋も、科学技術も生きずまり観がありますし、
東洋中心主義の復活はあると思いますが。
いかがでしょうか。

153 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 06:18

＞燃料が満たされれば単独でも動けますね。
遠くまで行けるという意味です。

154 ：考える名無しさん：03/12/21 06:24

>>151
インドは文化的レヴェルが高い。単にだらけているだけだ。

例えば、カンボジアでは未だに漫画といえば藤子か名探偵コナンで
降格機動隊とかは理解すらされない。

差別的な発言かもしれないが、確実に文化レヴェルは存在する。

今の日本は欧米の文化にあこがれるばかりで自分達の考えがいかにオリジナルで、
先進的なものかに気付いていないだよ。

不確定性原理、ファジー理論の研究が待たれる。早くしてくれ。数学者。
哲学でも良いけどさ･･･。

155 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：03/12/21 06:25

テロでやられたなんとかビル。
前より高いの立て直すつもりらしいよ。

156 ：レイ：03/12/21 06:28

哲学板なのにくだらないスレッドが多く、
嘆かわしい限りです。
ここは良スレにしましょう。

157 ：勇者ソクラテス ◆qAPo8q7XEc ：03/12/21 06:33

じゃあ、俺もトリップ付けよう。ここはsage保守で。

158 ：勇者ソクラテス ◆qAPo8q7XEc ：03/12/21 06:50

今、DeleuzeのMILLE PLATEAUXを読んでる。
解決法はここにある気がする。少し待ってて。

159 ：ぴかぁ～：03/12/21 16:15

たとえば私かが原子だとしても
酸素とであえば水にも氷にもなれば

様々に変化する

絆で自分を再構築してみては

160 ：考える名無しさん：03/12/21 16:59

就職してケコーンしよう

161 ：あちょー：03/12/21 18:26

　ｼｮｳﾕｶｯﾃｷﾃ....
J( 'ｰ,`)し　　　　　　　(`Д)ｲｿｶﾞｼﾝﾀﾞﾖ!
　（　）　　　　　　　　　（　）

　ｴｷﾏﾃﾞﾉｾﾃｯﾃ.....
J( 'ｰ,`)し　　　　　　　(`Д)ｲｿｶﾞｼﾝﾀﾞﾖ!
　（　）　　　　　　　　　（　）

　ｲﾇﾉｻﾝﾎﾟ　ﾀﾉﾒ.....
J( 'ｰ,`)し　　　　　　　(`Д)ｲｿｶﾞｼﾝﾀﾞﾖ!
　（　）　　　　　　　　　（　）

　ｱｻｺﾞﾊﾝﾃﾞｷ.....
J( 'ｰ,`)し　　　　　　　(`Д)ｲｿｶﾞｼﾝﾀﾞﾖ!
　（　）　　　　　　　　　（　）
＿＿
　ﾋﾟｶ|
　家 |
　墓 |　　∴　　('A`)ｶｰﾁｬﾝ..........
──┐　∀　　<< )

162 ：あちょー：03/12/21 18:26

163 ：勇者ソクラテス ◆qAPo8q7XEc ：03/12/21 20:44

159 ：ぴかぁ～：03/12/21 16:15
たとえば私かが原子だとしても
酸素とであえば水にも氷にもなれば

様々に変化する

絆で自分を再構築してみては

これは、その通りだよね。だからこそ周囲の人間関係や環境が自己の精神を規定するのだとも言える。
ただ俺はそこから、「では、何故人間は仮象に過ぎない自己という概念を持つのか？」ということが気になる。

一人の人としての形を保ち、社会の自己組織化を必ずしも補完するわけではないユニットの存在するシステムの意味とは何か。
教えて、ぴかぁ～。

164 ：ぴかぁ～：03/12/21 22:43

>ただ俺はそこから、「では、何故人間は仮象に過ぎない自己という概念を持つのか？」ということが気になる。
>一人の人としての形を保ち、社会の自己組織化を必ずしも補完するわけではないユニットの存在するシステムの意味とは何か

たしかにとても興味深いことですね。
自我の必要性みたいなことですか。

一つの考えとして、自己の個体性の発生過程を進化論的に見ることは興味深いと
思います。たとえば以下のように

１）細胞化・・・細胞膜の形成により、外部と内部の明確化　
２）雌雄生殖化・・・細胞分裂ではどこまでが自己か不明確である。
　　　　　　　　　　雌雄生殖とは、唯一の自己を作る
３）動物化・・・自己移動可能とは、残る部分である環境と移動する部分である自己の明確化
　　　　　　　　たとえば植物では、動物よりも環境と自己はより密接である。
４）高度文明化・・・より強い願望を実現するという自我を作る。

165 ：部外者：03/12/21 22:47

>>163
横レスすまそ。
それは集団と個人が表裏一体だからだと思われる。
昨日論じたが集団なくして個人はないが、個人の剥奪された集団は存在しうる￥だろう。
よってかかるユニットの意味とは集団性を「強める」ものだと考える。

166 ：ぴかぁ～：03/12/21 22:48

たぶんこのような直線的な過程ではないとは思いますが、
人へと至る過程においてこのような自己の明確化が行われています。
進化というのは必ずしも前に進んでいるということではありません。
現存する植物だって人と同じだけ生き残ってきた進化の先端に
いるわけですから。
ただ人に至る道という選択もあったということです。
そして生き残っている以上、自己の明確化も進化上の優位性の一つで
合ったことは確かだと思います。この先はわかりませんが。

で、、「では、何故人間は仮象に過ぎない自己という概念を持つのか？」と考えると、
以下の二つの疑問が浮かぶように思います。
・自我を持つことの優位性とは何であったのか
・自己の明確化に至るメカニズムはどのようなものか

167 ：ぴかぁ～：03/12/21 22:52

>>164の付け足
３）動物化・・・自己移動可能とは、残る部分である環境と移動する部分である自己の明確化
　　　　　　　　たとえば植物では、動物よりも環境と自己はより密接である。
　　　　　　　　また移動、運動とは早い状況判断が必要になるために
　　　　　　　　知能の発達を必要とする。

168 ：部外者：03/12/21 22:54

＞自我を持つことの優位性とは何であったのか
他スレに書いたが、自らを知れば自らにふさわしい方法を見つけられるが故の作業効率の良さという優位性
＞自己の明確化に至るメカニズムはどのようなものか
自己は他人（集団）を鏡として、他社の自己と比べながらその相違点、共通点を見出しそこから自己が彫られていく。

169 ：ぴかぁ～：03/12/21 23:16

私の考えでは、
>・自我を持つことの優位性とは何であったのか
自己判断、集団の多様性というものが考えられると思います。
生きるとは基本的には環境との関係性です。
それは共生でもあるし、闘いでもある。
自我を持つことは、環境への関係性をより瞬時に的確に対応することに
役立つのでは。また同じ意味で自我をもつ集団は多様性をもち、
環境への対応の応答性が素早くなるように思います。

>・自己の明確化に至るメカニズムはどのようなものか
これは個人と集団の関係性で考えられると思います。
集団というのはそれはそれで一つの自己ですね。
進化の過程では、個人という自己と、集団という自己の
間で揺らいでいる状態だと思います。
人は特に個体という自己が強い状態にあると思いますが。

170 ：勇者ソクラテス ◆qAPo8q7XEc ：03/12/22 00:08

ここまでの大筋は理解できるし、システムにおける自我の有効性という捉え方にも納得できる。

ただ、
＞そして生き残っている以上、自己の明確化も進化上の優位性の一つで
＞合ったことは確かだと思います。この先はわかりませんが。

この言説が暗に表現しようとしていることに対する俺の予測が正しければ、君の考えは危険だと思う。
独自のシステムを形成し、大きな繁栄を誇った江戸時代の日本がたった４隻の黒船によって、未曾有の大変革と
それに伴う大混乱を引き起こすことになったことを忘れてはならない。

＞自我を持つことは、環境への関係性をより瞬時に的確に対応することに
＞役立つのでは。また同じ意味で自我をもつ集団は多様性をもち、
＞環境への対応の応答性が素早くなるように思います。

今の日本の社会はこちらの方をもう少し考えるべきなのではないか。地球社会は未だ均質とは言い難い。
どうだろう？

171 ：酔っ払い：03/12/22 00:14

おいさんからです。
絆ってモンはなるべくなら強くて永い方がいいと思うんですけど、
それは、横長？縦長？
どっちれすかー？
ぴかちゃん、がんばれ！
じゃなくて、がんばりましょー。

172 ：ぴかぁ～：03/12/22 00:23

>この言説が暗に表現しようとしていることに対する俺の予測が正しければ、君の考えは危険だと思う。
>独自のシステムを形成し、大きな繁栄を誇った江戸時代の日本がたった４隻の黒船によって、未曾有の大変革と
>それに伴う大混乱を引き起こすことになったことを忘れてはならない。

かなり自然主義的誤謬っぽいですね。

>今の日本の社会はこちらの方をもう少し考えるべきなのではないか。地球社会は未だ均質とは言い難い。
>どうだろう？

今の日本の経済的な閉塞感はまさに世界的な人見知り状態でしょうか。
グローバル化する世界の中で、閉塞する島国日本人。
世界的にみれば、多様性の低い、また異質を受け入れない閉塞な日本人。
ということでしょうか。
進化的には均質は危険です。多様性が柔軟性につながります。
話がずれていますか？

173 ：勇者ソクラテス ◆qAPo8q7XEc ：03/12/22 00:38

つまりね。どっちかを選択すれば良いという問題ではないということは君も認める所だと思う。
絆を強めるということが自我の忘却であってはいけないわけさ。

＞進化的には均質は危険です。多様性が柔軟性につながります。
このことは君も認めているわけだろう？

＞かなり自然主義的誤謬っぽいですね。
ただの比喩なので気にしないで欲しい。

質問は、自我の確保と、絆を強めることの両立をいかに行えば良いかということ。
どうかな？

174 ：ぴかぁ～：03/12/22 00:41

それにしても世界は個人主義化に向かって中で、
絆はただただ希薄になるだけなのか。
それともネットはそれを救うのか。

175 ：ぴかぁ～：03/12/22 00:45

>質問は、自我の確保と、絆を強めることの両立をいかに行えば良いかということ。
>どうかな？

どうでしょうか。どんどん便利で、豊かになる社会で
どんどん寂しくなる個人。
寂しくなることは決して望んでいないが、
べたべたした人間関係もうざい。
むずかしいですね。
個人的にはネットワーク技術に夢を見たいわけです。

たとえば、バーチャルな人工知能により寂しさが
満たされる社会というのはどうでしょうか。
確かに現在の倫理観では受け入れがたいでしょうが。

176 ：考える名無しさん：03/12/22 00:53

絆は個人が保持しているわけではないし、お互いに共有しているわけでもない。
分有しているのだ。

177 ：考える名無しさん：03/12/22 01:22

納税義務という絆があるさ

178 ：勇者ソクラテス ◆qAPo8q7XEc ：03/12/22 08:03

＞どんどん便利で、豊かになる社会で
＞どんどん寂しくなる個人。
＞寂しくなることは決して望んでいないが、
＞べたべたした人間関係もうざい。
＞むずかしいですね。
＞個人的にはネットワーク技術に夢を見たいわけです。

なんだろう？ここまで真逆の感想を抱く人がいるとは、驚きだ。
俺の感想は、

「ネットワークの発達で、いらない人間関係ばかりが増え、どんどん便利で、豊かになる社会で
組織の理論ばかりが幅を利かせ、強い個性と自我を持つ者は迫害され、ねたまれる。」

同じか？これ。

179 ：ぴかぁ～：03/12/22 09:14

現代社会では科学技術の発達で、人は便利になる反面
孤立化しているというところまではいいのでしょうか

そこにネットワークの発達がどのような影響を及ぼすか

180 ：ぴかぁ～：03/12/22 09:24

なぜネットの発達が組織強化、没個性になるのか
わかりません

一般的考え方では
情報と言う価値が集団の一部の人間から公開され
個人の力が増すと考えると思うのですが

181 ：ぴかぁ～：03/12/22 09:34

私はネットワークの発達をもっと楽観的に見ています

現実的にインターネットを一部の人間が管理するのは不可能です

これは個人の力が歴史上もっとも力をもち得る革命的なことだと
思います

たとえば悪い例で言うとＮＹテロはネット技術があったから
成功？したとも言われています

182 ：ぴかぁ～：03/12/22 11:06

話しがあちこちとびますが
>>164の自己が仮象であるという考えに対して
システム論的には個体とは内部と外部を分ける境界が存在する故に個体である
と考えます
すなわち自己とは仮象ではなく内部の秩序と外部との境界があるというけとです
とてもわかりやすい例が免疫システムです
外部からの進入は異物として排除する機構が働きます
これはシステム自身が外部と内部を認識していることを示しています

