動物は反射する機械か？

心とかあるのだろうか
人間が勝手に感情移入しているだけではないか

でも、それって反対にこころがすべてってことにならない？
そう思ってるのは、君のこころなんだから。

Cogito ergo sum.

1は動物であるということを自覚してお乱用じゃ能。

1は動物であるということを自覚してお乱用じゃ脳。

1は植物人間

犬や猫を飼ってみれば？

1に心があるなら動物にもあるだろう。
動物に心があるかどうかを疑問視する前に、心というものについての私見を述べてほしいな。

人間もだよ。

＞１

人間の心って何処にあるの？

思考なら動物にもあるだろうね

要は大脳が捉えたデータを、前頭葉が「評価」しているわけで。その心とか何とかもその副産物。
だから人間や哲学なんてむなしいものだと取るか、苦しみなんて幻想なのだからとポジティブになるかは、その人次第。

>>11
意識の所在は側頭葉説の方が有利だろ｡前頭葉が壊れても意識は存続するし。

幻想というよりある枠内のものに過ぎない。
枠外、つまり「外部」の存在に気が付くことだ。

意識って電気パルスの集合でつか？

怒でかいこんぴゅーたなら再現できそうでつね

心とか自意識など、古来から自己の存在の本質をいまだ解明できていない。
肉体の各パーツを便宜的に名称をつけて細分化出来ても、心に関して統一した科学的
な定義付けは出来ていない。
動物（人を含む）が神経伝達物質によって行動するのは事実。だが、単なる反射ではない。
経験によって同じ刺激に対しても多様な反応がみられる。
心とか意識についての見解は推測の域をでるのが難しそうだ。

動物を単に反射する機械だとする理解は、実証的なものじゃなくて、
多分に西洋のキリスト教イデオロギーの影響を受けたものだからなー。

16もいいかげんだ
今使われる意味での動物機械説は
せいぜいデカルトまでしかさかのぼらない

キリスト教イデオロギーで説明するのは粗雑

機械生命体って言葉の意味を考えれば
おのずと答えが出てくるよ

>>17
揚げ足を取ると、16は影響を受けた、と言ってるだけだと思う。
実質同意だけどな｡

16は動物と人間の線引きをしたのがキリスト教って意味じゃないのか？
違うか。

>>16
アリストテレスに関しては、むしろ、意識と言語のつながりとの関係が背後にある｡
その現代版にかんしては、デネット　動物　意識　で検索してみ

>>20
そうだとしたら、16はキリスト教以前は
動物と人間との間に線引きをしなかったと主張してることになるな｡

>>22
それが何か？
進化論教育に対するあちらさんでの攻撃は知ってるでしょう？

いみわからん。
×アリストテレスに関しては、むしろ、意識と言語のつながりとの関係が背後にある｡
〇それにに関しては、むしろ、意識と言語のつながりとの関係が背後にあり、アリストテレスまで遡る｡

>>23
だから、何？それが何か関係あるのか？

1とかアメリカ人は「人間は反射する機械ではない」と盲目的に信じてるってことだよ。

>>26
だから、それが>>22とどう関係するんだよ。

>>26
それが進化論とどう関係あるんだ。反進化論者＝動物機械論者だとでも？

動物を単に反射する機械だと言い切れる奴は、人間も動物（単に反射する機械）だと「信じている」とは思えない。
従ってそこには動物と人間の間に本質的な違いがあるとする考えが前提としてある。

反射という言葉でどんなことを意味しているのわからないけれど。
反射する機械という物があるならば、
動物が反射する機械であるためには
動物は機械でなくてはならない。
それはわかる。
しかし機械とは何を意味しているのか。
機械というのは人間が製作した物とするのが普通だ。
その意味では動物は人間が製作した物ではないので機械ではない。
とすると人間が製作した物という意味ではない機械が
ここでは問題になっているのだろう。
それは神が製作したとでもいうのだろうか。
そんな意味でここでは進化論に反対するファンダメンタリストの
考えが争点になったのだろうか。

