ポストモダンってなに？

おせーて。賢い哲学板住人さん

東浩紀くんに聞いてください。

「バブル崩壊後」

と（イメージとして）ほぼ同意では？
つまり後夜祭（和良

ファシズムを準備するものです。

ファシズム？

現代はナチス化していると。（和良

広い意味で言うと
｢真理は人を自由にする｣みたいな、理性に基づいて世界を理解できる、
平等で公正な社会を構築する、迷信や因習に縛られない自由な主体
と言った｢普遍的な価値｣を万人に与えることを標榜するのが｢近代（モダン）｣としよう。

で、それこそ御前達の文化の押し付けに過ぎない、御前等の押し付けにうんざりだ
って感じの思想をひっくるめてポストモダンと言う。

狭い意味で言うと
「近代以降」という名のもとに近代以前の本は一切読まなくていいと考えてる連中

たっては消える。「ポストモダンって何？」スレッド
まさにポストモダン

近代合理主義の限界に気づいたけど、
どうしていいかわからないので奇行に走っている状態のこと。

自由と無法の違いがわかない、インテリぶる大人たちのことだよ。

バカが食い付く擬似餌みたいなもんだよ

ポストモダンの背景として、情報社会がとりあげられるけど、それのさらに
下部に崩壊前の福祉国家というのがあると思う。
つまり、基本的には、経済成長が終わった資本主義社会の思想的表現がポス
トモダンなんじゃないかと思う。

意識としては、所得がある程度あり、年金もまだ破綻するという意識が強くない
ので、我慢とかしてガシガシやらなくても死ぬことはないだろって意識。
基本的に、他人をあまり気にせず生きられるという信念が産まれる。
他人との直接的な接触をある程度ひかえて生活ができるため、欲望の方向は、
各自でバラバラになり、自由に自分の趣味で、生きる感じだ。
当然価値観は、バラバラ、その中で、価値の違う他人に対しては問いかけという
程度の形でしか接触しえず、自分の価値の肯定は、せいぜい強い欲望の十足とい
う程度の意味しかもたない。

おそらく、福祉国家の少子化による破綻により、否定されるものだと思う。
ちなみに少子化は、福祉国家の制度によって発生するものではないかと考えている。
福祉国家では、子どもつくらないで、子どもの養育費にかかるぶんを自分の遊びに
ついやしたほうが、楽しく生活できると考える人間が多くなると思う。

バカが食い付く擬似餌

網ではありませんな。。

交尾器がねじ曲がってる

「ポストモダン」を定義するには、そもそも「モダン」を定義しないとどうにも
ならんわな。たとえば、福祉国家もその崩壊も少子化も「モダン」なんじゃ
ないの？

>>16
勉強して出なおせ

「欲望の方向が各自でばらばら」なのは、自由主義まら当然で「モダン」
なんじゃないの？普通、資本主義はそうだよ。

資本主義をわかってもいないくせに
普通とか言うなよ。

＞自由主義まら
まんせー！

まだ自由主義と資本主義をごっちゃにするアホがいるんだな
わざと？

そのココロは？>>21

自由主義マラって何�a？

社会主義も自由主義だ、と言いたいのかな？？

ポモを非合理主義と同等視する奴は
合理性の定義が相当いい加減

>>25
合理性の定義て何〜

重商主義・・・国が特定の大商人を保護する。中小の商人は冷遇。
↓
資本主義・・・財閥が好き放題に猛威を振るう。
↓
自由主義・・・国ができるかぎり財閥の弊害を取り除く。

おおまじめに柄谷とかマルクスとか信じてるのかね？（笑＞２７
それはマルクス流定義でしょ。なんか哀れだな。

「日本国」はモダンですらない疑似近代国家なわけでして。
そこにポストも糞もないやね。
まず天皇制の廃止から始めたいでつ。


漏れはサヨだけど、90年代後半にちょっと居た右翼共和派の人たちとか、いま何やってんのかな。話してえ。


ネオナチになってたら嫌だが（w

ポストモダンを語るのに、政治や、資本の支配の形ではなくて、豊かさというよう
な経済の視点で語ってみるのもいいのではないかと思う。（といいつつ福祉国家
という言葉も書いてしまったが・・・今後も、結構脱線すると思う）

豊かさという視点をとりいれると、日本においてポストモダンがはじまったのは、
1970年代前半ではないだろうか。このころ耐久消費財（テレビ、冷蔵庫などの
壊れにくい消費財）が、人々の手にだいたい入った。

これらの耐久消費財を持っていない人達が多い社会では、たいていの人がこれ
らの耐久消費財を欲した。そこには、みんなが欲しいものという共通の了解が
あり、貧しさを満たす成功を良しとする、みんなが認める大きな物語があった。
テレビは人々が欲しかったものである。それを手にいれるのが、人々の夢で、
それを実現させるところに、大きなお金儲けがあり、電気メーカーはそれを
大量生産というシステムによって実現していく。

ポストモダンという言葉がでてくる文脈でのモダンというのは、このように、
物質的な窮乏が国家単位くらいであり、その解決に大量生産というシステムを
使い、成功しつつある社会のことをいうのではないかと思う。

資本主義社会と書いてしまったが、政体が議会制民主主義かどうかとか生産手
段を資本家が（もしくは国家が）持っているかどうかというのとはあまり関係
ないように思う。また、国民が資本主義的精神をもっているかどうかというの
もあまり関係ないように思う。
そうではなく、一般庶民が耐久消費財を手に入れられそうな豊かさを持つ社会
までがポストモダンの対になるモダンという概念という風に思う。
そう考えると、ポストモダンについて語られたいろいろな言説がしっくりいく
ように思うのだ。

ところで、いちどできた大量生産のシステムは、耐久消費財が人々の手にゆき
わたっても、大量生産を止めるとたくさんの人が路頭に迷うので、メーカーは、
テレビをつくり、売りつづけなくてはならない。
そこで、メーカーがとった方法は、冷蔵庫にモリハナエ　デザインの蝶をつけ
てみたり、テレビを木目調にするという方法だ。蝶がついても冷蔵庫の
性能はよくならないが、蝶がついたほうが何もついていないより「豊かな」
感じがするという売りだ。

蝶つきの冷蔵庫が売れるというのは、情報を売るようなものだ。というのは、
有名な先生の蝶の絵というのは、情報であり、この絵のゆえに普通の冷蔵庫
より売れたのだから。

ところが、蝶の絵が冷蔵庫について、それが欲しいというような感情は、
冷蔵庫がなくてとっても不便という感情よりも共通意識をつくりずらい。

耐久消費財の一巡した後の社会（これがポストモダンの社会だと思う）では、
情報が商品になっていくが、情報が耐久消費財の場合と大きく違うのは、
情報は人によって、欲しいか欲しくないかが大きく判れることだ。
たとえば、蛭についての研究結果ならまだしも、蛭の脳についての研究結果
をありがたがるのは、非常に少数の学者だけだろう。
ここでは、共通意識は希薄になり、同じ国民を同じ「人間」として認められ
なくなってくるように思う。

え？

>>31
一応ニーチェをふまえているわけか

美しさの退屈さから始まる物語のことだよ

　　　オナニに厭きることさ（ﾘｱﾙﾜﾗ

なんだよ〜
　　　　　　もっと　教えろよ〜　詳しく　ねー>>35

でつ｛ソープランド）

「ポストモダニズム」というのは本来は建築用語で、
その場合の「モダニズム」はミニマリズムとか機能主義のことだから、
「ポストモダニズム」は、ポストミニマリズム、ポスト機能主義といった明確な意味を持つ。
そういう対立は建築以外の色んな分野にあるから、言葉の用法も自然に拡張できる。
>>30 >>31　みたいな一般化が普通の理解だろう。

ただし20世紀後期フランス思想のジャーゴンとして使われる場合は意味がずれるので注意。
リオタールによると、その文脈における「モダニズム」は、
進歩主義や合理主義や……その他ありとあらゆる「主義」「大思想」のことらしい。
従ってその場合の「ポストモダニズム」とは、
「主義」「大思想」が意味を成さなくなって、みんなばらばら一人一派になった状態を指すことになる。
リオタールの用語法に従うと、
例えば「古代ギリシャローマはポストモダニズム、中世欧州はモダニズム」
ということになるが、これは「モダン」「モダニズム」といった用語の一般的語義と激しく矛盾するので、
「ポストモダン」という語をリオタール的なジャーゴンとして使う場合は、
混乱を避けるため、予め説明して断っておくべきだと思う。

でつ｛個人主義）

>>38
フランス思想の「ジャーゴン」はどうだか知りませんが、フランスで
1979年に発行された『ポスト・モダンの条件』（リオタール）の「用
語法」は、建築用語のような語源的な意味（機能主義）という性格は
希薄なように思います。
むしろ、>>30-31で書いたような豊かさの視点からみた1979年当時の
社会や価値観の表白として理解したほうがわかりやすいように思います。
物語の大きさという部分だけをとりだして、他の時代にも類似した時代
を探せるような一般化はすくなくとも、この本ではなされていないよう
に思います。それとも、最近の著作はポストモダンをそこまで、広く
つかっているのでしょうか？

具体的には、『ポスト・モダンの条件』で、リオタールは以下のよう
にいっています。
「この研究が対象とするのは、高度に発展した先進社会における知の
現在の状況である。われわれはそれを<<ポスト・モダン>>と呼ぶこと
にした。」「それは、十九世紀末からはじまって、科学や文学、芸術
のゲームの規則に大幅な変更を迫った一連の変化を経た後の文化の
状態を指していわれる」
現代は1979年、十九世紀末からはじまった一連の変化がモダン、
経た後の文化の状態がポストモダンと考えるのが自然でしょう。
また、同書では、「われわれの作業仮説は、社会がいわゆるポス
ト・インダストリー時代に入り、文化がポストモダン時代に入る
と同時に、知のステータスにも変化が生じるというものである。
この変化はすくなくとも、ヨーロッパの再建が完了する1950年代
の終わり頃からはじまっている。この変化の進み方は、国によ
って、また国のなかでも書くセクターによって、早かったり
遅かったりしている」
とあり、上記とあわせるとヨーロッパでは、モダンは1800年の末
から、そして、ポストモダンは、1950年代ころから、はじまった
という感じです。
また、「サイバネティクス」や「コンピューターとコンピュータ
ー言語」などの研究による影響が云々されており、ポストモダン
と呼ばれるものは、たとえ、小さい物語をもっていても、現代以外
を指すことはないように思います。

お前ら本、見過ぎ！
顔を上げろ！

世界はそこに書かれている！

｢ポスト｣モダンといえば聞こえはいいけど　なんか前近代的な発想じゃね？

>>42
微妙にカッコイイが、言うタイミングをちょっと間違えてる気がしないでもない

>>31
浅田彰も「マイコン付きの電子ジャー」みたいなことをいってたけど、
それ自体が冷戦という特殊な歴史状況の中で生まれたものだと言ってるね。

今はカルスタ

>>４３
近代信者ハケーン。
いまだに知的啓蒙とかジェンダーフリーとか未開文化侮蔑とかやってるんだろうな。

ジェンダーフリーが何で近代なの？

>>48
男女の差を無くして啓蒙主義的自由人に塗りつぶすから。

>>48
ポストモダンか？どこが？

ドゥルーズもガタリもジェンダーフリー論者じゃなかった？
「1つでも2つでもなく、n個の性」
もっとも、彼らはポストモダンじゃないのかも知れないけど。

ポストモダンはフリーセックスだから好きだ

＞「1つでも2つでもなく、n個の性」
何でこれがジェンフリ何かわからんが、
ポストモダニストにジェンフリ論者がいる→ジェンフリがポストモダニズム
ってことにならんと思われ。

>>53
ホモ肯定、マゾ肯定、男らしい男否定。
資本主義の労働力再生産に従属するものとしての性交(オイディプスとは、つまりこれ)否定。
フェラチオでチ×チ×をしゃぶるのは、(フロイトが言うような)女にとって乳房の代わりをするも
のではない、とか。
この場合は、口を食物摂取の器官から変化させる創造的行為である、みたいな。
マゾヒストが自由なのもそう。歩くための足、道具を使う手からの解放。
これはジェンダーフリーに繋がるよ。

わかりやすい例は、浅田彰を見れ。

そのうちポスト・ポストモダンが現れるさ。

モダニズム型ジェンダーフリーとポストモダニズム型ジェンダーフリーがある、といってみる。
まあ間違ったことはいってないだろう。
。

>>56
うん。本当はそうなんだけど。

>>56
詳しく説明して下さい。

>>54
中性の押し付けたるジェンダーフリーとはまた違うんじゃないか、と思うぞ。
ジェンダーフリーは結局多様な性を否定して、精々、｢近代的普遍｣を前提とした上での
”私的領域”に押し込めてしまう活動だからな。

>>58
女は旧来から、男に抑圧されてきたから、解放して男と同等にならなきゃならない、とかでしょ。
浅田彰はこの手のバカっぽいフェミも、近代化すらされてない日本においては有効なんだから使う
べきだって立場ならしいけど。ゴリゴリなマルクス主義と同じで。

>>49が念頭においてるのが近代型、>>54の念頭がポストモダニズム型。
違うもんをイメージしてるんだな、と言っただけ。

ちなみに、ソーカルも自分を正統なフェミニストとして、イリガライを似非フェミ呼ばわりしてるけど
これもモダニズム型とポストモダニズム型といえるだろうね。

>>54
ということは、手マンもポストモダンなんですね？日本以外では、一般的に嫌がられるそうですが…

>>62
そう。アナルセクースとかね。フロイトにおいてはこれらはすべて倒錯らしいけど(だから悪いってことでもないけど)
ドゥルーズとガタリにおいては違う。

ちなみにソルトフリーは塩抜き、スモーキングフリーは禁煙、パーキングフリーは駐車禁止
バリアフリーは障壁なし

ジェンダーフリーは性なし。人間をカタツムリにしようという思想。

そういえば、親指Pって小説があったんだけど、「これは男根主義ではないか」
みたいなフェミニストの批判に、
「これはクリトリスだ、排泄器官と生殖器と快楽を生む器官が未分化な男根よりも
ずっと高度な器官なのだ」
みたいに作者が返したんだけど、これはオーガズムという目的に性を従属させてるんだから、
インタビュアーのスガちゃんは突っ込むべきなんじゃないかと思った(後で千のプラトーを
読んだら、似たようなことが書いてあった)。
むしろ生殖という目的に使えず、排泄器官か性愛器官か曖昧な肛門の方が偉いんじゃないか、みたいな。
フロイト的にはアナルステージへの退行なのかも知れないけど。

とはいえ、ナメクジ上等！がポストモダニズムかも。
人間を機械にしようとしたのが近代。

ま、ゴキブリじゃないだけマシかな。ゴキブリも両性具有だよね…？違ったっけ？

究極的にはナメクジがあるって言うのは、モダンもポストモダンも同じだと思う。
器官無き身体とは、究極的には口もない、手もない、足もない、表面つるつるの状態
(だから縛り付けられて、すべての器官が機能不全になったマゾヒストが一番近いらしい)。
浅田彰はバターになった虎とも言ってたけど。接続して交換して、それが新たな
接続を生み、みたいなものがものすごいスピードで行われると、そうなっちゃうみたいな。
ただ、その状態に到達するってことは絶対にないみたい。それは具体的な接続や
交換が行われている場を見て、交換や接続の根拠として事後的に見いだされるもので。
場としての器官無き身体の上で、離接や接続が繰り返されるその結果として今とりあえず
の形で個があるってなかんじで。
性差のない身体の上で(見えないけど)、器官の繋がり方によって男と女の間を行ったり来たりするような。

ま、これが良いことなのか悪いことなのかは分からないけどw

そういえば、ドゥルーズとガタリは両性具有は認めないというのを思い出した。
あれは「完全な」人間を求めることだから。

オッサンとしてはよう（横レスだよ）、
スミマセン！　ＹＭＯ聴いていました。
テクノ・カットにしていました。
カフェ・バーでセーラム片手に
「努力とか根性とかってダサいよねぇ〜」とほざいてました。
もう忘れたいんです、ポストモダンのことは！


といいたい。

>>67
違う。

>>69
それを夢見ちゃうのがジェンダーフリーって妄想なんだよな。

ポストモダンって建築用語ですよね？
違いますか？

もともと建築用語だからって他で同じ名前を使っちゃいかんわけじゃないだろ。
何でこんなこというやつが多いんだろう？

同意。
浅田彰のせいだと思うよ。
あいつやっぱ頭はいいのかもしらんけど
うぜえよ。

浅田彰は、どこかに皮肉があるのが面白い。
「逃走論」なんか、二つの対話を抜かせば今読むのはちょっと痛い本だけど、
そこで書いている内容を、浅田自身は信じていないというのがよく読むと伺える。
コラムの一つ一つを見るだけじゃ解らないけど、全体を通してみれば
糸井重里だって竹中徹と同じ差異化のパラノイアだし、日本の消費文化の発達は
スキゾプロセスに行くことはあり得ず、テクノナルシスに向かうしかないってのが。

一時期何でもドゥルーズ=ガタリのモデルで分析してたのは、若さ故の過ちでしょうな。
アンチ・オイディプスのモデルって、凄く汎用性が高いから、読むともの凄く全能感を感じる。

アンチオイディプスのモデルって、リゾームのこと？

機械とか、領土とか、脱領土とか。

近代（モダン）と、前近代（プレモダン）を考えたら、
自然と、じゃあポストモダン（後近代）もあるんじゃねえのってことになったんだね。
だから、その内容は定義できない。
だって近代や、前近代と違って未来のことだからわかんないだよね。

>>76
でもさ、D&Gやめたあとは単なる皮肉屋になった気もしない？

>>79
Future is new

Nowhere is now-here

実存主義の次にくる思想て解釈だと違う？

うんちがう

>>80
んー、ブーム時は「けっ」と思ってたクチだから。
元々浅田現象みたいなのには興味が無くて、ニーチェ→その解説者としてのドゥルーズ→
その解説者としての浅田彰みたいな感じで入ったから。
ブームが終わってから「逃走論」を読み始めて、そのころすでに痛い本だったけど、
どこか浅田自身が信じてないって感じられて、彼が皇居に土下座するヤツに向かって
「土人」ていったときは、やっと無理するのをやめたんだなと思った。
だから浅田が中沢-オウム問題で「著者は馬鹿な読者に対して責任を負う必要がない」
みたいにいって、無責任だといわれたけど、浅田なら許されると思った。

その点東がこれからどうなるのかってのは気になるな。彼は自分の書いてることを
正しいと思ってるみたいだから。

ロマンチストな浅田彰が見たいのなら、音楽論がお勧め。
俺的にはちょっと気持ち悪いけど。

ネオコンはポストモダン
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgh5997/diary/2003/03.05.html

あきらは真正サヨク

公園の青テントはポストも段ボール

これを略して、ポストモダン　といふ

http://ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです)

昔の左翼は、馬鹿な扇動に乗せられて労働組合や全学連で、
反日活動を繰り返す、国際共産主義を信じた、似非インテリが多かった。

最近の馬鹿サヨは、低脳が多くなり、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
それでも、マジに国際共産主義をを信じてるとは恥ずかしくて言えないので、
２chねる用語を使いながら、隠れ共産主義者として、オナニーばかり。
反日マスコミを擁護するのが生き甲斐で、世論には低脳で立ち向かえないので、
２chで低脳コピペを繰り返すだけ。２chでしか鬱憤を晴らせない本当の馬鹿サヨに
落ちぶれたけど、反日カルトのオナニーを繰り返すのが特徴。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

恥ずかしい。竹中徹じゃなくて川崎徹じゃん。
今やツッコミが入らないほどの過去の人か…
それに比べれば糸井はマシなのか。

竹中平蔵の書き間違えじゃないよな、とか思ってた俺って。

麻薬は肯定されるの？

麻薬、変態、ホモ、レズ、欲望肯定でなんでもありでしょ。

じゃあ、麻薬は合法化に向かってるの？

全然。

>>93
「千のプラトー」では、ラリってハイになること自体は肯定。
でも、ハイ状態と通常時に差があるため、薬物依存→
何度も繰り返すと精神的になれるとともに、抗体が出来て
ハイになりにくくなる→もっと依存→体ボロボロについては否定的。
だから一番良いことは「水で酔っぱらうこと」だそう。

麻薬認めて、清みたいなアヘン窟ができるような状態になれば、ポストモダンなん
ていってられなくなるだろうよ。
所詮は、豊かな社会でのある程度豊かな人たちの思想表現だからね。

>>84
> だから浅田が中沢-オウム問題で「著者は馬鹿な読者に対して責任を負う必要がない」
> みたいにいって、無責任だといわれたけど、浅田なら許されると思った。

浅田が言うのはともかく、中沢自身までそれに近いことを言ってたような

sosi

>>98
極論に走るなあこいつ

所詮は豊かな社会でのオタクの事故主張っていう意見はみとめられるかも。
変なやつらが、ジャーゴンつかって、他人と会話できないのを表現してる？？？
そんなことやっているのは、ひきこもりができる程度に豊かな社会だからっての
はいえてるんじゃないか？

日本語おかしいぞ

しょうがないよ
わざわざポモを批判するような考えに至るような奴は、
たいてい当の「豊かな社会」を享受していて、
ポモ状況を生きているからな
こいつもひきこもりかもしれない

>>10
日本においてはそうだと聞くね。
で、現在はその大反省に立ち、エコロジーとかスローなんとかに回帰してるように見える。
それも安直だな。
>>60
なるほど。
>>70
そーいう惨状を>>10のような当時の現状が作り出したわけです。
>>82
構造主義→ポスト構造主義→ポストモダン？
>>85
浅田の音楽批評はたしかにキモい。
彼にしては相対的に甘ったるいからそう感じるんだろうけど。
けどまあそんな嫌いじゃないです。
その異様に喚起された昂ぶりや陶酔が音楽っぽいじゃん。

とりあえずこのスレ（や、2chやインターネットも）は
ポストモダンなのか
それともモダンの残滓なのかと考えると。

････ﾋﾞﾐｮｰ。

「豊かな社会」の享受ということで、ポストモダンでは？

なんかポモっても自己主張が強くてパラノっぽいのが多いよな。
ドグマティックなところは意外とモダンの残滓が強いと見た。

「ポストモダンってなに？」と問わないのがポストモダン。

優秀な外国人強打者モダンが帰国した時に変わりになってくれる助っ人外人選手

>>105
浅田の評論は映画論が一番好き。
映画も好きなんだけど、入れ込みすぎずに適度な距離感がある。
浅田が音楽に入れ込んでるのは、ピアニストになろうとして挫折した経験からみたい。
素人にしては無茶苦茶に上手いって。
>>108
テクノ・ナルシス。

ポストモダン焼きってないのかな？

浅田の映画論は、勝ち馬に乗っているだけなので、
鋭い物言いだし、判断にブレがない。
けれど評論は対象に踏み込まないと面白くないのでは？
だから音楽評は面白いです。

そうなんだけど、とりあえず映画の文法の変化みたいなものを経済学や数学や文学の歴史と平行して
語れるほどの教養持ち主って浅田ぐらいしかいないから。まあ、柄谷の仕事の焼き直しみたいな
感じなんだけどね。あと、最近ではスピルバーグを変な褒めかたしてるのが良い。

トーク・トゥーハーは、そんなに面白い映画でもない、と断言できる。

浅田の映画評はあまりに平凡で読む価値がまったく無い。
あれなら中条で充分です。

浅田は、マトリックスについては何か語っているの？
それとも黙殺？

彰は例のグラサン買ったよ。

>>115
そうなの？見ようと思ってたんだけど・・・やめようかな(´･ω･`)

体質的には情報過剰でほぼポモ化した。
しかしそれを活用するイデオロギーはモダンのまま。
これが現状。

このスレタイはまだ出ていないポストモダニズム（小さな物語などではなく逆にもっと
大きな物語）と関係がありそう。

どいつもこいつもくだらねーな。哲学のための哲学なんぞいらねーよ。そんなんでメシが
食えるかっつーの。哲学の根本命題はなんだ? 人間の運命開拓に寄与すること、つまりより良く
生きるための方途を提起することだろーがよ。
「自己の運命の主人公は自分自身であり、それを開拓するのも自分自身にかかっている」
時代はチュチェ思想、これ最強!!

>>121
別スレに書き込むつもりがまちがってここに書き込んでしまった。

【新潮・批評空間】柄谷行人【岩波・柄谷行人集】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066062583/
m.krtnってコテハンがそう。俺はKuriharaと話をしたいから2ch降臨したんだと予想しているw
GCK掲示板でも、かなり気にしていたから。

普段本とか読まないのでこのスレは大変面白いです。
ポストモダンってハリウッド→アニメのことだったんですね。驚きました。

ttp://www.shinshokan.co.jp/sho/j-analogy.html
しかし、モダンより先にポストモダンが終わるってのも歴史の皮肉だな
ポストモダンていつからだめになったの？
最初はそれなりに批評精神に富んでたんだろ？
それとも最初からネガティブなものを内包してたんか？

>>126
その本は単にフランスに分析哲学を広めるための方便

>127
てか　むしろこのページの書評が問題なのでは？

ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/analogie.html
こう言う書評もあるな。
ちなみに評者は生物学の哲学もやってる人。

don't criticize what you can't understand 〜♪

ポモって哲学が影響力を失いつつある時代の最後の悪あがきって感じだな
こう総括するとポモじゃない哲学者にちと気の毒か

いずれにせよ20世紀の遺物ってことで　合掌

哲学はもう終わってんだよいまさら禿。

don't criticize what you can't understand 〜♪

終わりつつあった時代も、より終わりつつある。

ポストモダン＝
白人社会以外にも文化が有ったんだ、と驚く事。
井の中の蛙。

哲学を終わらせるためにポストモダンがあるんだろ？

哲学がとっくの昔に破産し、そして宮台真司が残った。
よかったよかった。

哲学で飯食ってる哲学者が哲学を擁護するのは保身仕方ないが、
ど素人が哲学を擁護するは滑稽なだけだ。

「ポスト・モダン」を自ら標榜した人っていたっけ？

ボードリヤール。浅田彰。東ヒロキ

へえ〜〜〜、いるんだ。
初めて知ったな。

ポストモダンは結局失敗した思索だったんだろ？

>>141
リオタールは？ちがったっけ？

ポストモダンはいつになったら全滅するのですか？
ウザくてたまりません

ポストモダンとニューミュージックは似ている。
どちも何か新しいように錯覚させているが１つも新しくない。

そのうちポスト・ポストモダンとか出てくるんだろうな。
刑法の新新過失論みたいに。

ここに書き込んでるやつらって哲学専攻どれくらいいる？
ポストモダンのせいで哲学全体がバカにされたみたいになっちゃったから
ポストモダンを蛇蠍のごとく忌み嫌ってる哲学者って結構いるんだろうな

ポストモダン、つーより
日本で、ポストモダンが云々と言ってる奴に変なのが多い。

>>147

warota

ポストモダンによって哲学が完全に虚仮にされ権威が失墜してしまったのは確かだろ。
哲学の復権がない限りポストモダンはずっと有効だということさ。
まあ、哲学の復権はありえないだろうからポストモダン以降というのはありえない。

哲学に権威が必要なわけ？

とりあえずポモの悪口を言っておくというのは、
単なる哲学研究室の伝統じゃんか？
とても思索した上での結論とは思えない。
考えようによってはハイデガーだってクワインだってポモ。

具体的にどの哲学者のことを指すのか、よくわからないし。

もしデリダとかドゥルーズのことを言っているなら、
彼らは普通に哲学者。

いわゆる「おフランス」のことを考えているなら
(バルトとか)
彼らは文学の理論家だから、その活動は良くも悪くも哲学とは別の活動。
よって哲学を妨げるとは思えない。

よくポモが「物を考えている振りをしたムード」にすぎないと言われるが、
それと同じ事は単なる気分に基づくポストモダン批判についても言えるだろう。

>よくポモが「物を考えている振りをしたムード」にすぎないと言われるが、
>それと同じ事は単なる気分に基づくポストモダン批判についても言えるだろう。

同意。

ポモ「オリも哲学の仲間にいれてくれよォ」

乞食根性。

?