183 ：考える名無しさん：03/12/22 23:57

そもそも絆って小集団のものでしょ。
地球の裏側の人との絆ってのは、ずいぶんと胡散臭いものだ。

一神教西洋社会では、マクロな世界大の絆を神との絆で別格にして、二重構造をこしらえて、
ちゃっかりちゃんとサブシステムに現実の小集団の絆を組み込んでいるように思える。
東洋思想では世界に絆が散漫に拡散して、糾合手段になり得ぬな。

つまり、氷河期後の人口増大圧力で勃発した衝突回避のための共生方法として、
西洋は一神教を編み出せたが、東洋は「？」

結果、資本主義を経ても、性革命を経ても、生殖革命を経ても、西洋精神はタフ。
東洋精神は乱れ、さまよい、危うく、もろい。それとも柔構造なのかな？

184 ：ぴかぁ～：03/12/23 00:59

この場合の「絆」というのは、二つの意味が含まれています。
一つは「私」とのこの世界の関係性。たとえば空気とも「私」は関係性を
もっています。
二つ目は「私」と身近な他者との関係性。

このように考えると、
「私」にとって一つ目の意味での「絆」とは、
一つ目の意味での「絆」と二つ目の意味での「絆」の関係は？
みたいなことです。

185 ：考える名無しさん：03/12/23 01:03

絆を輪にして首を吊る、あ～ぴかぴか

186 ：ぴかぁ～：03/12/23 01:08

>>183
個人的見解では、
西洋思想は、近代において還元論により成功したわけですが、
現代において現実との乖離に苦しんでいるように見えます。
東洋思想は、近代以降西洋思想、実質は科学技術に圧倒されて
いますが、根底では柔軟な思考を持ち続けているように思われます。
今後、長い目で見れば、世界が東洋思想に傾く可能性もあると思います。

187 ：考える名無しさん：03/12/23 01:23

>>183
絆は空間的なものじゃなくて時間的なものだと思う。

188 ：ぴかぁ～：03/12/23 01:30

あまりいまの流れと関係ないかもしれませんが、
私が面白いと思うのは、自分のためよりも、
「絆」の深い他者（子供や恋人、親友など）のためのほうが、
力が発揮される場面があるということですね。

189 ：あちょー：03/12/23 08:39

きずな　きづな 0 【▼絆/▼紲】

(1)家族・友人などの結びつきを、離れがたくつなぎとめているもの。ほだし。
「―を断ち切る」
(2)動物などをつなぎとめておく綱。［和名抄］

>>4にも書いたけれど、絆の本来の意味を理解してから議論しては？

190 ：183：03/12/23 10:22

>>189
本来の意味は頚木のような「束縛」ということですな。
どうしてそこから解き放たれるべき束縛になったんだろう？

こういうことかな？
絆は過去には小集団のものであった。
定住しなくても、流浪しつつ、大地に根を下ろしていたのだと思われる。
部外者が、それを解きほぐすのはかなり骨の折れることであったはずだ。
地に根を下ろし、一箇所にかたまって、寄り添う集団をこじ開けるのは難儀だろう。
どうしてこじ開ける必要があるのかも、よく分からない話だがね。

氷河期が終わり、植生が豊かになり、人口が増える。
小惑星の衝突みたいなのが頻発し、敵対排除するだけではなく、共生する方法もたくさんあみだされたろうよ。

191 ：183：03/12/23 10:24

最初に小集団を束ねて部族を超えた社会を成立させた力は、武力による権力支配だろう。
暴力を回避するために暴力によってこじあけた。
支配者のもとで絆は譲歩しつつ、保たれた。

度派手な祭祀やら国家宗教みたいなのが頭の上にそびえつつもね。

その手のことを繰り返し、あまりに高く強固に築き上げられたのが、太陽神のエジプト。
吊り下げる支点は、ついに宙に浮いたわけだ。
サブシステムとしての古来の婚姻制度や祖先崇拝をちょっとづついじりながら。

192 ：183：03/12/23 10:27

宙に浮いた観念は、ユダヤ一神教の成立でそれ自体でケータリング可能になった。

亜種のキリスト教も、イスラムも、携帯可能な一神教宗教だ。
一神教の下で観念や習俗を調整してこなかった民族には少し馴染みがたいが、
西欧では依然として小集団のものである絆と、それとはレベルの異なる個人が対峙するべきマクロ問題と、分離したのだ。

暴力と、一方でソフトパワーの衣で覆われた布教によって、西洋社会は侵略の世界史を歩み始めるが、
現世への水平的な侵略のポテンシャルは、堅牢、堅固な彼らの宗教心に釣り合っている。
二重構造の中、小集団の絆は守られ、すくすくと育つ。
彼ら、家族を大事にしやがるものね。

資本主義を生み出しても変わらない。
彼らには上位システムは絆と相反するものではなく、根拠をすら与えるものだから。

193 ：183：03/12/23 10:38

連続レスごめんよ。（過疎板だから許してね）

日本はどうよ？儒教は？砕け散った家族主義国家観の明治神道は別として・・・。
絆を断ってご奉公。公と私の対立で私が譲る。

東洋は要するに「カップリング」（共生）の実験が甘かったのではないかな？
一本調子で、中国が百年後に世界唯一の超大国になったら、世界全体が呆けて天道に従ってだらんと沈滞してしまいそう。

共生モデルの選択の話みたいに横道にそれたか・・・

194 ：183：03/12/23 12:36

集団の自我＝神（およびその類同物、超自我？）であろう。
個体の自我が集団の自我から突出して強化されても不幸だよ。
自我の始末に自分で困るはずだ。

あるいは、還元論を可能にしたのは、「視点」だと思う。
現実の解明、説明に不都合なら、別の角度が選べる。
東洋は、その視点、その方角からのアプローチを進められなかった・・・

西洋文明は行き詰ってはいないと思う。
一番、感心するのは、やはり、物語性だ。
歴史を物語だと観念するのは、実はとても強力なものだ。

「絆」ということで言えば、個々のエピソードが意味を帯びて連なっている。
物語性を反復強化する演出の装置でもかなわないな。
東洋的装置ではなかなか体験できない。
悔しいが、いいものを探り当てたよ、西洋は。感心、感心。

195 ：ぴかぁ～：03/12/23 13:15

>>191-194
なかなか独特な解釈でなにから言えばいいか、わかりませんが、

私は西洋思想の強みは、科学技術にしかないと思っています。
もし科学技術の発展が、東洋、中東などで発生していれば、
世界は西洋的合理主義をこれほど受け入れていないと思います。
科学技術と対になってこそ、意味があるように見えるのではないか。

>一番、感心するのは、やはり、物語性だ。
>歴史を物語だと観念するのは、実はとても強力なものだ。

西洋の強みの物語性ってなんですか？

196 ：ぴかぁ～：03/12/23 13:28

だから私が西洋思想のいきずまりとは、すなわち科学技術のいきずまりの
ことになります。
世界大戦後、核兵器のような抑止としての兵器という矛盾。
高度成長後の環境問題。
資本主義社会による現実と乖離するマネーゲームや精神的な空虚感
遺伝子工学の倫理問題。

懐古主義ではなく、今後の科学技術は重要性ですが、
これらのいきづまりを打開する一つの方策に、東洋思想があると思います。

やや現代日本的な見解かも知れません。
理系離れ、理系はダサイというのは、科学技術による物質的豊かさの満腹感
からきているようにも思います。

197 ：183：03/12/23 18:28

いやさ（183だからね）、
科学技術は日本でも、東洋でも、インドでも、中東だって、使いこなせるのではないか？
でも、科学者の物事の原理を究明しようという熱意の温度差も感じる。

私が考えるのは、西洋は科学技術や、市場経済や、物質文明や、情報化、ネットワーク社会を、
それ自体、舞台として、単なる適応すべき外部環境として、扱い、
それとは別に、紡ぐべき物語にこだわっているような、あるいはこだわれるような印象があるんだな。

日本人はなんか、飲み込まれてしまうような感じだ。

バブルで有頂天になっていたとき、寒々しかったのは、
お恥ずかしい先頭ランナーが、ひょんなことから押し出され、
牽引力がなく、戸惑い、リードできない姿。
潜在意識では幕を引いてほしくて、わざとずっこけたみたいな・・・
正直、ほっとしたよ。悔しかったがね。

物語性＝HISTORY（HIS STORY）
黙示録、至福千年王国、預言者の伝統かな。
東洋は散発的で、瞬間芸、極端に言えば五七五、真言の阿字やエイヤッてな気合に煎じ詰めちゃう。

西洋は一番上に物語（コンテキスト）があり、ミクロがマクロと連動すると、その細部がピチピチと意味をはじき出す。
東洋も有機的というか、フラクタルというか、やはりミクロはマクロと連動すると説くが、最上部は曼荼羅図像みたいに無意味。

そんな印象ですかね。独自解釈過ぎて間違っていたらすみません。

198 ：ぴかぁ～：03/12/23 23:04

>>197
>物語性＝HISTORY（HIS STORY）
>黙示録、至福千年王国、預言者の伝統かな。
>そんな印象ですかね。独自解釈過ぎて間違っていたらすみません。

なにか凄く感性的で文章でなかなか伝わらないです。
西洋以外にも日本の古事記をはじめ、中国のたくさんの古典などなどたくさんの物語があります。
さらにいえば、近代以降では文化的には（物語性？も含めて）
西洋は貧困、中国、インド、アラブが先端という感じだったようです。

科学技術の思想で、その根底には西洋的合理性が組み込まれています。
そして現在その利便性とともに潜在的に西洋的合理性が世界中に
浸透していっていますが、科学技術が浸透し、息詰まる中で
再び民族性が台頭する可能性があるように思います。
これも私感ではありますが。

199 ：考える名無しさん：03/12/24 03:27

「絆」のない「私」なんてあるのかな？

200 ：勇者ソクラテス ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 06:14

少し論点を明確にしよう。

ぴかぁ～の言う「絆」とはより具体的に言うと何を示しているのかね？

>>199の突っ込みは適切だよ。

どの段階における「絆」かぐらいは明確にしてはもらえないだろうか。

201 ：ぴかぁ～：03/12/24 10:34

絆については>>184に書きました
広い意味にとらえているので
話が発散していますね

202 ：勇者 ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 10:47

>一つは「私」とのこの世界の関係性。たとえば空気とも「私」は関係性を
>もっています。
>二つ目は「私」と身近な他者との関係性。

なるほど。だとするとやはり論点が分からないな。

>100年後の哲学板の「なんのために生きているのか」スレでは
>現在の「生きることに意味などない」から
>「絆のために生きる」が標準になっているかもしれませんね

ここが実はぴかぁ～の一番言いたい事だと思ったんだが、どうして「自分のために生きる」にはならないのだろう？
確かに、「絆によって形成された自分」のために生きることは「絆のために生きること」になるだろう。

しかし、絆の集合である社会というシステムを効率的に作動させる為に「自己」という概念を我々が持つのであるとすれば、
我々は「自己」の幸福を追求する為に「絆」を求めるべきなのではないだろうか？

「自己」を忘却することの意味は何だ？

203 ：ぴかぁ～：03/12/24 10:52

知ちゃんねるの最新投稿「私の意味」という思想を
参照してみてください

204 ：勇者 ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 10:57

更新日　H15.9.23

と出るんだけど･･･？「私の意味」の内容を要約してくれない？

205 ：ぴかぁ～：03/12/24 10:58

簡単に言うとＤＮＡの中の一つの原子の意味を追究することに
あまり意味がなく
ＤＮＡという「絆」に意味をもとめるべきということでしょうか
かなり極端な例ですが

206 ：勇者 ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 11:02

DNAは僕らの言語に意味を与えるものではないよ。
DNAの働きに意味を与えているのは結局僕らの言語だよ。

だから「絆」のために生きるために僕らは「自分」という殻を作ったんだよ。
最も効率的に「絆」を機能させるための「自分」という概念を今捨て去ることの意味を聞いてるんだけど？

207 ：ぴかぁ～：03/12/24 11:04

知ちゃんねるスレッドバート5です
下の方にあります
ただいま携帯なものでリンク貼れません

208 ：勇者 ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 11:14

>「私の意味はなに？」「私の夢はなに？」という疑問は、現代を生きる上で
>突きつけられたストレスにもなっているのです。

君はストレスに負けたんだね。そして、それが今の時代特有の現象だと思ってるの？
負荷が与えられるから生物は己の姿を変え環境に適応してきた。違うかい？

生物学的なことは分からないよ。でも現状に立ち向かう勇気が人を強くするってことだけは知ってる。
ストレスから逃れる為に現状を肯定するなんて、逃げてるだけとは言えないの？

