Reading:Tractatus Logico-Philosophicus

このスレは参加型の読書会をしたいと思います。
まずttp;//www.ibiblio.org/gutenberg/index.shtmlの
Find an EbookからWittgensteinのTracutatus Logico-philosophicusを
ダウンロードして下さい。これを番号順にはやい人から全訳していきましょう。

２ｇｅｔ！

＞１さんは能無しのほら吹きではありませんよね！

サボってないで率先して訳してくださいｗ　　　　　　　　＞１

序文は今日中に全訳するんで待ってて。

>>3
＞能無しのほら吹き

誰のことさ？この際はっきり言ってくれよ。

関連スレ

ウィトゲンシュタイン
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055694779/

論理哲学論考】をまとめてみる。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070072648/

翻訳ってつまらん。
原書で読まなきゃエッセンスが〜とかいう人って
むしろ英英辞書のような感覚で一人でやってればいいと思うけど。
原書で読めばもっと著者の理解が深まると他人に薦めるのはわかるが。

序文

おそらくこの書は，その中で表現されている思想―或いはいずれにせよ
それに似通った思想―を既に自ら考えたことのある人にのみ，理解される
であろう。―それゆえにこの書は教科書ではない―この書の目的は，それを
読んで理解した人に喜びを与えるならば，達成されたことになろう。
(つづく)

この書は哲学の問題を扱っている。そしてこの書は―私の信じるところに
よれば―哲学の諸問題が建てられるのは我々の言語の論理が誤解されている
事に基づいているのだ，ということを示している。人はこの書がその全体で
示している事を，例えば，以下のようにまとめる事ができよう：そもそも
一般に語られるものは，明確に語られ得る，そして人は，語り得ぬものに
ついては，沈黙しなくてはならない。(つづく)

それ故にこの書は，思考に―或いはむしろ，思考にではなく思考された
事の表現に―ある限界を定めようとする：なぜなら，思考に限界を定める
ためには，我々はその限界の両側を思考し得ねばならないから(したがって，
思考し得ぬ事を思考し得ねばならないから)。

それゆえその限界は，ただ言語のなかにおいてのみ定められ得るので
あり，その限界の彼方にあるものは端的に無意味であろう。(つづく)

私は私の努力がどのくらいほかの哲学者らの努力と一致しているか判断することを
望まない。そもそも私は，私がここに書いた個々の項目が新しいことだと，主張しない。
また私が文献を示さないのは，私にすでに考えられた思考が，誰か他の人によって
予期されていたかどうか，それは私にとって無関心なことであるからである。
(つづく)

私はただ，私の思考の多くの部分の刺激を私の仕事がフレーゲのすばらしい
仕事と，私の友人バートランド・ラッセルの著作に負っている，ということ
について述べておく。(つづく)

もしこの仕事が何らかの価値を持つならば，それは次の二つのことにある。
：一つは，思想がその中に表現されているということ，そしてその点に関しては
その思想がより良く表現されているほど―正確に要点が述べられているほど―
その価値は大きくなるだろう。―ここにおいて私は，私の思想が決して適切には
表現されていないことに気付いている。私の能力がその課題を達成するためには，
あまりにも乏しいからである。―誰かが来て，その課題をより近づけることを。
(つづく)

これに対し，私には，ここで伝えられている思想が真実であることは，
非の打ちどころなくかつ決定的である，と思われる。それゆえ私の意見では，
哲学の諸問題は本質的には最終的に解かれたと信じる。そして，もし私この信念が
誤りでなければ，この著作の価値は第二に，この著作は哲学の諸問題が解かれたこと
によっていかに僅かなことしか行われていないかを示している，という事にあるので
ある。(終わり)

●case　事柄，事態
●thing もの
で訳は統一しましょう。(今のところ)

素晴らしい。

訳すときには番号も一応書いておいて下さい。
翻訳で質問があれば書きこんでおいて下さい。あとこの番号付けには
意味があります。例えば1.1の説明は1.11，1.12，1.13でなされており
また，例えば2.011の説明は2.0111，2.0112，2.0113でなされるという風に
なっています。

>>1
翻訳の表現について議論したいのか。
内容について議論したいのか。両方か。
まだ見えないね。はじめだからしょうがないか。

>>17
ありがとう。１７さんも参加してもらえませんか？

それでは訳せた方から書きこんでみてください。
よろしくお願いします。

>>19
翻訳上のことであればこのスレで，内容については｢論理哲学論考をまとめて
みる｣のスレでやりましょうか。私はあまり内容について自信がありませんが，
一応意見くらいは言えるようにがんばってみます。