このスレ的にはハーバーマスってどうなの？
ポストモダン批判するポストモダニストって評価？

上は
＞ポストモダンを批判するポストモダニストって評価？
ね

ハーバーマスはソーカル事件になんか反応示したの？

ポストモダンていうのはかっこいいポストのことを言うんだよ

ポストモダンって７０、８０年代の保守ー反動主義
に対するアンチととらえれば、すっきり解ると思う

すっきりとポストを片付けろｗ

>>152
デリダって哲学者で良いんすか？
ドゥルーズの方は分かるが。

>>161
一言で言うと、フットワークの軽いハイデガー

>159
で、いまやポモ自体が保守反動と

>>156
ハーバーマスはポストモダンの批判者として知られているモダニスト。
『近代の哲学的ディスクルス』（岩波書店）参照。
ちなみにポストモダンを主題的に語ったのはリオタールしかいない。
『ポストモダンの条件』（水声社）参照。
で、モダン対ポストモダンというと
リオタール対ハーバーマスという対立で論じられもした。
マンフレート・フランク『ハーバーマスとリオタール』（三元社）参照。
しかし、こうしたことでさえ、80年代の議論だ。
ソーカル事件なんていうのは、その何倍も矮小化されて
希釈されたジャーナリズムのおしゃべりにすぎない。
はっきりいってモダン以前。

>>164
ハーバーマスはもっとポストモダン的前提に立った思想家と思ってますた
限界を認めた上で近代を擁護しろ、といった感じの
>マンフレート・フランク『ハーバーマスとリオタール』（三元社）
はおもしろそうですね　時間作って読んでみたいでし

ところで　みなさん　今後の思想界の動向はどうなると思います？
社会学や文化人類学みてるとある種の本質主義の復権がはじまりそうなﾖｶｰﾝ

>>165
あんまりわからないが，浅田なんかの芸術や音楽や映画とかの評価を
見てるとすでに本質主義的だと思うがどうだろう。評価が決まったものにしか
言及してない。権威から逃れることも彼の主張の一部だったと思うんだが。

岸田秀はポモに入るの？ おせーて偉い人。

>>167
８０年代＝ポモって捉えれば入るんじゃないの

＞８０年代＝ポモ

馬鹿？

>>169
東浩紀の分類によると８０年代＝ポモ
９０年代＝徹底されたポモ

アンチポモからはポモと見なされるけど、本人はその自覚なしみたいな。

｢ポモ｣って発音しづらいのは確か

>>170

馬鹿？

>>169=173

数字の扱い方を学んだようだ、偉い！
君はモダニストだよ

ポモスレってageれば書き込み増えるんだな
みんないろんな意味で興味あるんだね

つーかなんか、単なる世代論として消費されてるのな。
日本のポス・モダって。

>>170
マヂレスすると、東はオタク文化の文脈でそれを
いってるかもしんないけど、ポストモダニストと呼
ばれる思想家がすべて90年代からそうだというわけ
じゃないんじゃない？

>>176
そういう向きは明らかにつよいだろうな。

>>176
そして舶来品を有難がる椰子とそれに反撥するだけの椰子。

実際は1970年以後の社会変動を分析するための仮説なんだろ？
なんで「反発」とかが起こるわけ？
ただの操作概念のはずじゃん

政治（党派）概念に転用されがちだからかな?

>>179
だから舶来品信仰とネイティブ信仰の宗教戦争だと(ry

フランシス フクヤマは、冷戦終了後の著作『歴史の終わり』で、
「自由民主主義を乗り越えられる思想は今後出て来ないんだから、
　人類史における主義の対立の時代は終わったんだ」
と主張した。
この主張に賛成するにせよ反対するにせよ、主張自体は判りやすく、
どのみち誰かの口から出て来るであろう種類の言説ではあった。

この判りやすい主張に悪文や韜晦で迷彩を加えたら、
その数十年前の欧州人が主張した「ポストモダニズム」になる。
「ポストモダニズム」の中核的主題を論じるためには、
まず最初に迷彩の部分を整理しないといけないのだが、
迷彩部分の揚げ足取りだけになって本題に近づけなかったりして、
非常に鬱陶しくめんどくさい。
誰々の言説がどうのこうのという揚げ足取りとは別に、
「今の文明に代わる根本的に新しいイズム／文明デザインはもう出て来ないだろう」
という中核的主張自体は議論考察すべき問題なのだが、
「フランス現代思想」という言説の文脈で語ると、
いつまでたっても本題の周囲を堂々巡りする感じになってしまう。

『歴史の終わり』は、それはそれで突っ込みどころの多い本なのだが、
「フランス現代思想」よりはまだしも明晰なので、
中核的主題自体を考察するにはこっちを議論の叩き台にするほうがマシだろう。

しかしフクヤマは、近著『人間の終わり』では、遺伝子操作によって、
現代文明と根本的に異質な文明形態が出現する可能性を認めており、
「遺伝子操作を認めるかどうかが、新たな主義の対立軸となるだろう」
と予測している。
フクヤマ自身は、現代文明の擁護者として異質な文明原理に反対し、
遺伝子操作の禁止を訴える立場なのだが、ともあれ、
「新しい文明原理はもう出て来ないだろう」という『歴史の終わり』での主張は、
『人間の終わり』では本人によって撤回されているのである。
このフクヤマの「転向」こそは、
ポストモダニズムに対する（揚げ足取りではない）反論であろう。

最後の２行は錯乱して書かれた文章なの？

冗談でも宗教戦争なんてそんな大袈裟な（w。ムスリムに怒られますよ。
頑固な田舎者v.s.新しい物好きな田舎者の泥試合でし。このニホン国のは。

(・∀・)ﾄｽﾎﾟﾓﾀﾞﾝ!

>>185
いや宗教戦争だよ。
ただ、自分自身がどれだけ宗教戦争に荷担している戦争犯罪人なのか、
知っている人は少ないね。

ポストモダン＝７０年代に流行った時代論
今でも微妙に信仰者がいるらしい
そんな感じ

？
別に判りにくい文じゃないと思うけど、じゃ、言い直してみよう。

ポストモダニズムに対する「揚げ足取りじゃない反論」がありうるならば、
それはこのフクヤマの「転向」のようなものになるのだろう。



「われわれは建物の屋上に来たから、これで階段上りは終わり」
というのが、昔のフクヤマやポストモダニストの主張で、
その階段上りを、フクヤマは歴史と呼び、
リオタールは（進歩主義だの合理主義だのを総称した意味での）モダニスムと呼んで、
「われわれはポスト階段上り段階に居るんだ」と主張したわけだ。
これに対する「揚げ足取りじゃない反論」は、
「いや、ここは単に踊り場に過ぎない。ほら、上りの階段が見えるだろ」
というフォーマットでなければならない。
「上りの階段」を示せないとしたら、実はその批判者自身が
「大きな変化はもうないだろう」と確信したポストモダニストということになる。
実は大半の人はそういう無自覚的ポストモダニストであり、
そういう人がポストモダニズム系の言説を批判しても揚げ足取りにしかならないのだが、
『人間の終わり』におけるフクヤマは、遺伝子操作を「次の階段」と見なしている点で
ポストモダニズムを批判する「ポストポストモダニスト」になっているわけだ。

ポストモダニズムを批判する人はマルクシストの場合が多くて、
本当はマルクシズムを、「ほら、これが次の上り階段だよ」と提示したいのだけれど、
ソ連崩壊後はマルクシズムを大声で訴えたら引かれるので、自己抑制した結果、
歯切れの悪い揚げ足取りになるのだろうと思う。

２０世紀末に流行した装いを新たにした世紀末論。

ん〜。なんか線条的な・モダンな歴史観。
マルキシズムみたい。

つーかポモは歴史の終わりを宣言するものじゃないんで（歴史「観」の終わりは宣言するが）。

どうも論者によって恣意的に適用されるのもポモの強さ・かつ・弱さなんですが。

「大きな物語が終焉した」ということを積極的に主張するには
より大きな物語が必要になるわけで。

ポストモダンにできることは
マルクス主義などのほかの物語の終焉を提示しながら
「もう大きな物語は終わってるのかもしれませんね？」
と言うだけ
したがって、積極的な主張が無いので反論のしようがない。

フクヤマのやってるのは、積極的に「歴史の終わり」を主張することなので
それは反論されうる。というより反論されて当たり前。

・・・とはいえ、
近代民族主義／民主主義国家も科学的普遍真理信仰も資本主義もキリスト教も
いまだ健在すぎるほど健在でなので大きな物語が終わったというのも疑わしくなってきた
昨今の情勢。
結局、終わったのはマルクス主義（左翼思想）だけじゃねーか！みたいな。

・・・左翼知識人にとって、マルクス主義だけ「終わった」のが
納得いかなかったのかもしれない。
「いいや、これはマルクス主義だけの終わりじゃないんだ。
近代そのものが終わりかけているんだ」。

でも近代的諸体制は21世紀の情報資本主義段階に至っても、
むしろ強まっているような気もする。

思えばマルクス主義自体も近代（資本主義）の批判者、
その終わりを告げる言説として語られていたわけだが。

「ポスト・モダンとは包茎が治った後の生活のこと」

プレ・モダンは包茎が治る前ということか？

>>195
> 左翼知識人にとって、マルクス主義だけ「終わった」のが
> 納得いかなかったのかもしれない。

そうなのか？欧米でも？

ポストモダンとは何か。
美川憲一とコロッケが一緒に地方廻りをすることである。

シミュラークルだな

欧米ではマルクス主義者がポストモダン論を展開している
ペリー・アンダーソンとか
フレデリック・ジェイムソンとか。
日本の左翼王道から見ると「文化主義者」なんだろうけど。

けどなかなか面白い議論だと思った。

>>201
漏れも２０年前からその系統だな。
８０年代半ば、まだ社会主義と資本主義が世界を二分し、
その一方で第三世界問題や情報社会の到来が議論されてた頃から。

２ちゃんも君達も、すごい歴史が短いわけなんだけど、
その君達の住むポストモダーン世界を形成してきたのが、
俺より一回りか二回り上の世代の連中。

君らヒヨッコが、そーゆーふるい歴史に搦め捕られて行く様を見るのは、
とっても滑稽だよ。

イーグルトンも。
映画ウィトゲンシュタインのシナリオも書いてる。

このスレ、>>38で終わってるじゃん。

スピヴァックが凄いらしい。

スピヴァクはポストモダン批判もしてるんじゃなかったっけ？

だからいい加減「ポストモダン」という時代診断自体過去のものになってるんだってば
残念ながら

「時代診断」？

ジジェク！

>そーゆーふるい歴史
とか
＞

>過去のものになってるんだってば
とか

>>208
時代診断だろ。
それ以外のなに？
動かしえないありがたい教義かなんかですかぁ？

202＝207が一番陳腐な歴史像の中にあるのでは

「ありがたい教義」？

>動かしえないありがたい教義かなんかですかぁ？

どうしようもないオヤジだな。

70年代から延々やってる「ポストモダン」を
受け容れられるほうがよほど親父だと思うが。

「ポストモダン」を「延々やってる」？

確かにポストモダンなんていまさらいってんのは中年以上のみだな

今月は、ラストセンチュリー・モダーンを回顧する月なのさ

案外ポストモダンが歴史の終わりだったりする。

Last Century のおさらい
10年代　　　社会主義的フューチャリズム
20年代　　　元祖フューチャリズム
30年代　　　流線型フューチャリズム
50〜60年代　宇宙世代的フューチャリズム
70〜80年代　脱科学主義的フューチャリズム
80〜90年代　世紀末フューチャリズム

正しいキリスト教徒：クリスマスはキリストの生誕を祝う厳粛な儀式

キリスト教以外の宗教の正しい信者：クリスマスはキリスト教の宗教儀式なので無関係

正しいモダニスト（近代合理主義者）：一切の宗教は迷信なので、クリスマスなど宗教儀式をするのは蛮習

正しいポストモダニスト：クリスマスは、親しい人と愛を確かめ合ってケーキを食べるお祭り

00年代は新世紀フューチャリズム
…ってとこかしら

1910〜40年代　世界戦争による終末観の時代
1920年代　　　市場経済破綻による終末感の時代
1950〜70年代　核による終末論の時代
1970年代　　　エネルギー危機とドルショックにっよる終末観の時代
1980〜90年代　世紀末終末観の時代

そして
2000年代日本　？

アメリカ新帝国主義による一極支配の終末観､､､､かなあ？

>>222　自宅に引きこもってﾙｻﾝﾁﾏﾝをたぎらせる人は？

引きこもりがルサンチマンかどうかは関係ないだろう。
そういう人もいるだろうけど。

>>226
それは「正しくないポストモダニスト」

ル・サンチマンをこじらせている人もいるしね。

ルサンチマンのルは定冠詞じゃないぞ

ポストモダニズムに対するルサンチマンは「ル・サンチマン」と綴るのが正しい。

「70年代から延々やってる」「親父」に聞いてみな。

このスレ、年寄りばっか。

おじいちゃん

教えておじいちゃん

ポストモダン☆チョキチョキーズ

定伏隠

http://kantank.hp.infoseek.co.jp/log_10.htm
「ポストモダン」という言葉は、ごく単純に考えれば「ポスト＝後」「モダン＝近代」なのだから、
「近代の後に来るもの」を意味すると解釈できるだろう。
　だから「ポストモダン」は未来に向けて、あり得べき将来像を示しはしない。
それはあくまでも「近代の後に来るもの」である。または「近代の後に来たもの」である。
　そして「ポストモダン」とは、近代というフレームに収まりきらない表情をしたものである。
それゆえに、「ポストモダン」が将来に対する展望を示すことがないからと、
目の前にしているものへの居心地の悪さから、「ポストモダン」なるものに目を瞑ってたとしても、
あたりは「ポストモダン」なるものに徐々に囲われていく。「ポストモダン」とは、
現在に見え隠れする近代に収まりつかない何かのはずであるから、もし目を瞑ったままならば、
近代と人々が信ずる思考が解決することができない「ポストモダン」に人々は不可解な顔をしながら、
解決でも妥協でもない決断か何もするすべもなく見送り、違和感を残したまま付き合うことになる。

（続き）
とはいえ、何故こうも「ポストモダン」が毛嫌いされるかといえば、
それは「ポストモダン」という言葉で「近代の後に来たるべきもの」が語られたことがあるためだ。
そのような物語を語ってしまったのが、おそらくは浅田彰であり、
蓮実重彦が『凡庸についてお話しさせていただきます』（中央公論社）で
「スキゾキッズ」を実現しないがために魅力的に語られる概念と説明したように、
1983年頃に「ポストモダン」という言葉で名指しされたものごととは、
既に見えつつあった「近代」という範疇からはみ出したものではなく、
おそらくは「来るべき」といった語り口に気づかず染まりがちであったように、
それは理論による前衛がつねに「あり得べき」世界であるとか時代であるとか
そういう社会を描いてしまった「近代そのもの」であることも多かったろうし
「近代」が見せた前衛という夢を「ポストモダン」という言葉に託して語り過ぎてもいたのだろう。

（続き）
だから、現実が、現在が「近代」の達成されていない状態と見なす者がいれば、
まだ身にも付かぬ「近代」に誑かされ、
あれこれは「近代」の範疇に収まりつかぬが故に「ポストモダン」である云々、
と近代以前のものを有り難がる姿も見受けることだろうし、
そのような「以前」と「以後」に対する無自覚な取り違えに苛立ちを露わにするだろう。

>>199
コロッケによって美川憲一を知った、という方がポストモダン的だね。
実際そういう奴は結構いた。

>>237-239
概ね同意。

>　そういった事情もあって、90年代以降に活動を始めた東浩紀は、
>容易に「来るべき」ポストモダンなど口にできないことを知っているし、
>その陥穽も知っている。そのことを批判するべく「アステイシオン」に
>80年代に栄えたポストモダニズムがナルシズムに寄りかかったものと
>批判した文章も書いている。

あ、やっぱり。

ﾔﾊﾟｰﾘ世代論と党派闘争が。。

情報過多で｢ポモ化｣といっても
多様な価値観を認めましょう、というくらいのものと
唯一絶対の真理などない、全てが真理だ
とするのでは　あまりにも段階に差がありすぎると思うのだが
ポストモダニストって極端すぎない？

>>244
多くのポモ批判が、勝手に論者に対して
>唯一絶対の真理などない、全てが真理だ
説を押しつけがちなのが萎える原因。
パトナムのフランス思想批判とか。

文化的相対主義とポ・モは基本的にどっちも別の問題なので
両方とも間違い。

>>245
それはわかるけど　問題になるポモは
>唯一絶対の真理などない、全てが真理だ
ってポモじゃん
確かに区別は必要だろうけど　あまりにこれを言い過ぎると
ポモの責任逃れになっちゃうよん
>>246
人類学の世界でも文化的相対主義の見直しは昔から主張されてたし
最近特に強いよね

>>247
違うって。
具体的に
>唯一絶対の真理などない、全てが真理だ
こんな主張しているアホは、大物思想家には一人もいない。

>>248
そっか　じゃあ取り巻きがアホなんだね
取り巻き連中がいろんな学説をどんどん自分の都合いいように拡大解釈して
アホなことになったんだね
それは大物連中にとってもメイワクなことなんでしょ？

ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝとは、近代社会が物語から排除した｢現実｣の逆襲です。

反論は受け付けません。

ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝは、反論は受け付けません。

近代という死んだ神を憎む、信仰の体系ですから。

るさんちマンは、どこまでもどこまでも粘着します。

たとえ、自身の社会的生命がとっくに終わって、座して死を待つ状態になっても（ぷ

>>251
おまぃは、ドーナツの穴の実存的意味でも永遠に議論してろ

うわ、すげえヴィヴィッドな反応。

ちょっと典型的すぎｗ

>唯一絶対の真理などない、全てが真理だ
とでもいいたげな小物信者がウジャウジャ湧き出る現状がポモ。。。でＦＡ？

>>250-255
めちゃくちゃﾜﾛﾀ　ポモの問題点をよく把握されてまつねｗ

ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝとは、相手の動きを封じる事で近代社会が物語から排除した｢現実｣の逆襲ですぎょん。

反論は受け付けません。一人じゃ何も出来ないクセに。

るさんちマンは、甘く切なくどこまでもどこまでも粘着します。最後に愛は勝つ。

たとえ、しかし今では一遍の気の迷いも無く自身の社会的生命がとっくに終わって、一度は医者に見放されましたが座して死を待つ状態になっても（ぷ

ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝとは、要するに、壊れた者の呟きです。
……良くも悪くも。

これは案外、真実です。

しかし、世の中標準のポストモダン解釈を拒否して、
あえて俺様ポモを主張したい>>251,>254,>255-256って、
一体どーゆー社会生活を送ってるのかねぇ。今日も16:00頃２ちゃんに入り浸ってたみたいだし（ｐ

自作自演を繰り返す者は、
他人も必ず自作自演をするものと
決めてかかる傾向があります。

ポストモダニストは2ちゃんねるでもすぐ逃げるよなぷぷぷ

非ポストモダニスト＝時代遅れの知将たん

>>260
レスを連投するのと、
コテハン使い分けて、自作自演するのは、
全然違うよ。
あ、「考える名無しさん」はコテハンぢゃないからね（笑

2ちゃんなんてものが成立する時点で、全共闘連中からすりゃとっくに「壊れて」るのだが。
まあ、あと5年もすりゃあハッキリするさ。

>>262
ナイス、モダン丸出しな発言！

>>263
その通りですが、それが何か？

あなたが「レスを連投」している人かなにか、という事でしょうか？

進歩史観ってのはしぶといよな。。。なんだかんだいって。

哲板見てると、ときどきポストモダニストを称する輩がやたらモダン的で、
アンチ・ポモの方がポストモダン的であるという光景にでくわす。

安心しろ。あんたらは充分ポストモダン的だよ。
ほんと、『良くも悪くも』な。。。

>>262
もっとうまく釣ろうよ

絶えず自分を賢く見せようとするのは「モダン」な態度だよな。

ポストモダンは語られず
示されるだけ、とか。

そういう意味で
日本のポストモダニスト＝糸井重里
を提唱します

己（おの）が短所 他者に投影 モダニスト
（字余り）

◯モダニスト
×自称・ポストモダニスト

ポストモダン＝バカのいいわけ
「ぼ、ぼくは本当はもっと賢いんだゾー」

>>269
己の認識を自信を持って示し、
誤りが判明したら素直に認める、
それが知的誠実さって奴ですが、何か？

>>274
じゃあ、お前は知的誠実さとは無縁の人間だな。

カントらに代表される近代精神(modern mind)は、それが大時代的絵空事になった19世紀末、ニーチェの「神は死んだ」の死刑宣告を受けました。
後を受けたのが、より人間的な、「浮きつ沈みつする意識現象」に基づいた文化で、これを、近代後の文化、ポストモダニズム、という。この解釈は、
OXFORDの哲学辞典（ペーパーバック、ISBN 0-19-283134-8）による標準的なもので、私の好きな解釈ですが。でも、ここで語られている
ポモは2003年日本という場で特化した「浮きつ沈みつする意識現象」です。これはなになのか。

１．特化していない
２．浮き沈みしてない
３．OXFORDが×
このどれか？

４．つうか、「より人間的」て。

自分自身のル・サンチマンをしっかりと見据えなきゃどうしようもないだろ、お前の場合は。

「知的誠実さ」なんて話はそのずっと後にしてくれ。

>>277 「人間の意識の実存」について、もしそれに普遍性という性質があるとしたら、
その普遍性のことをさしているのですか？

なんか、名無しに粘着するＫｉｔｔｙ害が発生してる模様。
だから知性の足りない輩は（ｒｙ

ここはひどいポストモダンのインターネットですね。

じゃ、知的レベルの低いおまぃらの為に、
もう一つ教えといてやろう。

ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝとは、「近代は終わった｡」って何十年も言い続けてる、
ある種前近代的な終末論者の一種に過ぎない。
実際終わってるのは、近代の成熟と変化を連続性をもって説明できない、
ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ厨の方だ。

いまどき、哲学なんてはやらねぇー。気の利いてる奴は、他のジャンルに飛び込んで、
そこで新しい哲学を作ってるんだよ。但し、過去の哲学と優劣を比較できるようなもんじゃないが。

次レスもひどいポスト書き込みなのでしょうね

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

＞ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝとは、「近代は終わった｡」って何十年も言い続けてる、
＞ある種前近代的な終末論者の一種に過ぎない。

あ〜これは結構、同意ですかね････

>いまどき、哲学なんてはやらねぇー。気の利いてる奴は、他のジャンルに飛び込んで、
>そこで新しい哲学を作ってるんだよ。但し、過去の哲学と優劣を比較できるようなもんじゃないが。

いや、そこは同意なんだけども。

哲学は実存主義で終わったと思うがどうよ

ダメダメなのはﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ厨であって、ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ思想はセーフでしょ。

>>288
ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ厨っていうのは勿論、日本の文芸評論家のことだよね？

気の利いてる奴には、流行りなんて関係ねーよ。「いまどき、哲学なんては
やらねぇー」っていうのは「パンクは死んだ」とか言ってる奴と変わらない。
くだらないよ、そーいうの。

>>288
思想は人をもって顕れます。ダメな人がダメな思想につき、ダメな思想がダメな人を生むのです。

実際、「パンクは死んだ」わけだが。

思想なんぞ馬にでも食わせとけ。

パンクは馬も食わん

ここはひどい馬のインターネットですねｗ

思想は神様の食べ物です。

>>295
鹿もいますが、何か？(w

神様の食べ物なら馬鹿が食べても腹こわさない。

一夜ですっかり荒れたな。。

>>253

A little old lady sits at the luncheonette counter and orders a
hamburger.
The huge guy behind the counter bellows, "ONE BURGER!"
The cook, who's even bigger, screams, "BUR-GER!"
Whereupon he grabs a huge hunk of chopped meat, stuffs it in
his bare armpit, pumps his arm a few times to squeeze it flat,
and tosses it on the grill.
The old lady says, "That's the most disgusting thing I've ever
seen!"
The counterman says, "Yeah? You should be here in the
morning when he makes the doughnuts!"

