悟りたいとか自律したいとか

>>834 Ｓさん
＞何を狼狽しているのでしょう？

Ｓさんの言葉だからです。

たしかに狼狽しています。だってＳさんが指摘してくれることなのだら。
ただわたしにはあなたの主張の何が理解できていないのかが理解できていないのだから、
一からあなたに教えてもらわないとなりません。はじめてあなたと対話した頃にもどって聞くつもりです。
お願いします。

＞わたしは、あなたの発言を完全に理解しています。

この発言は撤回します。ごめんなさい。

>>835
Ｓさんが指摘してくれることなのだら。 →だってＳさんが指摘してくれることなのだから。

>>834
貴方が私の話した事を理解していない端的な例を挙げましょうか？
一々挙げるのは余りに大変なので、一つだけ。

>１や２に絶望してもそれすら「誰か」の想定内であり、そこから抵抗、脱却を望んでもそれすら
>「誰か」の想定内であるとするなら、３の貴方が「独り」で「楽」になることも「永劫連関」から
>脱却することも「不良品」になることもすべて叶いません。なぜなら、我々が意図することも想定
>することも、その前提では何一つ決定権もなく、根拠もないからです。（>>806）
私は今まで繰り返し何と言いました？
『狂死する可能性の方が圧倒的に高い』と言っているのが分からないんですか？
この連環からの脱出は『出来ない方が当然』であって『出来るのは奇跡』と言いませんでしたか？
連環からの脱出を願い試みる…その志向さえも【苦】を生み出すものでしかないんですよ？
そして、この試みは【生命システム】という我々の現存在そのものへの絶望的な反逆であるのは分かりますか？
システムの庇護下に在る者が完成されたシステムへの反逆を試みた所で、成功する確率はどの程度でしょう？
寧ろ、失敗する確率に目をやった方がハッキリ分かるでしょうね。
失敗率はナインナイン（99.9999999％）にもなるでしょう。
コレを承知で絶望へと対決しようと言うのです。
確かに叶わない確率の方が圧倒的に上でしょう。
だからと言って、貴方は『どうしろ』というのです？
私の論を否定するだけならば誰にも出来ます。
今まで何度否定され罵倒されてきたでしょうか。
貴方も同じなのですか？
私の論を否定するならば、ご自分の論を提示して具体的に示して下さい。
でなければ、貴方も今までの方々と同じ『否定の為の否定者』になりますよ？

>>カオルさん
えと、謝らないでください。
済みませんがボクは今、精神的にも肉体的にもきついし、すこし言葉が過ぎました。
どうか後日落ち着いたらレスさせてください。
矛盾しているようにとられるかも知れませんが、
こちらこそカオルさんやハルカさんにどう思われようと大好きだし信頼していますし感謝しています。

>>ハルカさん
ではひとこと、貴方の前提に立てば、反逆にすらなりません。我々に何の根拠も決定権も
可能性も無いと言う前提なのですから。すべては無意味です。
貴方の視点に立ち真剣に考えました。罵倒でこんなことを今更書くでしょうか？
済みませんが一旦落ちさせてください。。。

>>838
………
じゃ、コッチも一言。
『私は貴方と何を話してきたのでしょう？』

（追伸）
「苦」への対峙と脱却です。
ボクもハルカさんとカオルさんに導かれて幾つか提起させてもらいました。
貴方の論にも飛びこみました。
その上での懐疑と否定です。どうかご自身でもう一度再確認してください。

>>838 Ｓさん
心身ともに健康が第一です。(笑)
変な話、わたしは自殺を思い立った時から健康に気を使うようになりました。(笑)
自分の健全な意思で死にたいと思ったからです。
いまでも無理をしてしまう性格は直らないですけど、わたしと似ているＳさんもきっとそう。
だから、
＞進む前に倒れたら『リセット』だからね。 又一からやり直し（苦笑）　>>380
という言葉を今度はわたしからＳさんに送ります。(^.^)

>>833 ハルカへ
＞カオルさん、申し訳ないけど頼みます。
ＯＫ。頼まれた。(笑)
だから、Ｓさん今大変なんだから、元気なハルカは自粛してください。 >>839

>>840 Ｓさん
Ｓさんも今はまず元気になってください。議論はそれからにしましょう。

>>820
＞Ｓさん、あなたの発言は、人としても、男としても、最低のクズがする発言です。

「あなたは」ではなくて「あなたの発言は」って気を遣ったつもりだけど、
ぜんぜんそれが無意味なほど自分で読み返してもムカツク発言でした。撤回です。
ハルカに劣らずわたしが「定説じじぃ」や「サイババ」とか大嫌いなもんだからつい。
ごめんなさい。眠たいのでこれで落ちます。元気になったＳさんを待ってます。(^.^)