209 ：考える名無しさん：03/12/24 11:15

>>205　「絆」とはすばらしい考えですが、
その上で　>>206さんの仰る事は、もっとものように思われます。

210 ：考える名無しさん：03/12/24 11:24

ぴかぁ～さんは、頭が良いから
他人の事まで心配してあげられる。優しいですね。
　　　>「私の意味はなに？」「私の夢はなに？」という疑問は、現代を生きる上で
　　　> 突きつけられたストレスにもなっているのです。
ここは本人の問題というより、
世間一般の方たちの問題として、提言されているのではないでしょうか。
無理強いして、意味や夢を負わせる教育。
さらには、「あなたには『必ず』人に負けない物がある！」という思想。
　　　無ければ、生きちゃいけないのか？
ぴかぁ～さんは、こういった方々の味方に立っているのだと思います。
本人は、これだけエネルギッシュに発言されているから、大丈夫でしょう。

211 ：ぴかぁ～：03/12/24 11:37

これを勝ち負けとか
弱者？弁護みたいにとられると困ります
社会通念への疑問か
今後、社会思想へ非還元論的転回は起こるか
と考えてもらいたいです

212 ：考える名無しさん：03/12/24 11:43

要するに、半分「自分の問題じゃない」のでしょう。
自己を超えた「社会」というより大きな視点なのでしょう。
でも、物理学者がニュートリノから大宇宙の神秘を見つけるように
「自分」というものの生き方は、無視できないでしょう。
自分を棚に上げた社会というものは、
たとえどんなにその自己が微々たる物であろうとも、机上の空論になる可能性があります。

213 ：ぴかぁ～：03/12/24 11:43

簡単に言えば、私を含めてみんななぜ私の意味にこだわるのか
こだわるのは生理的面もありしかたないとしても
なぜ私の中にすべての意味があると考え、
その結果私に意味などないという結論にいたるのか
という疑問です

214 ：勇者 ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 11:44

傷ついて疲れた人には休息は必要だよ。
でもいつかは、現状を打開する為に動き出さなきゃいけない時が来る。

明日の自分を想像する夢や、明日がきっといい日になるっていう希望がなければ人は生きて行けないんだから。
無理して探してストレスに負けそうになっても、現状を維持するだけじゃいつかはきっと「絆」に押しつぶされそうになると思う。

動き出した果てに何かがあるって思わなかったら、自分を置いて回りだけが動いていってしまう。
一度「絆」を確認したらまた前に進む為の準備をするんだ。

変化しない生物はいないだろう？そのことだけが言いたかった。どっちかを選択すればいいという話じゃない。
夢や希望じゃなくてもいい。ただ動き出す為の勇気だけは忘れてはいけないと思う。

「絆」と「自己」は常に反復を繰り返すのさ。そうやって進んだり止まったりすればいい。

215 ：ぴかぁ～：03/12/24 11:49

ほんとそうでしょうか
たとえば現実に生きているあなたは論理的な私の意味なく
生きられませんか
日々疑心暗鬼に生きていますか

216 ：考える名無しさん：03/12/24 11:58

宗教と哲学が、その長い歴史にも拘らず、蔑ろにしてきたもの。
それは、個人差であろう。
生きる意味が容易に持てる人間もあれば、
なにやらせてもダメな人間もいるのだ。
「わかる人」と「わからない人」がいるのだ。
『バカの壁』を読む人と、読まない人がいるのだ。

217 ：ぴかぁ～：03/12/24 11:58

たとえばわたしの場合は
論理的に私の意味について思考すれば
やはり意味などないというところに
行き着いてしまいます
しかし日々生きている上でそんなこととは関係なく
それなりに楽しく生きてます
これは意味がない現実から目をそらしているだけてしょうか

いや現実に生きている私は私の生きる意味を実感しているようにおもえます

だから論理的な私の意味を疑うのです
なにかがおかしい

218 ：勇者 ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 12:00

僕が周りの人間を愛しているのと同じくらい、周りの人達が僕のことを思っていてくれると信じられるほど僕はお人よしでもないし、強い人間でもないよ。
結局は見返りなんだと思う。僕が欲しがっているのは。

そんな自分が嫌だからこそ、それを変えようとも思うし、周りの人達のためになにかしたいと思うのさ。
でも「自分」がなかったらそんな風に思うことさえできない。

もしかしたら、自分なんてものを意識しないで周囲に溶け込めたらそれがいいのかも知れない。
でも、その時は何が原動力になるのかを僕は知らない。

219 ：ぴかぁ～：03/12/24 12:09

そして生きることに意味がないと言う論理を考えた場合に
なぜ意味を私に還元しなければならないのか
という疑問に至ります
すでに破綻している還元論思想に固執する必要などあるのか

まるでデカルトの亡霊だなと

220 ：考える名無しさん：03/12/24 12:11

ふむ

教祖に還元したほうがいいのでしょうか

221 ：暗黒の道化師 ◆/et4yosvOU ：03/12/24 12:15

主語に一人称使わない所から始めてみては？

222 ：ぴかぁ～：03/12/24 12:18

私の言うところの絆とは
そのようなギブ＆テイグのようなものではありません

簡単にいえば関係性です

集合の中で秩序が見いだせる間です
たとえばキブ＆テイクの前に人には絆は存在すると思います

日本人という秩序を構成する関係性
社会秩序を守る関係性などなど

223 ：考える名無しさん：03/12/24 12:21

関係性は私のものではない／神の領域だ／だから私は私であればいい／
そうなのですね

224 ：ぴかぁ～：03/12/24 12:25

すなわち私とはこのような様々な秩序をになうことにより
実態化しているのです
そして秩序も私たちの行為により
実体化しています

話が発散してきましたか？

225 ：勇者 ◆qAPo8q7XEc ：03/12/24 12:28

>生きることに意味がないと言う論理を考えた場合に
>なぜ意味を私に還元しなければならないのか

生きることに意味がなくなりそうになった時助けてくれたのはいつも周りの仲間達や家族だったよ。
そこで自分に還元したら孤独に押しつぶされちゃうよ。

僕が「自分」を最も強く感じるのは何かをやらないといけないとき。
ここで動かなかったら負けそうになる時。あるいは誰かを助けようと思うとき。

>キブ＆テイクの前に人には絆は存在すると思います

これは前提だよ。僕はギブ＆テイクだなんて思ってない。ていうか、ギブ＆テイクにならないようにがんばってる。
でも、それって難しいよ。どうすれば出来るかまだ答えが見つからない。

尊敬する人はマザーテレサっていつも言うよ（苦笑

226 ：ぴかぁ～：03/12/24 12:33

このような非還元論的世界観の中で
私の中にすべて意味を求めることは
幻影を追い掛けるごとく
デカルトの亡霊です

227 ：創世の使徒カルテシウス ◆0eCiDv4INg ：03/12/24 12:38

どうやら、先程からお呼びのようなので馳せ参じました。
はるかな昔に私がしかけた独我論の罠に迷い込んだ哀れな懐疑論者の住まうスレはこちらですか？

228 ：考える名無しさん：03/12/24 12:39

社会

229 ：考える名無しさん：03/12/24 12:40

社会とは、そもそも日本語ではない

230 ：考える名無しさん：03/12/24 12:41

社会がすべて悪い！

231 ：考える長井さん：03/12/24 12:42

間違いないっ！

232 ：暗黒の道化師 ◆/et4yosvOU ：03/12/24 12:45

>>230
ああ、そうだな。社会が悪いよな。俺は吉野家も結構好きだぜ。
そんなお前のためにアルカイダに入る方法をいま考えてやってる最中だ。
やっぱ、革命だよな。これからは。力への意志に従って生きようぜ。

233 ：ぴかぁ～：03/12/24 13:11

私のこのような考えは最近研究されている非還元論、
自己組織化やオートポイエシスから多大な影響を受けたわけです

たとえば地面にあなたが円を描くとそこに円と言う意味が現れ
あなたには円を描いた人という意味が発生します
もしあなたを含んだたくさんの人が輪になって手をつないだとき
そしてその輪か限りなく大きく
あなたが全体として円が作られていることを認識しえないとき

あなたには隣の人と手をつないでいるという意味しか発生しません
しかしあなたには大きな輪を作っているという意味もあるはずです

234 ：暗黒の道化師 ◆/et4yosvOU ：03/12/24 13:16

･･･とぴかぁ～は思うわけだ。認識主体の忘却は難しいみたいだな。

235 ：ぴかぁ～：03/12/24 13:20

なにがいいたいかといえば
私の意味は私に還元しても見えないということです

そして私の意味のほとんどがこのような「絆」によって
発生しているのではないのかということです

そしてさらには私がこのような還元論への偏向を
当たり前のように考えてしてしまう理由はなにかということです

デカルトの亡霊？

236 ：創世の使徒カルテシウス ◆0eCiDv4INg ：03/12/24 13:24

だから、使いどころを考えてくださいよ。私自身「世界の記述」を行ってるじゃないですか。
あくまでも「方法的懐疑」の立脚点に過ぎないんですよコギトなんて。

わたしの愛する物質世界を記述する為に作り出した概念なんですってば。そのためにわざわざ書名も『方法序説』にしたのに、
なんでわかってくれないんですか！あなたは。

237 ：ぴかぁ～：03/12/24 13:28

それはいまの私たちの社会思想が近代西洋の還元主義をもとにしているからだと思います
民主主義、資本主義、科学技術信仰、そして社会主義もそうですが
突き詰めれば環境破壊もそうかも知れません
私単位での意味を考えていては
地球単位の意味は見えてきません

238 ：考える名無しさん：03/12/24 13:31

誰か突っ込むかと思いましたが、
ぴかぁ～さん「亡霊」という言葉がお好きですね

239 ：創世の使徒カルテシウス ◆0eCiDv4INg ：03/12/24 13:35

>>237
それは答えてくださってるのですか？それともスルーなのですか？

ですから、コギトはあくまでも分析する時、哲学的にものを考える時、世界について記述する時の、
学究的モラルなんです。それを、個人の生活全般に及ばせるのは理性の誤用なんです。

わかっていただけないでしょうか？亡霊呼ばわりはあんまりです。

240 ：考える名無しさん：03/12/24 13:35

物体は大抵、その内に己を破壊する力を備えている。
地球にしたって、そう。
太陽にしたって、そう。
原子にしたって、そうだし
ぴかぁ～さんも、そうですよ。
ある程度の成熟を遂げたら、大事なのは制御！

241 ：考える名無しさん：03/12/24 13:37

円の周りには大きな円があって
その周りにはもう一大きな円があって
さらにその周りには円がある
人間　人間　人間
同心円状にいるとは、限らない
あなたと私。
服従か、脱出か、破壊か

242 ：ぴかぁ～：03/12/24 14:59

このような非還元論思想は特に新しいものではありません
ニュートン力学が社会的に認知されたときから
反論として提示されていますし
カントの記述の中にもあります
ではなぜ還元論の中に埋もれてきたのか
還元論のような科学的バックアップがなく利便性がなかったからです

非還元論は生命システムを科学的にあらわすようなものですから難しすぎたのです
最近のコンピュータの発達によりやっと科学的研究が可能になったのです
そしていままでの還元論的計算より、非還元システム論の方がこの世界の現象により近似的であることがわかりました

243 ：考える名無しさん：03/12/24 17:01

カント？

244 ：考える名無しさん：03/12/25 18:44

2ちゃんも絆だね

245 ：ぴかぁ～：03/12/26 09:02

私とはなんであるか

私とはこの世界の秩序のひと形態です
秩序とは様々な絆により内部と外部の境界を持ち得たシステムです
この秩序はこの世界のダイナミズムにより実体化します
太陽系、地球、自然界、生命、社会、企業、家族、脳なども秩序のひと形態です

246 ：ぴかぁ～：03/12/26 09:06

この秩序は階層的な構造を持っています
私は細胞、体の部位という秩序が集まりできており、
また家族、社会、地球、宇宙という秩序の一部です

247 ：考える名無しさん：03/12/26 09:10

その秩序の中には更に階層ができていています
父親、母親、子供、おじいちゃん、おばあちゃん

248 ：ぴかぁ～：03/12/26 09:13

このような秩序形態のなかでも
私はより高い秩序性、すなわち個体性をもっています
自意識という秩序は、外部と内部の境界の明確化をより強く指向します
これは意思といわれる力です

249 ：ぴかぁ～：03/12/26 14:22

たとえば都市を考えた場合に
さまざまな絆が秩序化し、実体化しているわけですが
人と同じようにダイナミズムを持ち成長するわけですが
人のような意識を持ちえるほどの個体性を持っていません
都市はより曖昧な境界のものその他都市と絆を築き、
国家という秩序を形成しています

人の意思という個体性はそういう意味では強いもので、
さらにはこれは人の脳という構造物の高い秩序性と複雑性によると考えることができます
推測すると寿命とはこのような高い秩序性を保つことと関係しているのかもしれません

250 ：ぴかぁ～：03/12/26 14:32

このような単なる秩序でなく
成長するというダイナミズムをもちえるためには

確率論的な秩序と混沌の淵を綱渡りすることが必要です

秩序側に傾けば変化は停まり、環境変化という選択の中で淘汰されますし
混沌側に傾けば秩序性による境界がなくなり環境に飲み込まれてしまいます

このように秩序と混沌の淵を綱渡りするときに
秩序と言う実体は現れるのです

251 ：ぴかぁ～：03/12/26 14:59

ではなぜに私はこれほどの複雑性を持ち得たのか

これの過程はまさに進化と言われる偶然性なせる技ということになるわけですが
人へと至る進化を一次元的に考えれば
より強い個体性へ向かう歴史といえます

自己複写性の分子構造、細胞膜という境界、有性生殖という個別化、
動物という環境からの離脱と自己判断という知能
文化という知能の高度化、
言語という知能の活用、そして自我