>機械というのは人間が製作した物とするのが普通だ。

リチャード・ドーキンスの"selfish geen"は、初めて翻訳された際、
『生物＝生存機械論』という邦題をつけられました。

>>31
普通というのは曖昧なので難しいのですが、
『生物＝生存機械論』という本が発行されたときに
「世界の思想界を震撼させた」のは、その考えが
普通ではなかったからだと思います。
普通であることと正しいということは別のことではありますが。

その本の６頁にこうありました。
「動物が既知の宇宙におけるもっとも複雑で完璧にデザインされた
機械だからである。」
「デザインされた」というのは比喩なのでしょうが、そこに
宇宙を擬人的にみるとらえ方が感じられます。宇宙を作られた物と
みる見方に神の創造という考え方と似たものを感じてしまうのです。

うーんとね、人間が動物と本質的に異なるという認識は、キリスト教の
影響下にある特殊なものなのではないかと思うわけです。
我々もその影響をまぬがれてはいないけれど、ファンダメンタリストの
アメリカ人を見ると、やっぱりこいつらとは違うと思うでしょう？
かつての日本人その他はそのあたりどう認識していたのか。
言葉によるコミュニケーションがとれない（としておこう）動物と人間
の間に線引きをするのは当然としても、その線引きは現在のものとはか
なり異なっているのではないか。

ちなみにボノボにはおそらく言語能力があるという研究結果が出ています。

>『生物＝生存機械論』という本が発行されたときに
>「世界の思想界を震撼させた」のは、その考えが
>普通ではなかったからだと思います。

この本が発行される以前には、おそらく>>1のようなことを言う
奴は少数だったと思う。

利己的遺伝子論は「創発」という概念の一つの例です。
創造されずとも、単純なルールの結果複雑で巧緻な現象が起こりうる。

>>23と会話を成立たせるのは不可能なのか？
一つも返事になってないし｡根拠も何もない｡

どこがわからない？せめてあげてくれ。

sage

age

続きキボン

えーとね。まあ根拠薄弱というのはその通りなので、東洋の宗教に強い人が出てきてくれると大変
助かるのですが。（ばっさり斬られてもそれはそれで）

キリスト教としたのは間違いでした。
以下創世記から
-------
神は彼らを祝福して言われた、「生めよ、ふえよ、地に満ちよ、地を従わせよ、
また海の魚と、空の鳥と、地に動くすべての生き物とを治めよ」。神はまた
言われた、「わたしは全地のおもてにある種をもつ全ての草と、種のある実を
結ぶすべての木とをあなたがたに与える。これはあなたがたの食物となるで
あろう。
-----------
何気に肉食を奨励してないのが結構気になる。
あたしゃこの程度の素人ですけん。識者の登場希望。

＞１　それが心

混乱のもとになっているのは、多分私がスレタイの
動物は反射する機械か？
という命題について直接言及していないからでしょうね。
でも最初の１５レスで（俺はその時点では書いてない）、>>1の認識の
甘さが指摘されているわけです。
それで>>16を読んでついつい深読みしてしまい、話題が横にそれたと。

スレタイの議論は生物板とかの方がレベルの高い議論ができるでしょうね。
私はそっちの議論については食傷気味なので、横にそれが議論の方に関心
があるのです。

www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal5.html
>>42
＞という命題について直接言及していないからでしょうね。
違うと思うぞ｡>>20からのレスが相手とかみ合ってないからだと思うが。