「知性の足りない輩」「知的レベルの低いおまぃら」とか他人へのレッテル貼りをやる以前に、
自分の「知性」や「知的レベル」の高さをその書き込みによって自ら証明できないんだから、
おまえらは「プリモダン」レヴェルなんだよ。

偉そうに「モダン」とか「ポストモダン」とか語れる立場なのか、よ〜く自分に問い掛けてみろよ。

>>301
知的誠実さがにじみ出ているレスありがとうございます

レッテル貼りではなく事実の指摘だな。

て、いうか
自然科学の権威をこき下ろしてた連中が、実は自然科学の権威をカサに着てたわけで
しかもそれがまちがってたという、恥ずかしいオチまでついてたわけで。
これじゃあ自然科学者が怒るのは当然だし、バカにされても仕方ないだろう
それでも連中は無反省のようだし、そのうちマジで相手されなくなるよ
けどこんな連中がどうどうとのさばってる大学って、唯野教授ばりにおかしな世界なんだな

301で語ってる本人のはどうなのかもまだ証明されてませんが。

>自然科学の権威をこき下ろしてた連中が、実は自然科学の権威をカサに着てたわけで
そんな馬鹿いるかよ。

>>306
そんなバカばっかだったじゃん

自分が妄想して作った馬鹿に振り回される馬鹿

>>307

だから誰？

結論
いずれ自然消滅していく連中だから相手にしない
取り合わないのが最も有効な対処方です
いちいち言いがかりつけてきたら、あなたは反省したのですか？
と切り替えしましょう

一体誰が自然科学の権威をこき下ろしたあげくに自然科学の権威をカサに着たんだよ？

自然科学の権威をこき下ろしたあげくに自然科学の権威をカサに着た
馬鹿の名前をあげるのになにか困難でもあるのか？

結論

自分が妄想して作った馬鹿に振り回される馬鹿は馬鹿の永劫回帰

・・・なんだこれ。

>>1
このスレの現状がポストモダンそのものをあらわしてます。

マルクス理論的にポストモダンを定義すれば，「共産主義革命＝世界同時革命」
が達成された状態なんだけどね．

哲学ばたでのポストモダンの定義は，「大きい物語」から「個人化された物語」に
シフトした状態を言うらしい．

論拠の提示なしにレッテル貼りをすることと、論拠の提示を明確にしながらレッテル貼りすることは、
「プリモダン」と「モダン」程度の差はあると思うが。

それが理解できないからおまえらは「プリモダン」だと言ってるわけ。
もっとも「論拠の提示なしにレッテル貼りをすること」が「ポストモダン」という見かたもあるが、
おまえらみたいな「オマエのカーサン出ベソ」レヴェルのプリミティヴな物言いをする人間がそうは思えんので。

ある種の理系馬鹿にとっては、
文学部の存在そのものが煽りの対象らしい。
そして
ポモを人文一般と同一視する乱暴な書き込みが大杉。

文転の例をあげ，理系のほうが科学的ディシプリンが基本的に優れている．
が，文型を馬鹿にせざるを得ない馬鹿は使えない理系．

端的にゴミ．

そうだよな
知り合いで数学科の奴が、普通にピンチョンとか読んでるし、
文系を煽る発言なんかしたことないよ。
文学研究の本も読むと言ってた。
いわゆるポモの擬似科学っぽい論文も軽く受け流している。

ああいうのに我慢できない奴って
二流の理系というイメージがある。

うまくいかないと他人をたたきなりたくなるのは人間の心性．
（経験ないですか？）．ほっとくのが吉．

わざわざ絡むのもまた一興、てな。

ポモを過剰に叩きたがる香具師って、
ポモ時代にこぼれてた山形みたいな経歴の奴で、
若い世代は先行文献の一つとして
使えるとことは使う、みたいに読んでると思うのだが。

>321
ほかにやれることがないからだと思われ．
才能ないよ．

>若い世代は先行文献の一つとして使えるとことは使う、みたいに読んでると思うのだが。
どの学問でもこの視点は大切ですよ，はい．

＞カンマ・ピリオド野郎

だからお前みたいなのが「超越的な」１行レスかましたところで説得力ゼロだっての。

現在、世界は「近代」から「ポストモダン」へ移行していると言われている。
過去に似たような状況を探してみると、中世から近代への移行が当てはまる。
封建主義が行き詰まりを見せていた中で、中世から近代への移行を
もたらしたのはルネサンス、つまり人間性回復運動である。
近代合理主義が行き詰まった今、ルネサンスに変わる何かが必要だと
ずっと言われつづけているけど、ここ何年も何も変わらないな

もう、NCWしかないな。

２年ほど前から、２ちゃんねるを始めとする匿名掲示板でストーカー ＋ＩＰ抜き
の行為を繰り返してきた人物が、このたび判明した．

日高一郎を詐称する難波良助．

これまでに、学歴板、理系一般板、シミュレーション板、情報システム板、
最近は哲学板や心理学板で、荒らし行為を繰り返してきました。

ＷＥＢサイト＋プロフィール
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/nanba.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/
馬鹿が運営する掲示板．
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/

２年ほど前から、２ちゃんねるを始めとする匿名掲示板でストーカー ＋ＩＰ抜き
の行為を繰り返してきた人物が、このたび判明した．

日高一郎を詐称する難波良助．

これまでに、学歴板、理系一般板、シミュレーション板、情報システム板、
最近は哲学板や心理学板で、荒らし行為を繰り返してきました。

ＷＥＢサイト＋プロフィール
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/nanba.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/
馬鹿が運営する掲示板．
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/

毎週火曜日夜７時半からテレビ東京「ミルモでポン！ごおるでん」！見な！

ほんとのクソスレになりさがっちゃったね、ココ
ポストモダンスレっていつもこうなの？

合理主義を守ろうとする人達が
一番達の悪い荒し行為を繰り返すんだと思う。

だからポストモダンって何よ。
早いところ定義してくれよ。ポストモダニストの人。

ぼくのおちんちんもパパのみたいになるの？

>>333
わけがわからないのに叩きたくなるものだろ。

「ポモ対モダンの二項対立」というモダニズムな物語への回収。

>>222
>正しいモダニスト（近代合理主義者）：一切の宗教は迷信なので、クリスマスなど宗教儀式をするのは蛮習
みたいな合理主義（つーか理性崇拝）が、ある程度本気の社会運動になったのは大陸欧州だけだ。
確かに、フランス革命・ロシア革命は、暦法から何から文化を全部作り直そうという社会合理化運動だった。

でも、日本がそれと無縁だったのは当然として、英米ですらそこまで伝統や宗教と格闘はしないまま、
>正しいポストモダニスト：クリスマスは、親しい人と愛を確かめ合ってケーキを食べるお祭り
なんて感じの社会になってしまった。

rationalism というのは大陸欧州だけが経験した歴史だ。
それに対抗する理論武装としてポストモダニズムを声高に訴える必要があるのも、
そういう地域のローカル文化にすぎず、本当のところ、他地域には関係のない話なんじゃなかろうか？

よくモダン的合理主義や科学的思考が限界に達したから
それを乗り越えるためポストモダンが必要だ、って言われますよね。
ところで具体的に近代の限界とはどのようなことを指すのでしょう？
これって、大事なポイントだと思うので　良い本などあったら教えてください

>>338
君には理解出来ない。何故かと言うと、君は合理主義者だからだ。

ポストモダンってのは結局、保守ー反動期のモダニズム
時代が後ろ向きに進んでる時、前向きになるのは反動的
わざと後ろ向きに進むことが前向きだってこと

と、ちょとデリダ的に言ってみました

>>339
それでは議論にならないのでは？

そうだ、議論にならない

つまり言ったもん勝ちってこと？
ポストモダンを広めるためにも｢啓蒙｣は必要なんじゃないの？

>>338
それはよくある誤解。
「ポストモダニズム」の業界用語としては、
「モダニズム」というのが新しい文明原理とか革命的思想とかのことで、
「ポストモダニズム」は、「革命的思想が出て来る段階は通り過ぎた」という認識のこと。
そういう認識自体は、多くの人に共有されておりシリアスな検討に値するものだが、
それを「ポストモダニズム」と名づけたのはミスリーディングだったと思う。

>>344
むむ、難しいなあ　わかるようなわからんような
ともかく、ありが�d　参考になる本を教えてくれたらもっとアリガ�d

リオタール『こどもたちに語るポストモダン』
が、比較的判りやすい。
ただし、「こどもたち」といっても高校生とか大学生くらいを想定しているし、
フランス近現代史の知識を自明な前提として説明無しに持ち出して来るから、
タイトルから期待するほどには判りやすくはない。

>>346
重ね重ねありが�d

最近では価値中立的な言葉として
「ポストモダニティ」が提唱されている

>>344
343ではないですけど、なんでポストモダニズムと
名づけたのはミスリーディングなんですか？
よくわからないんですけど。

>>349
「イズム」の部分

イサムにしない？

しぇぎな

モダン（近代、現代）が歴史的な「時代」なのだとすれば、
終わらなければならない。ポストモダンを一口で言えば、
近代から離れようとする動き、だな。
っちゅうことは、近代とは何か、ということから、
考えなければならないと思われ。
　

>>349
「ポストモダニズム」という語を素直に解釈したら、
「近代を乗り越える何らかの原理」という意味でしかありえない。
「近代を乗り越える根本的に新しい原理なんてありえないんだ」
という正反対の認識を「ポストモダニズム」と呼んだら、
誤解や混乱が生じて当然だし、実際にそういう混乱が議論を面倒にしている。

「ポストモダニズム」という語は本来建築用語だが、
建築の文脈での「ポストモダニズム」は、確かに、
「モダニズム（≒機能主義・ミニマリズム）の次の段階」を意味している。
リオタールのジャーゴンではなく、
そういう本来的な用法で「ポストモダニズム」が使われている場合も多いから、
同一の語が正反対の内容を意味することになってしまい、
特定の人がどういう意味でその語を使っているかは文脈で推測するしかない。

欧州ローカルではなく人類史の文脈で考えると、「近代」「モダン」は、
「西欧の覇権の時期」という含意を必然的に持つことになる。
それに対する「ポストモダン」は、「西欧の覇権以後の多文化的混合文明の段階」
を意味することになるだろう。
実際にそういう意味合いで「ポストモダニズム」が使われている場合もあるし、
その他、「モダン」「モダニズム」という語の多義性に応じて、
「ポストモダン」「ポストモダニズム」という語の解釈も多義性を持つことになる。

しかし、リオタールの言う「モダン」「モダニズム」はその語の一般的解釈とずれているので、
ただでさえ多義的な語の意味の幅を広げすぎてしまい、混乱を拡大してしまった。

んと、哲学的には「ポストモダニズム」という言葉はないと思われ。
「ポストモダン状況（situation）」
（石塚省二著、御茶ノ水書房刊『＜現在＞市民社会への社会哲学的考察』参照。）
というようです。

モダン（現代）という時代は、時代と考えたとき、永遠に続いてしまいます。
終わらない時代区分なんておかしいでしょ？

でも、英語ではほかに言いようがないので、
ポストモダンという言葉をつくって、
「モダン＝現代、近代という時代」を終わらせた、
というのが、ポストモダンという言葉がでてきた理由ですね。

したがって、「ポストモダン」という言葉には
特定の区切りがないんだと思います。
ある状況であって、もちろん、だから、いかなる状況なのか、
ということが、問題になる、ということかな。

団て議員がもしいて、世襲しようとする。
｢ご安心ください。私がやめてもポストも団です。｣

つまりポストモダンは世襲制ということですね

360 名前：モダンって何？ ：03/12/21 12:46
さて、そこで、んじゃ、モダンってのはいかなる時代だったのか？
英語であることからも分かるように「西欧キリスト教近代」という、
年がら年中戦争ばかりしていた特殊で異常な時代であり、
特殊な「西欧キリスト教近代」が普遍的なものとして世界化した時代、
なんだわ。

その辺の状況は、アメリカの世界化である「グローバリゼーション」と
似ている。

似ているけれど、モダン状況で起こったことは、特殊なものの世界化、
であって、「グローバリゼーション＝世界のアメリカ化」は、
「野蛮による文明の支配」に他ならないのさ。

つまり、モダン状況にあっては普遍的ではなく「特殊」なものであるにせよ、
まだしも「西ヨーロッパキリスト教近代」という、「特殊な文明」であって、
ただ、その「特殊な文明」が普遍性を詐称した
にすぎないんだけれど、「グローバリゼーション＝世界のアメリカ化」は、
完全なる非文明、完全なる「野蛮」による「文明」の破壊、「人間の没滅」という、
近代に限らず、およそ人間社会なら起こりえないことが起こっている、ということなんだ。

たぶん「ポストモダン」なんていう表現は使わない方がいいんだろう。
「ポスト大思想」「ポスト機能主義」「ポスト西欧覇権」「ポスト共産主義」……みたいな感じで、
指示内容をもっと適切に言い尽くした表現を、意味に応じて使い分けるようにしよう。

もちろん、ポストモダン状況には肯定的な側面もあるのだけれど、
昔は起こりえなかったこと、昔といっても「モダン」なんだが、
「モダン」という時代には起こらなかったことが起きている以上、
「この今」は「モダン」とは言えない。

＞＞362。うん。ポストモダン、と言ったら、なんでもかんでも、
ポストモダンになってしまう。「モダン」という時代が終わってしまったんだから。
それでも、それでは、いったい、この今はいかなる時代なのか、
「いかなる時代が始まったのか」（C.石塚省二『＜現在＞市民社会への社会哲学的考察』）
と問わないわけにはいかないから、「ポストモダン」という言葉を使わないわけにもいかないんだと思う。

>「グローバリゼーション＝世界のアメリカ化」は、
>完全なる非文明、完全なる「野蛮」による「文明」の破壊、「人間の没滅」という、
>近代に限らず、およそ人間社会なら起こりえないこと

これはこれで極論だなァ

「大思想」も「機能主義」も
「西欧覇権（？。東西冷戦or「現存社会主義の崩壊」）」）」
つまり、あらゆる「西ヨーロッパ近代キリスト教」的な＜価値＞が
崩壊した状況を「ポストモダン状況」って言うんだと思う。

極論に見えるのは、「アメリカ文明」というものが存在するという
先入感があるからだと思いますよ。
この項、も少し説明させてね。

アメリカってのは、本来あった先行文明を破壊し、
そのアメリカ文明を担っていた人々を殺し尽くして、
成立した国家でしょう？
さらに、奴隷労働によって富を蓄え国家ですよね？

アメリカのグローバリズム抜きの超歴史的な哲学はありえないということでしょ。

>>368
だからこそアメリカ革命は偉かったんだよ。

歴史的にみても、んなもな、文明の名に価しないし、
現実に、世界中に戦争をばら撒き、しかも、
そのアメリカが誇る「民主主義」たるや、過去をみても、
しょっちゅう、大統領が暗殺され、近いところだっていかがです？
クリントン。ジョージ・Ｗ・ブッシュ。

ただひたすら女を押し倒し続けた。

民主主義国家であるはずのアメリカ大統領としての正統性がきわめて
疑わしい存在ですよね？
国民の意思表明である投票を操作して、負けていたにもかかわらず、
強引に大統領に居座った。
あるいは、また、二世の大統領ですよね？

民主主義国家であるはずのアメリカ大統領としての正統性がきわめて
疑わしい存在ですよね？
国民の意思表明である投票を操作して、負けていたにもかかわらず、
強引に大統領に居座った。
あるいは、また、二世の大統領ですよね？

失礼。
息子が大統領になるのは世襲制って言うんじゃないかしら？
親子で大統領になったのって、けっこうあると思うけど、
２億人のなかから「民主的な選挙」で何組も親子の大統領が
出来るなんて、異常だと思いませんか？
独裁国の世襲だってなかなかそううまくいくもんじゃない。
イラクのフセインだって、結局世襲できなかった、って、ちょっと、飛躍しすぎか。

やっぱりアメリカは民主党でないとだめだね。

世襲だからダメとは思わないけど、
今回のイラク戦争の大義が、
実際は「オヤジのメンツに泥を塗ったフセインぬっころす」
だったことに最悪の野蛮を感じる。

＞アメリカ革命＜というのは、独立戦争のことでしょうか？
南北戦争のことでしょうか？
革命（ＲＥＢＯＲＵＴＩＯＮ？綴りこうだっけ？まあ、ともかく）
というのは、英語が分かりやすいけれど「支配の逆転」ですね？
ヨーロッパでは年中起こっているそうな。両方の戦争で支配層は
変わっていないんじゃないかしら？

ヒラリー・クリントンが大統領になれば面白いのだが。

なったとしたら、それこそ「ポストモダン状況」でしか起こらないことで
ありましょう。

どうも、ね、ありがとう。んじゃ、また。

ブッシュは意外と成功しつつあるのかもしれんよ。
リビアも落ちたし。

>アメリカ革命＜というのは、独立戦争のことでしょうか？
>南北戦争のことでしょうか

haa

ｔｙｕｕｓｏｔｕｈａ
ｉｙａｄａｎａａ

マイＲＥＢＯＲＵＴＩＯＮだぜい！

ってか

気持ち悪いからもうやみれ。

ポモも反米デムパに見込まれちゃ、カタなし。

　======================== 区切り線 ========================


以降、このスレッドでは

「なぜポストモダン思想は、厨やデムパに好まれるのか？」

これをテーマにしていきたいと思います。

>>388
そういうレッテル貼りも厨の一種。

ＲＥＢＯＲＵＴＩＯＮはまだ？

レッテル貼りにしか見えないのなら、それも仕方ない。
もう説明するのすら、面倒くさい。

ポモの真の敵。それはモダンでも非ポモでもなく、ポモ自身。

>>391
説明しろよ
「まっとうなポモ」と「電波ポモ」を振り分けたいのなら、
しおりAAなんか貼るべきではないだろう。

まぁ反米電波中はおいとくとしても、
しかし「アメリカ一極集中の開始＝ポストモダン期の始まり」
、、、っていう区切りはある程度妥当じゃないかな。

>>392
ＲＥＢＯＲＵＴＩＯＮに加えるべき「説明」なんて、する気もない。
それを聞きたがるのも理解できない。

アメリカ風合理主義と資本主義競争の徹底化・全世界化。
まぁポストモダンというより、「ハイパー・モダン」とでも呼ぶべきかもね。

ＲＥＢＯＲＵＴＩＯＮって、あんた

状況的には、アメリカは経済の自由度が高いため、
ポストモダン的状況が表れやすいかも知れない。
思想的にはおフランスでないので、あまりポストモダン的でない。

なんか文章が変だが、直すのめんどくせー

「この時代性」をもってポストモダンと呼ぶのか
ポストモダンをしてこの時代を特徴づけるのか

そういう連関からして峻別しにとだめぽ

取り敢えずみんなもっと勉強しようぜ？
擁護するにしても否定するにしても
これじゃポモがあんまりにも可哀そうポ

ポストモダンって「新人類」みたいな異質なものとして認識したいが為の方便でしょ
内実を伴っていたかどうか（否定的に）は、少し時間がたてば露見するだけで

もう露見してます。

ｱﾝﾁ･ﾎﾟ･ﾓの思う壺。

ｱﾝﾁ･ﾎﾟ･ﾓってなんだよ？

まだ説明小僧が。

ｱﾝﾁ･ﾎﾟ･ﾓわかる？

ｱﾝﾁ･ﾎﾟ･ﾓってこのスレの荒し屋のことか？

age連投で荒らさないで下さい

ｱﾝﾁ･ﾎﾟ･ﾓ＝スレの荒し屋

ということで。

うむ。402=404=405=ｱﾝﾁ･ﾎﾟ･ﾓ＝スレの荒し屋(w

モダンだのポモだのって、しょせん過去の時代の総括、
レッテル貼りだろ？総括は何も生み出さないよ
どこかで思考停止したくて仕方ないんだろうなあ
「もうモダニズムは終わった！終わったんだ！」
って必死に叫んでる馬鹿が目に浮かぶよ

はぁ。
思考停止と必死で叫んでいる人達に言われても今いち
説得力が…

・・・なんでもいいからsageてやってくれ。
あんたらポモ厨、アンチ厨は本当、好一対。

>>409.練習。くまったもんだにゃん。
時間がないにゃん。
しゃてしゃて…、

>>409。にゃるほど、こりでいいにゃ。
便利だにゃあ。
ポモじゃあ、何がなんだかわかりませんね？
「ポストモダン」の頭文字をとった略語です。
まず、こういう意味のない省略、中身の喪失が
なんの反省もなく起こるのがポストモダン状況、ですね。

>>409ところで、その中身のない言葉、指標を「おまえはポモだ」とか、
「おまえはアンチポモ」だとか、と、だれかれに烙印を押す行為、
つまり>>409さんの言う、「レッテル張り」「レイベリング」は、
モダンですね。
一人一人違う意思と考えをもって書き込んでいるはずなのに
まとめて、「おまえら馬鹿」と切り捨てるのも、
やっぱり、「レッテル張り」ですね。

>>409の書き込みのなかには、したがって、
モダン状況とポストモダン状況が‘せめぎあって存在’しています。
「モダン状況とポストモダン状況のせめぎあい」（コピーライト。石塚省二）
が、「この今」ということだと思うんです。

ちなみに、あたいは「反米主義者」じゃないにゃん。
ただ、「アメリカという国家」はいかなる国家なのか、
という「事実」を指摘しているだけにゃんだにゃん。

核爆弾を世界で唯一人間を殺傷する目的で使用した国家、
「世界大戦」以降も、世界中で人を殺しつづけているアメリカという国家を、
「平和で民主的なすばらしい国」と考えるのはとんでもない逆転、顛倒ですね。
あべこべ、だ序、と。

＞「レイベリング」は、モダンですね。
とレッテル張り。アホらしい。

風呂屋が閉まるで、行くわ。
言葉の中身を吟味しながらやろうや。
中身の無い言葉で、ぎゃあぎゃあ、やりあっても、つまらない。
「差別は近代に入ってよりきつくなった」と主張したかったんだがね。

そうだ。言葉は吟味すべきだ。ＲＥＢＯＲＵＴＩＯＮ君。

あはは。まったくだ。
どうも英語はにがてや。
Revolution.

rebolutione

polution

すかす、めんどうなこっちゃな。
「Rabeling」って、ｌがだぶるんか？
レッテル張り、と、訳しても良いけれど、
ポスターをぺたぺた貼るのとはちょっとな、この文脈では、違う。

牧場の牛に焼きごてをあてて、ほかの牧場の牛と区別する、
（という行為は牛の「所有」が始まった「近代（モダン）」に始まったこと）
「烙印を押す行為」を人間にやったのが奴隷制だが、
差別、区別というのは、「精神に烙印を押す」ことで、ね、
押された方は精神的な苦痛を伴う。

さてさて、そこで、問いに戻るのだが>>417。
その人間に烙印を押すというとんでもない野蛮が
国家制度としては発祥の地である、アメリカが
どうして「平和国家」とか「民主主義国家」であるとか言えるのか、
ってことさ。
モダン状況では肉体に焼き鏝を当てしるしをつけて区別した。
ポストモダン状況では精神、その他、見えないものに烙印を押す。

江戸時代までは卑しい身分の者でも「被差別意識」はさほど持たず分相応に生きていた。
身分をわきまえる生き方が大切だろう。

肉体は目に見えるから、
押す方も自分のやっていることがどういうことか
自覚するのは簡単だ。
で、アメリカンカウボーイは自覚的に、つまり、
悪いこととは思わずに苦痛を与え続けたのは、
もちろん、奴隷を人間と思っていなかったからで、
時間が無いで途中は補って読んで欲しいが、
日本に核爆弾を使用したのも、日本人が人間だ、
などとは思っていないかったからさ。

>>427
> 江戸時代までは卑しい身分の者でも「被差別意識」はさほど持たず分相応に生きていた。
そんなことなんでわかるの？

そうでなければ３００年も続くはずはない。

>>429
被差別者の当事者の意見を素直に聞くべきだ

>>430
その推論おかしいぜ？
個々人の意識と社会体制の存続可能性はレヴェルが違う問いだ。

>>429。江戸時代は「プリモダン」前近代であって、「モダン」ではない、だろ？
僕の主張は、「近代」が差別をよりきついものにした、ということであることを、
お忘れなく。

＞そんなことなんでわかるの？
わからない方が不思議だな。
アメリカ人といえども人間でね、
アメリカ人が奴隷に烙印を押し、
原爆を投下したのは、
アメリカ人以外を人間と思っていないからに決まってるじゃないか。

>>427
だからなに？
昔の差別階級ではやっていけない資本主義の時代でそれが何の意味があるわけ？

ぷっ
もういいよ

肉体は目に見える。目に見える行為は、自覚しやすいから、
善悪の判断のつく大人が、おまえ、それは悪いことだからやめなさいよ、
といえば子供でもやめることができる。
ところが、精神は目に見えない。目に見えない領域のことだから、
目に見える場所、事における判断より、高次の判断力を必要とする。

目に見える見えないを比喩的に使用するべきでないな。

目に見える領域、肉体の領域でさえ平気で烙印を押し、
殺戮を繰り返しているものに目に見えない領域のことが
わかるわけが無い。
アメリカが非文明的で野蛮な国家であることは容易に推論できる。

当面の話題、モダンーポストモダンということで言えば、
ポストモダン状況とは、目に見える領域の野蛮が
目に見えない領域にまで進出して来ている状況、と、
この文脈では言える。
　

アメリカという国家がどういう国家なのか、
ポストモダン状況とはどういう状況なのか、
ということを考え、語っているだけで、
日本については、何も言っていない。

日本については、たとえば、日本には階級がないと言っても、
「アメリカは自由で平等な民主主義国家だ」と思っている人には、
つまり、目の前にある、アフガンでイラクで大量殺戮を続けている
アメリカの姿が見えない人には、という意味だが、
なにがなにやらさっぱりだろう。

国家もまた、多様な国家がある。
とりあえずは、多様性をポストモダン状況の特徴と
考えることも出来るだろう。

>>439
俺へのレスのつもり？

だとしたらなんのつもりかわからんが、誰が階級そのものがなくなった
といった？
俺は言ってないぞ？
昔の階級、とはいったが。
勝手に自分の敵を妄想するのはやめた方がいいな。
ご忠告まで。

日本近代の「偏差値向上運動」の犠牲者に、と、まあ、
お互い様だが、お薬を処方しておきましょうかね。
>>437。「目に見える見えないを比喩的に使用するべきでないな。」
形而上（目に見えない）の問題と形而下（目に見える）の問題、と言えば
「言葉の直接的な使用だ」と満足するのかな？

言葉を吟味して使おう、って言ったのはそういうことなんよ。
わかりやすい事を分かり難くし、わかりにくい事をわかりやすくするんじゃあ、
哲学板とはいえないと思うよ。
わかりやすい事は分かりやすく表現すればいいんだし、
分かり難いことは分かり難くしか表現できないのさ。

>>441

今は「愚民化」政策の時代じゃないのか？

>>441
昔も今も、そもそも、日本には階級は存在しない、
と言えるかもしれませんよ。
つまり、「階級」ってなんです？
ヨーロッパ近代の概念でしょ？
ということは、もちろん、ヨーロッパ近代キリスト教階級社会には、
「階級」は存在するけれど、日本には、少なくともそのヨーロッパのような、
「階級」は存在できないでしょ？
社会が違うんだから。
かたや、一神教、こなた多神教、と、それだけを見たって、
相当社会の中身も違うだろうな、ということは推論出来ます。
「階級」にもいろいろある、ということで、ここでも
ポストモダン状況の多様性を主張することが出来ると思われ。
　

Re444。
これ以上愚民にしたら人間じゃなくなるんでないかい？
小泉純一郎を見るにつけても。

政策なんか立てるまでもなく、首相以下、官民一体となって愚民、
滅亡への道をまっしぐら。
その原因の一端は「偏差値向上運動」つまり、お金、数字その他、
無価値なものを価値として、その「無価値な価値」をえさに
競争させ、というのが、「偏差値向上運動」だが、
いまや、競争させなくても「学者」でさえその「無価値＝お金」を追って、
自発的に競争してるように思われ。

>>441
どうも、誤解があるようですね。
僕の主張は、近代に入って「差別」は、
あるいはヨーロッパ化によってもたらされた、それまではなかった、
「階級差別」も、きつくなった、ということなんです。
世界的にもそうで→「現存社会主義の崩壊」←、もちろん、日本も
例外ではないと思われ。
　

多国籍企業の収益は改善しても国民経済は悪化する。

>>447
お前馬鹿？
ヨーロッパ化以前には別種の差別があるに決まっているだろうが。

>>447
ポストモダンとは何か、という問いへの答えとしては、
不自由や拘束、殺戮が、自由であり、解放であり、正義である、
というとんでもない逆転が起こっている時代、ということになるのかなあ。
ま、哲学的には「ポストモダン状況」ということで、
「歴史学」と一線を画したほうが見えてくるものがあると思われ。
　