でも、翻訳することによって、理解も深まるんじゃないかな？
とりあえず、命題七見たけど、英訳では、こう表現されているんだって
驚いたよ。

ドイツ語，またはオグデン英訳を参照したい人は
　
ここ→　ttp;//www.kfs.org/~jonathan/witt/tlph.html

を参照して下さい。全文掲載されてます。

>>22
そこは英語でよむのとニュアンスが違ってますね。
私もそこを読んで驚きました。

１　この世界は成立している事柄(case)のすべてである。

1.1　世界は諸事実(facts)の総体であり，もの(things)の総体ではない。

1.11　世界は事実(fact)によって，そしてそれら諸事実(facts)がすべてで
　　　あることによって，決定されている。

1.13　論理空間(logical space)の中の事実が世界である。

　　補足　論理空間は，論理学での真理表の中の命題の可能性すべて
　　　　　を含んでおり，そのなかで現実に成立したものが世界である
　　　　　と言っている。

　　　　　例えば，明日晴れならば公園に行く，という命題があったとする。
　　　　　これを論理学的に表現してみる。明日晴れる＝A，公園に行く＝B
　　　　　とすれば，AならばBと表現できる。またAには二つの可能性があり
　　　　　Aである(真)＝明日本当に晴れる場合，またはAでない(偽)＝明日晴れない場合，
　　　　　となる。Bについても同じことを言うことができる。
　　　　　よってAならばBの持っている成立する可能性は4通りある。
　　　　　これをすべて書きこんでみるとA(真)ならばB(真)，A(偽)ならばB(真)，
　　　　　A(真)ならばB(偽)，A(偽)ならばB(偽)の４通りであることがわかる。
　　　　　このなかで現実に起こったこと(事実)が世界であると言っていること
　　　　　になる。ちなみに論理学的にはAならばBが偽である場合は，A(真)ならば
　　　　　B(偽)[明日晴れたのに公園に行かなかった]のみが偽であることになる。

　　　　　命題とは｢〜は〜である｣というように表現できるもののこと。
　　　　　例　俺は男である。世界は一つである，など。

1.2　世界は諸事実に分解(分別)される。

1.12飛ばしちゃってます。。

1.21　個々の項目(事柄)(item)は，他のすべての事柄は同一のままで，
　　　成立することも成立しないことも可能である。

　　　(MY解釈)　事柄(論理空間の命題の成立可能性のすべて，>>27の例の４通り)は
　　　他の事柄と関係なく事実(成立した事柄)になることが可能であり，また事実に
　　　ならないことも可能である。　
　　　　

>>29
本当だ。ごめん。

1.12(●注 1.11の次)
　諸事実(facts)の総体は成立している事態(case)だけでなく，そして成立していない
　事態のすべてをもまた，決定する。
　

論理空間を真理表をつかって説明するのはまずいと思う。
空間だからこそ否定とかを操作として説明できるわけで。
真理表ってしちゃうと可能性の羅列みたいな感じがしちゃうからさ。

って、こういう書き込みはスレ違いですかね、、、。

あぁ、、、あげてしまった、、、。
ごめんなさい。

>>33
これを説明するのは論点先取になるのでもう一個のスレ｢論考をまとめてみる｣
で説明しますね。

いい感じになってきましたな。
かなり電波ってますなｗ

一所懸命なんだから茶々を入れるな。

だって中身がねーんだもん

つーか論考買えばいいじゃん･･･。
このスレ意味無いｗｗｗ

以後荒らしは放置ということで。

テーマはなぬ？

ウィトの哲学的教養は出鱈目すぎると思う。

かつての「『ベルクソンの哲学』翻訳スレ」以来の名スレ？

２　成立している事柄(case)―事実(fact)―は，事柄の状態(事態，
　　stases of affairs)の成立(実在，existence)である。

　　
　　一つ書きこませていただきました。

>>32　For が抜けとる

事柄の状態(諸事態，states of affairs)

　ごめんなさい。修正します。

2.01　事柄の状態(ものの状態)は対象(もの)の結合である。

　　

　なんか1日でこんなに進むとは思ってなかった。英語が苦手なんで。
　書きこんでくれた人ありがとうございます。

なぜ、独語原文から訳し出さないの？
ここで採用されている英文は、マクギネスの解釈が混在したものだから、
どう転んでもマクギネス的にしかならないのに....。
とはいうものの、努力が無駄になるとはいいません。ガンガッテネ。

