吉本隆明『共同幻想論』

1 ：考える名無しさん：03/09/30 18:04

は、出版から30年以上たった現在においても有効ですか？

2 ：考える名無しさん：03/09/30 18:06

これ話としては面白いけど何を意図してるのか若乱

3 ：考える名無しさん：03/09/30 18:07

ものぐさ精神分析の著者と一緒にされて迷惑そうだったね

4 ：考える名無しさん：03/09/30 18:08

>>3
ぱくって、拡大解釈、乱用されてるんでしょ？

5 ：考える名無しさん：03/09/30 18:09

＞４
ぱく？何の話？

6 ：考える名無しさん：03/09/30 18:09

岸田秀は、自己幻想や対幻想が集まって、共同幻想になる、
っていうようのこと、『現代思想』の対談で言ってるみたいだけど、
違うんだよねぇ？

7 ：考える名無しさん：03/09/30 18:10

>>5
「共同幻想論」を岸田が「ぱっくった」

8 ：考える名無しさん：03/09/30 18:17

ぱくったって自分で言ってたよね。
でも岸田の言うことは一応理解できるが、吉本は何を言いたいのかさっぱりわからんかった

9 ：考える名無しさん：03/09/30 18:18

確かに、岸田のほうがすっきりしてるような気がします

10 ：考える名無しさん：03/09/30 18:19

本人は無効だと思ってハイイメージ論やったらしい

11 ：考える名無しさん：03/09/30 18:20

吉本隆明岸田秀「対話共同幻想について」（『現代思想』1984年9月号）
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/yoshimoto-kishida.htm

12 ：考える名無しさん：03/09/30 18:20

確か吉本は「名著を書くコツは自分で書いてても意味不明な事を書くことだ」とかいってなかった？

13 ：考える名無しさん：03/09/30 18:22

詩人だねぇ

14 ：考える名無しさん：03/09/30 18:25

岸田臭が人間の共同幻想をネガティブに捕らえているのは彼が本質的にヒキコモリだからではないかお思ってる。
ぴかぁ～的に言えば、共同幻想は人間の「優位性」と考えられるのだが・・。

15 ：考える名無しさん：03/09/30 18:29

虚構としてのアイドル、例えばあややが人気を博してるのは、
それぞれの対幻想が集まって、共同幻想になったから、
ってのは駄目ですか？

16 ：考える名無しさん：03/09/30 18:47

あややの可愛さは幻想なのか？

17 ：考える名無しさん：03/09/30 18:57

>>16
真実だと。

18 ：考える名無しさん：03/09/30 19:11

>>16
妄想だ

19 ：考える名無しさん：03/09/30 19:17

>>18
みんなで妄想を共有してるってこと？

20 ：　：03/09/30 19:22

山田花子に幻想を抱かないのは何故だ？

21 ：考える名無しさん：03/09/30 19:22

>>20
単純にぶすだからじゃね

22 ：　：03/09/30 19:26

＞２１
美醜の基準は客観的であり何処にも幻想が介入してくる要素は無いって事？
何かの拍子で幻想が発生して山田がトップアイドルになって２ｃｈねらーが死ぬまでマスかきまくるという現象は絶対成立しないと？

23 ：考える名無しさん：03/09/30 19:26

>>19
みんなっていうか、彼女自身と一部の人間(ファンなど)にとっての妄想だな。どうでもいいけど、俺には松浦が亀に見える。これは妄想ですか？

24 ：考える名無しさん：03/09/30 19:31

ＭＥＧＵＭＩは可愛いかブスか！
俺はブスに一票！

25 ：考える名無しさん：03/09/30 19:31

>>22
多くの人が花子ﾀｿに幻想を抱けば、成立するんじゃないかな？

26 ：考える名無しさん：03/09/30 19:31

>>24
ぶすかわいい

27 ：　：03/09/30 19:32

arienai katei deha settokuryokuni kakemasu ne>25

28 ：考える名無しさん：03/09/30 19:35

>>27
なんでありえないっていえるの？

29 ：考える名無しさん：03/09/30 19:39

>>26
正論。
でも、もしＭＥＧＵＭＩが貧乳だったら評価変わるかｗ？

30 ：考える名無しさん：03/09/30 19:39

初心者なんですがこの著書を要約するとどんなこと言ってんの？
あと”共同幻想”の正しい意味の解説キボン。

31 ：考える名無しさん：03/09/30 19:40

>>29
MEGUMIの場合、「おぱーい」の存在が重要なファクターだから、
どうなんだろう。

ちょっと、貧乳のMEGUMIを想像してくるからそこで少し待ってて。

32 ：　：03/09/30 19:44

＞２８
じゃぁ何故ありえると思うの？

33 ：考える名無しさん：03/09/30 19:46

>>32
ありえないと言えないから

34 ：考える名無しさん：03/09/30 19:51

>>29
やっぱ駄目だった。

35 ：　：03/09/30 19:51

詭弁だよ。幻想を成立させる要素があるかないか、を語ってるんだ。そして俺は幻想は幻想ではなく根拠があると考えてる。
MEGUMIは類まれなるバスト、あややは崩れてはいるがそれなりに整った顔があることが不可欠の条件で、それが無ければたぶん「幻想」と思われる現象も成立しない。
HANAKOは、幻想によってTOP漫才師になる可能性は無いとはいえないが、アイドルになるための幻想を成立させるための要素が皆無。

36 ：考える名無しさん：03/09/30 19:55

漏れは、花子には幻想を抱きません

37 ：　：03/09/30 19:57

美的価値のある物がまずあって、その価値の希少性ゆえに値段が釣りあがっていくだけの話だろう。
それは別に幻想とはいえないのではないかな

38 ：考える名無しさん：03/09/30 19:58

美的価値が共同幻想

39 ：考える名無しさん：03/09/30 19:59

ＭＥＧＵＭＩは、いわゆる可愛い顔ではないがＳＥＸアピール
を感じるんだよな。
ＭＥＧＵＭＩレベルの顔でスタイルいい女が一番男に受けるｗ

40 ：考える名無しさん：03/09/30 20:00

「あやや」には守って欲しいアピールを感じる

41 ：　：03/09/30 20:01

美的価値は本能に根拠すると思うよ。
花が美しいと思うのは共同幻想とは言えない

42 ：考える名無しさん：03/09/30 20:02

山田邦子＝ブスは幻想かどうかを問う。

43 ：考える名無しさん：03/09/30 20:02

黄金率的には花子はNG

44 ：　：03/09/30 20:03

アプリオリにブス

45 ：考える名無しさん：03/09/30 20:05

>>41
それは言えてるな。
つまり人間は美的なモノに対して欲望する存在である。

46 ：　：03/09/30 20:07

＞４５
うん。
多分美しいほうが遺伝子を残すに有利だから

47 ：考える名無しさん：03/09/30 20:07

ぶす専は、ぶすに欲情する

48 ：考える名無しさん：03/09/30 20:08

>>46
遺伝子論は説得力ないなｗ

>>47
同意

49 ：　：03/09/30 20:08

いや、ぶす専はぶすに何らかの美しさを見出せる美の達人なのだ
いわば千利休みたいなもん

50 ：考える名無しさん：03/09/30 20:09

完全に「醜」をミメーシスすることが可能であれば、「美」になる。

？

51 ：　：03/09/30 20:15

あほか、美に欲望する遺伝子を持つ個体のほうが、その個体の子孫が美的価値を保有する確率が高いので、より多く欲情されて、より多くの遺伝子を残せるだろうが
そうして人間は大体「美しく」なった。直感的に我々は教科書のアウストラロピテクスの絵よりも現生人類に近づいていくにしたがって、美しさを感じるだろう。
生命にはどうやら美しさを志向していくような法則があるようで、やはり人間世界でも美しい遺伝子の保有者はその遺伝子が生き残りやすくなっている。
不細工ははじめからすごいペナルティを課されている。しかし、もし人間に美的価値基準が無く不細工たちに繁殖ゲームにおいてペナルティが課されなければ、腕力だけが価値となり、人間はみんなガッツさんみたいな顔をしていただろうｗ

52 ：考える名無しさん：03/09/30 20:16

ブス専は、いわゆる美人は嫌いなんでしょ？
ブス専にとって、いわゆるブスが美人だもんね。

53 ：考える名無しさん：03/09/30 20:19

>>51
２１世紀に、そのような事を何の疑いも無しに堂々と語れる
人間が居るとは・・・やはり独裁者は無くならないという事か。

54 ：考える名無しさん：03/09/30 20:20

>>51
威勢がいい割に発言はあれだね

55 ：考える名無しさん：03/09/30 20:21

>>51
言ってることは当ってるけど、それを遺伝子論に摩り替えてる所が痛い（ｗ

56 ：考える名無しさん：03/09/30 20:21

「美」ってなんだろね。

57 ：考える名無しさん：03/09/30 20:22

>>51
遺伝子論って、バカでも簡単に飛びつきやすいんだよな（＾ｏ＾）
何でも遺伝子が規定してるって言えば解決するからね。

58 ：考える名無しさん：03/09/30 20:23

あんまいぢめるなや。

59 ：考える名無しさん：03/09/30 20:24

経済力がない男と、顔が不自由な女は陶汰されるべきだろうか？
経済力のある男と美人だけからなる社会とはなにか？

60 ：　：03/09/30 20:26

なんだよおまいら一斉にｗ
どの変が間違ってるか指摘してみろよ
真理は時代に左右されないよ

61 ：考える名無しさん：03/09/30 20:28

俺のてぃむぽが火星方形なのは遺伝子のせいか…
くそぉ

62 ：考える名無しさん：03/09/30 20:28

男にとっては経済力ってのは相当大きな武器になる。
金持ちのブ男でブスと付き合ってる（又は結婚）奴は皆無
プロ野球選手や有名芸能人でブスの嫁は皆無

63 ：　：03/09/30 20:29

＞５７
岸田は何でも本能が規定していると言えば解決するから本能論は駄目だといってたぞ？
遺伝子の話は全然言及しないよ。
例えば、彼はローレンツなどを引き合いに出してるが、今ローレンツなど学会で引用したら一笑に付されて終わりらしいぞ？
全然科学じゃない童話レベルのお説教だから

64 ：考える名無しさん：03/09/30 20:29

モデルのような女が子沢山になるというイメージはないけどな。
子沢山ということであればアフリカ諸国がなんなく実現しているわけで、
生物学的には最先端というわけよ。

65 ：　：03/09/30 20:30

おーい遺伝子淘汰論ってどの理論、または反証によって覆されたんだ？

66 ： ◆5m18GD4M5g ：03/09/30 20:30

私は、中学の時からカオス理論には気づいていた。

67 ：　：03/09/30 20:31

＞５７
ねぇねぇ　遺伝子淘汰論どのへんが間違ってry

68 ：考える名無しさん：03/09/30 20:32

昔に比べて現在は美の価値感が多様化しているね。
昔は吉永小百合みたいな確固たる美人の基準があったけど
今はモー娘のメンバーは皆それぞれ可愛いというヌルマ湯体質になってる（ｗ

69 ：　　　：03/09/30 20:33

＞６８
単なる化粧の塗りの違いでは？
造作は今でも美人の部類だと思うが

70 ：　　　：03/09/30 20:34

や、勿論、モーム巣をさかのぼらせたらかなり痛いが

71 ：考える名無しさん：03/09/30 20:36

>>67
間違ってるとは言わないよ。
ただ俺にとって（又は世間の多く）は説得力ないかなと・・・・。
だって遺伝子を持ち出したら何でも説明できちゃうじゃんか。
つまり「遺伝子＝神」と同じように使えてしまう。
しかも遺伝子論って科学思想の一部だしね。

72 ：考える名無しさん：03/09/30 20:36

おかめ顔＝美人の時代もあったわけだし

73 ：考える名無しさん：03/09/30 20:37

美しいと言われる人は多様化してきたけれど、美の観念は普遍的。

74 ：　　　：03/09/30 20:38

岸田はローレンツの「人間だけが同種族間で争う」という学説を引用してだから人間は本能が壊れている」と結論したが
実は近親間で争うのは人間のみならず全ての生命の特徴なのだ
よって岸田の理論は妄想を科学で粉飾した出鱈目という事になる。

75 ：考える名無しさん：03/09/30 20:41

ジャニーズ裏御三家
草薙剛と野村義男と布川敏和
カッコいい順に並べよ！

ちなみに私は
１）布川
２）草薙
３）野村

76 ：考える名無しさん：03/09/30 20:42

>>74
岸田の本能論は、あくまでも岸田のオトギ話だけど、人間に関しての
心理的な分析は基本的に共感できるね。

77 ：考える名無しさん：03/09/30 20:43

>>75
よっちゃん銅メダルか・・・

78 ：考える名無しさん：03/09/30 20:43

>>75
胴囲

79 ：考える名無しさん：03/09/30 20:45

>>75
銅メダルだけは不動か。
金と銀は意見が分かれるかも。

80 ：考える名無しさん：03/09/30 20:46

結局、貧乏人の子沢山が生物学的に最先端ということでよろしいか？

81 ：考える名無しさん：03/09/30 20:47

花子、泉ﾋﾟｿ子、林真理子

ｸｿﾆできる順に並べよ。

82 ：　　　：03/09/30 20:48

林葉直子＞＞＞＞＞＞＞＞＞花子＞＞ピン子

83 ：考える名無しさん：03/09/30 20:50

今晩は。
同じ遺伝子をもつ一卵生双生児でさえ、指紋や網膜の血管パターンは
異なるわけで、いわんや脳細胞のネットワークをや。

84 ：考える名無しさん：03/09/30 20:51

スーパーフラット

85 ：考える名無しさん：03/09/30 20:52

>>81
林真理子意外は勘弁して下さいｗ
でも最近じゃなくて昔の林真理子ならクンニできません。

86 ：　　　：03/09/30 20:55

広末涼子　小沢遼子　田村亮子　一発圧殴りたいのは誰？

87 ：考える名無しさん：03/09/30 20:57

>>86
迷わず、たわらといいたいところだが、触れたくもない。

88 ：　　　：03/09/30 20:57

アフリカなど極端な貧乏人の子供は生殖年齢に達する前に死ぬと思うが

89 ：考える名無しさん：03/09/30 20:57

生物学的に人間は、生理的早産というところからして、哺乳類における
新生児は大人の縮図という原則を壊しているわけで、「本能が壊れている」
というテーゼは十分リアルである。

90 ：考える名無しさん：03/09/30 20:58

「まんこが壊れちゃう」と言われたことはありますが

91 ：考える名無しさん：03/09/30 20:58

>>86
広末涼子
理由：プレイとして興奮する為ｗ

ちなみに柔ちゃんは仕返しが恐くて殴れません。
小沢涼子は殴るより論理でギャフンと言わせたい。

92 ：考える名無しさん：03/09/30 21:01

>>88
そういうことを恐れず子供を産み続け、人口を増やし続けるアフリカ人
は生物学的勝利だろ。明らかに。

93 ：　　　：03/09/30 21:01

＞８９
早産の原因は本能が壊れているからとは言わない。遺伝子が壊れているからだYO

94 ：考える名無しさん：03/09/30 21:02

>>89
本能が壊れてるという理論はリアルだね。
だって人間の赤ちゃんは本能に頼って生きていけないからね。

95 ：　　　：03/09/30 21:02

＞９２
大して人口も多くないんじゃないかなぁ

96 ：　　　：03/09/30 21:03

＞８９
突然変異の事ね。

97 ：考える名無しさん：03/09/30 21:04

>>93
どっちにしろ誰も証明できない・・・・・
ただ確実なのは人間の赤ん坊は無力であることだ。

98 ：　　　＿：03/09/30 21:04

オイオイ　赤ちゃんも本能に頼って生きてるだろ

99 ：＿：03/09/30 21:06

＞９７
証明できるだろ。
多分遺伝情報の何番とかが壊れてるからだよ

100 ：考える名無しさん：03/09/30 21:06

>>98
赤ちゃんは、そのまま放っておいたらオッパイも
自分で吸えないだろうが。
動物の中で人間の赤ちゃんだけが何もできない。

101 ：考える名無しさん：03/09/30 21:06

ではラカンを勉強してみます

102 ：考える名無しさん：03/09/30 21:08

>>99
証明したとしても、それは科学の観点から証明したにすぎない。

103 ：＿：03/09/30 21:09

＞１００
それと本能がどうかかわるの？
確か生まれて何歳（何ヶ月？）くらいかはサルの赤ちゃんの能力において殆ど変わらないようだよ

104 ：考える名無しさん：03/09/30 21:13

岸田秀や、最近じゃ澤口俊之だろ。

ネオテニー理論って結構トンデモじゃないの？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

岸田秀の「共同幻想」って言葉のパクリがあったな。
本人なんの屈託もなかったんだよな。あの人変人だもんな。
現代思想でもてはやされてたわりに、全然思想詳しくないし
学生に論破されるくらい頭悪くて笑ったなあ。

105 ：考える名無しさん：03/09/30 21:14

へぇ。
先生が論破されてる姿ってどんな感じ？
みてみたい

106 ：考える名無しさん：03/09/30 21:15

>>103
だから岸田秀の「人間は本能が壊れた動物である」っていう
理論はリアルだなって思ってさ。

107 ：89：03/09/30 21:23

構造と力では、浅田＝ラカンは「出生の時期尚早性」と「脳の複雑化」の
関連を説いている。
参考までに

108 ：考える名無しさん：03/09/30 21:28

早漏早漏あややの話に戻さね？

109 ：考える名無しさん：03/09/30 22:11

ちょっと前この板で岸田を引用して
「人間は本能が壊れた存在」って言ったら
なんか生物畑の奴にいきなり噛み付かれた。
奴のいうところ、生物学の世界ではもはや「本能」などというタームは
絶滅してる（らしい）のでそんなもんを引用しているお前はバカだ、トンデモだ、
だから哲学板は低レベル、とさんざん煽られた。
まあいいんだが、自分のフィールドでの理屈を根拠にそこまで
他人をこき下ろせるそいつの神経が信じられなかったし、
それで曲りなりにも自分自身のことを相当に「知的」と過信しているらしかったのが
またすごいな、と思った。

で・・・、本能って本当にもう絶滅している概念なのか？
少なくとも日常では通用する概念だし、他者との概念共有も
十分に可能であると思うのだが・・・・。

110 ：考える名無しさん：03/10/01 00:12

岸田の「関心」は人間。
本能の壊れた云々を言うときも、あくまで関心は人間。
生物学畑の椰子から見れば、たしかに奇矯な意見かも。

111 ：考える名無しさん：03/10/01 00:49

別に本能が壊れた云々は岸田の独創ではなくて、精神分析や動物行動学の世界ではごく当たり前の認識なのだが・・

112 ：考える名無しさん：03/10/01 00:54

本能の抑制か？暴走か？

113 ：考える名無しさん：03/10/01 00:59

>>109
科学オタクは相手にしても無駄だよｗ
奴等は科学こそが真理だと盲信してるんだから。

＞で・・・、本能って本当にもう絶滅している概念なのか？
現在でも日常的に使ってるでしょー。
本能というかアプリオリな衝動＆欲望って意味でね。

114 ：１：03/10/01 01:05

＞１０９
このスレでも注意されてたでしょ？
というかいまどき岸田理論で物事を考えているおまいは一体幾つなんだ？

115 ：考える名無しさん：03/10/01 01:06

>>114
お前は流行りの思想しか興味ないのか？（ｗ

116 ：考える名無しさん：03/10/01 01:06

>>110
>>111
>>113
レスサンクス。
そうだよな、この場合は人間を対象にしているわけであり
その時俺は「文化＝共同幻想としての本能」について言及したんだし、
だいたい「本能」って日常で使うよな！？
なんで哲学板で生物学の理論、概念で発言しなきゃならんのだ。
一時期、「俺はトンデモなのか・・・」と真剣に悩みかけたぞｗ

117 ：１：03/10/01 01:11

そういう問題じゃなくてさ。岸田理論って既に批判されつくして、大昔に終わった理論でしょ？今や彼の著作の役割って大衆啓蒙程度のものなんじゃないの？

118 ：考える名無しさん：03/10/01 01:13

大昔から批判されてきたからといって現代における
その理論の有効性まで完全に消失したわけではあるまい。

119 ：１：03/10/01 01:14

全ては幻想である　←この前提が意味不明だもの。全てってどこまでよｗ幻想って何の事？

120 ：１：03/10/01 01:15

確か誰かに「幻想も幻想じゃないですか？」って突っ込まれて言葉に詰ってたっけなｗ

121 ：考える名無しさん：03/10/01 01:40

本格的に栄養悪いと、頭、馬鹿になるよーー

122 ：考える名無しさん：03/10/01 02:05

>>109
｢本能｣ってのはなんか神秘的だか曖昧だかなニオイがあるから、たしか今は｢遺伝的プログラム｣とか云うはずです。
｢狐憑き｣を｢ヒステリー｣といったら科学になりました、ってことです。

123 ：１０９：03/10/01 02:11

>>122
なるほど。大変参考になりました。
今度叩かれたら「遺伝的プログラムでいいのか？」
と切り返しますｗ

124 ：考える名無しさん：03/10/01 02:27

>>117
大衆を啓蒙できる奴が一番凄いｗ
大衆っていっても若者は年々産まれてくるわけだから
岸田思想を知らない奴はいっぱい居る。
ところで君は誰の信望者なのですか？

125 ：考える名無しさん：03/10/01 02:32

>>119
岸田の言う幻想というのは、動物の本能に比べて人間は本能に従って
生きていけないから本能の代理物としての幻想に頼って生きている
って事なんじゃないのかな。
つまり岸田は、動物→本来の行動形式
　　　　　　　人間→作り物の行動形式
つまり岸田理論で言う幻想とは、本能に規定されていない根拠のない
人間の行動形式の事だろうな。　

126 ：考える名無しさん：03/10/01 03:36

共同幻想はどのようにつくられるのですか？

127 ：考える名無しさん：03/10/01 03:38

人為的に作られるものではなく、
気がついたら人間の内面に存在している（共同化している）
ものです。

128 ：考える名無しさん：03/10/01 04:17

「美人」や「かわいい」というものも共同幻想ですか？

129 ：考える名無しさん：03/10/01 04:21

「かわいい」は難しいよなぁ

130 ：考える名無しさん：03/10/01 04:24

美人はOK?

131 ：考える名無しさん：03/10/01 04:40

おでことその下の顔の部分の大きさが等しく、黒目がちの大きめな眼球、鼻が低く鼻孔が
やや上向き加減で、口蓋が未発達・・・を球状にまとめると、哺乳類は「可愛い」と感じ
てしまうらしい。

132 ：考える名無しさん：03/10/01 04:48

個々の「かわいさ」は時代や地域によって異なるけれど、
「かわいさ」という観念は普遍的。

133 ：66：03/10/01 04:49

吉本興業、一発変換出来たっ！

134 ：考える名無しさん：03/10/01 04:50

やっぱ、ﾘｭｰﾒｰは凄いんだな。

135 ：考える名無しさん：03/10/01 04:51

>>132
それ、「綺麗（さ）」とか「美しい（さ）」の方じゃない？

136 ：考える名無しさん：03/10/01 05:03

>>135
どっちも同じようなもんじゃない？

137 ：考える名無しさん：03/10/01 05:05

「かわいさ」は、より基本情動のそばにある。いわば、旧皮質起源。

138 ：考える名無しさん：03/10/01 08:28

139 ：考える名無しさん：03/10/01 08:48

イデオロギーと言えば済むんじゃないの？

140 ：考える名無しさん：03/10/01 10:20

対幻想も、結局はかわいさということだからな・・。

141 ：考える名無しさん：03/10/01 10:34

対幻想って二人の人間が関係しあう際の認識における性的要素のことだと思ってた。
暇だから今度ちゃんと読んでみるかな・・・

142 ：考える名無しさん：03/10/01 12:22

つうか言語として形容詞ってかなり曖昧なんだよなぁ

143 ：考える名無しさん：03/10/01 14:06

３幅対の幻想のうち、対幻想が旧皮質系の情動を代表している。
自己幻想はもっとも新皮質系。共同幻想は中間。

144 ：フーコーとの対談（通訳・蓮實）はどう？：03/10/01 15:41

よしもとばななになったのは吉本興業のせいだと思う

145 ：考える名無しさん：03/10/01 15:42

中沢新一『愛と経済のロゴス』に『最後の親鸞』が出てきた。

146 ：考える名無しさん：03/10/01 19:08

・・最期の審判と掛けてるのか？＜最期の親鸞

147 ：考える名無しさん：03/10/02 00:25

148 ：考える名無しさん：03/10/02 00:27

最後の審判だろ。
さ「最期」は個人の死だ。

149 ：考える名無しさん：03/10/02 18:35

150 ：考える名無しさん：03/10/03 01:08

151 ：考える名無しさん：03/10/04 20:48

>>141
家族の本質は対幻想なので、父と息子、母と娘、兄と弟、姉と妹の間にも
対幻想が成立している。なので通俗的な「性」の意味で考えようとすると
わかりにくいんだよな。

152 ：考える名無しさん：03/10/05 00:25

吉本の「幻想」というのは「意識形態」であって、「共同幻想」はマルクスの言う上部構造やイデオロギー、
別の言い方をすれば文化、伝統、言語、民族性その他モロモロを含むわけですが、ここにはゲマインシャフト的なるものとゲゼルシャフト的なるものとの区別は含まれていない。

「対幻想」とは夫婦という性的つながりを軸とした「全的に認め合う」人間関係を中心に親子兄弟姉妹などで
形成される「家族」と言う「共同体」の持つ固有な意識形態を指しているものです。
この「対幻想」という意識形態は基本的には「共同幻想」とは異なった（逆立した）ベクトルを持っています。
世間（共同幻想）では有名人でも家では「ただの人」だったり、ブスでも「大事な娘」だったりするわけです。

153 ：考える名無しさん：03/10/05 01:50

>>152
＞「家族」と言う「共同体」の持つ固有な意識形態

厳密には、そう言ってしまったら対幻想じゃないんじゃない？
対幻想は常に一対一の人間の関係を前提としている。
それぞれがそれぞれに一対一の関係として対幻想を構成しているのが家族。
それが祖父母・父母・兄弟姉妹を全体として覆うような幻想を生み出すときには
それはもう家族共同幻想であって、時には対幻想（や自己幻想）と逆立するのではなかろうか？

