脳も「物質」だから意識も「必然にすぎない　５

1 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:26

　　唯物論＝ただものろん　及びその必然的帰結である『決定論』が、
　この２１世紀にとうとう『最終真理』であることが判ってしまいました。
我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢』
（５感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用）
にすぎないということです。
　その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。

　陽子・中性子・電子で構成される「分子」で構成される「無機物」の化合から始まる
「この宇宙」内の物質の必然的「進化」の最終（最新）段階である有機物：
　複雑なアミノ酸⇒アミノ酸に結晶化されたウィルス⇒再合成されたウィルス⇒原生生物
のどこに「生物」「無生物」の境界線を引くのか？
　「物質の進化」におけるさらなる上位・・・・単細胞藻類⇒植物、真核単細胞生物、菌
類、細菌類、海綿動物、線形動物、軟体動物、環形動物、節足動物、棘皮動物、原索動物、
脊椎動物【魚類、両生類、爬虫類、鳥類、有袋類、色々な哺乳類⇒類人猿】　のどこから
「内感or内観」＝「意識の原型」を認めることが出来るのか？
　人間の『脳』に宿る『意識』だけが「神に選ばれた」かのごとく『特別な存在』である
とみなす理由・権利はあるのか？
　　　　　『観念論的先入観』を一度「エポケー」してみて下さい。

2 ：考える名無しさん：03/07/09 22:29

3 ：考える名無しさん：03/07/09 22:29

まだやるのか？

4 ：考える名無しさん：03/07/09 22:30

>>1
少し変えたな。

5 ：考える名無しさん：03/07/09 22:30

機械タン、前スレの最後のほうは読んだかな？
なかなかおもしろい話もあったと思うが、感想など求む。

6 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:31

あきたのか。。。

7 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:31

>>4
修正しました。微修正ですが。

8 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:32

>>5
読んでませんので、読んでみます。

9 ：考える名無しさん：03/07/09 22:32

あれ、もうぴかぁ～も来た

10 ：考える名無しさん：03/07/09 22:32

機械ﾀﾝ　こういうの好きそうだな

パワーズ・オブ・テン
http://www.powersof10.com/

11 ：考える名無しさん：03/07/09 22:33

>>1
意志の自由はない、には賛成です。

12 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:33

今日は、静観します。。。

13 ：考える名無しさん：03/07/09 22:35

>>10
懐かしい！テレ朝のニュースで流した映像を何度も何度も繰り返し見た記憶がある。

14 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:35

＞我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢』
＞（５感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用）
＞にすぎないということです。
＞脊椎動物【魚類、両生類、爬虫類、鳥類、有袋類、色々な哺乳類⇒類人猿】　のどこから
＞「内感or内観」＝「意識の原型」を認めることが出来るのか？
＞　人間の『脳』に宿る『意識』だけが「神に選ばれた」かのごとく『特別な存在』である
＞とみなす理由・権利はあるのか？

では、一つだけ。ここでいう「意識」ってどういう定義です？

15 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:36

個人的な体験ですが、友人の形見分けに行ったら、本棚に「偶然と必然」
があったので、奥さんに断ってもらってきました。実は持ってなかったので。
まさに『偶然かつ必然』の体験でした。

16 ：考える名無しさん：03/07/09 22:36

>>1
確かに人間だけが神から選ばれたかのように振舞うのは間違っているとおもう。
本質的には人間も犬もカブトムシも同じなのだから・・・

17 ：考える名無しさん：03/07/09 22:36

何で静観……
楽しくやるべし

18 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:38

>>14
今日は絡むんですか？どうでもいいけど。
＞（５感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用）

では「ぴか～」さんの『意識』の定義としては不足ですか？

19 ：考える名無しさん：03/07/09 22:41

あなたから観て客体の私に意識はあるのか？

20 ：考える名無しさん：03/07/09 22:42

>>15
あんたにもそういう実人生があるのだね。少し安心したよ。

21 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:43

＞今日は絡むんですか？どうでもいいけど。
今日は絡みません。おつかれめで。。。

意識とは５感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用である。
ということですか。これは原理ですよね。
例えば我々が哀しいと感じる「結果」は、５感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用という「原理」である。
ってなことで、
具体的に、「原理」が及ぼす「結果」としての意識の定義は、ないんですか。

22 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:45

>>19
法律学で言う「推定」の意味で『あります』

要するに「明確な反証がなければ信ずる方が『妥当』」ということだけです。

23 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:47

＞要するに「明確な反証がなければ信ずる方が『妥当』」ということだけです。
これはとても正しいと思います。

機械やんは唯物決定を信じている。「明確な反証がなければ信ずる方が『妥当』」である。
そして、観念を信じる観念やんを否定もできない。
民主主義的です。

24 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:47

>>21
「原理」という言葉は観念論者に犯され続けて惨めになりすぎた
概念ですので、何ともお答えのしようがありません。
他の単語を使えませんか？

25 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:48

原因では？

26 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:49

>>23
『存在妥当』という概念をご存じですか？

27 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:51

＞『存在妥当』という概念をご存じですか？

しりません。なんのテクニカルタームですか？

28 ：考える名無しさん：03/07/09 22:52

それは確かフッサールの言った概念だけど、俺的には「デカルトのコギト」
と区別できない。

29 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:54

>>27
現象学のテクニカルタームです。

30 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:54

哲学用語ですか。
では、進化論的写像理論という概念はご存じですか？

31 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:55

>>28
デカルトのコギトは（異論はあるでしょうが）「超越的自我」
の方に近いと思います。

32 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 22:56

⇒ げんしょうがく【現象学】
〔（ド） Phnomenologie〕
(１)現象界や現象する知についての哲学的理説。ランベルト・カント・ヘーゲルらに見られる。
(２)意識に直接的に与えられる現象を記述・分析するフッサールの哲学。現象そのものの本質に至るために，自然的態度では無反省に確信されている内界・外界の実在性を括弧に入れ（エポケー），そこに残る純粋意識を志向性においてとらえた。

33 ：考える名無しさん：03/07/09 22:56

「他人の意識」は私の意識に内包された、私が見ている「他者という夢」・・・？

34 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 22:58

>>32
もしかしたら、かなり優秀な博物学者ですね？
でも哲学ではありませんね？

35 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:00

>>33
『内包』の意味を正確に突きつめると「クオリア」に気づくんですが。

36 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:01

＞具体的に、「原理」が及ぼす「結果」としての意識の定義は、ないんですか。

長いするつもりはないので、とりあえず、これどうしましょ。

37 ：考える名無しさん：03/07/09 23:02

存在妥当なんて概念を知ってて何で素朴唯物論を主張するの？

というか、その主張している唯物論の存在のレベルが
現象学で言うところの存在妥当レベルであれば
意義は無いんだけど　ここのところはどうですか？　＞「機械」さん

38 ：考える名無しさん：03/07/09 23:04

失礼　×　意義　○異議

39 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:04

>>37
『素朴』というレッテル張りが『観念論的誤謬』であることに気付きませんか？

40 ：考える名無しさん：03/07/09 23:05

>>35

主体と客体の境界が消える領域があることに気づくとか。

41 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:08

>>40
「主体」も「客体」も「クオリアの整理」のために、「志向的クオリア群」
ニア＝記憶群が作り出した「領域」です。

42 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:09

＞具体的に、「原理」が及ぼす「結果」としての意識の定義は、ないんですか。

忙しいようなの。また来ます。
気が向いたら、それまでに考えてみてください。

43 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:10

>>42
「原理」という単語を（理論）物理学以外に使用されてもとまどうだけです。

44 ：考える名無しさん：03/07/09 23:10

となると、主体も客体も構成要素は「クオリア」であるということか・・・

45 ：考える名無しさん：03/07/09 23:11

スレタイおかしくない？
脳が物質なのは、常識じゃん。
意識が脳と関係しているのも、まあ常識じゃん。
「意識も物質である。物質は必然である。だから意識も必然である」
という三段論法ならわかるけど。

46 ：考える名無しさん：03/07/09 23:11

昨夜の終わりあたりの話題

969 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/07/09 00:39
>>967
そうだとしたら、人間の場合だって、意識を脳に局在化させた形で
議論するのはおかしいよね？

984 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：03/07/09 01:02
>>969

心理学の感覚遮断の実験が思い浮かんだ。

確か幻覚などが生じたはず。

987 名前：考える名無しさん[] 投稿日：03/07/09 01:07
>>984
『ブラックルーム』だよ。
完全無音・完全無光＆柔らかな「触覚」＆勿論「無味無臭」
の空間に閉じこめられた被験者は、１０時間と持たずに
「エマージェンシーボタン」を押す。
禅の修行者でも耐えられない。

47 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:13

>>984
＞『ブラックルーム』だよ。
＞完全無音・完全無光＆柔らかな「触覚」＆勿論「無味無臭」
＞の空間に閉じこめられた被験者は、１０時間と持たずに
＞「エマージェンシーボタン」を押す。
＞禅の修行者でも耐えられない。

この人はかなり「クオリア」を理解しつつありますね。

48 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:15

４７
>>46でした。

49 ：考える名無しさん：03/07/09 23:17

「クオリア」と「情報」って似てる？

50 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:18

＞「原理」という単語を（理論）物理学以外に使用されてもとまどうだけです。

ほんとにテクニカルタームだけの人なんですね。
アドリブ聴かないんですね。。。
では、
感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用が意識であり、
その結果としての意識とは、その原理から発生知る現象としか、答えられない。

これが機械やん的模範解答ですよ。

51 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:20

>>49
全然似てません。我々の感覚器官（５感）に入力される「外界の刺激」
は全て「情報」です。
クオリアは「情報の分類整理」の領域ですから。

52 ：考える名無しさん：03/07/09 23:20

とりあえず、現時点での理解だが、

クオリアというのは、我々が世界を経験する様式そのものと言っていいだろう。
もちろん、クオリアという言葉は経験の様式を説明しはしない。だが、それは
我々の経験のいわゆる「主観的」な側面を直接に、かつ明確に指示するものと
考えてよい。

クオリアとは何かということについては、それ自体が現在研究中の事柄であって
それを明示的に説明できる理論は存在していないと考えられるが、従来、様々に
区別され取り扱われてきた感覚―言語―意識の総体を、一括して指示する概念と
して有効性を持つと考えられる。解明されていないのは、脳内のニューロンの
発火パターンと個々のクオリアとの関係であり、様々な理論的な可能性は示唆
されているものの、決定打はまだない。

こんなもんかな。今一つすっきりしない部分もあるのだが……

53 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:23

>>52
クオリアとは、わからんことは、ブラックボックに全部入れ解け論に聞こえる。。。

54 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:23

>>50
＞感覚器官から繋がる神経細胞の感覚的クオリア＋志向的クオリア群の相互作用が意識であり、
その結果としての意識とは、その過程で発生する『現象』としか、

「答えられない。」のではなく、「今のところ最先端の科学でもそこまでしか言えない」
ということです。

55 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:24

supersoulと同じ手法や。ちゅうか、まさに科学的手法ですね。
とても正しいと思います。

56 ：考える名無しさん：03/07/09 23:24

>>53
そう聞こえるのも無理はない。しかし、そんなこたぁない。

57 ：考える名無しさん：03/07/09 23:24

>>52
それ、単なる伝統的な「心脳問題」そのものだろ。
心：クオリア＝感覚ー言語ー意識の総体を一括して指示する概念
脳：ニューロンの発火パターン
両者の関係：わかんない

58 ：考える名無しさん：03/07/09 23:26

志向性の問題はどう？

59 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:27

＞「答えられない。」のではなく、「今のところ最先端の科学でもそこまでしか言えない」
＞ということです。

やっと理解できましたか。今日は頭の回転が鈍いようで。

60 ：考える名無しさん：03/07/09 23:27

>>57

心脳問題のひとつがクオリアなわけで・・・

61 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:29

>>52
＞脳内のニューロンの発火パターンと個々のクオリアとの関係であり、様々な理論的な可能性は示唆
＞されているものの、決定打はまだない。

「決定打」が各脳にどういう変化をもたらすモノを言うのかよく判りませんが、かなり解明されている
と思います。
世界の『最先端地球支配国』アメリカが「映画マトリクス』を作った理由は判ります。
「真理をそろそろ大衆に見せてもいいかもしれない」という裁量です。

62 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:33

＞世界の『最先端地球支配国』アメリカが「映画マトリクス』を作った理由は判ります。
＞「真理をそろそろ大衆に見せてもいいかもしれない」という裁量です。

クオリアまできて、テクニカルタームネタがつき、
結局、観念に走る機械やん。。。

63 ：考える名無しさん：03/07/09 23:35

>>76

サルって言う香具師がサルなんだぁーって先生にチクッちゃえ。

64 ：考える名無しさん：03/07/09 23:35

誤爆ｽﾏｿ

65 ：考える名無しさん：03/07/09 23:38

>>57
＞それ、単なる伝統的な「心脳問題」そのものだろ。

結局、それはそうだとしか言いようがないのかな。現代科学の水準ではまだ
無理かと茂木さんも言ってるし。
でも、実はいろいろな側面からの研究は進んでいると思う。
＞かなり解明されていると思います。
と、機械タンの言うのはそのことだと思うが。

66 ：考える名無しさん：03/07/09 23:39

死者の記憶それ自体は情報ですか？

67 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:40

>>62
いや米国がそれほどまでに「先端」であるとは誤解です。
というか私の間違いです。しかし『大ヒット映画』には
それなりの「構造学的背景」という原因があります。
全ては因果関係の『結果』ですから。

68 ：考える名無しさん：03/07/09 23:41

＞クオリアは「情報の分類整理」の領域ですから。

クオリアって「領域」なのか？　それとも「分類整理」か？
ますますわけわからんぞ。

69 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:43

>>67
観念的。。。
なんなる大衆化ですよ。
それにマトリクスのヒットの要因はＳＦＸにあるわけで。

70 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:43

>>68
茂木さんの本（私は立ち読みしただけですが）を

一読されるとお判りになると思います。

71 ：考える名無しさん：03/07/09 23:45

志向性についての解説きぼん

72 ：考える名無しさん：03/07/09 23:46

>>68

こんなサイトもある。

Qualia Movementの公式ホームページ
クオリア・マニフェスト　The Qualia Manifesto
http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html

73 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:47

>>69
ＳＦＸがいいだけと思うのは「浅読み」です。
ＳＦＸを駆使するのはハリウッド映画の生命線になりつつあります。
巨額の＄が動いているところには「何かある」と嗅覚を働かせる必要があります。
むろん『社会心理学』や『経済学』レベルの話ですが。

74 ：考える名無しさん：03/07/09 23:48

ちとﾃﾞﾑﾊﾟ込みだな

75 ：考える名無しさん：03/07/09 23:49

ネットゲームもぁゃιぃ

76 ：考える名無しさん：03/07/09 23:50

>>70
それがいかんのだよな。せっかくだから、そこを説明してこそ機械タンの使命も
果たせようものを。

77 ：考える名無しさん：03/07/09 23:51

マトリクス的世界観を簡易な形で実感できるのは
現在では大規模MMOだろうか。

78 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:52

＞ＳＦＸがいいだけと思うのは「浅読み」です。
＞ＳＦＸを駆使するのはハリウッド映画の生命線になりつつあります。
＞巨額の＄が動いているところには「何かある」と嗅覚を働かせる必要があります。
＞むろん『社会心理学』や『経済学』レベルの話ですが。

ＳＦＸというか、カンフーアクションとの融合というか、
それですよ。観念的に深い映画は他にもごまんとあります。
マトリクスはある種のスタンダードになったのですよ。
ＳＦＸ的にマトリクス前、後があります。
観念的にはマニアがはまっただけですよ。

79 ：考える名無しさん：03/07/09 23:53

マトリックスの背景で議論をしても何もならんと思うよ

80 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:54

>>76
別に私に「使命」などありません。上を見ても「神」はなく、下を見ても
「カムイ」を見つけられないという「真理」を述べる事が私の「パロール」で
あるだけです。

81 ：考える名無しさん：03/07/09 23:55

>>78
映画なんだから、映像を見て楽しめてなんぼでいいのでは？

82 ：考える名無しさん：03/07/09 23:55

>>80
まあまあ、単なる冗談だから、一々ﾏｼﾞレスしなくていいよ。

83 ：考える名無しさん：03/07/09 23:55

宇宙の総体が神かもNE！

84 ：「機械的唯物論」者：03/07/09 23:56

>>78
別に「ＳＦＸがより優れているからヒットしただけだ」という
あなたの雑駁な理論に反省を促したまでです。

85 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/09 23:57

まさか機械やんとマトリクス談義するとは、スレのパート１では
思いもよらなかった。。。キャラかわってきたなあ。。。

86 ：考える名無しさん：03/07/09 23:58

だから、マトリックスで議論するのをやめろて。機械タンがそこでムキになるのは
少し痛い。立証できないんだから、そこまでにすれば。

87 ：考える名無しさん：03/07/10 00:00

>>85
そういうことでしょうね。これも皆さんの深ーい(ry

88 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 00:02

>>86
観念論的「立証できるか？あん？」論議に参加するつもりはありません。
勝手に立証して「そうだよ」と納得すれば「安らかに死ぬ」という
あなたの「人生の目的」を達成できます。ご自由にどうぞ。

89 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/10 00:02

とりあえず、ここまできて、機械やんのオリジナリティーは
頑固さ以外にあったの？

90 ：考える名無しさん：03/07/10 00:03

脳科学の知識が必要だな・・・

91 ：考える名無しさん：03/07/10 00:03

>>88
マトリックスについての議論は不毛だろと言ってるだけ。機械タンに立証責任が
あるとは思っていないよ、最初っから。

92 ：考える名無しさん：03/07/10 00:04

クオリアの概念は人工知能研究には影響を及ぼしていないのか？

93 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 00:05

>>89
オリジナリティーがあるなしをあなたにいわれる必要はないし、
それがあなたに付随しているかどうか「かなり疑問」です。

94 ：考える名無しさん：03/07/10 00:05

・同じ波長の光を受け取っている異なる人間は同じ「赤さ」を経験しているのか。
・また、人工知能など、一般に意識を持つと考えられていない物が、センサーを通じて光の波長を処理できるとしたら、その時その人工知能には意識があり、人工知能は赤さを感じているのか。
・生物である犬や魚、あるいは昆虫は、意識があると言えるか。また、その意識は同じクオリアを経験しているのか。
・自分以外の人間に意識があり、クオリアを経験しているのか。

95 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 00:07

時間なので寝させていただきます。

96 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/10 00:07

だからその「意識」の定義はなんやねんとゆっとる。

97 ：考える名無しさん：03/07/10 00:07

>>88
大体、機械タンは立証すべき事柄に関しては、全部科学的な知識を援用している
だけで、ここで何も立証なんかしてないよね。でも、立証しろよとは詰め寄って
ないだろ。わかんねーかな。

98 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/10 00:08

>>95
おっつー！

99 ：考える名無しさん：03/07/10 00:10

>>94
ハナイカの擬態って、ご存じですか。これは、どうもクオリア的には人間と共通の
ものを持っていそうな現象ではないでしょうか。理解しにくい事象ではありますが。

100 ：考える名無しさん：03/07/10 00:10

>>95　おやすみ～

101 ：考える名無しさん：03/07/10 00:10

おやすみ、機械タン

102 ：考える名無しさん：03/07/10 00:12

いや、知らなかった。
コレのこと？

http://ww71.tiki.ne.jp/~paradoxus/se11.htm

103 ：考える名無しさん：03/07/10 00:12

彼は、なかなかきちんとした生活リズムを堅持している社会人のようでつね。
いつも感心するよ。並の2チャンネラーとは一味違うw

104 ：考える名無しさん：03/07/10 00:14

>>102
そういう直リンはこわいね。ブラクラ対策なんかしてないから、やばくて踏めないよ。

105 ：考える名無しさん：03/07/10 00:16

これで検索した結果の1つです。

ハナイカ　擬態
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%8F%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%80%80%E6%93%AC%E6%85%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

106 ：考える名無しさん：03/07/10 00:17

>>72
今そのサイトざっと読んでみたけど、「クオリア」って要するに単なる「質感」
のことじゃない。（ていうか、qualityと同じ語源なのか？）
「複雑表象」とか「微妙意識」とか言ったって、同じことだろ。
要するに、「複雑微妙極まる人間の心を脳の物理状態によって説明し尽くすことが
できれば素晴らしい」と言ってるだけだろよ。何も新しい内容なんか、ないじゃない。
何でみんな感心してるわけ？

107 ：考える名無しさん：03/07/10 00:18

>>105
そうそう、それ。色と形を上手に擬態するわけだが、人が見てもそっくり
だったりするだろ。これはクオリアが同じとは言えなくても、共通している
部分があるということだよね。

108 ：考える名無しさん：03/07/10 00:20

>>107
むしろ、イカの周囲にいる生物のクオリアが人間と似ていると考えるべき。

109 ：ぴかぁ～(-O-) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/10 00:20

>>106
ネーミングがポップなのと、
封建的な科学屋世界で、意識は「クオリア」！と言い切った勇気がすごいということです。

110 ：考える名無しさん：03/07/10 00:22

>>108
？？
意味がよくわからんので、もうちょっと詳しく説明してほしいな。

111 ：考える名無しさん：03/07/10 00:23

わたしは痛い物質です。

112 ：考える名無しさん：03/07/10 00:25

>>110
うん？　進化学の常識を述べたまでだが・・・

113 ：考える名無しさん：03/07/10 00:28

ヒト意外の生物の「意識」について考えてみよう

114 ：考える名無しさん：03/07/10 00:28

×意外
○以外

もうねるっ

115 ：考える名無しさん：03/07/10 00:29

きょうも不毛になりそうな悪寒がするので、漏れも寝る

116 ：考える名無しさん：03/07/10 00:30

>>110
蛾の目玉模様は、それを捕獲する側の鳥類に対して目玉模様が効果があるということだよ。

117 ：考える名無しさん：03/07/10 00:32

>>116
それをイカはいかにして「知る」のか？わかったら教えてください。

118 ：考える名無しさん：03/07/10 00:33

イカは何も知っちゃいないさ、おそらく。

119 ：考える名無しさん：03/07/10 00:34

知らないけど、やってるっつーわけ。単なる偶然の一致？

120 ：考える名無しさん：03/07/10 00:35

擬態を云々するのなら、少しは進化学を勉強してください。

121 ：考える名無しさん：03/07/10 00:36

イカには意識があるのか

122 ：考える名無しさん：03/07/10 00:37

うーん、不勉強で申しわけない。

123 ：考える名無しさん：03/07/10 00:37

そういえば、人類の脳も猿人から進化して、現在の仕様にいたるわけだが。

124 ：考える名無しさん：03/07/10 00:37

で、擬態のメカニズムは進化学的にはわかってるわけですか。

125 ：考える名無しさん：03/07/10 00:45

ハナイカは、どのような方法であれ、自分の周囲の環境に自分の体の色と形を
合わせて擬態するわけですが、このときイカはどのようにして環境を識別し
さらにそれに自分を合わせるという芸当をやってのけているのか。この識別を
指して、イカのクオリアを云々しているんですが、見当違いですか？

126 ：考える名無しさん：03/07/10 00:46

それとも、イカは識別していませんか？

127 ：考える名無しさん：03/07/10 00:47

少なくとも、蛾の目玉模様は蛾が鳥類を驚かそうとして目玉模様を発達させた
のではなく、たまたま蛾の羽に生じた目玉模様が鳥類を驚かす効果があったから
ますます洗練されたと考えられる。これくらいは進化学では普通に受け入れられる。
イカの擬態も同じことだろうということ。

128 ：考える名無しさん：03/07/10 00:49

>>127
それはわかります。
しかし、イカは周囲を識別し、瞬時にそれに自分を合わせているわけで、
そこには明らかに何らかのメカニズムがあるわけで、僕はそちらを問題に
しているわけです。そちらは問題にならないのですか？

129 ：考える名無しさん：03/07/10 00:50

決してイカの「意図」を問題にしているわけではないですよ。

130 ：考える名無しさん：03/07/10 00:51

イカの場合はもう少し込み入っていて、イカの周囲にある事物はある程度限定
されており、たとえばある種の藻につかまった時、ある色に変化するということが
偶然生じ、それがイカの周囲にいる生物に対して効果をもっていたからその変化が
洗練されたと考えるべき。
したがって、イカの周囲にいる生物のクオリアが人間と似ていると考えるべき。

131 ：考える名無しさん：03/07/10 00:54

>>130の場合、イカは藻を識別しているに過ぎないことになる。

132 ：考える名無しさん：03/07/10 00:55

それが進化学の常識なんですか。
それは受け入れてもいいのですが、
周囲の色や形は、イカは識別していないでのでしょうか。イカの視神経は
以上に発達していると聞きますが。

133 ：考える名無しさん：03/07/10 00:55

異常に

134 ：考える名無しさん：03/07/10 00:57

ここで問題にしているのは、擬態ということ自体ではなくて、
擬態を可能にしているイカの側の環境の識別ということです。
イカは識別していないのですか。

135 ：考える名無しさん：03/07/10 00:58

今夜は「いじょう」が様々な漢字に擬態しますです。

136 ：考える名無しさん：03/07/10 00:59

つかまるべき藻が10種類あるなら、これらの藻を区別できる程度の
視覚能力を持っている必要がある。

137 ：考える名無しさん：03/07/10 00:59

識別しているのなら、そこにイカのクオリアがあるということになると
くどいようですが、思うんですが。

138 ：考える名無しさん：03/07/10 01:01

識別しているのなら、イカにもクオリアがあるということになると思うんですが。

139 ：考える名無しさん：03/07/10 01:02

>>137
そのクオリアと、他の生物がもつクオリアに対するイカの擬態の効果とは区別すべき。

140 ：考える名無しさん：03/07/10 01:02

失礼しました。

141 ：考える名無しさん：03/07/10 01:04

>>139
区別すること自体は何ら問題ありません。擬態それ自体ではなくて、
イカの識別におけるクオリアは、人間のクオリアと共通する部分が
あるのではないかという推測を述べているまでです。

142 ：考える名無しさん：03/07/10 01:04

>>139を訂正して、
そのクオリアと、イカの擬態が効果を発揮する対象となる他の生物のクオリアとは区別すべき。

143 ：考える名無しさん：03/07/10 01:05

イカの擬態から分かることはイカのクオリアではなく、イカの周囲にいる他の生物のクオリアだということ。

144 ：考える名無しさん：03/07/10 01:09

そして、その、他の生物はイカの捕食者である可能性が高い。

145 ：考える名無しさん：03/07/10 01:09

イカの周囲の生物のクオリアというだけでも、まあ
>>94
二体する答えにはなっているから、構わないんだけれども
イカのクオリアについては、よくわかりませんでした。