>>1はこのスレ立てるとき、な〜んも考えてなかったとおもうよ。
まぁいいけど。

時計のデジタルとアナログの関係と一緒だよ
時間について考える時にデジタルの数字はいったい時間なのかと考える
日が昇り、日が沈む太陽の動きを基準に生活を組み立て
地平線の下にある動きも知りたいと願い太陽のサイクルを予想して組み立てたのが
時間であり、時計である
日時計の動きを、より手軽に知るためにそのサイクルをアナログの時計に移し変えた
発明や進歩というのは構造の移し変えだとどこかの本で読んだ事がある
太陽から日時計、日時計からアナログ時計、そして現代はアナログからデジタルの時計である
階級や社会とはこのアナログやデジタルのような変形した形ではないのだろうか
デジタル時計は本来の時間ではないのでこれを時間と考えるのは間違いであると考えるのは
違和感を覚える
時計はデジタルかアナログかそれとも太陽であるか　これらについて考えても答えはでないのではないか
どれも時計なのである
デジタルの時計に疑問を覚えたなら本来の太陽のサイクルについて考えるとよい
階級も同様であり現代は位相されたデジタルであるように思う
階級の本来の元は何であろう

歴史的にみれば階級は普遍的に存在したしね。
俺は別に階級というものが出来上がったり差別というものが
あることに対して何の感想もない。人間が自己自身に関系する
ものを支配するか追従するかといったものに置き換えるのは
ほぼ普遍的ではある。そしてこの差異はある意味社会というもの
そのものであるからね。これはペシミスティックに見ているのでは
ない。それは現実でしかないしそういう現実があるだけのことだ。
重要なことは個人は世界内存在としての環境とどうやって向き合うか
向き合うことができるかそれしかない。

>>29
「日本国」はモダンですらない疑似近代国家なわけでして。
そこにポストも糞もないやね。
まず天皇制の廃止から始めたいでつ。

日本に「モダン」はない、という意味なら、まさにそのとおりでしょう。
日本には「西ヨーロッパ近代国家」は存在しなかった。

国家が多様であるように、「階級」も多様なんでしょう。

天皇制も今の天皇制は「日本近代天皇制」に他ならず、
いつも同じように「天皇制」があった、と考えることは、
無理があると思われ。
そのものが何であるか見極めないことには、
無くしようも分からないのでは？

いつも、どこでも、支配被支配の関係があるかどうか、は、
また別の問題でありましょう。

　

>>1
(自称)弱者による搾取の時代の幕開け

454 に、おおむね同意。

>だからお前みたいなのが「超越的な」１行レスかましたところで説得力ゼロだっての。

超越って・・・一個人として一意見を言っているだけだと思うけど・・・

文型をたたく理系は大概出世できない猿だと，私は思う．
よい視点を，ある思想から引き出して育てていくのもよくあること．

たいしたこと言ってないよ．

>>427→>>429→>>430→>>431
今ここにいない人、過去の時代の人たちがどう考えていたか
分かるわけがない。とりわけ「差別」された人たちの「意識」が
分かるわけがない、ことは自明、だね。
「差別されている」ということは、表現の手段を奪われ、
表現の自由がない、ということなんだ。
問題は表現の手段を奪われた人たちが‘どう思っていたか’、
ではなく、まさに「差別がある」という事実の中にある。
したがって、431「被差別者の当事者の意見を素直に聞くべきだ」という
結論ないし意見は、もっともではあるのだが、
「差別」のもっとも深刻な部分に届いてはいない。
最も「差別」されているのは、あるいは、別の言い方をすれば、
最も「人権」を侵害されているのは、ものをいうことも出来ず、
「善意」や「正義」の名のもとに殺された者たちなのである。

まあいいからさ、みんなでポモろうぜ

＞４５８
当時の人達に「俺らは差別されている」なんて認識があったのかな
世の習いとして甘受している事さえ認識していないんじゃない

人権なんて概念は明治期の自由民権運動辺りから平民にも意識された事で
江戸期にそんなものがあったとは思えない

したがって>>455「(自称)弱者による搾取の時代の幕開け」もまた、
「ポストモダンという時代」の定義としては、やや不十分と思われ。
搾取はいつの時代でも形を変えてあったであろうし、
搾取の定義いかんによっては、「(自称)弱者による搾取」もまた、
常にあったであろうからである。
>>458に隠されたテーマを引用すれば、
455の定義は、「搾取＝力による収奪」という「現実の被害」の問題を、
当事者の「意識」の問題とごっちゃにしたところに、弱さがある。

江戸期に人権の概念があったかはなぞだが、室町幕府が終わりをつげて
安土桃山時代に突入したのは何故だろう
戦国時代を経て江戸時代を迎えたわけだよね
するとだな、人権に類似した感覚を人間が持たないとすると一度政権が樹立されれば
一生隷属をする習慣的な生活こそ一番だという事になる
平民に意識されるされないではなくて、政権が統治する機能を果たし得ないから乱れる
ではないかな

たとえば、ハンセン病療養所の回復者
（猫注：こなれていない言葉であることを認める）が宿泊を断られて、
抗議した事件があったが、意識の問題はさておき「収奪」ということでいえば、
回復者の抗議は、（たとえ、ハンセン病患者であっても、だが）
「収奪された人権（目に見えないものであることに留意されたい。猫注。）」
の回復にあるのであって、新たな収奪ではないのである。

むしろ、したがって、ポストモダンの定義としては
「純然たる＜悪＞」が「正義」として登場する時代、
のほうが良いように思う。
善悪の逆転した時代、ということですね。
う〜む。

すみませぬ。時間が…。妄言多謝。

>>460「人権なんて概念は明治期の自由民権運動辺りから平民にも意識された事で
江戸期にそんなものがあったとは思えない 」

歴史的にはその通りと思われ。
だけど、江戸期にも「（人間の諸）権利」はあったと思いますよ。
意識されていないだけで。

なぜ３００年続いたか、という問いとあわせて、面白い問題ですね。
　

＞４６４
やっぱり鎖国かな

詳細は忘れたが、幕末に巴里を訪れた人物（武士）が
「自由　平等　博愛」の精神に感嘆したという話を読んだことがある

当時の海外情勢に精通していたのは
幕府上層と一部の商人だったと思われるので
尊皇攘夷が討幕に変質したのは、歴史のダイナミズムとして面白いね

>>463
同様の性質のものが正義か悪かに転換するかどうかであって、その付属の呼び名をどうするか
が問題であるのかな　つまり、善か悪「である」かどうかが問題であるのだろうか
善悪は流行の服のように買い換えた付け足し程度の役割しかないのかな
すると収奪は常にされる側には悪であり、強奪は善になるよね
盗賊の集団が民家を襲い収奪するならそれは善であり、頭数をそろえた私が正しいという事になる
いやなら何らかの方法で収奪する側に回るのだという事が根本法則となる
それなら盗賊に襲われたのが剣豪でだ　追いはぎを残らず撃ち殺せば文句無しとなるのかな

返り討ちにあった盗賊は、収奪しようとしたけど返り討ちにあったので
今まで蓄えた財宝を持って行ってください　それかアッシらの頭になって
くだせえ
なんだこの論法は
その論法でいいなら蓄えた財宝残らず持って来い

ちなみにフランス革命で「自由　平等　博愛」の精神を掲げながら
王政を打倒してアントワネットとかを殺害したよね
その後恐怖政治を敷いて皆殺しが起こったわけだ　その後ナポレオンか
革命の標語である「自由　平等　博愛」の博愛に反するわけだよね
西洋の博愛の精神は日本で使われる博愛の意味合いと少し違うらしい
フランス語知らないから確かではない
フランス革命で掲げられた博愛は同士愛（志しを同じくする構成員に対して優遇しよう）
という意味合いだそうだ
日本で言う博愛は仏教的な意味の汎愛だ　遍く愛するの意味だ

俺を夜盗にするんじゃない

日本の汎愛とやらはなんかやったのか？

>>470
結構やったんじゃないの
一向一揆とか

>>471
いえ、楽市楽座でございます

ぷ

法華教でも唱えようか

ここは稲葉山でござるか？

草加が日本を代表していると思う。

「ようこそ　おかえり」って汎愛？

人間だけじゃなく蛙や蝶々も等しく愛する日本の政治は自慢できるでしょ？ｗ

ジュテ〜ム　これを言えれば汎愛

＞４６４
＞だけど、江戸期にも「（人間の諸）権利」はあったと思いますよ。
＞意識されていないだけで。

庶民にとっては「お上」が与えたもので、
自分達に帰属する権利とは考えて無かったかも知れない

するとイギリスなどでは人権は存在しないという事になるよね
土地の登記などがあるのは日本だけだ
英国は国王から借り受けてるから土地所有の感覚はないのだと

人頭税とかも

>>465。
なぜ、徳川幕府が300年も続いたか、でしたよね。
いったい本当に「徳川幕府」という倒すべき「体制」なんて、
あったんでしょうか？
ん？ってことは、「徳川幕府」は在ったんでしょうか？
何が崩壊したんだろう？

と歴史学のついでに、
「どうして日本は欧米列強の植民地にならなかったんだろう」ってのも、
興味はある。
あるけれど、当面、大急ぎで、「権利」を。

こっぱげ！

「人権」という概念はは例によって西ヨーロッパ近代の産物。
複数形になっているはずで、ご案内の通り、
日本語は複数単数を明確にしないから「人権」という‘単一の概念’があると
誤解している可能性大、と思われ。

いや、皆さんが、ではなく。
　

んで、飛ばすと、つまりは、フランス大革命の「人権宣言」に由来する、
でよかったか？まあ、いい、飛ばそう。
ともかく「革命によってうまれた宣言（マニフェスト）」。
なぜ宣言する必要があったのか？
それまで「人」として存在しなかった人々が「人」になったから。
だな。

いや、討幕の気運はどこの藩でもあったのだ
世襲制で統治者にふさわしくないものが頭に居座り続けた事
世の中が乱れた時に相応しいシステムを構築できなかった事
沢山あるよね
もし、薩長土肥が天皇を神輿にして討幕をしたなら
島津幕府とかが生まれていたのではないかな

ところが日本では、「西ヨーロッパキリスト教（一神教）階級社会」と
大いに異なり、女も子供もみんな人だった。
権利なんど意識する必要なしに、誰もが人として生きていた。
語学の得意なかたなら、なにを言っているかすぐわかる筈で、
例えば英語ならｗｏｍａｎ（女性）をｍａｎ（人）とは言わない。

女子供老人および‘下層階級’の人々は、「人間」として扱われない、
という現実の社会の、言葉は反映でもある。
　
日本では、誰もが人だった。たぶん、今でも。

下層階級云々は自分が自分に対する評価であって必ずしも長くは続かないよね
武士階級でも家屋敷が火事で焼失したり、更なる上層階級から官位召し上げに
なれば、その日から傘張りのバイトで食いつないだりと大変だったでしょう
官位を持つものなら、その上層部に徹底的に媚びへつらわなければならないのだ
でないと突然に下層階級の仲間入りになりかねない

西ヨーロッパ近代キリスト教社会には、人ではないものとして「人」に
支配されている集団、つまりは、革命主体が存在するからだ、
と一口に言える。

卑近な例で、まさにそうであるからこそ、「女性解放運動」が
西ヨーロッパ近代キリスト教社会の只中で起こり、
その、植民地たるアメリカにおいて、
「ウーマンリブ」が起こる。
戦わない限り、いつまでも「人間」にはなれないから、に他ならない。
　

ちなみに室町時代の京都では女性の地位のほうが高かったそうだ
江戸期くらいのものではないかな女性の地位が低かったのは
現代は江戸時代の影響が以上に強いよね
徳川幕府の葵の紋、水戸黄門、江戸期を異常にありがたがる
現代は一応女性と男性は同権となってるけど前時代の因習が色濃いよね

江戸期でも庶民の間では女性が上位にあったらしいぞ
お父さんは酒場ではかみさんの悪口を言うけど、法螺を吹いて家に帰ると
「あんた！また飲みに出かけたでしょ！」
こんな感じにいつの時代でも男は神さんの尻に敷かれてるのが時代を変わらず
普遍的な法則だよね

社会の実体を意識のレベルに引き下げると、引き上げると、かねえ、
>>489「下層階級云々は自分が自分に対する評価であって必ずしも長くは
続かないよね 」という、んじゃ考え方を変えれば奴隷だって主人じゃないか、
あるいは、主人だってけっこう辛いという、にゃんだ、こりは、
皆仲良く和気藹々、この世に問題はありません、という、名づけようも無い、
無節操に陥ってしまうのよ。

ただし、日本社会においては階級が存在しないのだから、「男はつらいよ」
と言えなくもない。

男はつらくても、桜の季節にはいい妹が助けてくれるのではないかな？
奴隷を持つにはそれ相応の力量が必要ですが、あなたはお持ちですか？
武士は食わねど高楊枝では奴隷は見限りますぞ
お気をつけくださいまし

>>493
するとだね、主人であるものはずっと主人だという事になるな
三行半くらい書くとだね　時節に合った対応は絶対必要なので
はないかと思うのですがどうでしょう

>>491「ちなみに室町時代の京都では女性の地位のほうが高かったそうだ」
男よりも女のほうが地位が高かったかどうか、は歴史学に譲って、
例えば、万葉集を見よ。或いは、紫式部はその他平安文学の生産者は
皆男だったのか？
翻って、当時の西ヨーロッパはいかなる状態にあったのか？
字を書ける女性がいたのか？

他にも西ヨーロッパキリスト教社会の女性よりも
日本の女性のほうがはるかに解放されている証拠はたくさん在るはずで、
その女性解放が次第に制限されつつあるとはいえ欧米に較べて
はるかにすすんだ日本へ、その西ヨーロッパ発の女性解放思想を
無批判に受け入れた結果、日本の女性は近代化とともに、
それまであった自由を欧米の女性並に制限される、という
逆転が起こるのである。

あいや、あいや　女性の事を言うなら紫式部を忘れたもうな
あれほど　いと　清げなる文章は無し
欧米は欧米　日本は日本　その国土に合った法律を選ばれてはいかがであろう
体の作りから、思考の法則まで異なるものをただおもむろに真似るなら
それは学ぶではありませぬ
相応しいものを　相応しいところへです

>>494。「奴隷を持つにはそれ相応の力量が必要ですが」って、
何も分かってないなあ。日本には「奴隷」はいないの。
日本社会において、「人」が如何に存在しているか、
っていうのは、別の分析さ。
多神教よ、多神教。
と、もちろん、奴隷状態はある。
つまり、支配関係はある。
いかなる状態なのか、いかなる支配なのか、という事がもんだいなのさ。
日本の現状を一口で言えば「金＝無価値による支配が貫徹した状態」、
人がみなロボット人間と化し、同じく人ではない、自分の意志を持たない、
操り人形（アイドル）ポチッコ純ちゃんこと小泉純一郎が、
「支配」しているのではなくただ、お金という信号を与えて
「動かしている」という、恐るべき状態やなあ。
われながら、書いていて、これはちょっといけないね、と西原理恵子風味。
　

>>497。「清げなる文章」
清少納言と間違えてない？

はて？　紫式部ですが　清げではありませんかな？
では、思い違いでしょう　失礼失礼

日本国憲法前文
http://atfox.hp.infoseek.co.jp/war/kenpou1.htm

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないようにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。

そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、
その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、
その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基づくものである。

われらは、これに反する一切の憲法、法令及び勅令を排除する。
日本国民は、恒久平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

われらは、平和を維持し、専制と隷属、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。

われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いずれの国家も、自国のことにのみ専念して他国を無視してはならないのであって、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従うことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立とうとする各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓う。

PREFACE

We, the Japanese people, acting through our duly elected representatives
in the National Diet, determined that we shall secure for ourselves
and our posterity the fruits of peaceful cooperation with all nation
s and the blessings of liberty throughout this land, and resolved
that never again shall we be visited with the horrors of war through
the action of government, do proclaim that sovereign power resides
with the people and do firmly establish this Constitution.
Government is a sacred trust of the people, the authority for
which is derived from the people, the powers of which are exercised
by the representatives of the people, and the benefits of which are
enjoyed by the people. This is a universal principle of mankind upon
which this Constitution is founded. We reject and revoke all constitutions,
laws ordinances, and rescripts in conflict herewith. We, the Japanese people,
desire peace for all time and are deeply conscious of the high ideals controlling
human relationship and we have determined to preserve our security and existence,
trusting in the justice and faith of the peace-loving peoples of the world. We desire
to occupy an honored place in an international society striving for the preservation of peace,
and the banishment of tyranny and slavery, oppression and intolerance for all time from the earth.

We recognize that all peoples of the world have the right to live
in peace, free from fear and want. We believe that no nation is responsible
to itself alone, but that laws of political morality are universal;
and that obedience to such laws is incumbent upon all nations who would
sustain their own sovereignty and justify their sovereign relationship
with other nations.

We, the Japanese people, pledge our national honor to accomplish
these high ideals and purposes with all our resources.

>>500。
紫式部と清少納言とどちらと友達になりたいか、
と問われれば、清少納言。
式部たんは、ちょっと。
文体がしつこくありません？
命令されて振り回されるのが好きなもんで。

失礼。

ねっとりと絡みつくような淫靡な文体がよろしいかと
いえどうぞ
邪魔ではありませんよね？

>>505。
んと、まだこの世に男と女が居るなどとは知らない時代に
読んだので、良さが分からないのかもしれません。
平家物語他の戦記ものと思って現代語訳で読んで
３行で挫折。
ポルノグラフィかと思って読んで、１頁で挫折。
式部日記も読んだことはありませんし。
淫靡な文体より、淫靡なものの方が好きです。
好きな道ですからちっとも邪魔ではありません。

いかにしてコミュニケーションは成立するのか、
われわれは何を「理解」するのか、
その他、哲学の命題も含まれておりますし。

>>465。「尊皇攘夷が討幕に変質したのは、歴史のダイナミズムとして面白いね」
たしかに、明治という時代は面白そう。歴史のダイナミズム。
ただ、「尊王攘夷」も「討幕」もスローガンに過ぎず、
スローガンの変化や違いを「変質」と言われても、吟味できないと思われ。

NHKのそのとき歴史が動いたをビデオにとって勉強することを
お勧めします。

>>463→>>466。
同様の性質のものが正義か悪かに転換するかどうかであって、その付属の呼び名をどうするか
が問題であるのかな　つまり、善か悪「である」かどうかが問題であるのだろうか
善悪は流行の服のように買い換えた付け足し程度の役割しかないのかな
すると収奪は常にされる側には悪であり、強奪は善になるよね

何を言いたいのか良く分かりませんね。何かがあって、
それを「善」と呼べば「善」になり、「悪」と呼べば「悪」になる、
というのであれば、会話は成立しません。
各自が妄想を紡いでいるだけでありましょう。
善悪は単純な二分法、それぞれがそれぞれのアンチテーゼですから、
同じ物の二つの側面として扱う事はできません。
＜善＞は＜善＞で＜悪＞は＜悪＞です。
ただし、「存在」はあるいは「人間」は＜善＞でも＜悪＞でもないと思われ。
その存在を分化以前の過去に求めたければ、「老子スレ」。

収奪する事、奪う事は＜悪＞に決まっています。
僕が問題にしているのは、ポストモダン状況では、
心や「人権」その他、見えない領域にまで収奪の対象が広がり、
心や時間、感情、と、とっさに思い付かないので、その他その他、が、
物と同じように扱われている、という「物象化」テーゼ、「疎外」テーゼです。
＜悪＞が深刻化している、ということですね。

この文脈では、革命とは、奪われたものを取り戻すことであり、「権力」の＜悪＞
を浄化し、正義を実現する活動、ということになります。

>>468。「フランス革命で掲げられた博愛は同士愛（志しを同じくする構成員に対して優遇しよう）
という意味合いだそうだ」

「人間」以外のものを排除していると思われ。
肝心なのは、その「人間」とは誰か、どういう人達か、ということだと思われ。

ＮＨＫで、フラタニティがなんたらかんたらいう番組があったような記憶が…。
ふんまに、こりが、ポストモダン状況やな。
テレビを見るのはよけれども、テレビを信じちゃいけませぬ。

>>496。その西ヨーロッパ発の女性解放思想を
無批判に受け入れた結果、日本の女性は近代化とともに、
それまであった自由を「封建時代の因習」として捨て去り、
欧米の女性が血を流して勝ち取った、けれど‘不十分な
自由’すなわち不自由を「自由」として手に入れるのである。

494 ：考える名無しさん ：03/12/22 22:24
男はつらくても、桜の季節にはいい妹が助けてくれるのではないかな？
奴隷を持つにはそれ相応の力量が必要ですが、あなたはお持ちですか？
武士は食わねど高楊枝では奴隷は見限りますぞ
お気をつけくださいまし


さてさて、このヨーロッパかぶれのハレンチ男を磔にしておこう。
人間を奴隷＝物として所有できるという意識を丸出しにして恥じない
ということも、モダン状況では絶対に起こらなかったことなのである。

反吐が出る。

>>512「人間を奴隷＝物として所有できるという意識を丸出しにして恥じない
ということも、モダン状況では絶対に起こらなかったことなのである。」

モダン状況では、「奴隷」を「奴隷」として扱ったのであり、「奴隷」に対して、
「よい主人」であることが、「美徳」ではあったのだ。
西ヨーロッパ近代キリスト教階級社会では、いまでも「女性≒半奴隷」に対する、
「よき主人≒成人男性＝人間」という図式は成立する。

そのモダン状況にあっても、「人間」を「奴隷」とみなしたり、あるいは、
相手を「心のない存在」として扱うことは、人倫にもとる行為だったのである。

いや、インドあたりだとカースト制度でまだ健在だ

カーストだとバラモンがクシャトリアの上位にいる
武士階級の最上位の国王といえどもカーストで逆らえない

奴隷なんて言ってたらインド人もびっくりですね

奴隷だ　階級だとか言うのはきっと封建制度の名残なんですね

ちょっと話題がずれてきてないかい？
例えば分析系とポストモダンの関係性について　とかはどう？

>>514。モダンもポストモダンも英語であることからわかるように、
西欧の話なんですね。特殊な西ヨーロッパの普遍化が、モダンという時代だったんで、
その過程で植民地化と戦争の問題がでてきます。

インドも多神教で、面白いのですが、514氏のおっしゃっていることは、
西ヨーロッパ発のインド理解なんです。
インドのカースト制が西ヨーロッパ近代階級社会発の「奴隷制（アメリカの、
と限定しておきましょう。ギリシア、ローマまで話が飛ぶと収拾がつかなくなりますから）」
と同列に語ることができるかどうか、はなはだ疑問です。
ヨーロッパからは、インド社会は理解できないのではないか、ということなんです。
人類学その他が、植民地支配の学問として発達した歴史にご留意下さい。

>>518。
「分析系」というのがよく分かりませんが？
ポストモダン状況においては、現実は「複雑系」として認識されます。
そして、事実、現実は複雑です。
唯一絶対の神を前呈して、リニアルに現実を理解していたのが、
モダンという時代です。

すみません。お風呂です。あとはよろしく。

>>517.「奴隷だ　階級だとか言うのはきっと封建制度の名残なんですね」。

にゃんとナイーブな。
「階級」というのは、西ヨーロッパ近代に発生した「概念」です。
‘名残’と言うのであれば、階級制度は古代ローマの奴隷制度の名残かも知れない。
ではありますが、名残とか、進歩とか、社会の変化、つまり、ダイナミズムを
時系列空間における線的変化としてとらえる考え方はもう有効ではない、と思われ。
『歴史の終焉』（フランシス・フクヤマ？でしたか？）テーゼです。

猫注：テーゼ＝主張。「歴史の終焉テーゼ」＝歴史は終わったという主張。
ちなみに「ポストモダン状況論」ではそれに近い主張、けれど、はるかに
有効な主張が「近代の終焉テーゼ」として展開されています。

社会のダイナミズムの面白さは偶然性、一回性にある、ってことかなあ。
>>507→>>465

ポストモダン状況では「理解することを拒絶するコミュニケーション」
が流行する。
　

複雑系って、掛け声は立派だけど。
結局、きちんとした学問の体系すら作れず、
既存の確立した学問分野を、勝手に「これは複雑系」とか言い出す、
キティでしょ。

終わってる学問分野や、
脳内でしか存在しない学問分野に
しがみついてる人は、大変だねぇ。

>>523　複雑系って学問分野か？
この世は複雑でけっきょく何も分かりません、ってあれだろ？

複雑系の肝は「一見複雑な形や動きなどを、
単純なルールで表現できる」ことの発見でしょう
まずは自然／社会の現象に潜むルールを発見するのが仕事
世の中ありとあらゆるものが複雑系のテーマになりうる
また、一度ルールを見つけてしまえば、異なる事象同士の関係を論じることもできる
そうした努力の末に、ある「体系」が浮かび上がってくる
ローマは一日にしてならず。学問もまたしかり

「迷い猫」の頭の中では、分析系と複雑系が対立概念になっているのか……。
分析哲学について漠然としたイメージすら持ってないわけだな。

説明するための前提を説明するための前提……
から教えてやらないといけないレベルの相手というのは、
反論しようとすると労力が膨大すぎて意志が萎えてしまうから、
ある意味、議論の場では無敵だな。

>>526
いつの間にか話題がそれまくっているよな。
俺も指摘する気をなくしていたところだ。

>>526に。「汝自身の言葉で語れ」。目の前にあるものを見よ。そして、
考えてみたまえ。われらは、何を見、何を語っているのか。

>>525‘複雑系の肝は「一見複雑な形や動きなどを、
単純なルールで表現できる」ことの発見でしょう ’

西ヨーロッパ近代キリスト教社会の学問は現実の複雑さの裏に
単純な「神の法則」を発見しようとした。したがって、
「単純なルールの発見」はモダン状況での学問の目的としては正しい。
現在の「複雑系」の流行は、その近代諸科学、とりわけ、数学、物理学の
敗北宣言としてある。
現実の背後に神の姿を探し回ったあげくに、やっぱり現実は複雑で、
なにがなんだかサッパリ分かりません、じゃあ、金がもらえないから、
なんとか、「どのように複雑なのか」を記述しようとしているように思われ。

現実は複雑でなにがなにやらさっぱりわかりません、と宣言しているものを、
学ぶ必要はないと思われ。

なお、「前呈を疑え」というのは、ポストモダン状況論のモットーである。
　

＞１　
ポストモダンてのは、諦めだ。脱却だ。さみしさだ。
なにもかも、あーそうですかあーそうですかの後の、逃亡先の新天地
なんだから、定義なんてないんだ。定義からの逃走でもあるんだから。
yes,mama ok?の「ポストモダンリビング」ってCDを聴きなさい。
ポストモダンは哲学ではなく、生活様式ですよ。