で、人間は反射する機械か？

イエス。
少々その反射が複雑なだけ。

>>45
動物機械論について
お願いします。

　>>45
動物機械論について
お願いします。

意識が脳の活動だとして、どうしてそれが存在しないことになるんだかわからん｡
俺は明らかに意識をもってるぞ。

その意識を認識するのはやはり意識なわけで。
その認識は錯覚かもしれない。

もちろん動物と人間に本質的違いは無い。心は複雑な反射でもよい。

>>49
＞その意識を認識するのはやはり意識なわけで。
＞その認識は錯覚かもしれない。
理屈になってないぞ。
その錯覚もまた意識されてるわけで…。

これは意識の本質が何であろうと変わらない｡

錯覚しているのは脳です｡

生物学的には意識といってもその意味は、４つほどの分かれとります。

犬も夢を見るらしいね。

反射は生得的で学習や記憶を必要としない。

意識は化学反応なんですか？

（答）
機械とはあくまで人間が産み出したものである。それに「反射」等の修辞をいくら付属させても。
人間がいなくとも存在し得る「動物（人間を含めてしまっても構わないが）」にはなり得ない。

意識の基盤として化学反応のレベルはありますね。インターネットの
基盤に半導体の電気的動作がありますし。

インターネットの基盤は人間だ

機械とは人間が産み出したものであるかどうかを問わず、物理・化学的なメカニズムに
従って動作するシステムのことを指す。この意味では人間を含む生物もすべて機械である。
しかし、これらの機械と人間が産み出した機械との間には何か根本的な違いがある、
とわれわれは感じている。動物の行動をすべて刺激に反応する反射とみなしてしまった
のでは、この根本的な違いをうまく捉えることはできない。

"""_、_
（　, ノ` ）　　　　いいと思うが・・・
　　＼,; 　シュボッ
　　　　(),
　　　　|E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

心というのは何にでもある。
ある種の"形式"があるものには物理的実体を常にともわなくても心は存在する。

しかし、多くの人間はこうした説明を「御利益付きの宗教」や
「さびしがりやの人間に付け込む商売」に援用してしまう。

我々は量子力学や生命科学の静かな進展による知見をまだ待たねばならない。

>>62
石ころやガラスなどの「固体」に心はあるだろうか？
なぜ、固体には心はないと思うのだろう？

少なくとも生命科学は「固体」には心はないと結論するでしょうね。

言わないとわからない事なのか

>>65
>>62が「心は何にでもある」というから、それに対する反論さ。

　心は通じ合わなければ意味なし、よって固体は心が通じ合わないとすれば、
明らかに心は無いと言えます。

>>67
「心が通じ合う」とはどういうことですか？

「心を持たない何か」と「心を持つ何か」が対面していて、「心を持つ何か」の
側が「心を持たない何かと心が通じ合った」と一方的に思い込むという場合（case）を
どうやって排除しますか？

つまり、「心が通じ合う」などというのは定義として無効だということです。

機械でも何らかの方法で、人間の意志を受け取る、もしくは感じて、たとえば
自動で制御されるとかすれば意思が通じていから心があるといへる。

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

>>69
それは人間（心を持つ側）が勝手にそう思い込んでいるだけではないか？と
いうことです。

>>69
現在の機械でも心があると思いこめるのなら、人工知能はもはや進歩しないだろうよ。

>>鉄腕アトム
お願いします。

>>71
たしかにそうかもしれません。
しかし、心は通じ合って初めて心という意味が見えてくる、とすれば
これはごく基本的なことである。実際の人工頭脳　人工知能に応用
するには程遠いといへる。
>>72あくまで基本的なことであるから、この意見とは異なります。
かえってより考え方が広くなり開発には有利に働くと思います。

あなたはある惑星に一人で流刑された犯罪者だ。そしてそこにいた女性型ロボットに恋をする。
いざ、惑星から帰れることになった時、彼女をおいて帰るか、それとも残るか

人間の細胞からミトコンドリア、酵素に至るまで、その構造を鉄原子のみで完全に
模倣した「幸福の王子」は心を持つだろうか？

>>75
どうしてその女性型ロボットをロボットと認識できたのだろうか？
それをロボットと認識した時点で恋は失われるのではなかろうか？

見た目は確かに人とみきわめがつかないが、ロボット男が送られたときにロボットして紹介されたから

ロボット男ってなに？

あるシステムを見た時、それはロボットと見なすか生物と見なすかを分ける
究極の基準はなんだろう？

ロボット男→男

>>81
>>75にはロボット男も男も登場しないのだが？
あなた（＝私）がロボット男であり男であると？　どうして、そのことを
アプリオリに前提しておけるのだろう？