まさに世界からの離脱、個体性の明確化、認識能力の向上

知能の向上は世界をより明確に認識し
世界に溢れる秩序の境界をクリアーに写しだします

252 ：ぴかぁ～：03/12/26 15:01

そして最後に自分自身と世界の境界をコントレースすることにより
自意識、意思に目覚めます

253 ：考える名無しさん：03/12/26 15:12

引き籠もり君は、まず社会の秩序に入る努力をしなさい！

254 ：ぴかぁ～：03/12/26 15:37

哲学は科学の相対化された位置に現れる

科学潮流のどこを切り取りどこへ延長したのか

そして科学の進展により再相対化され、意味を問われる

255 ：考える名無しさん：03/12/26 23:16

『七不思議』
１．骨が無いのに硬くなる。
２．モグラじゃないのに穴に入るのが好き。
３．飴じゃないのに舐めれちゃう。
４．年寄りじゃないのに朝は早起き。
５．借りてないのに「カリ」がある。
６．親がいないのに息子さん。
７．ビールじゃないのにナマが好き

哲学的に考えても解らない…
この答えは一体何なのだろう？

256 ：考える名無しさん：03/12/26 23:41

哲学的答え
1.折り畳み傘じゃないので骨があったらたためません。たためないとイベント性が欠けます。
2.コンセントは差し込まなければ機能しません。
3.飴のほうがまねしているのです。
4.年寄りのほうがまねをしているのです、つーか、年寄りは、これ、全身朝立ちのペニスになりきっちゃうのです。
5.借りています。穴ぼこを借りるのです。
6.全ての生物には親はいます。たまたま親と息子が同居しているだけです。
7.生ビールの場合は、周知のように完全にパクリです。

257 ：考える名無しさん：03/12/27 01:21

＞哲学は科学の相対化された位置に現れる

まあ、これが以前は科学ではなくキリスト教だったわけだが･･･。
現代の哲学は科学のはしためってとこかね。

結局、その時代、時代の統一的見解を保証するために使われるわけだ。
そう考えると哲学って本当にフィロソフィーだね。知を愛する行為。
言ってしまえば理屈好きの奴が物事に理屈付けするための学問だな。

258 ：ぴかぁ～：03/12/27 08:58

そこまで悲観的ではないですが
そもそも哲学内には立脚する位置がないので
科学的事実に立脚し、肯定、否定、拡張すると相対化された位置を
さがさざるおえないのだとおもいます

259 ：考える名無しさん：03/12/27 09:00

＞哲学内には立脚する位置

考える私。方法的懐疑。あるいは私的言語。
気に入らないかもしれないが、結局は君も人間。

260 ：ぴかぁ～：03/12/27 09:12

考える私に立脚しているという意味ですか
たしかに近代以降の認識論はここからきていますが
それは原点としての位置でしかないでしょうね
現代ではそれもむずかしいですが

261 ：考える名無しさん：03/12/27 09:15

へぇ～、君ってオレンジジュース好きなんだ～
僕の友人の芸能人もオレンジジュース好きなんだけど
君って芸能人？

262 ：考える名無しさん：03/12/27 09:17

いえ、私はオレンジジュース好きですけど芸能人ではありませんよ？
ただ、私が好きなだけですが
どうして私が芸能人だと思うのですか？

263 ：考える名無しさん：03/12/27 09:18

いやね、僕の知り合いの芸能人にはオレンジジュース好きな人が多いから
もしかして、君も芸能人かなあと思って

264 ：考える名無しさん：03/12/27 09:20

あ、そうですか。芸能人のお知り合いが多いのですか。
でも、私は特にオレンジジュースが好きな訳ではなくて、
たまたまあったから飲んでるだけですよ
好きではありますけど、そればかり飲んでる訳ではありません

265 ：考える名無しさん：03/12/27 09:20

>>260
素材集めの認識拡大の時には「自己」を忘却すればいい。
要は、そこから言説を構築する時には考える私が立脚点となる。

つーか、こっちはそれで2000年以上やってきたし、君の言うような現代の状況とやらは、
歴史上何回もあった。

前から言ってると思うが哲学が嫌いなら哲板にくるな。君の言ってることは、つまり

＞科学的事実に立脚し、肯定、否定、拡張すると相対化された位置を
＞さがさざるおえないのだとおもいます

は、理系の研究者なら哲学なぞ使わずに、普通にやってることだろう？
大体、その時だって、主体性無しに物事を見ることなど不可能に近い。強烈なドラッグでもかまさない限りは。

もう一回言うが、生物板か物理板に行けばそれなりに君の話は評価されると思う。
でも、君は中途半端に観念的な話を持ち出すから、うざがられるんじゃないか？

ちょっと自分が人間であることを思い出してみてくれ。前も言ったが。

266 ：考える名無しさん：03/12/27 09:27

そうか、芸能人じゃないんだ
あれ？君のその腕時計は○○ですよね？
ひょっとしてプログラマー？

267 ：考える名無しさん：03/12/27 09:29

いえ、プログラマーではありません。
これは知人と一緒にデパートで買ったものですけど。
○○の時計はプログラマーの方が多いのですか？

268 ：考える名無しさん：03/12/27 09:30

>>266
だから、そんなものを論じる為にあるわけではないのですよ。哲学は。
理性の誤用なのですよ。科学の大切さは十分認識しておりますので、せめて荒らさないで下さいよぴかぁ～氏。

それとも、ドラッグでもきめてるんですか、あなたは。

269 ：考える名無しさん：03/12/27 09:31

あれ？おかしいな
この時計をしている人はプログラマーが多いのになあ
僕の知り合いのプログラマーは、ほとんどこの腕時計をしているよ
君、僕に何か嘘を付いてない？僕の事嫌いなの？
じゃあ、君の靴は・・・

270 ：考える名無しさん：03/12/27 09:35

いいかげんにしてください
いったい人間図鑑でも作りたいのですか、それとも馬鹿にしているのですか
いったい私とお話する気はあるのですか？
私の好みのジュースや腕時計や靴の好みは関係ないでしょう
ちなみに、靴は△△です。△△の方は宗教家に多いのですか？

271 ：考える名無しさん：03/12/27 09:38

そうです！僕の知り合いの宗教家は皆この△△を持っています
君はいったい何者なんだ　僕を困らせているのか　それとも僕に隠し事をしているのか
君が予想を否定するたびに僕の面子は丸潰れだ　君は僕を陥れるつもりなのか！
冗談じゃない！

272 ：考える名無しさん：03/12/27 09:39

>>270
わかった。お前は最高だ。頼むから、荒らさないでくれ。自分がなにやってるのかわかってるのか？
せめて何が気に入らないのかを伝えてくれ。会話をしてくれ。頼むぴかぁ～。

それともぴかぁ～じゃないのか？

273 ：ぴかぁ～：03/12/27 09:40

>>265
そう感情的にならないでください
あなたもおわかりのように
科学的事実が真理だなんといっていませんよ
しかし科学的知識を哲学から排除するような考えは

哲学史そのものね否定です

274 ：考える名無しさん：03/12/27 09:41

あの･･･
ただの会社員なんですけど

275 ：考える名無しさん：03/12/27 09:44

では、何故あなたはオレンジジュースを飲んで、○○の腕時計を付けて、
△△の靴を履いているんだ！僕の知り合いの人達と違うじゃないか！

276 ：考える名無しさん：03/12/27 09:45

私が何を食べて、何を飲んで、何を着ようとそんな事はお構いないでしょう
なんであんたにそんな事いわれなきゃならいんだ！

277 ：かわいがってください：03/12/27 09:49

浮人です（統一します。。）

私も、ぴかーさん寄りなんですよね。。いまの個人主義が当たり前になってしまった時代
横柄な人にも当てはまる生きる理由を導きだすには
「絆のために生きる」。。。そのとおりだと思います。

いや、会社員さんの「人間だということ再認識してくれ」っていう意味がまだ実感できてないのですが
確かにぴか～さん理論は、冷たい「孤高」な感じの結論だとは思いますよ。

でもこれからのスタンダードになりえる思考かなと思います。

人の感情なんてお構いなしの部分ってあるじゃないですか？
化学変化とか。そういうものは、そんなもんなんだ～って、思えるものは思うとｗ。
文武両道ならぬ文理両道を、哲板でみんなでシェアしていけば、楽しくなるとおもいますよ

278 ：考える名無しさん：03/12/27 09:50

会社員のはずはない！だって、僕の知り合いの芸能人や僕の知り合いのプログラマーや
僕の知り合いの宗教家は皆同じものを持っている！
君は同じものを持ちすぎている！どれか一つにしたまえ！
会社員のはずがあるか！では、何、僕の知り合いと同じ腕時計をしているのか説明するんだ！
君は普通の会社員とどこか違う！

279 ：浮人　ukito：03/12/27 09:51

すみません、混ぜてほしいので、何番あたりから熱いバトルされてるのか
ナビしていただければ、非常に助かります。申し訳ないです。。

280 ：考える名無しさん：03/12/27 09:52

＞ぴかぁ～

ぴか～なんだな？何回も言うが君のいま行っていることは、比喩にもなってない。
言葉の意味について考えてみてくれ。

＞哲学史そのものね否定です

冗談にもなってないよ。すべてが仮の現象だと認識してるんだよな？確か、君は。
それで、なんで立脚点が社会になるんだ？君は他人のことを１００％理解できてるのか？

排除してない。認識を拡大する時に使うんだ、科学的知識は。言語化する際に自己が立脚点となるんだ。
その繰り返しなんだよ。伸縮と膨張を繰り返しながらすすむアメーバみたいなもんだ、人間の思考は。

大体哲学史を例に挙げて、何を否定したいんだ君は？俺の存在か？
それだけでも答えてくれ。

281 ：ああ、来て下さった：03/12/27 09:55

>>279

>>252以降をご覧になっていただければと。

282 ：考える名無しさん：03/12/27 09:57

あなたはふざけているのか！
あなたの知り合いの芸能人もあなたの知り合いのプログラマーも
あなたの知り合いの宗教家も、私に全く関係ないでしょう！
あなたが私の職業を推測して楽しむのはあなたの自由ですので私にはどうする事もできませんし
それはそれとして結構な事かと思います！
ですが、私は会社員といったら会社員です！あなたの知り合いの人ではないのです！
自分の楽しみに耽りたいのですか！それとも私と何かお付き合いをしていただけるのですか！
私はオレンジジュースを飲んで、○○を付けて、△△を履いている人なのです！
私を見る気がないのですか？それなら御自分の胸の中にしまっておいてくださいませ！

283 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 09:59

＞あなたが私の職業を推測して楽しむのはあなたの自由ですので

だから、そんなことはしない。世界の記述を行うときの学究的モラルだと言っただろう。
コギト云々は。

頼むから普通に書き込みしてくれ。ぴかぁ～。

284 ：考える名無しさん：03/12/27 10:02

なんて無礼な！君の言い方だと僕は自分と君の事を意識させる！
君はその腕時計をはめる事で何か優越感でも持っているのか？
プログラマーでもないくせに！会社員なら安い◎◎にするべきだと思わないか？
会社員なら当然だろう！

285 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:04

俺は会社員ではないですよ。>>274はぴかぁ～の「哲学そのものね否定」の一部です。

286 ：浮人　ukito：03/12/27 10:04

ぴか～さんの論点は全て「自分自身と世界の境界」が基準で、対する会社員さんは
「できるだけ多数派に収まる一般論」を追求してるように見えます。

ただ、いえるのは哲学的見解には「自分自身と世界の境界」のように、自分の解釈（＝心情の影響がオモイキリでますが）
を踏まえて結構かもしれませんが

科学を材料に論議する場合、結果は結果、工程は工程です、それ以上もそれ以下もなく
ましてや、そこに人の心情や、間違っても神の意思など踏まえて論議されないようお願いしたいです。

287 ：考える名無しさん：03/12/27 10:07

ｵﾓﾛｲｗ

288 ：考える名無しさん：03/12/27 10:08

無礼と言うならあなたの言い方も少し問題があるんじゃないのか？
もし、あなたが職業当てをして遊びたいならあなたのもっとよく知ってる職業の人と
一緒にやったらどうでしょう
それか一言どんな職業か当ててみたいと断ったらどうなんですか？
それならあなたの職業はなんなんですか？

289 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:08

>>286
宗教というのは、何が良くて何が悪いかの判断を決める際の社会的認識の公理系のようなものです。
論文の良し悪しを決める際に教授の主観が入らないことを証明できたら、神という単語は使わないで済むと思います。