146 ：考える名無しさん：03/07/10 01:11

イカの擬態から分かることは、イカを捕食する生物のクオリアなんだよ。

147 ：考える名無しさん：03/07/10 01:11

擬態からは、イカのクオリアについては明確に述べることはできないと
おっしゃっていると理解してよろしいのでしょうか。

148 ：考える名無しさん：03/07/10 01:13

イカの擬態からでは、イカのクオリアについての情報は得られないということ。

149 ：考える名無しさん：03/07/10 01:14

得られないというのは？
では、イカの周囲に合わせた瞬間的な色の変化は、イカの神経系を介した反応
ではないと言っているのですか。

150 ：考える名無しさん：03/07/10 01:15

クオリアとは、まず第一に「意識」ではなく、「行為」の可能性との
関係で考察されるべきである。

151 ：考える名無しさん：03/07/10 01:16

＞では、イカの周囲に合わせた瞬間的な色の変化は、イカの神経系を介した反応
＞ではないと言っているのですか。
これは>>130の例に則して答えるなら、イカの藻を識別する能力を反映している
可能性がある。

152 ：考える名無しさん：03/07/10 01:18

>>151
そこにはイカのクオリアはあるわけでしょう？

153 ：考える名無しさん：03/07/10 01:19

>>152
しかし、そのクオリアは、擬態が意味するクオリアとは無関係。

154 ：考える名無しさん：03/07/10 01:21

無関係でもいいんです。イカにもクオリアがある。それだけで十分ですが。

155 ：考える名無しさん：03/07/10 01:22

そもそも、
>>94
に対して、イカにもクオリアはあるということの例証としてイカを持ち出した
だけですので。

156 ：考える名無しさん：03/07/10 01:22

議論はイカの擬態から始まったことをお忘れなく。
私はイカの擬態からではイカのもつクオリアを知ることはできないと
言っているのです。

157 ：考える名無しさん：03/07/10 01:23

イカじゃないな、人間以外の生物にも

158 ：考える名無しさん：03/07/10 01:26

もう、これ以上議論してもしようがありませんが、
僕の言いたいことをまとめます。
イカは擬態します。そのときには、イカは環境の色を識別していると思われる。
その識別はイカのクオリアを示唆している。僕が言いたかったことはこれだけ
です。どこか間違っていますか。進化学的に無知であったために、途中の説明が
不十分だったかもしれませんが、イカのクオリアは十分にあると考えられるので
当方としては、これで十分なのですが、まだ何かおかしな点がありますか？

159 ：考える名無しさん：03/07/10 01:26

>>156
＞私はイカの擬態からではイカのもつクオリアを知ることはできないと
そうね。所詮は人間を基準にした類比でしかないね。
「人間の解剖は猿の解剖への鍵である」

160 ：考える名無しさん：03/07/10 01:34

残る問題は、イカが環境をどう識別しているかということと、それに合わせて
変色、変形するメカニズムということです。これらはまだわかっていないことの
ようですから、ここでは問題にはならないと思います。

161 ：考える名無しさん：03/07/10 07:14

>>37ですが、素朴唯物論の「素朴」はレッテル貼りじゃないですよ　＞機械さん

弁証法的唯物論等との対比、もしくは一般の人が普通に考える唯物論の意味です

機械さんの説が「存在妥当」レベルの話をしてるのかどうかというのは
このスレで異議を唱えている人たちに対する誤解を解く大きなポイントですよ
なので、答えてもらったほうが今後の話がよく整理されます

いずれにしろ
今のクオリアの話は脳性理学の話題であって、あまり哲学とは関係ないと思います
そのことも、上記の回答如何ですが

162 ：_：03/07/10 07:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

163 ：考える名無しさん：03/07/10 07:32

なにが普通の人だばかたれ

164 ：考える名無しさん：03/07/10 07:50

＞答えてもらったほうが今後の話がよく整理されます
仮に答えても、その答えを読まずにカキコするヤツばかりだから
意味ないと思われ。

165 ：考える名無しさん：03/07/10 18:44

科学の言説を反証できずに信じることを妥当とするのが機械ﾀﾝ

166 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 19:49

>>161
＞>>37ですが、素朴唯物論の「素朴」はレッテル貼りじゃないですよ　＞機械さん

弁証法的唯物論等との対比、もしくは一般の人が普通に考える唯物論の意味です
「[機械的唯物論」と言った方が正確な内容を反映すると思います。「

＞機械さんの説が「存在妥当」レベルの話をしてるのかどうかというは
＞このスレで異議を唱えている人たちに対する誤解を解く大きなポイントですよ
＞なので、答えてもらったほうが今後の話がよく整理されます

私の記憶では「存在妥当」と「真理妥当」とは「エポケー」を行う前の
『（真に）存在するという思い込み』といった程度のモノだと思います。

＞いずれにしろ
＞今のクオリアの話は脳性理学の話題であって、あまり哲学とは関係ないと思います
＞そのことも、上記の回答如何ですが

「存在妥当」「真理妥当」を括弧入れしたあとの「現象」が「クオリア」の当たるモノ
だと思いますが、それが誤解でも「観念論的テクスト解釈論」を展開する気はありません。

167 ：考える名無しさん：03/07/10 21:05

>>166　機械さん　お答えありがとう　>>37=>>161です
「素朴唯物論」という言葉は通常流通している言葉ですが、これはどうでもいいです
>私の記憶では「存在妥当」と「真理妥当」とは「エポケー」を行う前の
>『（真に）存在するという思い込み』といった程度のモノだと思います。
私が確認したかったのは、存在、ということについての機械さんの認識についてです
１　「客観的に存在している」ということは確かめる術はないが
　　「思い込み」をスタート地点とする他はない
　　クオリアその他の立論も、上記が前提である
２　いわゆる素朴唯物論、機械的唯物論が前提とするような
　「客観的な存在」を信じている
いまだ、１か２かのどちらなのかよくわからないのですが
よかったらお答えください　私はむろん１の立場です

168 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 21:11

>>165
＞科学の言説を反証できずに信じることを妥当とするのが機械ﾀﾝ

「反証」すれば、それは「その時点における科学の最先端」になるのですから、
「信じる信じない」ではなく、最大限に尊重すべき「諸学の最先端」になると思います。
当然哲学もそうするべきであるにも拘わらず、「量子物理学」や「宇宙物理学」の最先端を
「テツガク」（殆どが「観念論」）が無視し続けるのは「妥当ではない」と思います。

169 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 21:19

>>167
１の「思い込み」は「感覚的クオリア」の一種だと思います。
だから「それだけ」を前提とする事は危険であると言う事です。

２については『確かに言える事は「何も存在しない」のではなく
「何かが存在する事である」』という事を前提に、客観的『自然』
の整然とした（矛盾を包含しない）あり方（物理科学が数学的に解明している
『秩序ある外界』が『超越論的領野』と同一の「領野に存在する」
とは言えるのではないかと思うということです。

170 ：考える名無しさん：03/07/10 21:33

>>166
>「存在妥当」「真理妥当」を括弧入れしたあとの「現象」が「クオリア」の当たるモノ
>だと思いますが、それが誤解でも「観念論的テクスト解釈論」を展開する気はありません。
事実問題に関するフロンティアの開拓（？）はいわゆる科学が担い、
哲学は、その役割を概念の混乱を解きほぐす役割に限定すべし、という
分析哲学で昔唱えられていた役割分担について、私はほぼ同感です
上記のなので、混乱を助長するような議論をしたいとは思いませんから
観念論的云々は望むところではありません
上記の>>部分は意味がわからないのですが、>>167の１の立場に立ち、
そこから先？をクオリア概念を使って解釈する、という意味なのでしょうか？

171 ：考える名無しさん：03/07/10 21:39

要するに科学も法律と同じように「妥当」の域を出ないんだな。

172 ：考える名無しさん：03/07/10 21:47

>>169　なるほど、私の単純な言い方に対して
機械さんは自分の考えをできるだけ精確に表現してくれようとしてますね

>>169の前段「思い込み」という言葉で指しているのは
>>167の１の言説全体にかかっているのでしょうか？
また、>>169の後段>>167の２について述べた部分については
>物理科学が数学的に解明している『秩序ある外界』の存在は
人間の脳そのものの機能かもしれませんからにわかに賛成はできかねますが、
（この点からも脳性理学による「事実」の解明が待たれますね）
「何かが存在する」ことまでも否定しようとするのは、かなり困難なこと
だと私も思っています

173 ：考える名無しさん：03/07/10 21:54

>>170　読みにくくなってすみません、
カーソル（入力する位置）があっちこっちに行ってしまって・・

（再掲）

・・なので、混乱を助長するような議論はしたくないので、
上記の観念論云々は・・

×　上記の>>部分は意味が・・　○　上記の>部分は意味が・・

174 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 21:59

>>172
いや、「思い込み」は１の中でお使いになっている「スタート地点とするしかない」
の目的語の事です。

＞「何かが存在する」ことまでも否定しようとするのは、かなり困難なこと
＞だと私も思っています

これは「論理学の公理」の問題になってしまいますが、↑や「この」の言説の存在自体が
「何かか存在する事」の証明になっております。

175 ：考える名無しさん：03/07/10 22:00

自ら体験して確認したわけでもない「クオリア」の存在を「存在妥当」だと
信じきっちゃってる機械ﾀﾝの観念も「エポケー」すべきだと思うんだが。

176 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 22:05

>>170
＞>>「存在妥当」「真理妥当」を括弧入れしたあとの「現象」が「クオリア」の当たるモノ
＞上記の>>部分は意味がわからないのですが、>>167の１の立場に立ち、
＞そこから先？をクオリア概念を使って解釈する、という意味なのでしょうか？

正確には「存在妥当・真理妥当」を包含した形で現出する「感覚的クオリア」と、
「志向的クオリア群」（一種の記憶データベース）との相互作用として
「認識」を「捉え」分析する必要があるという事です。

177 ：考える名無しさん：03/07/10 22:06

確か大森ソウゾウさんは、宇宙に起こる事象は１回限りであり、
再現は不可能なので、物理法則とはいわゆる法則ではなく、
歴史の記述である、と言っていたと思います。
また、同氏はいわゆる科学による
「事実」の法則的解明に対して、「重ね描き」という概念を
提出していますね　事実との対応ではなく、いかにうまく説明できるか、
ということです
正確に説明が可能なら、あえて「重ね描き」などと呼ぶ必要もない、
という意見もあろうかと思いますが、
いわゆる科学による事実の描写とは、実は何をしているのか、というのは、
突き詰めて整理した上で議論したほうが、やはり混乱が少ないと思います

178 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 22:16

>>177
＞宇宙に起こる事象は１回限りであり、
物理学では「ある水素分子」と「別の水素分子」を同一のモノとして、取り扱います。
Ａ水素分子とＢ水素分子がＣ酸素分子と結合して「水の分子を作る」という「法則」
がれば、ＡとＢとＣではたとえ「一回限り」でも、Ｄ水素分子とＥ水素分子とＦ酸素原子にも
同一条件下では同じことが起きる（であろう）という意味で「未来も法則性の支配下にある」
と推定（反証ができなければ「真理とする」）出来るという事です。

179 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 22:21

１７８の訂正です。
>>177
＞宇宙に起こる事象は１回限りであり、
物理学では「ある水素原子」と「別の水素原子」を同一のモノとして、取り扱います。
Ａ水素原子とＢ水素原子がＣ酸素原子と結合して「水の分子を作る」という「法則」
があれば、ＡとＢとＣではたとえ「一回限り」でも、Ｄ水素原子とＥ水素原子とＦ酸素原子にも
同一条件下では同じことが起きる（であろう）という意味で「未来も法則性の支配下にある」
と推定（反証ができなければ「真理とする」）出来るという事です。

180 ：考える名無しさん：03/07/10 22:35

というか双子よりも見分けがつかない

181 ：考える名無しさん：03/07/10 22:46

「自分と他人は違う存在者だ」とすると、「人間」というのは
抽象概念になるよね。現実に存在するのは個々の人間誰々だけ、と。
「昨日の自分と今日の自分は違う存在者だ」という「自己同一性の否定」
の考え方があるけど、その伝でいくと、「固有名詞」も抽象概念になる。
現実に存在するのは何年何月何日…の誰々、と。
「素粒子」にもこれを適用すると、宇宙にある全部の素粒子（数知らない）
が全部「違う存在者」で、いわば本来は固有名詞で呼ばれるべき存在になる。
「クオークＡ」とか。
さらに、同じクオークＡでも時間が経過すれば「別の存在者」として扱わなければ
ならなくなる。「ビッグバンから何秒経過後のクオークＡ」とか。
「抽象」を全部排除すると、結局こうならざるを得ない。
だから、「法則」も、言語による記述である限りは、人為的な「抽象概念」
であるしかないと思うんだけど、哲学的には。

182 ：考える名無しさん：03/07/10 22:51

>>179
大森さんの「法則とは歴史記述の謂い」という考え方は誤解を招きやすい
さらに>>177では、私の誤解に基づく紹介が重なった可能性も
ありますので、氏の真意がうまく伝わらなかったかもしれません

水分子の形成については、確かにいわゆる法則性が見出されますが
大森氏が言いたかったのは、宇宙の出現～進化というような
マクロな過程についてではないかと思います

ただし、機械さんも>>179で書かれているとおりそのミクロな過程においても
法則性とは、「同一条件下では」「同じこと」が起きると「推定出来るという事」
さらにそれは「反証できなければ真理とする」という意味であり、

以上から、法則性の意味を突き詰めていくと、日常使用されている
法則という言葉の意味とはズレがありますね

183 ：考える名無しさん：03/07/10 22:54

夢と夢の対立

184 ：考える名無しさん：03/07/10 22:58

>>182
へんな妥協しちゃ駄目ですよ。
不可識別者同一の原理に基づいて考えて見ましょう。

185 ：考える名無しさん：03/07/10 22:59

http://www.hptouroku.com/cgi-bin/affiliates/clickthru.cgi?id=000000000000000

186 ：考える名無しさん：03/07/10 23:06

>>179及び>>181　唯名論と実念論の対立ですね
どこぞのギリシアの哲学者のように
今流れているこの川と、昨日流れていたこの川とは違う
と言って、水一般を認めないのが唯名論（さっきの川、今の川）
その構成物？、形態、機能etc.から、抽象化して
一般物、普遍的実体を認めるのが、実念論

つまり唯名論は、普遍物とは唯の名前に過ぎない
実念論は、観念は実在する、と

>>177を書いた後、>>179を読んで、この２者の対立を思い出しましたが
大森氏の論の真意はここにはありません

蛇足かもしれませんが、大森氏は、物理学者から哲学者に転向された方で
唯脳論の養老さん曰く
「その発言についてまともに何かコメントしてみようかという気になる、
唯一の『哲学者』」だったそうです
氏は認識と実在といった問題を主として扱っていましたし、
この掲示板にもスレが立っていたと思いますので関心があればどうぞ

187 ：考える名無しさん：03/07/10 23:08

コーヒーにはクリプキ

188 ：考える名無しさん：03/07/10 23:11

>>181,>>184
>>182の後段で「同一条件下」「同じこと」と、敢えて｢｣で括ったのは
おっしゃるような意味合いを言外に含めてのことです
つまり、哲学の議論では、ノミナリズムと実念論の対立という形で
同じ、ということからしてクラッシクな問題として顕揚されているということです

189 ：「機械的唯物論」者：03/07/10 23:57

>>182
＞水分子の形成については、確かにいわゆる法則性が見出されますが
＞大森氏が言いたかったのは、宇宙の出現～進化というような
＞マクロな過程についてではないかと思います

量子物理学から見て「古典物理学」は「マクロ」ではありますが、
何度も強調しているように「学の大系は人間の脳（達）が、自己が効率的に
動けるように「案出」したもので、「自然界」の方に根拠がある訳ではない
ということです。
「宇宙物理学」も同様の「レベル」を扱っており、その「学」も「法則性の存在」
が大前提です。

＞ただし、機械さんも>>179で書かれているとおりそのミクロな過程においても
＞法則性とは、「同一条件下では」「同じこと」が起きると「推定出来るという事」
＞さらにそれは「反証できなければ真理とする」という意味であり、

ミクロでもマクロでも「学」として対象を扱うならば「法則性」を見いだすことが
当面の（ミクロな）目標であり、最終の（マクロな）目標となります。

＞以上から、法則性の意味を突き詰めていくと、日常使用されている
＞法則という言葉の意味とはズレがありますね

「日常用語」と「学」における用語には、たいていの場合「ズレ」があります。

190 ：考える名無しさん：03/07/11 00:12

＞何度も強調しているように「学の大系は人間の脳（達）が、自己が効率的に
＞動けるように「案出」したもので、「自然界」の方に根拠がある訳ではない
＞ということです

　あれ、こんなこと言っちゃまずいんじゃないの。
「学の体系」だけじゃなくて「法則」についてだって、同じことが言えるじゃない。
「法則は自然界の側に客観的に実在する」からこそ、すべては必然である、
という「決定論」が成り立つんでしょ。その言い方じゃ、カントそのままだ。
　脳（達）が何かを「案出」することができるんじゃ、自由意志を認めているような
ものじゃない。

191 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 00:13

>>186
＞つまり唯名論は、普遍物とは唯の名前に過ぎない
＞実念論は、観念は実在する、と

「感覚的クオリア」として立ち現れる「外界」と「志向的クオリア」
としての「内界」のせめぎ合う所（「意識」）の交通整理役を「言語」
に行わせている動物が「人類」と呼ばれる哺乳類の一種であると
いうことだと思います。
「せめぎ合う」場所ですから「感覚的クオリアの実在性」が増すと「実在論」
に納得し、「志向的クオリア群」が支配的になると「唯名論も正しそうだ」と
「意識」が選択するということです。

192 ：_：03/07/11 00:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

193 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 00:16

>>190
便宜上「一番考えるのに効率的な分け方」が選択されるということです。
「政治学」と「経済学」「社会学」も分けて考えた方が効率的だから、
「分化」したということと同じです。

194 ：考える名無しさん：03/07/11 00:19

>>193
知らないこと書いてぼろ出すのは恥ずかしいことでしょ？

やめときなさい。

195 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 00:20

１９３の続き
「よりミクロレベルの法則性」は上位レベルの法則性を支えるものではありますが、
「上位レベル」では「一々ミクロレベルの法則性を持ち出すまでもない」から
持ち出さないだけです。
原子力発電所を作る時には「量子物理学」も一部で必要になりますが、自動車の製造ライン
を作る時には「量子物理学」まで持ち出す必要性はありません。

196 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 00:26

>>194
あなたは何を知っている（と思っている）のですか？

197 ：考える名無しさん：03/07/11 00:35

>>194
何かあんたの言い方見てるとリストラされた中間管理職が
「俺が何をしたと言うんだ？何もしていないではないか？」
と叫んでいるのを見るみたい。

198 ：考える名無しさん：03/07/11 00:38

>>197
確かに機械タンには関係ない嫌がらせなのに、けなげに反応するのも機械タンらしい。

199 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 00:39

悲壮感ね。。。

200 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 00:40

>>198
確かにそうかもしれませんので、今日は寝させていただきます。

201 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 00:40

機械たんが筋肉モリモリの肉体労働者説は真実なんか？

202 ：考える名無しさん：03/07/11 00:42

＞機械タン

＞「感覚的クオリア」として立ち現れる「外界」と「志向的クオリア」
＞としての「内界」のせめぎ合う所（「意識」）の交通整理役を「言語」
＞に行わせている

感覚的クオリアは、前言語的と理解していまつか？
感覚的クオリアと言語と志向的クオリアは別々の実体でつか？

203 ：考える名無しさん：03/07/11 00:42

>>199
いやそんなにかっこよくない。言えるのは「哀感」だよ。

204 ：考える名無しさん：03/07/11 00:43

あれ、せっかく質問を用意したのに、残念

205 ：考える名無しさん：03/07/11 00:45

>>202
別の単語を当てているんだから別物だということではないかい。

206 ：考える名無しさん：03/07/11 00:46

あした202に答えてほしい＞機械タン

207 ：考える名無しさん：03/07/11 00:48

>>202
機械タン説によると「言語は志向的クオリアの一種である」ということになる
と思うけど、一般に「クオリア」をそう解釈するヒトは居ないよ。
機械タンの独自解釈ではある。

208 ：考える名無しさん：03/07/11 00:50

この三者の関係は、まだ説かれていないと思うんだけど、そこを機械タンにぶつけて、
少し発展性を出してみたかったんだけどね。ま、あしたでいいや。

209 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 00:53

決定論ならはよ決定してーなあ。
いつまでぐずぐずしとるんや。
もうおいてくで

210 ：考える名無しさん：03/07/11 00:59

>>209
あんたはおいて枯れる方が心配なんだろ？クオリアを少し勉強してみたら？

211 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 01:12

クオリアってsupersoulをもっとぼかした感じやろう。

212 ：考える名無しさん：03/07/11 01:12

ばーか

213 ：考える名無しさん：03/07/11 01:13

　機械さん　先ほどの>>167の質問に対して、>>169,>>176等でお答えいただきありがとうございました。機械さんの主張を、私なりに次のようにまとめてみました。

１　『外界』が『超越論的領野』と同一の「領野に存在する」
２　唯物論及び（その帰結である）『決定論』が『最終真理』
　○よって／なぜなら（？）、クォーク→高分子結合体→生物→意識の連鎖に境界はない
３　脳は「物質」であり意識は「必然」
　○なぜなら（？）、意識／認識とは、「存在妥当・真理妥当」を包含した形で現出する
　　感覚器官から繋がる神経細胞の「感覚的クオリア」と
　「志向的クオリア群」（一種の記憶データベース）との相互作用である
４　以上から、意識に対する非唯物論的≒神秘的な意味付けは有害無益

214 ：考える名無しさん：03/07/11 01:14

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´Д｀）/＜先生！学校ってなんですか！？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||　　　
　　 .||　　　　　　||

215 ：考える名無しさん：03/07/11 01:14

>>211
感じや漢字や幹事で済まさないこと。もっと勉強せい。

216 ：考える名無しさん：03/07/11 01:14

　あ、サゲちった・・
　仮に、機械さんの主張が上記のとおりだとすると、私には次の点が問題だと思われます。

Ａ　２について
　　１から２へは論理的飛躍がある。又は２の根拠について説明が不足している。
　（１についてはとりあえず同意します）

Ｂ　結論と思われる４について
　ⅰ　現時点では、「物質」が機械的唯物論でいう機械的物質であるかはどうかは科学的に
　　立証されていない（クォークの実体及び量子力学の実態には、様様な解釈の余地があり、
　　それらについての通説は、寡聞にして知らない）。
　ⅱ　仮に「物質」が機械的であったとしても、論理的には、その要素とその集合とを
　　質的に同値とする理由はない。
　ⅲ　さらに、意識の性質は機械的唯物論的なもの、という説を妥当とするためには、
　　機械という要素の性質によって、その集合である意識の性質を十全に説明する必要が
　　ある。
　　　クオリア概念を引用した脳性理学等の、自然科学による意識へのアプローチは
　　ここにあると思われますが、現時点では寡聞にして成功したという報を聞かない。

217 ：考える名無しさん：03/07/11 01:15

Ｃ　機械さんのクオリア説はＢ－ⅲのアプローチだと思いますが、集合の性質を要素の
　性質によって説明する（意識のクオリアは云々により機械的物質から現象する）
　代わりに、要素の性質によって集合の性質を規定し、限界づけようとしており
　（意識の神秘的、非唯物論的な意味付けは不要、「脳は物質なので意識は必然」）
　『論点先取』（循環論法）となっているように思われます。

　甚だ誤解もあるかもしれません。主張したい内容がもし大きく異なっているようでしたら、
まず、検討しやすい記述内容によって主張を再掲していただければ幸いです。

218 ：考える名無しさん：03/07/11 01:24

物質の一形態が意識？

219 ：考える名無しさん：03/07/11 01:25

・・余談ですが
>>191
>「感覚的クオリア」として立ち現れる「外界」と「志向的クオリア」
>としての「内界」のせめぎ合う所（「意識」）の交通整理役を「言語」
>に行わせている動物が「人類」と呼ばれる哺乳類の一種であると
>いうことだと思います。
>「せめぎ合う」場所ですから「感覚的クオリアの実在性」が増すと「実在論」
>に納得し、「志向的クオリア群」が支配的になると「唯名論も正しそうだ」と
>「意識」が選択するということです。

お見事、と言いたいところですが、
ポパーの反証可能性についてご存知なら、
謂う所の精神分析と同じレベルの言説ですよ
火星に「運河」（らしきもの）が見えるのは火星人がいる証拠　etc.ということです

（「余談」ですから）

220 ：考える名無しさん：03/07/11 01:32

>>219
機械タンは「精神分析レベル」の見解は一切述べてないよ。
（俺の記憶の範囲ではだけど）

221 ：考える名無しさん：03/07/11 01:36

>>220
いや「構造という不可知のレベル」とか言ってたよ。
精神分析レベルとは違うかもしれないけど。俺には両者の区別はできないが。

222 ：ぴかぁ～(*O*) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 01:49

どこが唯物論なのかわからん。
クオリアなんってどうみても観念論だろう。
科学者がいってるから、唯物論っというのは強引過ぎる気がする。

223 ：考える名無しさん：03/07/11 01:53

>>222
あんたの「私主義極ガロン自己スレ」で脳波議論が出ているよ。
脳波は「ニューロンの活動状態を検出器で測定したもの」だから
もっと「科学的に理解する」習慣を養った方がいい。

224 ：考える名無しさん：03/07/11 04:05

>>220
わかってると思うけど、念のため

「ポパーが謂う精神分析レベル」とは、当然、
反証可能性を極めて欠いた言説、という意味

で、>>191の言説は、俺には上記例そのままに思えるけど違うのかな？
違うならどう違うのか、指摘きぼんぬ

225 ：考える名無しさん：03/07/11 04:25

余談その２

>>195
>「上位レベル」では「一々ミクロレベルの法則性を持ち出すまでもない」から
>持ち出さないだけ
>原子力発電所を作る時には「量子物理学」も一部で必要になりますが、
>自動車の製造ラインを作る時には「量子物理学」まで持ち出す必要性はありません。

「持ち出すまでもない」からではなく、ミクロの世界での物理法則は量子力学であり、
マクロの世界での物理法則は古典力学であり、双方の物理法則が異なるから

量子力学をマクロに適用しようとすると、波束の収縮か、多世界解釈か、いずれにしろ、
常識外れで理解が困難な概念を、敢えて持ち込まざるを得ない
または、量子力学でマクロ世界を記述することは可能だが、
ミクロ（量子力学）→マクロ（古典物理）の境界を確定出来ない
（シュレディンガーの猫）

226 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 09:03

>>199
＞お見事、と言いたいところですが、
＞ポパーの反証可能性についてご存知なら、
＞謂う所の精神分析と同じレベルの言説ですよ
＞火星に「運河」（らしきもの）が見えるのは火星人がいる証拠　etc.ということです

ポパー程度に厳密な態度を求められても、窮する面があることは認めますが、精神分析というより
現存在分析の作業に近いことを求められているのかと思います。
脳（１個の素子＝ニューロンは１００以上のニューロンに軸索を延ばしている）と比べて
きわめて単純な構造を持つ「２次元素子配列」の現行コンピュータでさえ
機械語ーアセンブラーＣ言語ーＯＳーＷＯＲＤという階層構造でしか動かないのですから、
ましてや、我々の言語が「ＷＯＲＤ」で完結しているのではなく「ＡＴＯＫ」などの
変換器を経ていること「言語に関する感覚的クオリア」としては「文字」と「声」の他に
手話や「ヘレンケラーの例」もあるわけで、その解析には膨大な時間を要すると思います。