154 ：考える名無しさん：03/10/05 02:12

一対一の人間関係は幾らでも有り得ますが、吉本が対幻想に対応させて
いるのは「家族」だと思います。勿論、夫婦という「対」が軸なワケですが。

155 ：考える名無しさん：03/10/05 12:43

話がかみあわないな。

156 ：考える名無しさん：03/10/05 12:47

　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　（;　　　;）
　　　　　　　　　（;;::.:;::;,.:.;:.::;:.）
　　　　　　　　（;.,;::.;:;.;:.;;.:;.,::.:.）
　　　　　　＼（;;::,.:;::;:.;;;,,;:.::;::.,,;,;::）／
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　　　　　　 !.;ii､ﾘﾘ＜　＞'ヾﾙミﾐ;}
　　　　　　 {i!l　ヽ～〉〈～´　i!;rj;i!　　結論でませんねー　
　　　　　　 }i;l､_　　､　_,　　　 ,' ｿ,;　　
　　　_,,.-‐tﾉﾊ　´､__二＿ヽ-' r'ﾒi'､　　　
　 r'’　　彡'ｿiヽ｀ー‐‐'’　,r'彡;l'l |｀ヽ__
　i'　　　ｿﾒﾌﾘﾂ'｀ー - ‐ '’从y'　l !　　ヘ
　{　　　ソﾐﾁｺk'　　　　-=刀i!l　　!|　　　..::: :｀ー､
　}　　　　彡'｀ﾐﾍ　　　　ソ川i!:　 ||　　...::: :::::::: ::ﾉ
　｀!　　　　' |　｀'`　 ':::::'　 ''"　　 ||　√~`ー‐''"
　　i,　　　 i, i,・　　　 i!　　　　　　i｀t'ﾑ
　　 'i:.　　　l ゝ､_　　人　　　　　ﾉﾉ　ﾘ
　　　ヽ　　　i｀ー-=-y-｀ー=＝r'　　　：
　　　　i､　　ヾ｀~ヘ..:::::::::／　　　　　:i’
　　　　ヾ　　　ヽ　　｀~''i'　　　　　　 ,i

157 ：考える名無しさん：03/10/05 13:01

いまどき岸田理論だの共同幻想だの
おめらオカシイぞ
なんちったって飛ぶ鳥落とす勢いで
ベストセラーこいてんは
ヨーロー先生だべや
悪いこと言わんから乗り換えな
そっちがハヤリなんだわ

158 ：考える名無しさん：03/10/05 13:04

唯脳論ですな、唯物論の体裁をとった唯心論
ってえわけですね、たしかに売れてます、はやってますね

159 ：考える名無しさん：03/10/05 13:26

『共同幻滅論』

160 ：考える名無しさん：03/10/05 13:35

ヨーロー先生は岸田秀とお友達

161 ：考える名無しさん：03/10/05 13:36

>>157
ヨーロー先生の本はツマらないんじゃない？
だって全ての心的な原因は脳にあるって説だし。
適当に科学的な説明つけたら何とでも言えるもんな。

162 ：１５７：03/10/05 15:08

そんなことゆったったって
ハヤリじゃん
しょうないべや
だろっ？

163 ：考える名無しさん：03/10/05 15:14

|⊂⊃;,、
|・∀・)　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…ｵﾄﾞﾙﾅﾗ､ｲﾏﾉｳﾁ!
|⊂ノ
|`Ｊ
　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,、
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　　ルンパッパ♪
　　　　　　　　　　　し'し'
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,、
　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　　　カッパキザクラ♪
　　　　　　　　　　（# ⊂ )】　　　　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ
　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,、
　　　　　♪　　　 (・∀・,,,)　　　ポンピリピン♪
　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　　　　ノンジャッタ♪
　　　　　　　　　　　し'し'
　　　　　　　　　　　カパァー...
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,、
　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョーット♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　イーキモチー♪

164 ：考える名無しさん：03/10/05 15:16

こんなスレあったんだ

165 ：考える名無しさん：03/10/09 19:21

ヨーロー先生のノリは、かってのビートたけしに似たものがある・・
と突然、気がついた。

166 ：考える名無しさん：03/10/10 03:57

ヨーロー先生は研究者同士で示唆的雑談をしてるとだんだんトンデモ電波系なノリに
なってくるよ。ＴＶコメンテーターモードのときは良識的信頼感のあるなおじさんな
のにね。でも地に足付いてるモードと付いてないモードを自由に行き来できることが
学者としてはやっぱすげー能力なのかもっ。

167 ：考える名無しさん：03/10/23 20:52

養老なんて糞の話すんじゃねぇ

168 ：考える名無しさん：03/10/23 23:44

吉本は「共同幻想は個的幻想と逆立している」といっている
　　　　　　　　　　のに対し
岸田は「個人幻想が集合したものが共同幻想だ」といっている。
つまり、吉本は集団と個人は対立すると考えるのに対し
岸田は対立しないと考えている。
この違いはそれぞれの経験に依拠するにちがいない。

間違ってたら、間違ってるって言ってくれ！！

169 ：考える名無しさん：03/10/23 23:47

学生のときボコボコにされたので、くやしくて教師になったら
今度は生徒にボコボコにされたと言ってた。

「現代思想」岸田＋吉本対談。

170 ：考える名無しさん：03/10/23 23:53

吉本よ
最後に自らの思想をまとめてから
眠りについてくれ

って思ってるの俺だけか？

171 ：考える名無しさん：03/10/24 12:16

>>169
岸田だったら殴られて仕方ないな。

「教師になる」なんてところが、吉本からすれば共同幻想に対する無自覚な
信用と考えるのでは？

>>1に戻ると、人間の意識のあり方に「対幻想」という範疇を認め、言語化したこと
が「共同幻想論」の意義ではないかな？
これによって、思想として「性」や「家族」を語ることができるようになった、と。
時代が「性」についてオープンになったからだとも言えるけどね。

それとフーコーや岸田と吉本の異同を論じても、あまり意味ないんじゃない？
なぜなら、吉本の解釈では所詮それは各個の幻想にすぎないから。両者の間に性関係
でも無い限りね。

以上、私の妄想です。失礼致しました。

172 ：考える名無しさん：03/10/24 15:54

こむずかしくいっても「バカの壁」と似たり寄ったりだな。
今度は「逆さメガネ」だと。まいったね。

173 ：考える名無しさん：03/10/24 17:59

>>172
どんな風に似てるの？
もっと具体的に。

174 ：考える名無しさん：03/10/24 19:17

すべては「幻想」である。
すべては「脳」である。

175 ：考える名無しさん：03/10/24 19:54

>>174
養老は物質
吉本は意識
「幻想は下部構造（物質）によって拘束されない」
ではなかったか？

ついでに言うと、養老＝岸田でないかい？

176 ：考える名無しさん：03/10/24 19:59

>>174
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

177 ：＠＠＠：03/10/24 20:03

岸田と養老はナーナーの関係だよ。
ただ、全て幻想であると考えるのも脳である。
母親が悪いと確信しているのも脳である。
岸田氏の脳じゃなかったらそんなことは考えなかったかもしれない、というようなことはいっていた。
俺は彼の自然ﾏﾝｾｰ人工ﾀﾞﾒｰという単純な見解はなんだかなとおもう。
彼の人生観なんだから俺が口を挟むことではないかもしれないが、あれだけの影響力のある人間がそンなこというといろんな人の脳に働きかけて予期せぬ運動にまで発展することはあるだろう。
都市化が進む＝悪と単純に考える脳味噌が増えたりすることは国益上（国益を考えるのも脳であるとか言い出すわけだが、だから何？）よろしくないだろう。

178 ：＠＠＠：03/10/24 20:05

まぁ人工ﾀﾞﾒｰとは言ってないが。それに背を向けている、批判的であることは確かだな。
例えばネット社会が人間の人格的成長を奪うとか。結構定言的で根拠なしに発言することが多い。

179 ：考える名無しさん：03/10/24 20:16

吉本の関心は「大衆」にある。
彼が意識状態の独自の三分論を考え出したのは、社会「学」的認識の道具
としてだろ。したがって、哲学ではない。

180 ：考える名無しさん：03/10/24 20:46

学にならないから中途半端な位置づけなんだよ

181 ：考える名無しさん：03/10/24 21:10

>>180
「学にならない」のではなく、彼がそれを望んでいない。
彼からすれば　学＝アカデミズム＝共同幻想であって、個人を圧殺するものだから
それを避けたんじゃないか？
どちらにせよ、独我論と紙一重であり、あまり理解しようとしないこと。
未だに、とても魅力あるんだけどね。

182 ：１００２：03/10/25 00:26

>>168
吉本の共同幻想は個体幻想の寄せ集めというより、共同体や集団、民族、などに
特有の世界観や文化、規範、価値観、宗教、イデオロギー etc で、マルキシズムでの上部構造とか
ユングの普遍的意識、無意識などと対応しているものだろう。
ラカン的には象徴界とも対応すると考えられる。
で、普通個人が勝手に作り上げるものではなく外部（学校、会社、世間など）から取り込んで
内面化されたものだ。
「バイクを盗むのは悪いことだ」は共同幻想だが「バイクでぶっとばしたら気分がいいだろうな」
と思うのは個体幻想だ。ラカン的には象徴界と想像界に相当する。

183 ：考える名無しさん：03/10/25 00:39

>>182
ラカンには「対幻想」」にあたる領域があるのか？

184 ：１００２：03/10/25 00:59

>>183
対幻想はある意味では共同幻想の「原基」であり、血縁や部族などの
共同体の根っこにあって共同幻想生成の重要な契機ですが、ラカンの中に
ぴったりする概念は無いのでは？

185 ：考える名無しさん：03/10/25 01:02

>>184
THANK　YOU！！！

186 ：１００２：03/10/25 01:32

個体幻想に近いのは「自意識」とかサルトルの「対他存在」でしょう。
「バイクに乗りたい」→「盗もうか」→「俺は何をバカなことを考えているんだ」
→「俺はくだらない人間だ」→「親が買ってくれないのが悪い」
などは個体幻想の中での動きですが、ここで「俺はくだらない人間だ」というところで
卑下した自己イメージになっているといえます。
個体幻想は大抵、等身大ではなく萎縮したり、肥大したりしています。

187 ：考える名無しさん：03/10/25 01:56

フロイトで十分だ。

188 ：１００２：03/10/25 03:16

「心的現象論」はフロイト、ライヒを継承していると言えますね。

189 ：考える名無しさん：03/10/25 04:08

対幻想の根本は男女というペアですが、その根本性は子孫を残すところに
あります。少し概念を拡張すれば１対１の関係に共通な意識、思想、目標 etc が
あれば、それも対幻想のようにみなすことが可能でしょう。
マルクスーエンゲルスというペアが生み出した思想は当時の思想界（共同幻想）とは
逆立していましたが巨大なマルクス主義という共同幻想へと転化したわけです。
対幻想が逆立しつつも共同幻想の原基であるというのはこのような意味なわけです。

190 ：考える名無しさん：03/10/25 04:30

　マチウの作者は、律法学者とパリサイ派への攻撃という形で、現実の秩序のなかで生きねばならな
い人間が、どんな相対性と絶対性との矛盾の中で生きつづけているか、について語る。思想などは、
決して人間の生の意味づけを保証しやしないと言っているのだ。
　人間は、狡猾に秩序をぬってあるきながら、革命思想を信ずることもできるし、貧困と不合理な立
法をまもることを強いられながら、革命思想を嫌悪することも出来る。自由な意思は選択するからだ。
しかし、人間の情況を決定するのは「関係」の絶対性だけである。ぼくたちは、この矛盾を断ち切ろ
うとするときだけは、じぶんの発想の底をえぐり出してみる。そのとき、ぼくたちの孤独がある。孤独
が自問する。革命とは何か。もし人間の生存における矛盾を断ち切れないならばだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『マチウ書試論』吉本隆明）

191 ：考える名無しさん：03/10/25 11:01

>>190
そういえば、吉本ってよく「ぼくたち」って使うけど、誰を指しているのかなあ？
自分を含めた大衆全般？それとも当時吉本が所属したグループのことかなあ？
話ずれちゃうかもしれないけど。

192 ：考える名無しさん：03/10/25 13:14

ラカンの原初的不調和から析出しようとする力動そのものが対幻想では？
吉本は（近年は）ラカンをよく読んでるよ、たぶん。
心的現象論や共同幻想論を執筆した当時は日本ではラカンは未紹介だしね。
ラカンと吉本の折衷なら木村敏が参考になるかもね。木村の理論はある程度いいとこまでいって
ストップした。思考能力に限界があっただけだろうけど。（Ｗ

193 ：考える名無しさん：03/10/25 13:20

>>192
「近年」ってまだ字読めるの？

194 ：192：03/10/25 19:27

今はもう読めないんだね。90年代初頭には読んでいたでしょ。
ラカンについてはいく度が言及してるし。
構造主義関係もよく読んでるよ、きっと。
ラカンに関しては去勢理論に西欧のオリジナルを見い出していて、
逆に日本の、去勢されない母系的なところでの共同性の生成を解明したのが
共同幻想論でしょ。

195 ：193：03/10/25 19:43

>>194
やっぱり読めないのか・・・
1960～70年代の「共同幻想論」からは「動的」な印象は受けないのですが、
>>192さんのおっしゃるように最終的には、その「生成」的な視点が
加わったかもしれない。私は全くわからないのですが、ラカンの評価というのは
現在どうなのでしょう？最近、鏡像段階という概念はよく見かけるのですが。
一時期前まで「フランス人が読んでも理解できない」とか、邦訳のひどさが
もっぱら評判でしたが？

196 ：192：03/10/25 22:46

>195
共同幻想論は心的現象論（序説）を前提にしてるから、そこをクリアしてないと
理解が困難かも。「共同幻想論」そのものはソースが「遠野物語」と「古事記」なので
誤解されやすいといこともありでしょね。
ラカン読解は日本のラカン派が千差万別なので、これも困難。理念的なモデル形成にこだわって
いる感じがします。鏡像段階での実際の視覚とイメージの混同もそのままで、Ｍ・ポンティ以前であり、
心的現象論以下という気がします。ただラカンのベーシックな面はとてもいいかも。
やはりフロイトから再考するのがベターかもしれない気がしますね。

197 ：192：03/10/25 22:58

ちょっと説明するのに例をひきますが。
>岸田は「個人幻想が集合したものが共同幻想だ」といっている。
同じ言い方をすると「人生」が「集合したもの」が「歴史」になる？
もちろん人生を集めても歴史や世界史にならないでしょ。
この「ならない」ところを考えたのが共同幻想論で、そこへのアプローチとして
「世界」や「歴史」を先験的に前提にするヘーゲルを逆立させてるんですよね。

198 ：192：03/10/25 23:09

そして「ならない」という切断が個人幻想、共同幻想、対幻想それぞれ相互の
「位相の違い」として定義されてます。「位相」が違うので対幻想の延長で共同幻想を
認識することも、その逆もできません。３つの幻想それぞれの関係がそうです。
位相は違うけど、その３つが一つの個体に存してる。その個体の身体性から疎外されたものが
心的現象だ。。。というような説明ができると思います。

199 ：１００２：03/10/25 23:21

割り切って単純化してしまうと、幻想性とは意識形態のことであって
個人（個体）幻想＝自意識
共同幻想＝集団的意識
くらいには言えるかと思いますが、対幻想に関してはなかなか割り切れない
感じがありますがあえて、イエ（身内）意識と言ってしまおうかとも思ったり
するわけですが・・・
いいのかどうか？

200 ：考える名無しさん：03/10/25 23:46

ここも内容がないじゃないか
共同幻想について語れよ
岸田秀のスレットつくれ

201 ：考える名無しさん：03/10/25 23:47

吉本の頭そのものが幻想だ
彼は必要のない語を作りすぎだ
余計なことばかりしている必要のない人間である

202 ：193：03/10/26 00:02

>>196->>198
なるほど。結局ラカンの理解は数年前からほとんど変わっていないと・・・
ところであなたは学生?院生？
>>1に戻ると吉本の研究は発展させる価値はあると考えますか？

>>199
言葉の定義にこだわる必要はないと思うのですが、「イエ（身内）意識」
というと、あまりに限定された意味を帯びてしまうと思うのですが？

203 ：193：03/10/26 00:24

>>199
「対幻想」はよく「個人幻想と個人幻想が対になったもの」という説明が
なされますが、これはもう少し踏み込む必要があると思います。なぜなら
この解釈ではなぜ「対幻想」という範疇を吉本が認める必要があったのか
がよくわからないからです。もっと言うと三叉幻想、四叉幻想でもよかった
はずです。つまり「一」にも「三」以上にも還元できない独特の意識状態
でなければならない。「二」という数量性（？）を消化しなければならない。

恋愛状態にある時の意識でもよいのですが、もっとわかりやすい経験として
私はヘッドフォンをつけて音楽を聞く時を想定します。つまり右の音と左の音は
各側の耳から入ります。しかし、両方をつけると音が真中で聞こえる感じがしませんか？
私はこれが「対幻想」のモデルかなあと考えております。
所詮私の幻想ですけどね。。。

204 ：１００２：03/10/26 00:28

なんかダイナミズムというかインパクトが不足という感じはあるんだよね。
ホントはそうじゃないんだろうけど、共同幻想論は上部構造論だから仕方ないかな。
ところで、「遠隔化」を分かりやすく説明してくれる人いましたらお願い。

205 ：１００２：03/10/26 00:33

>>203
対幻想はまず、家族という共同体の核としての夫婦というところから
考えたためではないですか？

206 ：193：03/10/26 00:40

>>205
家族という概念はどうしても多義的・相対的ではないかなと。
私は雄雌レベルまで考えてしまうので、本質的に捉えきれているか
どうか。。。他の方はどうお考えになるか？

207 ：193：03/10/26 00:54

Good night!

208 ：192：03/10/26 01:00

院生になるかも？（Ｗ
吉本の研究は発展させる価値はあると思います。
見分したどの研究でも対幻想の説明は？なので残念。
最近の大澤真幸による解説は80点くらいですが。
心的現象論つまり対幻想論としては０点近似値ですね。
共同幻想論に関しては90点くらいの解釈はできていましたが。

非常に簡略化すると対幻想はバランスであって、シーソーのように
動きます。その動きを「遠隔化」といい、対象を含めて「遠隔対称化」ですね。
プロの論客が「対称」を「対象」と理解しているとこが、もうダメでしょ。
小浜や芹沢といった人たちは酷すぎますから。（Ｗ
広松渉や木村敏の方が参考になりますよね。
自分の孝察では、ラカンはとても参考になっています。刺激かな。

209 ：192：03/10/26 01:02

ばーい

210 ：193：03/10/26 01:08

社会学ですか？専攻等もう少し詳しくおうかがいしたいです。
（私は単なるサラリーマンですけどね。）

今度こそ寝ちゃいます。

211 ：１００２：03/10/26 01:24

>>208
シーソーで片方が端へ動けばバランスが取れなくなるのでもう一方も端に動く。
結果的に双方の距離は遠くなる。
夫の帰宅の遅い日が続くと妻は疑惑を抱く、或はメロドラマにのめりこむ。
イエから離れようとする想いが強いほど家出して行くさきも遠くになる。
とかいう感じなのかな？今ひとつピンと来ないような気もしますが・・・

212 ：192：03/10/26 11:50

経済学部ですが影響されたのは理論社会学かな。吉本も参考資料だったし。

シーソーの例えですが、一方が低くなると他方が高くなりますよね。
個人的な意識を優先する（高くする）と共同的な意識が低くなる...。そんな風に
イメージしてます。そしてシーソーの支点の高さが生命力というか強度そのものの...
というように自分では解釈してます。シーソーの両端の位置（高さ）によって見え方が
違いますよね。つまり認識の仕方が違ってくるわけですが、これが位相の違いだと思います。
個人幻想から共同幻想は理解できないし、共同幻想から個人幻想は理解できない。
この「できない」というところがポイントでしょう。認識の非決定あるいは不可知な領域で
あって、この「できない」が「できる」ところを侵食していくのが狂気ではないでしょうか。
吉本理論やラカン理論がその本領を発揮するのは、この「狂気」の定義においてですね。

213 ：193：03/10/26 19:06

>>212
板違いだって怒られちゃいそうですね。

「個人幻想」「対幻想」「共同幻想」のあなたの考えはわかりました（わかる範囲で）。
ところで、レヴィ=ストロースなども問題としていたと記憶しているのですが、幻想（意識）
自体はなぜ生まれたとお考えになりますか？

214 ：192：03/10/26 20:29

>幻想（意識）自体はなぜ生まれたとお考えになりますか？
この点で吉本もフロイトをそのまま援用してますが、
生きていることそのものが理由だと思います。
生命は物質に対する異和であり、異和はそのまま心的現象＝意識だと。
発生生物学では、そこを一歩進めて「記憶」が心の発生だとしてるので、
自分ではそちらの立場をとります。吉本理論を進めたいという目論見があるので。
この「記憶」は遺伝子に刻印された自己複製に関する情報が原点ですが。

215 ：192：03/10/26 20:43

この板の主旨に沿っていえば、
「共同性」の認識がドコにナゼ生じるかが最も大切な原点だと思いますが。
これも心的現象（論）における「他者」や「共同性」という認識が生じる契機の
定義なしには考えられませんので。それが「そこをクリアしてないと理解が困難」
という196発言になります。
対幻想における対他認識の一隅に生じる決定不能性の領域が「他者」や「共同性」の
起点になります。この決定不能性の領域をラカンでは「黄金数」と呼び、「現実界」をも
指すものだと思います。
決定不能な領域は決定不能ゆえにいかように決定することもできる領域であり、ここから
狂気がはじまるともいえます。ある意味で共同幻想は正常な狂気でもあるでしょ。

216 ：考える名無しさん：03/10/27 14:08

ハイイメージ論っていいの？ちくま学芸文庫から出たけど。

217 ：192：03/10/27 17:54

>ハイイメージ論っていいの？
本書の「映像都市論」で「ブレード・ランナー」を素材に「世界視線」について
書いていますが、＜192＞の理解する「世界視線」と違っていました。自分なりの解釈では
世界視線は指示決定の典型例であり、その理解からのアプローチと少しズレたのです。自分の
読解がまだおよんでないのかも。。。勉強中。

218 ：192：03/10/27 18:04

ハイ・イメージ論の「ファッション論」や「像としての音階Ⅰ,Ⅱ」はよかったです。
ファ論はコムデギャルソンが素材ですが、このような分析は初めてだと思います。
像音階の素材はＪ・ケージ。浅田彰のケージ論と比べると面白いですね。精神分裂症の
何であるかがよくわかります。音楽論としてもここまで探究した人はいないですね。

219 ：考える名無しさん：03/10/27 21:44

鬼相がでてきたな。

220 ：219：03/10/27 21:59

それこそ鏡を見ろよ。いい大人なんだから・・。

221 ：考える名無しさん：03/10/27 22:05

>>220

　omae mo na!

222 ：援軍求む！：03/10/28 01:17

http://www.2ch.net/2ch.html
宗教板：【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内～♪ みんなでもりあげて下さいませ。
どこの板でも論破されまくるブサヨはついに宗教板
で荒らし、煽りで大暴れしています。みなさまどう
かお力を！！！

223 ：考える名無しさん：03/10/28 08:35

確かに幻想論＝すべては幻想だというのは簡単だけど、
どこから「共同」という認識が生まれるかというのはむずかしいな。

224 ：考える名無しさん：03/10/28 09:20

鬼相に脅えるやつがでてきたな。

225 ：考える名無しさん：03/10/28 09:45

>>222
「心と宗教」？

226 ：考える名無しさん：03/10/28 09:58

＞２２２
ひかるのスレしかなかったよ

227 ：考える名無しさん：03/11/01 23:37

遠隔対称性とは想像力や知覚、認識の高度化（妄想化？）と関連するわけだ。

228 ：考える名無しさん：03/11/02 14:31

>>208
＞大澤真幸による解説
って何に載ってるの？（二週に一度ぐらいしか来れないので遅レスですまん）

対幻想が一対一なのは、三人以上から共同幻想が発生するからだろう。
家族内でも一対一の関係で（生物的に同性でも）それぞれに対幻想が成立し、
それが家族全体を覆う家族共同幻想（exイエ）と逆立することがありうる。
それゆえ対幻想は一対一の組しかありえない。
と理解しているが…

229 ：考える名無しさん：03/11/03 02:29

心的領域のうちに対幻想と言う領域があるので、対幻想は（共同幻想も）個人のうちにある。
愛し合う二人が共有する意識とか幻想ではない。

230 ：192：03/11/03 09:27

>>228
大澤さんの解説は現代詩手帖10月号です。

対幻想に関しては229さんのような指摘が正しいと考えます。
すべての幻想は個人のうちにあり（当り前ですが）、
しかも対幻想は２者間で共有する意識ではありません。
異なる個体間で共有できる観念はどの生物にもありません。
だから表出（表現や生産）してから表出物を共同で認識することによって
共通コードの生成を略るわけです。唯物論が前提となる根源的な意味ですね。

相互主体性、間主体性とかは中途半端な認識論でしかありません。
広松渉や木村敏の思索の苦闘をみると感心しますが、紙一重で足りませんね。

231 ：考える名無しさん：03/11/04 01:48

対幻想を考える上で、
観念としての言語を獲得する段階以前での個体間での（動物的な）相互影響性は
姿そのものや、動作、身振り、生理的兆候（性、体調などの様子）、鳴き声、叫びなどの相互感受
として考えられる。これらの相互的な影響はコミュニケーションとして捉えることが
可能であるが、言語はこのコミュニケーションから疎外された観念のレベルとして
考えることができる。

232 ：考える名無しさん：03/11/04 02:04

「罪と罰」におけるソーニャはラスコーリニコフが「限りなく不幸である」
ことを「感じ取った」のであるが、この「感受」は心的領域のうちの対幻想領域での
出来事であると言える。しかし、この「感受」はそのままで観念のレベルにはない。

233 ：考える名無しさん：03/11/04 02:12

＞２３１
必ずしもそうではないのではありませんか？
ノンバーバルコミュニケーションも含めてコミュニケーションとは
内部領域（意識システム）と外部領域（環境）との構造的カップリング
だと思います。人間がもうひとりの人間を知覚した瞬間にもうすでに
そこはコミュニケーション領域であり、ある人とすれ違った瞬間に
もうそこにはその他人への無関心、秩序的不干渉というコミュニケーション
が成立します。コミュニケーションの種類自体で疎外された観念レベル
としては考えられないと思います。言語というコミュニケーションの
一系体であってもそれ自体で疎外された観念的なものであるというのでは
なく現代の社会が言語を分離に向かわせているといったほうがいいの
ではないでしょうか？言語であっても相互感受は可能であり、現代でも
それは可能だと思います。

234 ：231：03/11/04 02:22

>>233
観念としての言語が非言語的コミュニケーションからの疎外だというのは
高次のコミュニケーションレベルが獲得されたという意味で言ってます。

235 ：考える名無しさん：03/11/04 02:30

そうでしたか。

236 ：考える名無しさん：03/11/06 03:24

対幻想を遡行すると胎児の意識にたどりつくのじゃないか？

237 ：考える名無しさん：03/11/06 05:49

両親の性的関係が授乳時の母子関係に影響して無意識を形成するとか、そんな話だったような・・・

238 ：考える名無しさん：03/11/09 00:48

飢餓という状態において「腹へったな～」とか「ウドンでも食うか」とか考える。
またメニューを見ながら「どれにしようか」などと考えるのは生理的メカニズムに還元し得る
基盤を持つ心的領域にあり、自己の自己自身への関係において「空腹」を把持しつつ
転変する心的状態であって、「個体幻想」なわけです。
この際、生理的身体も環界への関係性も捨象されてはいない。