290 ：浮人　ukito：03/12/27 10:12

時計やジュースなどの話は、読むのもめんどくさく、関係ない話とおもわれます。
また、それで人物像や、思考回路を計り、論理的に優位に立つ点を探してるのなら
あまり賢いやりかただとは、おもえません。

また>>286を発展させたつけたしですが
物事を考察するとき、やはり一番身近な自分を材料にしてしまう「自分自身と世界の境界」
これは大いに賛成で納得いく点なんですが。合理的だとも思います。

しかし、コノ作業はできるだけ自分の個性を消して行わないといけない
「ぴか～」という個性ではなく、生き物としての「人」として行うべき作業だと考えます。

そこにいる材料は、自分ならこうだ！ではなく、人という生物なら「これは好きだ、これは嫌いだ」
材料はこのシンプルな２点でいいと思われますが、いかがでしょう？

291 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:12

>>288
だから、職業当てクイズに自己なんて主観は入らないよ。ぴかぁ～。
君はカップラーメン一つ作るのにも哲学的思考を用いるのかい？

勘弁してくれ。助けて浮人さん。

292 ：考える名無しさん：03/12/27 10:12

私の職業なんて関係は無い！　それより問題なのは君が私の近くにいて、私の目の前で
オレンジジュースを飲み、○○の腕時計をして、△△の靴を履いてる事なのだ！
いったい何で君はそんなごちゃごちゃの身なりをしているのだ！
どこかおかしいのか！私が職業が関係あるというなら自分というものが無いのだ！

293 ：考える名無しさん：03/12/27 10:14

ワンパターン！　　　　＞２９２

294 ：ぴかぁ～：03/12/27 10:15

>>280
私がいう科学に相対化するとは
かつての経験主義的な経験と相対化されるということです
この世界を主観的にしか捕らえられない以上
相対化のベースは経験であり、科学的事実に置かれるとおもいます
そこからのがれた哲学など存在しないという意味で
哲学史を否定するのですかといったのです

では科学的事実は自己が立脚点になるということを
具体的に説明していただけますか

295 ：浮人　ukito：03/12/27 10:16

っていうか、あほな質問いいですか？；；ｗ
△△とか○○って、みえるの？；；そんな特定できるレスありましたっけｗ

ちょっと、コワ～イよｗ

296 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:16

＞生き物としての「人」として行うべき作業だと考えます。

そんなことは不可能だ！時間という概念すら文化に影響を受けるとあなたは考えてるんじゃなかったのか？

＞それで人物像や、思考回路を計り、論理的に優位に立つ点を探してるのなら

違う。ぴかぁ～はこれを「哲学そのものね否定」であると言い切った。
この寓話はメッセージなんだよ彼の。俺は答えなければならない。

297 ：考える名無しさん：03/12/27 10:17

ちょっと落ち着いて話をしよう
まず、私は会社員である　とりたてて素晴らしい会社でもなければ、それ程どん底の会社でもない
オレンジジュースは全く安物であるし、○○はちょっと贅沢品かもしれないけど高いものではない
、△△もどこでも売ってるものでしょ？
お前は俺に何か他の用事があるのではないのか？いったい何の話がしたいのだ？
俺の職業と身に着けているものと俺の人格はいったい何の関連があるんだ？
ただの趣向でしょ？

298 ：考える名無しさん：03/12/27 10:20

病気ｗ　　＞２９７

299 ：考える名無しさん：03/12/27 10:21

君の飲むジュース！君の身に着けるもの！その全てに君にアイデンティティーが含まれている！
僕は君の挙動を観察する事で君の中にある不満を解消してやりたいのだ！
君は身に着けている洋服の由来を説明しなければならない！
それはできないなら自己同一性障害か自分の無い無様な人間なのだ！
答えたまえ！それとも私に対する嫌がらせなのか！

300 ：考える名無しさん：03/12/27 10:25

いや、別にあんたに見せようとして俺は靴履いてきたんじゃねえだろ
何言ってんのお前？
説明しろって言っても冗談じゃねえけど、一応聞いておこうか？
どうやって説明するの、あんた試しに説明してくれねえ？
あんたのそのネクタイはどんなアイデンティティーと不満が隠されてるの？
何かのメッセージなわけ？

301 ：ぴかぁ～：03/12/27 10:25

>>290
秩序による存在の実体化を考える場合
科学的にいえばそれは観察者を必要としません
私という存在なくともこの世界に秩序は現れ
境界があらわれます

これがたいへん興味深い点です
しかし哲学的にこれをどう理解する
デカルトの亡霊とどう対峙するか考えどころです

302 ：考える名無しさん：03/12/27 10:27

僕の事は関係無い！君の事が問題なのだ！

303 ：浮人　ukito：03/12/27 10:27

すみません、整理させてください
いまココにおられる論客は、ぴかー氏　カルテ氏　会社員さん　浮人の四人ですね？
色分けしないと、むずかしくなってきたので。。

つぎに「哲学そのものね否定」の「ね」ってなんですか？
「ものね」という日本語があるのなら勉強不足です、ごめんなさい
解説ほしいです。

最後に
先ほども述べましたように、高等な言葉でつくりあげる哲学は主観を踏まえて言いと思います
しょうじき、みてて個性的で美しく楽しいです。
が、ここ！言わせてください。「科学（＝理科的知識と解釈してます）」という言葉を用いるなら
過去の経験＝データーです。【『特別な』データ】や、【『もっとも正確な』データ】ではないです。
そんな修飾語いりません。科学的見地で考察する場合『過去の経験なんかリセットだ!』です
つねに、『前回の回答えお疑え！』なのです。

304 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:27

いいかい。ぴかぁ～。

この世は分からない事だらけだろう？世界は僕らが考えてるよりもっと何倍も何万倍も広いんだ。
そんな中で限られた力しか持たない僕らが何かを掴もう、知ろうとするときは、結局、魂で感じるしかないんだ。

言葉も科学も、そして哲学も道具でしかないんだよ。僕らが世界を記述する時に使用する道具。
それを忘れて、自分のすべてをそれに仮託することは難しいのさ。このままでは君は本当に狂ってしまうよ。

なんか、俺自身言ってることが散逸になってきたな。もう10時間ネットに繋ぎっぱなしだ。狂ってるのは俺の方かもな。

305 ：ぴかぁ～：03/12/27 10:28

私、ただ今携帯からでレスが早くてついていけてません
一旦落ちます
レスいただければあとで返答します

306 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:29

>>303
会社員はあなたの勘違い。レスもう一回たどってみて。

307 ：浮人　ukito：03/12/27 10:29

>>299 やば、ちょっと感動した。。。アドルフになれるよｗぴかー氏ｗ

308 ：考える名無しさん：03/12/27 10:29

あんたの事が関係無いなら俺にも関係無いみたいだな
じゃあ、俺の説明はいらねえんじゃねえの？
それとも自分の評価だけだと何か問題でもあるわけか？

309 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:33

＞つねに、『前回の回答えお疑え！』なのです。

それはとても知的に誠実な態度だ。もし本当にそうなら科学を見直したい所だが。
それでもそこに認識の主体が居る以上、宗教や文化、観念を考慮に入れた批判は行うべきだと思う。

>>305
その言い方だと、今までの寓話は君の手によるものじゃないのかな？よくわからん。

310 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:35

>>308
ぴかぁ～じゃないなら、あんたは誰で、何がしたいの？

311 ：浮人　ukito：03/12/27 10:39

私にとって、理科的見解は物差しだ。物事を理解するための整理する道しるべや
棚のようなものだ

しかしここで皆さんが、美しく熱く語ってる哲学や、個々の見解は「絵」だ
画用紙を与えられて、自由に表現していい「絵」だ

しかし真理をもとめてる気持ちが邪魔をするのか。プライドが邪魔をするのか。
人は常に自分の発する声の中心にしか立てないようだ。当然か。。

312 ：考える名無しさん：03/12/27 10:39

他人の評価が無いなら価値が無い！　何だ！　その剃り残しの髭は！
俺のアゴの方が剃り残しが無い！　お前は剃ることに劣っているのだ！

313 ：浮人　ukito：03/12/27 10:41

いま、ここに、気楽に「わたしは神だ！」と、いいはるツワモノが表れることをつよくのぞんでるのは、僕だけでしょうかｗ

314 ：考える名無しさん：03/12/27 10:42

何でお前にそんな事を言われなきゃならねえんだ
お前ふざけんなよ
お前は髭剃りチャンピョンなのか　じゃあ、髭剃りの上手な人とやれや

315 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:44

>>311

いや、浮人さん。すっげー恥ずかしい話だが、ここまでこのスレを荒らしてた変な小説書いてる奴はぴかぁ～じゃなかったみたいだ。

まあ、＞ぴかぁ～　っていう部分だけ読み飛ばしてくれ。うわー。めっちゃ恥ずかしい。

すまん。ぴかぁ～。俺はてっきりお前が狂ってしまったものとばかり考えていた。まじ御免。

えーとそういうわけで、ぴかぁ～と俺とあなたでやりましょうか？

316 ：考える名無しさん：03/12/27 10:46

君はどんな髭剃りを使っているのだ！　僕はブラ○ンを使っている！
信用と実績のある髭剃りを使わないから君は髭の剃り残しがあるんだ！
君は僕と同じ髭剃りを使うか同じくらい信用の置ける髭剃りを使え！
だから、髭剃りができないのだ！　でなければ、髭を剃るのを止めるんだ！

317 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 10:49

＞人は常に自分の発する声の中心にしか立てないようだ。当然か。。

これは、逃れられない所だと思います。少なくとも世界の記述を行う時には、という前提がつきます。

なぜなら、外の世界がなければ、そもそも世界の中で自己を区分けする意味がないからです。

何度も書きましたが、これは哲学における方法なのです。

外の世界を認識する際にはいったん自己を忘却して、「材料」を増やす必要があります。

だから、どちらか一つなのではなく、この一連の動きこそが世界を記述する際に必要なことなのだと思います。

318 ：浮人　ukito：03/12/27 10:50

しかし>>314と>>312は同一人物かな？それなら納得です。。
もし二名おられたら、ごめんなさい（てか、てごわくなる＠＠；）

>>312 他人の評価が無いなら価値が無い！
哲学的なイイ発言じゃないですか＾－＾
「自分は虚構に彷徨う孤独な存在だ」的なスレも立ってる哲板らしい発言

自己の存在を自分で疑いだしたら、あとは他人の目に写して確認するしかないですからね。。
人は寂しい生き物ですね

319 ：考える名無しさん：03/12/27 10:51

ちょっと待てよ･･･
初め職業の話だったんだろ？　それでお前が知り合いの靴と同じものを履いてるか
という話になったわけだよね？　それで何で髭剃りの話に飛んでんだ？
そもそも何だって髭剃り勝負に持ち込んだんだ？髭が剃れようが剃れまいが、
剃り残しがあろうが何だろうがいいんじゃねえの？

320 ：考える名無しさん：03/12/27 10:54

勝負する気が無い！　髭剃りで勝負できないなら君は髭を剃る事を止めるのだ！
それか自尊心が無いのだ！　逃げるのか！

321 ：浮人　ukito：03/12/27 10:54

>>317カルテさん。お見事です。まったく賛成です

３１９！ひげそり～にょ。。貴方かｗかき回してたのはｗ

322 ：考える名無しさん：03/12/27 10:56

何言ってんの、お前？
じゃあ、勝負してやるからちょっとこっち来てくれるかな？

323 ：考える名無しさん：03/12/27 10:57

暴力反対！　この社会では暴力は禁止されているのだ！

324 ：考える名無しさん：03/12/27 10:59

いや、暴力振るうつもりは無いでしょ
俺は髭剃りできないから、もっと、別の事やりましょうよ
あんた髭剃り上手なんだろ？　俺はそんな上手じゃねえんだよ
どうしても勝負を譲れないなら何か別の事で決めようや

325 ：浮人　ukito：03/12/27 11:00

今後「ひげそり～にょ」と、名乗りなさい。。これからもよろしくｗ

326 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 11:02

>>321

浮人さんはネーミングセンス良いですね。

ひげそりーにょ･･･俺を街角ピエロに貶めた償いを受けろ。知り合いの陰陽師に頼んでお前にシキガミを送ってやる。
嘘です。ごめんなさい。呪い返しとか勘弁です。

つーかあれだな。コテ名乗って、円滑な議論進行は俺にとっては幻だった。これからは言いたい事を簡潔に言うようにしよう。
嘘つくと何が本当か自分で分からなくなる。

これからは、笑われても、その時思ってることを書くよ･･･。
今日は、終了かな･･･。

327 ：ぴかぁ～：03/12/27 11:03

携帯でこつこつ打ったわたしのレスが流されて悲しいかぎりですが

再度いうと私に立脚するのはデカルトの亡霊と私が
読んでいるものですが
まず少しこの思想を疑ってみてください
これが哲学だという信仰を疑ってみてください

328 ：浮人　ukito：03/12/27 11:07

ぴか～さん、お帰りです、「デカルトの亡霊」もっと、解説がほしいです
中高生がわかる程度の解説がありがたいです。

カルテさんｗいけてましたよ。冷静さと熱さが、かなりいけてました
おいらもコテでいきます。はずかしくなたら、かくれますｗ

329 ：ぴかぁ～：03/12/27 11:07

我思う故に我ありで
思考を止めないでください
これは近代以降の哲学にかけられた呪文であり
実はなにも語っていませんよ
我とはなんであり
思うとはなんであり
有りとはなんであるか