227 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 09:10

（シュレディンガーの猫）については慨出で、量子波動方程式を
観測する（光子を当てる）と位置が変わってしまう「電子」等の量子の動き
は（原理的に）「確率論的に位置を『測定』（予測）するしか無い」
ということを申し上げましたが、それが決定論を否定することはないことも
申し上げました。あくまで『法則』を記述した方程式ですから。

228 ：考える名無しさん：03/07/11 09:24

202 ：考える名無しさん：03/07/11 00:42
＞機械タン

＞＞「感覚的クオリア」として立ち現れる「外界」と「志向的クオリア」
＞＞としての「内界」のせめぎ合う所（「意識」）の交通整理役を「言語」
＞＞に行わせている

＞感覚的クオリアは、前言語的と理解していまつか？
＞感覚的クオリアと言語と志向的クオリアは別々の実体でつか？

これに答えておいていただけますか。これからルーチンワークに突入するので
レスはあとになりますが、よろしく。

229 ：ぴかぁ～(+O+) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 09:27

>あんたの「私主義極ガロン自己スレ」で脳波議論が出ているよ。
>脳波は「ニューロンの活動状態を検出器で測定したもの」だから
>もっと「科学的に理解する」習慣を養った方がいい。

アドバイス３９！
ところで、「科学的に理解する」ということの本質は、
「科学的に理解」できてるのかな。君は。

230 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 09:35

>>229
その「本質」とやらを、あなたのご「理解」で結構ですから
御説明いただけませんか？
私には「死後（語）の世界」の言葉にかなり近いものですから。

231 ：考える名無しさん：03/07/11 09:37

ここは、ソフィストの集会だな。

232 ：ぴかぁ～(+O+) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 09:40

まとめると、哲学するとは
曖昧に言語記号されたあたかも実体があるような対象を
内部認識と記憶との間でキャッチボールする行為であり、
その本質は内部で刺激を作り出し、認識欲求を満足させる
生理現象である。
これは生命生存に必要な実体による状況認識と他者認識が高度化したために、
増大した認識欲求を、満足させるための生まれた一種の遊戯である。

その遊戯から生まれた「科学的理解」は、道具としての利便性から
生命生存のために重要視され、残った現在の哲学は
さらに遊技化を深めているのが現状である。

「哲学」という悪魔とは、増大した認識欲求、すなわち
刺激への欲求のことである。

よってみんなのゴルフをすることと哲学をすることは
その目的において本質的には変わらないのである。

233 ：ぴかぁ～(+O+) ◆lk7eU.5KwI ：03/07/11 09:42

すなわち科学を理解するとは、みんなのゴルフであり、
科学を研究するとは、お仕事である。

234 ：考える名無しさん：03/07/11 12:23

228に返事をくれないので、もう少し詳しく。

感覚的クオリア・志向的クオリア・言語の関係は

＞「感覚的クオリア」として立ち現れる「外界」と「志向的クオリア」
＞としての「内界」のせめぎ合う所（「意識」）の交通整理役を「言語」
＞に行わせている

と言って済ませられるほど簡単でないことは機械タンも理解していると思う。
クオリア自体について、それが何かということも問題ではあるのだが、
言語をキーとするクオリアの内部編成？のあり方についてもうちょっと詳しく
考えてみませんかという提案なんだよ。コンピューターとの連載でデータベース
という言い方もしていたけれども、もうちょっと事柄に則して見てみる必要が
あるんじゃないだろうか。

前と同じ説明でもいいけれども、感覚的クオリアと言語と志向的クオリアの関連
について機械タンの見解を示してもらえないかな。

235 ：あんぽんたん･ぽかん：03/07/11 12:29

諸君、脳髄は物を考へる所に非ず！

236 ：かい：03/07/11 12:34

脳髄は物を考えるところではないんじゃ脳髄

237 ：234：03/07/11 12:34

連載×
連想○

238 ：考える名無しさん：03/07/11 15:10

＞「感覚的クオリア」として立ち現れる「外界」と「志向的クオリア」
＞としての「内界」のせめぎ合う所（「意識」）の交通整理役を「言語」
＞に行わせている

俺は趣味で絵を描くのだが、意識の交通整理を「絵画」の行わせているのかな。

音楽家や舞踏家など非言語表現者はどうだろう。

239 ：考える名無しさん：03/07/11 15:11

×「絵画」の
○絵を描くことで

240 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 22:23

>>234
「個体発生」的の場面をとってご説明を試みます。
志向的クオリアは「原初の体験」、すなわち胎内で脳が『稼働し出した時』にも
既に備わっていたものと考えられます。
人類という哺乳類に特有な『遺伝子配列』によって「脳」という器官が形成される段階から
「感覚器を制御する」プログラムが施されているからです。
もちろん、他のその「脳」が違う遺伝子配列で形成されるだけので、他の動物でも同じことですが。

その「志向的クオリア群」に始めに入ってくる「情報」は、たぶん「内感覚」のようなのものでしょう。
「内臓の実在感」みたいなものですが、それを「原初の指向性クオリア」が捉え、形成するのが
「原初の感覚的クオリア」です。敢えて言うなれば、それこそまさに「超越的自我そのもの」です。
更に「母親の鼓動」は聴覚のみならず「身体全体の触覚」のクオリアとなります。
言語はそんな「時間」の遙か後に登場するモノのことなので、すこしあとに・・・。

241 ：考える名無しさん：03/07/11 22:41

>>240
フッサールの言う「超越的自我」のことですか？

242 ：考える名無しさん：03/07/11 22:43

なあんだ。機械タンは観念論者じゃないか？

243 ：考える名無しさん：03/07/11 22:48

>>241
いや、すみません。すこし不正確でした。
「原初の指向性クオリアと原初の感覚的クオリアが出会う事象の境界領域」
が「原初の超越的自我」であり、その後は「それ自体の意志（プログラム）のより変容する」
と言った方がいいかもしれません。

244 ：考える名無しさん：03/07/11 22:48

>>243
おまえは機械か？

245 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 22:50

あ、すみません。「ロックミュージック」の方に参加していたモノで。

246 ：234：03/07/11 23:05

おお、がんばって言語編に突入してください。発生的でも構造的でも何でもかまわないから。
期待してまつぞ。

247 ：考える名無しさん：03/07/11 23:07

そか、機械タンはロックが好きなのか。
スレ違いだが、好きなミュージシャンを適当に挙げてみてほしいな。
機械タンのイメージが変わるかもしれん。

248 ：考える名無しさん：03/07/11 23:14

>>240
おいおい、それじゃ全然だめだろうよ。
クオリアって「質感」のことなんだろ。つまり「意識・感覚」の領域だろ。
物質である「脳」から、物質でない「意識・感覚」が発生するのは
なぜか、が根本問題なのに、「始めから備わっている」んじゃ、
説明にも何にもなりゃしないよ。がっかりさせんでくれ。

249 ：考える名無しさん：03/07/11 23:20

＞248
日本科学哲学会名誉会長の坂○百大先生の理論で
「裏表論」(正式名称は忘れた)というのがある。

意識と物質はある同じ対象の異なる二面性というもの、
つまり物体にはすべからく意識的なもの、精神的なものと物質的なものの二面性を併せ持つという理論

250 ：考える名無しさん：03/07/11 23:22

>>249
説明することはできないけど、直観的には僕もそう思うことがある。

251 ：考える名無しさん：03/07/11 23:24

>250
詳しくはおぼえてなくてすまんね
百大先生監修(最近あの人自分で書かんね)の科学哲学の本のどっかにのってたと思う

252 ：考える名無しさん：03/07/11 23:27

おっと伏字にするのを忘れた、まぁいいか

253 ：考える名無しさん：03/07/11 23:29

>>251
それでクオリアの発生とか全部説明されても、また困るけどね

254 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 23:31

>>248
「志向的クオリア」と「感覚的クオリア」を明確に区別しなければ
意識の構造解明は不可能です。
「脳」が原初に持っていた「受容能力」も「志向的クオリア」の一種
であると措定するのは「私の仮説」ですが。

255 ：考える名無しさん：03/07/11 23:33

＞253
まぁ俺は「クオリアがある」という意見にどうこう言う気は無いけど
すべてをクオリアで説明する奴は能無しだと思う

エントロピーと同じで、クオリアも定義以上ではないんだよ
だからクオリアで全部を説明するのは「そういう定義」以上の何も語ってないと思うよ

知りたいのはクオリアを定義したあとに、そのクオリアにはどのような性質があるかということでしょ

256 ：考える名無しさん：03/07/11 23:35

性質というのも変だな
法則とか傾向性とかそういうこと
つまり、クオリアを使用してどのような事象をどう説明していくのかがなければということ

257 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 23:37

>>255
観念論的思考過程を「エポケー」できない思考の典型ですね。
「定義」とか「説明」とかの言葉の意味自体は絶対に疑わない・・
しょうがないと言えばしょうがないですけれど。

258 ：考える名無しさん：03/07/11 23:38

＞257
エポケーと言ってる方が観念論者なんだよ
科学哲学はエポケーなんて相手にせんぞ

259 ：考える名無しさん：03/07/11 23:40

＞257
つーかエポケーなんてマジでマッハの生き残りかと思っちったよ
お前のいる境地は哲学はすでに50年前に通過している！

260 ：考える名無しさん：03/07/11 23:40

>>254 >>257
機械タン
そんなことはいいから、クオリアの交通整理としての言語というのを続いて展開してほしい。

261 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 23:41

>>258
まず、あなたに必要な「エポケー」は
『「科学哲学」は何よりも偉いんだという「思い込み」』です。

262 ：考える名無しさん：03/07/11 23:42

＞261
アホか？！
科学哲学が何よりもえらいはずないだろ
科学哲学は論争真っ最中だぞ！
知りもしないくせに言うな

263 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 23:43

>>260
正直、今構築中ですので、少し待ってください。
「黙考」＝ロダン「考えるヒト」にも時間は与えられるべきです。
「志向的クオリア間の対話」には時間がかかるのです。

264 ：考える名無しさん：03/07/11 23:44

＞機械タン
とりあえずお前は「エポケー」という言葉を間違って使ってると思われる
「仮説」という言葉が「エポケー」と同時に出るなんて想像できん

265 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 23:47

>>264
「」括弧入れ（存在妥当と真理妥当の）では間違いですか？

266 ：考える名無しさん：03/07/11 23:47

>>263
それはわかる。それなら待つよ。実際、この辺は難問山積の領域だから、
簡単に見える言語の問題も、実は大変なんだよね。機械タンの沈思黙考の
成果に期待する。

267 ：考える名無しさん：03/07/11 23:53

＞265
惜しい線はいってるけどちゃうな
機械タンはまだちょっと「真理」についての理解がちょい違うのと
「存在妥当」という言葉で別のことを想起しているように思われ
俺は言葉にさほどこだわらんから別にいいけど
もう少し厳密に言葉を使用したいなら哲学史読むのをすすめるよ

268 ：考える名無しさん：03/07/11 23:54

まぁ言っとくと、「仮説」という言葉は「真理」と対応するのよ
「エポケー」の言葉を使用すると、論理実証主義の二の舞になるとしか思えん

269 ：考える名無しさん：03/07/11 23:58

落ち、まぁがんばるこった
クオリアがあってもいいけどそれで何も説明できんかったら観念論レテル張られて終わりよ
誰かいっとったけど、クオリアを使用しなくても説明できるんだったら意味ないからね

そういやニュートンは自分の理論があまりにも魔術的で自分が気が狂ってるんじゃないかと思ってたんだと
というのも離れてる物体同士に直接的に作用する引力なんてのを定義しちゃったからね
引力はないことが分かったけどクオリアもそうならんことをいのっとる

270 ：「機械的唯物論」者：03/07/11 23:59

>>267
「言葉」についてはソシュールの仕事
「パロール」＝個々の発語（ここではレスのこと）が
「ラング」を少しずつ突き動かすという説に共鳴しております。

271 ：考える名無しさん：03/07/12 00:00

＞270
やっぱそっち系か
その立場なら「仮説」とかとあまりうまくいかん立場よ
まぁ好きにやるといい

272 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 00:04

>>271
あまり自分（の意識）を突き動かしている「権力への意志」に
客観的になれないヒトみたいですね。
「エポケー」の真の意味をもう一度考えてみてください。

273 ：考える名無しさん：03/07/12 00:04

>>270
ラングなんて実体はどこにあるんでしょうねぇ？
見たことある？

274 ：考える名無しさん：03/07/12 00:05

>>272
ニーチェの「権力への意思」だけどね、
あんた間違って使ってると思うよ。

275 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 00:09

>>274
だから、ソシュールを読んでみることをお薦めします。
「個々の発語がラングを突き動かす」のですから、
あなたが読んだ時代の「ニーチェ解釈」が「永久真理」では
あり得ないのです。

276 ：考える名無しさん：03/07/12 00:11

＞機械タン
これは、前スレの最後の方に誰かがぽろっと書いたものだけど
これはちょっと示唆的なレスだったと思う。機械タンは読んだ？

＞クオリアと志向性、さらには運動の間のダイナミックな結合がすなわち
＞言語であるという視点から見ると、従来私たちが言語の典型的なものと
＞みなしてきた、書き言葉、話し言葉以外にも、私たちが環境や他の人間
＞と相互作用する時の様々な形式は、一般に、言語であるとみなすことが
＞できる

277 ：考える名無しさん：03/07/12 00:14

>>275
ニーチェ解釈のことはいいとしてさ、>>274に答えてよ。
あなたのソシュール解釈を紹介して。

278 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 00:15

>>276
読んでませんでした。
でも「運動」がクオリアとは独立して存在する概念のような立論は
間違いだと思います。

279 ：考える名無しさん：03/07/12 00:22

そこに注目するか。でも違う。
そこではなくて、

＞従来私たちが言語の典型的なものとみなしてきた、書き言葉、話し言葉
＞以外にも、私たちが環境や他の人間＞と相互作用する時の様々な形式は、
＞一般に、言語であるとみなすことができる

というところだ。これは、結局あらゆる人の活動は言語だと言っているので
あって、活動＝クオリアと機械タンがみなすならば、この説を援用すれば
あらゆるクオリアは言語であると言っているに等しい。これと機械タン説
とはどれくらい離れているか。

280 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 00:25

>>279
「クオリア」をまず「志向的クオリア」＝まぶたを閉じた時も思い浮かべられるイメージ
と
「感覚的クオリア」＝まぶたを閉じたとたんに消滅する「イメージ？」に
分解する必要があります。「分解」です。

281 ：考える名無しさん：03/07/12 00:28

＞「志向的クオリア」＝まぶたを閉じた時も思い浮かべられるイメージ

志向的クオリアってそんなことだったの？

282 ：考える名無しさん：03/07/12 00:29

そういう方向で何を展開したいわけ。志向性クオリアは言語と結合して、感覚的クオリアを
交通整理するというところに行くわけ？

283 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 00:29

>>281
それも含んでいるだけで、「それだけ」とは誰も言ってません。

284 ：考える名無しさん：03/07/12 00:30

クオリア勉強スレッドを立てようよ

285 ：考える名無しさん：03/07/12 00:32

>>284

なんでもクオリア　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057543855/

　　*ネタスレ

〔qualia〕　〔intentionality〕　〔subjectivity〕
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057730341/

　　*現在のレス数７

286 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 00:33

>>284
何のために？ですか。機械的唯物論という「真理」のサ
ブワーキングループとしては存在価値があるとは思いますが・・・。

287 ：考える名無しさん：03/07/12 00:34

機械タン説では、脳の説明はクオリアがキー概念になっているから、まだここでやるのほういい。
クオリアにここまでこだわって自説を展開している人は、見たことがないから、ぜひここで
続けてもらいたい。

288 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 00:36

>>287
判りました。今日は脳内睡眠物質の蓄積によりやむを得ず就寝させていただきます。

289 ：考える名無しさん：03/07/12 00:36

ちゅうか、クオリアでスレを立てても、絶対流行らない、伸びない、つまらないと思うぞ。

290 ：考える名無しさん：03/07/12 00:37

そうか。ぜひ言語について展開するように。期待してるぜ。

291 ：考える名無しさん：03/07/12 00:48

>>289

デカルトの連合の法則とからめてどうだ

292 ：考える名無しさん：03/07/12 00:59

機械ﾀﾝは科学を「真理学」にしたいのかい

293 ：考える名無しさん：03/07/12 01:39

>>291
漏れは基本的には哲学志向じゃないので、哲学的にクオリアを論じることに興味はないのだ。
大事なことは、そのありようを知ることだから、まだだれもやっていないクオリアと言語を
結びつけた議論を見たいし、そこから何が出てくるかを楽しみにしているわけだ。哲学的な
視点からクオリアを考えることはむだだとは思わないから、ぜひスレを立てて主宰してくれ。
そうしたら覗かせてもらうし、気が向いたら何か書く気になるかもしれない。ぜひやってくれ。

294 ：考える名無しさん：03/07/12 02:20

>>293
結構えらそーな中間管理職の典型的言い方は不怪だけど
まあ、許せる範囲ではあるが・・。不快は否めない。

295 ：考える名無しさん：03/07/12 02:25

>>293
＞漏れは基本的には哲学志向じゃないので、哲学的にクオリアを論じることに興味はないのだ。
哲学志向であろうがなかろうが、きちっと哲学に向き合ってくれ。
その上で哲学批判するなら大いに歓迎だ。
なんといっても、ここは哲学板だ。

296 ：考える名無しさん：03/07/12 03:14

哲学的なことについては十分勉強していないので、まあ勘弁してくれ。
哲学批判なんてことは、とりあえずやらんし。境界領域だろう、クオリア
なんて。科学的な方面から攻めても問題ないと思うが。

297 ：考える名無しさん：03/07/12 05:27

>>286

君の言う肝心の機械的唯物論についていろんな人が批判してるのに
「その批判は全部エポケーすべき事柄です」じゃ、議論にならないよ（苦笑）

サブなんとかの、君のクオリア説なんて
酔っ払ってしゃべる与太話以上のものじゃない
日の当たる場所では、と学会位しかまともに取り上げる奴はいないだろな
・・しかし　その与太話の続きを聞きたがる連中がいるから困ったもんだ（苦笑

未だ科学ではないので検証は不要
哲学のような観念論的遊戯による批判はナンセンス

これじゃ「本家の」ロシアマルクス主義唯物論といい勝負
いやいや、「理論」が緻密なだけロシアマルクス主義の方がマシだ

298 ：考える名無しさん：03/07/12 09:56

真理教だよ　ここは

299 ：考える名無しさん：03/07/12 10:00

機械ﾀﾝが自分の「真理」をアポケーしないと話がススマネｪ。

観念してねぇ餓鬼なだけなのよ、機械ﾀﾝは。

300 ：山崎渉：03/07/12 12:52

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

301 ：考える名無しさん：03/07/12 13:20

物質が意識をもってるから不思議。

302 ：考える名無しさん：03/07/12 18:11

客体の意識を直接体験できないから不思議。

303 ：考える名無しさん：03/07/12 21:35

>>290
言葉とクオリアについて考えてみました。
まず、前提として「感覚的クオリア」と「志向的クオリア」があり、両者は「胎
児の脳内」にも存在するということは述べました。感覚的クオリアはどんどん
「記憶」という形の「志向的クオリア」データベース（ＤＢ）に蓄積されます。
クオリアは「５感＋体内感」の６種があり、ある時点のある脳のクオリアは
「視覚Ａ、聴覚Ａ、触覚Ａ、嗅覚Ａ、味覚Ａ、体内感Ａ」と表現できます。
この「セットＡ」が「ある時点のある脳のクオリアの総体」となります。
　仮に「クオリアセット」と呼びますと、志向的クオリアＤＢにはこの「クオ
リアセット」がどんどん蓄積されていきます。
　便宜上「視覚」のクオリアを例にとってみますと、
ある時子供は「赤いリンゴを見た時のクオリア」と「赤い血を見た時のクオリ
ア」の在る部分に共通な「クオリア部分」が存在するということに気づきます。
それについて（この国の）子供は大人達の会話から「ＡＫＡ」という発語と結
びついているらしいことを見つけます。（「ＡＫＡ」という発語で呼び出され
てくる「クオリアセット」を形成します）それが「志向的クオリアセット」の
ＤＢに追加されます。
　更に成長すると「ＡＫＡ」と「ＭＩＤＯＲＩ」は「ＩＲＯ」というより大き
な「クオリアセット」でくくられることを学び、更に成長すると「ＩＲＯ」は
「色相」と「明度」と「彩度」の要素で成り立つことを学びます。
　という風に「抽象概念」にあたる「クオリアセット」が形成されていく
ということだと思います。

とりあえず・・そこまで。

304 ：「機械的唯物論」者：03/07/12 21:36

３０３は私です。「ロック」のスレで発現していたモノで、すみません。

305 ：考える名無しさん：03/07/12 22:33

>>303
せっかく宿題をやっていただいたのに、今日はちょっとレスできません。
申しわけないでつ。明日以降少し質問などを用意してみたいと思います。

306 ：考える名無しさん：03/07/12 23:57

>>303　似非科学　・・って言っても聞いてないな　Bye

307 ：考える名無しさん：03/07/13 00:00

引力ってないんですか！？
初めて知ったんですけど

308 ：ネオ・クラムボン：03/07/13 00:10

ちょっと失礼　

309 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:13

>>297
>君の言う肝心の機械的唯物論についていろんな人が批判してるのに
>「その批判は全部エポケーすべき事柄です」じゃ、議論にならないよ（苦笑）

ずいぶんと雑駁な「意図した無視」ですね。「エポケー」をそのような意味で使ったことはありません。
それをご存じの上ですよね。

＞サブなんとかの、君のクオリア説なんて
＞酔っ払ってしゃべる与太話以上のものじゃない
＞日の当たる場所では、と学会位しかまともに取り上げる奴はいないだろな
＞・・しかし　その与太話の続きを聞きたがる連中がいるから困ったもんだ（苦笑

「日の当たっている場所」があなたの憧れで、『「学会位」が認知しなければ認知するつもりはない。』
ということですね？

＞未だ科学ではないので検証は不要
＞哲学のような観念論的遊戯による批判はナンセンス

あなたは『科学』のみならず『哲学』のなんたるかも全く理解していません。
勘違いの世界です。

＞これじゃ「本家の」ロシアマルクス主義唯物論といい勝負
＞いやいや、「理論」が緻密なだけロシアマルクス主義の方がマシだ

『本家』といういう言い方は、あなたにとっては「尊称」なんでしょうね？
「理論が緻密」であることを「どう緻密なのか」あなたは説明できないでしょうね。
あなたが何も判っていないことだけはよく判ります。まだ若すぎて元気がいいだけですね。

310 ：考える名無しさん：03/07/13 00:20

意識が物質を必要とするのが不思議

311 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:22

>>307
万有引力は「自然界に存在する４種の力」の一つです。
なおかつビッグバンの十のマイナス４５秒乗後に生成された
「一番古い力」です。
他の３つは
１．「電磁気力」（万有引力同じく到達距離は「無限」）
２．「強い力」（到達距離は有限）
３．「弱い力」（同）
です。

312 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:27

>>310
「人間の意識」そして「あなたの意識」が何か「特別なモノ」であるという
「観念論的誤謬」を土台に考えればそうです。
犬や猫やサルにもそれなりの『意識』はあるのです。

313 ：考える名無しさん：03/07/13 00:36

ちょっと質問なのだが・・・

「物質」だけでなく、「量子的」な方面からのアプローチはしないんですか？

314 ：考える名無しさん：03/07/13 00:38

まあ、機械タンが言いたいのは自分の意識が特別なモノであるというのは
「願望志向」だということなのかな？

315 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:42

「シュレディンガーの量子方程式」のご説明は何度もしております。
観測は「光子をぶつけること」でしかできませんから、ぶつけられた
「量子」（電子とか）の位置が狂ってしまうので「厳密な観測はできない」
から「少なくともこの範囲に位置にいるはずだ」というシュレディンガーの
方程式が有効になるのです。

316 ：考える名無しさん：03/07/13 00:43

機械ﾀﾝのクオリア理解は、心身問題をクオリア内にもちこした
だけなんだって。　いくら言っても聞く耳持たないみたいだけどね。

317 ：考える名無しさん：03/07/13 00:45

「有効になる」んじゃなくて、「使わざるをえない」じゃないのか。

318 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:46

>>316
そもそも「心身問題」など「どこにも存在しない」のです。
観念論の伝統を維持するための苦し紛れの「逃げ道」です。

319 ：考える名無しさん：03/07/13 00:48

>>318
ということは、機械ﾀﾝにとって、意識は「物」なんだね？

320 ：考える名無しさん：03/07/13 00:50

>>318　と言って哲学からの批判は無視と

321 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:52

>>319
素粒子（クォーク等）で構成されている「モノ」と
自然界の４種の力が全てです。もちろん「意識」も
その中にあります。私の意識もあなたの意識も
「脳内のニューロン発火の連続」でしかありません。

322 ：考える名無しさん：03/07/13 00:53

>>311　そんな小学生でも知ってること得々として語るなよ（笑

検証無しの似非科学　って批判にはどう答えるね？

323 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:54

>>320
「哲学」は「実在」ではなく
「脳を効率よく働かせるための『学』の一分野」
要するに『一種のプログラム言語』です。

324 ：考える名無しさん：03/07/13 00:55

哲学は似非科学

325 ：考える名無しさん：03/07/13 00:55

>>315
量子方程式ってあまり聞かないが、波動方程式のこと？

326 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:57

>>321
あなたの「検証無しの似非科学」というレッテル張りの『検証』
がされないのが非常に残念です。たぶんあなたの『印象』レベルだから
あなたの脳内で『明確なクオリア』を形成できていないからですね。

327 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 00:58

>>325
そうともいいます。

328 ：考える名無しさん：03/07/13 01:00

＞そもそも「心身問題」など「どこにも存在しない」のです。
＞観念論の伝統を維持するための苦し紛れの「逃げ道」です。

「機械的唯物論」が抱えている問題を知りたいです。

329 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:01

明日、＠松山で「四国の人達」に説明する仕事がありますので
この辺で就寝させていただきます。

330 ：考える名無しさん：03/07/13 01:02

>>326
検証無しの似非科学というレッテル貼りの検証がされない、
という検証がされないのが非常に残念だなオレは（ｗ

君のクオリア説についてどの辺で
科学的な検証が行われてるのか、ぜひ教えてくれ

331 ：考える名無しさん：03/07/13 01:03

>>329　と言って逃げる　と（ｗ

332 ：ネオ・クラムボン：03/07/13 01:04

ちょっと失礼

333 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:05

>>328
問題というほどの問題ではありません。
「脳内の過程を全部説明しなければ認めない」という「帰納法重視型観念論者」がいるので
「脳内の『過程』を「クオリア」概念を用いて説明しているだけです。