「METAL GEAR SOLID 3　-SNAKE EATER-」　公式サイト↓
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/home_index.html
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/pic/cg04.jpg
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/pic/cg06.jpg
http://www.konamijpn.com/products/mgs3/japanese/pic/cg11.jpg

真女神転生�V↓
http://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/dds3/
スクリーンショット↓
http://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/dds3/screen_2/image/image5.jpg
http://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/dds3/screen_1/image/image1.jpg
http://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/dds3/screen_1/image/image6.jpg
http://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/dds3/screen_1/image/image7.jpg
http://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/dds3/screen_1/image/image13.jpg
http://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/dds3/screen_1/image/image14.jpg

-ＡＮＵＢＩＳ-　公式サイト↓
http://www.konamijpn.com/products/zoe2/japanese/download.html
ＭＧＳ２　-ｓons of liberty-　
http://www.konamijpn.com/products/mgs2/japanese/topic/index.html
オープニングムービー↓
http://jpn01.konami.co.jp/movie/mgs2/kyle_e_forweb.asf
「ボクらの太陽」公式サイト↓
http://www.konamijpn.com/products/boktai/japanese/images/manga06.jpg
「ポリスノーツ」がPS one Books版で登場　公式サイト↓
http://www.konamijpn.com/products/psonebooks/policenauts/message01.html

こうやって議論の最中に荒らしが挟まり議論が阻害される。これが２ちゃんねるの
どうしようもない欠点だね。

場所　弁えない奴は　失格ですよね。

　　　　　　　　再開して下さい。

漏れは違うと思うが

遅レスだが｡
>>36
貴方の主張のためには、以下の事が挙げられなければいけない｡
キリスト教圏とそれ以外では動物と人間の分け方にどんな違いがあるか
また、それがキリスト教が外部から取り入れたものではならず、ということと、
｢ファンダメンタリストのアメリカ人｣が伝統的なキリスト教を体現しているということ、
彼らが動物をモノとしてあつかっていること、等｡
で、これらは不適切だ、と考えられるために、その説明が求められたんでしょう｡
>>40
肉食が許されたのは、洪水以降ですね｡また、トーラーには親子丼みたいな種類の料理は
いけない、という｢人道的｣な規定もありますね｡
>>34
利己的遺伝子は創発の一種ではありません｡むしろ、ドーキンス等は複雑系に対して批判的です｡

古代ギリシアではゼンマイや歯車、火等の組み合わせで奇妙な動きをするカラクリ仕掛けをメカーネーといった｡
これがメカニクスの語源だが、英語のメカニクスってのは機械学だけではなく力学って意味もある｡
動物機械論というのは、こういったカラクリ仕掛けが発達してきた時代に唱えられたもの。

ここで言う機械は誰かが作ったものではなく、｢生命力｣のような神秘的な力を必要としないもののこと｡
しかし、そういった｢力学的｣な組み合わせから、我々が実際に感じている｢意識｣が浮かび上がることは奇妙に思える｡
この問題は、哲学業界ではクオリア問題と言われている。これに関する議論では>>62のような説もあるが
そんなものは必要ない、とする見方が主流。その中には動物に意識が存在することを疑問視する立場も多い。

ちなみに、上の｢生物−生存機械説｣での機械は｢道具｣と言ったニュアンスで
ここで言う機械とはあまり関係がない｡

終身刑のはずが、男は恩赦によりその惑星から帰れることになった。
迎えが来たとき男はそのロボット女もつれて行きたいと言った。
しかしそれは許されないことを知り、男は愛するこの女を置いてはいけない。ここに残ると言った。
迎えの男は女の頭を銃で撃った。女は頭から配線をむき出しにし、倒れた。
男は迎えの宇宙船に乗り込んだ。