>>48
ついに言ってしまったね……

>>48
それには理由がいくつかあります。
このスレの目的は参加してもらうことにあるのでドイツ語訳を翻訳するとすれば
おそらく参加者は一人もいなくなる可能性があるからです。
>マクギネスの解釈が混在したものだから、
それは確かにそう言えると思います。このテキストを選んだのはオグデン訳より
はいいものだと思ったからです。また日本語訳を読んでも訳者の解釈は混在する
でしょう。このスレの進め方については要約をしていく方法も考えましたが，
ほかのスレを読んでいると要約のみを読んでその解釈からスレ主を批判している
と見受けられる書き込みがあったりして，それだったら全訳をしていったほうが
このスレに関わる人にとっては一番いいことだと考えました。
48さんの書きこみを読むとおそらくドイツ語で原著を読むことができるのだと
思われますが，英訳と平行してドイツ語から翻訳をやっていただけませんでしょ
うか？私も今ドイツ語は勉強中なので，私にとってもそれはありがたいことなの
ですが。

もう一つ。
このスレでは始めて哲学書を読むような人にも参加してもらいたいと
思っています。ダウンロードさえすれば誰でも参加できるので，読むだけで
なく一歩踏み出して参加しませんか？英訳が間違ってないかとかは気にする
必要はありません。間違っていればそのつど指摘しますので。それでは。

この感じだと、ちゃんと最後までいきそうですね。素晴らしい。哲板が浄化されていく。

2.011　事柄の状態(事態，states of affairs)の構成要素の可能性であり
　　　　得るということは，もの(things)にとって本質的である。

たまにはあげときませんか

アレゲなにおひがプンプンしますな

2.012　論理の内では偶然的なものは何もない。もしあるものがある事態の内に現れ
　　　　うるならば、その事態の可能性はそのもの自体のうちに書き込まれているの
　　　　でなければならない。

2.0121　もし、ある全くそれ自体で既に成立しうるものに、ある状況が適合する、
　　　　ということなのであれば、これはある種偶然的なことだと思われよう。
　　　　もしものが事態のうちに現れうるならば、この可能性は初めからそのもの
　　　　のうちに存しているのでなければならない。（論理の領域では、ただ可能
　　　　的なだけでありうるものは何もない。論理はあらゆる可能性を扱い、すべ
　　　　ての可能性は論理の事実である。）我々は空間の外側に空間的対象を考え
　　　　ることも、時間の外側に時間的対象を考えることもできないが、ちょうど
　　　　それと同じように、いかなる対象も、他の対象と結合する可能性から排除
　　　　されたものとしては、考えることができない。もし私が事態のうちで結合
　　　　された対象を考えうるならば、その対象は、そうした結合の可能性から排
　　　　除されたものとしては、考えることができない。

2.0122　ものは，すべての可能な状況(事態)の中に現れることができる限り
　　　　自立している。しかし，この自立の形式は，事態に関係(依存)する形式
　　　　であり，依存の形式である(二つの異なった仕方：即ち，語自身(単独)で，
　　　　と，命題の中：で現れることは，語にとって不可能である。)
　　　　

2.0123　もし私が，或る(ある)対象(an object)を知っているならば，私は或る対象の
　　　　事態の中での現れのすべての可能性もまた知っているだろう。(それら
　　　　各々の可能性のすべては，対象(the object)の本性の一部に違いない。)
　　　　新しい可能性は，後から発見されることはできない。　

2.01231　もし私が，或る対象を知るためには，私は対象の外的な特性を知る必要
　　　　　はないが，私は対象の内的な特性のすべてを知らなければならない。　

2.0124　もし，すべての対象が与えられていれば，同時に事態のすべての可能性も
　　　　また与えられる。

2.013　各々のものは，それが存在し得る，可能的事態の空間の中にある。
　　　 私が，空っぽであると想像できるこの空間，しかし私はこの空間なしで
　　　 そのもの(the thing)を想像することはできない。　

2.0131　ある空間的対象は，無限の空間の中になくてはならない。
　　　　(空間の或る点は，或る根拠の場所[翻訳では独立変項と訳されている]である。)
　　　　視覚の中の或るしみは，しみが赤くある必要はないが，何らかの色を持ってなければ
　　　　ならない。：それは色の空間によって覆われている。音符は，何らかの調子を持って
　　　　いなければならない。触覚の対象は，何らかの手触りを，等々。