>>カオルさん

>>829は言い過ぎでしたので撤回します。済みませんでした。
端的にこれだけお願いしたいです。ボクの>>806-811のレスは例えハルカさんの信頼を失うことになって
も主張したい、ハルカさんへの真剣な問いです。ハルカさんへの真剣な対峙です。
これまでも幾度かお願いしましたが、どうか代弁することはご容赦ください。
カオルさんはカオルさん自身の立ち位置からハルカさんやボクと直接対峙して欲しく思うのです。

カオルさんの批判レスについてはハルカさんの確認を取ってからで宜しいでしょうか？
あと、病気とかではなく、元気？になる方向にはないので、リアルタイムのレスは多分避けることになると思います。

>>ハルカさん

ボクは悟道の方法論を否定してはいません。貴方の前提が矛盾撞着して破綻していることを指摘
しました。カオルさんからの批判レスへの回答も端的にこのことに尽きます。反論があるならご自分の
言葉でお願いします。しかしカオルさんのレスと同じと言うのであれば、改めてレスさせて頂きます。

ボクのレスを追加するなら、貴方の前提では上位下位に無限遡及できる全ての連関は完全に他律的で
自由の無い連鎖構造となりますが、それなら他律の対象はどこまで行っても見当たらないです。しかも
世界は絶対者とは断絶して連関していません。なら、我々の志向とはどこに由来するのでしょう。
ボクの考えは「自己自律」で書きました。

貴方の前提では生きることも死ぬことも、苦から脱却することも楽になることも、すべて無意味です。
もはやあらゆる志向、無を求めることすら無意味です。悟道すら無意味となります。
ところが不思議なことに、貴方は様々な議論を重ねても、貴方の前提だけは疑う余地のない自明のもの
として扱っています。何故なのでしょうか。ボクが定説じじぃの比喩を持ち出したのは語り得ぬこと
だからではないです。貴方の論の前提（採取とかすべて思う壺とか）を貴方が一貫して自明として
懐疑しない姿勢は「それは定説なんです」と独断し続けるのと同じだからです。

ボクは「自己自律」という提起で自律の躍動と沈静という相反する方向を確立するという捉え方で「苦」
への対峙と脱却を提起しました。勿論まだ不完全な論ですし、押しつけもしません。が少なくとも対案
を出さずにいる無責任な批判ではないこと、持論とは別に、貴方の論に飛びこんでみて、貴方の前提に
矛盾を感じたということ、これははっきり主張します。あと、感情的な反発レスでは決してないです。

（修正）
それなら他律の対象は→それなら他律を規定している対象は

>>843 Ｓさん
＞これまでも幾度かお願いしましたが、どうか代弁することはご容赦ください。
＞〜
＞カオルさんはカオルさん自身の立ち位置からハルカさんやボクと直接対峙して欲しく思うのです。

わたしの代弁が、Ｓさんにとって不本意なのはわかります。
では、なぜそんなことをするのかというと、二人がそのままぶつかったのでは、
それぞれの論が、ほとんど止揚され得ないことが容易に推測されてしまうからです。
わたしの目的は、ハルカ論とＳ論を、どのように止揚するか、ということなのです。
まず、ハルカ論にたいしては、論理的整合性を、Ｓ論にたいしては、バランス感覚を、
という、それぞれの論の不備を取り払うことが、わたしの期待していたことですし、
その上でのハルカ論とＳ論の総合ということが、わたしの��やりたいこと�≠ﾈのです。

だから、じつは、わたしの論なんてどこにも書かれていないのです。
あえていうなら、Ｓさんがわたしの解釈提示や指摘を昇華しながら創ってくれている、
という感じなのです。イコール自分の論ですから口うるさいのです。(^_^;)

やり方は傲慢だけれど、それが無能なわたしが参加できる唯一の方法なのでした。
わたしには、ハルカやＳさんのように自前で論を構築していく能力がないのです。
はじめからハルカは憧れですし、わたしの解釈をどんどん昇華していってしまう
Ｓさんが羨ましい。

自分の論がないわたしにできることは、解釈提示と指摘と代弁しかないです。
スレ主であるＳさんが、それを不必要だと思われるなら、わたしも不必要ということ。
さみしいけれど仕方ないと自分でも思います。ご迷惑をかけました。m(__)m