>>91
｢反射する｣機械と言えば、表象ｖｓ力学系の対立もあるな｡
心の哲学では｡

うちの猫は心があるよ。おもちゃ隠しておいたら、怒って抗議に来たりするし。こっちが言ってることも理解できるみたい…。

なーんか電波な雰囲気キモイ。

>>利己的遺伝子は創発の一種ではありません｡

>創発とは「総体を構成する各部分間の相互作用により，上位レベルの
>特質や振舞いが現出する現象」あるいは，「上位レベルが現出すると
>同時に逆にその上位レベルが下位レベルを制御して新たな秩序を生む
>現象」というのがひとつの定義である．つまりは個体がそれぞれに起
>こしたアクションが個体間の相互作用の繰り返しによってあるグルー
>プ，つまりは社会におけるひとつのアクションを引き起こす現象，ま
>たはその逆の現象などを創発とよぶ．

>むしろ、ドーキンス等は複雑系に対して批判的です｡

ソース出してくれる？

>　「創発性（emergence）」という言葉は進化論的生物学から生まれ
>たものですが、多くの物理学者同様、私も当時はなじみがありませ
>んでした。一世紀にわたり生物学者は、生命は、神の介在なしに、
>ドーキンスが言ったように「偶然によって」、非生物から「創発」
>したのではないかと想像してきました。実際、彼らは進化の過程全
>体を、単純なものからより複雑なものが創発するという視点で捉え
>ていたのです。「多は異なり」はある意味では、創発性の概念を物
>理の世界に適用し一般化したと言えるでしょう。生物学的な創発性
>の多くの例は、上述したような尺度の変化の例となっています。し
>かし、偉大な進化論の大家であるエルンスト・マイヤーが創発性に
>ついて話すのを聞くと、今日においても（物理学における例とは）
>少し異なる、より広義の漠然としたものを議論していることは明ら
>かです。

そもそも先端を行ってる科学者が複雑系に対して批判的などというのは
考えがたいのだが。
だいたい「ブラインド・ウォッチメーカー」についてあなたはどうとらえているのか？

>>95
ちゃんと勉強しろ。利己的遺伝子はその手の話ではないぞ。
ジョン・メイナード＝スミス『生物は体のかたちを自分で決める』読め｡
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105423010/
そのあたりの概念をとーってもわかりやすく解説してあるから。
これ読んで理解できないなら、もっと易しい本は思いつかないって位に｡
>>96
＞ソース出してくれる？
『虹の解体』を読め｡
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152083417/
＞そもそも先端を行ってる科学者が複雑系に対して批判的などというのは
＞考えがたいのだが。
なんだそりゃ？
＞だいたい「ブラインド・ウォッチメーカー」についてあなたはどうとらえているのか？
ブラインド・ウォッチメイカーは創発とはまったく関係ない｡自然選択のことを指している｡
時計職人が時計を設計するように、自然選択が生物を設計すると言う意味だ｡
『自然選択』って創発の一種じゃないの？とか思ってるのなら、
お前は創発が何を意味してるか、まったく理解できていない｡

電波呼ばわりされてしまった｡
>>95

>創発とは「総体を構成する各部分間の相互作用により，上位レベルの
>特質や振舞いが現出する現象」あるいは，「上位レベルが現出すると
>同時に逆にその上位レベルが下位レベルを制御して新たな秩序を生む
>現象」というのがひとつの定義である．
上に付け足しますと、創発モデルは雪の結晶のようにその原因レベルにおいて
プログラムされていないこと、がその特徴になります。
パソコンは創発してる、とはみなされないんです｡
もちろん、その機械が機能しているのは、さまざまな物性反応があるからで、
そこに「創発」を見ることは可能でしょうし、分子生物学等においてもそうでしょう。
しかし、「利己的遺伝子」論で言う遺伝子は、生物機能の単位としての仮想的なもので
ドーキンス達は分子遺伝学的な議論をしているわけではないのです（多少、単純化してます）｡