330 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 11:09

>>327
元はといえば、あんたのコミュニケーション不全が原因なんだYO。
自分のスレ携帯でチェックとかやめてくれ。今日は散々だたよ。

そして、そのことについてはもう書いた。>>317だ。
もう、逝ってくる。

331 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 11:12

>>329

そんなことはしていないし、過去の哲学者の言説がそういう風にみえるだけだ。科学的統一見解は時代時代で変わってしまうのだから当然だろう？枠組みだけを継承するしかないんだよ、我々は。う。血ぃ吐きそう。げぼ。

332 ：浮人　ukito：03/12/27 11:15

わたしも休憩落ちします。

一個だけ思うこと↓
ぴかぁ～さん、自明してませんか？文章ならべかえてみましょうか
何も語ってないのではなく、雄弁と語ってるじゃないですか？

「思考を止めないでください」
「我思う故に我ありなんです」
いいですか？思考をとめることが自我を失う行為なんです。
「わたしは万物に対して自然と物を思い感じる。コノ瞬間、私は存在する個なんだと自覚します」
これでいいんじゃないでしょうか？

333 ：ぴかぁ～：03/12/27 11:23

真理はうつろうというのはいいですね
その中で人の思考が立脚しているのは経験です
経験は私に立脚しません
私たちに立脚するのです
それは生理や感情も含めた生命群としての経験です
科学的事実は経験を拡張し
哲学は科学事実に相対化されるのです
そうでない哲学などありません

334 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 11:29

>>332

まさに、「孤掌鳴りがたし」、「隻手の音を聞け」だな。

「考える私」はまさに「隻手＝孤掌」だ。それだけでは音は聞こえない。

しかし「隻手の音を聞く」ほどの精密さで作り上げた自我、あるいは解説は、もう片方の掌とぶつかることによって音を鳴らす。

言語によって語りえない「真理＝ありのままの世界のしくみ」はまさにこの、音のようなもの。

対立する二つの概念から切り取られた、世界の淵を自らの中にイメージとして形成する以外に道はない。

弁証法の正確な解釈が要求される。marginal氏。がんばってくれ。哲板の行方はあなたの読解力にかかっている。

335 ：勇者とか暗黒とかカルテの中の人：03/12/27 11:33

>>333

哲学者としてそこは断固拒否する。科学でなくてもいい。宗教だってかまわないんだ。
要は、論理的な公理系であれば･･･。

現代の統一的な見解が、たまたま科学なだけだ。

この部分は譲れない。美学、スタンスの問題だよ、ぴかぁ～。

336 ：ぴかぁ～：03/12/27 11:33

>>332
ごくろうさまです

話しが交差しごちゃとしましたが
思考が停止すると自我が消滅する

このスレの主題をわかりやすく表現していると思います
そしてこの考えをわたしはデカレトの亡霊と読んでいます
この点について議論したいのです
そしてわたしは思考が停止しようが自我は消滅しないと言っているのです

なぜなら私は絆の秩序によりこの世界の混沌の中から実体化するからです
思考は実体の一機能でしかありません

337 ：考える名無しさん：03/12/27 11:33

>>1
今更だけど、生きる意味を捻じ曲げて、趣味に走らせることで金を得るのが企業や宗教
つまり、生きる意味を求めさせることは一つの洗脳方法

338 ：ぴかぁ～：03/12/27 11:37

自己言及に落ち着きましたね
いいでしょう自己言及もあなたをあなたたらしめている
秩序性の一つですから

339 ：考える名無しさん：03/12/27 11:37

それから、虫や植物などの生物は何のために生きているのか？考えたことないでしょ？
それすらも考えずに妄想を進めるとただのカルト教団みたいな奴になっちゃうよ

340 ：考える名無しさん：03/12/27 11:39

妄想オナニー最強伝説

341 ：ぴかぁ～：03/12/27 11:44

>>339

にちゃんらしい循環ですね
新陳代謝はにちゃんの秩序性の大切なひとつですが

わたしもここでは古い細胞になりつつあり
循環する命題に飽きてきています
また今度

342 ：考える名無しさん：03/12/27 11:49

私は何のために生まれてきたのか・・・

　少なくとも2chﾈﾗｰになるために生まれてきたようではないようだ・・

343 ：考える名無しさん：03/12/27 12:16

なんだかんだいって、一番自我がつよいのはぴかぁ～でつか？

344 ：考える名無しさん：03/12/27 12:20

おい、いろんなスレを見て回ったけどすごい必死な香具師を見つけたぞ!!
１００１ってコテハンで１０００逝ったほとんどのスレで１００１ゲットしてやんの。板を選ばずに。
もうね、早朝だろうが深夜だろうが１００１と見るとゲットせずにいられないなんて
大人気ないよな。(禿藁
レス内容もコピペばっかだし。
＞このスレッドは１０００を超えました。
＞もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
だって。んなことお前なんかに決められたかないんだよ。

しかもそいつ、なんか裏技知ってるらしくて１００１以降レス出来なくしたり、
日付とＩＤを「Over 1000 Thread」なんてわけわかんないのに統一してよろこんでんの(ﾌﾟﾌﾟ
で、たまにこれに失敗しても、もう１００３だろうが１０１５だろうがさっきのコピペばっか。もうイタすぎるよね。
きっとこいつ２４時間２ちゃんばっかしてる童貞のデブオタだよ(ﾌﾟﾌﾟ

１００１必死だな(藁藁

345 ：ぴかぁ～：03/12/27 12:31

このような感じです
静的な存在認識還元論(デカルトの亡霊)
私はなんのためにうまれてきたのか
↓
動的な行為存在非還元論(行為により絆がうまれ私が実体化する)
私はなにになったのか
そしてなにになっていくのか

346 ：ぴかぁ～：03/12/27 12:35

にちゃねらーなるために生まれてきたわけでなく
にちゃねらーになることにより今のあなたが実体化しているのですね

347 ：考える名無しさん：03/12/27 12:41

いや、そこに存在は無いのではないかな？
>>345

348 ：考える名無しさん：03/12/27 12:48

ハイデガーとの競合ゲーム

349 ：ぴかぁ～：03/12/27 13:50

>>347
ん？なに故に？

350 ：ぴかぁ～：03/12/27 14:37

わたしはかつて曖昧な境界想定認識論を考えていました

たとえば机の上にりんごがある場合
それが別の存在と考えるのは私の認識に依存する
机とりんごを知らない人はひとつのものと認識するかも知れない
なら私の認識を疑いとこの世界に境界はなくなると

351 ：ぴかぁ～：03/12/27 14:47

これはまさに存在認識論です
デカルトからの流れでこれは最後には私のいった境界のない世界や独我論などの
生きる意味や存在の発散、消失へ向かいます
これに対して行為存在論ではこの世界には私という観察者がいなくとも
秩序が発生し、そこに外部と内部という境界が現れると考えます
それはこの世界が動的でたえず様々な関係性が生まれては消える世界であり
そこに秩序が現れる可能性が生まれるからです

352 ：ぴかぁ～：03/12/27 15:00

この考えでは私は世界の関係性による秩序であり、
日々関係の中で変化します
わたしは作られていくということであり、
わたしは何のために生まれてきたのか問うことは無意味であり
私はどのような存在であり
どのような存在になるかを問うことになります

353 ：ぴかぁ～：03/12/27 15:57

このように考えるときに、私の存在の意味を問うという行為が
当然なものでなくある種の偏向があることが見えてきます
すなわちなぜ私たちは私の存在理由を問うに至るのかということです
そしてこの問いにはマイナスな心理が見えるのは
気のせいでしょうか

354 ：ぴかぁ～：03/12/27 16:13

わたしはここに神への信仰に近い構造を感じるのです
神とはなにかと考えると大いなる秩序ということになるのでしょうか
たとえば毎日日が上り沈む。ここに秩序があるわけです。
我々は秩序を存在として認識しますが
この秩序は理解を越えています
それを神と呼ぶわけです
そして私がいま生きているという事実
そしてしばらくして死ぬ
これが繰り返されているという秩序
この大いなる秩序も神です
しかし現在私たちは神を信じていません
日が昇るのは地球が太陽の周りをまわっていることをしっています

355 ：ぴかぁ～：03/12/27 16:20

では私の生に関わる秩序についてはまだ明確な答えがないわけです
そしてかつてのような依存すべき神もいない
だから私は私が存在するという秩序の存在（神がいなくなった位置）に向かい
「誰かさん」、わたしをなぜ存在させたんだよ
と嘆きたくなるのではないでしょうか

356 ：ぴかぁ～：03/12/27 17:22

このような神を認識した私は依存への依存を深める
どこにも行かない苦悩をぶつける
神がいなくなったいまも苦悩は残る
だからただなにかに向かいすねてみせる
内部ストレスの発散による緩和という自己防衛本能
なんでおれをここにいさせた
おれはのぞんじゃいない

357 ：ぴかぁ～：03/12/27 18:02

転回転回転回くるくるくるくるくるくるくるくるくるく、、、
このようにおれはいつも独りで回っているんだー

百年後の哲学は定義が常に転回している事が標準です。

358 ：考える名無しさん：03/12/27 22:03

傷菜

359 ：ぴかぁ～：03/12/27 23:16

個体は絶えず揺らいでいる。。
個体は絶えず揺らぎ、他の個体を関係性を結ぶ。
個体同士が結ばれた関係性は、結ばれた個体同士にはない新たな個体となる。
新たな個体はまた他の個体と関係性を結び、新たな個体を産む。
このような関係性は複雑に絡み合い、秩序を産む。
秩序とは、秩序の内部と無秩序な外部という境界をもった個体である。
個体は絶えず動いている。
個体は絶えず動き、他の個体を関係性を結ぶ・・・

世界はこのような秩序の階層によりできている。
生とはこのような一階層である。
死とは生の上位階層である生命という階層に起こる新陳代謝の一部である。

私とはこのような一階層である。
私を私という秩序を構成している下位の個体の秩序である。
秩序ないの関係性は絶えず揺らいでいるのだから、私という秩序も絶えず揺らいでいる。

そう私とは海面にできた波のようなものである。
一瞬、海面が揺らぎが高く持ち上がっていく波という秩序。
次の一瞬、波は崩れ、海水に帰っていく・・・

360 ：考える名無しさん：03/12/27 23:39

好きにしてくれ。お前がそんな風に考えてるなら、もう議論の余地は無い。スレの専有化をこれ以上続けるのであれば、
それよりも、自分のサイトでも作って思想を広めてくれ。正直がっかりだ。

361 ：考える名無しさん：03/12/27 23:43

ぴかぁ～の「主体性」についての考えが聞きたい。

362 ：考える名無しさん：03/12/27 23:46

もう書いてあるよ。過去レス参照。

363 ：ぴかぁ～：03/12/27 23:47

>>361
「主体性」とは以下の意味でいいですか。
「主体性」とはなにか、なかなか面白いですね。

しゅたいせい【主体性】
自分の意志・判断によって，責任をもって行動する態度のあること

364 ：ぴかぁ～：03/12/28 01:56

主体性とはまさに秩序です。
そして往々にして主体性とは幻想的です。
良くも悪くも主体性も含めた秩序は、関係性の中で実体化します。
すなわち完全なる自由が存在し得ないようなものです。

365 ：１０６：03/12/28 01:59

＞生とはこのような一階層である
＞私とはこのような一階層である

良く意味が解らない。１個体であれば解るのだが

366 ：ぴかぁ～：03/12/28 02:05

>>365
たとえば、
原子をまず個体と考えると、
細胞は、原子による秩序です。
器官は、細胞による秩序です。
私は、器官による秩序です。
社会は、私たちにより秩序です。
すなわちこのような秩序の階層になっているのです。

私は、器官が秩序を形成することにより、環境と切り離されて
実体を持つわけです。

＊この階層は概略でほんとうはもっと多階層で、階層間にも
関係性がありますが。

367 ：ぴかぁ～：03/12/28 02:36

このように考えると死とは
秩序の解体と考えることが出来ます
そしてたとえば私と秩序の消失が死であり
私の中の一つの細胞という秩序の消失も死であり
社会という秩序の消失も死である