2.014　対象(objects)は，すべての状況(事態)の可能性を含んでいる。

2.0141　事態の中での対象の現れの可能性は，或る対象(an object)の形式である。
　　　　

2.02　対象(objects)は，単純である。

2.0201　すべての複合体についての陳述(言明)は，複合体の構成要素(constituents)に
　　　　ついての陳述(言明)に分解することができ，また複合体を完全に記述する言明に
　　　　分解することができる。

2.021　対象(objects)は，世界の実質(実体)を構成する。それは対象が合成することの
　　　 できない理由である。

>>56 >>57 書き込みありがとうございます。

>1

どうせなら英文も一緒に載せて対訳の形にしたら見やすいと思うよ。
一々英文の確認のためにリンク先のページを参照するのはメンドイ。このスレ内で完結した方がよい。


>2.0131　ある空間的対象は，無限の空間の中になくてはならない。

ここの「無限の」のドイツ語「unendlich」を「無限」と訳すべきかどうか、ってのはちょっとばかし最近問題になったな。
実無限の立場から訳すなら「無限」でいいし、可能無限の立場から訳すなら「際限のない」とか「終わりのない」と訳すべきだ、ってやつ。

詳しい議論は大全スレでやってたからそっちも参照。

>>67
statement が「陳述」、 proposition が「言明」と訳されてますが、通例では
（ヴィトゲンシュタインの著作に限らず）それぞれ「言明」「命題」と訳される
と思います。あえてこれに背くべき理由があるなら説明して下さい。格別な
理由がないなら通例に従えばいいと思います。

>>70
個人的には現在の形が望ましいです。英文を載せるとスレの容量が倍近くにかさみ、
ログを参照するのが面倒になるので。

2.0211　もし世界がまるで実体を持たないのなら、或る命題が意味を持つかどうかは、
　　　　　他の命題の真偽に依存することになる。

2.0212　その場合、世界の像（真であれ偽であれ）を描くことは全く不可能となる。

2.022　明らかなことだが、想像された世界は、たとえ現実の世界からどれほど異なって
　　　　いても、現実の世界と或るもの――或る形式――を共有していなければならない。

2.023　対象こそがこの不変の形式を構成する。

2.0231　世界の実体はただ形式を規定し得るのみであり、何ら実質的な特質を規定
　　　　　しない。なぜなら実質的な特質は、命題という方法によってのみ描写
　　　　　される、すなわち対象の配列によってのみ作られるからである。
　　　　　

2.0232　言ってみれば、対象は無色である。

2.0233　もし二つの対象が同じ論理形式を持つならば、それらの間の区別は、外的特性を
　　　　　除けば、ただそれらは異なっているということだけである。

2.02331　或るものが他のどのものも持たない特性を持つとすると、この場合、直ちに
　　　　　記述を用いてそれを他のものから区別し、指示することができる。他方、
　　　　　そうでないとすると、諸特性を全体として共有するような複数のものがある
　　　　　ことになるが、この場合、それらの中の一つを指示することは全く不可能で
　　　　　ある。なぜなら、もし或るものが区別可能ならば、それはそもそも区別されて
　　　　　いたのであろうから、そうである以上、もし或るものを区別すべきものが
　　　　　何もなければ、それを区別することはできないからである。

【注】最後の一文は since の前と後ろが対偶になっていて、後者が前者の根拠の
　　　説明となっている。ここでは後ろから先に訳した。
　　　　我々が対象を区別するためには、対象がそれ自体において予め区別されて
　　　いなければならない。言い換えれば、対象には区別され得る可能性が予め
　　　存していなければならない。我々が後から新たな区別を可能にする（新たな）
　　　可能性を発見する）ということは、あり得ない。

>>1
もうしまいか？

誰も突っ込んでくれませんね。>>79は誤訳だと思います。

私は otherwise の対応箇所を I cannot distinguish it と捉え、would を
過去推量だと解釈し、after all を強引に「そもそも」と訳した。しかし考えて
みると、 otherwise は副詞句だから、対応箇所には副詞が含まれていなければ
ならない。つまり、正しくは if there is 〜 a thing を指しているのだろう。
そして would は仮定法現在の現在推量であり、 after all は素直に訳せば
「いずれは」である。

【修正案】
なぜなら、或るものを区別するためのものが何もなければ、私はそれを区別
できないから。というのは、もし或るものを区別するためのものがあれば、
そのものはいずれ区別される〔したがって、私はそのものを区別することが
できる〕であろうから。