239 ：考える名無しさん：03/11/09 02:02

空腹感においても何かに集中している時には空腹を感じないことがある
などのことから生理的身体の時間性と思考の時間性とは大なり小なり
距たっていると考えられるだけでなく、集中により、身体の時間性もある
範囲で変化させうるとも言える。

240 ：考える名無しさん：03/11/14 21:31

対幻想は（客と店員などのように）抽象化されない、具体的な個人間の「相互承認的」かつ「共通する意識形態」とも言える。

241 ：考える名無しさん：03/11/14 23:37

男女二人だけならば対幻想は純愛たり得る。
三角関係以上なら、一人の心の内に幾つもの対幻想が存在し得る。

242 ：228：03/11/15 20:37

>>229-230
レスどうもです。
私が言いたかったのは、家族という位相なら必ず対幻想であるというような対応関係はなく、
家族の中に家族共同幻想と対幻想としての家族が生じて逆立することも有りうるというふうに
考えた方がいいのではないかということで、意識の共有関係についてはまったく考えてませんでした。

ところで、いただいたレスの方から話を進めますと
（おっしゃることは理解できるような気もしつつ）
それならば「なぜ共同幻想をそれ自体として扱いうるのか？」
という問題はどのように理屈付けていらっしゃいますか？

A個体、B個体…の（内なる？）共同幻想ではなく、ただ単なる「共同幻想」として
共同幻想論を展開できる根拠はなんなのか？　ということです。

243 ：考える名無しさん：03/11/15 23:21

吉本が廣松渉の国家論について、共同幻想と共同主観に関連して述べているものが
おもしろいな。

244 ：考える名無しさん：03/11/15 23:22

吉本はもう古い。だろ？

245 ：考える名無しさん：03/11/16 03:45

じゃあ、「新しい哲学」は何だ。

246 ：考える名無しさん：03/11/16 23:13

幻想が世界や自身を把握する意識形態であると考えるなら、互いが相手の意識において自身及び世界を理
解するという限りにおいて、また、その理解が一対一の関係において相互承認を基盤としているという意味に
おいて対幻想である。

247 ：考える名無しさん：03/11/16 23:20

対幻想（あるいは個人幻想）が共同幻想に逆立しうるのは、それぞれの幻想が
世界理解において異なりうる、あるいは対幻想が理解する世界と共同幻想が
対象としうる領域が重なっているということを意味する。

248 ：考える名無しさん：03/11/16 23:25

一つの対象が同時に個人幻想、対幻想、共同幻想の三つの位相が重なった仕方で
意味を持ちうる。

249 ：考える名無しさん：03/11/16 23:39

一つの灰皿が共同幻想的には「単なる安物」であり、対幻想的には「思いでの品」であり
個人幻想的には「デザインと色が良」かったりするわけだ。

250 ：考える名無しさん：03/11/17 00:09

初期マルクスの自己疎外論にもとづく議論ですから。ダメ

いまやすべてが知識人であり大衆である。

251 ：考える名無しさん：03/11/17 00:16

>>249

現代日本人の自己主義の理論的根拠になってるな！

252 ：考える名無しさん：03/11/20 18:00

対幻想は感情などと異なる時間性を持つ「観念形態」として考えられる。
具体的には「恋人」「夫婦」「親子」「兄弟」「家族」「親戚」etcは
すべて、対幻想（とその拡張）なのだ。幻想が幻想である所以は、それらの「観念形態」を
各人が「自己をそれとして引き受け相手をそれとして認める」ゆえに成り立っている
といえる。
内実を

253 ：考える名無しさん：03/11/20 18:19

現代のアノミーな状況にあっては対幻想も希薄化する。
つまり対幻想が支持されない（引き受けられない）ことによって
現実的な力を失う。

254 ：考える名無しさん：03/11/20 18:38

発達のプロセスで言えば人は（普通）対幻想の中に生まれ、徐々に共同幻想と
出会う。この過程で個人幻想（自意識）が成り立ってくる。

255 ：考える名無しさん：03/11/22 23:29

遠隔対称化、望遠鏡によって視覚は遠隔化され観測対象としての月は近隔化された。
月にウサギが居るという考えは遠隔化された。変わりに月には生物は居ないらしいという
考えが近隔化された（身近なものとなった）。
これらの差し引き勘定が釣り合っているということが「対称化」なのだろう。

256 ：考える名無しさん：03/11/23 01:48

知覚自体の遠隔化とは研ぎ澄まされた鋭敏であるが、観測技術の発達は知覚の代用品・補助具の
進歩である。

257 ：考える名無しさん：03/11/23 19:33

困難は理想を遠隔化させ現実適応を正しいものとして近隔化する。

258 ：考える名無しさん：03/11/25 17:26

The public will say that you are foolish, if it is said that the public turns into the public in a fashion.

The public will say that you are foolish, if it is said that the public turns into the public in a fashion.

The public will say that you are foolish, if it is said that the public turns into the public in a fashion.

259 ：考える名無しさん：03/11/26 00:07

幻想（観念形態）は疎外されたものであって、個々人を離れて固有の運動を持つ。
個人幻想（自意識）も例外ではない。

260 ：考える名無しさん：03/11/30 16:26

個人の恣意を離れ固有の運動を持つ対幻想が観念複合である。

261 ：考える名無しさん：03/12/05 00:06

原生的疎外が無機的自然に対して異和をなすとは、無機的自然を基盤としつつも相対的に
自立した自己維持的なシステムとして、それ自身が生成するのである。

262 ：考える名無しさん：03/12/18 04:05

疎外について、
無、否定性、矛盾、疎外

263 ：考える名無しさん：03/12/18 06:26

吉本は「心的現象論」において「心的現象」の記述のための座標軸を設定しようとする。
それは、位相数学的なものである。

264 ：考える名無しさん：03/12/22 03:33

保守

265 ：考える名無しさん：03/12/22 03:36

コンサーバティブかリベラルかそんなことはどうでもいいのです

266 ：考える名無しさん：04/01/08 02:04

気づき-了解の速さ（時間性）はずっと以前には自然過程の速さであった。
現代ではここに様々な産業の速さが重畳している。
季節の巡りに気づくより先に株価の推移に気づくというように生活の断面ごとの
気づきの差異の結びつきが個々人が当のものであるような自己察知-自己意識の系を
なしている。

267 ：考える名無しさん：04/01/08 02:15

農夫や狩人の察知力のうちには、いわば植物的な察知という気づきがあり、
風のそよぎに森の状態や天気の推移を感じ取ったりしうる。
このような察知は現代では特別な有効性を持たないかもしれないが、人類の
識知がこのような察知の否定や反復を通じて現在に至り、それを体認していると
いう意味では無視できないものだ。

268 ：考える名無しさん：04/01/08 02:32

五感に魂（Seele）は感受するものとして瀰漫的に浸透しているが、了解において
それぞれの感覚は様々な度合いで鋭敏化あるいは鈍化している。
引き起こされようとする行動においては五感と五体、四肢は統合されて外に向かって
あらわれようと準備している。
これが生物体の内部で生命が自分をあらたに駆り立てる過程なのである。

269 ：考える名無しさん：04/01/08 02:49

この生命の過程は概念の成立の基盤であるが、動物では類としての過程に一致し
個としての突出性を持たない。だが人間は、この類的な過程で自分自身を反復-媒介し
そのことにより類から突出する。それが概念を生命として見たときの実態である。
類としての過程が生命としての概念を覆い尽くすときが（概念の）死である。
この死は自分自身を反復-媒介し、はじめに魂（感受としての）であったものが理念
として生まれ変わり、精神の幾何学をつくるだろう。

270 ：考える名無しさん：04/01/11 02:07

>>266-269
引用？

271 ：考える名無しさん：04/01/15 08:59

吉本隆明って
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1013428974/

272 ：考える名無しさん：04/01/15 19:13

海をみて、ウー。

273 ：考える名無しさん：04/01/15 20:23

王様を見て「おお！」

274 ：考える名無しさん：04/01/15 23:44

共同幻想って一言でいうとなんですか

275 ：考える名無しさん：04/01/15 23:45

ラカンの象徴界とほぼ同じ。

276 ：考える名無しさん：04/01/16 00:00

自分の言葉で答えてください

277 ：考える名無しさん：04/01/16 00:04

>>276
勉強しろよ。

278 ：考える名無しさん：04/01/16 00:17

断る

279 ：考える名無しさん：04/01/16 00:21

>>274
時代、地域、集団などで共有される観念の総体ですよ。

280 ：考える名無しさん：04/01/16 00:24

>>279
ありがとうございまっす！
で、それらの観念がどのように形作られるか、どんなものかを
考えてみたのがこの本ということでいいですか？

281 ：279：04/01/16 01:19

>>280
もとはマルクシズムの「上部構造論」（物質的経済的諸条件としての下部構造が
文化、言語、思想etcを規定する）に対して反対はしないが、自律的なレベルとして
独自の構造、法則性を持つとして考察した。

282 ：眠り猫：04/01/16 04:18

>>1
出たときには有効だったのかちら？
個的幻想、対幻想、共同体幻想。
詩かメルヘンか？ってことなら、悪くないメルヘン、かなあ。

うりゃあ、さらし上げ。

283 ：達磨：04/01/16 11:49

批判するなら、自分で本を出してから反論したらどうですか？
吉本さんは、だれも言わないことを言う点に過大評価する
学者より

284 ：考える名無しさん：04/01/19 15:28

285 ：考える名無しさん：04/02/01 03:41

吉本とW.ライヒ

286 ：考える名無しさん：04/02/02 15:02

ハイ・イメージ論が再刊されたが読む人いるのかな

287 ：考える名無しさん：04/02/14 13:31

読んでるよ

288 ：考える名無しさん：04/02/14 13:34

どこかにあった近隔化の説明は間違いだね
それも哲オタが陥りやすいやつで典型例だ

289 ：ギルー：04/02/18 10:28

40代板から来ました。
哲学は（心理学も）素人で、基本的な部分の理解が足りないという致命傷があるのですが
質問させてくださいね。

巫女論
これは私の不勉強さなんだけどフロイトの
「女性とは乳幼児期の最初の〈性〉的な拘束が〈同姓〉(母親）であったものをさしている」
というのが理解できなくてP103no13行目（角川文庫）からの
「〈性〉的対象を自己幻想にえらぶか、共同幻想のえらぶものをさして〈女性）の本質とよぶ、
そしてほんとうは〈性）的対象を自己幻想にえらぶ特質と共同幻想にえらぶ特質とは
別のことを意味していない」があいまいになってきちゃう。
ご説明か「これを読め」があったらご推薦お願いします。）

で、これがわからないので何故
シャーマンの場合には自己幻想を共同幻想に融合させるには厳しい逆立ちが必要なのか
がはっきりしなくて、
挙句の果てには、対幻想を理解するには、この巫女論は
かえって邪魔なんじゃないかとまで思えてくるのですが・・

290 ：考える名無しさん：04/02/19 15:30

<女巫>と書き間違え、あるいは誤植？

291 ：ギルー：04/02/19 19:03

>>290　？？

292 ：考える名無しさん：04/02/19 23:40

訂正
１０３頁１２、１３行目の＜女性＞が＜巫女＞では？

293 ：考える名無しさん：04/02/20 02:48

>>292
原文どおり『女性』だよ

294 ：考える名無しさん：04/02/20 06:33

「共同幻想論」という題名だけで充分でしょ。
共同幻想ってあるよね。そうだねって奴。
なにかハットさせられる内容は全くない。

295 ：ギルー：04/02/20 10:57

>>294
「共同幻想」があるよね。ということは最初の禁制論でほぼ述べられていると
思うのですが、じゃあそれがどうなのよということになると
読みきれなくて難儀しております。

禁制論のP489行目（角川文庫）
「禁制はすくなくとも個人からはじまって、共同的な〈幻想〉にまで伝染していくのだが
、個人がいだいている禁制の起源がじつは、じぶん自身に対して明瞭になっていない意識から
やってくるのだ」とありますが、
自己の幻想と共同幻想の間にある（という言い方で良いのでしょうか？）の
対の幻想がどういうものなのかということが非常に解りづらくて困っております。

対の幻想が不明瞭なままで
共同幻想があるよね、というわけには行かないと思うのですが？
それもありですか？

296 ：ＹＥＲ：04/02/20 13:10

ギルーさんコンニチハ

>>289
「女性とは乳幼児期の最初の〈性〉的な拘束が〈同姓〉(母親）であったものをさしている」
というとき、ポイントは「最初の〈性〉的な拘束」です。当時吉本がラカンを知っていたら
これを「原抑圧」としたでしょう。またもし子供が男性から生まれるのであれば、その場合の
男性は母親となります。
「自己幻想にえらぶ特質と共同幻想にえらぶ特質とは別のことを意味していない」というのは
自己幻想と共同幻想が同じものであることを意味してます。

>>295
よく対幻想は自己幻想と共同幻想の間にあるとされますが、この表現そのものが理解の妨げ
になっています。吉本自身が３つの幻想の相互関係に関しては説明不足ですし、表現が瞹眛です。
３つの幻想はラカンの３界論のように相互に不可分です。そして２つの幻想の関係を考えるときに
他の１つの幻想は先の２つの幻想を支えるシーソーのように機能します。
「禁制の起源がじつは、じぶん自身に対して明瞭になっていない意識」というのは最重要点なのですが
この部分でこそ吉本自身の説明が大きく不足しています。自己言及の不可能性そのものが抑圧の起源である
ということなのですが、ラカン以前にラカンより根本的な認識がなされている吉本思想の先進性と可能性は
看過できるものではありませんね。

297 ：考える名無しさん：04/02/20 13:38

（吉本隆明「情況との対話第２０回－社会党首班政権の批判－」徳間書店「サ
ンサーラ」1994年11月号）

　わたしは年来、戦後新憲法のうち取柄があるのは第九条だけだと主張してき
た。だがこれは進歩派や社共の護憲ということとはまったくちがう。護憲を主
張することは「天皇は国民統合の象徴」という項目をも擁護することになるの
は自明のことだ。わたしの考え方はこの社共と同伴知識人とまるでちがってい
る。わたしはじぶんの戦争体験に微して、憲法第九条の非戦・非武装の事項は
唯一の成果だが、天皇が「国民統合の象徴」だとする条項は異論に充ちたもの
だと考えてきた。太平洋戦争における国民大衆の犠牲死は、兵士となった人々
をはじめとして、百万の単位とかんがえられている。また第二次世界大戦中の
世界の大衆の戦争死も百万の単位だとみなされている。この大規模な民衆の戦
争死と引かえられるもので、日本国が公共的に得たものは何かを考えると、こ
の憲法第九条の非戦・非武装事項のほかには何もないのだ。天皇が神聖にして
侵すべからずという存在から国民統合の象徴に変化したことも、たしかに日本
国が太平洋戦争と第二次大戦の結果として得たものにちがいない。だがこの変
化はとうてい日本国と世界中の戦争犠牲死に見合うだけの重さをもっていない。

298 ：ギルー：04/02/20 21:56

YERさんレスありがとうございます。
＞もし子供が男性から生まれるのであればその場合の母親は男性になります。
これはすごく納得できます。
で、ラカンはおろかフロイトも読まずに此処に来るなと言われればもうしかたが無いのですが
そもそも「最初の<性>的な拘束」の拘束とはなにかが理解できません。
http://www.google.com/search?q=cache:91BJjc6QGL4J:sapporo.cool.ne.jp/sigmundfreud/f12.html+%E3%83%95%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%88%E3%80%80%E5%A5%B3%E6%80%A7%E3%80%80%E6%8B%98%E6%9D%9F&hl=ja&ie=UTF-8
これを検索してみたのですが
このような拘束が本当に全ての場合に当てはまるのかということが
生活実感として納得できない部分があります。
でも、この拘束を前提とした巫女論なのですよね？

＞３つの幻想はラカンの３界論のように相互に不可分です。そして２つの幻想の関係を考えるときに
他の１つの幻想は先の２つの幻想を支えるシーソーのように機能します。
ラカンについては知識がないのですが、シーソーのような機能というご説明は
すごく明快です。ありがとうございました。

70年代に読んだのですが、時代のフィルターがかかっていて
読めていないのではという思いがあり、読みなおしています。
文章自体も流れも難解なのでまた質問させてください。

299 ：ギルー：04/02/21 09:10

>>297
40代板をごらんになっての書き込みと勝手に推測いたします（笑
吉本隆明は私達にとっては父親の年代です、大正元年あたりから昭和一桁生まれに
親の周辺として知人が多いのですが、幼年期から思春期の意識が形成される時期に
社会的には死ぬために教育された人たちなので、深い部分で傷ついていると
感じています。
それが、吉本隆明のようにポジティブな理念となっている場合もあれば
石原慎太郎や三島由紀夫のように軍事フェチとして現れる傷つき方もあります。
政治家としては非常に迷惑なパターンですが、世代としては少なくはありませんね。

40代板で象徴天皇の撤廃を書き込むとそうとう面白くなる可能性もありますが（笑
今日はリアルで取り込んでいるのでやめますね。

300 ：考える名無しさん：04/03/07 17:09

たまらず300ｹﾞｯﾁｭ

301 ：考える名無しさん：04/03/09 17:55

>>297
いや、はげどうです。
感動しますた。

302 ：考える名無しさん：04/03/09 18:04

天皇の特権的な地位を廃止した後は
不動産の処分だの何だの程の問題しか残っていない。。。。
と吉本はどこかで書いていたはずだが。

303 ：考える名無しさん：04/03/09 18:09

天皇制廃止は言ってみれば時間の問題。
天皇制廃止後の天皇家は宗教法人として自立するといううわさを聞きました。
それでよろしいかと。

304 ：考える名無しさん：04/03/09 18:11

皇居の跡地はプリンスホテルか？

305 ：ｳﾝｺ：04/03/28 16:29

市町村や都道府県と国家はどう違うんですか？
市や県も共同幻想ですか？

306 ：考える名無しさん：04/03/28 18:56

制度としての市町村は観念、つまり共同幻想ですが、「さいたま市」は具体的に
土地の広がりや人口、産業その他もろもろを持った観察しうる現実です。

307 ：ｳﾝｺ：04/03/29 03:17

ありがとうございます。
ということは国家も同じで、制度としては共同幻想ということ？

308 ：考える名無しさん：04/03/31 22:43

法も制度も言語も科学的認識も共同幻想です。

309 ：：04/04/02 17:44

吉本論で面白いものはありますか？

310 ：考える名無しさん：04/04/04 23:25

>>309
小浜の吉本論だけは読むのが無駄。
イジョウに頭が悪い。辨証法を知らずして書いてる。
芹沢や大澤は参考にはなるかもよ。

311 ：：04/04/04 23:28

芹沢や小浜のようなタイプの言説に興味はありません。
大澤の吉本論は何に収録されていますか？

312 ：考える名無しさん：04/04/05 03:35

>>311
『現代詩手帖』１０月号かと。

313 ：考える名無しさん：04/04/05 08:47

>>311
森山の「統合失調症」はどーよ？
吉本の理論から離れているが、
吉本に影響された人の仕事としては良質だよ。

314 ：考える名無しさん：04/04/10 23:12

我々は、たんに桜が散るのを見るだけでも、そこにまつわりつく記憶や気分を
込みにして見るのであり、それは個体として固有な時間ー空間性を持つ心的な現象
としてある。

315 ：考える名無しさん：04/04/10 23:26

視覚、聴覚、嗅覚を閉ざして、桜が散ることへの知覚を遮断するならば
それぞれの知覚の持つ固有な時間ー空間構造と共に「散り行く桜」は消失し
単なる自然な現象の輪郭（散り行く桜として把握され得るような輪郭）としてある。

316 ：考える名無しさん：04/04/10 23:32

自然な現象それ自身は心的な拡がりも持続も持つことはできない。

317 ：ドゥリルてぃんてぃん：04/04/11 14:10

ドリルちんちん

318 ：考える名無しさん：04/04/16 03:09

私がそこに見ている木は、私に固有な時空世界という構造において「そこ」にある。
その木は外界に根拠を持ち、私にとっての「像」として「そこ」に現象してい
るのだが、私の「視世界」という原生的な疎外としての心的な構造においてのことだ。

319 ：考える名無しさん：04/05/03 11:42

朴のような素人に
丸山先生と吉本先生の理論を
おせ～て、おながいするだす

320 ：考える名無しさん：04/05/05 21:03

「異和」

321 ：考える名無しさん：04/05/25 21:37

ほんとうに一切の共同幻想は消滅すべきなのか？
だが、＜国家＞が現存している以上、必要悪として、乃至はフィクションとし
てこれを認めてみようかという態度も必要ではないだろうか。
＜公＞と＜個＞、＜集団＞と＜私＞の平衡感覚を自覚する必要が吉本読者にも
求められるとおもた。

322 ：名無しさん＠社会人：04/05/26 12:15

「共同幻想は消滅すべき」というのは偏った頭の悪い吉本信者の一部の主張。Ｗ
吉本の幻想論はむしろ逆じゃないかな。
幻想に個人、対、共同の三段階のレベルを考えたのがオリジナルだと思うよ。
それに、幻想は時代で変化する文化の一つでしかないとも言ってる。

323 ：考える名無しさん：04/05/26 13:28

＞幻想は時代で変化する文化の一つでしかないとも言ってる。

保守思想が駄目な理由

324 ：考える名無しさん：04/05/26 15:25

「共同幻想論」
柳田國男の遠野物語を土台にしたといいつつ
その実質的中身はほとんどが
「私有財産および国家の起源」エンゲルス著

これは橋爪大三郎が指摘している。

吉本は日本を代表する独創的な思想家と思われてるが
実際はマルクスやらフロイトをまじめに読んで引用してるだけ。
おもったほど個性的な事はしていない。

325 ：名無しさん＠社会人：04/05/26 19:30

「実際はマルクスやらフロイトをまじめに読んで引用」できるヤツさえいない日本だろ？
それから橋爪の吉本理解はマシな方だが、他にもっと優れた人がいるかもな。

326 ：名無しさん＠社会人：04/05/26 19:37

幻想に個人、対、共同の三段階のレベルを考えたのは世界的なオリジナル。
全部がただの幻想だと考えてる岸田の唯幻論や、
リビドーオンリーのフロイトよりは大きな功績だとオレは考えてる。
岸田は吉本をパクったことを白状してるので可愛いいけどさ。

327 ：名無しさん＠社会人：04/05/27 01:29

＞おもったほど個性的な事はしていない。
日本で個性的なことをした人はいるの？

328 ：考える名無しさん：04/05/27 07:08

>>326
三幻想は「段階」じゃないってば・・・。
吉本が分からない奴は確実に「対幻想」が分かっていない例。

329 ：名無しさん＠社会人：04/05/27 08:29

３つの幻想の関係は＜次元＞だろうけど、
吉本が三木成夫を参照してからは
認識の発達として３つの幻想に＜段階＞のニュアンスはあるね。
それを外化されたパラレルなものとして歴史をとらえたのが
「アフリカ的段階」をはじめとした＜段階＞の概念だからね。

それから「心的現象論序説」とその他（心的現象論本説など）は認識論的切断があるよ。

330 ：考える名無しさん：04/06/02 01:30

西部スレを盛り上げた天才はココの住人ですか？

331 ：考える名無しさん：04/06/04 19:05

ベネディクトアンダーソン『想像の共同体』との違いは？

332 ：考える名無しさん：04/06/10 13:36

四国八十八箇所を巡ればわかるかも・・・

333 ：考える名無しさん：04/06/12 07:07

なｎ

334 ：考える名無しさん：04/06/13 04:38

335 ：考える名無しさん：04/06/13 14:44

遡るならば共同体の基礎は生活手段の根本である土地の共有である。
このような形態は１００年前なら世界の到る所に見られたものである。

336 ：考える名無しさん：04/06/18 22:53

厚揚げ

337 ：考える名無しさん：04/06/18 23:00

「自立」「大衆の原像」「遠隔対象性」「自己表出」「指示表出」「原生的疎外」「純粋疎外」
「共同幻想」「自己幻想」「対幻想」「往相と還相」「差異」「関係の絶対性」
「世界視線」

338 ：考える名無しさん：04/06/18 23:05

自己相対化とはどういう事か聞いていいですか？

339 ：考える名無しさん：04/06/18 23:16

舞い上がってはいけない。単に～だからではないのか？という自分に醒めたような視点を持って見るべきだ。
というようなことですかね。

340 ：考える名無しさん：04/06/18 23:36

俺は全然自己相対化出来ていない自信がある

341 ：考える名無しさん：04/06/19 09:21

>>337
「遠隔対象性」?