334 ：考える名無しさん：03/07/13 01:06

>>321
＞私の意識もあなたの意識も「脳内のニューロン発火の連続」でしかありません。
脳内の物理的過程それ自体は、意識あるいは心ではないでしょう？

335 ：考える名無しさん：03/07/13 01:09

>>333
全部説明しろなんてどこにかいてあるのか
具体的に指摘してください
帰納法重視型観念論者つーのはわからんが、証拠を必要としなきゃ
どのような言説でも「これは真なり」と、記述することは可能だな（ｗ

336 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:10

>>334
『心』とか『魂』とかは「自分の意識だけは特別なモノである」＝あって欲しい
という『願望志向』にすぎません。
観念論の全ては「願望思考」をどこかに潜ませています。

337 ：考える名無しさん：03/07/13 01:10

>>333
>問題という問題ではない
と言って逃げる　と

338 ：考える名無しさん：03/07/13 01:11

>>334
>私の意識もあなたの意識も「脳内のニューロン発火の連続」でしかありません。

と、証拠無しに断言する　と

339 ：考える名無しさん：03/07/13 01:14

>>336
全然答えになってない。

別の方向から質問しよう。
脳内のパルスをすべて映像に変換できる装置を開発できたとしよう。
そうすれば、他人の夢もスクリーン上で検証可能になるような。
そのとき、それこそが意識であると確定できると思う？

340 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:14

>>335
『証拠』至上主義も「一種の観念論的誤謬」です。
裁判所が「原告側提出の『証拠』と被告側提出の『証拠』を両方検証」して
「判決を出す」。
その程度のモノが「証拠」ですから。

341 ：考える名無しさん：03/07/13 01:15

>>336
>『心』とか『魂』とかは「自分の意識だけは特別なモノである」＝あって欲しい
>という『願望志向』にすぎません。
>観念論の全ては「願望思考」をどこかに潜ませています。

と、心理学的（統計的）裏づけも無しに断言する　と
いやはや、これが科学なら　トンボ、チョウチョも(ry

342 ：考える名無しさん：03/07/13 01:19

>『心』とか『魂』とかは「自分の意識だけは特別なモノである」＝あって欲しい
>という『願望志向』にすぎません。
>観念論の全ては「願望思考」をどこかに潜ませています。

ニーチェも罪作りだよねw

343 ：考える名無しさん：03/07/13 01:20

>>340　もうめんどくさくなってきたけど・・

証拠がなきゃなんだって言えるのよ　ボクちゃん

君はポパーや分析哲学、入門書さえかじったことないだろ

それと、>>340　観念論的誤謬つーのは
ロシアマルクス主義の常套句な
唯物論つーても、マルクス主義のマの字も知らんだろ　ん？

唯物論スレに行って、ＯＦＷとまともに会話できたら
「唯物論者」って認めたるよ　行けるか？　行けねえだろ（ｗ

オレは恥知らずの知ったかぶりです　って正直にコクれや

344 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:21

>>341
あなたは心理学をはじめとする『科学』を一度も経験したことはありませんね。
まず「ブルーバックス」を置いて、「自分で科学を実行してみる」ことをお薦めします。

345 ：考える名無しさん：03/07/13 01:22

おっと、明日は講師をやるのでもう寝る　んだったな

遅くまでつき合わせて悪かったネ　ボクちゃん（ｗ

346 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:24

>>343
「証拠」なんて恥ずかしい単語を「哲学板」で堂々と述べられる
あなたの「羞恥感情」というか「感受性」は
「哲学板」には向いていません。恥ずかしくなるだけです。お互いに。

347 ：考える名無しさん：03/07/13 01:25

>>344
どうでもいいけど、>>339に答えてくんない？

348 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:25

>>345
午後便で立って、日帰りはきついです。寝ます。

349 ：考える名無しさん：03/07/13 01:28

>>344　お　まだ付き合ってくれるんだね

話をそらしちゃ駄目だよ（ｗ
ブルーバックスの話じゃなくて
与太話と意味のある命題をどう区別するのかつー話でしょ
君の説によると、証拠は不要だそうだから、どうやって
区別するのかご教示賜りたい

350 ：考える名無しさん：03/07/13 01:29

>>346
横レスだけど、Il est prouve' que～なんて言い回しはごく普通ですよ。

351 ：考える名無しさん：03/07/13 01:29

オヤスミ　明日でいいから答えてね

答えられない時は、与太話認定　＞機械

352 ：313：03/07/13 01:30

申し訳ないです…
全部見てませんでした…
前の方で議論していましたね。

353 ：「機械的唯物論」者：03/07/13 01:31

>>339
はあまりにも下手な日本語なので「意味不明」としか言いようがありません。
「クオリア」を全くご理解いただいてないようで・・・。
「視覚的クオリア」でしか説明しなかったからですかね？
いずれにしろ寝させていただきます。

354 ：考える名無しさん：03/07/13 01:31

>>346　おお今度は道徳的非難か（爆

ボクは物質でできているので
倫理等という概念は、理解不可能なのだよーん

355 ：考える名無しさん：03/07/13 01:34

でわ　>>346＝敗北宣言　ということでよろしいですね（ｗ　＞機械

356 ：考える名無しさん：03/07/13 01:34

>>354
ハジシラズは陰部を見せびらかして、快感を覚える。
誰も見たくない「惨めさ」だよ。

357 ：考える名無しさん：03/07/13 01:38

>>355
あんたの小児病的「勝ち負けへのこだわり」は見てて不快感を禁じ得ない。
小学生は小学生らしく「馬鹿は馬鹿らしく」いてくれよ。たのむよ。

358 ：考える名無しさん：03/07/13 01:41

機械ﾀﾝ、「俺は与太郎だがここまで考えてみた。皆はどう思う？」って
さらけ出せない点で、権威主義的な人間に思えてしまいます。

まあ、このスレは遊び場に過ぎないんだけどさ、遊びには遊びなりの
ルールってもんがあるでしょ。
ちゃんと面白く遊べるように努めてくださいな。

359 ：考える名無しさん：03/07/13 01:41

>>356

「陰部」だなんて恥ずかしい単語を「哲学板」で堂々と述べられる
あなたの「羞恥感情」というか「感受性」は
「哲学板」には向いていません。恥ずかしくなるだけです。お互いに。

質問1　　君は機械か否か？
質問2-1　機械の場合　まず名乗れ（ｗ
質問2-2　機械ではない場合
　　　　君の主張をわかりやすい形で再掲せよ

例　機械をいじめるな
　　ボクは知能指数が低いの
　　etc.(w

360 ：考える名無しさん：03/07/13 01:42

>>357　君が機械ではないと仮定して・・

哲板にいるなら俺が何を批判してるのかよく見てみろ（ｗ

361 ：考える名無しさん：03/07/13 01:42

よっぽど悔しかったんだな＞機械

362 ：考える名無しさん：03/07/13 01:43

急に変な人が増えたな・・・

363 ：考える名無しさん：03/07/13 01:44

お　>>356も　明日は四国で講師の予定が入ってるのかな？（ｗ

364 ：考える名無しさん：03/07/13 01:45

>>357
横レス。
最初に小児レベルの煽りをおっぱじめたのは機械ﾀﾝの方だ。
ってゆーか、彼は最初から慇懃無礼に煽ることしかしてない。

365 ：考える名無しさん：03/07/13 01:53

ROM者でしたが生産的なレス希望、とつぶやいてみる・・・

366 ：考える名無しさん：03/07/13 01:59

>>365　お前もオレが何を批判してるのかよく読め

367 ：考える名無しさん：03/07/13 02:03

>>365
どのような批判も「観念論的願望」で切り返されてはなんの生産も
あり得ないと思うんだが。
論理実証主義者の哲学批判の方が、くそ真面目な分、数倍マシ。

368 ：考える名無しさん：03/07/13 02:11

何故私には陰部があるのだろう。
私は機械の体が欲しい。
私は陰など欲しない。
私は生産する。
私は生殖しない。
陰部など全て塗りつぶしてしまえ。
プラックポックスにしてしまえ。
睡眠機械だ！
睡眠機械だ！

おやすみなさい。

369 ：考える名無しさん：03/07/13 02:38

シニフィエとシニフィアン

370 ：考える名無しさん：03/07/13 09:05

ラングとランガージュ

371 ：直リン：03/07/13 09:07

http://homepage.mac.com/maki170001/

372 ：考える名無しさん：03/07/13 13:11

ノーフューチャー！

373 ：考える名無しさん：03/07/13 13:22

客体は物質であり、物質に意識が発生する。
主体は意識であり、意識に物質が発生する。

374 ：考える名無しさん：03/07/13 19:33

機械タンはエポケーという言葉で検証を飛ばしているからね
権力の意思やソシュールの例を見てもわかるように、
客観的なものはないから俺の主観が客観だぐらいのひどい意見

どこが科学的なのだか、科学は客観主義だというのに

375 ：-【存在】- ◆GAOss.K3KI ：03/07/13 19:37

たった一つのお尻
それ故に在りようが美しい
たった一つのお尻に熱が宿る
今此処に空間的にも時間的にも光が宿る

376 ：考える名無しさん：03/07/13 20:15

１日かけて茂木さんの講義のMP3聞いたが、なにがなにやらさっぱりだ。
要は、ブラックボックスが在りますエ、って話か？
>53　と同じ感想しか持てん。

柴田正良「ロボットの心」　も、最後のクオリアの話だけ全く理解できん。
コネクショニズムと、感情＝物質論（進化生物学かな？）で、十分じゃん
って気がするんだけどな。

377 ：考える名無しさん：03/07/13 21:43

自分がしっくりする言葉を使えヴぁよいのぢゃ

378 ：考える名無しさん：03/07/14 17:43

おやおや、おやすみでつか？
機械タン、ガンガレ。

379 ：考える名無しさん：03/07/15 11:44

でも機械タンが帰納に問題があることを指摘できたことは誉めてあげたい
帰納は存在しないよ
だからといってそれが機械タンの主張が正しい根拠にはならないけどね
機械タンは自分の説が間違いだと証明できないから正しいとしか言ってないように見える

380 ：山崎渉：03/07/15 12:21

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

381 ：考える名無しさん：03/07/15 13:12

学問に王道なし

382 ：考える名無しさん：03/07/15 13:50

もったいない age

383 ：考える名無しさん：03/07/16 00:11

＞機械
魔だ死国にいるのかな？

384 ：考える名無しさん：03/07/16 00:16

>>379
ゲーデルの背理。
内部に矛盾を含まないように形成された大系（数学）は、
自己の大系自身が無矛盾であることを「証明」できない。

385 ：考える名無しさん：03/07/16 00:21

自然数というか数は神秘的だと思う。
素数は全く規則性を持たないで出現するように見えるし、
πのような無理数は無限に割り切れないし

386 ：考える名無しさん：03/07/16 00:22

>>383
機械はお遍路さんになりまつた。

387 ：考える名無しさん：03/07/16 00:26

>>384
ゲーデルの不完全性定理はそういうことだっけ？
なんか、決定的なところが違いように思う。
わしの理解とは違うということだけど、今は説明できないがな。

388 ：n：03/07/16 00:27

★クリックで救えるオマンコがある★
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

389 ：考える名無しさん：03/07/16 00:29

機械タンは今１３カ所目の霊場を懺悔して回っておられます。当分は本土に戻られそうはありません。
モバイルはお遍路タンには禁止されておるそうです。

390 ：考える名無しさん：03/07/16 00:32

>>384
そういう風に自分で勝手に決めたルール内で勝手に証明しても、おらは納得しないよ。
というのが不完全性定理の本質だな。

391 ：考える名無しさん：03/07/16 00:37

それも誤解だ。君たちの頭ではとうてい理解できないようだが
「不完全性定理」は数式を駆使して証明されたものであり、「定理」と言うより「公理」
に近い。というか、「公理」に逆戻りしただけ。
「公理」から演繹された定理で公理自体の証明はできっこない。小学生でも判るよ。

392 ：考える名無しさん：03/07/16 00:39

>>391
数学は循環論でしかないとでも言いたいのかな？

393 ：考える名無しさん：03/07/16 00:41

機械は当分帰ってこなくていい。宗教に目覚めたことは成長だ。良く精進して悟りを開けばいいだけのことだ。

394 ：考える名無しさん：03/07/16 00:42

ゲーデルの不完全性定理は、ある形式的体系の内部にはその体系だけ
では肯定も否定もされない、すなわち決定不能な命題が必然的に存在
することを証明したもの。
体系自身の完全性が不可能であることを示したわけだが、数学に疎い者
（含：自分自身）がこの定理を拡大解釈・濫用することは慎みたいな、と。

395 ：考える名無しさん：03/07/16 00:43

>>392
数学自体は「公理」を疑わないから、所詮循環論ではないの？

396 ：考える名無しさん：03/07/16 00:44

>>394
それをどうやって「証明」したのですか？判る範囲でご説明いただければ・・・。

397 ：考える名無しさん：03/07/16 00:46

何を言ってるのか国立を数学で諦めたおらにはさっぱわからん。

398 ：考える名無しさん：03/07/16 00:49

形式的体系は，その体系内で定式化できるどんな命題 A に対しても
A またはその否定(￢A)が証明できるとき，完全であるといわれる。

399 ：考える名無しさん：03/07/16 00:51

「意識」から演算された定理で「意識」自体の証明はできっこない。

　　　　　　　　　　（゜д゜）・・・・？

「物質」から演算された定理で「物質」自体の証明はできっこない。

400 ：考える名無しさん：03/07/16 00:51

>>397
おまえには数学だろうが哲学だろうが女の口説き方だろうがなんだろうが
わからんよ。国立大卒が支配しているこの国では数学がわからんやつは
そもそも「インテリゲンチア」や「頭脳労働者」として扱われん。
キムさんの国の非共産党員みたいなものさ。わっかとるな。ろーどーしゃ。

401 ：考える名無しさん：03/07/16 00:54

証明！証明！とわめき立てるエセ哲学者どもはニーチェを見ろ
「この人を見よ」を読めやな。まずな。

402 ：考える名無しさん：03/07/16 00:56

＞機械
おまえどっかに潜伏してないか？

403 ：考える名無しさん：03/07/16 00:57

機械タンはじゅうれい中です。

404 ：考える名無しさん：03/07/16 00:59

>>403
高松競馬の十レースで負けて帰りの飛行機代が払えないから、ＪＲの鈍行で
瀬戸大橋を渡橋中とかな。

405 ：考える名無しさん：03/07/16 01:00

不完全性定理については機械タンは（たぶん）言及してないから、帰ったら説明して貰おうじゃないか。

406 ：考える名無しさん：03/07/16 01:02

>>405
機械にそんなことできるか？アフォ

407 ：考える名無しさん：03/07/16 01:04

機械タンは生身の人間なのに自分は機械だと言い張るところが面白いんだがな。

408 ：考える名無しさん：03/07/16 01:04

>>401
ニーチェ？機械ﾀﾝがよく援用してくるよね。
哲学に限らず、おおよそ全ての「学」というのはさ、正しく考えれば
世界中の誰にでも理解可能であるという点で「学」なんだからさ、
理解可能となる理性的な筋道を示せなくっちゃあいけないんだよ。

まともなニーチェ学者は皆、その筋道を｢証明」しようとがんばってるよ。

409 ：ヌイグルマー：03/07/16 01:05

高松競馬場まえのローソンのバイトの子かなり可愛いです
しかし勅使町のサンクスの子には負けます

410 ：考える名無しさん：03/07/16 01:07

>>401
ヘーゲルという哲学者は、彼以前の「過去の数千に亘る哲学者の巨大な業績」を
「阿呆の回廊」の一言で表現しきった偉いヒトです。

411 ：考える名無しさん：03/07/16 01:12

>>408
ニーチェの元気の良さは
「理性的」とか「筋道の証明」とかにこつこつ拘ることに拘る奴らに
「直感」を忘れるな！と忠告し続けた良心的なかつ真理に対してだけは「誠実を旨とした」
「思想家」というか「ゾロアスター教＊代目」だと思うがな。

412 ：考える名無しさん：03/07/16 01:15

　　　　　　ζ
　　　／￣￣￣￣＼
　　/　　　　　　　　　＼
　■■■■√　＝＝＝　）
■■■■√　彡　　　　ミ）
■■■√　　　━　　　 ━　＼
■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
■■■　　　　丿■■■（　　│
■■■　　　　　■　３ ■　　│　哲学板人大杉
■■■■　　 ■■　■■　■　│　
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　　.(6-------◯⌒つ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜姥捨て実行じゃ　
　　　＼　／　＼＿/ .／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼＿＿∪

413 ：考える名無しさん：03/07/16 01:16

>>410
君が何を表現したいのか、今ひとつ分からないんだけど、

彼は自分の前史となる哲学（あるいはそれ以後のものも）全てを包摂して、
そのうえで自分の哲学が成り立つという立場なんだから、すくなくとも「阿呆
のコリドー」を切り捨てて済むと考えてるわけじゃないよ。
まあ、狡猾といえばこれほど狡猾な立場もないけどな。

414 ：考える名無しさん：03/07/16 01:19

>>411
ニーチェが直感を重視したと君はいうが、彼の｢系譜学」は綿密な実証による、
直感の批判でもあるんだよ。

415 ：考える名無しさん：03/07/16 01:19

ニーチェの元気の良さは身体がむしばまれていく中で頭脳が抵抗した病理学的
現象ともとれるかもしれないという説もあり、「狂人の幻想かはたまた天才の啓示か」
は身体健康な凡人には判りようもありませんよ。

416 ：考える名無しさん：03/07/16 01:23

　　　　　　ζ
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　■■■■√　＝＝＝　）
■■■■√　彡　　　　ミ）
■■■√　　　━　　　 ━　＼
■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
■■■　　　　丿■■■（　　│
■■■　　　　　■　３ ■　　│　　　バア～♪
■■■■　　 ■■　■■　■　　│ ハイデガーの読書会まだ～？
　　||||||||　　　(ﾟ)　　(ﾟ)｜
　　.(6-------◯⌒つ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ハイデガーの神髄は悟りじゃよ　
　　　＼　／　＼＿/ .／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼＿＿∪／

417 ：考える名無しさん：03/07/16 01:25

>>413
ゲーデルの不完全性定理も同じ意味で滑稽ではあるな。
確かに井の中の蛙は大海など知りようもない。でも、「機械論」者
はヘーゲルも（もしかしたらゲーデルも）「考える機械」スーパーコンピュータなど
想像もできなかった時代の人達だから無効だといっている。と俺は読んでる。
深読みすぎは覚悟の上だけど。

418 ：考える名無しさん：03/07/16 01:25

419 ：考える名無しさん：03/07/16 01:29

ハイデガースレ住人は２ちゃん屈指のハクチの精鋭だからな。

420 ：考える名無しさん：03/07/16 01:30

>>416
ハイそでっかー？ベッカムじゃない？

421 ：考える名無しさん：03/07/16 01:32

>>419
んじゃ、ヘーゲルの「阿呆のコリドー街」についてにしたらいいじゃん。

422 ：考える名無しさん：03/07/16 01:35

どうでもいいけどコリドー街で安くて旨い店に当たったことない。適当に高いことだけが
共通するが、昔は日本交通のハイヤーの車庫だったんだぜ

423 ：考える名無しさん：03/07/16 01:40

>>422
唐（遠い）の昔に減価償却が終わった高速？道路の一階部分で大もうけしてる奴がいる。
コリドー街の上の高速は今話題の「日本道路公団」の所有ではない。
だから急に「通過券」を渡されたり、「別料金」を取られたり、「無料通行」
できたりするんだよ。

424 ：考える名無しさん：03/07/16 01:40

>>410 >>421
ネタだと思うけど、ヘーゲルがそんなことを言ったと本気で思ってないだろな？
もし本気だとしたら、ぜひそう読める部分を引用してくれ。読んでないでそう
思い込んでいるなら、ヘーゲルの哲学史を読んでくれ。そして見つけてくれ。

425 ：考える名無しさん：03/07/16 01:42

機械が交通整理しないとこのスレは「プルトニウムの臨界質量」に達して、
２ちゃんねるを吹きとばすぞ。
四国巡礼よりやることあるだろ？＞機械

426 ：ヘーゲル：03/07/16 01:46

哲学史は阿呆の回廊ではない

427 ：ヘーゲル：03/07/16 01:48

真なるものは全体である

428 ：考える名無しさん：03/07/16 01:48

最近画像機能追加して値段も安くなってるよヽ(´ー`)ノ

http://www.docomo-mcs.net/apuchiclub.cgi?120

429 ：考える名無しさん：03/07/16 01:50

正直ヘーゲルとかどうでもいい

430 ：考える名無しさん：03/07/16 01:51

>>424
いっちまったようだよ。本音はどっかででちまうんだよ。
「精神現象学の邦訳の何ページなんあんだ？」と言われると
困るけど、言ったことは確かみたいだ。
　まあ「世界を包括する大系」を確立した（と信じた）ヒトは
それぐらいのことは言うかもしれない。
何しろ「最新情報」をオレしかしらないと確信できる奴は
そういうことを言いかねないな。「機械タン」とは強烈な自信と独断
という共通点はある。

431 ：考える名無しさん：03/07/16 01:53

>>430
「阿呆の回廊」は確かにヘーゲルが述べた言葉だが、それは従来の
哲学史理解の仕方を批判して言った言葉。
文脈無視して勝手な解釈しちゃ駄目よん。

432 ：考える名無しさん：03/07/16 01:55

「クオリア」の次は「阿呆のコリドー」か忙しいスレだな、ま、ご苦労。ガムバレヤ

433 ：考える名無しさん：03/07/16 01:57

>>431
「理解の仕方」は「哲学そのもの」以外の何であると？

434 ：考える名無しさん：03/07/16 02:00

>>430
431が既に正しいことを述べているので、何も追加しないが、せめてちゃんと読めよな。
せっかく時間かけてヘーゲル読んで、それじゃ時間がもったいないよ。

435 ：考える名無しさん：03/07/16 02:00

>>431に>>433を
「代入」すると確かに431は知ったかぶりといおうか「駄目」なのは
あんたの方に様に思えるが、如何？

436 ：考える名無しさん：03/07/16 02:03

>>432
機械ﾀﾝ自身が哲学史あるは、「学」一般に対して「阿呆のコリドー」扱いして論を進める
わけだから、ここでヘーゲルを話題にするのもあながち無益ではないかもよ。

437 ：考える名無しさん：03/07/16 02:03

>>434
「読む」ことと「字面を流れるように見続ける」ことは違うんだよ。
全然。
現象学の書を「字面を眺める」ことに抵抗しつつ「読み」なさい。

438 ：考える名無しさん：03/07/16 02:04

参考までに
「哲学史は即ち時間のなかで出現し、時間のなかで提示された、
たくさんの哲学的意見を枚挙すべきだという、哲学史について
の極めて通俗的な見解である。控えめに言うときは、こういう
ものは意見と呼ばれる。しかし、これにもう一つ突っ込んだ判
断を下し得ると考える人々は、哲学の歴史を阿呆の画廊
（Gallerie von Narrheiten)とさえも呼ぶ。」
「しかし哲学がただの意見の画廊にすぎないとすれば、（神に
関してであれ、自然的な物と精神的な物との本質に関してであ
れ）このような思想の運動や博識から、どんな多くの利益がも
たらされると言われるせよ、哲学史は全く無用な、退屈な学問
となるのではあるまいか。単なる意見の羅列を学ぶより下らな
いころがあり得ようか。」
　ヘーゲル『哲学史』「哲学史の序論」「１　哲学史に関する通
　俗的諸観念」「a　意見の集積としての哲学史」

ヘーゲルは、哲学史を意見（ドクサ）の集積（阿呆の画廊）と
捉える通俗的理解を批判しているようです。

439 ：考える名無しさん：03/07/16 02:05

>>435
なぜ、素直に「変な理解の仕方をしてました、勉強しなおします」と言えん？

440 ：突然ですが質問です！：03/07/16 02:06

「見た目は違うけど、本質は同じもの」ってなんでしょう・・
ユリイカ！って方いたら教えてくださいー

441 ：考える名無しさん：03/07/16 02:07

>>436
一体全体、問題提起者＝全責任者は四国巡礼なんかしとるっばいなのか？！？！
と思うけど、所詮２ちゃんねるで政治や経済が動いた試しはないから、どうでもいいんだ

442 ：考える名無しさん：03/07/16 02:10

>>438
＞「読む」ことと「字面を流れるように見続ける」ことは違うんだよ。
＞全然。
＞現象学の書を「字面を眺める」ことに抵抗しつつ「読み」なさい。

この発言の意味が全然わかりません。哲学素人です。教えてください。

443 ：考える名無しさん：03/07/16 02:10

>>440
それは大脳生理（神経）学で「クオリア」に既に包含されている概念です
なつかしユリイカさん。

444 ：考える名無しさん：03/07/16 02:12

>>442
自分の解釈を押し付けながら読むことこそが「読む」なんだ、と述べてます。

445 ：考える名無しさん：03/07/16 02:15

>>442
字面を眺めているが「意味は『把握』していない」という体験が、
『現象学入門』です。
意味は「把握」という能動的頭脳の「働き」抜きに「実在」しないということ。
すなわち「全ての『意味』は指向性というフィルターを通してしか『意味』を形成しない」
ということ。です。

446 ：考える名無しさん：03/07/16 02:18

>>437
どう言おうが、お前が間違ってる。
勉強しなおせ。

447 ：考える名無しさん：03/07/16 02:20

>>446
「誤解」を簡易的に「還元」してみてから、言い直せ。
なら聴いてやるよ。

448 ：考える名無しさん：03/07/16 02:24

>>446
それって、ヒトラーとか池田＊作の言い方ですけど、
この板で有効な言い方だとはとても思えません。
あなたはこの板に出入りすべきではないと思います。

449 ：考える名無しさん：03/07/16 02:28

君の「誤解」も君のBildungの不可欠の一契機なのだろうから、
敢えて誤解を責めはしないよ。

450 ：考え中：03/07/16 02:30

>>445
どう考えても、前後の文脈から437が出てくる意味がわかりません。
しかも言ってることに何の意味もないし。ヘーゲルの正しい読み方を
ご教授いただいているのでしょうか。当方の理解力不足でしょうか。
また、ヘーゲルを読み直してきまつ。

451 ：考える名無しさん：03/07/16 02:32

これって、レトリックのお勉強？
ディベートの訓練？あるいは
単なる詭弁の練習？
そんなんで、ヘーゲルわかるの？

452 ：考える名無しさん：03/07/16 02:33

>>448
>>438を示されても頑強に自己の無理解を省みないことこそ、およそ
非哲学的・小児的態度である。
しかし、そうした態度も君のBildungの不可欠の一契機なのだろうから、
敢えて責めはしないよ。

453 ：考える名無しさん：03/07/16 02:33

機械マンが出てこない（卑怯者だと思うが）取り巻きと部外者が「議論」
してもしょうがないので、終わりにしろよ、今日は。
ヘーゲルの発言『過去の全ての思想は阿呆の回廊（コリドー）』
については別のスレを誰か立てたら？