ブラインド・ウォッチメーカーのブラインドは知性によって設計されたのではない、
ということであって、雪の結晶のように自動的に出来上がった、ってことではありません。
そして、自発的秩序を形成するように物事が出来上がっている、と言う考え方に対して批判的です｡

雪の結晶のようなフラクタル画像を生成するプログラム（Free）が
http://a-i-studio.com/snowflake/
にあります。おすすめ。

人間の本能以外の思考はすべて言語によって行われる。
仮に動物に本能・反射以外に心というものがあるなら、言語を用いずにいかにして思考するのか。

>>100
イメージが湧くとき言語以前では？

ああ。人工知能スレで電波撒いてる人か。

どうでもよし。

デンパ認定士の粘着鑑定はここまで。

　　　　　　　　議論再開して下さい。

>>102
うーん、俺の文に彼の言う自発性を読み込んじゃうのは、ちょっと（かなり？）やばいんじゃないかな｡
もっと勉強してから発言した方がいいと思いますよ｡

>>100
珠算で直観像で計算ができてしまう人がいる。囲碁、将棋でも同様

>>100
は真理。



言葉にしたり表現できないものが｢ある｣のは
そもそも我々人類にコトバというものがあるからじゃないか。

23による利己的遺伝子の説明をみてみたいな｡

言葉を覚える前の幼児も思考してるんだけどね　　＞１００

(1)動力源から動力を受けて一定の運動を繰り返し、一定の仕事をする装置。主に、きっかけを与えると人力を借りずに自動的に作動するものをいう。からくり。
(2)精密な作動をする実験・測定用の装置。
「観測―」
〔規模の大きいものを「機械」、小さいものを「器械」と書いて区別することがある〕
(3)（器械）うつわもの。器具。道具。
(4)書名（別項参照）。


三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>108
俺んちの大根も思考してるべさ

し
　　　て　　　　　ね
　　　　　　　　　　　　ー　　　　　　よ　　　　　　ヴ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ォ　　　　　　　　　　　　ケ

>>96
>　「創発性（emergence）」という言葉は進化論的生物学から生まれ
emergenceってのは必ずしも日本語で「創発」とはならないぞ。
>ドーキンスが言ったように「偶然によって」、非生物から「創発」
これは発生する、程度にとっておくが吉。
>かし、偉大な進化論の大家であるエルンスト・マイヤーが創発性に
>ついて話すのを聞くと、今日においても（物理学における例とは）
>少し異なる、より広義の漠然としたものを議論していることは明ら
つまり、そういうことだ｡

>>112
俺「確率の創発」って科学史の本持ってるよ

はんしゃ 0 【反射】

（名）スル
(1)ある媒質を伝わった波動あるいは粒子が他の媒質との境界面で進行方向をかえ元の媒質の中に戻ること。
特に、光線があるものに当たってはね返ること。
「―光線」「光が鏡で―する」
(2)人間・動物が刺激に対して、意識作用の関与なしに神経系を介して行う反応。条件反射と無条件反射とが
あるが、普通は後者をさす。〔reflection の訳語〕

>>113
それは複雑系で言う意味での「創発」ではないと思われ｡

おは誉

わざわざ子供の為に餌とってくるんだから
反射する機械だとかふぬけたことぬかすなよ
愛だよ！愛！
動物をなめるなよ！

動物はなめるよ

おこるなよ！

犬飼ってみるといいよ。可愛いよ。とても反射する機械なんて思えないよ。

愛も反射の一様式

愛されても嫌いなものは嫌い。

愛のもとは扁桃体あたりの分泌するホルモンに拠る情動ではなかったかな？

機械には魂がないだろ。

人間だって、あるつもりの香具師がいるだけだろ。

さあ、見えないだけであるかもしれない。可能性としては魂の存在は
肯定も否定もできないよ。

機械さんの意見が欲しいな

U2を聴け
魂は存在する

犬にはあるのか？

だからあるのかどうかはわからないんだっつーの。
否定も肯定もできないんだよ。

ゲーデルかおまいは？