オイ、表記を間違えるなｙｏ！

342 ：考える名無しさん：04/06/19 09:42

yo
yo ﾁｪｷﾗ　ﾎﾞﾝﾊﾞヘッ

343 ：考える名無しさん：04/06/19 12:25

吉本自身、遠隔「対象」性と言ってるがな。

344 ：考える名無しさん：04/06/19 13:36

>>343
オマエ、芹沢や小浜の本しか読んでないだろ？
＜遠隔対称性＞が正解。
バカな編集者が校正さえできなかったというタームだｚｅ。
＜対称＞を＜対象＞だと誤認したら、
＜逆立する＞という弁証法の別表現による解釈が成り立たなくなるんだｙｏ。
ちゃんと読んでｔｙｏ。

345 ：考える名無しさん：04/06/19 13:50

認識のパースペクティブがシンメトリカルに逆転することだから、
ポイントは「対称性」なんだよ。

346 ：考える名無しさん：04/06/20 14:47

＜逆立＞
ぎゃくりつ？　さかだち？

347 ：考える名無しさん：04/06/20 14:53

「すべての共同共同幻想は消滅すべきである」という課題は
いまでもラジカルである、とか吉本隆明は書いてなかったっけ？

348 ：考える名無しさん：04/06/20 19:21

共同幻想を無くそうとすることと、共同幻想が無くなることは違うから、
解釈が難しいね。
たとえば共産主義の実現は不可能だからこそ
実現しようとする運動そのものが課題だったようにね。

そもそも心的現象論の主張は認識すべての幻想性を明らかにすることであって、
それが共同幻想であっても幻想の消滅を目指すということにはならない。。。。
その辺が政治的、左翼的に解釈される「幻想の消滅」を目指す場合と、あくまで認識論として
「認識すべてに幻想性」と解釈する場合の違いでもあるのしょう。

349 ：考える名無しさん：04/06/20 19:54

共同幻想消滅はラデｲカルな課題だというのは、なんて本に書いてあるので
すか？
でもラデｲカルって、過激なor根源的のどちらの意味かしら。

350 ：考える名無しさん：04/06/20 20:09

言語、コミュニケーション、世界像があるなら「共同幻想」が消滅するとは
考えにくいようにも思われるけど。

351 ：考える名無しさん：04/06/20 21:04

>政治的、左翼的に解釈される「幻想の消滅」を目指す場合
ありえない、よなあ。
認識の幻想性がなくなるわけないじゃん。

352 ：考える名無しさん：04/06/21 16:12

ロクな吉本評者がいないのはナゼ？

353 ：考える名無しさん：04/06/21 19:56

やっぱ吉本本人が強烈なもんで、
読者は信者タイプか反信者か、ステレオタイプが多いでしょ。
コンプレックス抜きに吉本を語れる人が少ないのでは？

354 ：考える名無しさん：04/06/23 15:26

>>353
それって結局、みんな吉本レベルまで到達してないってことなのかもね。

355 ：考える名無しさん：04/06/23 17:26

隆明さんって色々な事に口を出すからつっこまれることも多いけど
やっぱおもしろいよ

356 ：考える名無しさん：04/06/25 12:40

読書量がしゅご過ぎるのは確か。

357 ：考える名無しさん：04/06/26 22:56

けっこう苦労して本を読んでるって編集者(家人)より聞いた。
奥さんだったか、娘さんだかに読んでもらうこともあるらしい。
これを聞いた時、頑張ってるね、っていうより、痛々しい気持ちが
したっけ。腕まくりして講演しているかなり昔の写真を見せてもらった
その直ぐ後に聞いたからかもしれないが。
でも、８０才を越えているおじいさんであれば、よく頑張っているとも
思うけどね。

358 ：考える名無しさん：04/06/26 23:03

俺もその写真みた。今はもう無いが、渋谷の何とかという教会？での一枚
だろ？若しくは、北九州(小倉？)でのやつ？

359 ：考える名無しさん：04/06/27 11:02

突然の質問ですが、「吉本隆明と遊ぼう」というスレ観ていたら、
"社青同不死鳥派"って名前がでていたけど、こんなセクトって本当
にあったの？
ご存知の方、教えて下さい。

360 ：考える名無しさん：04/06/27 18:10

私が見ている灰皿は、私に固有な時空世界という構造において「そこ」にある。
その灰皿は外界に根拠を持ち、私にとっての「像」として「そこ」に現象してい
るのだが、灰皿であることは私がそれをそのように使用するということと不可分であり
樹木とは異なる灰皿の道具的性格なのである。

361 ：考える名無しさん：04/06/29 03:47

「疎外」の意味を明らかにすること。
１、よそよそしい、敵対的である。
２、外化、自己の内から外部に産出、製作する
３、基盤的なレベルからより高次な構造・システムとして自立的に生成する
４、これらの複合

362 ：考える名無しさん：04/06/30 21:34

「折口信夫は、原始人または古代人が、自然に対する対象化の行為、いいかえれば自然を加工する
行為によ　ってうけとる自己自身に対する対立あるいは自己からの疎外を・・・
こういう　古代人の自己疎外は部族のあいだの他の部民との関係のなかにあらわれる。」
（言語美２、P３６）
ここでは、単純に自然的生そのままである段階から、自然への働きかけ（呪術的行為あるいは道具の製作など）
を行い、そのことによって自然状態的意識をも蒙昧な意識として対象化し、能動的なものとして自己（人間）を打ち立てる
行為として自己疎外が語られている。この自己疎外は他の自然状態に留まる（即自的な）意識にとっては
畏怖や驚異の目で見られるものである。つまり自然状態から文明へと、今まで眠っていた人間の可能性を
実現する（原始的な形においてではあれ）行為（対自化）として自己疎外が語られている。
この意味において外化であるが、同時に自然状態的意識（即自態）に対しては対立あるいは敵対（つまり対自）である。

363 ：考える名無しさん：04/06/30 21:44

この自己疎外は「共同性」からの孤立、自立、あるいは敵対でもあった。

364 ：考える名無しさん：04/06/30 22:18

遠隔対称化
理想が高邁であるほど現実が卑俗なものに感じられる。
個体幻想が高度化するほど共同幻想が一層、敵対的な相貌を示す。
給料が下がると革命が間近に感じられる。

365 ：考える名無しさん：04/06/30 23:11

遠隔対称性のところで、吉本隆明は、「女房とタタミは新しいほうが
いい」とかなんとか書いてなかったかしら？記憶違いのような気もし
ますが。

366 ：考える名無しさん：04/07/01 02:21

遠隔対称化２
離れた対象を把握するには鋭い知覚や想像力、同期力、抽象力が必要とされる。
何が対称なのかと言えば、「遠さ」と「鋭敏さ」である。
鋭敏なレーダーほど遠方まで探知しうる。
樵が森の風のそよぎで樹木の状態を知るのも、これである。

367 ：考える名無しさん：04/07/01 02:27

雨月物語で旅先の夫の死を感知する女房の話も遠隔対称性の「喩え」として読むことが
できる。

368 ：考える名無しさん：04/07/01 02:29

一方、この話は「対幻想」の話として読むこともできる。

369 ：考える名無しさん：04/07/01 02:40

女房は夫が旅先で難儀してはいまいかと心配しつづけていたのであり、その想念は
様々な不吉なイメージとして高度な如実さを持っていたに違いない。女房が心配しつづけるほど
いつでも何かが起きても的中するとも言い得る。
この想念はそのまま対幻想である。

370 ：考える名無しさん：04/07/06 14:29

>>366
>離れた対象を把握するには鋭い知覚や想像力、同期力、抽象力が必要とされる。
鋭い知覚は遠隔対称性と関係ないよ。
人間の１万倍の嗅覚を持つ犬は、そのことによってエサを近隔化してるだけ。

371 ：考える名無しさん：04/07/06 14:45

>>370
>鋭い知覚は遠隔対称性と関係ないよ。
むしろ知覚の遮断などによって観念性＝幻想性が亢進するのは
初歩的、基礎的な心理学の実験結果でしょ。

372 ：考える名無しさん：04/07/07 10:26

確かに、女にしばらく触れてないと、スッゲー妄想たくましくなるもんな。
よくわかるよ、極めて実感的。

373 ：考える名無しさん：04/07/07 10:49

でも、視覚を刺激されたら「スッゲー妄想たくましくなる」よ。

374 ：考える名無しさん：04/07/08 12:44

思考するには概念の均質な空間性が前提。言語とかね。
視覚は物理的な空間を均質的に享受可能にした感覚であって、
それが視覚刺激が観念に影響を与える理由だね。
以上がマス・イメージ論やハイ・イメージ論の基本認識だろ。

375 ：考える名無しさん：04/07/08 13:03

あらゆる感覚が観念に影響を与え得るのでは？

376 ：考える名無しさん：04/07/08 18:25

あらゆる感覚が観念に影響を与え得るのは当然だけど、
視覚と聴覚の場合は均質な空間性として、
概念的に観念に影響を与えるとこが特徴でしょう。
その根幹にあるのは自己の身体への意識、
つまり自意識の空間的基礎認識ですが、
この辺の論議はシステム論的な位相性の認識が必要ですね。
吉本はそこで純粋疎外という概念を提出してますが、
オートポイエーシス論も超える優れた位相学的孝察だと思います。

377 ：考える名無しさん：04/07/08 18:42

ぷっ（笑い）。

378 ：考える名無しさん：04/07/08 22:35

吉本に独学であれだけやられると、
キレるのはアカデミーなオタクだと揶揄したのが橋爪。
翻訳用語にひたってるだけの人間には
心底ムカツク存在なんだろ。

379 ：考える名無しさん：04/07/08 22:43

吉本が東工大卒の理系出身というのはあなどれない面だろな。
それがベクトル変容などの用語にも現われてる。
対幻想なども理系的な概念やラカン的な理念型のモデルで示せば、
もっと読まれただろうに。

380 ：考える名無しさん：04/07/08 23:28

>>377
世代がわかるカキコの仕方だねｗ

381 ：考える名無しさん：04/07/08 23:31

>>379
「もっと読まれただろうに」っても、
理解は無理かもね。

382 ：考える名無しさん：04/07/09 12:34

理解しているって自分で考えてる椰子でも、その理解度はマユツバだってのが意外
(or案の定)と多いかもな。

383 ：考える名無しさん：04/07/09 19:03

ベストな吉本ガイドはないだろけど、
ベターなら橋詰大三郎の「永遠の吉本隆明」に一票だな。
それなりに面白かったしな。

384 ：考える名無しさん：04/07/09 21:30

隆明に限らず、ガイドなんざー読む奴のレベルによって評価の異なるって
のは、あったり前田のクラッカー。３８３氏のレベルはその程度ってこと。
別に３８３氏のレベルが低いとか高いとかの話ではないよ。

385 ：考える名無しさん：04/07/09 22:59

おれのレベルはハイデガー程度だけどな
別に自慢してるわけじゃないよ。

386 ：考える名無しさん：04/07/09 23:00

　　　　　　　　ｒ―――――-i
　　　　　　　　| .＿＿＿＿_. ||
　　　　　　　　| |.∵∵∵∵| ||
　　　　　　　　| |=・=∴=・= | ||
　　　　　　　　| |：／.●＼：| ||　
　　　　　　　　| |.三　|　三..| ||
　　　　　　　　| |＼＿|＿／| |　部費ゴブラか？
　　　　　　　　| |　＼__ノ　 .| ||
　　　　　　　　|　￣￣￣￣　||
　　　　　　　(二二( (二二＠）
　　　　　　　/　＜＝＞　 //
　　　　 ../ (C) (<<) (P).//
　　　　　/　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　　　./　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　　/　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　 ./　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　(二二二二二_ｌ/

387 ：考える名無しさん：04/07/10 07:30

>>385
そゆ人ってたくさんいるよね。
別に珍しくないもん。

388 ：考える名無しさん：04/07/10 20:45

↑
具体的には、ハイデッガー程度の人がたくさんいるってこと？それとも、385
みたいに、自分はハイデッガー程度だと思い込んでる頓馬な抜け作のこと？

389 ：考える名無しさん：04/07/10 23:25

>>388
頓馬な抜け作という点では誰もお前に勝てないな

390 ：考える名無しさん：04/07/11 01:16

あったり前田のクラッカー。。。。。
お歳が。。。。。

391 ：383：04/07/11 08:12

>>384
ハゲシク納得した。
「永遠の吉本隆明」は時枝、チョムスキー、ソシュールと
吉本の関係に触れてるのが新鮮だったな。
オレにとってはマルクスで置き換えられるような共同幻想論は興味ないからさ。
心的現象論序説でハイデガーがコケにされてたりするのが愉しく程度かな。

392 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:58

389は誰よりも頓馬で抜け作で勝ってんじゃん。すっとんきょな間抜けヅラ
が透けてみえるぜ。

393 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:44

言わしておきなさいって、３８５＝３８９の愚かさを楽しみましょうよ。
「ハイデガー程度」って本当かね？

394 ：スターリン程度：04/07/11 18:45

ウオッホン！！

395 ：考える名無しさん：04/07/11 20:18

エレファントマンが地味に自演してますね

396 ：考える名無しさん：04/07/12 07:38

あたりまえだのクラッカーってそんなおじさんも２ちゃんに来るのね。
リアル吉本世代？

397 ：考える名無しさん：04/07/12 11:27

リアル吉本世代？....

398 ：考える名無しさん：04/07/12 19:29

あたりまえだのクラッカーって何だ。自動車レースか？

399 ：考える名無しさん：04/07/13 01:40

オレも実際に何なのか知らないけど、
友達が「おっさんに言えば通じる」とか言ってた。
昔はやったダジャレなんかな。

400 ：考える名無しさん：04/07/13 20:29

リアル吉本世代＝５０代(70年アンポンタン)～６０代(60年アンポンタン)？
先月のアサヒ芸能を読んでごらんね。タモリが「あたりまえだのクラッカ-」
に触れて書いてる(インタビュ－だったか？)けん。
アンポもリアル吉本世代語＝死語？、てなわきゃーないよね？

401 ：考える名無しさん：04/07/17 12:49

そうか共同幻想としての国家は死滅しないのか。
オラはかつて「幻想過程の生活過程への吸収」(W)というテーゼを掲げていた。
生活意識を掘り下げることによって、幻想としての国家を揚棄できると思うと
ったのれす。これでもオラ３０代だ。

402 ：考える名無しさん：04/07/17 16:49

んなこたーねーだろ、現に隆明センセも「すべての共同幻想は死滅しなけれ
ばならない、つーのは今でもラジカルな課題である」ってなこと書いてる
らしいじゃーねえか。
でもよ、幻想の死滅ってイメージがぜんぜん湧かないよな。幻想ってのは
不可避に人間が持っちまうもんだろ。でありゃー、これは共同幻想、こい
つは対幻想、そいでこいつは自己幻想って認識できてもだぜ、そいつは
死滅とは直にはリンクして行かないだろうが、認識が死滅へのステップとし
て必要かもしれないけど。

403 ：考える名無しさん：04/07/17 17:14

しょうがないからA・グラムシの市民社会論でも持ってこようか。
グラムシは有名な「国家の市民社会への再吸収」を獄中で論じたよな。
あ、でも吉本は構改派を永久に幻想としての国家に到達できない連中
って馬鹿にしてたっけ。だから市民社会派マルクス主義ってなんかつ
まらない連中だという気がオラはする。

404 ：考える名無しさん：04/07/18 08:44

市民派マルクス主義って水田洋や平田清明のこと？

405 ：考える名無しさん：04/07/18 08:48

グラムシが「国家の市民社会への再吸収」なら
ボードリヤールは「国家のハイパーマーケットへの再吸収」。

ボードリヤールの方がリアルだし、吉本との対談もズレてないよね。

406 ：考える名無しさん：04/07/18 19:42

>>404
そだよ。よく知らないけど。昔は『市民社会と社会主義』なんて本が流行った
そうですね。今、連中は「アソシエーション所有」だの「参加型市民社会」だ
のと言ってるね。でもさよく読んでみると自律的市民社会の形成ではなく、
市民主義者・社会（W)創ろうとしているとしか思えない。
吉本ふうに言うと、一般大衆に価値と権威を収斂させるには、こうした連中を
自立思想によって乗り越えなきゃならないわけだな。なんか６０年代風なこと
カキコしちゃった。

407 ：考える名無しさん：04/07/19 08:55

平田清明って、「叛旗派は平田の考えを密輸入している」って隆明御大に
批判された、あの平田センセ？

408 ：考える名無しさん：04/07/19 09:33

そうです、ソルボンヌでマルクスを教えていたヒラタです。ウホン

409 ：考える名無しさん：04/07/19 09:35

日本なら「行政サービスがコンビニに吸収」されつつあるわけですな。エヘン

410 ：考える名無しさん：04/07/25 10:49

昨日の朝日の夕刊に吉本隆明氏へのインタビュ－記事が載ってましたね。

411 ：考える名無しさん：04/07/26 22:24

コホン・・

412 ：考える名無しさん：04/07/28 10:49

隆明の夏目漱石本がまた出たぞ。何かここんところに来て隆明の本(特集やイン
タビュ－物を含めて)がガンガン出版されてるって感じがするだろ。
それに、朝日のインタヴｲﾕ－記事を重ねるとだな、どうも先はそんなに長くね
えぞって思うのは俺だけ？

413 ：考える名無しさん：04/07/28 21:28

ところで、文学版の吉本スレがいつのまにか消えている。
どうなっちゃたの？

414 ：考える名無しさん：04/07/28 22:13

>>413
1000を超えたんだって

415 ：考える名無しさん：04/07/30 21:27

そういやー山場or峠？を越えた映画ってのが吉本オヤジの本にあったような、
無かったような。

416 ：考える名無しさん：04/07/30 21:39

夏を越えた映画

417 ：考える名無しさん：04/07/30 21:53

チョンボ訂正有難うです。
スゲ－早いスレでしたね。
ところで、吉本版「戦争と平和」ってのが近々出版されるって聞いたけど、
彼は小説家に転向ってこと？　だったら二回目の転向じゃん。

418 ：考える名無しさん：04/07/30 22:25

この人って何が凄いのかよくわかんない。

419 ：考える名無しさん：04/07/30 22:34

それでいいのよ

フツーのオサーンになるのがこの人の目標だったんだから

420 ：考える名無しさん：04/07/31 11:13

このジイさんは数年前から朝日には文章を書き出したってんで、岩波の軍門
にはいつ下るのかが楽しみだぜ。

421 ：考える名無しさん：04/07/31 11:18

フォークグループが電化したり

埴谷雄高が文庫本出したときも

同じこと言ってませんでした？

422 ：考える名無しさん：04/07/31 12:05

誰が言ってたん？

423 ：考える名無しさん：04/07/31 13:01

ま追求したって仕方ないか。でも埴谷の文庫ってのは鋭いかもな。

424 ：考える名無しさん：04/07/31 18:21

ロックとファックの時代。。。。か

425 ：考える名無しさん：04/07/31 18:53

ロックコンサートの派手なステージと大音量を
石油文明の軍門に下った、なんて評して人もいたんじゃないかな
電線の下を傘さして歩いた神風連なんてのもいたね

426 ：考える名無しさん：04/07/31 20:48

この人が日本で最後の普遍的知識人になるんだろーな。
これ以降の世代にはもうこういうタイプの知識人は現れてきそうにない。

427 ：考える名無しさん：04/07/31 22:11

そだね。ところでポスト吉本の時代になると、読者・論者が吉本右派と
吉本左派に分岐しそうな予感。
保守論壇を理解しつつ、そこに一定のシンパを持つのが吉本右派。
新左翼理論と国家止揚の理論に未だ興味があるのが吉本左派。
ま、冗談ですけれどね。

428 ：考える名無しさん：04/08/01 03:53

>>427
すでに分岐しているのでは？
吉本は保守から革新にまで影響を与える思想家だから。

429 ：考える名無しさん：04/08/01 06:31

漏れは吉本ファンでありながら、西部邁、松本健一も廣松渉、宮台も読む。
となると吉本右派なのか左派なのか？
うーん、どっちでもいい。

430 ：考える名無しさん：04/08/01 08:07

吉本は最初から55年体制的なものは超えてるし、
大衆の原像を追ってきた人だから、政治的なスタンスとか
関係ないかもね。近所の何でも相談できる最強のオヤジみたいで
いいじゃん。

431 ：考える名無しさん：04/08/01 12:27

彼は、自分の立場を新新左翼とかって自称しているらしいですね。

432 ：考える名無しさん：04/08/01 12:32

>>430
その「大衆の原像」というのがどうも分からない。
最近では、吉本さん自身意識的に大衆の原像に組しない思想的スタンスを
一方でとっている場合があるしね。

433 ：考える名無しさん：04/08/01 12:42

>>432
大衆を原像に置いた知識人と大衆との区別。
しかし柄谷氏辺りから言わせれば（？）、「大衆」イメージとは所詮
知識人の知的な自己投影像に過ぎないという話になる。

434 ：考える名無しさん：04/08/01 12:58

結果として特異なオサーン的な思想家が誕生、持続したんだから
それなりに有効な仮設だったんだと思うよ

「理解できないことは認めない」というスタンスは
小熊サンみたいに吉本を捕まえ損なうだけじゃないかな

435 ：考える名無しさん：04/08/01 13:09

大衆の自己疎外態である知識人という前提に立つ（？）吉本。
それに対し、
結局それは、知識人の自己疎外態である大衆イメージを
語っているに過ぎないとする。

436 ：考える名無しさん：04/08/01 13:22

大衆は多かれ少なかれ原生的に生きていると考え得る。
これを突き詰めやふとするところに思想の悲劇があると云ってよい。

437 ：考える名無しさん：04/08/01 13:39

>>433 >>435

もうちょっと正しく言うと、知識人が疎外＝表出しているのは
大衆と知識人の二分化・差別化。

438 ：考える名無しさん：04/08/01 13:41

>>436
そう考えるのも知識人ゆえの発想だってことじゃない？

439 ：考える名無しさん：04/08/01 14:52

大衆の疎外態は管理職やら巨人軍オーナーやらタレントやら様々な形態を持ちうる。
階層の転変が激しいほど内的確実性・自信は無根拠なものとなり無常観が優勢となるが
没落において一層、生存の根源が露呈される。
それは高度の疎外の解消であり、普遍的な大衆としての自己意識への還帰でもある。

440 ：考える名無しさん：04/08/01 14:56

それって単なる転向でしょ

吉本サンの転向の定義をスコラ的にリライトしただけじゃん

441 ：考える名無しさん：04/08/01 16:09

「大衆の疎外態」は「知識人」や「管理職」ではないだろ？
「知識人」や「管理職」は遠隔対称化した「大衆の疎外態」であって、
しかもそこに構造的な裏付けがあるということをマルクスが発見したのを
吉本は評価しているわけだろう。
単なる「大衆の疎外態」ならマスプロ商品からサブカルまで無数にあるよ。

442 ：考える名無しさん：04/08/02 00:09

大衆が知識人の疎外態

443 ：考える名無しさん：04/08/02 06:40

話は変わりますが、吉本は『わたしの戦争論』の中で、太平洋戦争で死んだ、
３００万大衆は断じて「犬死ではない」と言っています。では、あの戦争で
死んだ一般大衆は何のために死んだのだと吉本は言いたいのでしょうか？
そこまでは書いてありませんでした。私は吉本初心者なので、どなたか教えて
ください。よろぴく。

444 ：考える名無しさん：04/08/02 08:47

>あの戦争で死んだ一般大衆は何のために死んだのだ

マルクスっぽい言い方になるけど、
歴史の発展のためではないの？
そう思うしか報われない、でなけりゃ宗教になっちゃう、
と吉本は言ってる気がする。

445 ：考える名無しさん：04/08/02 14:53

確かにそういう考え方できるね。
私の場合、吉本は国家と共同体を二分析出し、共同体のために先の大戦で死ん
でいった大衆を救済しようとしてるような気がするんだ。
歴史の定点において、ある理念に殉じざるを得なかった大衆（時としてウルト
ラにゆきすぎる）を肯おうとしているのではなかろうか。間違ってるかな。

446 ：考える名無しさん：04/08/02 15:12

大衆からは帰属すべき共同体に見えるようにし、
現実には支配階級が権益を得るのが国家でしょう。
前者の方法として天皇制という信仰を、
後者の実態としてファシズムという統治を、
だと思うよ。

447 ：考える名無しさん：04/08/02 18:55

最近の吉本さんには、特に、大文字の歴史の発展とか、共同体とかよりも、
むしろ「個」の重さを強調している言説が目立つよ。
大戦にかぎらず、人の死の問題と向き合っている吉本さんの考えの全体像
から把握しないとその意味がつかみにくい。

448 ：考える名無しさん：04/08/02 19:03

>むしろ「個」の重さを強調している言説が目立つよ。
そだね。
親鸞の話しを読んで、なんか宗教の根本がわかった気がした。
もちっと題材が今風だといいんだけどな。

449 ：考える名無しさん：04/08/02 19:19

もちろん、個人の重さの強調というのも、歴史の発展の意味だとか、
幻想領域だとか、アジア的・アフリカ的な共同体だとかの問題を考慮
したうえでの構造的な意味なんでしょうけどね。

450 ：考える名無しさん：04/08/03 00:55

イヤなのに出征して死んだヤツは犬死としか云えないだろう。

451 ：考える名無しさん：04/08/03 10:09

>>450
徴兵という名で拉致されて殺されたようなもんだからな。

452 ：考える名無しさん：04/08/03 11:25

国内で米軍の原爆・爆弾で亡くなった人たちの死は犬死とは呼ばないの？

453 ：考える名無しさん：04/08/03 11:50

病気で死んだ人も犬死？

454 ：考える名無しさん：04/08/03 16:29

腹上死も犬死、ってこたーねーよな。
馬上より失礼ってか。

455 ：考える名無しさん：04/08/05 10:44

大衆の原像はけっきょくファシズムに同調することと同じ

456 ：考える名無しさん：04/08/05 12:05

で、時の勢いがアメリカ流民主主義の時は、そちらにドーっといっちまうと。
生活過程にしか興味を示さないと規定した「大衆の原像」と、多かれ少なか
れ政治や文学や芸術etcの幻想領域に足を踏み込んで、生活過程からのはみ
出し・逸脱をしている実際の大衆。
それでもいいのか、「大衆の原像」は原理論だから。

457 ：考える名無しさん：04/08/05 12:59

大衆がファシズムに走るのも生活過程の必要からだと思うよ。

ユダヤ人強制収容に心のうちでは反対していても、あからさまに反対する
と自分の生活が不利になるから、独裁政権の政策に同調してしまう体質とか。

そのことは北朝鮮でもたぶん同じで、金正日政権に反対でも、反体制になると
生活が不利になるから、反対するより賛成した方が得という生活上の損得感情が、
独裁体制への大衆的支持を結果的につくりだしている構造。

458 ：考える名無しさん：04/08/05 13:15

いうか
これを「倫理的後ろめたさ」とすり替えることでスターリニズムとファシズムの無限連鎖が成立する
というのが吉本サンの問題意識なんじゃない？

知の宗教を無化する一つの理路として
「どこまでも大衆の生活意識を肯定する」
「知の必然的な純化上昇プロセスににつねに大衆の原像を繰り込む」
という吉本サンの基本原則があるのだと俺は理解しました

459 ：考える名無しさん：04/08/05 13:16

ていうか
これを「倫理的後ろめたさ」とすり替えることでスターリニズムとファシズムの無限連鎖が成立する
というのが吉本サンの問題意識なんじゃない？

知の宗教を無化する一つの理路として
「どこまでも大衆の生活意識を肯定する」
「知の必然的な純化上昇プロセスににつねに大衆の原像を繰り込む」
という吉本サンの基本原則があるのだと俺は理解しました

460 ：考える名無しさん：04/08/05 20:23

大衆を「迷える子羊」」や「無知蒙昧な連中」として覚醒の対象と規定した
キリスト教やレーニン主義といった西洋の左右の宗派とはダンチですね。
でも、たとえば４５９さんが引用された「どこまでも大衆の生活意識を肯定
する」に代表される「大衆の現像」のモチーフを吉本氏は何処で肯定的に獲
得したんだろうか？　氏の出自も理由に考えられるけれど、同じような下町
下層階級出身の芥川龍之介や堀辰雄みたいに出身階層を忌み嫌った連中もい
ますよね。
今思い出しましたが、氏は「芥川龍之介は下町の庶民を描くべきだった。」
みたいなこともかいてましたよね、正確な引用ではありませんが。