つまり、楽しく考える、ってことで、
考えることが楽しいから「哲学する」んやろ？

この板は哲学板で「ポストモダン」刷れ、や。
んでその「分析哲学」とやらは食い物なんかい？
　

近代物理学が原爆という破壊と殺傷以外には何の役にも立たない＜悪＞を
生み出したのは、事実であって、その当事者である物理学者が、
「われわれは職務に忠実であっただけだ」として、＜悪＞を生み出した
責任を放棄するのだとしたら、出来ることはなんだってやっていいんだ、
という「オウムの科学者」、「マッド・サイエンティスト」が大量生産されるのも、
無理はない。
サリンを作ることができるから、サリンを作り、撒く事が出来るから撒き、
人が死のうが社会が混乱しようが‘グルの命令じゃ、わが責任にあらず’と、
自分のしていることの意味を問おうとしない。

「魂のない専門人」（マックス・ヴェーバー？）の大量発生もまた、
ポストモダン状況でなければ起こらないこと、といえよう。
　

「原爆」という、目に見える＜悪＞においてさえ、反省がないのである。
まごうかたなき「専門人」である医者が患者を生産し（精神医療の現場を参照されたし）、
大学教授が馬鹿を生産する、ということが、ポストモダン状況では、
日常的に起こるのである。

>>532
>近代物理学が原爆という破壊と殺傷以外には何の役にも立たない＜悪＞を
>生み出したのは、事実であって、その当事者である物理学者が、
>「われわれは職務に忠実であっただけだ」として、＜悪＞を生み出した
>責任を放棄するのだとしたら、出来ることはなんだってやっていいんだ、

異議あり

科学の善悪を問うなんてナンセンスだ。
科学は事実を事実といってるだけで、そこから得られた技術をどう扱うかは
政治、社会の問題だ。
科学に責任転嫁するのは筋違い。

>>337。＞rationalism というのは大陸欧州だけが経験した歴史だ。
それに対抗する理論武装としてポストモダニズムを声高に訴える必要があるのも、
そういう地域のローカル文化にすぎず、本当のところ、他地域には関係のない話なんじゃなかろうか？＜

う〜む。その特殊な「歴史」が「世界の歴史」として普遍化した、植民地に
された側からいえば、押し付けられたのではあるまいか？
なんで「第一次＜世界＞大戦」なのかねえ？
んなら、今イラクで起こっている戦争は第何次かの＜世界＞大戦に他ならないような、
気がするんやが。
で、その、西ヨーロッパ中心主義に対する反省として「ポストモダンの思想」が
生まれた、ってのはどうよ？
「理論武装として声高に叫ぶ」という言い回しがちょと気になった。
学問は運動（に限らないが）の道具じゃないと思う。
ましてや金儲けの道具立てでもない。
日本の学者の現状がそうだ、というのであれば、分からないでもないけれど。

>>534。
もちろん、科学に善悪を問うているのではない。
不要でまったくの＜悪＞である「原爆」を生み出した、
近代科学技術とはいったいなんなのか？
そういう‘科学’を＜善＞として研究し続けている
‘学者’とはなんなのか？という問いに他ならない。
「政治」「社会」も同じこと、よ。
誰かのせいにしたところで、「原爆」という＜悪＞を生み出した‘科学’の
罪が消えるわけではない。
使用を決定したアメリカ大統領の犯罪責任をも問う、ということや。
　
「科学の価値中立性」というのもひとつのイデオロギーだと思うよ。
「銃が悪いのではない、それを使用する人間が悪いのだ」ってえ、
カウボーイじゃあるまいし、ばっかじゃないの。
原爆がなきゃあ、だれも原爆を使えないし、銃がなければ、
誰も銃で人を殺さない。なんでそんなもんが必要なんだ？
必要もないものをなんで作り出すんだ？
捨てちまえ、んなもん。

銃が無ければ剣で、剣が無ければ棍棒で殺すだろう。
ルアンダでは、鉈と棍棒でも小型核兵器並みの殺戮が可能なことが
証明された。

なにもせんかったら「原爆」がひとりでに出来るのか？
「原爆」を作り、それが人を殺すのをまのあたりにして、
「原爆」を作ったおれが悪いのではない、と言えるのか？
人を大量虐殺するよりほかには用途のないものを、
「原子爆弾」は神の法則によって自然に出来たものであって、
善でも悪でもないと言えるのか？
行為や存在に対する判断を放棄して、ただ実験に明け暮れるのが科学者か？
冗談じゃない。出来たもので殺されるのはこっちだぞ。
アメリカは世界で最大の核爆弾保有国だ。
核軍需産業に大勢の‘科学者’が従事している。
「魂を失った専門人」の仲間になりたいですか？

>>536

原爆については、核分裂を連鎖させることよりエネルギーを得られるという事実が科学であって
それを大量破壊兵器である原爆に利用したのは戦争であり、それはいわゆる政治です。
科学の使われ方が道を誤った時、科学者はそれを指摘すべきですし、原爆の使用を抑止できな
かったことは残念だと思います。


>原爆がなきゃあ、だれも原爆を使えないし、銃がなければ、
>誰も銃で人を殺さない。なんでそんなもんが必要なんだ？

銃にしろ原爆にしろ元々存在しなかったわけですが、それについてどう考えますか？
結局は「技術を使用する人間次第」ということにはならないでしょうか？

>>537。あのな、「原子爆弾をなくせば殺人がなくなる」などとは言っていないの。
一人の人間が、と、他に言いようもないから人間にしておくが、
棍棒や剣で数時間のうちに何万人も殺せるか？
原爆がある、ということは、猿にでもこの世界を破壊することが出来る、
ってことよ。

んで、なんだ。棍棒や剣でも人が殺せるんだから、もっと効率的に人が殺せるよう、
原子爆弾を作ったほうが合理的だ、とでも言いたいのか？
　

原子炉は自然にできることもあるようだが。あっと、水爆ならあるぞ、
ほら、太陽！

原子力的な日光の中でひなたぼっこしてましたよ！

>>539。５３９氏はどう思うのかしら？ふんまに、ばっかじゃあるまいか。
科学の定義からやり直している暇はない罠。

生産ってのは創造行為でもある。
もともとなかったものを生み出すことは人間の自然な活動と思われ。
しかし、ばってん、ところが、どっこい、
「絶対にないほうがいいもの」を生み出すのは人間の生産活動とは言えない。

と、思うね。

原爆1発作るにも、延べ何万人の研究努力が必要です。そんな努力はして欲しくありませんが。
手作りの虐殺にも、もちろん何万人もの努力（？）がいるわけですが。

実のところ、太陽は核融合炉なんて生易しいものではない。連続的に爆発
し続ける水爆だ。
もし、地球に磁気圏とオゾン層がなかったら、1.5億km先の超水爆の放射は、
容易に地球上の生命を焼き尽くすことだろう。

>>543
私の考えは
科学は中立で、それをどう使うのかは人次第。

使用されなくなったミサイルのプルトニウムを平和利用するのも人ですから。

>>544。ふう。んで、およそ人間の社会において、
「何万人もの人間が虐殺の努力をする」ということが、
いかにして起こるのか？
「何万人もの人殺し」で社会が構成できる、ということはありえない。
んな社会はただちに「人間の社会」としては消滅する。
んぎゅ。時間がないわ。「国家をなくせ」テーゼへ続きます。

「手作りの虐殺」ですか。ずいぶん、「価値中立」的な言い方ですね。

んでは。
おっと、ハンドル変更。

できるのです！
昨日まで親しく付き合っていた隣人同志が、互いに武器を取り、組織的に
殺しあうことがいかに容易か、ボスニアやコソボで起ったことを見れば解
るでしょう。

>>539。と、>>546。「科学は悪くない、人が悪いんだ」説はイデオロギー。
「原爆については、核分裂を連鎖させることよりエネルギーを得られるという事実が科学であって
それを大量破壊兵器である原爆に利用したのは戦争であり、それはいわゆる政治です。
科学の使われ方が道を誤った時、科学者はそれを指摘すべきですし、原爆の使用を抑止できな
かったことは残念だと思います。」

原爆は悪いが原子力発電はいい、とでもいいたいのかな。
何を言いたいのか分からん。特に「〜という事実が科学であり」ってところは、
もう一度何を言いたいのか整理してくんないと。

事実：この世に「（核分裂によって）人間の目には見えないがエネルギーを放射する
物質がある。」
んで、その事実の発見と、その未知のエネルギーの解明、利用が学問（＝科学）であり、
この場合は、物理学。こりはなかなか面白いってぇんで、
結果はどうなろうと、実験、研究。放射能でやけどした研究者もいた。
この放射性物質を一定密度まで濃縮すると、分裂の連鎖反応が起きる。
密封した放射性物質、ウランの何番とか、プルトニウムのかん番とか、だな、
その密封された容器の外側で通常の爆発を起こし、爆圧で放射性物質の
濃度を一気に高めると、原子核崩壊の連鎖反応が一気に進む。
それが「核爆弾」ってもんだ、ということはご案内の通り。
この核爆弾の維持管理はとてつもなく難しい。
自然の核分裂を止める事は出来ないから、ほっておけば徐々に「濃度」が
薄くなる。薄くなれば、「核爆発」が起こらなくなる。
めんどくさいってんで、高い濃度で保存しようと思えば、
連鎖反応が起こって爆発しちゃう。
　

で、原子炉ってのは、ゆっくりした「爆発」なんだが、
必死こいて、ゆっくり「爆発」させて、何をするかといえば、
お湯を沸かすだけ。水蒸気を作ってタービン（羽根車）を回す。
マンガみたいな話さ。タービンを回すだけのこと、よ。
んなもん、水車でも風車でも、なんなら、ね、人力、つまり、
自転車でもできる。ダイエットの片手間に電気を作る事も出来る。
たかだかお湯を沸かすだけのために、どうして、
巨大な設備を必要とするのか？‘科学者’は馬鹿馬鹿しいとは
思わないんだろうか？
「究極の合理主義が究極の非合理を生む」実例ですね。
合理的に馬鹿馬鹿しさを生産する、というか、さ。
しかも副産物として「核兵器」を生み出す、というか、
「核兵器」しか生み出さない。
そんな‘科学’なんざないほうがいいに決まってる。
無い方がいい‘科学’をあってもいいんだとする
「科学の価値中立」説は真理ではなくてイデオロギーなんです。
イデオロギーだから悪いっていっているんじゃありませんよ。
イデオロギーを「科学的真理だ」ないし
「価値判断を含まない中立的な科学だ」と主張されても、
そうですね、と、同意するわけにはいかない、ということです。

>>548.「できるのです！」って、そりゃあ、起きた事だから、
「人間にも虐殺は出来る」って、言ったってよござんすが、
それを止めようとか､なくそうとか思ったら、
なぜ起きるのか、ってことを解明しないと、止めようも無い。

というわけで、国家論、の予定だったが、つかりた。
とりあえず、こりを。

核戦争を止めるには核爆弾をなくせばいい。
戦争をなくすには「国家」をなくせばいい。
とりあえずはそうだが、いかにして、が問題だな。
核爆弾は見えるものだから、ともかく、
アメリカ政府はさっさと全ての「大量殺戮兵器」を廃棄しなさい。
アメリカ政府いうところの‘テロリストの温床たる悪魔の国イラク’
政府でも出来、同じくアメリカ政府いうところの‘狂犬カダフィ’で
さえ出来た事がどうしてアメリカ政府には出来ないんだ？
と、簡単な事だが、国家や政府ってのは目に見えないからなあ。
目に見えなくても、実体として存在するし。
つまり、無いと思ったって、国境を勝手に越えれば
捕まったり殺されたりするから、確かに存在はする。
戦争も死刑もあるし。
軍隊を持ちたがる国連も信用できんし。
ぶつぶつ…。

「魂なき専門人」および「実行責任」の考察にあたり、
『噂の真相』1２月号（1１月発売）「佐賀バスジャック犯を煽った
犯人がなんと「弁護士」に」７２頁〜７７頁を参考に致しました。
謹んで報告いたします。

ええ、ええ、私、やけくそです。
読んだんだ、文句あるか、って、いきがってどうすんのよ。
展開はできなかったけど、参考にはしました。
あと何号かで「休刊」だそうです。
お知らせまで。
　

>>553
人がいるから人殺しが無くならないとでも言いそうだな（藁

>>555。どうしょうもないオバカサンですね。
「人は人殺しとは共存できない」。
「人類は核兵器とは共存できない」。
あたりまえのことはあたりまえに理解してくださいね。

核兵器の廃絶が実現した世界というのはあらゆる人間の行動がコンピュータで
追跡、記録される社会になるだろうが、それはやむをえない。
「そうなったら人間は自由を失う」などという一部の狂ったサヨク学者の言説に
だまされてはならない。サヨクというのはカルトで、何でも権力に反対することが
快感になる狂った神経回路が形成されているのだ。

「迷い猫（笑い猫）」をなんとかしてくれ。

科学によって原爆が生み出されたから「科学の価値中立性」はイデオロギーにすぎないというのも、
原爆に対する倫理的責任は科学に帰することはできないというのも、
両方とも極論なんじゃ？

科学の理論的中立性（これ自体はイデオロギーでも何でもないが）のおかげで、科学は自らに対して責任を持たないし、持つことはできない（データと仮説の集まりだから）。
問題は（それを礎に倫理上の中立性を主張できるかどうかではなくて）、
科学が本質的に倫理的責任を持つことができないということではないのか？

科学の倫理的な中立性が真理なのかどうかを言い合っても仕方ないでしょ。

何でも刑罰で型をつけようとするのは官僚思考でね
村役場とかが向いてるんじゃないかな
とてもアメリカの心は分からない　器量のないやつだ

基地外とウヨのポストモダン。

>>561
ポストモダン状況の実例じゃ。
分かりやすかろ？
それに、まともなウヨはおらんよ。
アメリカ万歳民族主義、う〜む。
いくらポストモダンでもなあ。
　
またあとでぇ〜。

>>48。「ジェンダーフリーが何で近代なの？」

もちろん、ジェンダーフリーという発想は
モダン（近代）ではなく、ポストモダンです。
フェミニズムは、西ヨーロッパ近代キリスト教社会から離れる動き、
として、まさに、その西ヨーロッパで始まりました。

日本社会ではとっくに到達していた社会だったように思うんですがねえ。
「ジェンダーフリー、ジェンダーフリー」と叫ぶごとに、
女性の自由が、ということは男性の自由もですが、だんだん制限されていくような
気がするのは、私だけでしょうか。

江戸時代のお風呂屋さんの男女混浴などは、
ジェンダーフリーの分かりやすい実例のような気がします。
　

強いられた童貞という社会現象は人類史上初めての事態ではなかろうか？

これがポストモダンの正体である。

>>99。
>>84
> だから浅田が中沢-オウム問題で「著者は馬鹿な読者に対して責任を負う必要がない」
> みたいにいって、無責任だといわれたけど、浅田なら許されると思った。

読者が馬鹿なのは著者の責任ではありません。
著者が馬鹿なのも読者の責任ではありません。
おまえらが俺の本を買うから俺がオウムに騙されたんだ、と言われても、ねえ。

そう
中沢にだまされた読者がアホなだけの話

社会が発展したらセックスから疎外される人種が出てきた
というのはおもしろいですね。
欲望が全面的に開放されたそういう地点で欲望の肝心なと
ころが取り上げられたわけですからね。

>>216。＞70年代から延々やってる「ポストモダン」を
受け容れられるほうがよほど親父だと思うが。＜

レッテル張りの見本です。
もっとも、掲示板というバーチャルな空間では、
それほどの実害はなく、
単に「俺は親父ではないぞ！」という
自己主張として現れているだけですね。
その「俺」がどこの誰かということを知っている人はごく少数。
場合によっては一人も居ないにも関わらず、
「あいつは〜だ」という言説の裏側に、
「俺は〜だ」という主張を含意させた主張というが多い。
めんどくさいですね。
　

>>301。＞「知性の足りない輩」「知的レベルの低いおまぃら」とか他人へのレッテル貼りをやる以前に、
自分の「知性」や「知的レベル」の高さをその書き込みによって自ら証明できないんだから、
おまえらは「プリモダン」レヴェルなんだよ。

偉そうに「モダン」とか「ポストモダン」とか語れる立場なのか、よ〜く自分に問い掛けてみろよ。＜

全くそのとおりですね。補足しますと、「プリモダン」というのは、
ほとんど「人間以前の野蛮」というのと同じ意味ですね。
この方は、このスレッドの住人が、
バナナに反応する猿だ、と言っているわけです。

>>303＞レッテル貼りではなく事実の指摘だな。＜

同じ方の発言と思われ。
まったくそのとおり。
301をよく読めば分かるように、「おまえら」を限定していますね。
誠意ある叱咤とも言えましょう。
　

>>316。＞論拠の提示なしにレッテル貼りをすることと、論拠の提示を明確にしながらレッテル貼りすることは、
「プリモダン」と「モダン」程度の差はあると思うが。

それが理解できないからおまえらは「プリモダン」だと言ってるわけ。
もっとも「論拠の提示なしにレッテル貼りをすること」が「ポストモダン」という見かたもあるが、
おまえらみたいな「オマエのカーサン出ベソ」レヴェルのプリミティヴな物言いをする人間がそうは思えんので。＜

全くそのとおりですね。
このスレッドで数少ない「日本語ではなせる書き手」と思われ。
補足すれば、そういうプリミティヴな発言をする人はモダン状況でもいました。
むしろ、プリモダンより増えているかもしれない。
けれど、そういうプリミティヴな発言をする人が
大学教授だったり、ああ、そういえば、現東京都知事も例にあげられますね、
ともかく、教授だったり都知事だったりするということは、
モダン状況では起こりませんでした。
という意味で、ポストモダン状況と言えましょう。

>>566。
＞そう
中沢にだまされた読者がアホなだけの話＜

その通りですね。
そして読者を騙した中沢新一はペテン師であって、
オウム真理教からお金を貰って詐欺の手伝いをした
‘オウム詐欺集団のチンドン屋’ですね。
大学教授は詐称ということになります。

自分のした悪い事を人のせいにする奴は嫌いです。
566が中沢氏かどうかは知りませんが。

イヤーーーーーーーーーーッホウ！！！
俺が３ヶ月前に気分で立てたスレがなんか名スレにぃ〜〜〜〜〜ヒヤッハー

ペテン師だとか詐欺師だとか言う言葉は
ものすごく便利だとは思う。
まぁ私から見ると全ての文系はペテン師なんだけどね。

>>572
笑い猫。が独りで書きなぐっているだけだと思うが。

>>338。＞よくモダン的合理主義や科学的思考が限界に達したから
それを乗り越えるためポストモダンが必要だ、って言われますよね。
ところで具体的に近代の限界とはどのようなことを指すのでしょう？
これって、大事なポイントだと思うので　良い本などあったら教えてください＜

可愛い書き込みですね。
こういう発言はプリミティヴとは言いません。
「ナイーヴ」と言いますね。
悪くありません。

「近代を乗り越える」というのは「近代の超克論」の主張で、
モダン（近代）の思想と思われ。
「近代は終わった」というのがポストモダンの主張です。
近代、つまり、西ヨーロッパ近代が、第一次世界大戦（ではなくて、
ヨーロッパ戦争ですね、本当は。）、第二次世界大戦を通じて、
自己反省として西ヨーロッパ近代への問い直しを始めた、というのが、
ポストモダン思想の始まりと考えることも出来ると思われ。

>>575。続き。
「近代を乗り越える」というのは「近代の超克論」の主張で、
モダン（近代）の思想と思われ。
「近代は終わった」というのがポストモダンの主張です。
近代、つまり、西ヨーロッパ近代が、第一次世界大戦（ではなくて、
ヨーロッパ戦争ですね、本当は。）、第二次世界大戦を通じて、
自己反省として西ヨーロッパ近代への問い直しを始めた、というのが、
ポストモダン思想の始まりと考えることも出来ると思われ。

モダニストは「近代の諸価値」にしがみつきます。
ヨーロッパ中心主義、家父長制、植民地主義、宗教、その他その他ですね。
日本では「封建主義」と言われたりしますが、どうも、
ずれているような気がします。

>>556。
俺の書き込みじゃ。
ハンドル、忘れとった。
　

>>567
＞社会が発展したらセックスから疎外される人種が出てきた
というのはおもしろいですね。
欲望が全面的に開放されたそういう地点で欲望の肝心なと
ころが取り上げられたわけですからね。＜

相手にするのもなんだが、一応、「レイシスト（人種差別主義者）」の見本として。
「俺は違うんだぞ」という主張が透けて見えますね。
〜という「人種」という言葉遣いといい、「取り上げられた」という、
不自由に対する共感のかけらもない言葉遣いといい。

>>573。
便利かどうかが問題なのではなく、
事実かどうかが問題なんです。

文系、理系と分けるのもどうかと思われ。
そういう二項対立、補完関係でない二項対立も
モダン状況での思考様式です。

医学部って理系でしたよね？
‘文系’の実害なんてたかが知れてる。
　

いや、俺はこの板でかなりの精神汚染を受けた。
この間から食糞願望が抑えられない。謝罪を要求しる。

もしも学者や評論家が「ポストモダンなんて終わっている」と言ったら、
勉強したけど分からなかった、ないし、流行が終わって
飯の種に出来なくなってしまった、という意味です。

ポストモダンが終わったのではなく、彼らが終わってしまったんですね。
消え行くものにしがみついて、人生を無駄にしないように。
　
コピペの過程で大事なとこ、消してしまったらしい。
ヨーロッパの危機意識についてああだこうだ書いたつもりだったんだが。

もうだめレス。
遊びます。
んでは。

遠慮すんな
糞、食えよ
もう、我慢なんか
するな

>>580。
ふんっ！

俺が、高ぶる食糞願望を実行に移した際に被るであろう社会的評価を
考えたら、とてもじゃないけど健常な社会生活を営めません。

どうしてくれるんでつか？哲板のみなさん！

大体、‘文系’の実害なんてたかが知れてる。
なんて、よう言えたもんです。

それは同時に文系はあっても無くても一緒ってことがいいたいんでつね？
意識低杉でつよ。

やっぱり俺はこれからも文学部不要論を唱え続けることにしまつ。

俺が許してやる
よその人が食糞を馬鹿にしても俺が認めてやる
大いに食え
そして、胸を張れ

あんたに認められても話にならんです。
とりあえず会社の上司と内の家内を説得してみてください。

あんたはどっかの教祖ですか？カルト教団逝ってよしですよ。

医者は人を殺すが、作家は嘘をつくだけだ。
騙される事は、覚醒によって快感に変えることも出来る。
死者は戻らない。
塵は塵に、土は土に。

作家は嘘をつき、医者は殺しながら沢山の命を救う
騙されるのは己の目で見て、己の指の感触を信じないからだ
死は生の始まりに決められている
だが、生み、育て、楽しむ事ができる
塵になり、土になり、土は新しい命を育むのだ

>>589。あほやなあ。
殺されたもんは他に代わりはないんじゃ。
死ぬ事もあります、なんてえ、治療が治療と言えるか。
どあほうが。

てめぇ、医者か？
おっと、あなたはお医者様でいらっしゃいますか？

>>589
みたいな話が聞きたかったんでつよ。
意識の低い笑い猫は逝ってよしでつ。

嘘が人に与える実害は時に医療過誤とは比べ物にならないくらい重大なものであると認識してください。
責任がないとは言わせません。創作とはそれほどまでに覚悟を要求されるものなんです。

僕の食糞願望はネタですよ。あんな臭くて汚いの食えません。

＞嘘が人に与える実害は時に医療過誤とは比べ物にならないくらい重大なものであると認識してください。

この願望もネタですか？

>>592
ご想像にお任せします。

>>589。今までの所をなんも読んでないな。
一人の患者を実験台にして殺しても、
その実験によって得られた知見により、
たくさんの人を助ける事が出来るから、殺してもいいんだ、
というのが西ヨーロッパ近代合理主義の考え方じゃ。

今の病院の現状を見てみろ。
ぴんぴんしていたのが、検査で「病気」と診断されるや否や、
たちまち、薬でベッドに寝たきりになり、
手術、薬、手術、で、霊安室から運び出され、
あげくに高い金をふんだくられる。
んなことを、「あなたのためですよ」と善意でやられたんじゃ、
殺されるほうはたまらんわ。
　

>>591。
ま、かってに嘘を垂れ流しなさい。
食うのは嫌だから食わせようですか。
食わせ者ですね。

分かりました。ではそれに負けないほど強固な価値を作りましょう。
しかし、実害も人に与えられないような無力な文学では話になりません。

結局はそういうことです。細分化された物語が効力を発揮する為にはあらたな大きな価値が必要なんです。

もしも、あなたが本当に医療の現場を変えたいと思っているのなら、力の有る言説が必要です。
それは、一人の人間を「消費ユニット」ではなく「一個の世界を持った人間」としてみるという思想です。

文学の仕事だとは思いませんか？

なるほど　一つ聞きたい
医療を施そうという心は大変重要な事だと思う
だが、体の弱っているものに体力を付けさせようと考えるなら
突然肉を食わせてはいけない　まず、体に易しい粥から与えたほうが良い
実際にある事か全く虚偽の事か実際にある事の解釈の相違かは俺は分からん
何か様子がおかしいなと感じたら少し様子を見るのが良いと思う
私はこれからこのような治療を施そうと思うが、あなたはこのような症状はないのか
この薬はこのような効能があるのでこんな副作用がでる　それはこの薬の影響である
そんな話し合いを持つ事が重要だ　風邪薬でも量を間違えば劇薬だ
その心得もなく　作用と反作用のわきまえもなく　状態の把握もされておらず　いったい何を治すというのだ
熱が出ている者にあなたは強力な解熱剤を与えるのか
患者は身体が耐えられないくらいの高熱を発しているのか　それとも微熱であるのか
いったい患者の様子を確かめて責任云々をしているのか

>>596。勇者どん。
「実害をあたえる文学」なぞは文学とはいえないのよ。
「実害」の中身にもよるが、ね。
んで、本なんざ「実害」が生じようもないの。
あほらし。
その限りでは
「騙された読者の愚かしさにまで責任をとる必要はない」のさ。

ふんまに、なんもわかってないなあ。
かくて、すっかりチャット板。

すみません。
始発電車で立ちます。
準備がありますので、これにて。
お先に、です。

本の知識で自分は全部知っていると勘違いをして微妙なサジ加減を誤ったのだ
治療というが依頼があれば治療は成立する　植木職人が勝手に他人の家の庭に
入って、あなたの庭の木々は伸び放題ですから私が綺麗な形に直して差し上げ
ます　私が手入れしなかったらあなたの庭は汚いでしょうから私のした事は
いい事なのです　あなたが気に入らなくともこれから私に植木の剪定を依頼する
ものがいるでしょうから私が手入れする事は沢山の庭を素敵にする良い事なのです
ですから、剪定料をいただくと伴に私に感謝しなさい
お前の言ってる事はこのような事だ
>>594