そしてなにを死と呼ぶかはそれぞれの主観である

368 ：１０６：03/12/28 02:40

かなり観念的であり、個体というものを持たないように見受ける、
これでは個々が無く個性がない。没個性的である。

369 ：・ ◆32reqGPkuc ：03/12/28 07:36

社会の大きさに気づくのは大事だけれど、
「社会がすべて」じゃぁ狭いのなんの♪
“society”――ah,HA! アメリカ人の呪縛ですよ。

370 ：ぴかぁ～：03/12/28 10:12

>>368
唯物論ですよ。

371 ：ぴかぁ～：03/12/29 13:38

認識論において、
還元論での発散は、この世界が私の中に発散することであった。
私は私を理解することはできない。
非還元論での発散は、私がこの世界の複雑性に発散することにある。
私は複雑すぎて理解できない。

372 ：ぴかぁ～：03/12/29 14:45

言語とは秩序であるが、
ひとつひとつの単語も秩序である。
それは、たとえば「心」という単語でも、「りんご」という単語でも。
単語一つ一つが、様々な関係性から生まれた秩序であり、
それは実体化しているのである。
そしてこれらの単語は、さらに言語という秩序を形成する。

373 ：考える名無しさん：03/12/30 03:25

あげ

374 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 04:15

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

375 ：考える名無しさん：03/12/31 22:07

当方25♀ですがマンコから野獣の匂いがします。
トイレに入りしゃがむとマンコからモワ～って生暖かい誠に遺憾な香りが…
対策法はあるでしょうか？
哲学的なご教示をお願い致します。

376 ：考える名無しさん：04/01/01 00:00

　　　　　人
　　　　/ 0.ヽ
　　　 // ﾊヽヽ　　　／￣￣￣￣￣
　　　（（/●ヽ））　＜あけおめこ！
　　　　ヽヽ//　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　ヽ/

377 ：A Happy New Year ２００４：04/01/01 00:08

　　　　　人
　　　　/ 0.ヽ
　　　 // ﾊヽヽ　　　／￣￣￣￣￣
　　　（（/●ヽ））　＜あけおめこ！
　　　　ヽヽ//　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　ヽ/

378 ：チンピラごぼう：04/01/03 22:32

眠れないのでコンビニへ雑誌を読みふける
雑誌に夢中になっていると　マジで腹の具合が悪くなってきた
トイレに行こうとすると誰か入る音が・・
ちっ！タッチの差で入られちまった
再び雑誌を手にする
長い・・・イライラしながら待つ事数分
やっとトイレのドアが開き洗面所で手を洗う音
洗面所にいたのは若い女だった。ミニスカにヒールの高いブーツ
ウェーブのきいた茶髪
横顔だけだが　キャバ嬢風キレイ系の女だった
洗面所には今振りまいたと思われる香水のきつい香り。
そしてその女この肌寒い夜なのに
髪が顔に張り付いてしまうほど　汗ビッショリだった
しかも洗面所のドアを開けたオレを見て
誰の目にもわかるほど異常に挙動不審だった

379 ：チンピラごぼう：04/01/03 22:33

俯きながら顔を隠すようにヒールの音を響かせ走り去る女
「糞をしやがった」
オレは直感した
個室はまさしく臭気でムンムンだった
慌てて香水を振り撒いたのだろうが
そんなものでは隠すべくもない　ウンコのニオイだ
あえて例えるなら
親父が朝トイレに入った直後のニオイと同じだった
あの女が・・・あのきれいな女がウンコしやがった・・・

オレは呼吸困難にでもなったようにｸﾝｸﾝ・ﾊｧﾊｧを繰り返し
生温かい便座に頬擦りした
便器にはウンコのしぶきがあった
さすがに指で掬う気にはなれなかったが・・・

いつの間にやら腹痛も忘れていたので
小便でもと思いつつ便座を上げる

380 ：　：04/01/03 22:33

ｊｄｊｊｊｄふぉｆｌ；ｌｓｄｆｋｓん意ｖ0印ぼうｔ５９ｇ７３９４５おｊｒｆ；ｆ

381 ：チンピラごぼう：04/01/03 22:33

382 ：チンピラごぼう：04/01/03 22:34

おや？
便器に靴の跡がついていた
あの女洋式便所に和式のように跨って糞をしたのか？
そんな事を考えつつ小便をする俺は
はっ！とひらめいた

便器に立てば手の届くところにペーパーなど並べる棚があった
試しに棚を覗いてみると
人目を避けるように奥まった所にその店のビニール袋が・・・
何か入っている

袋は温かいというより熱い
震える指できつく縛られた袋を開けてみる

383 ：考える名無しさん：04/01/03 22:35

ﾔﾒﾃ

384 ：チンピラごぼう：04/01/03 22:36

（※ >>383 やめないよ！）
ビンゴ！
袋の中身は女物のパンツとパンスト
そしてそれらの箱と袋が
レースの清楚な白いパンツ　開いてみるまでもなかった
ケツの部分は茶色の液状便で汚れている

腹痛持ちのオレには想像がついた
腹痛で屁でもした時に液状便が噴出したのだろう
汚れは　かなり締め付けの強いパンストまで染み出している
よく見ると　豆のカスのような固形物までがひっそりと付着
もちろん小便の黄ばみ
生乾きのクリーム状の白いオリモノ付着は言うまでもない

385 ：考える名無しさん：04/01/03 22:37

ﾂﾂﾞｹテｸﾀﾞｻｲ

386 ：チンピラごぼう：04/01/03 22:37

オレは女の入店も　下着を買った現場も見ていないので
彼女の物だと断定はできない
だがしっとり湿ったパンストから香るのは
あの女とすれ違った時に嗅いだ香水だ

間違いない
糞を漏らしたあの女が　慌ててコンビニに駆け込み履き替えた物だ
いや　そう決め付けた
とりあえずお持ち帰りそして店を出た
彼女の姿を探したが　当然居るわけもなかった

387 ：考える名無しさん：04/01/03 22:39

>>385 ﾅﾝﾃﾞﾔﾈﾝ

388 ：考える名無しさん：04/01/03 22:40

⑥
部屋に戻って戦利品をチェックする
パンツはパンストと一緒に丸まって脱ぎ捨てられていた
一刻も早く脱ぎたかったのだろう
汗で湿ったパンスト　爪先の部分は濡れた・・に近い状態だ
革の色で汚れた爪先部分　蒸れた脂足の強いニオイである

そしてパンツ。尿の黄ばみは茶色に近いような濃い黄色
ウンコのニオイは期待したほどではない
いや　小便のアンモニア臭があまりに強すぎるのだ
俺はパンスト・パンツを交互に鼻に押し付け激しくしごいた
なんのためらいも無くオリモノも舐めた
あのキャバ嬢風女の顔を思い浮かべながら

389 ：チンピラごぼう：04/01/03 22:42

（※ >>385 ok! 続けます)

部屋に戻って戦利品をチェックする
パンツはパンストと一緒に丸まって脱ぎ捨てられていた
一刻も早く脱ぎたかったのだろう
汗で湿ったパンスト　爪先の部分は濡れた・・に近い状態だ
革の色で汚れた爪先部分　蒸れた脂足の強いニオイである

そしてパンツ。尿の黄ばみは茶色に近いような濃い黄色
ウンコのニオイは期待したほどではない
いや　小便のアンモニア臭があまりに強すぎるのだ
俺はパンスト・パンツを交互に鼻に押し付け激しくしごいた
なんのためらいも無くオリモノも舐めた
あのキャバ嬢風女の顔を思い浮かべながら (完）

最後までお付き合いいただき有難うございました。
実はこの小説で、博士（文学）の学位取得を目論んでおります。
お読みいただけた方、忌憚なき意見をお寄せ下さい。
お待ちしております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　♪チンピラごぼう♪

390 ：考える名無しさん：04/01/03 22:42

ﾀｼｹﾃ

391 ：考える名無しさん：04/01/03 23:03

ｵｳｨ

392 ：考える名無しさん：04/01/04 01:54

あまりに２ちゃんねる的すぎる文体。

着想は悪くないと思う。結構わくわくした。あとはもう少し叙情的な文体の方が良いと思う。

393 ：考える名無しさん：04/01/04 09:15

それ以前に、思いつきでスレ乱立する１に萎え。

入門書人生の１には、深く物事を掘り進む能力は皆無なのでした。　ﾁｬﾝﾁｬﾝ!!

394 ：考える名無しさん：04/01/05 05:34

>>1
非常に興味深い。絆。

395 ：考える名無しさん：04/01/05 05:38

なるほど。

396 ：考える名無しさん：04/01/05 05:40

ブーバーの「我となんじ」に似ているのかな？

397 ：考える名無しさん：04/01/05 05:59

もしかしたら、びかぁ～の新境地か？

398 ：考える名無しさん：04/01/08 22:40

絆はやっは゜物やろ。基本的に油異物論としかな。

399 ：ぴかぁ～：04/01/08 22:48

心とはなんであるのか。

私はなんであるのか。私が秩序です。
私は環境からインプットされ、環境へアウトプットしながら、その秩序性を維持しています。
だから私は私でいられる。環境から切り離されれば、私は維持できない。
しかしここで面白いのは、私という秩序は私だけではなく、外界も含めて
秩序が形成されているということです。

では、なぜ私は私の個体性を認識しているのでしょうか。
答えは物質的、空間的にしかありません。
私は環境と物質的な境界（すなわち体）を持ち得ているから私なのです。
私は環境の外に出て私は維持できませんが、私は環境の中で
私の体と身近な環境を置き去りに移動することができます。
そしてさらに重要なことはこの物質的、空間的私の認識には
観察者が不可欠であるということです。
観察者が観察するから、境界は認識されるのです。
人の場合には、観察者は自分自身でもありえます。

400 ：ぴかぁ～：04/01/08 22:49

では観察者から自立した私とは何であるのか。
この場合に私は境界をもちえません。
たとえば社会、進化などの秩序性も同じですが、
そこに明確な物質的、空間的な境界はありません。
それはプロセスそのものが構成要素になるためです。
そしてプロセスが継続されることより作動的に私は様相を表します。

この場合の私とは「心」という概念に近いように思われます。
この場合の私は（心は）どこにあるのか、ということは、社会は、
進化はどこにあるのかととても似たものです。
そもその境界を持ち得ないのです。
たとえば私の大切なものも私の心を形成する一部なのです。
そして怒り、やさしさ、幸せなども同様に実体を持たない秩序です。
そしてプロセスが継続されている間、様相を表します。

401 ：ぴかぁ～：04/01/08 22:57

私（心）とは物質的、空間的には見えない。
それは「絆」を結びつづけるというプロセスの継続により
様相を表し継続されるのである。

402 ：考える名無しさん：04/01/08 22:58

403 ：ｺﾋﾟﾍﾟ：04/01/08 23:01

脳は心のためにあるのだ
∴心は存在するのだ。・・・イデア論みたいだな

404 ：考える名無しさん：04/01/09 00:28

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ビートたけし禁煙中 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　∧＿∧ ||
　　（　´∀｀）||
　　 /　つ　つ||

405 ：Ｐ。：04/01/09 08:44

>>1
まあ、あまり難しげな事をいっても嫌われるのでは？
絆というものは３つの項を持つ、という所からはじめてはどうだろう。
つまり絆とは、私、あなた、共有する何らかの対象、の３項から成り
立っているのではないだろうか？　狭義には、その共有する対象の事
を、絆と呼んでいるのでは？

406 ：考える名無しさん：04/01/09 23:58

チミたち、間違っているよ。問いの立て方が・・・。
「絆」にとって「私」はなんであるか？が正しい問いでしょ。

407 ：ぴかぁ～：04/01/11 15:33

>>406
視点の問題（ｗ

408 ：ぴかぁ～ｆan：04/01/12 18:04

>>407
ぴかぁ～さん、悪いこと言わないから
そろそろフィールドを変えなよ。
２ちゃんやめて、自費出版でもしなよ。
知的エリートが下品になっていくの、
見てられないよ！
実力があるなら、正々堂々市場で勝負しなよ!!

