スピノザ

>>927
スピノザの神が一般にイメージする神と別物なのが原因だと思う。
あと、二部って認識の規定だったかな？　ちょっと間違えたかも。。。
また手元に本が無い。

無限の属性を持つ実体と、二属性に限定された人間の関係が微妙なんだろうけど、
その辺りの微妙な関係がむずいっすね。人間精神が観念的に神を構成できなくちゃ
ならないから、その辺りうまく辻褄合わせてるんだろうけど。人間精神は人間身体にも
制限されてるわけで。
一日一定理ぐらいのペースでじっくり読まないとだめぽ。しばらく離れると以前は
分ってたつもりになってた定理も分らなくなるし・・・

思惟の様態と観念の関係について、誰か説明してください。お願いします・・・

>>927
>じっくり読み込まないと
っての分かる。で、実際に読み込んだりするとプラトンとかと一緒で納得しちゃう。
説明することとかで虚栄心を満足させるとかいうのから一番遠いところでレス読んじゃう。
これは言っちゃあいけないことだと思うけど、スピノザの話題って絶対に盛り上がらない
と思う。
てか、そういう感情から一番遠いところに存在するのがスピノザ　←　これが俺の理解

運営の方ごめんなさい

しかし誰もいない。もっとスピノザについて語り合おう。
大学でエチカ輪読してるような人だっているんでしょ？
レベル低すぎるからってあんまり放置しないでよ！ｗ

あなたが語り始めればいいのに
結局「識者を待つ」スタンスなんだろ？

ばれてました？ｗ

とりあえず、上野を批判するスレにしようぜ。

運営さんの優しさに泣けてきた・・・



愛しちゃっていいですか？

>>938
I am AIDS

>>939
me too

運営って何？

＞最近、暑くなってきたので、健康には気をつけましょう

>>925
スピノザ研究者が友達にいる俺が来ましたよ。
そこはめちゃくちゃ難しいところだそうだ。何を言っているのかわからないんだって。

>>926
二部は認識論。
感情論は三部。エチカくらい家に置いといても損はない。
（外からの書き込みならすまん）

>>932(927)
観念とは思惟の様態のこと。第二部をがんがって読むんだ。
聞きたいのはそういうことではなさそうなのでちょっと書いてみる。

>>927に書いてある
> 人間精神が観念的に神を構成できなくちゃ
> ならないから、その辺りうまく辻褄合わせてるんだろうけど。

この「人間精神」はスピノザという人間だと理解していいのだろうか。スピノザも
人間なんだから、神について書くときに苦労したというニュアンスにも読める。

そうじゃなくて、一般的な人間の精神が、（カント的な意味で）神を構成できるという
意味なら、スピノザ理解としては誤読だと思う。言い換えると、デカルト的な「主体」
としての人間からスタートするという発想はスピノザにない（第一部でいきなり神から
スタートする理由を考えてくれ）。そこがスピノザの特殊なところ。なぜスピノザが
汎神論者なのか、にも繋がる部分。
人間精神が、神を構成するものの一部だという意味なら、大筋でOK。

学部生で卒論準備します。

エチカを原書で読みたいのだけど、
どれを買えばよいか分かりません。

それと参考にするなら、英訳、仏訳、独訳どれがいいでつか？

ニーチェの「アンチクリスト」の「超訳」である、「キリスト教は邪教です！」
（講談社＋α新書）が出版されて、評判になっている。

「エチカ」にも、このような「超訳」が出ることを望む。「自然は『神』である」
というようなタイトルで。スピノザは、一部の哲学徒だけに独占されるべき本では
なく、万人の書である。

上野修氏の「スピノザの世界」（講談社現代新書）は、力作であり、名著の香りが
するが、やはりまだ難しく、一般向きとは言えない。

「エチカ」は、数学苦手人間にとっては、実に付き合いずらい本。スピノザも、もっと
親切な本を書いて欲しかったという感じがする。

>>947
スピノザスレにまで来てここを荒らす気か？

＞「エチカ」は、数学苦手人間にとっては、実に付き合いずらい本。
おまえ、「エチカ」読んだことないだろw

みんな結構読んでるのね

>>947
気持ちはほんの少しわかる。もっと読んで貰えればいいなとも思う。
でも、全然哲学専門外の人間だが・・・ニーチェの超訳みたいなのは嫌だ。

↓ニーチェの超訳の目次
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4062723123/contents/ref=cm_toc_more/250-2166454-4849033