461 ：考える名無しさん：04/08/05 20:28

勝海舟という人は何なのだ？とかどこかで云ってた。

462 ：考える名無しさん：04/08/05 21:02

冷房のきいた部屋で発泡酒を飲みながら液晶大画面でオリンピックを見るのが大衆か？

463 ：考える名無しさん：04/08/05 21:07

そのとおり

そしてそれを「堕落」であるかのように言い募ることで

知的、倫理的に優位に立てると錯覚しているあなたは

ゾンビのようによみがえった「知の宗教」というカルトの末裔

464 ：考える名無しさん：04/08/05 21:48

優位に立てるとかそういうのは考えつかないな。普通。
というか、何かを批判することが優位に立つための意思としてとらえるなら
そもそも>>463も「知の宗教を批判することで優位に立とう：としてるだけ」では。
自分だけは特別だとは言うまい。

465 ：考える名無しさん：04/08/05 21:53

だけど、俺の部屋にも冷房ほしい。
冷房ガンガンきかして、コンナコトやアンナコトしたい、って俺も
One of 大衆？
そうです、俺も体臭くさい大衆なのです。458さんがカキコしてたよ
うに、「どこまでも大衆の生活意識を肯定する」吉本氏は、そうい
った俺の冷房幻想を肯定しているのでーす。例え俺が購入するであ
ろう冷房機が東南アジアで、自分では冷房機を購入できない労働者
諸君によって製造されたものであっても、体臭くさい大衆である俺
の冷房幻想＝生活意識を無条件に肯定しているのでーす。
間違ってたら、オツムぺんぺんしていいよ。
ものであっても、

466 ：考える名無しさん：04/08/05 22:00

冷房使いながら、
エコロジーを売り文句にした商品買って
なんかいいことした系の自己満足していくのが大衆。

467 ：考える名無しさん：04/08/05 22:05

こんな吉本批判が総会屋雑誌や書評誌をにぎわしていたのも今は昔だね

468 ：考える名無しさん：04/08/05 22:06

こうしてみると２ちゃんは新たなメディアなどではなく
周回遅れの物まね掲示板だと言うことがよく分かる

469 ：考える名無しさん：04/08/05 22:18

新しいアイデアを出すための板ではないし、
そもそもそんなことをする必要も特に無いと思うんだけど。
というのは僕たちは別に哲学者ではない。
哲学の本の読者なだけだからね。
君は哲学者なのかもしれないが・・・本でも書いたらどうかな。

470 ：考える名無しさん：04/08/05 22:44

吉本さんはミシェル・フーコー氏のいう「平民的なもの」を高く評価していましたね。
吉本さんの考える「大衆の原像」と重なったのでしょうか？

471 ：考える名無しさん：04/08/06 01:29

吉本氏の「戦争と平和」に横光利一論が載ってたな、もちろん講演の文章
下だが。彼の横光利一論ははじめての気がするが、今までにもあったかな。
立ち読みには長すぎるし、さりとて買うのも横光センセだけのために
\1200じゃもったいないし、親父に言って買わせようにも氏の「心的」がら
みしか興味がないらしいし、とぐだぐだ言いながら結局は立ち読みに明日
でかける気になりつつある俺も大衆とか平民だぞえ。文句あっか？
に

472 ：考える名無しさん：04/08/06 01:35

あんたはエセインテリ

473 ：考える名無しさん：04/08/06 02:14

>>470
フーコーのいう平民的なものとは権力関係における抵抗の可能性のことだよね。

474 ：考える名無しさん：04/08/06 08:32

>>460、>>470
「抵抗の可能性」と「どこまでも大衆の生活意識を肯定する」ということは、
大衆という階級を象徴しているわけでしょう。
「段階論」としてはマルクスにおける階級の定義を常に更新しつつ、
「大衆の原像」に依拠しようとするのが吉本さんスタンスだと考えました。
ただし救済としては革命ではなく親鸞的なものを描いているのが、ユニーク？
なんでしょね。精神科医の森山氏の対談で「原生的疎外」という概念が
親鸞的な発想だったという吉本さんの発言には驚いたけど。

475 ：考える名無しさん：04/08/06 14:33

現在のイラク大衆は吉本的にはどうなのか？

476 ：考える名無しさん：04/08/06 15:10

この人って宮台をどう評価してる？

477 ：考える名無しさん：04/08/06 15:12

＞宮台をどう評価

ついに本格的なバカが現れた、とかじゃなかったか？

478 ：考える名無しさん：04/08/06 15:19

>>宮台をどう評価

その後、誰かとの対談で、あれは賞めたんだ、と言ってたよ。
浅田のことは真性のキチガイという評価だったね。
大衆を見下してるから、と説明してるはずだけど。

479 ：考える名無しさん：04/08/06 16:11

宮台といえば、彼のいう「（抵抗）エリート」と吉本のいう「大衆（の原像）」と
フーコーのいう「平民（のようなもの）」との重なりとズレが気になる。

フーコーは、大衆と知識人との二項対立図式化を批判していますね。

480 ：考える名無しさん：04/08/06 17:45

小市民化との位相は？

481 ：考える名無しさん：04/08/06 20:00

おい、エセインテリ若しくはインチキゲンチャの４７１、「戦争と平和」
を今日買ったぞ。
あの横光利一論「近代文学の宿命」を立ち読みされたんじゃ吉本御大が
泣くぞ。優れた評論じゃんかよ、１９７９年といささか昔の講演だがよ。
そんで、立ち読みなんざ間違ってもすんな。
まあ、万引きだったらソコソコ(コソコソじゃないぞ)にな。

482 ：考える名無しさん：04/08/06 20:31

>>479
いちばん興味あるところだけどなあ。。

483 ：考える名無しさん：04/08/07 14:56

知識人は必然的に浮き上がっているので、たとえ不遇であっても擬似的にしか大衆に接近しえない。
それは、太宰がどんな生き方をしても道化でしかあり得ないというようなことだ。

484 ：考える名無しさん：04/08/07 14:59

近所の路地裏を歩いていて
自然に「やぁ」と上がり込んで茶飲み話するほどには
私は世間と和解できていない

なんて意味のことを悲しげに書いていたこともあったよね＞吉本サン

485 ：考える名無しさん：04/08/07 15:35

小林は酒の勢いで、その壁に立ち向かったのだった。

486 ：考える名無しさん：04/08/07 15:44

小林は多分、ある意味で自己の明晰を恐れた。
高度な理性の危うさを知っていた。直観によって・・・

487 ：考える名無しさん：04/08/07 19:20

>私は世間と和解できていない

うううっ

488 ：考える名無しさん：04/08/07 19:35

>>479
吉本はフーコーのことを大衆的（世俗的）な知識人だという意味で評価していたね。

489 ：考える名無しさん：04/08/07 19:37

>>483
> それは、太宰がどんな生き方をしても道化でしかあり得ないというようなことだ。

吉本さんがこれまで実際に会って感銘を受けた著名人は、
フーコーと太宰治の二人（だけ）だったと話していたはず。

490 ：考える名無しさん：04/08/07 20:03

学生の頃、劇の上演権かなんかの交渉で太宰を訪ねたんでしたっけ

きみ男性の本質が何だかわかるか
やさしさだよ、マザーシップだよ
きみ無精髭剃れよ

って言われたって吉本サンどこかに書いてたね

491 ：考える名無しさん：04/08/07 20:20

４８８さんよ、そいつは信用できねえな。
お前サンの勘違いとチャウカ？
なんて著作にでてたのか、題名教えれ。

４８９(４８８さん？)さん、「実際に会って感銘を受けた」ってより
会う前より彼らの著作を通してそれなりに評価していたが、会って・
話してもその評価は裏切られなかったってことだろ。

492 ：考える名無しさん：04/08/08 09:28

＞491
488ではありませんが、それは「世界認識の方法」かも？

493 ：考える名無しさん：04/08/08 10:33

>>491
488は芹沢や町澤との対談本などでは？

> ４８９(４８８さん？)さん、「実際に会って感銘を受けた」ってより
> 会う前より彼らの著作を通してそれなりに評価していたが、会って・
> 話してもその評価は裏切られなかったってことだろ。

実際に会ってオーラを感じたというような意味ではなかったかな。

494 ：考える名無しさん：04/08/08 11:52

４９２さん、４９３さん、ご教示多謝。
あ、４９１でした。

495 ：考える名無しさん：04/08/08 13:53

大衆とは猥雑なものである。小林は中原のうちに、この猥雑を見て恐れた。
或いは羨んだ。天才の早熟と短命たる由縁を瞬時に理解したのだった。

496 ：考える名無しさん：04/08/08 13:58

小林スレに逝け

497 ：考える名無しさん：04/08/08 15:45

>>471
たしか横光論はありますよ。どこだか忘れましたが。

498 ：考える名無しさん：04/08/08 15:48

悲劇の解読

499 ：考える名無しさん：04/08/08 18:22

＞495
なるほど、感動した。
悲劇の解読って三浦だっけ？

500 ：考える名無しさん：04/08/08 19:25

吉本サンでんがな

501 ：考える名無しさん：04/08/08 19:44

悲劇の解読ちくま学芸文庫
吉本隆明 (著)

内容（「BOOK」データベースより）
批評の言葉はいま停滞する時代の厚い層のなかを通過している
―80年代へむけて批評の現在を告知する「批評について」を序に、
著者が青年期に心から没入し読みふけった太宰治、小林秀雄、横光利一、芥川龍之介、宮沢賢治についての論考を収める。

ここには日本の近代におけるすぐれた資質の演じた悲劇が、生涯と作品を通して克明に読み解かれている。
文庫化に際し、さらに補筆修正がなされた。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480083766/250-7498084-9334618#product-details

502 ：考える名無しさん：04/08/08 20:04

>499
三浦雅士も悲劇について何か書いてるけどね。
吉本の分析は一貫していて文芸批評として永続しうる価値があるよ。

503 ：考える名無しさん：04/08/09 10:49

↑その分、隆明センセの批評は硬直さも目につきまんな。
まして、間違った分析を一貫してるかもしれんやん。
それに、"分析の一貫性"なんぞ文芸批評として永続しうる保証はできしまへんよ。
ええ年さらして(吉本さんとちゃうで、５０２のコッチャ)、アホこくな。

504 ：考える名無しさん：04/08/09 13:14

>ええ年さらして

いくちゅでちゅか？

505 ：考える名無しさん：04/08/09 14:32

わても知りたいわ。

506 ：名無しさん＠社会人：04/08/09 19:01

共産党は北極星という鶴見の達見は何処？

507 ：考える名無しさん：04/08/09 19:44

おい、フーコーがらみの吉本話はどこにいっちまったんだよ？
夏休みや酷暑だからって、気をぬかないでカキコしろよ。

508 ：考える名無しさん：04/08/09 19:51

「考えれば考えるほどショーペンハウエルは重要な人物と思われてきます。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by フーコー

509 ：名無しさん＠社会人：04/08/09 19:56

おい、冷静に考えてフーコーがらみの話し、尊敬するよ。
世界の吉本じゃねーか。
中身なくて悪いけど、なんかうれしくってさ。

510 ：考える名無しさん：04/08/09 22:32

＜商品＞は＜商品＞の自己表現であるという意味で、マルクスの＜疎外＞概念
そのものであるとおもいます。
　　　　　　　　　　　　　　　　世界認識の方法より

511 ：名無しさん＠社会人：04/08/09 23:13

フーコーは吉本を通して新たにマルクスに触れたんでしょ。
フーコーは自分のマルクス理解が＜自分なりの理解でしかない＞ことに
気がつかされたんだと思うよ。
そのフーコーのフーコー自身に対する認識論的切断を吉本は＜論理のダイナミズム＞
とかなんとかどこかで評価していたと思う。。。思うだけかもね、オレが。ｗ

512 ：考える名無しさん：04/08/10 10:02

『言葉と物』についての吉本センセの発言。
・ぼくは一通りフーコーの翻訳を読んでいますが、そのなかで『言葉と物』という
　のが圧倒的にいい作品だとおもいました。
・ぼくはフーコーの全貌はしりませんが、翻訳されたものだけでいえば、この人の
　『言葉と物』を通らなければ、今の世界での思想の在り方というか、思想そのも
のについて、いろいろいうことはできないのではないでしょうか。
・ドｳルーズとかガタリというのはみんなマルクス主義が解体していく過程の表現
だし、浅田彰、柄行行人とか、蓮實重彦も、また同じで、もっと小規模だけれ
ど、日本のマルクス主義が硬直しているとかしていないとかいいながらもやっ
　ていく、そういう過程のなかから出てきているという人たちだとおもいます。
しかし、フーコーの『言葉と物』は、マルクス主義とは全然別に、これは国家
論としても読めるし、革命論みたいなものとしても読める。
おい、吉本センセをしてここまで言わしめた『言葉と物』ってすげー本だな。
ま、俺は難解そうな本とは距離をおいて付き合うことにしてるがな。

513 ：考える名無しさん：04/08/10 10:13

あれを訳している人はわかっているのかどうか、本人もわかっているかわからないような感じですが、
フーコーというのはすごいですよ。フーコーが一九六九年に著した『言葉と物』という本は、非常によく読まれています。
バゲットというパンがありますが、あのように売れたという言葉があるぐらい、フランスではよく売れました。

でも難しい本です。新潮社からかなり大冊の訳が出ていますが、その中で、簡単にいうと
「ニーチェは人間と神とが互いに相互のものとなり、神の死が人間の消滅の同義語であることを再発見した」
ということを書いているんです。ニーチェは人間と神とが互いにお互いのものであると。つまり水平の関係です。

（笠原芳光「ブッダとしてのイエス」）

514 ：考える名無しさん：04/08/10 11:59

>>512
吉本さん自身の思想的な読解が、かなり入っている解釈だと思いますよ。
たしかに『言葉と物』は、いろんな角度から読むことができる大書ですね。

515 ：固有名の名無しさん：04/08/10 13:36

「ニーチェは人間と神とが互いに相互のものとなり、神の死が人間の消滅の同義語であることを再発見した」
吉本さんなら観念の弁証法の典型じゃなかろーか？

516 ：固有名の名無しさん：04/08/10 13:38

>512
参考になります。ありがたや。

517 ：考える名無しさん：04/08/10 13:55

>>513
ハイイメージ論IIを思い出した。

518 ：考える名無しさん：04/08/10 15:39

５１２さん、僕の近親の某出版会社で編集の仕事をしているのがいるんですが、
打ち合わせで吉本氏と話をした時、吉本氏より、「『言葉と物』は訳のお粗末
さと内容自体の難しさをあわせ持つ本だが、可能な限り何回も何回も読むこと
を薦める」といったアドバイスを頂いたとのことです。

519 ：考える名無しさん：04/08/10 18:24

>>517
>>513は笠原氏の講演です
バゲットのように売れたという喩えがあったなぁと思って
「言葉と物」「バゲット」でぐぐったらヒットしました
紛らわしくてすんまへん

520 ：考える名無しさん：04/08/10 19:34

>>514　誤字訂正

×大書　○大著

521 ：逆巻く濁流：04/08/10 20:21

「言葉と物」は「悲痛な叫び」って感じがするが気のせいか？

522 ：考える名無しさん：04/08/10 21:04

「ぐい飲み」は「道具」という存在を持っているが、そこから「商品」が「自己疎外」
してくる。これは人間が自然や他者と関わることを通じて、はじめて成立するのであるが
さしあたり、ここらの事情を捨象して語っているのである。

523 ：考える名無しさん：04/08/10 21:14

>>521
それは精神分析的な読みかな？

524 ：考える名無しさん：04/08/10 21:25

分析などでなく、全編を流れる情調というか・・・

525 ：考える名無しさん：04/08/10 21:31

最初のベラスケのところで放り出しちゃいました＞言葉と物

読み通すためのアドバイスおながいします

526 ：考える名無しさん：04/08/10 21:31

最初のベラスケスのところで放り出しちゃいました＞言葉と物

読み通すためのアドバイスおながいします

527 ：考える名無しさん：04/08/10 22:01

フーコーは気が向いた時に読むといいよ。
何年に１度くらいでチャンスがあるかも。

528 ：考える名無しさん：04/08/10 22:07

フーコーは凄い博識だが、ねちっこさとか構築的意志が希薄というか、
並列・羅列的な感じだね。吉本なんかと全然違う「乾いた思考」つーか・・・

529 ：考える名無しさん：04/08/10 22:46

５１２さんの書き抜きは『ミッシェル・フーコーと「共同幻想論」』から
だと思います。
吉本氏の「言葉と物」への言及は５１２さんの書き抜き以外にも記載され
ておりますし、吉本・フーコー両氏に関心があるのであれば、一読の価値
ありです。
ほかに、日・仏語への翻訳にまつわる吉本氏の思いや、けっこう生臭い話
も記載されております。
でも、「言葉と物」を読み通すためのアドバイスの類は、各人の受け取り
かたにもよりますが、わたしには読み取れませんでした。
なお、知り合いのフランス人の研究者によれば、フランス人にとっても
「言葉と物」は難解な本らしいです。もともと難しい本だということと、
日本語訳のお粗末さが加味されれば、読み通せたとしても、理解するの
はもっと難しくなりますよね。

５２５さんへのアドバイスになるか判りませんが、昔、吉本氏に直接お
話を伺う機会があり、その折に、どうやってヘーゲル、ニーチェ、マル
クス、ハイデガー、フロイト等を勉強されたのかをお聞きしたのですが、
吉本氏の返事は、「ただただ読み込むだけですよ」ということだったと
記憶しております。また、読んでいる書籍に詳しい知人がいれば、
「これこれと理解しているが、その解釈で良いか？」と尋ねもしたそう
でが、そんなことは稀で、ほとんどご自身の読み込みだけだそうです。
ご存知のように、敗戦時に吉本氏は、自分は世界観を持っていなかった
ことへの後悔や慙愧の思いが深く、その思いを埋めるという強いモチー
フが難解な書籍をも読み込む強靭さになった、のだとわたしは勝手に考
えております。
５２６さん、頑張ってください。

530 ：考える名無しさん：04/08/11 00:28

フーコーは「モノ」を比較的単純に考えているように見える。
貨幣は物質的には紙キレや銅・銀・アルミ等の円盤であり、貨幣という性格は人間が、この特殊な道具存在に
更に商品一般の交換価値という機能のみをいわば「貼り付けた」モノであるということが
、言い換えれば、物神性そのものとして現れていることがわかっとらんじゃないのか？

531 ：考える名無しさん：04/08/11 00:31

意味が分かりません先生

532 ：考える名無しさん：04/08/11 00:39

フーコーはヘーゲル・マルクス・吉本的思考にまるでわからないところが
あったんじゃないのかな？

533 ：考える名無しさん：04/08/11 00:42

一言でいえば、疎外論はまったく考えない人ではなかったか？
ってことですよ。

534 ：考える名無しさん：04/08/11 00:43

廣松渉みたいに思うところがあって疎外論を見限った
という可能性はありませんか。

535 ：考える名無しさん：04/08/11 00:45

フーコー自身は「言葉と物」は失敗作だったと言っているはずだが

536 ：考える名無しさん：04/08/11 00:45

そんなこたないでせう。多分。

537 ：考える名無しさん：04/08/11 00:46

>>532
そう。マルクス主義とは別系統の思考ということで吉本さんは
フーコーを見ているわけですよね。

538 ：考える名無しさん：04/08/11 00:47

>>535
ﾜﾗﾀ

539 ：考える名無しさん：04/08/11 01:30

吉本も商売上、フーコーの思想に震撼せざるを得なかった。（ウソ）

540 ：考える名無しさん：04/08/11 01:32

うそいくない

541 ：考える名無しさん：04/08/11 02:50

すごいバカがいるな。（誰とは言わないが。）

542 ：考える名無しさん：04/08/11 09:53

そんな謙遜しなくてもｗ

543 ：考える名無しさん：04/08/11 10:37

『言葉と物』は前期(?)フーコーを締め括る著作ですな

544 ：考える名無しさん：04/08/11 11:24

「フーコー自身は『言葉と物』のやり方はだめだ、もっと個別的にやるべ
　きだと、確かにそういったとおもいます。
　ぼくは逆にかんがえていたし、今もそうかんがえています。だからぼく
　は、フーコーは逃げた、恐くなってしまったのではないかとおもってい
　ます。」
との吉本の発言あり。出所は５２９氏に同じ。

以下は吉本におけるフーコーの印象。出所は同上。
吉本
「印象だけ申し上げますと、フーコーという人は、何というか、ボクシン
グに例えれば(四回戦ぐらいまでならなんとか戦えるけれど、それ以上は
もたないな)という感じでした。」
中田
「はたかれっぱなし、みたいな？」
吉本
「そうそう、そんな圧倒的な印象を持っていますね。失礼な言い方をする
　と、ほかの人にはそんな圧倒的な印象というのはもたなかった。そうい
　う人ほど、フランス代表だ、というようなことをいいますね。一番そう
だったのがガタリという人でしたね。」
アトは同書を買って読んでね。

545 ：固有名の名無しさん：04/08/11 11:34

『ミッシェル・フーコーと「共同幻想論」』
読み返してるけど、面白れえ。
そんだけ。
以前は、なぜか読む気になれなかった。持ってたのに。

546 ：考える名無しさん：04/08/11 11:48

５４５さん、俺も同じく。
５２９さんよ、その他の隆明本も喚起してくれよな。

547 ：考える名無しさん：04/08/11 18:15

「吉本隆明が語る戦後55年」はどうよ

548 ：考える名無しさん：04/08/11 20:33

↑
値段が高くて新刊書店では買えなくて、古本屋で見つけた都度買ってい
ます。今までに二冊のみゲットできました。
そいで、興味のある「心的現象論」は完本になってから読むつもりです。

549 ：お留守居役様：04/08/11 22:05

>>526
内田隆三「ミシェル・フーコー」（講談社現代新書９８９）
がお奨めです。
少なくとも、ベラスケスの「次女たち」の意味はわかります。

550 ：考える名無しさん：04/08/12 15:12

５２９氏に触発されて友人関係にあたってみたが、「言葉と物」の邦訳はかなり
ひどい・お粗末・無残etcの評価とのこと。もっとも、その友人達とは東大・
京大ではなく、在京私立の助教授連中ですので、現在のところＳチョウ社も問題
にする必要を感じてはいない由。
こちとらも、５２６さん同様完読できずにギブアップしちまったクチだが、まあ、
上記の助教授連中の手助けで、あせらずに再読し始めたがな。

５１２・５２９両氏のカキコのように、吉本氏がそこまで評価してる書籍なら
ますます完読すべく頑張るよ。
リューメー・フリークでゴメン。

551 ：考える名無しさん：04/08/12 18:36

フランス語の辞書を片手に原著を一文一文読むというのも手だね。

552 ：考える名無しさん：04/08/13 09:20

５５０さんや５５１さんはフランス語が出来るかもしれないけど、俺には無理だ。
そんな俺は"ひどい・お粗末・無残"な訳に頼るしかないと思うと、いい加減にしろ
と叫びたい思い。

553 ：考える名無しさん：04/08/13 10:08

ほんとひどい話だけど、翻訳があるだけマシかもしれないね

かつて構造主義が日本に輸入された頃、レヴィストロースの主著『親族の基本構造』も訳さないで
（みんなが読んでないのをいいことに）雑誌で訳知り顔で紹介してる学者を吉本サンが罵倒してた

そのとき『親族の基本構造』を個人的に訳して吉本サンに届けたのが若き橋爪大三郎だそうです

554 ：考える名無しさん：04/08/13 13:09

外国語がダメな僕には、「翻訳があるだけマシ」ってのは悲しいけど、その通り
だと思う。
研究家は原語で読んで研究発表するんだろうから、問題はないだろうが、僕みた
いな普通のひとは困っちゃうよね。
まあ、理解できない箇所があったら、劣悪な訳文のせいだ、と自分の能力の無さ
をごまかせる利点もある、と今思った。(ぞうぞ笑ってください)

555 ：考える名無しさん：04/08/13 13:43

487 考える名無しさん 04/08/12 16:14
おい、フーコー信者ども、吉本隆明スレもみれ。

488 考える名無しさん 04/08/13 13:26
↑行った、見た、嘲った。

556 ：考える名無しさん：04/08/13 14:13

原著と翻訳書の二つを照らし合わせながら読むといいけど、
フランス語の基礎知識しかない私には気が遠くなるような作業だ。

557 ：考える名無しさん：04/08/13 15:55

基礎知識すらない僕(５５４)には思いもつきませんでした。

558 ：考える名無しさん：04/08/13 15:57

参照スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065243471/77-154

559 ：名無しさん＠社会人：04/08/13 16:29

>>そのとき『親族の基本構造』を個人的に訳して吉本サンに届けたのが若き橋爪大三郎だそうです
橋爪さんの「永遠の吉本隆明」に書いてるね。この本も結構面白かったですよん。

560 ：考える名無しさん：04/08/13 16:33

561 ：考える名無しさん：04/08/13 20:01

『親族の基本構造』って、吉本氏に「近親相姦が禁止されてきた理由を
説明するのに、あんなに大部な枚数が必要なのかね？」って揶揄された
本でしたっけ？

562 ：考える名無しさん：04/08/13 20:04

定期的にアタマの悪いレスが付くね。

563 ：考える名無しさん：04/08/13 20:47

５６１さん、その通りですよ。

564 ：名無しさん＠社会人：04/08/13 23:14

兄妹（対幻想）→家族→親族→氏族→部族→民族→国民→
という一連の流れは近親婚の禁忌からスタートして＜関係＞が
遠隔対称化していく過程ですね。古代の王族が兄妹で結婚していた
事実（クレパトラや天皇）をふまえて、吉本さんの主張は説得力が
あり、読むたびに感動したものです。

565 ：考える名無しさん：04/08/13 23:50

族内婚から族外婚へ

566 ：考える名無しさん：04/08/14 10:55

「親族の基本構造」って発刊されてましたら、初版年、出版社、定価等の
レスお願いいたします。

567 ：考える名無しさん：04/08/14 11:57

>>566
何が言いたいの？

568 ：考える名無しさん：04/08/14 12:27

翻訳ってコトなら

○１９７７、７８年に番町書房から上下２分冊で刊行（馬淵東一、田島節夫監訳 ; 花崎皋平他訳）
番町書房が解散したため新刊では入手不可

○２００１年に青弓社から一冊本の新訳（福井和美訳）刊行
税込み14700円
http://www.seikyusha.co.jp/aoiyumi/aoiyumi55.html.