医療とは精神的な行為です。

しかし、もし仮に自明なものだけを見れば、世界には人が居て、社会が在って、お金が流れているだけです。
体の不調の有るものが居れば、然るべき処置をほどこして、健常な消費ユニットに戻ってもらう。

しかし、本当にそれだけでしょうか？もしも経済的な交換行為としてのみ医療を行っているのであれば、
医者は命を統計的に見てお金の有る順、社会的に重要な人物から治療すれば良いだけのはずです。

あなたは、それに疑問を感じているから>>597のような書き込みをしている。
違いますか？

人命に「神聖さ」を求めているからこそ、人は現状とのギャップに葛藤を感じるのではないでしょうか？
なぜなら我々自身もまた人間だからです。

他者に対して責任を持つことは同時に自分に対して責任を持っているということです。
いかがですか？

ここまでのことを踏まえて言います。

笑い猫氏。あなたは糞野郎だ。

気をつけてお出かけ下さい。ご出勤ですか？

失礼>>597ではなく>>594です。間違えました。

他人に対して責任を持つ事は同時に自分に対して責任を持つ事だというのは分かる
知識を神聖化して、現実のものを見る事無しにいろいろ考えるので面倒な事になるのだ
何か問題が起こった時に相互の誤解や勘違いを無くす一番の方法は話し合いだと思うね
健全な消費というけど、皆が皆、足並みをそろえて同じ銘柄の服を着たり、同じ銘柄の
酒を飲む必要は無いと思うな　タバコは一日十五本を消費すると決めるとそれが健全な
消費かというとそうではないでしょ　

>>604

その通りですよ。だからこそ人「価値観」に影響を及ぼすすべての創作活動は、
そのことに対する責任を負っているのです。

「価値観」こそが人の性質と、生き方のスタンスを決めるものなんですから。
人に影響を与えない文学はこの限りではないです。でもそんなもの存在するでしょうか？

ていうか、人に影響を与えないことを前提に書かれた文学に価値があるのでしょうか。
笑い猫さんにはそこの点を考えて欲しいです。

>>605
あなた面白い事いうね
人の価値観に影響を及ぼす創作活動はその事に対して責任を負っているというのは、そのは何を意味しているのかな
創作を世に出すと、自分の作品が影響を与えた価値観に対してどんな責任があるのかな

単に影響を考慮に入れるだけでもいいんです。世に出す時に。
もちろん、練習やアマチュアは厳密に言えば社会において創作者とは認められていないので、
この限りではないかもしれません。

しかし、直、良いのは、ちゃんと自分の創作したものの内容に説得力と、その思想の根底に流れる考えの有効性を示すことだと思います。
作品を作り続けることでもかまいません。責任ってそういうことだと思います。

最初から影響を度外視することが一番悪いです。

なんとなく穏やかな人柄がうかがえる文章だ　責任感が強そうだな
責任というのは簡単にいうと子供に対する責任と同じような感覚なのかな
うちの子供はこのように躾している　こんな場所でしっかり振舞えるよう　こんな恥をかかないようにさせてます
だからこの躾は有効です　このように教えているので大丈夫です　うちの子供はそんな事しません
責任とはこのような過程で生まれてくるのかな　生みっぱなしで教育はしないわ　飯だけ食わしとくってのもいかん
わけだね
子供を作り続けるってのもどうだろうｗ　←冗談です
責任感ねえ

すいません。亀レスですが補足です。

例えばかわいいものや綺麗なもの。美しいものや技巧的に素晴らしいものを造りたいという願望はあって当然だし、それはそれで価値のあるものなんです。

ただ、明らかにそれだけではなく、人に何かを伝えようとしているものって有るじゃないですか？文学って大半はそうだと思います。
そういうものを創った人は、何故それが伝えたいのか。どんな世界になって欲しいのか。それを読んだ人はどう思うのかを考えて欲しいわけです。
それで、作品を作り続けないといけないと思うんです。

読者に対する責任って奴です。かっこよさや、クールな生き方を示したはずの作家が作品を書かなくなれば、社会ではそういった生き方自体が変化すら許されずに埋没していきます。
それに影響された人はほったらかしです。

だからこそ今度はその人たちが自分でそのスタイルを発展させていくわけですが、皆がみんな作品を作れるわけでも、世に自分のスタイルを広めることも出来ません。
作家は自分のフォロワーに対する責任を負っているとはいえないでしょうか？という話です。

勇者の主張は、ある程度理解できるな。

例えば俺は商業的にうまくいけばいいとか、売れればいいとか、
それだけの作品は嫌いです。良いとか悪いとかじゃなく嫌いです。

ただ、そんな風に言いきる人の作品には実はそれ以上のものが懸ってることが多いです。
なぜなら上の考え方は、経済社会の前提だからです。

問題なのは、それがただの前提条件に過ぎないことを忘れている作家や評論家達です。
誰とはいいません。実はそんなにはお目にかかったことがないからです。

でもこのスレの笑い猫は「文学は実害を与えない」と言いました。人に影響を与えるものは実害を与える可能性があります。
言い換えれば実害も与えらないような、文学は屑なのです。

なにやら、長くなってしまいましたが、結局はそういうことです。付和雷同で皆が同じこと言ってたら面白くないです。
多角的な意見、作品が見たいのです。ポストモダンってそういうことだと思います。以上です。

気持ちいいから子供をバスバス作るのも問題ありだね
なるほどね　人に何かを伝える、或いはどんな世界になって欲しいかのビジョンが作品の行き着く所か
人に伝えるとは、人の心の中に何かを作り出すという事にも言い換えられるね
作品の過程とはどんな世界にするかの過程であるのか
すると創造とはそこまでの過程の中継ぎを作り出す作業とも捉えられるね
お前様は中々面白い事いうな

＞実害も与えらないような、文学は屑なのです。

訂正

＞実害も与えら「れ」ないような、文学は屑なのです。

勇者氏
父親としてですね。

だがな、実現すると周りに屍がごろごろするような社会が実現しそうなら
実現は止めた方がいいと思うのだ
実害があるのはどんなものもあるよ　見方次第によってはね
害がないものが素晴らしいなんて考えているのはよっぽどの夢想家じゃないかな
作品でも相応しい時期ってあるじゃない　先程の前提となる思想という意味ね
戦争の時期なら愛国ものが当然もてはやされるし、平和な時なら穏やかなものが
当然支持されるでしょう
責任というなら作ったものにどんな影響があるかはある程度予想できるわけで
世に出せば無用の害があるものは、それこそ責任感が無いと思うけどね

>>615
だからこそ思想はテロにもなりうるんだと思います。
9.11の時に人命が失われた悲しさよりもまず爽快感を感じた人もいるはずです。

白状すれば僕はそうです。そんな自分が嫌だという気持ちと、その爽快感を正当化しようとする自分の狭間で苦しんだりもしました。
そこからたどり着いた結論は、「反戦主義」的な思考と、多文化共存の重要性です。ポストモダン的ですね。

だから結局は受け取った後自分がどう感じるかでも有るわけです。ただそのことと作り手の責任はイコールではありません。
ようは、悪影響を及ぼす思想に打ち勝つ思想を創ることが重要なんです。

一元的な世界では、善も悪もなく事態がただ諾々と流れていくだけです。人の人生を消費と捉え、
生きる意味をなくす世界に価値がありますか？

別に革命起こせとか、打倒米帝とかエキセントリックなことを言いたいんじゃないんです。
ただ、生きることを盛り上げる価値を作ることが「創作」なんじゃないかって言いたいだけです。

また、長々と失礼します。

そんなものを考えつくのは天才だ
誰も考えた事はないわい
社会主義は簡単に言うと国を一個の企業にする事だろ
作業の分業化と材料の配分の割合でな　統制社会のイメージは強いがあの全体像は企業体だ
企業無理　封建的帝政は現在無い　国連の合議性の社会もアメリカ不参加でガタガタ
難しいね〜

共産資本主義なんてどうかしら
資本の配分は国民が決める国家　いや、それは現在のアメリカか
州に分割してそれを束ねる国家だな

安定する国家は宗教と武力の合致した国家だよね
教皇が政治に参加すると一番安定するらしいぜ

それか、君主と諸侯のいる政治だよね
一個の国家であり、且、諸侯を君主が統括する国家
これは強い　コングロマリットってやつかな？
でも、一代限りのカリスマがまとめないとすぐ崩れるよね
百年の計じゃないよね

アメリカには映画文化もあれば、小説もよいのがたくさんあります。
馬鹿ばっかりというのはものを知らない中学生の意見です。

ヨーロッパは既に多文化共存の実現のために尽力していますが、実情はご存知の通りです。
日本人のすべきこと、出来ることは有るはずなんです。世界2位のGDPと、多額の国民貯蓄を考えれば。

いいですか？要は価値なんです。残業だらけの毎日や、つまらない勉強に追われる学生達。暇をもてあました定年退職者、や明日の希望が見えない若者達に、
生きる力と、楽しい日常を与えるのが創作活動なんですよ。

いわしの頭も信心からって言うでしょう。石ころや、つまらない紙切れに価値を与えるものこそ創作なのです。
つまらない日常も捉え方一つ変えるだけで、薔薇色の人生になります。

そのためには、まず人の価値観を認めること。グローバルスタンダードなんて糞くらえです。なんでそれが良いかは色んな価値観によって正当化すればいい。
そういうことです。高額の商品が決して良いものでないことは皆さんご存知のはずだ。

言い換えれば、最高の価値を持つものこそ高額で有るべきなんですよ。どうでしょうか？
間違ってますかね？

書き込みを創作としてみた場合の価値は、猫＞＞＞勇者なのだが。
勇者の書き込みは、自分自身で批判している当のもの（自己批判）といえばおわってしまうたぐいのものだ。
それについて勇者はどのように自覚しているのか？

福祉国家だな
622はちょっと置いといていいよ

グローバルスタンダードはある程度的を得ているんだ
だけど、使う輩が些細な問題に適用するからうそ臭くなるのだ
金魚すくい上げるのに巨大なザル使っても駄目だ
器がでか過ぎてこぼれてしまう

彼は、社会に対して激しい憤りを感じているにもかかわらず、
「文学の与える実害など微々たるもの」と考えていたようです。

僕が否定したかったのはそこだけです。批評は･･･甘んじて受けます。
良い子然とした意見に面白みのないことと、文章の稚拙さは認めますが、間違ったことを言ってるつもりもしてるつもりもありません。

単に修行不足と受け止め、初心者板に逝って来ます。お騒がせしました。

追記：

的確だと思います>>624

文学聞きにくるものがいるならしっかりノックしなきゃ分からんぞ
日記を盗み見るに訂正が必要だな

自分の所属するより大きな集団を考えつく事か
今ある枠を上手に泳ぐかだね
文学云々は別個の問題だ

>>628
個人的には今ある枠を上手に泳ぎつつ、大きな集団を意識することだと思います。変ですかね？

そうだね、俺もその通りだと思うよ
皆している事だ
上手に泳ぐには大きな集団を意識する必要がある
では、大きな集団はどうやって泳いでいるのかを考える必要があるんじゃないかな
あなたが船乗りだとしよう　あなたが乗っている船の中を上手に動き回る事が重要であると
あなたが乗っている船だけじゃなく他にも沢山の船がある　自分の船にこれから起こる仕事
を予測するなら周りの船の動きも考慮に入れなければならないよね　じゃないと他の船にぶ
つかってしまう　ではね、自分の船を上手に操縦するには他の船の動きを考慮にいれると同
時に、これから他の船がどこに向かうのか、潮の流れはどんな風になっているのかを考えな
ければいけないよね　船が沈みそうならネズミだって船から逃げ出すぞ

今ある枠を上手に泳ぎつつ、大きな集団を意識するだけだと船は乱雑だと思うよ
これはどうだろう、変かな？

どうせなら楽しく航海したいところ。

甲板で
鯖が威張ると
サバイバル

>>27-28
夏のカキコにいまさら何だが　それは「マルクス」ではないからね
じゃ、お元気で

>>634.
>>27。
重商主義・・・国が特定の大商人を保護する。中小の商人は冷遇。
↓
資本主義・・・財閥が好き放題に猛威を振るう。
↓
自由主義・・・国ができるかぎり財閥の弊害を取り除く。

重商主義　→　重農主義　→　自由貿易主義
資本主義により変化した貿易

神の見えざる手

>>635.たしかに、マルクスではない。
かつ、資本主義のとんでもなさ、
「実害」を端的に表現している。
曰く「資本主義は国家とさえ矛盾する」
とんでもない‘主義（イズム）’なんだねぇ。

重商主義→資本主義→自由主義という図式が
社会進化主義だと思ったので、読み飛ばしました。
言われて読むと、たしかに、面白い。
図式に賛成はいたしませんが、不明をお詫びいたします。

ついでながら、哲学者マルクスを経済学者として読んだところに、
日本の文化輸入のいいかげんさが垣間見えますね。
　

アダム・スミス
社会は、人間が自然な感情と道徳に基づいて個人の利益追求をする場合、健全に機能する

高校のとき世界史でやった重金主義と重商主義の関係がわからなくて
そのまんまになっていたよ。

健全な市場から”国富”がうまれる。政府が規制をかけたり、権力者の一族の利益のために資金の流れなどを固定したりすると、市場の健全な機能が損なわれる。

　自分の資本をどういう種類の国内産業に用いればよいか、そして、生産物が最大の価値をもちそうなのはどういう国内産業であるかを、
個々人だれしも、自分自身の立場におうじて、どんな政治家や立法者がやるよりも、はるかに的確に判断することかできる、ということは
明らかである。個々人に向かって、かれらの資本をどう使ったらよいかを指示しようとするような政治家がいるとすれば、かれは、およそ
不必要な世話をみずから背負いこむばかりでなく、一個人はおろか枢密院や議会にたいしてさえ安んじて委託はできないような権限を、ま
た、われこそそれを行使する適任者だと思っているような人物の手中にある場合に最も危険な権限を、愚かにも、そして僭越にも、自分で
引き受けることになるのである。

>>611。でもこのスレの笑い猫は「文学は実害を与えない」と言いました。人に影響を与えるものは実害を与える可能性があります。
言い換えれば実害も与えらないような、文学は屑なのです。

見てもらえば分かるように、僕が言ったのは、
‘「実害をあたえる文学」なぞは文学とはいえないのよ。’（>>598）

その前に勇者どんがいった、
‘実害も人に与えられないような無力な文学では話になりません。’
（>>596）
を踏まえてのこと。

とりあえず、アップ。

見当はずれの批評は実害がないから豆鉄砲だね
実害を与えられない文学批評もたまらないね

すると文芸評論家なんだな

文学や思想の力は、真実の持つ力であって、
その影響力が社会に「実害」を及ぼすことは絶対にありえない。

また、本は、それがどのような本であれ、
在ることによって社会に「実害」を及ぼすことはない。
本から手が出てきて人を殴るか？
ヌード嬢が出てきて誘惑するか？

焚書坑儒には断固、反対する。

本に嘘が書いてあったなら、著者は、その嘘について責任をとるべきだ、
という主張が前段にある。興味のある方はどうぞ流れを追って
お読みください。

？？？中沢新一かな？？？
嘘つきが大学教授だというのはおかしい、
という話があったのだが。
　

>>27の書き込みには、
「資本主義は国家とさえ矛盾する」
という哲学的命題が含まれている、ということである。
　

何で大学教授が出てくるのかさっぱり見当がつかないけど
価値観に影響力を及ぼす創作活動は価値観に好む好まないに関わらず世にだすと
責任があるという意見が先程出た
文学に影響力が無く、害が無いと　しかも、それが嘘であると
いったい影響力の無いものに何の責任を取るのだ？

嘘だはっきり分かってるなら、あなたは何でもかんでも鵜呑みにする人なのかな？
加えて、影響力の無い文学が資本主義について書いてあって、それで哲学だという
何の話をしているのかさっぱり理解できん
文学について話をしているのか、資本主義の話をしているのか、真偽について話を
しているのか
あなたは何主義なの？笑い猫さん

影響力が無いものに責任を取らせるというならだね
きっとあなたの身の回りの人は責任取れ、責任取れと追及されていい迷惑なんじゃないかな
少し深呼吸してみるといいかもしれない

>>640
重金主義というのは重商主義の初期段階では。
これが封建主義解体の始まり。

>>648。
すかす、これがほんとに哲学板かね。
俺が言ってるのは、「文学は社会に＜実害＞を及ぼさない」
であって、影響力はもちろんあるに決まってるの。
なんで＜実害＞がない、ということと、
影響力がないということがイコールになるのよ？
影響力はすべて＜実害＞と思っているか、
社会に＜実害＞を与えたいと思っているか、
どちらかしか考えられないでしょ？論理的に。

資本主義が国家と矛盾するというのは一体どんな論なんだ
資本主義と国家が並び立たないという事だよね　世界の多数が資本主義でしょ
すると、世界中破綻で満たされている事になるのだけど･･･
嘘、本当の問題よりあなたの持ってく方向に誤りが含まれているのではないかな
何か資本主義で辛い目にでも会ったのかな？よかったら話してみないか？

>>649。「あなたは何主義なの？笑い猫さん 」
自分で考えなさい。
聞きたがり屋さん。

>>643
ここで人に影響力を与えるものは実害を与える可能性がありますとおっしゃってたのでつい･･･
きっとどちらかが矛盾していますのね
失礼しました

そうかぁ・・・
聞きたがり屋は駄目か
人に聞くの少しだけ我慢してみます

>>653。ふんまに聞きたがり屋のおばかさん。
>>27。
重商主義・・・国が特定の大商人を保護する。中小の商人は冷遇。
↓
資本主義・・・財閥が好き放題に猛威を振るう。
↓
自由主義・・・国ができるかぎり財閥の弊害を取り除く。

この貼り付けで、自由主義の項で
「国ができる限り財閥の弊害を取り除く」と言ってるでしょ。
書き込み27氏が言ってるでしょ？

きっとネガティブな思考に捉われすぎですのよ
私の知り合いによくふさぎ込む方がおりますの
その方は不規則な生活をしない事が一番だとおっしゃってましたわ
ひょっとして何か忙しい目にあってストレスが溜まってるのではなくて？

え？なに？あんたヒキコモリ？
学歴は？

>>656。
人にものを聞くのは、
まず自分でかんがえて、
何を聞いたらいいのか分かってからにしなさいね。
理解力の決定的な不足。
ん？次は「理解とコミュニケーション」だな。

いえ、財閥が猛威を振るったのは国と財閥が連動して半官半民の国策会社となったから
猛威を振るったと記憶しておりますが・・・
資本主義と自由主義は別個のものかと・・・
資本主義は商品によって利潤を追求しようとする態度であって、その中で財閥が横暴を働くので
規制しましょうとなったわけですよね
自由主義は自由を尊重しましょうという態度であって少しお話がずれてるのではないですか？

問題の整理と他者の理解力不足だな
それじゃあ、田んぼにいるやぶ蚊みたいに、服の上から血を吸うわ、耳元でぶんぶんうるさいわ

>>526
>（笑い猫は）ある意味、議論の場では無敵だな。

まったく、そのとおりですな。

＞文学や思想の力は、真実の持つ力であって、
＞その影響力が社会に「実害」を及ぼすことは絶対にありえない。

つまり影響力はあるが、「実害」を及ぼすことはないってこと？

自分の選択した生きるスタンスにあわない本は自分に対して実害を与えるよ。
君は暴走族を正当化しているＤＱＮと何も変わらない。

自分の所属する社会や思想の枠組みにあわないものは「実害」を与えてると言い切るのが誠実な態度だよ。
自分の主義を明らかにしないですべてを正当化するような超越的な視点をとるのかい？実践って言葉の意味を知らないのか？

何回でも言うよ。君はリベラリストの皮を被った糞野郎だ！
君の超越論的な神の視座は人には許されない冒涜行為だよ。

ビーストでも気取ってるのかい？君はおしまいの人間なんかじゃない。
人間としておしまいだよ！

まあ、暴走族じゃないなら止めようねと話をしたらすぐにお仕舞いになりますね

といいつつ僕が666ゲット。

自分の態度を明らかにするものなどいるのかな
あなたの周りの人の思想の枠組みを捉える事ができるかな？
ある人物の思想の枠組みについて知りたいと思うよね
それで分からないと
では、同じ方法で隣の人に試してごらんなさい　隣の人で分からなかったまた違う人
繰り返し続けて誰一人分からなかったら方法のほうに何か問題があるのかも知れない

誰か違う人に試してみようよ
それができないならちょっと普遍の看板は下ろしてもらうしかないねぇ〜

僕は彼の書き込みから彼が超越論的な視点で物事を語る人だと推測しました。
もちろん哲学者は皆そのような視点を持つものです。

しかし、影響力を持つものが実害を与えないという言い方は論理的におかしいです。
それは、暴走族に迷惑している人たちに向かって、「彼等は社会のシステムの一部として出てくるべくして出てきた。我慢せよ」
と言っているのと同じです。

そのような言い方をする人は、逆に自分では「神聖なもの」を選ばないという覚悟を持った人が多いので、そのこと事態はどうも思いません。
しかし、「影響力を持つものが実害を与えないという言い方」は極論にすらなっていない暴論だと言い切れます。

間違ってますか？僕の言ってることは、哲学的に見ても間違ってないと思います。
笑い猫の論理は矛盾している。

彼の世界には「実害」というものがないか、本屋に行ったことが無いとしか思えません。

普遍というより不変を探してるんじゃないかな〜
これって変じゃないよね？

暴走族はどこに住んでるか分からないから話し合いもできずに放置されているのでしょう
コミニケーションの無い社会は悲しいですね
では、暴走族を白バイの運転手にでもしますか？

＞普遍というより不変を探してるんじゃないかな〜

不変なものには価値はありません。なぜなら変化することこそが生命の本質の一つだからです。
変わらないものは、新たな価値を信奉する人たちによって必ず攻撃を受けます。

そしていつかは滅びるのです。

では、どんな変化がありますかな？

しずかちゃんがＯＰで踊るようになったりとか･･･？

つーか、はずしたようだな･･･。まあ、いいや。
勇者 ◆qAPo8q7XEc の中の人なんだが、やっぱコテハンは難しいわ。

結局、言いたかったことはもう書いたんだが、あれだ。
思想の対立による混乱っていうのを弁証法的に捉えるのはかまわんし、本の与える実害なんてそれこそ珍走レベルの被害なので、
たいしたこと無いっつーのは別に構わないんだが、それで、「影響力のあるものが実害を与えない」っつーのはやっぱり飛躍しすぎ。

思想が実害を与えるからこそ、それに対向しようとする新しい概念ができるわけでしょうが。
あらゆる思想がそういった暴力なしに存在するっていうのはどうかな？

もちろん不変をめざすからこそ思想は成立するし、だからこそ別の思想は変化を要求されるわけだろ。
大体、誰かにとって有効な概念が旧来的な価値観を不変なものと捉える人々にとって「迷惑」なのを否定することにどのような意味があるのだろう。逆に聞きたい。

まあ、しずかちゃんがＯＰで踊るようになったりとかは高度経済成長期に始まったドラえもんの一つの変化であるので、とても「ポスト・モダン」であるなあ、と常々思っていたのであるよ。どっかで書いたけどね。
コテハン疲れる。もうやめ。名無ししかできんわ。才能無いよ、俺。

高度成長期に三種の神器と呼ばれるようになったのはテレビ・冷蔵庫・洗濯機
テレビでより広い範囲に娯楽を提供できるようになってNHKや大河ドラマが放送
されるようになる　実際に起こったものを短い時間で体験できるようある程度
割愛された形で仮想体験できるようにする
冷蔵庫の登場ですぐに腐ってしまうものを永い事味わえるようになる
洗濯機により主婦の労働を大幅に削減　洗剤の能力向上により綺麗にさわやか

>>676
そうそう。だからこそ「高度経済成長」ってのは日本において一つの大きな物語だったのさ。
未だに終わってるとは思えないね。いまだに輸出輸出騒ぐ馬鹿を見てるとさ。

オ〜　イエ〜　ポストモダ〜ン！
近代化ベリ〜グ〜！

日本は貿易黒字ですが何か？

>>678
分かってないね。日本ではいまだに「モダン」が完全には終わってないって言ってるんだぜ？
ただ、モダンと同時にキリスト教が変容せざるを得なかった欧州と日本を同列に扱っても良いものか、とは思う。

まあ、日本でもあったかな。「父権の失墜」ぐらいは。

洗剤の能力向上は同時に環境破壊を招いている　洗剤自体の有毒性、洗濯物の汚水
それらを河川や下水道に直接放出する事で国民の生活向上から一転して、国民を苦
しめる環境破壊につながっている　現在目標とすべきなのは洗剤自体の自然環境へ
の同化であり、ただ洗剤の能力向上だけでは巨視的目でみると環境の破壊となって
しまう

>>679
黒字貿易がかさめばどうなるかな？俺は為替のことは良く分からんが、円高になるのが普通じゃないの？
そしたら、落ち込むよね？輸出。

もちろん、円の価値が下がったら、また上がるまで待っといて得たドルを売ればいい。
そのタイミングで輸出増にすればいい。

ジャストインタイムって日本では結構普通の使われ方以上の意味を持ってたりするんじゃないか？

ただ、このやり方だっていつかはうまく行かなくなる。長期の円高になったらヤヴァイわけだ。
でも、そこまで相場を変動させてたら、国民生活は大混乱だよ。失業と短期雇用の連続で、契約社員やフリーターばかりになっちゃう。大変だ！！
つーか今そうじゃん。

生き方としてのフリーターや契約社員の是非は専用の板でやってもらうとして、哲板ではもちっとマクロな視点で見たいよね。
それこそ価値観とは、という話でさ。

補足：洗剤を使わない超音波による汚れの分解という思索もあったのだけど
洗剤こそ汚れを一番きれいに取れるという洗剤メーカーからのクレームがついて
主流には現在なってないようだ

衣服の綺麗という尺度にもよるのだと思うけど、洗剤の中には漂白剤が入ってるんだよね
本来の生地の色は黄ばんだり、黒ずんだりそれほどいい色合いじゃないんだ
洗剤による清潔化というのは垢や塵を取り除くだけじゃなくて白い色を付ける事も含まれてるんだよね
だから、清潔にしたいという漂白と汚れを取り除きたいという洗浄をしっかり意識しながら
洗濯しないといけない

>>683
チャクラが開いたかのような連続書き込み。
できれば結論をお聞かせ願いたいのだが･･･。

>>685
こういう書き込みの侵入がまさにポストモダン

そうか！
日本でもポスト・モダンが成立すると２ちゃんねるのスレッドの話が噛み合わなくなる！
もって４〜５年とみた。２ちゃんねる。

洗濯には二つある
漂白などで色を付けてあるものか
それとも単に汚濁を取り除いたものか
思想も同様で
これから作り変える社会は単に汚濁を取り除くものであるのか
それとも、新しい染め上げる色を考える事なのか
この二点を混同すると議論がまとまらん