「そんなのあったね」と来年くらいに言われそうな流行語一時的に目を引いたとしても、
スピノザ理解や、スピノザへの本質的な興味が引き起こされるとは考えにくい。むしろ、
安易な文脈にスピノザを埋もれさせることになる。「自然は『神』である」というのは
たとえばの話だろうが、そうであっても、こういうタイトルなら全然別の文脈に接続
される恐れもある。単なる自然崇拝とかね。また、スピノザの場合は形式も重要じゃないのか？

私は哲学徒ではないし、哲学徒になる気もないが、スピノザが一部の哲学徒に独占されて
いるとは思わない。今の学生は本読まなさ杉。『エチカ』くらい読破してやろうって学生
もいるだろうが、安直に解説本の類に走る人が大杉。その金と時間を、原著の読解に
当てろと言ってみたくなることもあるｗ

>>946
> どれを買えばよいか分かりません。

買うのは高いよー。学部生ならまずレクラム、これ絶対お勧め。
持ち運びやすいし、独訳との対訳になってるのが便利です。
どうしても批判版をというならゲープハルト版を図書館で借りれ。
好きなサイズにコピーしちゃえば、メモなども書き込めるしね。
つーか、スピノザって定本探すのそんな難しい・・・？

> 参考にするなら、英訳、仏訳、独訳どれがいいでつか？

上記のレクラムでドイツ語見て、図書館で英仏見てみたらどうだろう。
このスレの上の方で仏羅対訳が紹介されてるし(pointの)、原典話も
出てる。あれ、もしかして>>505=>>507さんが>>946さん？

>>951
おぉ、親切なレスどうもです。俺は>>505>>507ではありません。
（過去ログでも同じような話題が出てたんですね。）

レクラム文庫が対訳になっているのですね。
仏訳もそうなのですか。恥ずかしながら、
対訳で出ていることすら知りませんでした。
批判版というのは一般に高そうですし、学部生では手がでません。
レクラム文庫なら安いですし持ち運びにも良いですよね。
ありがとうございました、です。

>>945
のろのろと第1,2部を読んでいるので、間違ってることを覚悟の上で適当に感想を書かせてもらいます。

思惟の様態と観念の関係についてなんですが、万物における心身二元論のもとで、延長の属性の様態が変化することの裏側（本当は裏も表もないんでしょうけど）で、思惟の様態が生成されて、それが
全宇宙＝神 の中に観念(idea)として堆積していく。そんなイメージでいいんですかね。
ところでプラトンのイデアとは歴史を越えた存在で、例えば円の観念は実体との関係は何も持たない
ものだと勝手に思い込んでるんですけど、スピノザの観念は、上のようなイメージでいくと、どんな観念も
どこかに起源を持つ物ってことになりますよね。
ここは、心身のことを問題にしつつ、思惟と延長、二属性の様態の関係を扱ってる第二部をもっと
読まないと、かなり外してる可能性大ですけど・・・

　　　第2部定理11
　　　The first element, which constitutes the actual being of the human mind, is the idea
　　　of some particular thing actually existing.
　　　人間精神の現実的有を構成する最初のものは、現実に存在するある個物の観念に他ならない。

ここで言うfirstっていうのは生成の順序としてのfirstなのか、それとも概念的な順序のことなのか
それともまた別の順序なのかよく分らなかったりします。単に語学力の問題なのかなこれはｗ


>　この「人間精神」はスピノザという人間だと理解していいのだろうか。スピノザも
>　人間なんだから、神について書くときに苦労したというニュアンスにも読める。

そうですね。デカルトやカントの問題設定は知らないので「主体」のことは分らないですけど・・・
肝心なところは「唯一つしかありえない神の観念」というものが、スピノザという一人の人間精神に
知覚可能なところ。この辺りの辻褄合わせは注意深く読まないとだめみたいですね。主体が
どうのとかの、議論のための議論みたいな、あんまり倫理と関係ない問題に陥らないための
テクニックが含まれてるはずでしょうから。