569 ：考える名無しさん：04/08/14 12:38

↑リンク切れですた
適当にぐぐってみて下さい

570 ：考える名無しさん：04/08/14 16:22

５６６です。
５６８・５６９さん、レスありがとうございます。
あつかましくてすみませんが、２冊の訳についての批評・評判等をご存知
でしたら再度レスお願い致します。

571 ：考える名無しさん：04/08/14 16:24

世界の中心からイルカたちへ　～生と死の断絶をめぐって～
　　片山恭一　２００４年文学界９月号
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
①私が「気配」という作品で文学界新人賞をもらったのは一九八六年で、二十七歳のとき
である。（中略）当時は小説一本でやっていたわけではなく、小説か批評か、どちらかで
半人前くらいになれればいいなと思っていた。批評の方では、ジャック・デリダやモーリス・
ブランショについて書いたものを、吉本隆明さんが主宰していた『試行』に投稿したりもして
いた。「気配」が新人賞をもらったとき、選評でずいぶん古井由吉さんとの類似を指摘された
おぼえがある。こちらも自覚的に手本にしていたので、その通りなのだけれど、古井さんと
ともに、ブランショの『アミナダブ』や『謎の男トマ』などの影響もかなり受けているはずだ。
　ブランショやデリダ、あるいはバタイユといったフランスの作家たちを通して、私がいちばん
興味をもったのは、彼らの思想の中心に、あたかも特異点のようにして置かれた「死」の
観念だった。それはハイデッガーを経由して、ヘーゲルにまで遡ると思われた。卒論で初期
マルクスを扱った関係上、『精神現象学』なども読みかじっていたので、先にあげた作家たち
が駆使するロジックは、わりと馴染み深いものだった。

572 ：考える名無しさん：04/08/14 17:35

↑
So what ?

573 ：考える名無しさん：04/08/14 17:37

片山某って本好きが決して読まない作家だよね

574 ：考える名無しさん：04/08/14 17:41

会

575 ：考える名無しさん：04/08/14 17:43

課

576 ：考える名無しさん：04/08/14 19:40

５７１はスレ違いだべ。

577 ：考える名無しさん：04/08/15 02:32

んだ

578 ：考える名無しさん：04/08/15 09:21

昨日は暑かったからいろいろな人が、いろいろと混乱したんでせう。

５７３さんよ、片山君って本好きが決して読まないのなら、本嫌い
は勿論読まないだろうから、だーれも読まないってことでＯＫ？

おっと、本を好きでも嫌いでもない残った人民諸君は上記の文脈で
言うと読むことになるのかね？
それに、片山君を読んだ５７１さんの位置づけはどうなるのかな？

５７３さん、上記への回答が今日一日のチミの任務です。
(今日は結構涼しいから、付き合ってアソンデヨ)

579 ：考える名無しさん：04/08/16 02:17

純粋意志に統御された行動も「純粋疎外」に含めて考えるべきである。
北島幸介は雑念（原生的疎外）を断ち切った状態で勝負に臨み見事に金メダルを
勝ち取ったのである。

580 ：考える名無しさん：04/08/16 02:22

インタビューしてみたらＤＱＮだったけどねｗ

581 ：考える名無しさん：04/08/16 02:26

心的世界においては食、性、金その他雑多な想念にひきずられた在り様がある。
一方、目的意識に統一され、それら雑念を去った在り様がある。
これが原生的疎外と純粋疎外の差なのである。

582 ：考える名無しさん：04/08/16 02:30

学問、芸術、スポーツなんにせよ、その道に一心に取り組む時、純粋疎外の
状態にあるといえよう。

583 ：考える名無しさん：04/08/16 02:30

まぁでも水泳や柔道はいいね

勝負のつきかたが爽快

それにしても横澤は残念だったなぁ

584 ：考える名無しさん：04/08/16 02:36

米沢時代の吉本隆明読み始めたのに
オリンピックでなかなかすすまないや

585 ：考える名無しさん：04/08/16 02:41

まことに、吉本の純粋概念はベルグソンの純粋持続、フッサールの純粋現象学の
「純粋」概念をも受け継いだものだったのである。

586 ：考える名無しさん：04/08/16 02:44

まさしく純粋疎外は原生的疎外を遠隔対称化するところに成り立つもの
であるといってよい。

587 ：考える名無しさん：04/08/16 02:45

いっしょに武井昭夫のインタビュー本も買って来ちゃった
最近この手の本ばっかし

まお盆だからいっかｗ

588 ：考える名無しさん：04/08/16 02:56

我々は吉本に倣って「原生的意志」と「純粋意志」を区別すべきであろう。
前者はショーペンハウエル的意思であり、後者はニーチェ的といってもよい。

589 ：考える名無しさん：04/08/16 03:01

しかし武井昭夫の本にもちゃっかり入り込んでる柄谷ってのは
ほんとしょうもないデマゴーグだね

「吉本パラダイムの中で見落としていた大西巨人」
「神聖喜劇の再発見」
ってｗ

吉本さんは大西氏と昵懇じゃん
お互い良い理解者同士だよ

590 ：考える名無しさん：04/08/16 03:02

社会or類的に見れば、経済-社会的レベルは人間の営みの「原生的疎外」なのであり、
ナマの骨格である。いわゆる上部構造（幻想領域）は社会の、或いは人類の「純粋疎外」に
相当するのである。

591 ：考える名無しさん：04/08/16 03:04

しかし吉本さん、大腸ガンの手術したらしいけど大丈夫かな

この夏は手強いけど無事越えて下さい

592 ：考える名無しさん：04/08/16 03:07

柄谷なんてコバンザメ、あるいは「腰ぎんちゃく」みたいなもんじゃろ。

593 ：考える名無しさん：04/08/16 03:27

吉本は「純粋領域」を「自由の国」として考えている。「生活の必然」やら「生理的雑念」から
解放された「領域」として構想しているのだ。

594 ：考える名無しさん：04/08/16 03:41

新たな構造が生成する（そこには飛躍があり、自己構造化があるとしか言えないのだが）
そのとき新たな境界が生じ、その内外で、対応する変化が生じる。
その変化が対称的なのであり、境界によって隔てられることが遠隔化である。
これは、自己疎外の運動の論理的な重要部分をなす。

595 ：考える名無しさん：04/08/16 03:44

フーコー「吉本？ああ、あの論理性の欠如した原書も読めない馬鹿ね(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」

596 ：考える名無しさん：04/08/16 03:55

北島選手に即して考えるならば、彼の心的世界において、ホイッスルが鳴ると同時に
もやもやした「原生的こころ」から覚悟を決めた「純粋闘志」が生成する。
雑念はシャットアウトされる。つまり遠隔化が生ずる。いまや、その他もろもろは
「関係ない」として心の片隅に縮小・圧縮される。一方、対称的にハンセンに競り勝つことのみが
意識の大部分を占める。これが遠隔対称化である。

597 ：考える名無しさん：04/08/16 04:03

フーコーは平板だろ。

598 ：考える名無しさん：04/08/16 09:16

リューメーは野球では阪神らしいが、フーコーは知での"巨人"なんだろか？

５９５さんよ、フーコーは原書でヘーゲル、ハイデガー、ニーチェを読んだ
のかい？

599 ：考える名無しさん：04/08/16 20:08

↑当然訳書のお世話になりました。
特にヘーゲルに関してはイポリットを重用しまくりました。

４～５年前、リベラシオン紙にフーコーの昔の恋人が、フー
コーの書き込みでそれこそページの余白が黒くなるほどの
イポリット訳のヘーゲル本を持っている旨の記事が掲載さ
れ、同訳本はフーコー研究者の垂涎の的になっている由。

600 ：考える名無しさん：04/08/16 20:17

フー公はよだれも垂らすのか

601 ：考える名無しさん：04/08/16 20:44

あたぼうよ。

602 ：フーコー：04/08/16 20:47

私はフランス語が読めますよ？
もちろん英語も。
吉本さんは読めるんですか？
日本語なんか読めたって何の役にも立ちませんよ？

603 ：考える名無しさん：04/08/16 20:49

フー公は衆道でも鳴らしたもんだべらぼうめ

604 ：考える名無しさん：04/08/17 10:28

フー公を含め外国語の出来るオカマ野郎はそんなに珍しくもないだろに。
まあ、フー公も英語の出来るヤツにケツ穴掘られ、チンポしゃぶらされ
て覚えたんだろな。
想像できるじゃねーか、ハゲ頭さらしてヒーヒー言いながらケツ穴掘ら
れてるさまがよ。

605 ：考える名無しさん：04/08/18 18:54

ここで「遠隔対称投げ」の説明をしておこう。
三船久三の編み出した「空気投げ」に吉本が独自の工夫を加えた必殺技である。
フーコーとの一戦において、初めて披露され、その威力は世界を驚愕させたという。

606 ：考える名無しさん：04/08/18 19:10

共同幻想論、フランス語訳が出たんだね

607 ：考える名無しさん：04/08/19 19:06

>>604
高名な知識人に似つかわしい
フーコーのそういう世俗的な面をむしろ吉本さんが高く評価していたんだよね。

608 ：考える名無しさん：04/08/19 20:44

本当かね？

609 ：考える名無しさん：04/08/19 20:46

噛んでないよ

610 ：考える名無しさん：04/08/21 04:54

端的に言って、金銭の論理は人間の自然性にも文化性にも属していない。

611 ：考える名無しさん：04/08/21 11:12

そりゃーそうだろう、カルビ的に言っても、ミノ的に言っても資本制に
属してるんだから。

612 ：考える名無しさん：04/08/23 20:07

金銭の論理は生活の論理から自己疎外されたものである。

613 ：考える名無しさん：04/08/23 20:22

初期マル＠厨房板にでも逝けば？

614 ：考える名無しさん：04/08/23 21:31

吉本っさんシドニーオリンピックのマラソンの予想は大外れだったなぁ
今年はオリンピック見る体力あったのだろうか？

615 ：考える名無しさん：04/08/23 22:49

まあ、テレビっ子つーか、テレビおやじらしいから見てはいるよ。
それも、糖尿病を気にしながら大好きな大福を盗み食いしながらね。
でも、「この夏を越せる」んだろかね？

616 ：考える名無しさん：04/08/24 22:42

>>594
それじゃただの自己生成システム論じゃん。

>その変化が対称的なのであり、境界によって隔てられることが遠隔化である。
>これは、自己疎外の運動の論理的な重要部分をなす。
「変化は対称的」ではないし、「境界によって隔てられること」は遠隔化ではないよ。
「ベクトル変容」と「純粋疎外」という重要概念への孝察が抜けてるとそういう見解に
なりがちだけどね。

617 ：考える名無しさん：04/08/24 22:45

いまどき「自己疎外」って…　ｐ

618 ：考える名無しさん：04/08/24 22:49

初期マル＠厨房板にでも逝けば？

619 ：考える名無しさん：04/08/24 22:57

吉本は初期マル結構重視してるんじゃないの？

620 ：考える名無しさん：04/08/24 22:58

６０年代はね

621 ：考える名無しさん：04/08/24 23:02

吉本サンのヘーゲル、マルクス系統の理解は現在も無視できないと思う

しかし
このスレで疎外だと何だの寝言言ってる方々は何の関係もないやね
吉本サンとも初期マルクスとも

622 ：考える名無しさん：04/08/24 23:03

吉本？　実にくだらん。　早くくたばっちまえ！

623 ：考える名無しさん：04/08/24 23:03

あんたが死ねば？

624 ：考える名無しさん：04/08/24 23:05

自己疎外論？実にくだらん。すでに35年前にケチョンケチョンにされた化石的妄論じゃねぇか！

625 ：考える名無しさん：04/08/24 23:07

ばなな？　実にくだらん。　りんごの方が美味いに決まってるじゃねぇか！

626 ：考える名無しさん：04/08/24 23:10

連続カキコは原則禁止。
どうしてもやりたいなら同一人物と特定されないようにやって下さい。

627 ：考える名無しさん：04/08/25 02:50

ベクトル変容って何よ？異なった座標系への変換？
なにかの写像みたいなこと？

628 ：考える名無しさん：04/08/25 09:55

>627
「心的現象論序説」における最重要ターム。
「純粋疎外は原生的疎外のベクトル変容である」という一節は有名。
確かに異なった座標軸を想定できるかもしれないですね。
また純粋疎外は原生的疎外領域のある種の写像であるといえるかもしれません。

629 ：考える名無しさん：04/08/25 11:05

「純粋疎外」「原生的疎外」ｐ

630 ：考える名無しさん：04/08/25 19:30

飢餓状態を生理的に捉える。
飢餓感とか食欲を感じたり、欲を覚えるレベルがある。ここまでは動物レベルで
考え得る。勿論言語以前の話だけど。
「腹へったな～」と思う言語化されたレベルもある。
更に「飢餓あるいは空腹とは何か？」と考察してみることもできる。
純粋疎外に属するのは最後の段階である。

631 ：考える名無しさん：04/08/26 09:28

自己疎外論といわずに自己表出論と言いなさい！！！！

632 ：考える名無しさん：04/09/01 00:29

いびきは１００％の自己表出である。

633 ：考える名無しさん：04/09/01 01:38

この表現が一見無意味に見えるのは「いびき」が生理的身体そのものの同一性から
能動的な、あるいは意識的な踏み出しを持ちえていないことによるのである。

634 ：考える名無しさん：04/09/01 01:55

自分のいびきで「ハッ」と目覚める時があるが、この瞬間に「意識」が生成したのであろうか？
「意識」は覚醒水準の低い「前意識」として作動しつつ「目覚め」の時を待っていたと言えるのだろうか？
作動しつつ背景に沈み込んでいる前-主体というべきなのだろうか？

635 ：考える名無しさん：04/09/01 02:18

このような言い方は、種子の中の胚が発芽してくる過程を思い起こさせる。

636 ：パパイヤ吉本：04/09/16 00:01:09

♪パパは南島論で～
♪ムッス～メ～ェは～ばな～な～
♪親子ヨ～シィモ～ォト晴～れぇす～が～た～

マキノ雅弘『次郎長三国志』のテーマソング
「唄はちゃっきり節　港は清水　男次郎長晴れ姿」の替え唄でどうぞ。

637 ：考える名無しさん：04/09/16 00:04:24

梶井基次郎か

638 ：考える名無しさん：04/09/16 00:18:54

なんで遺伝子の話題の時に「利己的な遺伝子」についての言及がなかったのか？

吉本氏でさえ言及していると言うのに。

639 ：考える名無しさん：04/09/16 00:26:48

トンデモ本は隔離スレでおながいします

640 ：考える名無しさん：04/09/16 08:12:03

吉本の百姓顔。あの顔で何を言っても無駄。

641 ：考える名無しさん：04/09/16 14:26:18

そうか、テレビにほとんど露出してないのは、あの顔が原因だったんだ。
普通、娘も父ちゃんも同じモノ書きだったら、テレビ局の連中が３人一緒に
出演してくれって言うもんな。

642 ：考える名無しさん：04/09/16 18:03:42

>>640
> 吉本の百姓顔。

百姓顔って表現にﾜﾗﾀ。
たしかに、吉本さんって、見た目、まったくインテリっぽくない。

643 ：べらんめぇ：04/09/16 19:04:23

なんでおれはモテねぇのか？
　　　↓
顔がティムパンジーだから

644 ：考える名無しさん：04/09/16 22:53:44

あの顔がたまらん
大学教授風だったらいやだ

645 ：考える名無しさん：04/09/17 11:26:03

遅スレ堪忍してね。
テレビ出演は今までに日テレとＥＴＶの２回だけだもんね、バナナ娘は何回もある
らしいけど。

646 ：考える名無しさん：04/09/17 14:01:39

>>642
吉本さんは最初から「百姓知識人」を目指している人ですよ。
大衆の原像に依拠するってのはそういうことだから。

647 ：考える名無しさん：04/09/17 21:04:09

思想的に依拠してるからって、見てくれまで似るかね。
自分の見てくれが百姓だから、幻像の大衆に寄りかかったと。

648 ：考える名無しさん：04/09/17 23:12:34

百姓知識人だからこそ百姓顔が似合うんじゃん。
顔と発言とを強引に結び付けようとしているのは>>640

649 ：考える名無しさん：04/09/19 08:32:03

オレ的には誰だったかの吉本隆明論に掲載された写真、タイガーマスクかなんか
の漫画を読んでる娘さんを膝に抱いてる写真が一番好きです。

650 ：考える名無しさん：04/09/19 08:32:40

磯田光一

651 ：考える名無しさん：04/09/19 19:40:35

６５０さん、レスあんがとうさんです。
そうでした、今は無き磯田光一氏でした。

652 ：考える名無しさん：04/09/20 20:56:36

最近吉本さんを読むようになりますた。
吉本さんの「大衆と知識人」とか「大衆の原像」に関する本だと
どれから最初に読むのが良いでしょうか？

なんか検索したんですけどいまいち色んな本に分かれているようで分からなかったもので。。。
エロい人おながいします。

653 ：考える名無しさん：04/09/21 10:04:21

６５０さんよ、そのタイガーマスクのを読んでる娘さんつーのは、
小説家OR漫画家のどっちなん？

654 ：考える名無しさん：04/09/21 16:20:06

さわこ(多子)チャンだったっけ？

655 ：考える名無しさん：04/09/21 22:02:40

ﾋﾟﾝﾎﾟｰﾝ♪

タイガーマスクですから漫画家の方です

656 ：考える名無しさん：04/09/22 15:15:56

その長女も嫁にも行かずにオトーチャンの下の世話か。
そう簡単には出来るこっちゃないで。

657 ：考える名無しさん：04/09/22 18:13:37

家庭事情はイロイロあるから、本当のところはどうなってるのか。

658 ：考える名無しさん：04/09/25 04:16:28

思考は「像」と「意味」と「ことば」が「共起」している。

659 ：考える名無しさん：04/09/25 04:27:18

それゆえ、操作的定義に基づく形式論理学的展開は思考の一部分しか捉えることはできない。

660 ：考える名無しさん：04/09/25 04:51:45

「概念」の生命は「多義性」「乱反射」を失う時に終わる。

661 ：考える名無しさん：04/09/25 05:02:09

弁証法は実践的契機を含むものであり、そうでないならば形骸と化す。
ヘーゲル弁証法は「知」のみを場として展開される。
マルクスによる弁証法の転倒は「生活」を場として展開される。

662 ：考える名無しさん：04/09/25 05:16:51

「生ける概念」は生成、活動中のものであり、その意味において「生命」である。
例えば、「自由」という概念は未だ生成中である。

663 ：考える名無しさん：04/09/25 13:31:32

え、未だカアチャンの子宮の中なんだ？

664 ：考える名無しさん：04/10/09 13:47:52

そろそろ子宮から出てきてくれませんか？

665 ：考える名無しさん：04/10/11 07:21:49

おい、御大とデリダの関係つーか、御大のデリダ評価はどうなんよ？

666 ：考える名無しさん：04/10/11 19:23:21

ジイサンにとっちゃデリダよっか、フーコーでしょう重要視してたのは。

667 ：考える名無しさん：04/10/11 19:28:53

ほんでも、デリダに関してはまったく無視ってこたーねーだろが。

668 ：考える名無しさん：04/10/11 21:32:15

>>665
デリダ、ドゥルーズ、ガタリあたりは評価してないんじゃないの？
フーコーはこれら三人とは別格みたい。

669 ：考える名無しさん：04/10/11 21:34:01

レヴィナスは？

670 ：考える名無しさん：04/10/11 21:36:08

吉本サンはモーリス・ブランショを批評したことあるし
レヴィナスをどう読むか興味があります

671 ：考える名無しさん：04/10/12 15:11:25

>>668
つか、ポストモダン論者は、デリダとフーコーとをアナロジックに一緒くたにしてしまうからね。
フーコーとデリダとの対立点が見えない。

672 ：考える名無しさん：04/10/12 17:09:49

ドゥルーズやガタリはオープンマインドっていうか
人間の書いた本を読んでる、って感じがするよね

吉本サンもやんちゃな下町の兄さんを扱うように
ガタリを論じていたりする

デリダは異質
幾重にも文化や教養の障壁を超えないと核心にたどりつけない
吉本サンも扱いかねてるんじゃない？

というわけでオイラの突発的「アナロジー」

フーコー＝親鸞
ドゥルーズ、ガタリ＝一遍
デリダ＝道元

673 ：考える名無しさん：04/10/12 19:43:35

６７１さん：なるほどね。判るようなきがしますだ。
６７２さん：突発「アナロジー」はいいんでないの。
　　　　　　何となく言えてるって感じ。

674 ：考える名無しさん：04/10/12 20:33:02

みやだいとこのひとって対談したことある？

675 ：考える名無しさん：04/10/13 15:55:27

対談は無いけど、宮台のことを本物のバカと言ったんでしょ？
後になって、賞めたんだと説明してたよね。大塚との対談でかな。

676 ：考える名無しさん：04/10/13 19:41:57

>>675
早とちりの評価ミスだったことを認めたのかな。
あとになって、宮台さんのことを案外買えるぞと思ったのかも。

677 ：考える名無しさん：04/10/13 20:02:43

「歌舞伎町的」という評価が笑える。。。

678 ：考える名無しさん：04/10/13 20:05:39

宮台も吉本を評価してるよ。
大衆の位置づけで。
それに宮台の権力論の前提は対幻想論だし。

679 ：考える名無しさん：04/10/14 00:26:31

>>678
> それに宮台の権力論の前提は対幻想論だし。

そうなの？　両者はまったく矛盾すると思うけど。

680 ：考える名無しさん：04/10/26 13:07:34

おい、ジイサン、まだ生きてっか？
落ち目だ、ヴォケだ、死にそこないだ、ばななパパだ、って言われながら
頑張ってるか？
言っとくけど、南島論と心的現象論だけは完成させてくれよな。

681 ：考える名無しさん：04/10/27 17:06:03

>>679
宮台は社会学の論文で「二人いれば権力が生じる」として、
ダブルコンテンジェンシーの基本的な立場から権力論を書いてる。
対幻想論がベースだという読み方は可能な論考だと思うが。

682 ：考える名無しさん：04/10/29 11:41:29

>>681
ここは吉本スレなので、吉本氏の対幻想論からすれば、対幻想を権力のベースと
考えるのは、吉本氏のそれとは相反するんじゃないでしょうか。

吉本氏にしてみれば、共同幻想と本質的に逆立する構造として対幻想概念が立て
られていて、それが吉本幻想論の謂ですから、対幻想をそのまま拡張する形で
連続線上に共同幻想をもってくるような権力論の立て方は、吉本氏の思想とは
相容れないもので、吉本氏がフロイト主義を批判したのもそこですから。

683 ：考える名無しさん：04/10/29 11:46:17

「二人いれば権力が生じる」的な発想はむしろフーコーの権力関係論が
ベースにするものに近い考え方だと思います。
社会学的にいえば、ダブルコンテンジェンシーといえばパーソンズですね。
それがルーマンに引き継がれている。

684 ：考える名無しさん：04/10/31 13:11:27

今村仁司氏の命名した「第三項排除」というのもありますね。
この場合、第三項が権威や権力として表象されるんじゃなかったかな？

685 ：考える名無しさん：04/11/01 19:31:11

では、質問です。

「『姉妹』と『兄弟』の間の『対幻想』が空間的に離れていても成立するもの
であるとしても、それはあくまで『姉妹』と『兄弟』の間の『対幻想』であろ
う。兄弟姉妹でない者に対しては、これは拡大されないはずである。吉本は兄
弟姉妹の間の『対幻想』が拡大すれば、それで村落共同体になる、と考えてい
るが、その村落がすべて同じ血縁の兄弟姉妹によって構成されているのでない
限りは、こういう拡大は不可能である。」（田川建三『思想の危険について』）

この初歩的な問いに答えれる人いますか？ヒマな人いたらよろしく。

686 ：考える名無しさん：04/11/02 04:26:55

吉本さんは、氏子意識（氏子幻想）によって結ばれた氏族的共同体を
家族・親族・身内の延長として捉えられると考えたのかもしれないね。
同じ姓を持つものは少し遠い兄弟姉妹という意識があるってことかな？
私は田舎育ちだけど、私の育った村というか部落は、ほとんど同じ姓の
人たちで構成されていますね。

687 ：686：04/11/02 04:30:25

同じ村のなかで少し遠い親戚関係にある家がいくつかあるんです。

688 ：考える名無しさん：04/11/02 04:34:31

ただし、吉本さんは対幻想と家族とを同一視する傾向が強くて
それへの批判というか疑問の声はいくつかありますね。
実際には対幻想＝家族ではなく、家族というのは制度のレベル
では共同幻想の水準にあって、対幻想と共同幻想との逆立の
狭間にあるというのが家族の本質であるような気がします。

689 ：考える名無しさん：04/11/02 04:38:57

田舎の村には「隣親戚」という言葉があって、直接血縁関係がなくても、
お隣さんを親戚のように思って付き合うという意識があるんですよね。
「血縁幻想」でもってお付き合いするという幻想関係ですね。

690 ：考える名無しさん：04/11/02 04:43:42

ただし、この「血縁幻想」を拡張していくと「民族国家幻想」のレベルまで
到達してしまう気がしますね。対幻想はそこまでの拡張に耐えられるのか？

あるいは、そもそも対幻想と家族との間に逆立の関係があって、
そういう意味で対幻想論を捉え直す必要があるような気がしてきます。

691 ：考える名無しさん：04/11/02 18:34:09

>>686～690
明瞭なお答えありがとうございました。勉強になりました。

692 ：考える名無しさん：04/11/03 09:56:23

あんな"お答え"なんかで納得しちゃったのかい？

693 ：考える名無しさん：04/11/03 12:53:03

お答えというよりは、問題提起だと思うよ。

>>692
答えを知っているならそれを書いてくださいよ。

694 ：考える名無しさん：04/11/04 01:18:18

>>688
その点は、吉本さん自身もべつの言い方で言っているよ。
国家が家族ないし市民社会に介入する力が強まっているというような言い方で。

695 ：考える名無しさん：04/11/04 06:11:10

尾崎豊の愛読書

696 ：考える名無しさん：04/11/04 11:11:54

労中・広報のサイトみたら、
中島みゆきは御大と対談した時に、「共同幻想論」と「心的現象論序説」の
初版本にサインしてもらったって。
御大は何でみゆき女史と対談したんかな？

697 ：考える名無しさん：04/11/04 14:31:02

そういやー、ジイサンは一時中島みゆきのこと結構書いてたよな。
その対談集にゃ、料理の鉄人のミチバさんも入ってるよな。

698 ：考える名無しさん：04/11/04 15:37:45

　親鸞論また復刻したね。

699 ：考える名無しさん：04/11/05 00:42:46

「共同幻想」というタイトルに惹かれたんだな。

700 ：考える名無しさん：04/11/05 12:09:09

↑
だよね。
何となくわかっちゃう感じがする。

701 ：考える名無しさん：04/11/05 13:52:16

オレの下の妹も、スッゲーかっくいい題名だって言ってるけど、
妹が読んでるとこ一回も見たことなーし。

702 ：考える名無しさん：04/11/05 19:14:19

↑
うーん、さもありなんってところですね。
だけど、「共同幻想論」ってあんだけ有名になったのには、
ネーミングの威力なり魔力なりが在るよね。
埴谷さんでしたよね、吉本さんから「共同幻想論」って書名を
聞いたとたん、「あ、本にしたら売れますよ」って予言したのは。