409 ：考える名無しさん：04/01/12 18:56

＞408
あんたも人が悪いですね。

２ちゃんの外では侮蔑されることを本人が一番分かっていますよ。

410 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:00

>>408
市場で勝負しているから、ここを楽しんでいるわけなんですね。

411 ：考える名無しさん：04/01/13 00:09

>>410
いいんだけどね・・・。もうちょっとみんなと仲良くしたげてん。
あと実生活で２ちゃん以外の楽しみはあったほうがいいよ。

412 ：ぴかぁ～：04/01/13 10:00

馴れ合い、雑談はあまり得意でなく…

にちゃんは娯楽だとおもうんですが、他の楽しみはデートぐらいですか
昨年末からデートできない事情がありまして多少イラついてる面は否めないかと…
来月ぐらいからは大丈夫だと思うんですが…

413 ：考える名無しさん：04/01/13 11:01

フーゾクに行くことをデートとはいわないんだよ、ぴかぁ。。。

414 ：ぴかぁ～：04/01/13 11:45

私は無賃乗車派なんですよ

415 ：考える名無しさん：04/01/13 12:07

痴漢は立派な犯罪です。。。

416 ：ぴかぁ～：04/01/13 12:14

そこまではまだですね
コスチュームぐらいまでですね

417 ：考える名無しさん：04/01/13 12:14

絆のかけらもないスレになりつつある

418 ：考える名無しさん：04/01/13 12:25

どうでもよいが、寒い！！

419 ：ぴかぁ～：04/01/13 13:08

他者回避する心

420 ：ぴかぁ～：04/01/13 13:11

心の自己産出化

421 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：04/01/13 13:16

つまり、洋服を着せて助手席に置・・・乗せるのね。

422 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:29

心とはなにか？心はどこにあるのかという疑問がある
体をきりきざんでもみえない

明らかに心は体の中にあるし、特に脳の働きがになっているはずである

肉体の構造はほとんど生得的である
生まれてからな栄養などにえり変わるが構造自体はＤＮＡ配列により決定されており、
各人大差はないし、それは数十万年前の人類と大差なくさらには猿とも大差が無い

423 ：考える名無しさん：04/01/13 14:34

>>422
人間の文明を認めないのかね？
人間の脳みその急激な進化を知らないのかね？
数十万年前の人類と我々は、生得的にも明らかに違いますよ。

424 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:36

このような生得的な肉体構造の意味を考える場合には
進化を考えなければならない
私たちの肉体構造は生命の進化過程で勝ち得て来たものであり、進化過程には肉体各部の意味を見出だすことができる

進化とは環境圧による選別である
遺伝子のランダムな突然変位による肉体の変化に環境圧がかかり、
生き延びたもののみが進化としてみとめられる

425 ：考える名無しさん：04/01/13 14:41

だから、その進化だよ。
人間の遺伝子は、もはや文化に即したものとして発達しており
それから逃れることは出来ない。

結局、何が言いたいの。
自分の意見を述べてください。

426 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:41

しかし最近の研究では進化はかならずしめ突然変異ではないと考えられている
それは生命と環境という一つのシステムの中で環境が変化することにより必然的に生命が変化するということであり、生命システムとは環境も含めたシステムであるということである
どちらにしろ肉体と環境の結び付きは強く、進化というシステムの中で培われている

427 ：考える名無しさん：04/01/13 14:45

>>426
最近っていつよ。
なんか所々古い気がすんのよね。
ぴかぁ～進化論は。

428 ：考える名無しさん：04/01/13 14:48

>>426
お前はこの２ちゃんというシステムに適合してねぇよ

429 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:49

では心とはなにかにもどると
私は心はかなりの部分が生得的であると考えている
それは肉体、生理に大きく依存しているからである
しかしそれでも心の個性的な部分はみとめなければならない
生まれてからの社会環境、教育など経験により
様々な心が作られる

これは体が環境とのシステムであったように、心が社会と言う環境とのシステムであるといえるだろう

430 ：考える名無しさん：04/01/13 14:52

独り言になった。
遊んでくれないんだ。
いいよ。
アンタ早く社会のシステムに戻りなよ。

431 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:58

心を社会、文化すなわち進歩でつくられると考えると心の構造の時代性がみえてくる

かつては社会は強固な社会規範という価値観により作られていた
階級構造があり家長制度がありそこにある規範は論理では無くただ絶対的な規範が支配していた
この中で心はこの規範により作られた
それは社会システムによる造形されたのである
このために心はまるでジグソーパズルのワンピースのように社会規範にはまった

432 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:04

しかし世界に科学革命が起こり、従来の論理性のない規範はぐずれはじめる
そして心は社会規範のたがから開放されはじめる
民主化はこのようなそれぞれの心のたががはずれ
心が自立しはじめた姿である
そして産業革命を経て物質的に豊かになった心は肥大しはじめる

433 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:11

しかし問題がある社会において心は無限に肥大できない
なぜなら多くの心が肥大すれば衝突はまぬがれないからだ
しかし絶対的価値観を失った今、どのように心を規定するのか
それは各自が心の境界を産出するのである
このときの価値観は個人の価値観、すなわち趣向である
自分の趣向により自分の心の境界を作るのである

434 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:19

ここでおもしろいのが
本来各人個性的であるはずの心が社会的な規約の欠如により
マクロ的には没個性化に向かうことである
ミクロでみると自分の趣向で作られたそれぞれの心が
マクロでは秩序が欠落した社会の中でこじんまりと
まるで蜂の巣のように個性を失い
これが現代の心の姿ではないだろうか

ここに東氏がしめした動物化する姿が見てとれる

435 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:21

蜂の巣化した心…
このキーワードで現代の心を見ていくと様々なものがみえてくるように思う

つづく

436 ：ぴかぁ～：04/01/13 16:47

ハニカムハーツ

437 ：考える名無しさん：04/01/13 16:57

今日は平日だよ、エリートサラリーマン君ｗ

438 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:03

honycomb hearts
ハチの巣化する心たち

439 ：考える名無しさん：04/01/13 17:13

513 ：考える名無しさん：04/01/11 00:56
ぴかぁ～って論理について一貫して独特な誤りを犯し続けてるし
それに酔ってるから（わかる人にはわかるハズ）
しばらく書き込んでるとバレてきてオモロイよな

515 ：考える名無しさん：04/01/11 00:59
ぴかぁ～の論理は団塊の世代によくいる
「そんな理屈は通じない」連呼オヤジと同じでつな
リアル日常では、しょっちゅう言い負かされてるんだろ、

な、オヤジ（爆笑

440 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:31

この心のハニカム構造を再度説明すると
合理的価値観を失った社会では、心はかつてのような社会システムにより心を規定することが難しくなる
このために心は心の境界を自分の価値観＝趣向により境界を自己産出する
またこれは社会規範が低下した社会では心は自然に自己防衛的に他者と一定の距離保つために
心の大きさは均質化する
これはまるで心が一つづつの穴を形成する蜂の巣のように状態になる

441 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:41

このハニカムハーツの特長をいくつかあげると
・心の趣向化
趣向で形成された心は好きか嫌いを大きな価値基準にもつ
・心の個室化
趣向で仕切られた心は他者との密接なコミュニケーションを難しくする
・心の幼児化
他者との接触をさけ、趣向により形成された心は体内回帰のごとく幼児化する
人間的に成長するとはかつては社会性を身につけることを表した
他者との関係を裂ける心は成長しない

442 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:44

・心の孤立化
他者との関係性を回避し趣向により個室化する心はくつろぐ半面、強い孤独感にさいなまれる

443 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:55

このために逆説的にはコミュニケーションが大きな価値を持つことになる
ハニカムハーツでは心を保つために自己の趣向を守りながら
多くのコミュニケーションをもつことに価値を見出だすパラドクスが生じる

444 ：驚愕のひきこもり調査報告：04/01/13 18:12

49 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:01
52 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:02
59 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:07
69 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:10
72 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:11
73 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:12
78 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:14
80 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:16
83 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:17
85 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:19
91 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:23
112 ：ぴかぁ～：04/01/13 00:59
117 ：ぴかぁ～：04/01/13 01:02
120 ：ぴかぁ～：04/01/13 01:07
122 ：ぴかぁ～：04/01/13 01:10
128 ：ぴかぁ～：04/01/13 02:16

445 ：驚愕のひきこもり調査報告：04/01/13 18:13

137 ：ぴかぁ～：04/01/13 02:38
140 ：ぴかぁ～：04/01/13 02:44
145 ：ぴかぁ～：04/01/13 02:50
148 ：ぴかぁ～：04/01/13 02:54
154 ：ぴかぁ～：04/01/13 03:03
158 ：ぴかぁ～：04/01/13 03:10
159 ：ぴかぁ～：04/01/13 03:28
161 ：ぴかぁ～：04/01/13 03:36
162 ：ぴかぁ～：04/01/13 03:48
165 ：ぴかぁ～：04/01/13 03:54
167 ：ぴかぁ～：04/01/13 04:00

171 ：ぴかぁ～：04/01/13 10:14
172 ：ぴかぁ～：04/01/13 10:22
（以上、http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073915307/）

446 ：驚愕のひきこもり調査報告：04/01/13 18:13

414 ：ぴかぁ～：04/01/13 11:45
416 ：ぴかぁ～：04/01/13 12:14
419 ：ぴかぁ～：04/01/13 13:08
420 ：ぴかぁ～：04/01/13 13:11
422 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:29
424 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:36
426 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:41
429 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:49
431 ：ぴかぁ～：04/01/13 14:58
432 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:04
433 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:11
434 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:19
435 ：ぴかぁ～：04/01/13 15:21
436 ：ぴかぁ～：04/01/13 16:47

447 ：驚愕のひきこもり調査報告：04/01/13 18:14

438 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:03
440 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:31
441 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:41
442 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:44
443 ：ぴかぁ～：04/01/13 17:55
(以上、http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071923098/）

448 ：ぴかぁ～：04/01/13 18:35

まさに誤謬を覚悟に現代の心の現象をハニカムハーツで説明する

・オタク化
オタク化とはまさにハニカミハーツである
趣向に高い価値をみいだし、価値観の高さは好き嫌いという平面でなく、心的な深さ、創造性へと向かう
オタクとはハニカム化した状況の中で状況を受け入れ楽しむ姿と取れる
すなわちハニカム化に順応したことを示す
これがオタクがサブカルチャー化しえた理由であろう
またオタクの関係性は趣向の僅かな共通点にある
オタクのコミュニティーは組織的な理想や規律をもたずそれは曖昧にネットワーク化する

449 ：ぴかぁ～：04/01/13 18:48

・ひきこもり
ひきこもりは心のハニカム化が現実空間で再現されたようである
ただひきこもりの本質はその状態にあるわけでなく
ひきこもりに至る過程にあるように思う
理由は様々であろうが本質は社会的関係性からの離脱である
希薄になりつつある社会的規律の中でハニカムハーツの心地良さに埋没した姿と考えられる。
またそれでも社会的関係性から逃れて生きることはできない
経済的問題が残るからである
そして親などに援助されても将来性の問題が残る
社会はそれでもシステムとして回っている

450 ：ちくびぎゅーん：04/01/13 20:20

ハニカムハーツの議論は面白いですね。
でも「社会はそれでもシステムとして回っている」という言葉は
納得いきません。たとえば社会と経済という言葉が同質化しつつある
というのならばこの議論は面白いし展開力に富んだものになると思います。
まああくまで個人的見解（趣向）ですけど。

451 ：ぴかぁ～：04/01/13 20:23

>>450
>でも「社会はそれでもシステムとして回っている」という言葉は
>納得いきません。たとえば社会と経済という言葉が同質化しつつある
>というのならばこの議論は面白いし展開力に富んだものになると思います。

そのような意味なのですが、携帯の文字数の制限で、尻切れで
終わりました・・・（ｗ

452 ：ちくびぎゅーん：04/01/13 20:42

だとすればひきこもりは個人的動機で始まってはいますが、
個人的行動ではなく社会＝経済という大きな流れへの
（社会的）反抗だと考えられないでしょうか。

453 ：ちくびぎゅーん：04/01/13 20:48

それと現在私はひきこもりとは無縁の肉体労働者です。
自己弁護のために議論をしようとしているのではないことを
一応明確にしておきたいと思います。
ですが一方でひきこもりが日本に特有の現象であるということを
聞いてその背景に痛く興味を持っています。

454 ：ぴかぁ～：04/01/13 20:52

>>452
あーそういう意味ではないです。
ひきこもりは個人的行動ではなく社会＝経済という大きな流れへの
（社会的）反抗だとは考えにくいと思います。そこにハンガーストライキのような
社会的メッセージ性はないでしょう。あくまで個人的な行為と考えます。

改訂
希薄になりつつある社会的規律の中でハニカムハーツの心地良さに埋没した姿と考えられる。
またそれでも社会的関係性から逃れて生きることはできない。
なぜなら肉体的（生理的）関係性、すなわち経済的問題が残るからである。
そして経済的に親などから援助されても将来性の問題が残る。
心は多くにおいて生理的なものだからである。
すなわち、心は社会システムから完全に離脱できないのである。

ただ心が社会システムから完全に逸脱できないということは、
引きこもりが社会現象化しているということは、
結果的に引きこもり現象として、社会へ影響を与えています。
無意識にメッセージ性を帯びていると言うことは考えられるかもしれません。
社会は、多数の個体が作るシステムですから、多数の行動はそれだけで
影響を与えますね。

455 ：ぴかぁ～：04/01/13 20:55

>>453
>ですが一方でひきこもりが日本に特有の現象であるということを
>聞いてその背景に痛く興味を持っています。

わたしも引きこもり経験はありませんが、興味がありますね。
そしてこの日本性というのもキーワードですね。
ハニカムハーツが、なぜ日本で起こりやすいのか。
西洋の方がもともと個人主義的なはずなのにですね。

456 ：考える名無しさん：04/02/29 16:52

この辺りからおかしくなってきたんだな

457 ：考える名無しさん：04/02/29 17:30

ああ、まさに空の広さを知らない井の中蛙だな