ところでみなさんに質問なのですが、「無限な神」という観念を想像するときに、
みなさんはパっとイメージが湧きますか？今までの人生において頭に起こった
全ての概念を脳内にぎゅっと掻き集めても全然足りません。これが第三種の
認識で、第二種の認識から導くしかないものだとしても、それじゃ第二種の認識を
習得する段階で、どのように無限をイメージしたらいいのか？というのが率直な
疑問です。数学のような、無限に多様な概念を操作する学問などの経験のない人には
かなり難しいのではないですかね。

神学や形而上学に慣れ親しんでいれば十分では？

>>954
＞みなさんはパっとイメージが湧きますか？

「イメージ」という言葉が「像」を意味しているなら、そんなイメージはとうてい
「無限の神」ではない。　神を「像」的に認識することへの批判がエチカ第1部の
大きなテーマでしょ。
「無限の神」とは、理性あるいは直感でのみ把握できる「理念」のようなものだよ。

割り込んですいません。「知性改善論」を読んだことある方、感想聞かせて下さい!

高�@なんですが、現代社会のの宿題が
「哲学の本を読んで感想文書け」なんですね。
それで父に買ってもらったのが上野修さんのスピノザの世界なんですけど、
まだ63ページまでしか読めてないんです。難しい言葉ばっかりで理解しようにも
時間がかかってなかなか進まないんですね。だからスピノザが一体どういう人
なのかも理解しにくい状況で。誰かこの本を読んだ方、また読んでなくても
よく知っている方、分かりやすくスピノザの事を説明して頂けないでしょうか？
阿呆なんで本当に分からないんです。此処でこんな事書くの本当に失礼だと
思いますが。鵜かったらスルーして下さい。

>>958
高１でそういうの読むのはたぶん苦しい。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061492861/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782800150/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061493019/
この辺のにしときなさい。

>>958
図書館に行って百科事典で「スピノザ」の項を読みなさい。
自分で調べる癖をつけないと、この板にたむろしてる引きこもりと同じになりますよ。

>>959
さりげなく分析哲学に誘導かよ
疑問があるやり方だ

スピノザ高校生で読めると思うけどね

宿題質問はここだと原則煽られるが、
どこがわからないのかをちゃんと書き込めば、
答えが返ってくると思う。
文章の練習にもなるし。

>>961
特に分析に偏らせて紹介しようという気はなかったんじゃないかな？
流行の入門本ってそこら辺なんでしょ？

俺なら廣松の「哲学入門一歩前」か、カントの入門本をどれか薦めるが。
近世の哲学は認識論的傾向に漬かりきってない分、慣れないと難しいよ。

>>962
「流れとよどみ」が入っているから露骨でしょう。

>>958
例えば遅刻常習犯の連れとすげえ大事な用で待ち合わせしてて、
すっぽかされて連絡なしだと、ムカつくだろ。
んで、後でそんとき連れが事故ってて、入院してたって判ったら、
今度は心配するよな。
つまり「認識」と「感情」は言ってみれば「同じひとつのもの」なわけ。
言い換えれば、前提が変われば、結論もそこから同時に生まれる感情も変わる。

数学がいい例だけど、同一の諸前提を共有してれば、諸個人の結論も同じになるよな。
ところで「この世界そのもの＝神＝実体」の正確な認識以上に大きな前提ってものは
あり得ないから、まずもって実体の定義＝認識を得ることが最優先になる。
実体の定義を共有すれば、そこから帰結される諸結論も一致するはずだしね。

あんまり参考にならないかも知れないけど、スピノザの発想の大枠として、
上記の事柄が納得出来れば、『エチカ』もその他の注釈書や入門書も理解しやすく
なるかも知れないと思うんで、とりあえず。
宿題がんばってください。