>Ｓさん
………
所詮は貴方も、なのですか　(;´д⊂ヽ
そう受け取っているならば、私がこれ以上何を言おうとも無駄でしょうね。

ハルカは始めから無駄にしたいのでしょ？
なるがままに生き、死にたいのでしょ？
なのに脱却なの？
怠慢はハルカじゃないの？
「苦」を成立させるのはハルカじゃないの？
苦から脱却するそれはそもそも苦と思わないと言ってるよね。
それなのに苦を創りだしているのはハルカ自身。脱却はそもそもそれを求めないことじゃない？
なのにと思うよ。理解を求めてまた苦を創りだす。
世界に対してSさんに対して自身に対して

全てにYESと唱える

ソフィアちゃんが明言してたよ。君たちにも心当たりはないかい？

863 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/09/14 18:47
うわっ完全に精神異常者だ。。。

１、自分を客観的に微塵たりとも見れない
２、どこまでいっても自分を疑えない＝自分の世界のみでしか生きられない
３、自分に都合の悪い事柄は完全に全て逆の方向に受け取る（自己言及として
　　解釈する）
４、自分を必要以上に誇大しなければ自分のアイデンティティーを
　　築けない＋それを行う場所から離れられない
５、異性に対して病的に飢えている＝性的にコンプレックスをもって
　　いて歪んだ方向でしか表現できない

＞ソフィアちゃんが明言してたよ。

ソフィアちゃん・・・きもっ！！ｗ

ソフィたん♪

普通に疑問なんやけど「たん」ってなんなの？
多分「ちゃん」とか「さん」とかの使い方と一緒なんやろうけど、、たいして可愛くもないと思うんやけどなぁ

その「きもっ!!」ていうのやめてくれ。
まじｷﾓｲ。
この「きもっ!!」っていうの、
なぜか、カオルがくるスレに必ず現れるよな・・・

ハルカはＳのレスになにも反論しないの？逃げ？

どうかもう少し時間をください。いろんな想いが交錯して混乱しています。
多分、明日になれば少しはましなレスが書けると思います。

それからスレ主はハルカさんとカオルさんです。ボクは出戻りに過ぎません。

>>844　Ｓさん
はぁ…
同じ事を繰り返して言うのはコレが最後です。
コレで理解出来なきゃもう知りません。正直疲れます。

>貴方の前提では上位下位に無限遡及できる全ての連関は完全に他律的で
>自由の無い連鎖構造となりますが
『自由の無い連鎖構造』における『自由』とはどのレベルの『自由』をを指して言っているのですか？
もしや、貴方の言っている『完全な自律自由』って事ですか？
それなら確かに『完全な自律自由』は無いです。
いいですか？
そもそもが誰も『完全な自律自由なぞを有す事は断じて不可能だ』という事を理解して下さい。
簡単に言うと…
『嫌な事を何一つせず、嫌な人に誰一人逢わない事』が出来ますか？
『何時でも好きな時に大怪我を治癒したり老化を止める事』が出来ますか？
これらはどう考えても不可能な事です。
コレが『完全な自律自由』という事ですよ？
貴方は『完全な自律自由が得られない』＝『自由が無い』と短絡的過ぎる発想をしてませんか？
この『完全な自律自由』を有していないからと言って、我々に『自由が無い』でしょうか？
違います。
我々には（限定された極小の範囲内でのものにせよ）自由は有るのですよ。
【誰か】に設計された【生命】としてのレベルで言うならば『自由は無い』でしょう。
が、【生命】という範囲内に限定するならば『自由は有る』のです。

貴方の理解は、この大前提からして『間違いだらけ』『思い込みだらけ』です！
この言葉さえも私の『捨て台詞』と取るならば、貴方には何も言う事は在りません。

>>Ｓさん
私の言う【誰か】とは伝統的哲学の『理神論』で言われる所の『神』ですね。
この不条理な連環世界の一つの創造には関わったが、その後の生命発展などの運命に関しては一切ノータッチ。
ただ、理神論の『神』と違うのは…
１．【生命】の発する【ルーシュ】（苦）の積極的搾取を行なっている点
２．【生命】＝利用作物の対立促進や滅亡防止の為、場合によっては介入を行なう点
の２点です。
【誰か】達は、あくまでも『この世界のみの創造主』であり『存在の頂点ではない』事は前から述べている通りです。

対して我々の内部に有る【芯】（無）は…
決して【誰か】の思い通りになるようなものでも【誰か】の創造したものでも無いのですよ。
元々…【誰か】が誕生する以前より『そこに在った』というだけです。
だからこそ。
『我々【生命】は創造主である【誰か】にさえ制御不可能な【無】そのものを内在しているが為、創造主の想定外である【解脱】をする事が可能である』
わけですよ。