703 ：考える名無しさん：04/11/05 21:33:06

フォリーアドゥ、とかフォリーアトロワ、連想しました

704 ：考える名無しさん：04/11/06 11:56:57

オレは、父親の本棚で「共同幻想論」って
書名見た時、何でだか、エロっぽい中味を
期待しちゃった。
で中味はつーと、全然関係ないじゃん。
吉本さんのせいじゃなくって、トホホなオレ
のせいだけど、ほんと裏切られた感じがした。

705 ：考える名無しさん：04/11/06 12:13:54

お疲れさまでした。

で、怒涛したキミのアソコを如何に遇したのか？
抜き抜きと解放してやったのか、それとも強圧
的に圧殺したのか？

706 ：考える名無しさん：04/11/06 12:23:42

ラベル低いね、ここ

707 ：考える名無しさん：04/11/06 14:49:30

704はそんなに間違ってない。
一般人にはやったのは、
「対幻想が持つエロス性」の議論を拡大解釈した評判によるものでもある。
性解放の流れにもうまく乗って流行。

しかし吉本はジェンダー議論とうまくマッチしない。
「自然」概念の規定が古いんだろうな

708 ：考える名無しさん：04/11/06 15:17:11

その低い"ラベル"にカキコしてる７０６も同様にね。

709 ：考える名無しさん：04/11/06 15:58:36

７０８さんよ、通りすがりの７０６なんかは無視してりゃ
いいじゃんかよ。
あんな与太しかカキコできない"ラベル"なんだろうからさ。

710 ：考える名無しさん：04/11/06 19:21:09

角川文庫の心的現象論序説はなんかお得な気分

711 ：考える名無しさん：04/11/06 20:37:24

７０２さん、その通りですよ。
吉本氏の「国家論ノート」と「擬制の終焉以降十年」の校正の際に
お宅に伺った際に氏から直接お聞きしました。
でも懐かしいですね、「共同幻想論」って。
今でも読まれているのでしょうかね。

712 ：考える名無しさん：04/11/06 20:38:58

アンチ・エディプスの幻想論の方が面白い
吉本は倒錯に疎すぎる

713 ：考える名無しさん：04/11/07 01:44:17

ラベル高いね
おみそれしやした

714 ：考える名無しさん：04/11/07 13:30:46

７１２の読解能力レベルでは、って条件でね。
まあ、買いかぶりだろうけど。

715 ：考える名無しさん：04/11/07 16:56:27

哂っちゃわるいけど、７１２さんのカキコにはうっふっふだね。

716 ：考える名無しさん：04/11/07 17:05:05

勝利だよ、勝利だよ

717 ：考える名無しさん：04/11/07 17:09:27

これってかの有名なる「心的現象論序説」のあとがきの一節だよね。
ジイサンの「やったぞー」みたいな昂揚した感じが想像できるよね。
オレこれ大好きさ。

718 ：考える名無しさん：04/11/07 17:10:50

712をわらうのもいいけど、
吉本がどう勝利しているのかを言わないと。

719 ：考える名無しさん：04/11/07 17:51:08

言語にとって美とは何かじゃない？

心的現象論は未完だから勝利宣言はないと思うよ

720 ：考える名無しさん：04/11/08 11:13:58

７１９さんの言う通りだっせ、７１７さん。

721 ：考える名無しさん：04/11/09 18:41:46

心的現象論はミカンと。
そんじゃ、言語美はリンゴか？

722 ：考える名無しさん：04/11/10 11:28:54

うっうっうっ......、言語美じゃのーて、言美だーッ。

723 ：考える名無しさん：04/11/10 12:26:52

ウンコを見て「うっ」と言った。

724 ：考える名無しさん：04/11/10 16:33:33

うらすじを舐められて「うっ」と言った

725 ：考える名無しさん：04/11/10 18:53:09

そんじゃ、７２３と７２４のうすのろカキコを見て「うっ」
と言った。

726 ：考える名無しさん：04/11/10 21:43:18

うすのろだよ、うすのろだよ

727 ：考える名無しさん：04/11/11 10:37:35

手・足・腰・アソコの衰退は脳機能にも影響すんだろな？

728 ：考える名無しさん：04/11/11 19:34:12

御大は食事は普通に出来んかよ？

729 ：考える名無しさん：04/11/11 21:12:06

勝利だってよ、勝利だってよ（ﾌﾟ

730 ：考える名無しさん：04/11/11 21:50:55

731 ：考える名無しさん：04/11/12 19:12:28

そりゃ、８０幾歳まで生き残ったら、そんだけでも勝利だよ。

732 ：考える名無しさん：04/11/12 20:37:43

ほんとそう思う

オイラ４０代だけど
急に血圧は高くなるは酒は弱くなるは
（それまでビョーキひとつしなかったのに）
とても５０まで生き延びる気がしない

733 ：考える名無しさん：04/11/12 21:55:39

大丈夫ですよ。
まったく平均的４０歳代の日本のお父さん？じゃないですか。

734 ：考える名無しさん：04/11/12 22:00:53

なるほど道理でいくら不定愁訴しても
医者が真面目に取り合ってくれなかったわけですね

あと４０年生きるつもりで勉強します

735 ：考える名無しさん：04/11/12 22:50:10

おっさんが２ちゃんやってるのってキモチワルイな

736 ：考える名無しさん：04/11/12 22:55:19

アタマの中身は何歳になろうと「まったく」変わりませんよ

あなたもオッサンになればわかります

737 ：考える名無しさん：04/11/13 20:44:46

７３５は許容量の小っちゃなヤツだな。
おそらくアソコも小っちゃくて、ピーナッツ大がやっとってとこだろう。

738 ：考える名無しさん：04/11/13 21:01:02

いいえ、サオ部分は裁縫針大ですが、
一番肝心な亀頭部は一升瓶の底大です。
オレと勝負するヤツいるか？

739 ：考える名無しさん：04/11/13 21:29:28

必死杉

740 ：考える名無しさん：04/11/13 22:32:44

不合理ﾁﾝﾁﾝゆえに我信ず

741 ：考える名無しさん：04/11/14 12:19:46

そうです、全ての宗教者のテーゼ、信ずるものこそ救われる、なのです。

742 ：考える名無しさん：04/11/14 20:33:45

ほんで、俺達無信者は奈落に落っこちるってんだな。
上等じゃねーか、堕ちるとこまでルイ子と堕ちたーい。

743 ：考える名無しさん：04/11/14 21:09:31

国家の起源は宗教にあり！

744 ：考える名無しさん：04/11/15 10:58:45

生活過程のなかから立ち上がってきた、<自立>思想の果てに、各人が「右」に
いくのか、「左」にいくかは、その当事者の生活の根に根ざしていればどちら
でもよい。いずれにせよ吉本読者は、大衆の現在を肯定しうる、大衆の自己権
力を構想することになるだろう。ちなみにオラはもう選挙にはいかねえだ。

745 ：考える名無しさん：04/11/15 12:37:49

"もう選挙にはいかねだ"って、オメはいままで選挙に行って
たんかよ。
今までジジイの何を読んでたんだべさ。

746 ：考える名無しさん：04/11/15 13:00:29

いいじゃんかよ、オレッチの勝手だべさ。ふーん、だ。

747 ：考える名無しさん：04/11/15 13:39:40

ジイサンの本読んで、納得してる連中は
ブル選なんかに行かないと想像してたが、
７４４氏はジイサンの本は読んでたが、
納得や理解はしてなかったと。

748 ：考える名無しさん：04/11/15 14:45:02

吉本さんはなぜ選挙に行かない？　選挙に行くこと自体からして市民主義者の証拠だから？

749 ：考える名無しさん：04/11/15 15:31:53

べつに大げさに意味づけする問題じゃないと思うよ

吉本サンもトンチンカンな読者が多くて大変だね

750 ：考える名無しさん：04/11/15 18:31:47

>>748
投票率の低下について言及していることについて言っているの？

751 ：考える名無しさん：04/11/16 10:46:41

↑
あーん？

752 ：考える名無しさん：04/11/16 10:54:03

>>750
「進歩的知識人」を自称する類が投票率の低下をいかに民度が低いか嘆いて語っているのとは比して
吉本さんのスタンスは違うでしょう。もっと冷静というか、冷めた目でそのことを見ている。

753 ：考える名無しさん：04/11/16 11:22:18

話は変わるけど、吉本翁の講演CDを買って聞いた。中身は濃いんだけど、
あの抑揚のない話し方は、正直いって眠くなる。何度寝てしまったこと
か。吉本さんは学校の先生にならなくて正解だったね。うふ。

754 ：考える名無しさん：04/11/16 14:09:14

そりゃ何処での講演かいな。
ジイサンの講演は同じ言葉を繰り返したり、違う言い方で同じ事を
言ったりしてクドイ感じはするが、喋り様は結構熱いと思うがな。

755 ：考える名無しさん：04/11/16 16:33:31

>>753
それは学校の授業への皮肉か

756 ：考える名無しさん：04/11/16 22:30:40

その昔、吉本サンの親友の葬儀で弔辞を聞いたことあるよ
（若造だったもんで裏方やってた）

はじめ訥々、なか白熱、最後は含羞、あの感じはＣＤじゃ伝わらないだろうなぁ

757 ：考える名無しさん：04/11/17 11:40:46

御大の葬儀にゃ誰が弔辞を読むんだかな。
芹沢俊介あたりが裏方番頭で、中沢新一は受付筆頭で決まりと。

758 ：考える名無しさん：04/11/17 22:20:20

ジリツ派の人たちは生ける屍だからイラネ

弔辞、中沢新一はイイかも
『僕の伯父さん、網野善彦』　こういうの書かせたら天下一品だね

死者を送るにも才能が要る

759 ：考える名無しさん：04/11/18 15:16:58

弔辞はやっぱジイサンが卒業した山形の同期生だろう、とカキコしたが、
もう皆逝っちまったかもしれねーな、と思い直した。

"ジリツ派"って今や自立歩行も出来ない生ける屍みたいな老人のことと
理解した。

760 ：考える名無しさん：04/11/18 15:19:47

わｱー、７５９さんってすっげーこと言っちゃうね。
自立派の皆さんが読んだら、怒っちゃうでしょうね。
でも、怒りのレスも読んでみたい気も少しばかり。

761 ：考える名無しさん：04/11/18 17:04:52

じいさんは以前、「憲法９条は人類の夢」だと言ってましたね。気持ち
はわかりますが、現状の東北アジアの軍事的緊張を鑑みるに、国軍の存
在は否定し難い気がするな。というわけで、今回の自民党の改憲草案も
天皇条項以外（とっとと削除せよ）は、別に違和感なかったね。
自立派の皆さんはどういう憲法観をお持ちなのだろうか。

762 ：考える名無しさん：04/11/18 17:11:39

共同幻想論でなんで夏目漱石が出てくんの？

763 ：考える名無しさん：04/11/18 22:35:48

共同幻想論みたいに凝縮された理論書もいいけど
オイラが好きなのは初期歌謡論みたいな傍流の作品

カラタニ小僧が自著でもっともらしく引用してるのが腹立つ
アタマのいい馬鹿って始末が悪いよね

764 ：考える名無しさん：04/11/19 17:33:32

>>761
吉本さんは天皇条項こそ削除せよって考えでしょう。
９条よりもそっちのほうが本質的だとも言っている。

765 ：考える名無しさん：04/11/20 15:37:49

っていうか、吉本氏は自らを『わが転向』で「新・新左翼」と位置づけている
でしょう。これは新旧左翼へのイロニーかもしれないけど、それにせよなぜそ
こまで「左翼」という概念に拘泥するのかわからないね。

766 ：考える名無しさん：04/11/20 19:18:23

マッチポンプみたいな文章だな

なにがていうかなのか分からん

767 ：考える名無しさん：04/11/20 19:26:26

解らなくってもいいじゃん。
そんなこと判らないヤツがさ、今更解ったってどうしようもないじゃんよ。

768 ：考える名無しさん：04/11/20 20:24:42

めずらしく厨房が来ているようだ
皆の衆、スルーいたそう

769 ：考える名無しさん：04/11/21 01:16:51

最近いい感じで吉本サンが登場してた本

内田樹、平川克美　『東京ファイティングキッズ』　柏書房

反戦略的ビジネスを提唱するリナックスカフェの平川サン
良質の文章家かつ良質の吉本ファンなのにビックリ

中沢新一『僕の叔父さん　網野善彦』

亡くなった親しい人を追憶する作法としても秀逸
正直、中沢新一を見直しました
吉本サンのアフリカ的段階がスマートに援用されています

770 ：考える名無しさん：04/11/21 01:17:22

２冊目は集英社新書

771 ：考える名無しさん：04/11/21 19:17:37

>>758
「さようならのレーニン」ヨカッタよ！

772 ：考える名無しさん：04/11/21 20:46:48

そんで、近いいつの日にか「さよならのリュメー」を出版すると。

773 ：考える名無しさん：04/11/21 21:45:04

>>771
「はじまりのレーニン」ね
こういうの書かせると中沢新一って本当にうまい

あんな感じでちょっとちがった切り口で吉本サンの肖像描いてほしいな
別に追悼文である必要ないけど

774 ：名無しさん＠社会人：04/11/22 12:18:30

「はじまりのレーニン」でマッハに対する印象が変わったな。
中沢はああいうのは上手いな、本当に。
その線で吉本さんを書いても面白いだろうな。
吉本再読のきっかけになればなおよろし、だな。

775 ：考える名無しさん：04/11/22 12:29:13

そうか、僕も読んでみっかな。
但し、図書館でモノに出来ればだけどね。

776 ：考える名無しさん：04/11/22 12:34:18

ま、見つからんようにな。

777 ：考える名無しさん：04/11/23 09:30:30

モノにする時にはオドオドするなよ。
毅然とした態度と紳士然とした歩き方、
これこそ極意であるぞよ。
また、モノにする時、いかの独り言を
言ってからすること。
「あ、この本面白そうだな。読んでみっか。

778 ：考える名無しさん：04/11/23 12:09:39

平岡の爺さん降臨か

779 ：考える名無しさん：04/11/23 13:47:34

もしかしてあの伝説的な「犯罪者同盟」のこと？

780 ：考える名無しさん：04/11/23 13:50:34

すべてのクソスレは革命的である

781 ：考える名無しさん：04/11/23 16:55:34

てなこと言ってクソすれば。

782 ：考える名無しさん：04/11/23 21:52:09

呉智英センセの

平岡正明はシラカバ派である

は傑作だったなぁ

783 ：考える名無しさん：04/11/27 08:54:22

三バカ大将の残りのドラゴン将軍と竹中労は元気にやっちょるかね？

784 ：考える名無しさん：04/11/27 09:06:14

竹中は既に鬼籍、太田龍は脳梅で在らぬことを書き連ねてますだ。

785 ：考える名無しさん：04/11/27 11:03:16

で、その三バカ大将の名づけ親の御大は如何なんかな？
２ちゃんの各吉本スレで書き込まれていることが全部本
当だとしたら、日常生活にも結構苦労してるらしいじゃ
んかよ。

786 ：考える名無しさん：04/11/27 17:37:06

何とか本も発刊されてるし、今のところ問題はないのではないかな、
希望も込めて。

787 ：考える名無しさん：04/11/27 19:49:50

そう、"今のところ"はね。
朝・夕刊の死亡は要必見ですよ。

788 ：考える名無しさん：04/11/27 19:53:59

西伊豆の時、吉本さんもいつか居なくなるって実感しました

日々色んな人がこの世を去ってるし、それでも何事もなかったように世の中はまわる
芸能ニュースみたいに訃報を待つなんてよほどの暇人だけでしょうね

789 ：考える名無しさん：04/11/28 19:42:40

文藝春秋・特別版(１２月臨時増刊号・夏目漱石と明治日本)にて
特別談話としてジイサンの話と写真が掲載。
文春社にいる知人の話だと、同写真は上記談話収録時に撮った由。

790 ：考える名無しさん：04/11/30 09:38:27

おう、写真ちゃ見たがいな。
ついでん談話ちゃもん立ち読みちゃしたったがいな。
いつ頃の収録か知らんけんど、見てくれちゃ元気そうじゃがいな。
まｱ、ゆくりと養生されたがよけんがいな。

791 ：考える名無しさん：04/12/02 10:31:56

養生つーか、病気や不都合な身体部位をなだめながら
仲良く共生するしかねーだろな。

792 ：考える名無しさん：04/12/04 14:04:03

やっぱ、養老院への転居か？

793 ：考える名無しさん：04/12/10 07:45:57

「レーニンだって、ヒトラーだって、毛沢東だって、金日成だって、田中角栄
だって、あの村山富市だって、現実に権力を握ったということは『大衆の原像』
を自らの中に繰り込んでいるのである。少なくとも、新聞紙上で麻原彰晃を『重
く評価』し大衆から猛反撥を食らってとまどう吉本隆明よりは、『大衆の原像』
を繰り込んでいることはまちがいない。」（呉智英『危険な思想家』双葉文庫
43頁より引用）

この程度の批判でいいのだろうか？なんか変だ。皆の衆、反論してくれよん。

794 ：考える名無しさん：04/12/10 09:36:41

１・呉の能力で出来るのはその程度だってことよ。
呉の示辞意批判はルサンチマンたっぷりで、負け犬っぽくて
惨めだぜ。
２．だいいち痔自慰のナニを批判して欲しいんだい、７９３サンよ。
３．麻原の糞ブタの評価はどうあれ、大衆の空気を読まなくって
自説を公表するなんざ、呉流のジメジメ評よりはよっぽど
　　"スカーっと爽やかノーパンテｲー"、だろが。

795 ：考える名無しさん：04/12/10 09:55:40

>>794
痔自慰を批判するんじゃなくて、呉さんの言説を批判して欲しいんじゃ。

796 ：考える名無しさん：04/12/10 10:02:19

「この程度の批判でいいのだろうか」って箇所は
吉本氏批判が足りない、って読めますよね。
えーと、僕は７９４氏ではありません。

797 ：考える名無しさん：04/12/10 11:54:04

すまぬ。漏れの国語力不足もあるが、朝、もうろうとした状態で書いた
ので。７９３でした。ごめんね。

798 ：考える名無しさん：04/12/10 11:57:34

×）＞この程度の批判でいいのだろうか

○）＞これで吉本の「大衆の原像」論を批判したつもりになっているのだろうか

799 ：考える名無しさん：04/12/10 12:24:51

>>793
麻原彰晃を『重く評価』に関しては、吉本さん自身面食らっているどころか
むしろ自覚的でしょう。吉本氏もマスコミを含めた世相に自覚的であるし。
吉本氏ならそれを「市民主義」と名づけるかもしれないね。

800 ：考える名無しさん：04/12/10 12:28:16

＞「大衆の味方」媚びず美化せず

で吉本さん自身が触れていますよね。

801 ：考える名無しさん：04/12/10 13:10:56

>>800
それ何ですか？　本の題名ですか？　記事ですか？
よろしければ教えてください。

802 ：考える名無しさん：04/12/10 13:39:36

>>801
朝日新聞夕刊のインタヴュー記事

803 ：考える名無しさん：04/12/10 16:59:15

>>802
サンクス。０４年７月２４日の朝日の夕刊記事ですね。切り抜いてとってあり
ました。再読して納得したところです。

804 ：考える名無しさん：04/12/11 20:30:34

>>799
いや、辺見庸との対談「夜と女と毛沢東」によると、全然自覚的でなかった。
「ああ、あれはびっくりしましたね。どう言ったらいいんでしょう、
つまり言論というのは自由じゃないんですね。」、だそうです。
これまでも、発言したことに対して散々叩かれてきたのに、
今更こんなことをｗ、と思ったものです。

それで、中沢新一と河合隼雄の対談
「ブッダの夢」で、少しだけ吉本の話になって、
「吉本隆明は頭の良さと馬鹿さとの奇跡的な結合である」と
結論が出たのには笑いながらも深く納得できた。

805 ：考える名無しさん：04/12/18 16:25:09

初期吉本は戦時期の詩人たちの「庶民的な社会意識」への埋没を批判していた
ように記憶する（『抒情の論理』などで）。当初よりかれは大衆を「媚びず美
化せず」に位置づけていたような気もするのだが、どうだろうか。

806 ：考える名無しさん：04/12/18 18:13:39

そう言やー、自慰サンは大学卒の連中を称して、
知的大衆って位置付けてたよな。

807 ：考える名無しさん：04/12/19 19:38:43

誰だ、吉本大センセを"自慰サン"などと尊称するのは？
今じゃ一人エッチも儘ならない大センセに対して可哀そ
うとは思わんの。

808 ：考える名無しさん：04/12/19 19:46:37

>>804
＞「吉本隆明は頭の良さと馬鹿さとの奇跡的な結合である」
これって結合してる時はいいんだけど、してない時はﾏｽﾞｰ

809 ：濱田　直人：04/12/19 22:59:47

是非参加ください。
http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/

810 ：考える名無しさん：04/12/20 21:11:49

ある吉本読者の一生
６０年代→過激派と言われる。
７０年代→闘争からの逃亡者と言われる。
８０年代→現状肯定派になったと言われる。
９０年代→ポストモダン小僧から馬鹿にされる。
２１世紀→過去の思想を信奉していると言われる。

以上は冗談です。スルーしてください。

811 ：考える名無しさん：04/12/20 23:19:32

角川ソフィア

812 ：考える名無しさん：04/12/20 23:34:49

詩から入った吉本ファンってもういないのかしら

ほんとに好きなのはいくつかの詩と、身辺雑記的なエッセイです

813 ：考える名無しさん：04/12/22 08:16:14

>>812
「固有時との対話」は、何が言いたいのかよくわからん。「少年期」「恋唄」
なんかはいいねえ。とりあえず文学板へどうぞ。

814 ：考える名無しさん：04/12/22 10:24:54

「固有時との対話」はジイサン、当時は未だ青年か、の方向付けと
その展開の重要な作品らしぞ。
まあ、そんな位置付けとは別に、オレなりのイメージで読んでたし、
オレは好きだ。

815 ：考える名無しさん：04/12/22 13:55:18

僕も「固有時との対話」は８１４さんではありませんが、
イメージがすっごく刺激されて大好きです。
一方、「少年期」や「恋唄」のほうは、その世界に結構
簡単に入り込めちゃうな、って感じを持ってます。

816 ：考える名無しさん：04/12/23 00:47:17

吉本サンの詩って侮れないよね

小虫譜　とか　記号の森の伝説歌　なんか理論的著作よりも深く鋭い気がする

817 ：考える名無しさん：04/12/24 00:39:59

最終的に吉本は、
言語にとって美とは何か、
マチウ書試論、
初期の詩
のみが後世に残るのだと思う

818 ：考える名無しさん：04/12/24 00:45:36

後世ってあの世のこと？

819 ：考える名無しさん：04/12/24 19:13:25

オレ的には、「源氏物語」あたりがお似合いつーか、好きだな。

820 ：考える名無しさん：04/12/25 00:04:04

吉本源氏いいよねー
オイラはあれをとっかかりに源氏読んだ
与謝野晶子訳、橋本治訳、本居宣長も一緒だけどさ

821 ：考える名無しさん：04/12/25 19:43:10

私も好きです。
でも２ちゃんの吉本スレではほとんどカキコされませよね。
残念に思ってます。
で、８２０さんは田辺訳は試されましたか？

822 ：考える名無しさん：04/12/26 15:11:57

田辺って、聖子ちゃんか？

823 ：考える名無しさん：04/12/26 21:42:03

源氏訳してる田辺って聖子しかいねーだろ。

824 ：考える名無しさん：04/12/27 10:22:53

>>804
＞「吉本隆明は頭の良さと馬鹿さとの奇跡的な結合である」

まさにこれが吉本思想の目指すものだろ？　非知へ？

825 ：考える名無しさん：04/12/27 12:48:07

いいえ、フェチへ、です。

826 ：考える名無しさん：04/12/27 13:06:28

ここは老人会の集まりか

827 ：考える名無しさん：04/12/27 15:40:03

いいえ、違います。
老人の集まりですが、老人会の集まりではありません。

828 ：考える名無しさん：04/12/27 21:03:49

ふっふっふ、だな。

829 ：考える名無しさん：04/12/29 08:42:07

８２４さん、私も一瞬そんな感んじを持ちました。

830 ：考える名無しさん：04/12/30 15:05:32

超老人を語る老人の集まりでーす、てっか。

831 ：考える名無しさん：04/12/31 10:22:33

老人って言われる年齢かもしれんが、その気になりゃ
ー週イチだって可能だぞ。
但し、相手が若いという条件付きだがな。

832 ：考える名無しさん：04/12/31 18:51:04

いい歳こいて、それも歳も押し詰まって
バカ言ってんじゃねーよ、ってとこかな。

おい、元自立小僧ども、いい正月を迎えろよ。
元旦の新聞にジイサンの悲報が載ってないこと
を祈ってるぞーい。

833 ：考える名無しさん：04/12/31 19:14:53

おお、８３２はええこと言ったがな。
元自立主義者で現老人の皆さんは
いまでもちゃーんと自立してんのかな？

834 ：考える名無しさん：05/01/04 11:43:11

金銭的にも、肉体的にも、そしてアソコ的にも自立
してるがな。
男は５０歳からですぞ、女は２０歳までだが。

835 ：考える名無しさん：05/01/04 21:40:51

>>833
吉本さんのいう自立は、一般にいう自立とはニュアンスがまったくちがうよ。
まったく相対する意味をもっていたりするよ。

836 ：考える名無しさん：05/01/04 21:57:49

「初めて海を見た人が＜ウ＞と言ったとする。これが事故表紙つだ！」
てなこと書いてあるの読んで、そんなもんかなぁと思った。
その後、なんというバカだろうと呆れた。
恐ろしい無知ではある。
でも勘はよかったんだろうな、かつては。

837 ：考える名無しさん：05/01/05 00:09:37

>>836

坂本龍一や村上春樹に笑われていたネタか・・

838 ：考える名無しさん：05/01/05 00:13:15

・・・関係無いけど、
ウミと海水は、本来、
同じ意味だったんじゃないかな、
と思う。

ミズは、飲める水。

真水と言えば、本当のミズ。
ミズのウミと言えば、湖。

・・・ほんとに、何も関係無いな。
さ、流して、流して。

839 ：kurahito ◆XEF65wQsug ：05/01/05 00:31:56

>>838
そうは問屋が卸さない、海＝宇水です。

840 ：考える名無しさん：05/01/05 00:35:25

ごめん・・・。

よく考えたら、
ミズのウミって言ってる時点で、
構成する要素と、集合の概念を、
区別してるし・・・。

841 ：考える名無しさん：05/01/05 01:06:18

>>837
村上春樹は、どういうこと言ってたんでしょうか？

842 ：考える名無しさん：05/01/06 15:58:30

坂本も自慰サンと「音楽機械論」だったかを作った頃までが
蜜月時代で、辞意サンが坂本のことを、基本的にはスターリ
ン主義者ってな言葉ではっきりと括っちまてからは疎遠だわな。
そんで、こんどのアメ公のイラク侵略に対する坂本のヘナチョ
コ抗議文を痔萎サンがけなしてからは完全に切れちまったって
ことだよな。