誰も突っ込んでくれないのは、
やはり需要が低いからではないだろうか。
翻訳沢山あるしさ。地道にがんがっているのはすごいけどね。

需要が低いのと、もう一つの理由は「さっぱり分からんから」だろうな。
まあ出来上がったらどこかにまとめてUPしてあると、今後ネット上の議論や読書会のときにすぐ引用できて便利なんじゃない。

でも文庫で７００円で手に入るもんだからなあ。わざわざ訳したらどうなるもんでもないよな。

本人の理解に役立つなら、訳してどうにかなるんじゃない？
僕は「色彩について」を自己翻訳したけど。

本人がやることに意味がないとはいわない。
ここでわざわざスレ立てして、ヤリタイ人同士でヤルことにも文句はない。
ただ、こういうスレはあんまり人はつかないだろうな、売ってんだから、
というだけの意味で言いました。
まあ、つまり、８４がいちばん意味なかったかもしらないな、たしかに。

前から思ってたけど、「翻訳本どれがいいですかー」っていう
お決まりのレスは、どっか翻訳本総合スレなんて別スレ作って
そっちでやった方がいいのでは。うざいよ。

1ヶ月か。投了早かったな。

ageますよ

英訳を見ることで少しは勉強になったかな。
1 The world is all that is the case.
The worldとthe caseとかの言いたいことがますます分からなくなってくる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　 ,へ　　　　　　　　　　 　 　　 　 ／　　　　　　　　　　　　　＼　　,ハ百
　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　ム.只
　　　　　　　　　／へ／）　　　　　　　　　　　　 l::::　　 　　　 　 　 　 　　 　　::::|
　　　　∧＿∧∩　　）（ 　　　　　　　　　　　　. |::::: 　　 （●） 　 　 （●）　　:::::|　=夫=_
　　　 （#´〜｀）７ 　 (　 !　　　　　　＿＿＿＿　|::::::ﾉ'""ゝ.＼＿＿_／　　　:::::::| フi三iヽ
　　　ﾟ .冂つﾑﾟ_」　　 Y　　　　　　 (＿　　 ＿＿＿_)　　　 ':;　＼／　　　 ::::::::ノ　　'─'
　　゜　ﾑ_」」」」ゝ　　 人　　　　＿＿＿)　(＿＿∠＿＿　　 ＼
　　　(,_,,ノ ｀ー´ 　 （　 ';　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿_)　　　~':;,,.
　　　,'　.　/ .'　　　　 ヽ （_　　　　　　　　,,;::'~　　　　　　　　　　　 ~':::;;,,,_
　　/　/ '　　　　　　　　＼ヽ. 　__,,,,-‐''"~　　　　 ∧＿∧　　 (￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　 '０　　　　　　__,,..l⊂Z＿).⊃!　　　　　　　　 ∬・∀・∬　　￣￣￣￣)　(二二二二二......　　０
　 ０Π０- ‐‐'''"" 　 |;;:.:. ヮ . .:::;|　　　　　　　　,べヽy〃へ　　(￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　０Π０
　 ＨΠＨ　　　　　　 ∩.∧＿∧∩ 　　 ∧∧/　　:| 'ツ' |　 ヽ　￣λ＿λ￣￣￣￣ ∧∧￣ ＨΠＨ
　�E�E�E　　　　　　 （◎´∵｀◎）　　　(*・_・).　o |=デ=! o　|　　（０´く｀０）ヮ　　　 ［｀Д´］　�E�E�E
　 |l|lil|ili|　　　　　　　　瓜ゞｯ=Lく　　 ,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」　　厂〉=ｯ冂づ　ﾇ　Oヮ⊂[]ﾖ　 |l|lil|ili|
,,.<卅卅ゝ.__.,.,.,___.__.,.,.,（＿_）ヾZ)'_.,.,_じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,_.,_.（入ﾑ]つつ.__,L!__.　(＿」つ.,<卅卅ゝ

保守

sage

To be or not to be.

学術資料として、邦訳もネット上に（公式にｗ）うｐして欲しいもんだが。

っつか、こんなスレあったんだな。ドイツ語原典から邦訳英訳手本に訳して
ネットでフリーにうｐしたらよくね？

>>90
ふつう"is the case"という熟語として読むんじゃないか？

そうだよ　知らなかったのかい？
日本の未来が心配だ

一応保守

今ちょっと読んだけど、これを訳した人、あんまり英語が達者ではないようだね。