この２つのレスで分からないなら本当に知りません。

名前：霧の乙女号 投稿日：03/09/08 23:08
>>506
ドゥルーズの自死に関して、ちと気になったこと。
�@哲学者の社会的存在意義･･･それは多くの植物人間状態の存在性を傷つける行為でもある。
�A至上命法･･････カントは"もし私がこれ以上生きるとしてもただ苦痛しかない"という功利計算的結論を斥けていたような気がしたけど。
�Bウィトゲンシュタインの日記の結語････「もし自殺することが許されているなら、すべてが許されている。」(親族の多くを自殺で失った彼の初期の日記は、この謎の言葉で終わっている。)

少なくとも、哲学者ドゥルーズは自死へのアカウンタビリティを、その社会的存在性を勘案すれば果たすべきだと思ったよ、漏れは･･･。
ポジティプな意志の発現としての自死であるのならなおさら･･･。

↑男でしたか

「誰か」と言う曖昧さを利用して説明しようとしているだけ。
もしその「誰か」が居るとしても「誰か」すらも「その用にするしかない」。
貴方が言う「誰か」は「無」を有していないのか？

どんな馬鹿でも、あら探しをしたり、難くせをつけたり、苦情を言ったりできる。そして、たいていの馬鹿がそれをやる。―ベンジャミン・フランクリン

ハルカの論は「悪意」があるよ。「誰か」を利用して。
自覚あんの？
なんかなさそうだな。

>>861
それを書いたじてんで…
みんな馬鹿だってことだ笑

どういう意味での『悪意』さ？
もしや『責任転嫁』という意味での『悪意』を言ってるの？
私は他の人間や他の【生命】に対しちゃ、そういう悪意は持っていないよ？
嫌悪感はあるけど。

そもそも【誰か】って…我々の世界の範疇の【生命】じゃないんだけど？
分かってる？

今日から我々の名前は馬鹿の壁らーだ

ハルカあーん！

>>864
「誰か」に対しては悪意があるんでしょ？

>>867
だから『悪意』ってどういう意味での『悪意』さ？
『憎悪』って意味の『悪意』なら御指摘通り持ってるけど？
それは前々から何度も言っているよ。

だから、「誰か」の見立て方がそうだと言っているわけ。

悪意があるのは「我々」だよ。

>>869
もう一回言うね？
>だから『悪意』ってどういう意味での『悪意』さ？（>>868）
もしや…
私の論は『最初から【誰か】と言う仮想敵在りきで構築されている論だ』って事かい？
それを『自覚無しでやっている』って事が言いたいわけ？
>自覚あんの？
>なんかなさそうだな。（>>862）
からすると、そう言っているの？

そうです

>>871
自覚はあってやってるけど？
仮想的を設定しなきゃ、そもそもが『不可知』の一言で終了するわけだし。

そっか…
「「不可知」だよ」で片付ける前に。
なぜ敵対関係なのか？摂取とはなんなのか？もし貴方が言う「誰か」が居るとしても「誰か」すらも「その用にするしかない」または「その用になぜか出来ている」ではないのか？

男だったのか？

>>874
誰が？

>>873
『敵対関係』にしてるのは私が勝手にやってる事。
もうチョット正確に言うなら…
『本来は敵でも何でもない単純にシステムとして完成されているだけのものに私が反逆している』ってだけ。

>>875
Ｓさん

>>873
で、もう一つ言っておくね。
【誰か】達も『自分達の生存の為に当然の事をしているだけで特に悪意を持ってやっているわけではない』と。
所詮は『生存続行という目的の為のみの行為である』ってのも散々言ってきたんだけどね。
だから【誰か】からしたら『何故憎悪されているのか戸惑う』でしょうね。

>>876
たぶんそこに「生命として生きる俺」は悪意というものを感じてしまったというか。
システムに反逆する（そもそもそれってなんなの？自殺志願じゃないの？「誰か」なの？という素朴な疑問があり、ハルカさんがいうのは苦という感情を殺すということ？）
俺としては「不可知」と思われることに「敵対関係」という関係性はそもそも成立しないんじゃないかと。
これが「「悪意」じゃないか」と。
論をまとめてるレスには一言載せるべきじゃないかな。
と思うんだけど