843 ：考える名無しさん：05/01/06 16:36:46

坂本ってDV男じゃん
吉本はそのへん嗅ぎ取ったんだと思うが

844 ：考える名無しさん：05/01/06 19:13:28

いまだにこんな老いぼれジジイにすがってる馬鹿って
惨めだよなｗ

おまえら何歳だ?
吉本信者は自分の頭で考えられない馬鹿ｗ

845 ：考える名無しさん：05/01/06 19:27:37

チミの話は興味ない

846 ：考える名無しさん：05/01/07 17:44:31

吉本信者だけじゃないじゃん。
マルクス読めばマルクス信者に、
へーゲル読めばヘーゲル信者になってるじゃん。
８４４は何教信者じゃ？

847 ：考える名無しさん：05/01/07 18:12:12

そういえば、吉本さんは、カルト事件絡みでマスコミが好んで使っていた
「マインド・コントロール」という用語法に真っ向から異を唱えておりましたな。

848 ：考える名無しさん：05/01/11 10:58:15

「マスコミを疑え」とか何とかの本だしてたよね。
それに書いて、つーか、言ってるのかしら。

849 ：考える名無しさん：05/01/11 20:26:34

オウム騒動から正気で生還したのは吉本隆明と森達也ぐらいじゃないかな

時局便乗の人たちからはそうは見えないだろうけど
なかなかできることじゃないよね

850 ：考える名無しさん：05/01/13 11:23:07

オウムで完全にホサレタ宗教学者の島田くんがまたテレビに復帰した
みたいね。
１０チャンに出てましたね、昨年末。

851 ：考える名無しさん：05/01/13 23:19:50

島田くんはいい本書いてるよ
シモダカゲキの折伏鬼も彼の本で読んでみる気になったし

ただオウム総括の大著『宗教はなぜテロリズムを生んだのか』はイマイチだったかな
森さんのＡ、Ａ２とは比較にならない

852 ：考える名無しさん：05/01/16 08:14:37

話は変わるが、吉本隆明論をだいぶ読んだが、「関係の絶対性」の解釈が論者
によって異なるので、迷っている。

853 ：四式：05/01/16 20:53:38

吉本隆明、本多勝一、辺見庸、この辺の名前を聞いただけで
頭に血が上ってクラクラしてくる。

854 ：考える名無しさん：05/01/17 22:35:31

何でまたこの３人なのさ？

悪い食い合わせみたい、吉本サン以外イラネ

855 ：考える名無しさん：05/01/18 09:56:20

ならずもの国家異論が、吉本さんにとってはオウム事件の総括でもあるんしょう？

856 ：考える名無しさん：05/01/18 15:40:41

>>852
ほとんどの用語の解釈が論者ごとにバラバラだよ。
はじめから「わからない」と投げ出してる論者も少なくないもの。

857 ：考える名無しさん：05/01/18 17:08:27

>>852
重層的な非決定へ

858 ：考える名無しさん：05/01/18 18:42:45

>>856
レス、サンクス。吉本超初心者なので、そういう事情があったとは知りません
でした。ある論者曰く、「世の中には＜支配＞と＜被支配＞がある。必ず人間
はそのどちらかに与しているんだ」と位置づけておりました。これが一番、わ
かりやすかったかな。「関係の絶対性」について独自の解釈をとっている方は
いませんか。

859 ：濱田　直人：05/01/18 22:16:22

>>858
是非参加ください。
http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/
お時間がありましたら、是非私見「マチウ書試論」をお読みください。

860 ：四式 ◆P0IfHjzAm. ：05/01/19 00:14:26

日帝３６年や若者の戦争責任なんか唱えて
民族主義と言うインフォーマルコミニュケーションを崩し
さらにその言論の責任を負おうとしない言論人になんの意義がある？
民族主義者として民族のアイデンティティを考え、出切ることをして
朝鮮人やシナ人の恨みを真っ向から受け止めながら返し矢を撃っている
俺達を笑う左翼知識人など尾崎秀実に等しい。
民族主義の無い左翼など、Ａ級戦後犯として断罪する他に処遇する道を知らず。

861 ：考える名無しさん：05/01/19 00:51:34

・・・すまん。

俺は、日本語が母語の奴は、
国籍に関わらず、日本人だと思ってる。

あと、A級戦後犯とか言うなよ。

862 ：考える名無しさん：05/01/19 19:03:44

基地害にレスしても意味ないっす

863 ：四式 ◆P0IfHjzAm. ：05/01/19 22:53:23

>>861
>俺は、日本語が母語の奴は、
>国籍に関わらず、日本人だと思ってる。
やっぱり朝鮮人への逆公民権運動をしているのは吉本系列の人間だったというわけね。
大和民族差別主義によって朝鮮民族に利権を与え、通名口座などを認めることによって
オレオレ詐欺を世間に氾濫させたり、税制の優遇で朝鮮人の金のプールを推進したり。
吉本は結局、老人の老後に貯めた資金を家族への愛を利用して吐き出させたりする人間の為にあったという事か、
やっぱり読む価値は無さそうだね、、。

>あと、A級戦後犯とか言うなよ
何言ってんだよ、Ａ級戦犯はおまいらの一番得意とする言葉じゃないか

864 ：考える名無しさん：05/01/19 23:11:03

>>862
了解。

865 ：四式 ◆P0IfHjzAm. ：05/01/19 23:34:57

>>858
感、で言ってやる「関係の絶対性」これは支配非支配の関係だろ
例え革命しても支配が終わるわけではない、より強い共産党官僚の
支配が待っているって事だよ。

866 ：考える名無しさん：05/01/19 23:37:52

>>862

了解しますた

867 ：四式 ◆P0IfHjzAm. ：05/01/20 00:15:27

>>865
と吉本とやらが認識していたとすれば、非服従永久革命のサヨクどもは
永久闘争と言う事では年中内乱を繰り返して社会を疲弊させるただのバカ
と言う事になるから、そこに天皇や伝統というものへの形式上の非支配を受け入れる事に
何らかの理を見出していたという事で、案外吉本とやらは本質を見ていて
その周りがただのバカだったのかもシレナイ。

868 ：kurahito ◆XEF65wQsug ：05/01/20 01:35:03

>>867
乙

869 ：考える名無しさん：05/01/20 07:53:10

>>867
なんか、よくわかんない。もっとわかりやすく言ってよ。

870 ：考える名無しさん：05/01/20 23:23:43

>>862

同意。

871 ：考える名無しさん：05/02/26 08:45:34

「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」を読んだ人の感想を聞きたいです。

872 ：考える名無しさん：05/02/26 12:39:39

いま、社会学板と文学板の自慰さんスレッドで話題の
本だよね。
早稲田の古本屋に行ったけど、どこにも置いてなかった。
ついでだが、文献堂も無くなってた。

873 ：考える名無しさん：05/02/27 10:54:58

「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」なら
amazonで780円からあるよ。
何冊も売りに出てるよ。

874 ：考える名無しさん：05/02/27 13:40:51

『言葉と物』を高く買うところが吉本さんらしいといえばらしい。

875 ：考える名無しさん：05/02/27 15:08:50

言葉と物って難解で何回読んだら理解できるんかなー、ってかんじだよね。

876 ：考える名無しさん：05/02/28 04:15:35

>>874
前期フーコーの代表作だけど、あくまでも前期フーコーのね。

877 ：考える名無しさん：05/02/28 09:01:50

前戯フーコーと後背位フーコーときたか。

878 ：眠る名無しさん：05/03/05 23:31:40

>>875
第９章を読むといいよ
人間(ヒューマニズム)と言語を転回点として
「人間の思考」の限界というか
枠組みを相対化しようと目論むフーコーの立ち姿が見える
けど、その「フーコー」って誰？
そこで語っているのは誰なの？
可能性としてのフーコー？
よせやい、そんなのはありえねえよ！
人間(ヒューマニズム)をとりあえず「苦い丸薬」として飲み込んだ吉本さんが
その点でフーコーに苛立ったんじゃないのかな。
二人の対談「世界認識の方法」を読むとそのギャップがゾッとするほど露出してる
フーコーは痛々しいから大好きですが…

879 ：考える名無しさん：05/03/05 23:40:36

フーコーが言葉と物の路線をそのまま進んだら
おそろしいほど透徹した革命理論に行き当たった
というのが吉本サンの見立てのポイント

どういう意味なんだろう？
教えてエロイ人

880 ：眠る名無しさん：05/03/06 00:20:12

もう一つあるよ
フーコーがスターリニズムに塗れていない点。
おいおい、こいつはスターリンにやられてねえーぜ、たいしたもんだぜって。
こっちのほうが衝撃的だったかもね、吉本さんにとっては。
「吉本さんの見立て」もそれと無関係ではないかもしれない。

「透徹した革命理論」って、そりゃそうだよね
フーコーの照準は「総体」に合っていたのだから。
でもそれはきっと身体のない「視線」だけの革命理論になったんじゃないかな。
うーん、視線というかベクトルというか、難しいところだけど。
フーコーはそういう自分の論理矛盾みたいなものに自覚的だったように思う。
そこが平凡な構造主義者と違う点じゃないか。

881 ：考える名無しさん：05/03/06 00:57:22

なんなの？
このキモイ語り口の吉本信者は？
フーコーの読解が吉本によって「のみ」規定されているかのような。

882 ：考える名無しさん：05/03/06 01:04:23

じゃ、おめえも読解してみろよ

883 ：sage：05/03/06 01:10:20

買被り過ぎ。
吉本信者なんて哲学板に存在したためしがない。
誰かの言葉を借りた批評ならいつもしてるがなー

884 ：考える名無しさん：05/03/06 06:21:53

sageを知らない人が来ましたよ

885 ：考える名無しさん：05/03/06 14:03:03

つーか、みんな誰かさんの言葉を借りてここにカキコしてんじゃん。
そんなの前提じゃん。
今更なにをトンチキなことスレしてんの。

886 ：考える名無しさん：05/03/06 14:07:00

>>881
それ自体はキモイとしてもアカデミズムは更にひどいという現実がｗ

887 ：考える名無しさん：05/03/06 16:33:46

つーか

じゃないのよ

ていうか

オサーンは世話焼けるなぁ

888 ：考える名無しさん：05/03/06 16:50:51

吉本読者がアカデミズムを叩いている時って、
実情を知らずに言っているケースばかりだと思う。

889 ：考える名無しさん：05/03/06 19:37:35

↑
おそらくヨタだろうな。
仮にそいつが本当なら、
信者ごときにたたかれる
アカデミズムこそ
オソマツだな。

890 ：考える名無しさん：05/03/06 20:51:39

橋爪サンみたいにアカデミズムの権化のような人が吉本サンを評価してるし

一概に言えないんじゃないかな

891 ：考える名無しさん：05/03/07 00:42:17

橋爪のどこが権化？

892 ：考える名無しさん：05/03/07 15:00:37

根津権現裏

893 ：考える名無しさん：05/03/08 14:11:36

つーことは、ハシズメはさしずめ御大の後塵を拝してると。

894 ：考える名無しさん：05/03/08 21:29:01

講談社文芸文庫で吉本さんの対談選が出ましたね

ほとんど既読ではあったんですが
今読み返してみて対話の質の高さに今更ながら驚きます

とくに（悪評高い？）世界認識の方法
四半世紀前は空回り、すれ違いにしか思えなかったのですが
いたって尋常な、明晰な意見交換であることが確認できました

895 ：考える名無しさん：05/03/10 14:04:56

つーことはだな、オメさんの理解度が下がったか上がったってことじゃん。
それまでに２５年も費やしたと。
ご苦労さんなこった。

896 ：考える名無しさん：05/03/10 14:48:43

それも想定内です。

897 ：考える名無しさん：05/03/10 17:38:19

ホリエモン乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

898 ：考える名無しさん：05/03/10 22:29:08

>>894
同感です。
当時の講演や対談は驚くべき密度ですね。

899 ：考える名無しさん：05/03/11 08:58:38

自慰サンの講演録を聴いたが、話がクドイ。
密度だけでなく、クドサにも驚けや。

900 ：考える名無しさん：05/03/11 21:43:18

あのリフレインがまたいいんだよね

901 ：考える名無しさん：05/03/12 11:55:00

３年前？のＮＨＫでの三好十郎特集での御大のシャベリも
"レフレイン"でがんばってましたよ。

902 ：考える名無しさん：05/03/12 12:01:42

この人の本おもろいの？

903 ：考える名無しさん：05/03/12 12:15:42

面白いよ
思い出エッセイ集『背景の記憶』なんかもいい

ひい爺さんの代から谷中に住んでる知り合いが
熱中して貸したっきり返してくれなくなりました

904 ：考える名無しさん：05/03/12 22:49:41

でもエッセイストじゃないだろ？

905 ：考える名無しさん：05/03/13 00:54:58

もともと詩の好きな文学青年だからね

軽いエッセイ書いてるときがいちばん幸せそう

906 ：考える名無しさん：05/03/13 18:29:23

そう言えば、何とか言う詩の賞を貰ったよな。
もう何年も詩作はやってねーってんだから、
長生きご苦労さん、ってとこかな。

907 ：考える名無しさん：05/03/13 21:00:38

2003年第41回藤村記念歴程賞受賞です

『吉本隆明全詩集』

思潮社 2003年7月
税込価格 26,250円
頁数・縦サイズ１８１１Ｐ　２３ｃｍ

それにしても凄いボリュームですね
値段も半端じゃない

908 ：考える名無しさん：05/03/14 13:44:40

歴程賞って詩の芥川賞って理解したら、それほど外してない？

909 ：考える名無しさん：05/03/15 11:22:49

芥川賞って新人賞だからね

芥川賞＝Ｈ氏賞

野間文芸賞＝高見順賞

谷崎賞＝歴程賞

ぐらいの感じじゃない？

910 ：考える名無しさん：05/03/15 15:23:16

↑多謝です。
ヒロシじゃなくって、９０８です。

911 ：考える名無しさん：05/03/15 15:38:12

吉本さんの著作は、得てして難解とされることが多かった。
にもかかわらず読まれ続けてきたのは、おそらく論理を超えた何かが
読者を深くとらえたためだと思う。それこそは「詩」だったのではないか。

吉本さんの詩と批評との関係については、全詩集の出版を機に、
再び議論が交わされてもいる。詩業の全体を見渡したうえでもいえるのは、
この人に関して「詩」が先か「批評」が先かを問うのは意味がないということだ。
本来的に切り離すことのできない「詩人批評家」とでもいうしかないだろう。

贈呈式に車椅子で臨んだ吉本さんだったが、あいさつは熱を帯び、
途中で主催者側が３度も終了を要請したほどだった。
４度目に「これで時間が来たようですから」と頭をかいた姿が、
まるで落語家の名調子に対するような温かい笑いを誘ったのが印象的だった。

［毎日新聞　２００３年１０月２２日]

912 ：考える名無しさん：05/03/16 14:42:07

オレの父親がその贈呈式の後の打ち上げ時に御大と話をしたんだが、
８０歳？にしては記憶力は抜群だと言ってた。
もっとも、若干老人ボケに足を踏み込んじまったオレの父親からみたら、
通常の記憶力でも抜群と言いかねないけどね。

913 ：考える名無しさん：05/03/16 15:32:50

今日からみんなでヨッシーと呼ぶことにしよう！

914 ：考える名無しさん：05/03/16 19:50:41

よーし、意義無し。

915 ：考える名無しさん：05/03/16 20:03:51

ヨッシー＆フー公

の

世の中のミ・カ・タ

916 ：考える名無しさん：05/03/17 11:05:25

見方or味方？

917 ：考える名無しさん：05/03/17 11:10:28

俺は『共同妄想論』でも書上げるとするか

918 ：考える名無しさん：05/03/17 17:17:42

似たようなネーミングの本ならもうあるよ

野田正彰サンの

『泡だつ妄想共同体』（春秋社1993）

919 ：考える名無しさん：05/03/17 20:55:18

ま、ソープランド始末記あたりだろ。

920 ：考える名無しさん：05/03/17 22:14:32

たしかに劣情を誘うタイトルだよねｗ

新宗教やオカルトサークルについての分析本です
ある意味予見的な力作

921 ：考える名無しさん：05/03/18 12:59:04

えろくていいなｗ

922 ：考える名無しさん：05/03/19 16:10:24

宗教といえば、あの宗教学者の島田君が週刊誌の何か書いてたね。

923 ：考える名無しさん：05/03/19 20:55:36

情報量ゼロの書きこみはご遠慮ください

924 ：考える名無しさん：05/03/20 11:25:32

気にすんなって。
何でもカキコしていいぜ。
それが２ちゃんのいいとこよ。

925 ：考える名無しさん：05/03/20 19:15:10

>>912
オメ、低脳未熟大学出身だろ
心あたりがあるぞ
今、何やってんだ？

926 ：考える名無しさん：2005/03/21(月) 13:40:30

去年より赤い紅い○○新聞で気楽にリーマンやってまーす。

927 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 09:17:07

アサヒしむぶんかな？

928 ：ローカルルール審議中：2005/04/15(金) 21:44:08

僕はまだ２０代前半ですが、この前共同幻想論を読んでみました。
何ですかこれは？この程度の本が日本では名著とされているのですか？
この程度の本しか書けない奴が日本の代表的な思想的なのですか？
何だかあまりのレベルの低さに愕然としてしまいました。
共同幻想という当たり前のことを言うのに一冊を費やして、しかも読解不能ときたもんだ。
こんなの読む暇あったらベネディクトアンダーソンの「想像の共同体」を読んだほうが
どれほど役立つことか。
僕は普段は原書でデリダやフーコーを読むのですが、思考の強度、粘り強さが
吉本とはまったく別の次元にありますね。
おっと、吉本ごとき三流煽動家をデリダ、フーコーなどの一流思想家と比べること自体
失礼なことでしたね。申し訳ありませんでした。

929 ：ローカルルール審議中：2005/04/15(金) 21:52:43

一流でないところに吉本さんの世俗的な良さがあるのに。
ファンはそこをちゃんと知っている。

930 ：ローカルルール審議中：2005/04/15(金) 22:07:34

ファンでない者はそんなこと知ったこっちゃない。

931 ：ローカルルール審議中：2005/04/15(金) 22:37:12

でもファンじゃなくても928さんはそういうところはちゃんと分かってらっしゃる。鋭い。

932 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 00:26:34

そうかしら

全編誰かさんの受け売りじゃん

933 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 07:16:13

全編どころか、鉄板のカキコなんぞ
みーんなだれかの受け売りだろが。

934 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 12:32:48

そんな言い方したら、知識がらみのことは全て
誰かさんの受け売りですよ。
正確に記憶してるか、理解してるかの違いだけ
ですよ。

935 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 17:46:25

ごまかすのだけは一人前ですね

使い古された吉本批判を得意げに書き込む自称２０代なぞ
耄碌オヤジ以下のゴミだと思いませんか

936 ：９２８：2005/04/16(土) 18:45:28

僕が不思議に思うのは、なぜわざわざ三流思想家のものなど読もうとするのか、
ということなんですよ。
日本のレベルの低い思想書なんか読む暇あったら、もっと西洋の一流の思想家の本を
読めばいいと思うのですけれど？
吉本が好きな人は日本人だからという理由で読んでいるのですか？
それとも一流よりも三流が好きとかいう理由ですか？

937 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 18:46:54

お前の書き込みでも読まれる、それと同じだよ。

938 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 19:17:46

吉本の芥川論や江藤淳の堀辰雄論あたりから読まないと
何が問題の本質なのか分からないかもしれないね

我々の文化圏はずっと「隣の芝生は青い」路線でやってきたけど
そもそも抽象的な知的空間なんてまぼろしで、自前で掘っ立て小屋建てて雨風凌ぐしかない
ってことを不器用に語り続けてるのが彼ら一群の文芸批評家の系譜

黄色いサルがおフランスに同化して同胞を見下す滑稽さよりは
吉本サンたちの滑稽さに共感する人が一定数いても不思議じゃないと思う

939 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 19:55:49

単なるガキの作文について「～論」とか言ってもっともらしく語られた時代も遠くなりつつありますね。
そんなのに「本質」があると錯覚できるのはある種幸せですらある。
「掘っ立て小屋」とかつまらんロマンティシズム以外のなにものでもない。

今どきそういうものに共感する人が一定数いるのはとても不思議なことだと俺は思う。

940 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 19:59:06

シャケ降臨かｗ

941 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 20:04:44

ゴミインテリの巣窟

書評新聞

総会屋雑誌

ジャナ専や近大なんちゃら等の互助組織

942 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 20:58:58

>しかも読解不能ときたもんだ。

928 頭が悪いから読解不能なんじゃんｗ。

943 ：考える名無しさん：2005/04/16(土) 23:34:40

>>928
ニーチェ、マルクス、ヴィトゲンシュタイン、フーコーなどに共通するのは
インド・ヨーロッパ語による哲学の限界。つまり彼らは＜限界＞に至るまでに
達した思索者だという意味でね。
そしてニーチェやマルクスが表明したのは非インド・ヨーロッパ語による哲学の可能性。
その代表として日本の哲学や思想を読んでもいいんじゃないかな。そもそも構造主義も
東洋思想からだしね。それを知ってる人も少ないだろうけどね。パリ五月革命の背景を
考えてもわかることなんだけど。ちゃんと研究していれば、の話しかな。

944 ：考える名無しさん：2005/04/17(日) 09:16:18

アルチュセールはマオイストでしょ？

945 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 12:43:54

東洋思想というカテゴリーもちょっとズボラかもね

西洋思想がどうこう言ってる中学生クンを嗤えない

946 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 12:57:49

しかし構造人類学もけっきょく特殊西欧的なものと切り離せないんじゃないかな？

947 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 13:00:08

>>936
いやね、そもそも疑問なのは、その一流、二流、三流の基準と根拠はなんですか？
西洋？

948 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 13:02:33

>>936
つか、吉本を好んで読んでいる人はフーコーなどの欧米の思想書なんかも
好んで読んでいるのではないかな？　大抵の人は、西洋の思想書だけでも
日本のだけでもダメだと思っているんじゃないの？

949 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 13:54:03

みずからの言語圏における思考の集積（巨人の肩であれ桎梏であれ）

にどの程度自覚的か、が一流とそれ以外を分かつ指標でしょう

950 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 13:55:19

その意味では>>936が

三流

であるのは明らかでしょうね

951 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 16:31:18

おいおい、９３６のアフォに釣られちまったオメーどもも
三流だろが。

952 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 17:27:34

オメーもなｗ

953 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 17:28:12

てか、２ちゃんねるに書き込んでいる時点で四流五流以下なのだが

954 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 19:40:41

またそうやってごまかす

>>936だけを晒すスレなんで

そこんとこヨロシク

955 ：考える名無しさん：2005/04/17(日) 20:03:50

すぐに答えが出ちゃつまらないんで＜東洋思想＞なんだろ。
構造主義
東洋思想
アルチュセール
マオイスト
ときたら何を示してるか明白じゃん。

956 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 20:05:55

９５３サンよ、そいつぁ２ちゃんの常識だろ。

957 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 20:12:39

どうもおめーさんらはオツムが雑でユルイな

>>936みたいな真性は、その他の脳天気とは

厳密に区別し、徹底的にサベツしなければならん

958 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 20:57:41

つまり、９５７は真性ヴォケってことでお後が宜しいようで。

959 ：ローカルルール審議中：2005/04/17(日) 21:43:53

またそうやってごまかす

>>936だけを晒すスレなんで

そこんとこヨロシク

960 ：ローカルルール審議中：2005/04/24(日) 10:15:41

リューメーを語れ。

961 ：ローカルルール審議中：2005/04/25(月) 01:28:30

>>928
もまいはあの本から共同幻想しか読み取れなかったのかｗ
そら当たり前だわなｗ

962 ：ローカルルール審議中：2005/04/25(月) 11:36:48

日本人の読解力は低下しているらしいから仕方ない

963 ：ローカルルール審議中：2005/04/26(火) 01:40:02

茂木健一郎って面白いね
小林秀雄にぞっこんなのを隠さないのが潔い

吉本サンにもこの手の後継者がいたらいいのに

辛気くさくてアタマの悪そうな自立派の残党は
さっさと退場してほしい

ＢＳブックレビューで電波振りまいてた劇作家
とかマジうざいです

964 ：平下流：2005/04/27(水) 03:42:54

>>963
吉本さんにも後継者はいますよ。
吉本banana
それにしても、「吉本隆明」懐かしいですね。

965 ：ローカルルール審議中：2005/04/27(水) 06:18:44

>辛気くさくてアタマの悪そうな自立派の残党は

ほんとにこの類は逝ってほしい。
特に村瀬や小浜の異常なバカさと、それをプロデュースしたバカと、
勉強会自称してるバカとか、さ。

966 ：ローカルルール審議中：2005/04/27(水) 11:45:31

小浜は自立小僧だったんだ。
で、９６３サンの劇作家って山崎哲かいな？

967 ：考える名無しさん：2005/04/28(木) 01:17:08

山崎某、芹沢某あたりが悪しき典型って感じだね

同じ三木成夫を持ち出すにしても
茂木健一郎の『脳と仮想』のほうが数段面白い

ＢＳなんちゃらは何勘違いしてあんなの呼んだんだろ

968 ：考える名無しさん：2005/04/28(木) 09:58:49

三木成夫の成夫って、ナリオorシゲオ？

969 ：考える名無しさん：2005/04/28(木) 10:40:47

しげお

970 ：考える名無しさん：2005/04/28(木) 11:37:56

おお、多謝。

971 ：考える名無しさん：2005/04/28(木) 13:25:27

>>968
ナリオだったら笑える

972 ：考える名無しさん：2005/04/28(木) 19:39:00

でも、小学校から中学校時代のあだ名は"なりチャン"と
"なる"のはずです。

973 ：ギルー ◆hUJpn0lEjk ：2005/05/09(月) 15:43:06

40代板から来ました。
このスレも中盤で質問させていただきましたが、ひょんなきっかけで
40代板で『共同幻想論』の輪読のようなものをやっております。
現在祭儀論でとまっておりますが興味のある方はご参加下さい。
「てなもんや共同論」のようになっておりますが（と申しても通じる方が
ここにどれだけおられるかｗ）本人たちはいたってまじめに
出来れば自分たちの言葉でと心掛けて読んでおります。
お手柔らかにお願いいたします。

http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1105574103/l50

974 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 14:35:53

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975 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 14:36:20

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976 ：wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc ：2005/05/18(水) 22:00:20

共同幻想は、権力が絶えず再生産し続けるっていう観点も必要だと思うよ。
靖国問題も、そうだけど。
この再生産のエネルギーは、ほかならぬ国民の血税。