>>688
だんだん、おもしろくなってきたな。
一応ポスト・モダンに繋がる話だったわけだ。

天才だからね

洗剤ってどんな風に汚れを分解してるんだろ？
誰かなんぞ付け足してくりゃれ

>>690
そうか考える名無しさん は天才だったのかぁ。。。

おや、なんとびっくり私の書き込みにも考える名無しさん の文字が！
おお、そこなあなたも考える名無しさん ！？

あなたもわたしも皆天才、天才板だよ哲学板。びば！考える名無しさん ！
びば！２ちゃんねる哲学板〜。

そうそう　みんな天才三人寄れば文殊の知恵ですぞ
そこかしこにおりますればなんぞよいものができあがりまする
ささ　遠慮せず

洗剤はどのように汚れを処理しますかな？
>>692

つまり、あれか？洗剤を「よく汚れを落とすものである」と考えるか、
「色落ちを防ぎつつ洗うものである」と捉えるかで、不都合が生じる、と。

さらに、超音波で汚れを落とす洗濯機なんか出てきた日には洗剤業界の存在意義が消失してしまう、と。
みんなが正しいことを言ってるはずなのに、なぜか対立が生まれちゃう。

正しいことってなんだろう？というのがポスト・モダンの始めりなわけですね？
さすが天才さんは目の付け所が違いますな。

つーか勇者が言いたかったのはそういうことなんだが･･･やっぱコテハンは難しい･･･。

汚れとは人間についてる油や垢ですね
それが繊維についてしまうと何とも全体の服の色としてみすぼらしいと言うわけです
一本一本の繊維から汚れを浮かせて取り除く事が単に洗浄する事ですね
その汚れを繊維から乖離させるものを考したものが古代の石鹸ですね

>>694
はい。いや、馬鹿にしてるわけではなく、ここが一番分かりやすい。
ttp://www.lion.co.jp/kids/know/

石鹸だけですと確かに汚れは取り除く事はできます
ですが、石鹸だけですと汚れと一緒に沢山のものまで洗い流してしまう事になるでしょう
洗濯して再度着ようとするからにはある程度気に入ってるものであるわけですよね
その気に入ってる服の性質を損なう事無く汚れだけを落としたいでしょう
単に石鹸で汚れを落とすと、汚れと一緒にお気に入りの服本来の色合いや風味を損なう事に
なるでしょう
石鹸で洗濯すると分かると思いますが、確かに汚れは落とせますし綺麗にはなります
ですが、何やらゴワゴワして次の着用時に着づらかったり、ヨレヨレの普段着になったり、
元の色が何なのか全く分からなくなってしまうわけです

全く気に入らない服（社会）なら捨てるなり、よそから持ってくるなり
すれば良いのです
何かいい所があるに違いないので、洗濯するなら洗剤を選びましょう

>>698
そうそう。みんなが仕事や勉強で必死な高度経済成長期、「モダン」であれば、
洗剤は「とにかく洗えればいい。汚れがよく落ちればいい。」

だったわけだ。でも他の服飾産業や洗濯機の性能が向上すれば、洗剤そのものが持つ「価値」も多様になる。
そこで、双方が論理的に正しいことを言っているにも関わらず、議論が噛み合わなくなる。

お互いの言い分の論理性を見極めることが大事だよね。そうしないと、片方にとってはもう片方は「敵」でしかなくなっちゃうからね。

界面活性剤
せっけんや洗剤の主成分です。
水と油をいっしょうけんめいかきまぜても、まざりません。
ここに界面活性剤を入れると水と油はまざります。
このように、水と油のような２つの物質（ぶっしつ）の表面に作用し、
それぞれの性質を変える働きのあるものを「界面活性剤」といいます。

水軟化剤
せんたくする水の中に含まれているカルシウムイオンやマグネシウムイオンなどの金属イオンが洗剤の汚れをおとす力をじゃましないようにする物質、
アルミノけい酸塩など。

蛍光増白剤
染料の一種。紫外線があたると青紫色になる。そのため、黄色っぽくなった衣料の場合、
青い光が加わって白く見せる作用をもつ。

洗剤は面白いアプローチですね
それぞれの論の性質が高くなるとどちらの論もある程度的を得ているわけです
どちらを選んでも大して違いはありません
生知識で申し訳ないですが界面活性剤、水軟化剤、蛍光増白剤でちょっと社会と
アプローチしてみましょう

界面活性剤方式
お互いに混ざり合わない二つの成分がある。どんなにかき混ぜても混ざらない。
そこで両者と混ざり合うような第三の物質を投入する事で汚れを落とす事ができる。
第三の物質を考える事が社会の汚れを洗浄する事になるという方式

水軟化剤方式
汚れを落とす洗剤の力を邪魔するような性質を見つけ出して、その性質を
抑える事で社会を良好にする方式。社会に問題となる性質を列挙する情報
収集が大変重要。

でまあ、カミングアウト後に名無しでいっぱい書き込んでから、
またコテハンで書き込むのもなんだが。


『価値観の対立で無用の混乱を引き起こさないためにも、創作者は世に送り出した自分の価値観が、
人を不快にさせたり、頭の弱い人を勘違いさせたりしてしまうということを自覚すべきなんです！！』


とまあ、良い子の勇者ちゃんはこう思うわけだ。上の「勘違いさせたりしてしまうということを」に「かもしれない」を追加してね。勇者ちゃんなら上のように言うのさ。
いったん口に出したことは、後で変えたくなってもなかなか変えられないものだからね。だからこそコテハンは難しい。

笑い猫はどうよ？その辺。あんたはコテの才能、俺よりあるみたいだから、逆にもっと大変なんじゃないの？
笑い猫キャラに侵食されない？

蛍光増白剤
洗浄と一緒に染料を使う。太陽の光が当たると染料から反射される光と
生地本来の持つ色素の反射光が合わさって清潔感のある光に見えるよう
加法混色が行われる方式。問題となる生地の黄ばみと合わさって、清潔
感を感じるような染料を考え出す事が重要。

>>708
なんか洗剤の種類の多様性でポストモダン理解の手がかりを見つけたようだな、あんたは。
各洗剤の種類が、様々な思想に対応してるようにみえておもしろい。

ともすれば、公理系や思想体系も洗剤のようなもんだな。

>>704
おお、洗剤の影に隠れて同様の感想を抱いた人の意見を見落としていた。
おもしろいこたおもしろいんだが、厳密に言えばそのような思想は存在してないし、
なにより書き込みが膨大でなんかアレだ。

どっかにサイトもってないのか洗剤氏は。。。ちょっとまとめて呼んでみたい気がする。

というより自然界の物質法則を抽質したのが思想なわけですよ
物理法則と思想とどっちが本当？と言ったらどっちも本当
その人にあったものを使いなされ

界面活性剤方式
お互いに混ざり合わない二つの成分がある。どんなにかき混ぜても混ざらない。
そこで両者と混ざり合うような第三の物質を投入する事で汚れを落とす事ができる。
第三の物質を考える事が社会の汚れを洗浄する事になるという方式
水軟化剤方式
汚れを落とす洗剤の力を邪魔するような性質を見つけ出して、その性質を
抑える事で社会を良好にする方式。社会に問題となる性質を列挙する情報
収集が大変重要
蛍光増白剤
洗浄と一緒に染料を使う。太陽の光が当たると染料から反射される光と
生地本来の持つ色素の反射光が合わさって清潔感のある光に見えるよう
加法混色が行われる方式。問題となる生地の黄ばみと合わさって、清潔
感を感じるような染料を考え出す事が重要

>>711
まあ、それはそうなんだが、俺は

＞自然界の物質法則を抽質したのが思想なわけですよ

という意見には素直に頷きたくない。美学の問題だと思う。俺はどうしたって人間中心にしか物事をみたくない。
こういう対立を予見すべき、という勇者ちゃんの意見はそれほど的外れでもない気がするよ。

それが普遍なのではなく、あくまでも対立を予見して発言すべきということ。話し合い以前の問題としてね。
それを勇者ちゃん的、良いこ的な言葉で「責任」というのであります。

何で美しいが出てくるのか全く分からないが、何故美学の問題なのだ？
自然の中に法則を見つける事の中に何か美しい事を見ているのか？
これは自然科学の態度だろう？

＞という意見には素直に頷きたくない。美学の問題だと思う。俺はどうしたって人間中心にしか物事をみたくない。

ここだけが強調されちゃったかな？

俺だって、認識の拡大を図る時はいったん「自己」を忘却するよ？そして、自然法則や、関係性に身をゆだねる。その後に、その仮定で得た認識を言語としてまとめる時は、また、自分という立場を方法的懐疑の立脚点にしているに過ぎない。

一番言いたいのはその下なんだよ。

自分の発言が、誰かの価値観に抵触するであろう予測を、というよりは心構えをしておくこと。あくまでも無用の混乱を避ける為にね？心構えさえしておけば、突っかかってくる香具師に堂々と反論したり、自分の言葉の有効性を主張できるでしょ？

それって、そんなに悪いことですかね？意見求む。

>>714
じゃあ、美学じゃなくて、信念や趣味、学究的モラルや、それこそ態度でもいいよ。

>>714
ああ、スタンスや思考方法も追加。できれば美学という言葉の意味も理解して欲しい所。
れっきとした哲学用語だYO。

いや、全体を見て論点はそこにあると思ったからね
ちなみに、こちらの言いたい事は自然科学的態度であるという事だ
美学を誇張してはいないよ
なるほど　自分の意見が突っかかってくる香具師に堂々と反論したり、自分の言葉の
有効性を主張できると
それは人並みにはあるよ
先程の話は美学だという反論があると思ったので自然科学的態度だろうと反論したわけだ
有効性と言われても有効性は机上の空論だからそれ程あるとは思えないな

とここまで書いて激しく自己言及であることに気付くが、実践のレベルの話をしているので勝手に自己正当化。
ポストモダン的社会におけるモラルとでも受け取ってくれ。

>>718
机上の空論ではないものなど哲学的には存在しない。論理の力が哲学の力。
大体、実験とかいうあやふやなものを前提にした科学なぞ俺は嫌いだ。気持ち悪い。

という俺のスタンス。君に届け！俺の愛。

そうか、ポストモダン的社会と言えば既に近代ではないから今までの常識は
通用しない事になるね
では、ポストモダンにはその展望を尋ねてその豊かな知識を披露してもらう
寛容さは含まれてるかな？
>>719

>>721
質問の意味がつかめない。再度説明を要求しる。

前提としてモダン的モラルというものがあったわけだよね？
実践におけるモラルというものについて何かしら一言あるようにお見受け
したのでつい

＞実践におけるモラル

というか、モラルとは実践に含まれるし、哲学だって研究し、思惟した内容を言語化する際には「実践」を伴うので、態度やスタンスをモラルと総括した。ちと飛躍。

そして、モダン的モラルだが、もしこれを一元的価値が存在する社会におけるモラルとするのであれば、そのモラルにはそれを正当化する大きな価値観が存在するのでは、と思う。

その後のポストモダン的社会における、モラルというのは、よりソフィスティケートされた、シンプルなものが要求されると思う。
ほんと「盗むな、殺すな」レベル。具体的に言うと、「他人の価値観も論理的である可能性を考えましょう」ぐらいしかない。と思う。

他にもあるかな？

そうか、他人の価値観が論理的である可能性を考えましょう
いい言葉だね
体裁を整えすぎて価値が無くなる事を避ける勇断かと思われます
社会はどのように変化をしたのでしょう
ポストモダンというからには何かしら変化があったわけですよね
いや、近代から脱却した素晴らしい瞬間に最早ポストの言葉は似合いますまい
モダンと呼ばせていただきます
モダンは前代からどのような社会的転換を行ったのでしょう

>>725
襤褸が出るのを待ってるのか？(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そこは、素直に分からないと言わせてくれ。そういう社会の具体的変化の部分まで論理を演繹するのは理性の誤用だと思う。
そういう部分は今後の社会の動向や、欧州と米国の対比からみる他無いのではないだろうか？

と謙虚になる。

本当うけるｗ

まず、一番やらなければならないのは人材の発掘だな
世界の人々はいったいどんな特質があるのか　何に関心があるのか
つぶさに見て教えてもらうのが良い
盗むというのは曖昧だから少し加えさせてくれ
物（ブツ）を盗む事、或いは盗用による価格の引き下げは問題があるので止めた方が
いいよね　だけど、自国の研鑽との絡みだともう少し難しいと思う
それとモダンには世界にしっかり情報を伝達する方法を考えた方がいいよね
すれ違いで意見が対立したら第三次世界大戦になるだろう

>>728

その通りだ。世界に目を向けることは極めて重要なことだと思う。

そして一つ思ったんだが、裁判における情状酌量といった制度や、喧嘩両成敗などといったともすれば「なんじゃそりゃ？」
といった考え方のある、日本はもしかしたらずっと前から「ポストモダン」だったのではないかと思ったりできる可能性を否定しないテスト。

大岡越前や信玄法度の如き名裁判でございますな
統治者として最良でございます
本来なら喧嘩が拡大しないように処方するのが全体をみるなら一番良いけど
それができないなら、まあ、それはそこまでの問題だなと思うね
マイノリティーの悲しさかな

意見の対立が起こるならそれはゲームなんかで終わるはずがないのだ
状況認識が甘いのだ

世界の話だよ>>731
経済ゲームの話ね

ビジネスは大人のゲームであってゲームと考えれば気は楽になるってのを聞いた事がある
阿呆の戯言だね
ゲームと言いつつ経済ゲームに身代傾けるほどのめり込むのが世間一般の人に多いらしいよ
そんな人まだ見た事ないけど

モラルが無くなると大変な事になる
だから重要なんだ

>>733
いや、いる。ｲﾊﾟｰｲいる。

＞経済ゲームに身代傾けるほどのめり込む

そういう香具師。100万円でうんこ食えるんだそうだ。
何に使うの？って聞いたら「株買う」って。

もうあほかと。最初から消費者金融でも行って金かりろと。

酸素吸うのが目的で生きてるのと何も変わりない。そんなんじゃ。しかも大量に吸うのが目的。
そうしたら、皆に「すごいねー」と言ってもらえるって。馬鹿にされてんだよ、そりゃ。

お、いい感じに話が散逸。鬱死。

消費者金融で金借りても貯金しとくんでしょ？
最初から貯金しとけばいいのにね

結論：金が一番大事とか言う奴はDQN

それとも消費者金融で金借りて献金するんじゃない？
うんこ食うより笑われるよね
それでお歳暮が届くだけとか

>>738
なんか、それはそれで楽しそうな罠。お歳暮ほっすぃー。

お歳暮はアザミが送られてきたりして

Σ('A`)

花言葉

アザミはキク科アザミ属の総称です。北半球の温暖〜寒帯、海岸〜高山に広く分布し、種類も多く約200種、そのうち日本には約60種くらい。ほとんどは多年草だが二年草もあるそうです。丈の大きいものは２メートルを超えるものもあります。
　ノアザミ・オニアザミ(トゲアザミ)・ノハラアザミ・サワアザミ(オンナアザミ)・フジアザミ・ハマアザミ(ハマゴボウ)・ナンブアザミ・ヤツガタケアザミ・タイアザミ・モリアザミなどがあります。
　スコットランドの国花でもあります。花屋で売られているドイツアザミは、ノアザミの改良されたものだそうです。また、アザミゴボウはヨーロッパ産で、牧場のキャベツとも呼ばれています。
　花は似ていますが、カッコウアザミ・キツネアザミ・チョウセンアザミなどは別属だそうです。
◎味噌漬けや醤油漬けになって観光地などで売られているヤマゴボウは、モリアザミを畑地で栽培したものです。本物のヤマゴボウは別種でその根は有毒ですから食べられませんが、商陸(しょうりく)と呼ばれる生薬(しょうやく)に使われています。
　でもタイアザミもその根を煎(せん)じて強壮薬・解薬・利尿薬として使われます。

花言葉は (ﾟДﾟ)＜【厳格】だ。ゴラァ

その花言葉をもらうきっかけになった物語は？

僕は教えてクレクレ君。＞花言葉をもらうきっかけになった物語は？

由来プリーズ。

くれくれ君は駄目らしいですよ

( ´_ゝ`)フーン

どんなに人間の価値観が変わり、
モダンからポストモダン社会に変容したとしても、
クレクレ君は駄目だな。

もうポストモダンなんて終わってしまった流行のことはいいよ
次を考えようよ

お前がな

>>660。
さて、「理解する」というのはどういう行為なのか？
という問いが発せられる、ということもまた、
ポストモダン状況の特徴なのである。
モダン状況においては、「理解する」対象は、神の意思であり、
法則であり、「他者」ではなかった。
唯一絶対の神や「法則」、「理性」こそが普遍的なものである、
という、特殊なものの普遍化がモダン状況の特徴なのである。

>>751
それってプレモダンじゃね？

>>751。
というわけで、ポストモダン状況にあっては、
理解するという行為は、すぐれて、「他者理解」なのであって、
＜他者＞の発見が前呈されるのである。
＜他者＞の発見？
うむ。
存在が普遍的であるからには、＜他者＞の発見は、
同時に＜自己＞の発見にほかならない。
したがって、ポストモダン状況における「他者理解」は、
いったいお前の＜他者＞とはいかなる存在なのか、
という問いを必然的に導き出すのである。

>>752。「それ」がなにを意味しているのかまるで分からん。

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ

猫にかまうな

ソーカル事件のときに、ポストモダニストは本当はお互いの言うことが理解できてないのでは？
という疑問の声が上がったけど、現にこのスレでも論者によってポストモダンという概念が何を示すかは混乱がある、
という指摘があったわけで。
となると、ポストモダンの｢平均像｣とはどんなものになるのか、誰かポストモダンを｢総括｣しておくれよ。
もうわけわかんないよ

忘れろ。
例えば、英語の"Indian"という語は、アメリカ原住民とインド人の両義がある。
しかし、そういう言葉が存在するからといって、
「アメリカ原住民+インド人」という外延的実体が存在するわけじゃないし、
そういう外延が存在すると強引に仮定したうえで、
その内包的意味を考察したってしかたがないわけだ。

「ポストモダン」という曖昧すぎる語は避けて、
「ポスト大思想」「ポスト機能主義」「ポスト工業化」「ポスト西欧中心主義」……といったような、
内容を明確に指示する用語を使うように心がけろ。
それでも、その曖昧語を使う奴がお前の前に現れたら、
「肯定的だろうが否定的だろうが、曖昧語を使う奴はドキュンだから無視していい」
と自分に言い聞かせ、つい気にしてしまう自分の弱さを克服しろ。

>>755.
＞「ポストモダン」という曖昧すぎる語は避けて、

言葉があいまいなんじゃなくて、思考があいまいなのさ。
＞‘「ポスト大思想」「ポスト機能主義」「ポスト工業化」「ポスト西欧中心主義」……’
が内容を明確に指示しているのであれば、「ポストモダン（近代）」という言葉も
内容を明確に指示している。

人間の行為には意味がある。
「ポストモダンって何？」と問いかけたのであれば、
その問いを貫徹すべきでありましょう。

>>757。動機への問い、だな。
自分で自分のことが分からないんじゃどうしょうもないね。
　
ところで「ソーカル事件」って何？

ついでに、モダン状況では、「西欧キリスト教近代社会」は、
自分たちに理解できない相手を「野蛮人」として排除した。
その「野蛮人」が実は‘近代ヨーロッパ文明人である「われわれ」’と同じように
文化をもった人間である（レヴィ・シュトラウス）という他者の発見は、
したがって、ポストモダン状況の出来事、ということになる。

ちなみに、この「われわれ」は西ヨーロッパ近代キリスト教社会における「人間」であって、
ここにいるわれわれはもちろんのこと、西ヨーロッパ社会で生活している
「女性、子供、老人」も「＜人間＞でないもの」として排除されている。
　

>>755。続き。>>757へのレス。
したがって、
「いままで存在を無視してきた＜他者＞を理解しようとする試み」である
ポストモダン状況での言説が分かりにくいのは当然であって、
モダンにおいて自明であるとされた「平均像」への問いでもあるのだから、
「ポストモダンの平均像」を求めるという行為は、
無駄だからやめたほうがいい。

>>759。補足。
もちろん、「ポストモダン」という言葉が内容を明確に指示していると
主張しているわけではない。どうように「ポスト大思想」と言ったからといって、
内容が明確に指示されているとも思わない。
けれど、人間の行為には意味があり、言葉には意味があるのであって、
分かりにくいというだけのことであり、
分かりにくければ説明すればいいだけのことだ。
そしてけれどただし、複雑で分かりにくい意味や中身は、
複雑で分かりにくくしか説明できないというだけのことだ。

複雑で分かりにくいからといって理解を拒否するという態度は、
あえて近代合理主義的態度というが、
哲学から離れようとする動きに他ならない。

>>757

共産主義破綻後の東欧・旧ソ連各国が個別的な民族主義へ転化していったように、
大きな物語が終わってからは各個がそれぞれの小さな物語に退行する状況に至った。

知の世界も例に漏れず、ポストモダンの解釈をめぐって相互に食い違う言説が、
おのれの正当性を主張しながら、交じり合う事もなく蛸壺化して並存している。

だから「ポストモダンという概念が何を示すか、混乱している」状況そのものが
まさにポストモダン。
偏狭な「俺ポストモダン」が横溢するのも、「バカの壁」が流行るのも、理屈はあっている。

>>752。
「特殊なものの普遍化」、たとえば、狼や虎や、ん、今年は何年じゃ、
猿か、ブッシュの年やな、その、猿や、その他その他といった
個別の動物を「神（＝普遍）」としてあがめる信仰を‘アニミズム’と
名づけ「野蛮で遅れた信仰（つまりは、プリモダンの宗教）」と規定したのは、
西ヨーロッパ近代だった。

その西ヨーロッパの「神」が西ヨーロッパ近代キリスト教社会にしか
存在しない特殊な神であり、宇宙に遍在する普遍的な法則、「理性」なるものが、
まさに、「西ヨーロッパの理性」、西ヨーロッパ近代キリスト教社会でのみ
通用する「特殊な理性」であった、という意味では、
「モダン＝西欧キリスト教近代」はたしかに「プリモダン」といえる。
モダン状況での規定によって、「モダン」はまさに自己自身を
「プリモダン」と規定しているのである。
もちろん、このような「西欧近代の反省」が生じるのは
「モダン＝西欧近代」が終焉し、その「西ヨーロッパ近代キリスト教社会」
を含む世界がポストモダン状況へ突入したからに他ならないのであるが。

「コギト」はまさに「デカルトのコギト」にほかならず、
私やあなたの、われわれの「コギト」ではない、ということでもある。

さはさりながら、問われているのは言葉の定義や解釈ではなく、
いったい「コギト」なぞというものが存在するのか、
ということなのであり、存在しないものへの問いではなく、
存在するものへの問いなのである。

>>729。
したがって、日本には「モダン（西欧キリスト教近代）」社会が成立したことは無く、
いかなる「社会」だったのか、という問い直しは重要であるにしても、
江戸時代をポストモダンと規定することに有効性があるとは思えない。

モダンを解体したのがポストモダン。

だけど、解体したあと、散らかしっぱなしで、
モダンに代わる価値を創造してないんだよね。

自動車の調子が悪くなったら、分解して、
掃除して、新しい部品に取り替えて、
再度組立直して、新しいマシーンとしてよみがえらせるのが、
大人というものなのだと思うのですけれども。

分解しっぱなしでは、これ以上旅をつづけるのは無理ですね。

>>765。
くまったもんだ。
どうぞ、お好きな車をお求めになって、旅をお続けください。
そうなさりたいのなら。

「モダン」は「モダンにおける特殊な価値」を、
普遍的なものとして世界中に押し付けた、ということなんです。

「機械を組み立てる」ように現実を組み立てることができる、
という発想がそもそも「モダン」なのであり、
現実を把握する方法としてあまり有効とは思えませんね。

だれが解体したのでもなく、効率主義、合理主義その他の自己崩壊が
至る所で進行しているだけのことです。

>>762、の出来事だけを借りて言えば、「現存社会主義の崩壊」は、
内部崩壊であって、外部の圧力によるものではない、ということです。
外部の圧力にはもちろん目に見えない力も含まれます。
たとえば「法則」とか、ね。と、「現存社会主義の崩壊」の崩壊を
「退行」と捉えるところに「モダニズム」の尻尾が見えたので。ちょこれす。

>>766
> 「機械を組み立てる」ように現実を組み立てることができる、
> という発想がそもそも「モダン」なのであり、
> 現実を把握する方法としてあまり有効とは思えませんね。

有効ですよ。
「機械を組み立てるように現実を組み立てる」
という思考方法が普及しはじめてから、
たった二百年間で、それまで人類が生み出してきた
全ての富を上回る富が生み出されましたし。

>「現存社会主義の崩壊」の崩壊を「退行」と捉えるところ

あーやっぱり。

猫は戦後左翼崩れの自称ポストモダン。

>>767。「たった二百年間で、それまで人類が生み出してきた
全ての富を上回る富が生み出されましたし。」

量で比較するなら、さて、それでは、
どれだけの数の人間を殺したでありましょう。

質的には、どれほどの文化を滅ぼしたことでありましょう。

原爆を落として大量虐殺しておきながら、
あるいはユダヤ系絶滅政策を実行しておきながら、
「すべては神の意志であり、正義の実現である」と、
自分のしたことではないことにすることがまかり通っている。
＞主体性の喪失テーゼ＜。

富の増大が事実であるにしても、それは「善とは何か」という説明であって、
「近代の＜悪＞」について何も語ってはいない。
＜善＞についていくら語っても、
＜悪＞の進行＝戦争の深刻化・拡大を止める力にはならない。
むしろ、「イラクを対等の国家として認め、通商関係によって石油を買うよりは、
戦争で血を流して支配したほうがはるかに安上がりだ」という、
「‘アメリカの正義’という、戦争という＜悪＞を＜善＞とする主張」
を補強し、正当化するだけではないでしょうか？

「現実を組み立てる」という思考方法の危険さは、
「情報による人間管理」の実現、人間のロボット化によって、
すでに証明されていると思はれ。

>>768。
そういう人に刻印を押す行為が、
差別と戦争の一つの原因でもある、と、何度言ったら分かるんかね。
典型的なモダニスト＝近代主義者＝権威主義者の書き込みやな。
却下。

>>767
> 量で比較するなら、さて、それでは、
> どれだけの数の人間を殺したでありましょう。

「現実を組み立てる」という思考方法によって殺された人間より、
「現実を組み立てる」という思考方法によって命を救われた
人間の方が、はるかに多いですよ。

たしか国連のとあるお偉いさんが言っていと記憶してますが、
発展途上国の人口爆発の原因は、
「途上国の人間がウサギのようにうじゃうじゃ子供を
生むようになったからではなく、
ハエのようにばたばた死ななくなったからだ。」
そうです。

「現実を組み立てる」思考法が生み出した富によって、
汚くない水と、医薬品と、食料がより多くの人に提供され、
死ぬはずだった多くの人々が死ななくなっている現実があります。