454 ：考える名無しさん：03/07/16 02:35

>>453
ひつまぶしだから、いいんじゃねーのw

455 ：考える名無しさん：03/07/16 02:37

>>451
何で「ヘーゲルわかるの？」という「テーゼ」を立てられるの？？

456 ：考える名無しさん：03/07/16 02:39

>>453
機械タンの取り巻きって何。信者でもいるのか？
ついに機械教の誕生か？

457 ：考える名無しさん：03/07/16 02:41

>>435
「アフォの回廊」の解釈をめぐって、議論してるんじゃないの？
つまり、ヘーゲルを正しく理解するっていうことじゃないの？
そうでなかったらごめん。

458 ：考える名無しさん：03/07/16 02:42

457は
>>455の間違いですた

459 ：考える名無しさん：03/07/16 02:44

>>454
パスカルを持ち出すと更に混乱の上に混乱を上乗せし、頑迷と素直さを
「課題」にせざるをえないので、とりあえず（時間的に）遠慮してもらえないだろうか？
近い将来、まな板には乗っけることは必要だが、今は、混乱の収拾の方が優先だと思います。

460 ：考える名無しさん：03/07/16 02:47

>>457
「正しく」なんて単語をヘーゲルが使ったかどうか、もう一度
精神現象学を読み直せよ。何ページにすなこと書いてある？

461 ：考える名無しさん：03/07/16 02:47

>>459
まじめな人だね。戯論をやめろと。どうせひつまぶしだから、いいですよ。

462 ：考える名無しさん：03/07/16 02:49

>>460
ほほーい、勉強し直してきまつ
レトリックとディベートと詭弁の勉強会をおわりまつ

463 ：考える名無しさん：03/07/16 02:49

まじめな人だね。戯論をやめろと。←→どうせひつまぶしだから、いいですよ。

この文おもしれえｗｗｗｗｗｗｗ

464 ：考える名無しさん：03/07/16 02:50

>>460
なあ、どうしてなんだ？
今の君の怒りは何に対する怒りなんだ？

いや、怒りではないな、羞恥心かな。
だとしたら、もう止めておくがよい。

465 ：考える名無しさん：03/07/16 02:51

まあ日本には修辞学はなぜか導入されなかったもんで、
アカデミズムのヤツから見ればクソミソだろうが

466 ：考える名無しさん：03/07/16 02:53

>>461
>>461
よく判ります。パスカルは「凡人の暇つぶし」しか存在しない
というペシミズムを前提にしていたヒトですから、あなたの
言説はとても心に響きます。
『人生とは「徒労の情熱以上の何ものでもない」（サルトル）はやはり
『究極のお言葉』なんですかね？

467 ：通りすがり：03/07/16 02:53

正しくないとアフォは天地の差があるから･・怒ってんじゃないの？
過去ログ少し読んですぐわかったが・・

468 ：通りすがり：03/07/16 02:56

>>459
まあでも学会でそういうこと言うと叩き出されるよ

469 ：考える名無しさん：03/07/16 02:56

超まじめだね。次の行を読んでも怒らないでくださいよ。

ちなみに、「ひまつぶし」と「ひつまぶし」は似ているが全然べつなものです。

470 ：考える名無しさん：03/07/16 02:57

430 名前：考える名無しさん投稿日：03/07/16 01:51
>>424
いっちまったようだよ。本音はどっかででちまうんだよ。
「精神現象学の邦訳の何ページなんあんだ？」と言われると
困るけど、言ったことは確かみたいだ。
　まあ「世界を包括する大系」を確立した（と信じた）ヒトは
それぐらいのことは言うかもしれない。
何しろ「最新情報」をオレしかしらないと確信できる奴は
そういうことを言いかねないな。「機械タン」とは強烈な自信と独断
という共通点はある。

431 名前：考える名無しさん投稿日：03/07/16 01:53
>>430
「阿呆の回廊」は確かにヘーゲルが述べた言葉だが、それは従来の
哲学史理解の仕方を批判して言った言葉。
文脈無視して勝手な解釈しちゃ駄目よん。

本当はこれで終わるはずなんだが・・・いやはや・・

471 ：「機械的唯物論」者：03/07/16 03:00

>>464
あなたの依って立つ『究極の価値』はたぶん「おらの子供は可愛いから何とか幸せに人生を全うして欲しい」
ということしかないんでしょうが、それが既存『哲学』と何ら関係ないことを『告白』するとともに
「哲学ってそれでいいのでしょうか？」という正直な見解を『告白』して貰いたいですね。

472 ：考える名無しさん：03/07/16 03:01

こんばんわ＞機械タン

473 ：考える名無しさん：03/07/16 03:03

>>471
讃岐うどんは旨かったか？

474 ：「機械的唯物論」者：03/07/16 03:08

今帰ってきて、なんだか判らない状況でレスするのはしんどいので、
寝させていただきます。
　明日は札幌で「啓蒙」しなければならないので相当しんどい週間です。
勿論「啓蒙」がむろん「機械的唯物論」や宗教的なモノではなく、突きつめれば
「国家権力の意思」の伝達以外の何でもないんですけど、「よりベター」な選択
がなければしょうがないのです。

475 ：考える名無しさん：03/07/16 03:09

>>471
しかし、機械タンの文も、思いっきり意味不明なときがままあるんだよな。
突然これだし……あたまカイーわ

476 ：考える名無しさん：03/07/16 03:10

>>474
ゆっくりお休みください。日本経済は機械タンの双肩にかかっているかも
しれないのだし……？

477 ：考える名無しさん：03/07/16 03:13

機械タンって、アナーキーなニヒリストで、ロック好きな、機械的唯物論者の、
まじめに日本経済のあしたを憂いているサラリーマン？
人物像が今いちわからんね。「国家権力の意思」とか言うし、とにかく変！

478 ：「機械的唯物論」者：03/07/16 03:16

>>473
うどんは３食食いましたけど、村上春樹が「ヘビー」と言った
「中村うどん」はやはり相当でした。
何しろ地元のヒトに聴いても場所が判らないし、やっとたどり着いたら
「ネギは自分で切れ」の世界です。勿論ショウガや大根も自分で擦ります。
おっちゃんネギがもうないよ！と言ったら、「ばかもん、裏の畑からぬいてこい！」
という世界だそうで、幸いネギの在庫があったので、自分でとんとん切りました。
あじは旨いけど、色々考えさせられましたね。資本主義経済がオールマイティでない
空間がこの日本にまだ存在するということなど。
　後日感想（があれば）報告致します。
お休みなさい。

479 ：考える名無しさん：03/07/17 05:01

＞脳も「物質」だから意識も「必然にすぎない」
そのとーり。なんでこんな釣れてんのｗｗｗ

釣られたヤシは心をエポケ～してみろ

480 ：考える名無しさん：03/07/17 05:07

こんなに釣れてしまうことも必然。
でもなんでかは簡単にはわからない？

481 ：ミームマシン479：03/07/17 05:10

>>480
ミームのしわざだろ

482 ：考える名無しさん：03/07/17 13:12

１意識は脳である。
２脳は物質である。
３物質は必然である。
　この３つが成立しないと、三段論法としては成立しないな。
でも、１と３は自明でも何でもないけどな。

483 ：ムーミンパパ：03/07/17 13:16

ムーミンのしわざ？

484 ：考える名無しさん：03/07/17 13:40

>>482
そしてそれが成立しているのかしていないのかを
確かめることは不可能である。
ゆえにこんなに釣られたのである。

485 ：考える名無しさん：03/07/17 14:52

我々が自由意志なるものを持ち得ないことは容易に納得できるのだが
その認識を得たところで我々がその必然性から
脱することにはならないので
態々騒ぎ立てるほどの事ではない。　

486 ：考える名無しさん：03/07/17 14:55

>>485
偶然性じゃないの？

487 ：ミームマシン479：03/07/17 15:03

>>482
「意識は脳である」じゃなく「意識は脳に宿る」だろ

488 ：考える名無しさん：03/07/17 19:30

物理事象内において、知能という機械の限界を、例えば３体問題
などの複雑な事象の計算限界のようなものと定義すると
脳が意識を作り出すプロセスもあまりに複雑で知能自体が完全に
説明、予測できる事象ではなく、必然ではあるがその内容は
原理上絶対に観測し得ないブラックボックスなのかもしれない。
(というか、上記は定義をなるたけ拡張した解釈での「必然」で
あって、ブラックボックス内に「たぶん説明可能な範囲内と
同じ原理では動いているだろうけど観測できない」という事象にまで
「必然」という言葉を拡張して適用していいかどうかによって
このスレッドの命題の真偽は左右されることになる）。

489 ：考える名無しさん：03/07/17 20:16

俺脳内で物理法則を捻じ曲げる現象が起こってても驚かないけど

490 ：考える名無しさん：03/07/17 20:27

>>487
＞「意識は脳である」じゃなく「意識は脳に宿る」だろ
おお！なんと素晴らしい擬人法であることか！！

491 ：考える名無しさん：03/07/17 23:05

今日は札幌ラーメン食ったか、機械タン。

492 ：考える名無しさん：03/07/18 00:18

ラーメンを食うのだって、物理法則を捻じ曲げていると言えるように思えるが。

493 ：考える名無しさん：03/07/18 00:21

ラーメンの旨さは物理法則では記述できない。

494 ：考える名無しさん：03/07/18 20:02

保守age

495 ：Ponta：03/07/18 20:50

こんにちは。
哲学者のみなさんに素朴な質問です。
世界を解釈する原理は単純な方がいい、っていうのは
自然科学者と哲学者に共通の立場ではないのですか？
もしそうだとすれば、唯物論は立派な哲学ではありませんか？
唯物論を哲学であると認めない理由はあるのでしょうか？

496 ：考える名無しさん：03/07/18 21:29

>>495
誰も認めないなんていっていませんよ。
おっしゃるとおり唯物論も立派な哲学です。

497 ：n：03/07/18 21:31

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498 ：考える名無しさん：03/07/18 23:24

えー。じゃぁ、なんらかの自己組織的パターンの認められる物理運動の連鎖には
人の持つ意識のようなものが芽生えてると考えていいの？

499 ：考える名無しさん：03/07/19 00:58

>>498
例えば地球は意識を持つかどうか、とか？

500 ：考える名無しさん：03/07/19 06:04

まあ地球という物質の俺には意識はあるが

501 ：Ponta：03/07/19 10:23

前スレは読んでいませんが、とりあえずこのスレだけ通読しました。
機械さんの主張は、意識現象も物質と四種の力に還元できる、意識とは
クオリア群の相互作用であり、クオリア発生のメカニズムはニューロン
発火とその蓄積・および階層化だということですね？　
原始的な特定のニューロン発火パターンによって引き起こされた、
そのパターンに対応する高次のニューロン発火がクオリアだ、と。
私もこの仮説への反証はいまだ提示されていないと考えます。
科学の視点から見れば、今後の観測と仮説形成を待つのみです。
ただ、まだ十分な仮説形成がなされていないいまの時点であえて
議論をしよう、ということなら、以上の仮説への反証の可能性は
排除すべきではないと思いますが、いかがでしょうか？
たとえば、私は意識と呼ばれている現象はその大部分を言語に
負っていると考えています。「自分」とか「私」という言葉なし
に、自己意識が成立するのはむずかしいのではないか、これらの
言葉を「与えられ」なければ、私たちにはいわゆる意識など
生じないのではないか、と。もちろんこうした言語－意識と、
機械さんの言うクオリア－意識とは矛盾せず、言語の発生もまた脳内過程
に還元可能かもしれません。しかし、言語が脳内過程から生み出された
ということと、現に存在する言語体系が自立的であるということとは
区別して考える必要があります。科学的に意識を問題にする場合、還元論
的なとらえかたと両立するが、しかしそれだけでは記述できない側面を
無視すべきではない。たとえば生命現象を考えるときに、機能・形態・
情報といったマクロな面をふまえることが欠かせないのと同じです。

502 ：Ponta：03/07/19 10:38

先のカキコで、反証の可能性を排除すべきではない、と言ったあとで、
言語－意識を例にあげたのは、誤解を招く書き方でした。
言語－意識とクオリア－意識は両立可能なので。
反証の可能性と言ったのは、クオリアとニューロン発火が対応しない可能性
まで含めてのことです。クオリアが外界の（脳外の）事物と一対一に対応しない、
時には恣意的な感受である点を想起してください。これをニューロン発火パターン
形成過程の個体差と断定するのはまだ時期尚早だと私は考えます。なぜなら、
同じ個体であっても同一条件で同一事物について異なるクオリアを持つからです。
するとクオリア発生のメカニズムには、脳内過程の他に、外界の事物の認知や意味
形成プロセスがかかわっていると見る仮説は排除されるべきではなく、還元論的に
クオリア＝ニューロン発火と言っているだけでは何にもならないかもしれないのです。

503 ：Ponta：03/07/19 10:52

もう一点だけ。機械さんは現象学の素養がおありのようなので、
意識の志向性をあまり重視しない点がひっかります。意識はなんらかの
対象を志向する以上、たえず脳外の事物（言語を含む）を参照すること
で意識は成り立っています。アフォーダンス理論を引き合いに出すまでも
なく、対象の側に、すでに私たちの認知を作り出すパターンがあり、
クオリアとか意識と呼ばれている現象に、対象への依存性や対象との
相互性が含まれているという考え方にも信憑性は十分あります。
還元論の立場が従来から科学と哲学の両面から批判を受けてきたことには、
やはり理由があると私は考えます。それは原理のみ与え、現実を見ない
一つのイデオロギーに堕しやすいということです。

504 ：考える名無しさん：03/07/19 21:14

まだ札幌から帰ってないのかage

505 ：考える名無しさん：03/07/19 23:02

根本的に問題がわかってないんじゃないのか。
意識現象（クオリアでも何でも）と脳内の物質現象（ニューロン発火でも何でも）
が対応してるかどうかが問題じゃないんだよ。
「物質から、物質でない意識がどうして発生し得るのか」というのが根本問題だ。
はっきり言って、これは科学的には「解決不能」だと思うがな。

506 ：考える名無しさん：03/07/19 23:51

意識が物質ではない根拠は？

507 ：Ponta：03/07/20 00:00

>>505
＞物質から、物質でない意識がどうして発生し得るのか

意識という抽象概念を使うとわかりにくいので、次の具体例を用います。
「ばか！」という音声を聞いてストレスを感じ、体重が減る、という
ケースです。この場合、「ばか」という音声の物理量では、けっして
体重を減らすほどの作用はできません。体重を減らす原因は、
「ばか」という語が含む一定の意味を持った情報を受けとめる意識の側の
にあります。たしかに「ばか」という語が生み出す意味が、どのように
身体に働きかけるかについては定量化困難ですが、不可能ではありません。
この例のように、意識と呼ばれる現象が、一見「物質でない」と思われる
場合でも、たとえば情報の質と量というあらたな基準を設けることで、
物質的な相互作用として分析可能であることは明らかです。505さんの考えている
「物質」は、おそらく分子レベルのマテリアルでしょうが、物質の階層構造が
精緻な生命を生み出しうることを想起すれば、感覚や意識が物質の高度な
階層構造（そこには先にあげた情報の生産や交換の様式が含まれます）
そのものである可能性は否定できないと思います。

508 ：考える名無しさん：03/07/20 00:05

構造もですが「機能」にも留意を・・・

509 ：考える名無しさん：03/07/20 00:56

>>507
挙げられた例はよく知っているわけだけれども、こんな例もある。マラソンすると、
心臓の駆出率が向上する、肺活量が増加する、脂肪が減少する、脚力が向上するなどの
生理学的変化が起き、これらの変化は結局物理・化学的に説明できるだろうけれども、
それらの変化が起きるためには常に「身体を動かそう、マラソンしよう」と思って
いなければならない。この思いはどうやって生じるのか。

あるいは、インスタントコーヒーを密閉容器に入れておけば長時間変化しない。
これは物理的に予測できること。また、そのインスタントコーヒーを容器から
取り出して湯に入れれば、これも物理学が予測する通りにインスタントコーヒーは
湯に溶解するだろう。しかし、そもそも長時間安定状態から湯に溶解するという、
このインスタントコーヒーの劇的な運命の変化を引き起こした生物（=人間）の行為は
物理学が考慮してきた事象の範疇に入っているのだろうか？

510 ：考える名無しさん：03/07/20 00:58

植物にも意識はある。枝葉が光に向かって伸びるのは子孫を残す為で、植物は絶妙な所に
伸びていく。植物に脳はないが、植物が枝葉を伸ばす判断を間違えることはない。
この木や草の生き残る為の的確な判断が意識と呼べないのだとしたら、オレらが
カチャカチャキーボードたたいてこんなこと論じているのも、すべて無意識のなかで
やっているのと同じだよ。

511 ：考える名無しさん：03/07/20 01:35

ある日、ハレー彗星が地球に激突することが判明したとする。こうなること自体は
太古の昔から決まっていたことだろう。しかし、おそらくアメリカあたりはそう
ならないようにハレー彗星に核爆弾を撃ち込んで破壊しようとしたり、南極に
多数のロケットエンジンを運び込んで噴射させることで地球の軌道を変更しようと
するかも知れない。では、このアメリカの行動まで物理法則は予測しているだろうか。

512 ：Ponta：03/07/20 02:12

私は１さんの還元主義を問題にしたいと思って書き込んだのですが、
509－511のような、言ってしまえばあまりに低レベルな「反証」を
読むと、これでは１さんへの批判以前に、弁護をしなければならない
気分になってしまいます。でもお断りしておきますが、私は機械論的
唯物論者ではありません。
まず509さんの言う自由意志についてですが、そんなものは擬人法の
ひとつであって、哲学的思考の対象にすらなりません。行動を統御する
機能が脳内過程のメカニズムに還元できない理由はありませんし、
自由意志で行動を統御していると「感じている」からといって、
それが実際には個体をふくむ環境全体の中で「行動させられている」
結果ではないという理由もありません。
>>510にいたっては、遺伝子と環境の相互作用で説明しきれる現象を
意識だと呼んでいる点でたんなるカテゴリー・ミステイクです。
>>511も>>509と同型の自由意志の話ですが、こういう恣意的な事例なら
同工異曲を無限に再生産できるでしょう。こうした行動が自由意志による
と考えるのは、あくまで人間にとってそう考えるのが都合がよいという
だけの理由によります。現象の説明のために自由意志の仮定は不要であり、
その方が単純です。

513 ：考える名無しさん：03/07/20 02:23

＞＞512
　遺伝子と環境の相互作用で説明しきれる現象を
意識だと呼んだのはぼくさ。
　確かに、意識じゃないよ。
　でも、意思、と呼んだらどうかな？

514 ：考える名無しさん：03/07/20 02:36

>>512
私は少なくとも>>510ではありませんが、私は「自由意志」とは一言も言っていない
ですね。あなたが自由意志という言葉を用いるのは、ご自身が理解できる文脈内で
理解しようと努めているからです（せいぜいこの程度のことを言いたいのだろう、
と勝手に判断して、ね）。

「マラソンしよう」と思うこと、インスタントコーヒーを容器から取り出して
湯に溶かそうとする、この思いの原因はなんですか？　あなたがその原因と考える
脳内過程のメカニズムと、脳外の環境との間に因果関係はありますか？

515 ：Ｐｏｎｔａ：03/07/20 03:09

>>514
では自由意志ではなく、行動を企てる意図といいかえましょう。
どちらでも同じことだとは思いますが。
意図してコーヒーをいれるとわれわれが感じていることは
たしかですが、コーヒーを飲みたいという欲求からインスタント
コーヒーを湯に溶かすという行為に至るまでの間にたえず意識の
制御が働いているわけではなく、われわれの身体は習慣的な
行動パターンにしたがってなかばは機械的に行動しています。
とすれば、はじめにコーヒーを飲みたいと思った、その意図も、
それ以前の行動や、個体の置かれた環境に規定されている可能性は
十分あります。あなたは「思い」と言われますが、それが本当に
たんなる「思い」にすぎず、行動を統御するメカニズムの一種の
マーカーとして機能しているとしたら、行動の方が先にあって、
意図はその反映にすぎないということになるのです。ところで実際に、
いま私がキーボードを叩いていることにしても、この行為があらかじめ
私が企てた意図にしたがったものだ、と断言することは私には
できません。このスレを知って、たまたま書き込んでしまった、その
結果が気になってまた２ちゃんに来てしまった、そしてまた書き込んで
いる、これらの一連の行動が、あらかじめ私の「思い」にしたがって
統御されているわけではないでしょう。私の行動を基礎づけ、誘発する
無数の要因の連鎖の中で私は行動しており、しかもその行動はなかばは
無意識（たとえばキーボードの入力も、打ち込む言葉の選択も）です。
そういう行動の連続をあとから反省するときに、あたかもあらかじめ
私の側に行動を統御する意図があったかのように感じられるというだけの
ことです。

516 ：考える名無しさん：03/07/20 03:23

>>515
ダメです。やはりあなたは、ご自身が理解できる文脈という恣意的な枠をはめて
理解しようと努めているだけです。

＞行動を統御するメカニズムの一種の
＞マーカーとして機能しているとしたら、行動の方が先にあって、
＞意図はその反映にすぎないということになるのです。
ベンジャミン・リベットの実験の解釈は確かにこのようになる。しかし、その
マーカーなどとは無関係に、「行動を統御する（あるいは脳内過程の）メカニズム」
それ自体が、脳外の環境とは独立、因果関係がない、と考えたことはありませんか？

517 ：横から：03/07/20 03:29

>>515
自由は例えばピアノを演奏する場合いちいち指の位置とかを意識して弾くのでなく
そんなことなど、ろくに意識せずに弾きこなせるのが自由でしょう。
その「自由」は熟練、習慣化の上に成り立っているのではないですか？
習慣的行動は必ずしも「不自由」とか「自由の否定」を意味せず、自由の
基盤ですらあるでしょう。

518 ：考える名無しさん：03/07/20 05:21

ピアノを自由に弾きこなしたりとか、色々の自由があるけど、あらゆる自由を制限するのは死であって、意識も死とともに消滅する。意識を必然でなく、自由に出来るものにしたいのなら、死を、死という観念を乗り越える必要がある。また、
リチャード・ドーキンスのいうような遺伝子の命令から逃れる為に、生をも乗り越えなければならない。脳が物質で、意識がその物質の作用で生み出されていることなど、大昔から分っていたことだろうし、だからこそ、人と違う意識を持っ
た人間を人々は尊敬するのだろうし、そういった人間は、神とさえ呼ばれるのだ。

519 ：ミームマシン479：03/07/20 06:30

>>518
それじゃあ、ミームを乗り越えるためには脳の活動を止めないといけないねえｗ

520 ：Ponta：03/07/20 08:10

>>516
けっしてからむつもりはありません。論点がはっきりすればおもしろい
議論になりそうだと考えてレスします。

＞「行動を統御する（あるいは脳内過程の）メカニズム」それ自体が、
脳外の環境とは独立、因果関係がない、と考えたことはありませんか？

もちろん考えたことはありません。ヒトの大脳がこれまでの進化の結果
としてある以上、それが脳外の環境と独立であることはありえないからです。
おっしゃりたいことはいわゆる唯脳論なのでしょうか？
私のいままでの立論は、仮説形成の基準の一つとして単純さを要請する、
自然科学的な姿勢で意識を分析してみるべきだが、安易な還元論に陥るのは
避けるべきだ、というだけのものです。私の論点は以上の立場に基づく
ものですが、あなたの論点はどのようなものでしょうか？それをもう少し
明確にしていただければ、生産的な話になるかもしれません。

521 ：Ponta：03/07/20 08:16

>>518
おっしゃることにまったく同意見です。ただその場合、われわれが感じる
自由は、われわれの「感受」の仕方の一つだ、と私は考えます。もっと
はっきり言えば、「自由」とは一つのことばにすぎないと。経験としての
自由を否定しているわけではないのです。私が言いたいのは、私たちが
自分の行動を統御しえている、と感受することが、イコール私たちの意図が
行動を統御しているという事実になるとは断定できない、ということ
なのです。
ご存知とは思いますが、物理法則にしたがって必然的に決定されている
世界と、目的論的な意志にしたがって自由に選択できる世界とが両立する、
という考え方は、ライプニッツによってもっとも鋭く提示されたものです。
この考え方は、ベルグソンやメルロー＝ポンティらににもうけつがれて
います。

522 ：考える名無しさん：03/07/20 08:16

陽子・中性子も素粒子でできてるけどな。

　

523 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 21:13

>>521
＞おっしゃることにまったく同意見です。ただその場合、われわれが感じる
＞自由は、われわれの「感受」の仕方の一つだ、と私は考えます。もっと
＞はっきり言えば、「自由」とは一つのことばにすぎないと。

あなたのおっしゃっていることは、かなり「機械的唯物論」に近づいています。
しかし、今ひとつ「意識」の非言語的側面に気付いていないのではないかと思います。
だからこそ「クオリア」という概念が必要とされるということは、「クオリア」
という「言葉」が必要なのではなく、「クオリア」という「概念」が人間の
「意識」内に喚起する「クオリア」という『クオリア』が重要になるということです。

＞経験としての
＞自由を否定しているわけではないのです。私が言いたいのは、私たちが
＞自分の行動を統御しえている、と感受することが、イコール私たちの意図が
＞行動を統御しているという事実になるとは断定できない、ということ
＞なのです。
＞ご存知とは思いますが、物理法則にしたがって必然的に決定されている
＞世界と、目的論的な意志にしたがって自由に選択できる世界とが両立する、
＞という考え方は、ライプニッツによってもっとも鋭く提示されたものです。
＞この考え方は、ベルグソンやメルロー＝ポンティらににもうけつがれて
＞います。

二元論ですね。しかし、自分の脳が「物理的」に潰された後、「意識」や「精神」
「世界」さえ残らないということには気付きませんか？

524 ：考える名無しさん：03/07/20 21:15

＞機械タン
とりあえず、お帰りなさい。

525 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 21:23

>>524
さっき、北海道から帰ったばかりです。ラーメンとウニ丼の食べ過ぎでカラダ（首から下と首の上）が重いです。
血中コレステロールが多くりすぎているのです。たぶん。

526 ：考える名無しさん：03/07/20 21:24

>>523
>二元論ですね。しかし、自分の脳が「物理的」に潰された後、「意識」や「精神」
>「世界」さえ残らないということには気付きませんか？

「両立」の意味を取り違えているから、「しかし」で繋いでしまっているようだ。

527 ：考える名無しさん：03/07/20 21:27

>>525
やっぱりラーメン食ってたんだな。お仕事、なかなか大変そうでつね。
また、このスレでもガンガレ。

528 ：考える名無しさん：03/07/20 21:29

機械ﾀﾝ北海道に来てたのかー
寒いでしょー北海道

529 ：考える名無しさん：03/07/20 21:30

＞機械タン
北海道は晴れてた？

530 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 21:38

>>527 >>528 >>529
やはり梅雨時は北海道に限ります。札幌（泊）、富良野、美瑛、旭川（泊）、稚内、留萌（泊）
小樽で、結局二日半で１２５０Ｋｍ車で走りました。正直疲れましたけど、寒かったのは宗谷岬だけで
天候には恵まれました。ただ、少し食べ過ぎで消化器系と循環器系に少し問題が生じており、必然的に
脳＝意識の方も今ひとつです。