ごめん載せるか載せないかはいいや。

Ｓさんが哲学的回答を求めているのに対して、ハルカさんは搾取する「誰か」が
存在することを言い張っているだけのように思えた。

ハルカさんのきわめて個人的な信仰の問題だから、
哲学的回答ができないのは当たり前なのだろうが。

しかし、ハルカさんみたいに、
或る意味で自分に都合のいい神（サタン）を想定して
一縷の救いの可能性を残すのは、典型的な
安っぽい新興宗教のパターンではないでしょうか。
その場合もちろん、救済のための方法論を知っているのが教祖様なわけですが。

>>カオルさん

貴方が不必要だなんて・・そんなことを思ったこともないのに、実際にはボクの発言は貴方を否定
してしまったのですね。。。済みませんでした。

ボクの洞察が足りないだけでした。カオルさんが敢えてその立場におられるのでしたら、それを
カオルさんの立ち位置として了解します。これまでの貴方とハルカさんの導きがなければボクがここ
に居られるはずもないし、ボクの主張は貴方の関わりのおかげで辛うじて形を成して来れたのです。
貴方は特別なひと。だから貴方が宜しければ、ボクは貴方をこれまで以上に受け入れます。
でも貴方を煩わせるようなことは望まないのです。だから静かにここでお待ちします。
それから、貴方やハルカさんへの好意と信頼と感謝があるからこそ、ボクはボクの未熟な見解を
お返しとして精一杯ぶつけることが出来ました。それはこれまでもこれからも変わりません。

>>ハルカさん
レスしてくださり有難う御座います。ハルカさんの言葉を受けとれたので、貴方とボクの食い違いが
わかりました。以下に書きます。

>>857
すべてハルカさんの前提に立った上でのボクの指摘です。貴方は生命体のあらゆる志向、可能性が
「誰か」の予測範囲で思う壺であるという観点で、【生命】という範囲内での自律すら嫌悪しそれを
他律的に見なしています。＞『ハイハイ、良かったね〜〜。私らはいつも通りアンタ達から採取
するだけだから。逆にそうやって苦しんでくれるほどに良質のが採取できるからね〜〜』とか、
＞貴方のように考える自体が『単にそう設計されている』証拠とか、徹頭徹尾生命の主体性や可能性
を否定しています。だからこそ、「誰か」はまた「誰か」のといった永劫連関に絶望し、「生命」も
「誰か」も嫌悪するのでしょう。故に貴方の前提では上位下位に無限遡及できる全ての連関は完全に
他律的で自由の無い連鎖構造となるのですが、それなら他律を為さしめる対象はどこまで行っても
見当たらない。しかも世界は絶対者（誰かは絶対者ではない）とは断絶して連関していません。
なら、そもそも我々の志向とはどこに由来するのでしょうという矛盾が生じます。

因みにボクは現下の個体化世界に貴方の言う『完全な自律自由』など見ていません。それはボクが以前
提起した「真なる自律性」への移行で言及した内容です。世界内としての「自己自律」で提起したのは、
一如たる基盤を持つ連関世界として現下の自律性こそが我々の全てであって到達点であり未来の可能性
はその自律性から生まれるということ。紛らわしいかと思いますが、どうか混同しないようにお願いし
ます。どこまで遡及しても嫌悪や他律をもたらす対象はなく、あるのは連関した世界、ボクでありハル
カさんでありカオルさんであり「誰か」である一如であって、全ては自己言及なのだと思うのです。

>>858　ハルカさん
「誰か」が神であろうと誰であろうと、世界と（一度でも）関わりを持ち、或いは貴方が想定するよう
搾取や介入を継続しているなら、貴方の言う通りそんな者は絶対者でもないし、連関世界に包括される
等しき者に過ぎません。それらは「ある」という存在基盤に立脚している一如なる者です。ですから
ボクは「ある」との合一や帰入を目指す悟道の方法論そのものは否定していません。それどころか
ボクの「自己自律」の論の中でも、世界内としての一如を確認することや自律の躍動と相反する沈静の
方向として認知されるべき方法論として捉えています。

ボクがハルカさんの前提に疑問を持ったのは以下。
１）上記したように他律や嫌悪を見たててもどこにも対象を見出せない自己言及である矛盾
２）我々の背後に「誰か」を想定できても>>858でハルカさんが書いた１や２の想定まで付与するのは
　　全く関係を見出せず、しかもその想定に全く根拠が示されないこと。

ボクは語り得ないことだから批判しているのではないです。それを言うならボクの論も語り得ません。
貴方の論に飛びこみ、悟道の方法論ではなく貴方が自明としている前提に、同調できない矛盾を見出し
指摘させて頂きました。貴方を批判することはボクにとっても身を削られるような行為です。