>>770、猫。
とりあえずだ、いままでの自分のレスを見直してみたら？
刻印行為をいちばん多く行ってきたのはきみ自身だろう？
「モダニスト＝近代主義者＝権威主義者」が自己言及になっている皮肉に
なぜ気がつけないのだろう。

部分をつまみ読んで適当なレスをつけているようだが、退行とは大きな物語の崩壊後も
それにおとらず陋劣で閉鎖的な小さな物語に籠もっていった状態を指している。

社会主義一般の崩壊を指しているのでもなく、「現存」社会主義なるものに対しても使っていない。

死者は語らない。
滅んだものは存在しない。
けれど、ひとたび存在したからには、
最初から存在しない非在とことなり、
今、ここに「存在しないという状態＝虚無」が存在する。

曖昧語を使う奴はドキュンだから無視していい

曖昧語を使う奴はドキュンだから無視していい

曖昧語を使う奴はドキュンだから無視していい

>>772。
あは。
お互いに世界内的そんざいであるからには、
すべての言説が自己言及である、と言える。
大事なんは中身、意味さ。

>>762の出来事を借りた、と言ったはずで、書き込みの主旨については、
取り立てて言及したつもりはない。

大きな物語、ネグりとハルトの『帝国』論がそうだが、つまり、
現に大きな物語は終わってはいない。
大きな物語も理解できないのに、
‘大きな物語は終わった。小さな物語の時代だ’などと騒ぐのが、
‘自称ポストモダニスト’の歌い文句であり、
非学問を学問と詐称することが「退行」なら、762の主張には、
同意出来ないわけではない。

ただ、そういう中身の無い謳い文句、宣伝文句、詐欺師のセールストークに
ついて議論しても、嘘が嘘であるということが分かるばかりで、つまらんやろ。
　

>>773
陋劣で閉鎖的な小さな物語

って具体的にはどういったものを想定されているの？

一般に、ポストモダンな人は、現実を変える力がありません。
平たくいうと、「負け犬の遠吠え」しかできません。

つまり、新たな社会システムを構築したり、既存の社会システムを
改善したりすることができない。
たとえば、「日本の教育制度を具体的にどう設計すべきか?」
という議論ができない。

これは「現実を組み立てる」という行為を
否定してしまっているからです。

一般論で誤魔化すな。

内実なき空ろな猫よ。

セックスは気持ち良い（￣ー￣）
そして相手を包み込める（￣ー￣）
そして包み込まれる（￣ー￣）
あ〜　気持ち良い（￣ー￣）
今君は僕に必死（￣ー￣）
僕も君に必死（￣ー￣）
これがセックスなんだ（￣ー￣）
そうだ、横で寝てる君もおいでよ（￣ー￣）
３人でしよう（￣ー￣）
なんなら君も来るかい？（￣ー￣）
みんなでしよう（￣ー￣）
それがセックスなんだ（￣ー￣）

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣） 二ヤリ

>>778。
「ポストモダンな人」、ねえ。
いま、ここ、つまり、哲学板のポストモダン摺れでさ、
その「ポストモダン」について、
「人」について語られているのに、
「ポストモダンな人」と言ったって、なにも言ってないのに等しい。

ん？>>775。
＞曖昧語を使う奴はドキュンだから無視していい＜
と思ってる人は無視してくれ。
　

>>776
君は「大きな物語＝国家」と捉えているの？
じゃあそこからして間違いだ。
リオタールはそんなこと、言っちゃあいない。

>>774。
妄想の中にしか存在しない「神」を＜他者＞として作り上げるよりは、
存在した＜他者＞、死者を＜他者＞として発見したほうがいい。
「原爆投下はなかった、などとは誰にも言わせまい」。

猫のはポストモダンでなくアンチモダンだな。

モダンを「これこれのものである」と明示的に呈示し、
そしてその後に「これこれはいまや終わりを告げている！」と
終焉の神話を謳う。

モダンという捏造の鏡像に攻撃を加えてるんだから、自己言及的にもなるわな。

>まゆﾀｿ
ポストモダンてニヒリズムじゃね？学生運動が挫折したのとポストモダンが流行りだすのって
丁度時期的に入れ替わりじゃないかい？

>>ネコさん
>ただ、そういう中身の無い謳い文句、宣伝文句、詐欺師のセールストークに
>ついて議論しても、嘘が嘘であるということが分かるばかりで、つまらんやろ。
ご自身へのヒニクですか？

>>782。ほらほら、「リオタールという権威」に凭れる。
さらに、まるであいまい。
「国家という大きな物語」ということはできても、
「大きな物語＝国家」とは胃炎。
などという、定義や解釈は議論の無駄、よ。
あなたが言いたいことを言いなさい。
議論したいのであれば、ね。
　

ポストモダン哲学やフェミニズムが、
マルクシズムの代替物としてサヨクに受容されるている、
っていう面はあるかな。

それにはいい面とわるい面があって（以下略）

>>786
意味が大切なんだろ？語の定義はしっかりしろよ。

恣意的な定義や解釈で混乱させるから、
「オレ様ポストモダン」と揶揄されてるんだろうが。

都合よく反権威主義を持ち出すな、サヨクさん。

>「国家という大きな物語」ということはできても、
>「大きな物語＝国家」とは胃炎。
>などという、定義や解釈は議論の無駄、よ。

いったいなんの話だ。

ネコって主張はアンチ・モダンだけど、態度は紛れもなくポスト・モダンだね。
面白いよ。

>>784。「猫のは」は余計だと思うが（つまり「ポストモダンな人」というのと
同じでね、意味が限定されていない。）、「モダン＝西欧キリスト教近代階級社会」
の概念装置による＜他者＞からのの自己規定の拒絶をアンチモダンというなら、
そのとおり。だからなんだね？

「モダンという捏造の鏡像」というのは面白いが、
まあ、自分の言った言葉の中身を吟味することだね。
　
結論をいっておけば、「西ヨーロッパにおいて、理想ではあったが
実現しなかった＜近代社会＞（たとえば、自由、平等、博愛などといった
モットーに象徴される近代社会）」すなわち、西ヨーロッパ近代の
自己イメージを現実の＜近代社会＞として、その像を基準に「日本社会は〜」
とういうイメージを作ってきたのが日本近代であって、
大方の日本像、日本人の自己イメージも含めてだが、そのイメージは、
鏡像の鏡像にすぎない、ってとこか。

>>785
なるほど。言われてみれば。
分かりやすい、心の中の化学反応ですね。

>>790
>「モダン＝西欧キリスト教近代階級社会」 の概念装置による
>＜他者＞からのの自己規定の拒絶をアンチモダンというなら、そのとおり。

ああ、きみは自分の態度をそう自己規定しているのね。
きみが、きみのレス相手にどんな予断をもって接しているのか、なんとなくわかったよ。

まあ、あれだ、少しは他人のいった言葉の中身を吟味することだね。
自分のことばを喋る事ばかりに夢中になっていないで。
　

>>787
ですね。
いい面は、マルキシズムより、ポストモダンの方が、
迷惑が少ないっていうこと。

マルキシズムには、「現実を組み立てる力」があったので、
やっかいだったけど、ポストモダンには、
世の中を作り替えていく筋力がないからね。

悪い面は。。。だれか解説してあげてくれない?

こうやって見てると日本語って曖昧すぎだな。

>>788。
すまん、すまん。
「物語の終焉」テーゼってのもポストモダン状況での主張の
ひとつなもんでね。フランシス・フクヤマの「歴史の終焉」テーゼ批判と
関連があるのだが、大きいか小さいかは、同じモダン状況のものさしでの
計量比較に過ぎない、ってことを言いたかったのさ。
「小さい物語」を否定したら、掲示板の意味なんて全部ふっとぶんじゃないの？
という自問を含む。
　
なんでも人に押し付けないで、少しはあんたも考えたら？
己を世界の外へおいて現象を‘客観的’に眺めるってのは、
自らを神の位置に置くものだ、とおれは思うよ。
自分を神とする、ないし、神に近いものとすることこそ、
「権威主義」という言葉の中身に他ならない。

>>794
言語以前の問題だと思うけど。

>>794。
繰り返しますが、あいまいなのは日本語ではなく、
言葉を使っている人の頭の中身、思考だ、ってことをお忘れなく。
日本語があいまいなら、何語だってあいまいですよ。
知らない言葉ときたら、あいまいどころか何がなんだか
さっぱり分かりませんでしょ。

おっと、「使う」ってのはもちろん「読む」ってことも含みますね。

>>793
ポストモダン哲学は本来概念操作ための言葉であってイデオロギーじゃない。
それがサヨク（左翼では断じてない）にかかると、にっくきアンシャン・レジーム（
旧体制）を攻撃するための道具となってまう。ま、それすら根本的には悪い事
ではないんだが。

というわけで、ポ・モは普通やってれば、普通に「良い」と評価できるんです。
これだけとりあえず。

英語しか他にできないので英語と比較しての話です。
言葉が足りませんでした。

>>779。
分かってもらえて嬉しい。
この文脈でなら「猫のは〜」という言葉は事実の指摘であって、
烙印を押す行為とは決して言えない。

そうそう、最近じゃもう、「ポスト・モダン」は中黒取れたそうですよ。
もともと造語だったが「哲学用語」として認知された、ということです。
『帝国』にも「postmodern situation」と
出ているとかいないとかいう話です。
事実らしいのですが確認してません。お話、まで。

>>799
いえ、わたしこそ、舌足らずですみません。

いままで、オーストラリア人、
ニュージーランド人、イギリス人、カナダ人、
アメリカ人、などとさんざん英語で議論してきましたが、
あいまいな議論になるかどうかは、言語そのものの性質よりも、
個々人の思考の明晰さ、生きる姿勢、センスに
大部分を依存しているように、わたしには感じられた
ものですから。

そもそも左翼(系)でないポ・モなんてあるの？

>>795
話の繋がりがサッパリだが。

おれの考えはもう書いた。
他になにか聞きたいことがあるのなら、明確な質問の形をとり給え。

>己を世界の外へおいて現象を‘客観的’に眺めるってのは、
>自らを神の位置に置くものだ、とおれは思うよ。

別に思わないし、それを権威主義とも考えない。

>>802　左翼のポモは「有り」。

>>799。
現実は「曖昧」なのではなく、複雑なのです。
その現実を説明する言葉が複雑で分かりにくくなるのは
当たり前のこと。
「英語の分かりやすさ」は、じつは、「説明が単純だ」という
ことなのかも知れませんよ。
「ネオ・コン（ニュー・馬鹿）」の言説をみるにつけても。

ポモは全員左翼

>>802
ポストモダンが好きな人は、「左翼系」ではあっても、
「左翼」ではないのでは?

ちなみに、オリジナルのポストモダン哲学は、
左翼ではなかったというのは、
理解した上での発言ですので、みょーな揚げ足取りはやめてね。

サヨクもいるってことだ。異議があるかもしれないが、そこまでいくと現実認識の違いだな。

↑お前一々HN変えんな。
何がまゆだよ、キモイんだよ変態女！

808->806ね。

>>807
そういう風に左翼を限定するのはやめろよ。
それにオリジナルってひょっとして建築関係のこと言ってるの？

>>802。
ふんまに、何も分かってないなあ。
「ポストモダン」という言葉は、人を分類する言葉ではない。
その言葉の中身も吟味せず、「だれだれはポストモダンだ」とか、ね、
そういう「近代以前の思考様式」からは、はやく脱却したほうが
いいと思いますよ。？？「近代の超克」？？になっちまうが。
　

>>805
> 現実は「曖昧」なのではなく、複雑なのです。
> その現実を説明する言葉が複雑で分かりにくくなるのは
> 当たり前のこと。

あたしの周囲を観察するかぎり、
それを当たり前だと考えてしまう人間は、
たいてい役立たずです。

>>812
文脈が見えてませんね。

とりあえず、だ。

809と猫は頭冷やせ。

>>808
そうね。

>>807。「オリジナルのポストモダン哲学」ってなあにい？
ふんまに、典型的な曖昧語。
ってことは、ついでに、あなたの言う「左翼」ってなあにぃ。

>>813。
れいによって、「それ」が何を指すのかすぅあっぱりわからんが、
役立たずに囲まれているってことかね？
それは、お気の毒。

別のスレの者ですが。

まゆﾀﾝ、一つに集中したほうがいいでつ。

あっちにもこっちにも揚げ足取り好きな人がひっついてるでつ。

>>819
まゆは自意識過剰の目立ちたがり屋だからそんなこと言っても無駄。
こうゆう馬鹿は徹底放置するしかない。

まゆは自分でクソスレ立ててそこで自由にやってくれ

まぁ猫には似合いの相手かもな

809 ：考える名無しさん ：04/01/01 17:12
↑お前一々HN変えんな。
何がまゆだよ、キモイんだよ変態女！

俺も適当にHNつかっとるでねえ、ちくりと痛いが。
ところで「まゆ」って女性なのかい？
なんてこたあ、どうでもよかろうに。

くだらないものはくだらない。
中身の無い書き込みには中身が無い。
言っても無駄や。
哲学板と思いなさんな。
チャット板だと思えば腹も立たない。

>>820
あら、どこかのスレでわたしに凹まされた人ね。
わたしの予想では、もう少し早く、逆恨み君にまとわりつかれ
はじめる予定だったのだけど。

「822 名前：考える名無しさん ：04/01/01 17:31
まぁ猫には似合いの相手かもな 」


家父長的権威主義。
なるほど、ポストモダンが分からんわけだ。

「822 名前：考える名無しさん ：04/01/01 17:31
まぁ猫には似合いの相手かもな 」
家父長的権威主義。
なるほど、ポストモダンが分からんわけだ。

ﾊｧ？

他人の馬鹿の壁はどうにもならん

>わたしの予想では、もう少し早く、逆恨み君にまとわりつかれ
>はじめる予定だったのだけど。

お前マジでアフォ
基地外電波はこれだから嫌だ。

（気を取り直して）
>>825
だからこういうのがお前の自己言及性・レッテル癖を表現してる、
ってんだろ。このオヤジ猫。

>>827
わたしの経験では、
自分のバカの壁にの方が、
突破するのにすごい労力を要しますけど。

>>827。「愛」の限界かね？
いや、無視してくれ。

>>829。
このまま、１０００まで行くかね？

>>832　疲れた。お前らだけでやれ。

>>833。
そして、誰もいなくなった。

いや、無視してくれ。
ただの気分だ。

週間現代と週間ポストのことです。
週間ポストモダンな宿題がでたら以下で解答を配付しています。

Postmodernism Generator
ttp://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/

「脱構築」さえ理解できずにポモを語る人がいるのはここでつか？
誰のこととは言わないが（ｗ

>>猫ﾀｿ
いい逃げ足ですね（ｗ
ただもうほんの少し逸脱させるほうがより鮮明化するとは思いますが･･いや老婆心（ｗ

これもまた抽象的言語ですな
具体言語の必要性があるかどうかは微妙ですが

気が付かない人というのはいるものです
理解できないよりは数等ましではありますが、ね

そしてモダニストは地に伏し、砂漠の王国は残る

猫のウンチ臭い

http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/
訂正上げ。

日々、これ、逃走。Re.836
「砂漠の王国は残る」ってのはいい嗅覚や。
一神教は自然のほとんどない砂漠で生まれた。
と、そうや、思い出した。
『風土』和辻哲郎。

>>837。
しょんべんもしとるにゃ。
ウンチの臭いしか分からんようじゃ、
ふむふむ、ヌシはポストモダンでなくてポモかにゃあ？

こりゃまたくせぇスレがアガって来たなｗ

脱構築とはウンコしてすっきりすることと見つけたり。

駄言費やしスレ雲古塗れ。
これ脱-糞築也。

「動物」をかまうな。

動物の排泄物も。

ポストモダン＝哲学の堕落

という事で宜しいでつか???

そう一概に言って欲しくないですけどね。

ポストモダンって、「万物の根源は何か」とか、
知を求める人間が心の奥底から発する、
最も根源的な問いかけに対して答えを与える事から逃げ回っている気がする。
どちらかというと、流行歌、使い捨てカイロなどの仲間に思えるｗ

>>845
万物の根源は何？

age

>>843。
ほりゃあ違うわぁ。

「近代諸学の危機」っちゅうもんだわ。
どっか、別のスレッドでフッサールをやってたが、
‘危機書’のフッサールもまた、ポストモダンの哲学者でごわす。

ぴかぁ〜どんが、いいかげんなことばい垂れ流しておったが、
「言語論的転回」なんちゅうもんはあら変の。
近代諸学こそが「ホロコースト」を生み出したという
深刻な反省をばねに「哲学の存在論的転回」がおこったのが、
ポストモダンですね。

ととりあえず、あげとこ。

>>845 が>>846 の問いに答えないと、ポストモダン批判派の評判が少し落ちるね。
ほんと、批判だけならだれでもできるわな。

変奇、無粋、下品をきどることも、にゃあ。
「馬鹿の振りが出来るのは馬鹿だからである」。

混沌に幸あれ！

･･･ちなみに「ポスト・モダンは、モダンより新しく、より進歩した
ものであるとしか理解されていない限り、近代主義の嫡子に過ぎぬ」
ってのが、俺の決まり文句ねｗ

週間現代の表紙がダンなんだな

と思ったら、週間ポストの表紙もダンなんだよ

ポストもダン、だね

しかし、ダンて誰　　壇ふみじゃちょっとね

>>846 >>849
答えを模索するのが真っ当な人間。
答えが無いと開き直るのが卑怯者の好事家。

>>848
>近代諸学こそが「ホロコースト」を生み出した

どういうこと？
何か変なこじつけっぽいｗ

ポストモダンか、知りません。
何かを言っているようで言っていない。
分析哲学といい、もはやキャッチコピー化しているのでしょうか。

＞もはやキャッチコピー化しているのでしょうか。

自己言及

>>853
万物の根源は何？

>>857
知らない。

>>857
意志。宇宙をジャガイモとすると、星はジャガイモに生える芽のようなもの。
つまり、様々なものに一貫して流れる意志こそが万物の根源です。

そして我々人間は、太陽（星）エネルギー（意志）が地球の物質に流れ込んで
誕生した。ビッグバンから我々まで一つの意志（別に自由意志というわけではない。）は
一貫して流れているのである。

>>857
いまは知らなくても、答えを模索し続けるのが真っ当な知的探求者。
答えが無いと開き直るのが知的探求の敗北者＝ポストモダン。

>>859-860
それってどういう根拠で言ってんの。

思い込みでしょ、それは。学問じゃなくて。単なるオカルトじゃん。
真面目に答えないと「ポストモダニスト」のレッテルを貼られるぞ。

中沢新一ほどポストモダニストというレッテルがピッタリな奴もいない。

>人間は、太陽（星）エネルギーが地球の物質に流れ込んで
>誕生した。
この部分だけは、科学的に正しい。
科学的には、人間は太陽エネルギーによって動く地球の物質だからな。

「模索してます」なんて、小泉でも言えるよね。

脱構築が基本だな。但しハイデガー的脱構築が世界観の最適化で
あるのに対して、デリダ的脱構築はニヒリズム的相対主義の印象
がある。

デリダ氏の態度については俺以前の話ってことになるか
知らないが。

>>865
ポストモダン以外のマトモな学問は、
みなそれぞれ模索してると思うんだけど。

>868
藻前は間違ってる！！


いま根拠の提示の仕方を模索中でつ。
三十年ほどお待ちくらはい。

ポストモダンがそれほど凄いならなぜポストモダンなどという
わかったような分からない名前なんですか？

ポストモダンがまともじゃない、なんてことは無い。
ただ、まともじゃない人に妙に好かれることは、わりとよく有る。

サブカルチャーに首までつかったライフスタイルで、ポモはイカン、モダン見直せ、か、、。
世の中しっとんのかいな。

ポストモダニストやポストモダン的論者自身が
自ら近代主義を名乗ったり、天皇制・徴兵制を
称揚したりするヘンな状況だからなあー

なにがポストモダンなのか？で全然合意がないのも無理ないのかな。

>>868
ポストモダン以外のマトモな学問って具体的に何ですか？

>>874
科学とか。

３レス後はソーカル厨、４レス後はアンチソーカル厨が書き込み予定。

>>874
モダンな学問

まともとはなにか？まず厳格に定義してから発言なさった方がよろしいかと（ｗ

諸学がホロコーストを生んだのは事実ですな
それに対して落とし前をつけるべくポストモダンは生まれた・・・はずですが
あまりにもつけが大きすぎて払いきれていないのが現状ではないでしょうか

そもそも「ポストモダン」を一つの哲学とするに無理があるのかもしれません
「ポストモダン的思考」はあくまで方法論でしかありえない気もします
いわば補助ツールといったところでしょうか

しかし現代においての哲学とはそれでいいのかもしれません
今後諸学の一層の分化は明白ですからね
それこそポストモダニストにとっては望ましい状況かと（ｗ

>>.873
合意や定義を捨てて掛かることこそがポストモダンなのかもしれません
そして淘汰され、残ったものが次のポストモダニストによりモダンと規定されるのでしょう
と、空想してみたりもします（ｗ

新年早々、未来を夢想するもまた楽しからずや・・・（ｗ
ＵＮＤＯをどうぞ。

unkoはno

ああもういいかげんウゼーな
ポストモダン自体の評価は今後の考察を待つとして
ポストモダン厨は逝ってよし、て結論でいいじゃんか

>>854。
「近代民主主義がヒトラー、ナチス・ドイツという
とんでもない独裁国家を生み出した」という、
有名な「近代のパラドックス」テーゼをご存知ないとは…。

中沢新一は‘ポストモダン状況の登場人物’であって、
「ポストモダニスト」ではありません。
およそ〜イスト、というときは、主義主張が含まれますが、
中沢新一氏には「お金（≒権力）への欲望」があるだけで、
主義や主張はありません。

一応、あげ。ゆっくり書いている時間がない。

>>881
そのテーゼでは、近代諸学がホロコーストを生み出した経緯を
どのように説明してるんですか？

中沢新一は動物化したポストモダニストです。

風が吹く→ほこりが舞い上がる→目にほこりが入る→目病み女が増える
→目病み女は三味線で生計をたてる→三味線がバカ売れ→三味線の材料に猫の皮を使用
→猫が沢山ぬっ殺される

⇔

近代諸学の存在→　…　→ユダヤ人が沢山ぬっ殺される

モダン→ポスモダ→ファシズム・全体主義
つまりファシズムへの橋渡しだね。

無駄な書き込みでつぶしたくないが、
>>883。
「ポストモダニスト」なんていないよ。
ばっかだなあ。

「私はマルキストではない」（カール・マルクス）。

哲学板というよりは、猿のしゃべり場だな。

>>881
＞中沢新一氏には「お金（≒権力）への欲望」があるだけで、
＞主義や主張はありません。

違うと思う。彼は、『活字への反逆者』の系譜として捉えるべき人物だ。

>>886
お前頭悪いだろ

＞中沢新一は‘ポストモダン状況の登場人物’であって、
＞「ポストモダニスト」ではありません。

＞「ポストモダニスト」なんていないよ。

これらの言辞はごく普通の意味において正しい。

「ポストモダニスト」なんて人が実在しているのは「ル・サンチマン」に囚われている人間の頭の中だけだよ。

＊＊＊ここまで読んだ。

まゆがドキュソっぽい。
彼(女)は、「現実を組み立てる」＝合理主義、科学主義
みたいな拡大解釈をしてるっぽくみえる

ファシズム。ルサンチマン。まゆ。ホロコースト。

飽きもせず、よくまあ。

市場原理のglobalizationは、非西欧国（イスラム系、中国、中央アジア、、、）を巻き込んで
進行している。ポストモダンは変わる。

コミュニケーションは可能か？揚げ。

わいらもちゃあっとあいべ。

中世の農業経済（一次産業）、近代の、産業革命によるものつくりの資本主義（二次産業）経済、そして現代(近代後）の、
ビジネスマシン・通信革命によるサービス・金融経済(三次産業）。
ポストモダンは市場原理貫徹と不可分。中国、ロシアは、帝政的社会から、共産主義「的」社会（近代を経ずに）
を経て、現代（市場経済のglobalization時代）に入った。イスラムも商業経済的状況から現代入り。
ポストモダンはどうなる？変容するのか？

894です。↑2行訂正：市場経済のglob、→市場原理のglob

アメリカは既にないフロンティアの幻影を追いかけている。
その間違いにいつ気が付くのか？

アメリカの現在の輸出産業が他国からの輸入産業に脅かされ
かつ新しい分野の開発が長期的にうまくいかない事態が
生じたときにそういうことが言われるだろうけど
そういう状態に先に陥るのは、日本である可能性がとても高い。

>>896。

気づいたから、新しいフロンティア（≒金儲けのできる場所）を
「作り出」しているんじゃないの？
アメリカは植民地主義時代の「帝国」とは違う「帝国」になった、
というのもネグりの主張と思われ。

「ポストモダン」という言葉の指示する内容が明確でない。
「モダン＝現代・近代」という言葉と「ポストモダン」という言葉の
内容がダブってるど。現在を「ポストモダン状況」と規定することの意味を、
分かって欲すぃ。
「ポストモダンは変わるのか」という問いと「モダンは変わるのか」という
問いが同じになっちまうんで、聞かれてもなぁ、答えられないんよ。
いや、むしろ、
「資本主義という＜悪＞は国家という＜悪＞とさえ矛盾するとんでもない＜悪＞だ」
というテーゼ（＝主張）を含んでいると思われるので、簡単には答えられない。

>>897。


だから、世界中に軍隊を派遣して脅しあげているのが現在のアメリカの姿だろ？
物質の量的生産・移動という意味でなら、アメリカの経済はとっくに破綻している、
んじゃないかな？

すまん。きっかけ上げ。仕事に戻る。

今度の大統領選はアメリカの民主党に勝ってほしいもんだ。

クリントンだって、教会通いをアピールしとったぞ。アメリカは
そういう国。

ドル安誘導しかないブッシュの経済政策はショボ

中国が豊かになってポストモダンを経験すれば世界は変わる。

単なる近代後やん

アメリカがイラクに民主主義を導入すれば、民主的に反米勢力ができる。
米国主導の連合国暫定当局のやることにはシーア派が反対して駄目になる。
アメリカが手を引くしか方法はない。

>>903
頭いい

uze-

ポストモダンボーイ

クリントン政権だけが多様性のリアル・ポリティックスを実現したのでは
ないだろうか？

>>900。
んで、やったことは、権力を使って‘研修生’をかたっぱしから
押し倒して…。ここんとこはアメリカは「キリスト教的階級社会」だという
ことを押さえとかないと理解できないと思うね。

>>908。
いつになったら、アメリカに騙されているってことに気づくんだか。

共和党だろうと民主党だろうと、かわりゃあしないって。
誰が大統領になるか、で、多少は変わるだろうけれど。

多様性のリアル・ポリティックス？
何を言いたいんか分からんが、ブッシュだって、女性、黒人、
その他その他。ＷＡＳＰ以外を利用しとろうが。

>>909
909さんはゴー宣レベルの話しかできないのですね。