531 ：考える名無しさん：03/07/20 21:42

機械は跳ばし屋だったんだ。

532 ：考える名無しさん：03/07/20 21:43

＞機械
仕事だったんじゃないのか？

533 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 21:44

>>532
いや、木曜に札幌で「仕事」をして後は休暇です。

534 ：考える名無しさん：03/07/20 21:46

要するに出張手当貰って遊んでた訳だ。

535 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 21:48

>>534
いや、木曜日には出張手当が出ますがあとは「自腹」です。
どうでもいいですけど。

536 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 21:52

>>526
二つの「世界」が「在る」のではなく、一つ（観念論的「意識」世界）はもう一つ（モノの世界）の
「派生物」であるという意味です。

537 ：考える名無しさん：03/07/20 21:59

>>530
いくら機械でもそんな高速移動ができるとは信じがたいな。

538 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 22:05

>>537
いや、脳内で移動したのではなく、脳が乗っかった「車」という機械で
「物理的に」移動したのです。本当です。北海道は高速道路を殆ど使わずに
高速移動できる場所なのです。
　でも、そこに「高速道路網」を造ろうとしているのが「粉飾決算疑惑」の
道路公団という団体です。国民一人あたり１．５万円以上／年の赤字を出しつつ
造ろうという訳ですね。国土交通大臣を騙してもどうしても造りたいようですね。

539 ：考える名無しさん：03/07/20 22:11

>>538
扇大臣を騙すことぐらい誰でもできる。コイズミを含めてこの国の大臣どもは役人の意思で動いてるだけだよ。
キムさんの国みたいにホントのことが言えないよりはましだけどな。

540 ：考える名無しさん：03/07/20 22:14

それにしても、あの大臣何とかならんかね。俺のお袋の方がまだマシなような気がする。

541 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 22:19

話があさってのようなので、また明日にでも覗いてみます。

542 ：考える名無しさん：03/07/20 22:20

>>536
「派生」も「両立」のうち。

543 ：考える名無しさん：03/07/20 22:21

>>542
視覚的にはちと違う

544 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 22:23

>>542
「海の波」は「海」と独立して「存在」できますか？

545 ：考える名無しさん：03/07/20 22:26

>>544「独立」していなくても「両立」ということはありうる。

546 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 22:32

>>545
「海の波」が「海」と「両立している」と（どうしても）おっしゃるならば、
「意識」は「脳」と「両立している」と言えるかもしれません。
ただし、双方の場合とも
「後者の存在が前者の存在の必要条件」であるのに対し
「前者の存在は後者の存在の必要条件ではない」ということです。

547 ：考える名無しさん：03/07/20 22:37

>>546
しかし、脳なしで考えたことがあるんですか？
それがないなら、意識とは脳であると断言できないと思うのですが。
まあ、こんなことは既に論破されてるかもしれませんが。

548 ：考える名無しさん：03/07/20 22:38

>>546
そうだね。
「物質的な脳がないのに、意識だけが存在することはない」という発生的な意味では、そのとおりだろう。
しかし、忘れてはいけないのは、「意識を伴わない（人間の）脳は、十全な（or生きた）脳ではない」ということも確かなことだ。
そういった論理的な意味では「意識の存在は脳の存在の必要条件である」といえる。

549 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 22:48

>>548
「意識」は人間の特権でも何でもありません。犬にも蛙にも「それなりの『意識』」
はあります。ただ「クオリアを効率的に処理する機能」＝言語が未発達なだけです。
うちの猫もある種の「名詞」「動詞」程度は理解しております。

550 ：c：03/07/20 22:48

☆yahooアダルト検索ページ☆やっと見つけました☆
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=http%3a%2f%2fendou.kir.jp%2f+site:endou.kir.jp&hc=0&hs=0

551 ：考える名無しさん：03/07/20 22:50

>>549
「意識が人間の特権」だとは一言も書いていないが。

552 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 22:53

>>551
では>>548の「十全な」とは何を意味するのですか？

553 ：考える名無しさん：03/07/20 22:55

>>552
死んで意識が伴わない脳も、いちおう「脳」といえなくもないから、
というくらいの意味。

554 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 22:57

>>553
では、人間の「寝ている脳」と猫の「起きている脳」は
どちらがより「十全」なのですか？

555 ：考える名無しさん：03/07/20 23:34

>>554
「どちらが」ということはないだろう。
「意識」は論理的な意味なので、「寝ていて意識がない状態」という経験的なことは、とくに考える必要はない。
その脳が「十全か」ということの話をしても、ここでは、ヒトの脳とネコの脳を比較する意味がない。

556 ：考える名無しさん：03/07/20 23:35

「意識」が“ここでは”論理的な意味なので、ということです。↑

557 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 23:41

>>555 >>556
あなたが「十全な」とかいういかにも観念論的新??概念を持ち出したので、
定義して欲しかっただけです。
ついでに「論理的」についても「あなたなりの『定義』」をお聞かせいただければ幸いですが。

558 ：考える名無しさん：03/07/20 23:45

そういえば、結局、唯物論も視座拘束的認識の一つに過ぎないから
「必ずしもそうとは言えない」
としか言えないのでは？

559 ：考える名無しさん：03/07/20 23:46

>>557
初心者をあんまりいたぶるなよ。あんたらしくない。
疲れてるんだろうが・・

560 ：考える名無しさん：03/07/20 23:47

>>557
>>547のような問いは観念論的と見なされ、無視されるのですね。
それが
>その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
>「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。
の意味でしたか・・・

561 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 23:48

>>558
観念論的「韜晦術」ですか？
「視座拘束的認識」というのは「観念論的」には何か意味を持つのですか？

562 ：考える名無しさん：03/07/20 23:54

>>557
そういう意味だったのね。
「十全な」でいいたかったのは、「脳」の属性とされるものがすべて満たされていること。
なので、脳が物質としてちゃんと存在していても、
「その脳の構造が意識を派生させている」という属性が実現されていなければ、
「十全」ではないということに。
その意味では、「意識は脳の必要条件である」となります。

「論理的」はふつうの意味ですが、「十全な脳という概念の上では」という意味くらい。
反対に、経験的な意味では、「生きている脳」の方が意識を派生させるわけで、逆ではないので、この場合は、意識が脳の必要条件とはいえないだろう、と。

563 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 23:55

>>547
＞しかし、脳なしで考えたことがあるんですか？

すみません。無視したつもりはなかったのですが・・
むろん「脳無しで考えたこと」はありません。脳がなければ「考える」の主語である
「私が」（意識）自体「生じ」ようがないからです。

＞それがないなら、意識とは脳であると断言できないと思うのですが。

かなり論理の飛躍があります。意識は「脳に生じる現象の一つ」ですが
脳は、例えば「寝ている間に心臓にパルスを送って動かす」というような活動もしております。
「大脳」はもっと高度？な機能を司りますが、大脳の機能も「言語」だけではありません。

564 ：「機械的唯物論」者：03/07/20 23:59

>>562
「必要条件」の意味を曖昧に捉えられているようですが、私は「数学的」意味で用いています。
「必要十分条件」の「必要条件」です。
だから、あえて「意識の『存在』」「脳の『存在』」と書いているのです。

565 ：考える名無しさん：03/07/21 00:06

>>564
いや、曖昧じゃないつもりだが。
「存在」を欠くと曖昧というほどのことでもないだろうに。

「意識が脳の必要条件」という場合「脳は意識の十分条件」となるが、
これは「（十全な）脳があれば、それには意識がある」という意味であり、
「脳が意識の必要条件」という場合「意識は脳の十分条件」となるが、
これは「意識がある以上、その母体となる脳がある」という意味となる。
必要条件を2通りに使うから曖昧ということではなく、必要条件のレベルが違うだけ。

566 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 00:14

>>565
数学（論理学）的に言うと、
①「脳」が存在しなければ「意識」は存在しない。
　（その逆は言えない）
②「意識」が存在しない場合（例えば寝ている人脳、あるいは蛙の脳）でも
　「脳」は存在する。
③「脳の存在」は「意識の存在」の『必要条件』であるが『十分条件』ではない。
　（その逆は言えない）
ということになります。
③

567 ：考える名無しさん：03/07/21 00:23

＞機械タン
あんたは疲れとるんだから、素人を相手に本気でレス返す必要はないよ。
それがあんたのいいとこでもあるが。

568 ：考える名無しさん：03/07/21 00:24

>>566
>>566でいっていることを否定はしないが、
「意識がないならば、脳がない」ということもいえる。
どのような意味でいえるかは、もう説明した。

569 ：考える名無しさん：03/07/21 00:24

>>566
消し忘れの③が残ってるyo！疲れとるんだろーが。

570 ：考える名無しさん：03/07/21 00:26

>>567=569
横レスうざい、くそジジイ

571 ：スターリン：03/07/21 00:27

機械にはＯＦＷ２世の称号を授与する。
つつしんでうけとりたまへ

572 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 00:28

>>568
＞「意識がないならば、脳がない」ということもいえる。

それは「言えません」。「脳」という言葉が「寝ている時の脳の活動」
という時に使う「脳性理学」上の概念で「ない」とするならば、また話は別になりますが・・。

573 ：考える名無しさん：03/07/21 00:30

>>572
正確には「私の立場では言えません」。でしょw

574 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 00:31

>>573
「論理学」は「単語の定義」を重んじます。
まず、そちら（論理学＝哲学入門）からどうぞ。

575 ：考える名無しさん：03/07/21 00:36

>>572
いえます。
「意識がないならば、脳がない」ということは、「脳があるなら、意識がある」ということだが、
「脳が意識を派生させ、意識を派生させないものは脳ではない」ことを認めるなら、
「脳があるなら、意識がある」は真になる。

「寝ている脳」には意識はないということは、ここでは無関係。
ここでは「脳」という概念について触れている。
脳というものは、構造上、意識というものを派生させるようにできている
（もちろん、障害などは除く）。
いつ意識があって、とかは無関係ということに。

576 ：考える名無しさん：03/07/21 00:37

>>572
単語の定義の問題じゃないの。
唯物論の立場に立つからこそ、意識がないから脳がないとは
「言えません」。あたりまえだろw

577 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 00:40

>>575
脊椎動物の「脳」全部についてのことでしょうか？
それとも「人間の『脳』」は「神が造りたもうたから特別である」という
「キリスト教的（無『意識』的）世界観」を無批判に受け入れてのことでしょうか？

578 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 00:42

>>576
単語の定義をレスごとに「ズラす」のは「詭弁観念論」の典型ですね。

579 ：考える名無しさん：03/07/21 00:43

機械さん、私、唯物論にはアレルギーありますが、思考実験として面白く読みました。
自らの脳や意識について、自らの脳や意識を使って意識する・・・
主体が、主体を客体化する矛盾は、とうの昔に気づかれてますが、どうお考えですか？
また不可知論によって、人間の認識には限界がある。或いはずれがあるということです。
まあ、「・・・夢に過ぎない。」ということで説明つくのでしょうか？

580 ：考える名無しさん：03/07/21 00:43

本当にこの世は物質だけなんでしょうか。

581 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 00:48

>>579
「他者の実在は証明できない」という「独我論」の方が『思考実験』としては
面白いと思いますが、機械的唯物論＝真理の方は「思考実験に決まってる」という
観念論的先入観に基づいて無視されるのですか？

582 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 00:54

>>580
理論物理学者は「もっと重要なことがあるので、子供達（哲学者達）は遊んでてね。
と言いながら、最期の『最終理論』である「大統一理論」に取り組んでおります。
もう『自然界に神秘は存在しない』ことが明らかなのに観念論者は「希望的観測」に
しがみつくのです。
　私には殆ど『宗教』と区別がつきません。

583 ：考える名無しさん：03/07/21 00:56

『自然界に神秘は存在しない』ことが明らか

ってそうなんですか？

584 ：考える名無しさん：03/07/21 00:57

子供の意識には不思議だらけさ

585 ：考える名無しさん：03/07/21 01:00

>>582
大統一理論が最終理論であるはずないでしょ、ばかだなぁ。
しっかりしてくれよ。
知識もなしにおおぼらふくな。

586 ：c：03/07/21 01:00

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587 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 01:02

>>582
全く存在する余地はありません。私個人的には「神秘があって欲しい」
と思いますが・・残念ながらあなたも私も「地球というものすごくちっぽけな宇宙の片隅」
に宿った「物質の現象」にすぎないことが理論物理学で殆ど証明されてしまっております。
哲学にはニーチェの言う「ニヒリズムを肯定に変えてみせる」という哲学的『態度』をどこまで
維持できるか？という課題しか残っておりません。

588 ：考える名無しさん：03/07/21 01:02

>>577
難しいですね。
ただ、ヒトの脳からはヒトに見合った何か（意識）が、
ネコの脳からはネコに見合った何かが派生していると考えることができるのでは。
どこまでを「意識」と呼ぶかは、人によりけりだろう。
ある人は、キリスト教の世界観に従うかもしれないし、
別の人は、脊椎動物よりもずっと神経系の発達していない虫が動いているのを見て、
虫にも意識があると思うかもしれない。
何もないところから、進化を辿って、「意識」が系統的に発達してきたのだから、
どこまでを意識と考えるかが人によりけりだというのは、むしろ自然なことかも。

589 ：考える名無しさん：03/07/21 01:04

宇宙の大部分は観測不可能な「目に見えない何か」が占めているらしい。
しかしそれはいわゆる「ダークマター」なわけで物質なのだが。
しかし本当に宇宙は物質のみと言えるのだろうか？

590 ：考える名無しさん：03/07/21 01:04

機械たんってもうちょっと物理を理解してる人かと思ったら、
ただの機械論的唯物論的観念論者だったんだ。

591 ：考える名無しさん：03/07/21 01:06

意識は「物」なのか？
それはいったい何グラムだ？

592 ：考える名無しさん：03/07/21 01:06

天使14万人ぶんでつ

593 ：考える名無しさん：03/07/21 01:07

>>587
人間の神秘など個人的には別にどうでもよいんですが、
全宇宙にも神秘（根本的な大発見）の余地は全くないんですか？

594 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 01:08

>>585
大統一理論は「自然界の４種の力」＝重力、電磁気力、弱い力、強い力
と「素粒子」＝クォーク等を「統一する」理論です。
ご存じとは思いますが、それは「ビッグバッン」直後の「十のマイナス４５乗秒後」に
「弱い力」とそれ以外の「３種の力の祖先」が分化した時の解明で『終了』します。

595 ：考える名無しさん：03/07/21 01:09

>>589
それが機械～さんの言う、希望的観測にしがみついてるってことなんだろうな。

596 ：考える名無しさん：03/07/21 01:09

>>587
そこまで言い切る人には初めてお目にかかりました。物理学の最前線は、むしろ妙に哲学的な
様子を見せていると僕などは思いますが、機械タンの考える自然科学の最前線とういのは、どの辺
のことなのでしょうか。教えてください。

597 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 01:11

>>596
>>594では不足ですか？

598 ：考える名無しさん：03/07/21 01:12

>>597
そこで物理学は充足するんですか？おしまい？

599 ：考える名無しさん：03/07/21 01:16

先端の物理学については過去ログの「宇宙論スレ」を参照するか、
物理板に逝ってください。
大統一理論が最終理論だなどと考えている物理学者はおりません。

600 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 01:18

>>598
『充足』することは「物理学」の目的ではありません。
しかし「それ以上解明できない極微の世界」と「１５０億光年の宇宙の果て」まで、
「素粒子と４種の力」で説明し尽くされたらそれ以上「解明すべきもの」は
無くなってしまいます。「残念だからもう一度やり直そう」という「民主主義」に対し
『超越的』であるから、『仕方がない』のです。

601 ：考える名無しさん：03/07/21 01:18

でも宇宙が物質ばっかだとか神秘の余地はないなんて言い切るのも
「地球というものすごくちっぽけな宇宙の片隅」
に宿った「物質の現象」が考えたことで、「人間の主観的意識」の範囲でしかない。
そんなのが頼りになるのか？

602 ：考える名無しさん：03/07/21 01:18

一言言いたいんだが、最終理論なるものに、いつかは到達するとお思いか？
ビッグバン以前についてはどうするんだ。
現宇宙の周りの宇宙とか。

603 ：考える名無しさん：03/07/21 01:18

考えてみた。
物理学で扱う概念に「力」というものがあるよね。
これは「物」ではないが、物理現象として取り扱う概念だ。

さて、この物ではない「力」が物理学でどのような意義を持っているのか、
少々説明して欲しいのだが＞機械

604 ：考える名無しさん：03/07/21 01:20

>>601
それはたしかに言える。

605 ：考える名無しさん：03/07/21 01:22

>>603
機械タンにはむりだよ。物理学についてはブルーバックスの
第1章程度の知識しかない。

606 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 01:23

皆さんの抗議は判りますが、「真理は真理なんだからしょうがないではない？」
としか言いようがありません。
我々は「神に選ばれた特別な存在」でも何でもないということです。ちっぽけなとるに足らない偶然の産物。
その『真理』を回避するには『宗教』に逃げ込むしかありません。
非常に残念なことですが、「理論物理学」がそこまで解明してしまったことは私の責任ではありません。
済みませんが『脳内睡眠物質の蓄積』に逆らえず、就寝させていただきます。

607 ：考える名無しさん：03/07/21 01:28

まあ唯物論（物理学）が現在のところ真理であることは間違いない。
だけどそれが絶対ではないということだけは、主張しておきたい。

なにもかもが宗教とさげすまされる危険性を持っているということだ。
昨日の真理は明日の宗教ってことも十分あるのだから。

608 ：考える名無しさん：03/07/21 01:29

>>606
自分の理解していない先端物理学を自分流に「活用」して
自らの思い込みを「権威」づけようとしているだけの
観念論者。ついに馬脚をあらわしてしまったね。
このカキコをドグマと言わずに（以下略

609 ：考える名無しさん：03/07/21 01:30

>>606
明日でいいから、「力」概念の説明よろしくね。

610 ：考える名無しさん：03/07/21 01:31

なにもかもドグマ、ドグマだらけだよ、この世は。

611 ：考える名無しさん：03/07/21 01:31

こんなスレに釣られ続けたわれわれにも非がある。
機械タンには安らかに眠ってもらおう。

612 ：考える名無しさん：03/07/21 01:37

結局ネタスレでしたで、おしまい？
あ～あ、物理学が本当にそんなもんだったら、マジに世も末だ。バイバイ、機械タン。

613 ：考える名無しさん：03/07/21 01:38

我々に真理が何か言い切ることは出来ないでしょうね。
真理が何処に存在するのかいずれ分かるかもしれないが
我々はそれに気づかないかもしれないし
さらに疑うでしょう。

614 ：考える名無しさん：03/07/21 01:55

疑うから、神に選ばれたのだという理論はデカルト的懐疑として？

615 ：考える名無しさん：03/07/21 01:58

デカルトはバカの典型としてやり玉だけどホントはその理由が知りたいんだよね。誰も教えてくれない。

616 ：考える名無しさん：03/07/21 02:02

>>615
素朴に言うと、「われ思う故に我あり」以上のことは誰が自信持って言えるのかな？
と思う。
マトリックスなんか見てると誰がどんな意図で操ってるのかわらなくなりますな。

617 ：考える名無しさん：03/07/21 02:02

>>613
大いに賛成。
機械～さんの理論は自分のドグマなんですよ。
まあ、全てドグマなのだから別にいいんですけどね。

618 ：考える名無しさん：03/07/21 02:03

＞デカルトはバカの典型としてやり玉だけど

どこで？　デカルト研究はごっつう難儀ですよ。

619 ：考える名無しさん：03/07/21 02:03

>>616
マトリックスのような世界だったら、我思うゆえに我ありすら否定されるんじゃないかな。

620 ：考える名無しさん：03/07/21 02:04

こころナビあるゆえにわれあり

621 ：考える名無しさん：03/07/21 02:10

>>619の続き
そのように思わされていたんだからね。AIに。

622 ：考える名無しさん：03/07/21 02:13

きみたち、デカルトがコギト・エルゴ・スムを語るプロセスを実際に読んでないね。

彼は「悪しき霊が我々に何事かを考えさせているだけなのかもしれない」と、
マトリックスのような可能性もきちんと視野に入れているよ。

623 ：考える名無しさん：03/07/21 02:14

>>618
いわゆる「デカルト的還元論」というのは非難する（排除する）レッテル張り
ではないんですか？

624 ：考える名無しさん：03/07/21 02:15

>>622
あっそうだったんですか！
それは知らなかった。

じゃあ何も確実に言えることはないんですね。

625 ：考える名無しさん：03/07/21 02:16

>>622
いわゆる「悪魔の罠」ですね。
デカルトが「培養器の中の脳」を視野に入れていたとでも？
買いかぶりではないですか？

626 ：考える名無しさん：03/07/21 02:16

いや、コギト・エルゴ・スムだけは言えるわけだ。

627 ：考える名無しさん：03/07/21 02:18

>>625
培養器があろうがなかろうが、原理は同じだろ？

628 ：考える名無しさん：03/07/21 02:19

何でも言えるよ「テルエルサバクタニ」とか「天上天下唯我独尊」とか

629 ：考える名無しさん：03/07/21 02:22

>>627
確かに「それ」を疑うことはできません。機械タンの言う「意識」の存在は
疑えないのに機械タンは存在しないと言い張るので紛糾するのです。

630 ：考える名無しさん：03/07/21 02:23

「頭蓋骨の中の脳」を視た人は少ないのかな

脳アルユエニ意識アリ

631 ：考える名無しさん：03/07/21 02:24

いや「存在しない」とまでは言ってないよ。何かごちゃごちゃだが。

632 ：考える名無しさん：03/07/21 02:24

物質オモウユエニ意識アリ

633 ：考える名無しさん：03/07/21 02:25

>>630
機械の論理を夜中に宣伝するのは機械自身か？

634 ：考える名無しさん：03/07/21 02:26

>>615
「我思う故に我有り」　
主観的過ぎる　客観性が無い
人間社会は「他者との関係で成り立つ」

デカルトは演繹法だが、パスカルは帰納法である
この考え方がいまも実存、ポスト構造主義、フランス思想に影響を与えている
デカルトは理性を重んじ、狂気を排除するとフーコーは言った

しかし、先の見えない時代には数学的な帰納法の実証主義だけでなく、
デカルトの演繹法も重要のように私には思える

635 ：考える名無しさん：03/07/21 02:26

>>632
おまえは間違いなく機械だな。

636 ：考える名無しさん：03/07/21 02:28

物理法則は受精卵から胎児への物理的変化を記述できるか？

637 ：考える名無しさん：03/07/21 02:28

>>635
違う。としか自己証明できないのがネットだな。

638 ：考える名無しさん：03/07/21 02:28

ＰＣケイサンスルユエニ２ｃｈアリ

639 ：考える名無しさん：03/07/21 02:30

結論：
「省察」を読みましょう。
本論だけでなく、反論と答弁も読まなければなりません。

デカルトを小馬鹿にするのはそれからです。

640 ：考える名無しさん：03/07/21 02:31

２ＣＨが「あり」とか「在り」とか「有り」とか思ってる奴は
「バーチャルリアリティ」もありと思ってる「統一性失調」である。
昔でいう「精神分裂病」である。今やサベツヨウゴである。

641 ：考える名無しさん：03/07/21 02:31

教えてくれ、脳＝意識は絶対的真理なのか？

642 ：考える名無しさん：03/07/21 02:34

人という物質が
鉄や石油などの物質を取り込み変化させ
ＰＣという物質を生成し
ネットワークを形成し
夜中にデータを交換し
機械ﾀﾝの真似をして
その真似に自演と突っ込むまでは必然でつ

643 ：考える名無しさん：03/07/21 02:34

>>641
１はそのことを主張するため一所懸命だが、レスが５０００を越えてること
からいえば議会制民主主義的には「可決成立」だな。時間切れ成立。

644 ：考える名無しさん：03/07/21 02:35

風が吹いて桶屋がもうかるくらい絶対的真理

645 ：考える名無しさん：03/07/21 02:36

>>643
時間切れがなぜ「成立」？

646 ：考える名無しさん：03/07/21 02:37

>>643
そうだな。それはわかるが、
絶対的真理ではなく妥当であるというだけの気がするんだよな。

647 ：考える名無しさん：03/07/21 02:41

>>645
重要法案の「６０時間ルール」というのがある。
６０時間の間、国会で「ああでもないこうでもない」としゃべり続けるのが
与党と野党の「儀式」で、それを経過したら重要法案は「与党の賛成により成立」
ということだ。

648 ：考える名無しさん：03/07/21 02:42

>>647
ここの与党と野党はだれ？

649 ：考える名無しさん：03/07/21 02:43

与党→機械的唯物論者
野党→反機械的唯物論者

650 ：考える名無しさん：03/07/21 02:44

651のレスを書き込む物質の意識および書き込み内容が
放物線を描いて飛ぶ夏の落下傘花火の着地点のように
予測できるようになることが機械ﾀﾝの主張

651 ：考える名無しさん：03/07/21 02:44

ただ、基本的に外人は一神教であり、日本人は多神教である
日本人はまだまだ外人に比べて帰納法的方法論を学ぶ必要がある
一般的にすべてが演繹的過ぎる嫌いがある
一神教で帰納的な外人が演繹法を導入しようとしても
多神教で演繹的な日本人はまだまだ真似してはいけないだろう
日本人はまだまだ帰納法を極めなければならない

652 ：考える名無しさん：03/07/21 02:45

>>646
存在妥当と真理妥当について１は勘違いをしていた節があるが、
旨くごまかしても「説明しきった」技量はあるみたい。
過去レス参照だが、どこかは覚えてない。

653 ：考える名無しさん：03/07/21 02:47

人の意識の予測と制御が、誤差はあれども
妥当と呼べるくらいの精度で可能になるのかね。

654 ：考える名無しさん：03/07/21 02:48

>>652
だがそれをあなたはごまかしだと思ったんだろう。

655 ：考える名無しさん：03/07/21 02:50

>>650
６５０さん６５１のレスは予測可能か

656 ：考える名無しさん：03/07/21 02:51

与党と野党の「決定的違い」は辻本が「逮捕」されたことで
わかるだろーに。
与党が同じことをしても「当たり前だよな、みんなやってるテクニック」
が、行政機関である「警察」が取り締まるし、文句が言えないのが「野党」
それが「定義」というか「多数の横暴」というか、「議会制民主主義の原理」
だ。正義とかは全くカンケーない。

657 ：考える名無しさん：03/07/21 02:56

>>654
いやごまかしというより、単語の覚え間違いで、間抜けにすぎない。

658 ：考える名無しさん：03/07/21 03:01

機械ﾀﾝは
　　　　　　　　　_,..--------..._
　　　　　　　　;(　　　　　　　　　); 　
　　　　　　　　| ｀` ------- '´´.| 　『藻前ﾗﾉ脳ﾊ物質ﾃﾞﾂ、ﾕｴﾆ藻前ﾗﾉ意識ﾓ必然ﾆｽｷﾞﾏｾﾇ』
　　　　　　　　|⊂⊃　　⊂⊃　　|
　　　((__))　　,|､__　　　　　_,...--'7 　
　　　　||　／ `--`-v--'´--''´~＼