>>964
だが、この高校生は、p.63まで読んでさっぱり分からないということなので、
『エチカ』の紹介に入る前、『知性改善論』を基にしたスピノザの真理観の
紹介で躓いてるわけだから、そのアドヴァイスはあまり役に立たない。

>>965
そっか。
『スピノザの世界』はわりとよく出来た入門書だと思うんだけど、
964は上野さんのこの本を参照しないで書いたので、指摘されてみれば
その通りかも知れないと思う。
スピノザに入るには色々な切り口があると思うんだけど、やっぱ
何らかの問題をめぐって諸個人の意見が異なる（百人いれば百通りの意見）のは、
各個人が持っている「認識＝諸前提」が異なっているからだってこととか、
「認識＝感情」っていう側面があること等が腑に落ちないと、スピノザの
哲学の内実を理解するのは厳しいと思うな。
この辺に抵抗があると、スピノザの真理観はもとより、実体−属性の議論や
心身並行論なんかも、たぶん理解しにくいと思う。

スピノザに限らず哲学書は慣れないとなかなか感想文なんて書けるものじゃないからね。
内田樹の『先生はえらい』あたりが「高校生の感想文向き」の本だと思うんで、
宿題の主旨と合うかどうかは分からないけど、>>958クンにはおすすめしたいね。
一応ラカンとかレヴィ＝ストロースとか入ってるし。何かと感想は書きやすいつくりだしね。
『ソフィーの世界』もありかな。野矢さんや永井さんや池田晶子なんかは意外と難しいしね。

>>958
哲学が近代以降の認識の枠組みにどう影響を与えてきたのかを
比較的身近に感じたいないなら、中村雄二郎の新書あたりも
いいかもしれません。ちょっと背伸びしたら読めるんじゃないかな。
>>966さんのいうように内田樹もいいと思う。

いくらなんでも中村雄二郎はないよ

>>958
高校一年生なら、哲学などやる前に、まず現実の人間や社会を自分の目でじっくり
と観察し、考えることから始めるべきではないか。勿論、自分自身の毎日の生活も
精一杯生きなければならない。現実は、哲学などより数百倍複雑で、学ぶところが
多いはずだ。

スピノザの思想は、ごく簡単には、「神」とは、キリスト教を初めとする宗教が教
えるような外在の存在ではなく、あるがままの人間と自然そのものが「神」であり、
人間の意思も含めてすべてが必然である。それを信じることにより、大きな安らぎ
が得られるということ。人間と自然が「神」なのだから、架空の神の名を唱えての
宗教紛争など起こり得ない。

スピノザの思想そのものは、当たり前のことを言ってるに過ぎないから、常識人には
むしろ極めて判り易い。

それにしても、哲学の入門書として、上に推薦されたクズみたいな本ではなく、ス
ピノザをすすめてくれたあなたのお父さんは、大変に見識のある方ですよ。

汎神教の信者が宗教論争を惹き起こそうとしてますね。

>>969に顕著なように、スピノザを読みもしないで、彼についてのキャッチフレーズだけで
理解した気になり、さらにそれを人に吹聴してまわる馬鹿が多すぎる。

だいたい、高一の現社の宿題で、哲学本の感想文というのがありえない。
その本をお父様に買ってもらうという状況がありえない。

興味半分で読んでみたがよく分からなかった大学一年生だと思われる。

壮大な釣りでつか？www

>>972
＞だいたい、高一の現社の宿題で、哲学本の感想文というのがありえない。

そんなことはないと思うんだが。
なぜなら、俺が高校の頃のNHKラジオの高校講座『現代社会』で、
川本隆史氏が講師を担当していたから。
たしかソクラテスやニーチェにも言及していた気がする。

スピノザの哲学には安らぎはないなあ。原因なんて知ろうとせずに済むならそっちの方がいいよ。

>>975
スピノザの哲学には、原因も意図も結果もない。ただ、あるがままだよ。

原因ハあるでしょ

>>974
倫理専門の教師が現社を担当して、その中で哲学者に言及するという事態は
あり得るが、宿題として「何でもいいから哲学の本を読んで感想文を書け」という
課題を出すはずがない。
他のスレから流れてきた釣りだよ。

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