といふ
それに考える名無しさんは

（　´∀｀）σ）´Ａ｀；）　　　『ｵﾏｴﾓﾅｰ』

と突っ込む
すると機械ﾀﾝは

　　∬∬∬
　ミ─⌒┐
∂ |::※━‰◎　
　V|　　　　ﾘ　　　ｶﾞｶﾞ…ｶﾞ…ｶﾞ…
　　|:日‰＆　　　　『真理ｱﾙﾕｴﾆ「機械的唯物論」者ｱﾘﾅﾉﾃﾞﾂ』
　 └┬┬┘　
　　　┻　　　　　　＿U

659 ：考える名無しさん：03/07/21 03:06

帰納的データ主義と言うのはポピュリズムに陥る恐れがある
レミングは集団自殺によって人口調整を行う
演繹的中華思想は独裁者が生まれる恐れもあるが
集団自殺よりマシな場合もある
次世代哲学思想は複雑系により解決できるかどうか
人間は進歩もせず同じことを繰り返す動物にしか過ぎないのか

660 ：考える名無しさん：03/07/21 03:07

ゆえに我々は夏休みのしゅくだいとして
「機械的唯物論」者の
夏のレス内容の
予測と制御を実行してみよふ

*ＰＣの熱暴走は防がねばならない。

661 ：考える名無しさん：03/07/21 03:11

>>659

機械的各国首脳の熱暴走

662 ：考える名無しさん：03/07/21 03:15

戦争とは生活苦の一家心中

663 ：考える名無しさん：03/07/21 03:20

訂正：一家無理心中

664 ：考える名無しさん：03/07/21 03:28

おやすみ

665 ：考える名無しさん：03/07/21 03:35

おやしみ

666 ：考える名無しさん：03/07/21 04:31

統一理論が完成すれば宇宙論も終る？ﾊｱ?>>594

667 ：考える名無しさん：03/07/21 09:31

機械タンが永劫回帰を繰り返し持ち出す「積極的」な根拠は、大統一理論で宇宙論は完成して
決定論的宇宙観が完全に疑問の余地なく証明されるのだという「短期予測」に基づいていたという
ことがはっきりしますた。もちろん、この予測に賛成する物理学者はいないし、機械タンの言う
科学内部の区分は人間の都合でできているという説も、現実の宇宙の階層構造を説明を省略した
レトリックであって、「それによって、すべては古典物理学レベルの必然性に還元される」こと
の証明にかえることはできないでつ。多数の要素間の相互作用というできごとを、近年やっと
少し扱えるようになってきた物理学が、それによって従来の物理学的世界観を覆しつつある
ことは、機械タンの主張が極めて短命なものに終わることを十分示唆していると思うでつ。
脳科学でも似たような事情があると思いまつ。

668 ：ミームマシン：03/07/21 10:01

デカルトだって（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

669 ：考える名無しさん：03/07/21 12:26

>>668
多様性の世界は進化論の一時期多様なもののミーム競争だ
多様性が許される環境の中で多様なものたちが生まれるが
その次の環境にとってもっとも適応したものが生き残る
われわれのその変化の対応の仕方次第である

ガンダムの世界観と似てきたｗ　似て異なるもの

670 ：皇帝 ◆IApAHNvIKg ：03/07/21 12:27

>>669
確かに、思想の世界も自然淘汰なのかもしれない。

671 ：考える名無しさん：03/07/21 13:33

ヒトがその思想を導入することで
環境に適応できた場合、そ
の思想は「真理」と呼ばれるのだらうか

672 ：考える名無しさん：03/07/21 13:58

この世の果てで恋でもうたうか

673 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 14:03

>>671
　科学が発達する前は「宗教」がその「真理」として、集団をまとめ上げ、
もっとも残虐に「異教徒ども」を虐殺した集団が「大帝国を造る」という
のが「歴史的必然」でした。
　その中で抜きんでていたのが「ヨーロッパ人」特に「ゲルマン系ヨーロッパ人」
であり、オッペンハイマーというドイツ人が中心になり原子爆弾を造ってやっと、
「冷戦」という「大国がどちらも手を出せない均衡」＝世界平和が訪れたのです。
今でも、核大国のミサイルの照準は（我が国を含む）「しかるべき場所」に合わ
されていますし、宗教で殺し合いをしている国はあるし、「核を持とう」と必死
になっている国があることはご存じのとおりです。

674 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:09

少子高齢化、人口爆発、来るべき食糧危機・・・
この人類が未だ経験したことのない苦境下にあって、姥捨て習慣を見直して高齢者を
排除し、人口を減らして人口構成をピラミッド型に維持した結果、人類が滅亡から
救われ、環境に適応できた場合、姥捨て習慣見直し論は真理として後々の世まで
語り継がれるであろう。

675 ：考える名無しさん：03/07/21 14:12

宗教も思想も、環境の情報を処理するソフトウェアということ？

676 ：考える名無しさん：03/07/21 14:13

>>674
失敗したら七代祟られるわけだが

677 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:15

>>676
貴様らが自動車を乗り回し、その結果石油資源が枯渇したなら、貴様らは子孫から
永代祟られるであろう。

678 ：考える名無しさん：03/07/21 14:17

俺は自転車しか乗らないよ

679 ：哲学者もどき：03/07/21 14:19

僕はじでんしゃなんかのらないよ、疲れるし。

680 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:19

>>678
貴様らとは君に限らず、この20世紀末から21世紀初頭に生きたすべての人間を
指している。

681 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 14:20

>>675
唯一「機械的唯物論」は「真理のみを目的」にした「思想」ですので、
「環境の情報を処理するためのソフトウェア」ではなく「環境」を
意識に「もっとも判りやすく現前させる」ための「思考の体系」です。
其れ以外の「思想」や「宗教」は意識するしないに拘わらず、多かれ少なかれ
「真実を言い当てること」以外の「不純な動機」を内包しております。

682 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:21

われわれが今のままの生活を続けたら、われわれは子孫から永代祟られると
いうことだ。

683 ：考える名無しさん：03/07/21 14:22

>>677

「姥捨て山」と「おばあちゃんのぽたぽた焼き」の「おばあちゃんの知恵袋」を
それぞれ100回読んで1200字以上のレポートを提出しなさい。

684 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:22

それを解決し、子孫の未来を開く道、それこそが姥捨て習慣見直し論なのだ。

685 ：考える名無しさん：03/07/21 14:23

石油は昔の生物の死体だっけ。

686 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:26

>>683
ガキは舌かんで死ね。ところで死ぬ前にお願いがある。
死ぬ時はなるべく多くの人間を巻き添えにして死んでくれ。資源を浪費する
だけの病人が集まる病院の待合室、近々行われる総裁選での小泉の街頭演説会場、
競馬場などの人間のクズの集まる場で自爆することを強くお薦めする。

687 ：考える名無しさん：03/07/21 14:26

>>686　とりあえず、お前を殺しにいくわ。

688 ：哲学者もどき：03/07/21 14:27

あなたはただ、無意味な人間が集まるだけのこの２chで
ほざきつづけるだけなんですか？

689 ：考える名無しさん：03/07/21 14:27

＞人間のクズの集まる場で自爆することを強くお薦めする。

君が一番のクズだがや

690 ：考える名無しさん：03/07/21 14:28

>>688は有意味な人間だぉ

691 ：考える名無しさん：03/07/21 14:28

>>686は老害の代表例。

692 ：哲学者もどき：03/07/21 14:28

北朝鮮をつぶせーーーーー!!!!!!

693 ：考える名無しさん：03/07/21 14:29

相変わらず自分では実行できない腰抜けがほざいてるなｗ

694 ：683：03/07/21 14:30

>>686
子供（ガキ）である俺が生きるためには、老人であるあなたは死ななければならない？

695 ：哲学者もどき：03/07/21 14:30

意味のないにんげんなんていないのだ～～～～

696 ：考える名無しさん：03/07/21 14:31

姥捨て習慣見直し論者は今すぐここで自爆しろ（笑）

697 ：考える名無しさん：03/07/21 14:33

さて、唯物的機械論に戻るか。

698 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:33

私ひとりが死んでもなんにもならない。

699 ：哲学者もどき：03/07/21 14:35

死ななくてもなんにもならない

700 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:36

>>699
その代わり、人類は一歩ずつ滅亡に近づき、われわれは子孫から永代祟られるのだ。

701 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 14:38

>>667
＞科学内部の区分は人間の都合でできているという説も、現実の宇宙の階層構造を説明を省略した
＞レトリックであって、「それによって、すべては古典物理学レベルの必然性に還元される」こと
＞の証明にかえることはできないでつ。多数の要素間の相互作用というできごとを、近年やっと
＞少し扱えるようになってきた物理学が、それによって従来の物理学的世界観を覆しつつある
＞ことは、機械タンの主張が極めて短命なものに終わることを十分示唆していると思うでつ。
＞脳科学でも似たような事情があると思いまつ。

何か誤解があるようです。「古典物理学で全てを説明できる」とは言っておりません。
「それぞれの階層にそれぞれの学を割り当てて効率よく脳を使う」ことには異論はありません。
おっしゃるとおり、その「便宜的階層」の境界が溶融しつつあることは喜ばしいことで、
どんどん「学の大統一」の方向に進んで欲しいと思います。そうすれば「この自然界（宇宙）」
は、「結果には原因がある」という「因果という掟」にがんじがらめにされており、
「自由意思」などという「おめでたい幻想」が入る余地が全く無いことも「大衆」にも判るように
なるでしょう。

702 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:39

お前はバカなんだからさっさと失せろ＞「機械的唯物論」者

703 ：考える名無しさん：03/07/21 14:40

>>700永代続くのなら滅亡しないじゃんｗ

704 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 14:40

これ以上生き恥をさらすな＞「機械的唯物論」者

705 ：ミームマシン：03/07/21 14:42

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

706 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 14:43

>>702
だいぶお怒りのご様子ですが、
「観念論者・宗教家さんは『レスの中身を見ない方が身のため』です」と、
わざわざ１で断っているんですけど・・・。

707 ：哲学者もどき：03/07/21 14:44

おうえんしてま～す

708 ：考える名無しさん：03/07/21 14:45

機械ヤンと姥捨ての対決は見物だな。まあ、勝負ははなからわかってるけどｗ

709 ：相互リンク：03/07/21 14:47

どうして人は殺さなければいけないか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058736255/

710 ：考える名無しさん：03/07/21 14:55

＞機械タン
ところで、北海道で一番旨かったのは何？

711 ：考える名無しさん：03/07/21 14:57

うむ、機械ﾀﾝのエネルギィ源の真理を知りたい。

712 ：考える名無しさん：03/07/21 14:59

>>710
またその話ですか？
「一番快感中枢を刺激するクオリアを形成させた」のは
のしゃっぷ岬（根室近郊の納沙布岬じゃない）の「ウニ丼」でした。

713 ：考える名無しさん：03/07/21 14:59

>>712
機械？

714 ：考える名無しさん：03/07/21 15:00

牛豚も物質があり脳があるから意識があるのは必然だが
我々は「彼ら」の意識よりも、喰いたいという自らの意識を優先し
殺して喰らうわけだが

715 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 15:02

>>714
彼らが人間が餌をくれる理由を「知った」ら、「悪魔だ！」と思うでしょうね。

716 ：考える名無しさん：03/07/21 15:03

牛豚も物質"で"あり

717 ：観念論者：03/07/21 15:04

>>715
人間と神の関係とおなじだな

718 ：考える名無しさん：03/07/21 15:05

植物と人間の関係は　　

719 ：ミームマシン：03/07/21 15:06

>>670
一応マジレスしとく
環境による自然淘汰は古いパラダイムの考え
ダーウィンは遺伝子もミームも知らなかった
というと低脳は遺伝子が全てとか言い出すんだが
環境との相互作用を無視していいはずはない
進化を複雑系抜きに語るなよ

720 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 15:07

>>717
旧約聖書で神は人間を何度か「大虐殺」してますよね。
ユダヤ民族についてだけは、えらくえこひいきしてますが。

721 ：考える名無しさん：03/07/21 15:11

種馬はとさつされない

722 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 15:11

>>719
「ミーム」はいかにも観念論者が飛びつきそうな「韜晦術」の一つではありませんか？
あなたの「個体発生」が「遺伝子により決定されていた」という「真実」を
どうしても否定したい訳ですか？親がどうしても好きになれないとか・・。

723 ：哲学者もどき：03/07/21 15:12

みなさんは、ひろゆきさんのてのひらのうえでおどらされているのです。

724 ：考える名無しさん：03/07/21 15:12

このスレでも日本語というミームが増殖中ですよ。

725 ：考える名無しさん：03/07/21 15:13

宗教における神もミームなり。

726 ：ミームマシン：03/07/21 15:13

>>722
釣りか？
遺伝子とミームは何ら排他的関係にないぞ

727 ：考える名無しさん：03/07/21 15:17

世界各地の宗教の
食生活に関わる教義は面白い

728 ：考える名無しさん：03/07/21 15:20

牛馬植物には意識がないことを「真理」と設定した方が（´з｀）ｷﾆｼﾅｲ！で殺しやすく喰いやすい。

729 ：ミームマシン：03/07/21 15:21

＞親がどうしても好きになれないとか・・。
ﾜﾗﾀ（・∀・）

730 ：哲学者もどき：03/07/21 15:23

みなさんはもっと現実をみるべきです。

731 ：考える名無しさん：03/07/21 15:27

脳内の膨大な量のニューロンの自死により、我々の意識、現実は構築される。

732 ：考える名無しさん：03/07/21 15:32

366 名前：哲学者もどき：03/07/21 15:14
いっぱいかくのたいへんじゃないですか？
ついでにここ全部僕のジサクジエンです。

367 名前：考える名無しさん：03/07/21 15:15
２ちゃんに来て頭がよくなりますた。

368 名前：考える名無しさん：03/07/21 15:15

353 ：考える名無しさん：03/07/21 15:03
　　　キチガイの自作自演天国だな（藁
　　　ここは

733 ：考える名無しさん：03/07/21 15:33

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734 ：考える名無しさん：03/07/21 15:33

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　

735 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 15:42

>>353
他のスレでは「名無し」になることもありますが、ここでそれをやる必要はありません。
しいてあるとすれば>>734のような「スペースインベーダー」を止めたい時です。
（過去レスが見にくくなるというだけのことで、ホントはどうでもいいんですが）

736 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 15:44

↑７３５
は>>732でした。

737 ：考える名無しさん：03/07/21 16:09

pontaさんというまともな人が出てきたと思ったら
またアホ餓鬼の機械とその馬鹿信者の大騒ぎか
でたらめな知は似非宗教　このスレッドはその典型

このスレは日本の若者の知的レベルのあまりの低さを表すとともに
日本の知的レベルをさらに下げる役割の一端を担う

いいかげんにしとけよ　機械
手前に物理学の目的から論理学、民主主義の意義まで語れる
学識があるとでも思ってるのか

それから馬鹿信者　お前らはオウム真理教にくっついて行った
やつらと何も変わらない　自主性は皆無　プライドは一人前（ｗ
自分が馬鹿だから馬鹿に理解できる話しか理解しようとはしない

738 ：考える名無しさん：03/07/21 16:14

げっつ！

739 ：考える名無しさん：03/07/21 16:19

>>737

ｵﾏｴﾓﾅｰ

740 ：考える名無しさん：03/07/21 16:22

機械ﾀﾝはブルーバックス一章程度の知識しかｱﾘﾏｾﾝ

741 ：考える名無しさん：03/07/21 16:45

ひきこもりのおれにはなにがなにやらさっぱりです

742 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 16:45

>>737
＞手前に物理学の目的から論理学、民主主義の意義まで語れる
＞学識があるとでも思ってるのか

「学識」ですか？なるほど。アカデミズムの分業精神に骨の髄まで冒された観念論者は
「そこは＊＊学の領域だから入らないように」とかずっと躾られていたんですね。
頭脳一式取り替えないと直らないかもしれませんね。可哀想ですが。

743 ：考える名無しさん：03/07/21 16:47

ガクシキケイケンシャなんだろうきっと

744 ：考える名無しさん：03/07/21 16:53

>>743
白痴既経験者だよ！間違いない。

745 ：考える名無しさん：03/07/21 16:57

>>740
おまえの知識は「マンガでわかる物理学」第３頁程度かな？

746 ：考える名無しさん：03/07/21 17:04

学識（信仰）のない者は科学者（宗教者）とはいえません。

747 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 17:09

>>746
あなたには「学識」があるから、あなたは「科学者」であると
おっしゃりたい訳ですか？それとも「宗教者」？

748 ：考える名無しさん：03/07/21 17:12

>>746
ムリムリ！このパターンで勝った奴はいない。
「学識」というのをすぐ取り下げた方がいいyo

749 ：746：03/07/21 17:15

漏れはその両方がない、厭世主義的引篭もりでつ。

750 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 17:22

>>746 >>749
それはどうも。私の言ったことをあまり気にしないでください。

751 ：746：03/07/21 17:37

（´з｀）ｷﾆｼﾅｲ！

752 ：考える名無しさん：03/07/21 19:25

＞機械よ
>>600の
＞考えてみた。
＞物理学で扱う概念に「力」というものがあるよね。
＞これは「物」ではないが、物理現象として取り扱う概念だ。
＞さて、この物ではない「力」が物理学でどのような意義を持っているのか、
＞少々説明して欲しいのだが＞機械

に答えてないが、自分に都合悪い質問は無視決め込みかよ？

753 ：考える名無しさん：03/07/21 20:10

真理とは生きるために他を殺し喰う力だった？

ユダヤ、科学の力は核を産み
兄弟のイスラムはこれからどう広まるか・・・

754 ：考える名無しさん：03/07/21 20:30

機械君は観念論者でしょ
相手にすることはないよ
科学的唯物論は機械君のような意見を苦笑して聞き流すだけだから

755 ：姥捨て習慣見直し論者 ◆kR9lpurGm. ：03/07/21 20:41

本当に唯物論者なら、私の主張が理解できるはずなんだがな・・・

756 ：考える名無しさん：03/07/21 20:45

＞755
その言葉は単純にお前が間違いを犯していることをさらしているだけ

757 ：考える名無しさん：03/07/21 20:56

ＮＨＫ見てる？

758 ：考える名無しさん：03/07/21 21:05

>>754
では、新発売科学的唯物論とやらの中身をざっとご紹介してみれや。ｗ

759 ：考える名無しさん：03/07/21 21:08

>>757
哺乳類の進化だろ？それがどしたの？

760 ：考える名無しさん：03/07/21 21:10

＞758
科学は非科学を攻撃する必要がない
実験によって思考可能かどうかで分けて科学法則のために唯物論的考え方を定義するだけ
唯心論の欠点は何でも言えるから考えたところであまり意味がないということ
だから唯心論や観念論に対してはご自由に考えてくださいという立場でしょ
決定論にこだわる機械君の論理こそ科学者が「観念論語ってら」と苦笑する対象だからね

761 ：考える名無しさん：03/07/21 21:11

あと、もちろんミームは観念論じゃないよ

762 ：考える名無しさん：03/07/21 21:13

観念論の人気急下降だぜ。いいのかよ？テツガクセイ達よ。

763 ：考える名無しさん：03/07/21 21:16

＞762
超越論的観念論は事実上実在論と対して変わらんからね

764 ：考える名無しさん：03/07/21 21:17

＞７６０
要するに「相手にしない」のではなくて、「哲学は全く判らない」つーことだろう。
科学板にでも逝ってよし。ここは難しすぎるよ、あんちゃには。

765 ：考える名無しさん：03/07/21 21:18

＞764
俺は哲学やってるんだけど

766 ：考える名無しさん：03/07/21 21:20

>763
えらく雑駁なくくりだな。説明無しオリジナルくくりは混乱を狙ってるだけ。

767 ：考える名無しさん：03/07/21 21:22

＞766
「事実上、実在論とたいして変わらん・・・」
こうすりゃ理解できる
「超越論的観念論」を知らないモグリじゃないだろ？

768 ：考える名無しさん：03/07/21 21:22

>765
どっかに「学籍」を置いてるのかもしれないけど
そんなの、やってるつもりなだけだよ。単なる誤解＆勘違い。

769 ：考える名無しさん：03/07/21 21:26

＞768
そっか、哲学への誤解がこれだけ流通しているのが哲学の悲劇だな
ちなみに科学的唯物論はカントと相性がいいと俺は考えている

770 ：考える名無しさん：03/07/21 21:26

>>767
「事実上、実在論とたいして変わらん・・・」
「事実上、観念論とたいして変わらん・・・」
「事実上、経験論とたいして変わらん・・・」
「事実上、存在論とたいして変わらん・・・」
とかどうとでも言えるのね？オールマイティレス参考になります！

771 ：考える名無しさん：03/07/21 21:28

事実上を付ければ何でもありか。

772 ：考える名無しさん：03/07/21 21:29

＞770
超越論的観念論てどういうのか知ってる？
あれは思考のために実在を主観が設定する観念論だよ

形は観念論の形をとるけど言ってることが実在論とどう違うの？

773 ：考える名無しさん：03/07/21 21:31

＞770
続き、超越論的観念論は経験論とは根本的に食い違う
というのも合理論だから

存在論というのは問題の名前で立場の名前じゃないから意味不明な文章

774 ：考える名無しさん：03/07/21 21:33

>>737だが
機械とその信者はああいう風に書いても
自分達のことを恥ずかしいとは思わないのだな
何回目だかわからんがもう１回書くと

科学を標榜しなければ検証は不要
哲学は観念論とレッテルを貼れば、哲学的批判はナンセンス、と
であれば、何とでも記述可能、ってことだ（ｗ

もっとも、誰かが書いていたように、
その前提で語り合う、というレベルなら
お前らの雑音に文句つけることも無い　見なきゃいいだけ

まあできればsage進行でやってくれればもっと(ry

775 ：考える名無しさん：03/07/21 22:03

えろう自信たっぷりの観念論者がいるな。>>774
「哲学雑史」しか勉強してない１年生もいるな。>>773
中身の亡さだけはにぎやかなこって、なにより。

776 ：考える名無しさん：03/07/21 22:05

>>773
立場がどうとかこうとかはがっこで教わったのかい？
あんたの立場はあるのかい？

777 ：考える名無しさん：03/07/21 22:09

>>775
いや、彼は「俺は観念論者ではないが哲学者だ」
と、えらそーに言ってるだけで、中身はスカスカ。
哲学はいちばんえらいと思ってる奴はみんなそうだが。

778 ：考える名無しさん：03/07/21 22:11

っていうかこれ見た？
けっこういい！
もう返事何通かきてるよ！！
http://iboard3.to/bbs3.cgi?id=ma666

779 ：考える名無しさん：03/07/21 22:21

>>774だが

このスレで突っかかるってことは
>>775お前もノータリン信者の一人のようだが

喧嘩したけりゃ付き合ってやるが
くだらない話をする時は人の迷惑を考えてsageろよ（ｗ

780 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 22:41

>>752
力＝物理的「エネルギー」は、Ｅ＝ＭＣ２乗で「質量」と等価です。
あなたが「今」見ている光の半分くらいは「ウラン２３５」の崩壊で造られております。
（東京電力管内ではもう少し低いかもしれませんが）
ウランの分解生成物の合計「質量」が、分解前のそれより減っている分が
「エネルギー」となります。送電線を伝って来ている「電力エネルギー」です。

別の次元で「力」とは
①陽子と電子を結びつける「電磁気力」、媒介粒子は「光子」
②中性子と陽子を結びつける「弱い力」、媒介粒子は「ウィークボゾン」
③クォークとクォークを結びつける「強い力」、媒介粒子は「グルーオン」
④陽子と陽子を結びつける「重力＝万有引力」、媒介粒子は「ヒッグス粒子」
（ヒッグス粒子のみ未発見）があります。
２０年前から変わらない常識レベルの話ですが。

781 ：考える名無しさん：03/07/21 22:47

哲学の授業で自分でテーマを決めてレポートをかかなければならないんですが
何についてでもいいんで参考になるようなホームページを教えて下さいm(_ _)m

782 ：考える名無しさん：03/07/21 22:55

あのさーアホからの質問なんだけど、皆、頭良いの分かるんだけど、
こんだけ頭良い人達って月給いくらぐらい貰ってるの（貰う予定）？

783 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 22:59

７８０の追加
ちなみに①電磁気力と④重力の到達距離は「無限」です。
言い換えると、「時間と等スピードで伝播する」ということです。

784 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/21 23:07

>>783
古典物理学でいうところの、運動方程式中の力、エネルギーは
どう考えればいいんですか？

785 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 23:17

>>784
だから、それは780前半で説明している「エネルギー」です。
送電線の中では「電子」が移動しますし、それが蛍光灯の中で
「光子＝電磁波」に変換されているということです。
むろん「熱エネルギー」になる分は避けられず、結局全てのエネルギーは
「熱エネルギー」の形で終結します。（宇宙の「熱死」）
「エントロピー増大の法則」は「絶対的真理」として厳然と存在し続けております。

786 ：考える名無しさん：03/07/21 23:31

>>780
ニュートンの万有引力ね、ありゃあ「力」なんすか？

787 ：考える名無しさん：03/07/21 23:41

>>783
時間と等スピード？Ｗｗ

788 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 23:43

>>786
780の後半で説明している「自然界における４種の力」の一つです。
４種はもともと２種であったというところまでは「統一理論」で説明できますが
ビッグバン直後（十のマイナス４４秒後）最初に「分化」した「重力」を媒介する粒子（ヒッグス粒子）
を発見するためには「太陽系と同じ大きさ」の加速器が必要となります。
　発見できずとも、全ての粒子（クォークや電子や光子等）と「４種の力」が渾然一体であった
「ビッグバン直後十のマイナス４５乗秒後」の「原始宇宙スープ」は一様であったとする「大統一理論」
の構築可能性はまだあります。
　今日は眠いのでこの辺で失礼します。

789 ：ヌイグルマ－：03/07/21 23:44

つうか「定圧比熱容量」は確かにクラジウスのいう
　　　　ｍ＝／ｓ2との関連性はわかるが
　　　　じゃあなぜ「摩擦における熱量」に限定して
　　　　ブランクの計算式が今日のエントロピーと摩擦熱量になってる　　　　かが凡人の俺にはようわからん！
　　　　エントロピーの増大事対初期の考察を改めるべきじゃないのか　　　　とおもうんだが・・・・・どうよ・・・？

790 ：_：03/07/21 23:44

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

791 ：考える名無しさん：03/07/21 23:45

>>788
俺が質問すると、いつも決まってご就寝しやがる。ｸｿめが。

792 ：考える名無しさん：03/07/21 23:50

>>780
＞別の次元で「力」とは
＞①陽子と電子を結びつける「電磁気力」、媒介粒子は「光子」
＞②中性子と陽子を結びつける「弱い力」、媒介粒子は「ウィークボゾン」
＞③クォークとクォークを結びつける「強い力」、媒介粒子は「グルーオン」
＞④陽子と陽子を結びつける「重力＝万有引力」、媒介粒子は「ヒッグス粒子」
＞（ヒッグス粒子のみ未発見）があります。
＞２０年前から変わらない常識レベルの話ですが。

要するに「力」は実在すると考えるのね。
ところで、どこに実在しますか？

793 ：考える名無しさん：03/07/21 23:52

お前たちって、高校ですら、物理学んだことないだろ？
それなのに、物理の用語を語っているお前たちって、もう、アホかと
馬鹿かと

794 ：とーしろ：03/07/21 23:52

つーか、光って物質なんか？

795 ：とーしろ：03/07/21 23:53

唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？

796 ：考える名無しさん：03/07/21 23:57

>>792
ブンカケイの「実在」と理科系のそれは違うんだよ。
粒子はエネルギーであるかつまたエネルギーは粒子でもあることは
「電磁波」＝光が真空中を跳んでいくことからも明らか。（光子だね）
ブンカケイの「実在」はせいぜい「分子の集合（固体液体）の手触り」でしか想像できない程度の
「実在」でしかないyo.

797 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/21 23:57

784 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/21 23:07
>>783
古典物理学でいうところの、運動方程式中の力、エネルギーは
どう考えればいいんですか？

785 ：「機械的唯物論」者：03/07/21 23:17
>>784
だから、それは780前半で説明している「エネルギー」です。
送電線の中では「電子」が移動しますし、それが蛍光灯の中で
「光子＝電磁波」に変換されているということです。
むろん「熱エネルギー」になる分は避けられず、結局全てのエネルギーは
「熱エネルギー」の形で終結します。（宇宙の「熱死」）
「エントロピー増大の法則」は「絶対的真理」として厳然と存在し続けております。

ちょっと答えになってないとおもいまーす。

798 ：考える名無しさん：03/07/22 00:00

>>796
いやあ、「物」＝「実在」に疑問を投げかけるのが哲学というか形而上学
なわけで、だからといって精神が実在と考えるわけじゃないけどね。

いちいち文科系云々と煽らずに誠実な意見よろしく。

799 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:01

魂の重さって平均何グラムですか・・・（ｗ

800 ：考える名無しさん：03/07/22 00:02

>>797
馬鹿文系のオマには若乱でも誰も困乱。

801 ：とーしろ：03/07/22 00:02

つーか、わしは無視ですか？無視ですか？

802 ：とーしろ：03/07/22 00:04

>>799
光の重さって平均何グラムですか？

803 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:05

８０１＞同志よわてら無視のようでつ・・・（ｗ

804 ：考える名無しさん：03/07/22 00:05

>>796
＞ブンカケイの「実在」と理科系のそれは違うんだよ。
リカケイの実在観をお聞きしたい。

805 ：考える名無しさん：03/07/22 00:06

>>799
地球上では平均８００グラム程度かな。月面上では２００グラムくらいかな。
「重さ」と質量の区別も付かないアホは逝ってよろし。

806 ：とーしろ：03/07/22 00:06

つーか、わしは文系理系に関わりないただの阿呆だす

807 ：考える名無しさん：03/07/22 00:08

ニュートンのさ、「慣性質量」概念ってさ、そんなに偉いの？

808 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:08

尤物論では部室で考えるらすいから「魂」や「光」にも重さがあんでしょうな　もひとつおまけに
東京で買えるヘロインは5000円で何グラムでつか・・・（意味不明

809 ：考える名無しさん：03/07/22 00:09

「力」とは質量を加速させる現象...と定義づけられてたっけか。

>>780
クォーク-クォークが「弱い力」で、中性子-陽子が「強い力」じゃありませんでしたっけ？
ま・俗名だけの話なんですが。

やはり「重力」の特異性が気になりますね。アインシュタインは「空間の歪み」と言い張って
ましたけど。空間の歪みなのか媒介粒子なのか、個人的にはどちらもあっててどちらも
間違ってる気がします。

810 ：とーしろ：03/07/22 00:09

唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？

811 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:10

つうか月の引力は４分の1じゃ無いだろ・・・（ｗ

812 ：考える名無しさん：03/07/22 00:11

ニュートンの運動方程式f=maにおいては、f, m, aは本来、それぞれ
相互に相対的にしか規定されないはずなのである。

813 ：考える名無しさん：03/07/22 00:11

>>804
クオリアは大脳生理学あるいは「神経生理学」上の概念として、
「実在」の正体となっております。（５感通しての「実在感」ですが）
映画「マトリックス」を論じることができるのは「クオリア」を通じてのみです。
ちと難しかったかな？

814 ：考える名無しさん：03/07/22 00:12

感情に重さはあるんでつか？

815 ：とーしろ：03/07/22 00:13

光は実在するやろうが、重さはあるんかいな？
重さのない物質ってあるんかいな？

816 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:14

俺の信仰に重さはあるのでつか・・？

817 ：考える名無しさん：03/07/22 00:14

もうブンカケイ諸君は寝なさい。あほくさくてとても相手しておられんです。

818 ：とーしろ：03/07/22 00:15

てか、なんでわしが放置されんねん

819 ：考える名無しさん：03/07/22 00:15

>>817
機械らしくｶﾞﾑﾊﾞﾚ

820 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:15

８１５＞曲がることと熱を運べる部室てことから「ある」ことに現代では
　　　　されてまつ・・・

821 ：考える名無しさん：03/07/22 00:17

>>815
光自身には質量はないが、運動することにより微小な質量を持っていたはずです。
んで、質量をもつ以上当然重力も持っています。
原子宇宙では光による重力に満たされていたとかないとか...

うぅむ、現代物理おとすんじゃなかったw

822 ：とーしろ：03/07/22 00:17

>>816
光は信仰や感情のように見えんもんでないで。

823 ：考える名無しさん：03/07/22 00:18

>>822
信仰や感情も、言葉や行為の形で目に見えます。

824 ：_：03/07/22 00:18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

825 ：とーしろ：03/07/22 00:18

＞光自身には質量はないが、運動することにより微小な質量を持っていたはずです。

これ意味不明やで。後者の質量はエネルギーのことか？

826 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:19

信仰による良心やそれにもとずく行動は目に見えるのだ・・・（ｗ

827 ：とーしろ：03/07/22 00:19

>>823
「直接的」には見えへんやろ？

828 ：考える名無しさん：03/07/22 00:20

>>827
それなら「力」だって、直接目にすることは出来ないものです。

829 ：とーしろ：03/07/22 00:21

そんなもん行動に出てくる原因がすべて実在するってなったら、悪魔を信じてるものにとって悪魔も存在するがな・

830 ：とーしろ：03/07/22 00:21

>>828
光は見えるがな

831 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:22

くそ！コーヒー自分でいれろとさっ！
俺の「嫁」に対する「愛」の質量だだいま30％オフ！！！！！

832 ：考える名無しさん：03/07/22 00:24

>>830
直接見えるものが「実在」？

833 ：とーしろ：03/07/22 00:24

唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？

これがわしの疑問や。
光がエネルギーを持っていたとしても、光自身は物質でないやろ？
じゃあ、唯物論者にとって光ってなんやねん？

834 ：考える名無しさん：03/07/22 00:24

光は波です

835 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/22 00:25

＞「力」とは質量を加速させる現象...と定義づけられてたっけか。

これはわかりやすいけど、現象っとはなんぞよ。

836 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:25

すべての物に質量があるなら同時に「絶対容量」もあるはず
てことで「愛」には限度が在るらすい・・・・（謎爆

837 ：とーしろ：03/07/22 00:25

>>834
波って性質やろ？物質ではないがな。

838 ：考える名無しさん：03/07/22 00:26

>>825
Ｅ＝ＭＣ2乗で、質量＝エネルギーであることが判って久しい。
もう一世紀近くになるyo。

839 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:27

波ときたか！

840 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:27

相対性理論はもう過去のものだろ・・・・

841 ：考える名無しさん：03/07/22 00:28

>>838
そんなこととーしろでも知っとるがな。
じゃあ、君にとって光は「物質」と言うことでいいかいな？

842 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:28

８３７＞そう！15点あげまふ

843 ：考える名無しさん：03/07/22 00:28

あと、真空中もエネルギーってあるんやなかったんかいな？

844 ：考える名無しさん：03/07/22 00:29

＞唯物論ってすべてが物質ってことやろ？
日本語の語感にこだわるとそう思えるけど、「物」をアルケーとみなし、
他の全てをその現象形態に過ぎないとする立場。

じゃあ「物｣ってなんだ？にはなかなか答えてくれない。

845 ：考える名無しさん：03/07/22 00:29

>>825
まず質量Ａの物質があるとする。んで、それを運動させることにより、第三者には質量が
増加しているように見える。この増加分の質量をＢとする。
[運動する物質の質量]＝Ａ＋Ｂ
粒子加速器などで新しい物質、反物質を作れるのはＢの質量分だけ。

んで、ここからが不思議なんだが、光はＡ＝０なわけ。静止している光
には質量は存在できない。ところが光は必ず光速で運動しているため
光の質量＝Ａ＋Ｂ＝０＋Ｂ＝Ｂ
ってことでＢの分だけ質量をもっているってこと。

ちなみに質量はエネルギーの一種。

846 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:29

８４３＞もちある

847 ：考える名無しさん：03/07/22 00:29

>ヌイグルマー
君は唯物論者かいや？

848 ：考える名無しさん：03/07/22 00:30

光は「波でありかつ粒子である」というのが正しい。
波であることは「光の波長」があることから明かであるし、
粒子であることは「宇宙の真空を無限に跳ぶ」のだから
それも明らか。

849 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:31

静止物理学ならね・・・・
ｏ＝ｓ/４

850 ：考える名無しさん：03/07/22 00:33

毎度のことだが、機械が引っ込んだ後のほうが楽しい

851 ：考える名無しさん：03/07/22 00:33

>>845
ふ～む。わかりやすい説明やがな。。。

で、結局光は物質なんかいな？その理論では？

852 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:33

８４７＞俺自体は尤物論の極論に疑問をもつ一生命体でつ
　　　　

853 ：考える名無しさん：03/07/22 00:34

>>843
真空中のエネルギー
量子力学的不安定性から、大きなエネルギーであってもごく小さい時間なら生まれたり
消えたりできる。
真空中でも電子と陽電子がときたま発生し、これが対消滅する現象がときどき起きている。
これを真空誘電といい、この現象のため真空もエネルギーを持っている。
と、いうよりも、全ての時間においてエネルギーを「完全に」持たないものはない、って
ことらしい。

やばい。これ以上答えるとにわか知識が尽きるw

854 ：考える名無しさん：03/07/22 00:34

>>845

実在するものは、物ではなく「運動」ということ

855 ：考える名無しさん：03/07/22 00:34

物質やったら、最小単位に分割したり、入れ物の中に閉じこめたりできるんかいな？

856 ：とーしろ：03/07/22 00:35

851=855＝とーしろやがな

857 ：ぴかぁ～ ◆lk7eU.5KwI ：03/07/22 00:35

＞「力」とは質量を加速させる現象...と定義づけられてたっけか。

これはわかりやすいけど、現象っとはなんぞよ。

858 ：とーしろ：03/07/22 00:37

>>848
で、光は現代物理では物質と思われとるんか？
特に唯物論的科学者は光をどう考えているんや？

859 ：とーしろ：03/07/22 00:38

光が物質でないなら、唯物論は破綻やがな

860 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:38

タイムマシンは光を乗り物にしたら出来ると極論で考えても
「光」で座り心地の良い椅子や本体の「タイムマシン」は構成できません

861 ：考える名無しさん：03/07/22 00:40

>>845
だからさっきから誰かが「Ｅ＝ＭＣ2乗」といっとるではないか！？
１００年前の発見（一般相対性理論）ぐらい、少し勉強しておけよな。
エネルギー媒介粒子も「光子」であることを忘れるな。
電磁波には「波長」がありそれが短いほど「エネルギーが強い」
エネルギーでいうと、赤外線＜可視光線＜紫外線＜Ｘ線＜ガンマ線だが
いずれにしろ「電磁波のエネルギーレベルの問題」（周波数が高いほどエネルギーも高い）

862 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:40

つまり分割しても閉じ込めてもいずれ消えるｅでござる
片道切符のタイムマシンにゃのりたくなうでつ

863 ：>>825：03/07/22 00:40

>>845
えーと、逆。熱とか場とか、たくさんあるエネルギーの一種として質量がある。
エネルギーの状態として極めて安定なため、そう認識しにくいだけ。
逆にそれだけ安定なため、エネルギー量も膨大になる。まぁ、質量はエネルギーの塊
ってことでいいんではないでしょうか？

質量からエネルギーを創れるように（対消滅、核反応）、エネルギーから質量も創れる。
これが>>825で述べた方法（演習加速器）だが、その際かならず同量の反物質が精製される。
だから性格には

エネルギー⇔物質＋反物質
モデルが正解。核反応とか、片方だけでエネルギーに変換するのは無理やりな方法なんじゃ
ないだろうか？だから効率も悪い...と。

まずエネルギーありき、ってことでしょう。多分。ぜぇぜぇ...

864 ：とーしろ：03/07/22 00:40

>>860
みんな回りくどいこと言っととるがな。
結論は、「光は物質でない」ということでいいんや？

865 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:42

核融合をおこすには２つの方法があるが
８６３のいうとうり効率が悪いね・・・・

866 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:43

８６４＞俺はそう思う

867 ：とーしろ：03/07/22 00:44

どうも、「質量はなくてエネルギーがある」ものがあるらしい。
これが光か？
で、唯物論はこの「質量はなくてエネルギーがある」ものも「物」の
中に入れとるんか？

868 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:45

しかし尤物論のおかげで進歩した感謝の心は忘れない・・・・
が・・・・なんでも尤物論でかたずける奴はよくわからない（ｗ

869 ：考える名無しさん：03/07/22 00:45

>>860
どーだろ
もっとも原始的なエネルギーの形はどうやら光みたいだから、物質は光で
できてるのかも知れないとも考えている。
ただ、？個人的には、物質も光も時空の現象の一つ、って勝手に解釈してるけど。

870 ：とーしろ：03/07/22 00:45

つまり唯物論者の「物」とは「（質量を持った）物質」でなく、
エネルギーちゅーことか？

871 ：考える名無しさん：03/07/22 00:45

＞＞とーしろのおっさん。
光は電磁波だし、光子でもある。光子の重さ（「重力」の影響を受けるか否か）
は「ゼロ」。質量ゼロの「実体」が俺らの「視覚」の全てつーこと。

872 ：読まずにｶｷｺ：03/07/22 00:46

決定論っていっても
それで何かかわるわけじゃないし、不都合もない。

873 ：考える名無しさん：03/07/22 00:47

意識にエネルギーってあるのか？
キャバ嬢と話しててエネルギーがでてくるのは、あれは意識にエネルギーを
注入されているのか？

874 ：とーしろ：03/07/22 00:47

真面目の一行だけはわかるんやが、あとはさっぱりやがな。

ぶっちゃけ結論から言えば、君の光は唯物論の「物」の中に
入るんかいな？

875 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:48

意識・・・・・ぼそ・・・・

876 ：とーしろ：03/07/22 00:49

>>873
唯物論の「物」がエネルギーを指すなら、唯物論者が否定しているような精神的なエネルギーが
ありそうなもんやで。

877 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:49

８７３＞されてまつ・・・・
　　　　そのかわり諭吉を抽出されてまつ

878 ：とーしろ：03/07/22 00:51

>>874は>>871に
>>876の>>873は間違いだがね

879 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:51

ｅｓｐ

880 ：とーしろ：03/07/22 00:52

活動的な人と接したら、その人から感じるエネルギーは、
唯物論者の「物」に入るんかいな？

881 ：>>825：03/07/22 00:52

>>とーしろさん
うーむ、唯物論...って言葉が恥ずかしながら初耳なんだが。
アインシュタイン風に、全てのものを一つ（あるいは０）の変数で解釈できると仮定
して、それが何かってこと？

882 ：考える名無しさん：03/07/22 00:54

>>881
>>844を参照

883 ：とーしろ：03/07/22 00:55

>>881
わしもとーしろやで、そんな難しいことはわからへんがな。
ただ、世界のすべてが「物」で成り立っているという意味なら、
違わへんか？って言いたいんや。

884 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:56

臨
時
ニ
ュ
ー
ス
で
つ

すべてのものを「物質」には置きかえれないてことが判明いたしました

885 ：とーしろ：03/07/22 00:56

明日、機械ヤンが来たら聞いてみるか。
ほな、先におっちゃん寝るで。

886 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:57

金で成り立ってますこの世界は・・・・（ｗ

887 ：ヌイグルマ－：03/07/22 00:58

密かに待ってました！おれも落ちっ！

888 ：考える名無しさん：03/07/22 01:44

話がまともになってるな・・

だからオレはしきりに　物　って何だ？　て聞いてるのだ
サンクス　＞　とーしろ
つきつめれば　以上の展開になるハズ

つーか、以後の展開は少なくともオレは
日常言語で記述されたものは見たことがない

科学で定義したところでせいぜい　物＝エネルギー
少なくとも　日常の物体のアナロジーでイメージされる
微小な剛体　でないことは確か

889 ：考える名無しさん：03/07/22 01:47

・・となると

機械なり　追従者なり　多くの人々なり科学者なり　etc.が
言いたいところの唯物論とは
実際には、何事を主張したいのか？

おそらく本人達に聞いてもわからないだろうが（ｗ

890 ：考える名無しさん：03/07/22 01:55

・・想像するに

ひとつは「生命や意識等は神秘的なモノではない」
という主張ではなかろうか？

しかしこれはどうだろう？

891 ：ミームマシン：03/07/22 02:00

>>888
量子場てのはどうだ？

892 ：考える名無しさん：03/07/22 02:01

百歩譲って（ｗ

我々やその意識も、机やコップに類似した日常的な物質から
作られているとして、しかし、机やコップが日常的に
神秘的な振る舞いをしないからといって、結局のところそれは
「我々にはそのように見える」という域を出られない

つまり、不可知論、
もしくは現象と本質という２元論の疑いを払拭することができない

893 ：ミームマシン：03/07/22 02:02

光も物質も場で統一できるが？

894 ：考える名無しさん：03/07/22 02:04

>>892
よくわからないけど、
われわれの振る舞いにはどこか神秘的なものがある、と考えてる？

895 ：考える名無しさん：03/07/22 02:07

>>891　レスあんがと

物＝量子場　の方が　表現としてはまだマシだなと
オレも思うよ　繰り返しになるが、少なくとも物理学では
「物質」を　微小な剛体　として扱ってはいないから（ｗ

しかし、物＝量子場≒マトリックスのようなモノ、として
上記の古典的な哲学の問題への解に少しでも迫れるだろうか？

896 ：ミームマシン：03/07/22 02:10

>>895
久々にまともな人のようだ。
失礼。上記の古典的な哲学の問題とは？

897 ：考える名無しさん：03/07/22 02:11

>>894　オレが解決したいことは
上記のような不可知論や２元論を克服すること

意識が神秘的か、については、いわゆる物質も
「場」や「量子」も、いわば、それ（意識）以上に
神秘的だと思っている

898 ：おすすめ：03/07/22 02:13

☆貴方の見たい女の子がいっぱい（＾０＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

899 ：考える名無しさん：03/07/22 02:17

なので、とりあえず自分の考えを
>>888-889の流れで言うと・・

モノ >>>>>> 生命 >>> 意識
神秘的------------理解可能（？）

機械の主張との対比で極端に言えば、いわば上のように考えているので
「物」的→理解可能性高し、という意見には
簡単には賛成できない、ということです　

900 ：ミームマシン：03/07/22 02:21

>>899
ウィルバーの言うビッグスリーって知ってる？

901 ：考える名無しさん：03/07/22 02:23

それと、再掲だけど、ハッキリさせた方が議論が深まると思われるのが

意識は機械（物質）だ、生命は機械（物質）だ、と主張する人たちは、
さらに突き詰めると、実は何を言いたいのか、ということです

902 ：考える名無しさん：03/07/22 02:25

ビッグスリー　＞知りません(^^;

ウィルバー　って　ケネスウィルバー　とか言う人ですか？
確か、ニューサイエンス方面の人　ですか？

903 ：ミームマシン：03/07/22 02:27

>>901
意識と生命は情報だと主張しまーす（・∀・）

904 ：考える名無しさん：03/07/22 02:28

>>901
・意識は物理過程として隅々まで理解可能であると言いたい。
・意識は独立自存の実体ではないと言いたい。
・自由意志は存在しないと言いたい。
・なんとなく哲学は胡散臭いんで文句を言いたい。

他には？

905 ：考える名無しさん：03/07/22 02:38

>>902
アメリカ人の現代思想家　ケン・ウィルバー
ニューサイエンスやトランスパーソナルで語られる事もあるけどそれ以上
ビッグスリーは主観的、間主観的、客観的の三つの考え方のこと　　

906 ：考える名無しさん：03/07/22 02:39

>>905
うさんくさそう

907 ：考える名無しさん：03/07/22 02:40

>>903　>意識と生命は情報
難しいのでよかったら明日にでも
もう少し展開してくれると話が面白くなりそう

>>904　レスさんくす　大体そんなとこでしょうか
意識は唯物的、すなわち理解可能だ、ということによって
複雑であるところの「対他人関係」を捨象したい、とか

　・・どうでしょう？（ｗ　おっと、これじゃ心理学だな

すみません、お付き合いありがとう　また会いましょう
もう寝ます・・

908 ：考える名無しさん：03/07/22 02:41

qualia、intentionality、subjectivity

909 ：ミームマシン：03/07/22 02:46

電脳空間にはすでに生命が存在することすらおまいらは知らんのか？

910 ：ミームマシン：03/07/22 02:55

>>905
ケン・ウィルバーはアカデミックで胡散臭くなどないんだが
胡散臭く改竄し悪用するやつは結構いる

911 ：考える名無しさん：03/07/22 02:57

突っ込めないが　面白いので　もう少し語ってくれ　＞ミーム

912 ：考える名無しさん：03/07/22 03:04

「とりあえずこう仮定してみよう。真正な神秘家－聖者は、人間の発達の最高段階の
いくつかを代表しており、それは人類そのものがサルより進んでいるのと同じくらい、
平均的な人類よりもはるかに進んだ存在である――と。」

駄目だ。やっぱり胡散臭い。

913 ：考える名無しさん：03/07/22 03:11

>>911
ググレ　面白すぎるぞマジで

914 ：ミームマシン：03/07/22 03:16

あ、胡散臭い解釈もあるとおもうから気をつけてw

915 ：考える名無しさん：03/07/22 03:17

ある意味では、とってもアメリカ人らしい。
伝統とか古典と格闘しなくて済む環境なんだな。＞ウィルバーﾀﾝ

916 ：考える名無しさん：03/07/22 03:19

特にこのサイト、さいこー。　腹抱えてﾜﾗﾀ。
http://www.calvadoshof.com/Kazeninare/

917 ：考える名無しさん：03/07/22 03:20

>>914
ハルカのスレに「自殺論」のコピペしたのは君でしたか。

918 ：ミームマシン：03/07/22 03:23

>>917
そう。あまりの繁殖力のなさに唖然とした。

919 ：考える名無しさん：03/07/22 03:27

>>918
あの自殺論はね、普通の人の生活を馬鹿にしきってるからだよ。
覚醒者としての自覚に酔いしれてるだけの電波にしか見えない。

だから、>>912みたいな発想が出来るわけ。

920 ：ミームマシン：03/07/22 03:35

>>919
ちょっとまったｗ
彼自身、悟ったわけではなく構造をしめしただけだと言ってるし
あの自殺論は覚醒前のケンタウロス段階で共感可能だとおもうが
むしろあのスレがそれ以前の神話的段階や合理的段階にあったためだと思っていたんだが

921 ：考える名無しさん：03/07/22 03:41

否、この疑問はあまりに多くを知り、あまりに多くを見、あまりに多くを感じる人に訪れるのである。
慰めは去った。ドクロが晩餐会を冷笑する。もはやささいなことで慰められない。底知れない深み
から、もはやそこにいない神を求めて叫ぶ。まだ開示されていない意味を求める。この苦悩こそ
何万という幸福な呪術や神話よりも価値が大きいのである。しかしその唯一の慰めはやむことの
ない苦痛である――身体、ペルソナ、自我の気晴らしや慰めでは満たすことのできない苦痛、
畏怖、空虚。それは勇敢にも虚空をのぞき込み、もはや神秘や恐怖を簡単に説明し去ることの
できない魂である。あまりにも目覚めた魂、トランスパーソナルの淵に立つ魂である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『進化の構造1』 P412

構造を示しただけねぇ・・・

922 ：ミームマシン：03/07/22 03:45

たしかに言い回しは胡散臭いか（・∀・）

923 ：考える名無しさん：03/07/22 03:48

>>922
思想家の言い回しと思想とは同一です。

結論となる「業績」としてのテーゼ集は思想とか哲学とは言わない。

924 ：ミームマシン：03/07/22 03:52

ドクロが晩餐会を冷笑するという思想になるがｗ

925 ：考える名無しさん：03/07/22 04:03

>>924
921の一節を読んでそう感じたならそう解釈してればいいでしょ。
「ドクロが晩餐会を冷笑する」という文に彼の思想の背景が凝縮
されてると思うならそれでよし。

926 ：ミームマシン：03/07/22 04:04

>>919の覚醒者は>>921の目覚めた魂のことだったか
馬鹿にして酔いしれてる　という印象は受けるかもな
人それぞれだ

927 ：考える名無しさん：03/07/22 04:21

ミームが実在すると言っている時点でアホだ。

928 ：ミームマシン：03/07/22 04:22

>>927
まあどうして？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

929 ：考える名無しさん：03/07/22 04:46

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

930 ：考える名無しさん：03/07/22 08:57

超ひもって否定されたの？

931 ：考える名無しさん：03/07/22 18:12

意識には土と水が混ざる

932 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:00

>>904
＞・意識は物理過程として隅々まで理解可能であると言いたい。
「隅々」は無理ですね。シュレディンガー量子振動方程式は「次に量子が存在する位置」
を「確率」で論じます。「観測（光子の跳ね返りを観測）すれば、量子の「次の位置」に
影響を与えてしまうので、「観測不可能」＝隅々まで「どう」決定されているか？は「絶
対に」言えない、ということです。
＞・意識は独立自存の実体ではないと言いたい。
「独立自存の実体」という概念の意味によりますが、コンピュータ内の「情報」が「在る」
という立場に立てば、「独立自存の実体ではある」し、コンピュータ内の「情報」は「無
い」という立場に立てば、「独立自存の実体ではない」ということになります。
＞・自由意志は存在しないと言いたい。
　上記と同じ説明ロジックが有効だと思いますが、まず、「我々が『感じて』いる自由意
志」がそれほど『自由』ではないことに気付くことが「始まり」だと思います。
うちの猫は１７年間同じ環境で育っておりますが、性格は全く違います。食べ物の好み
も一方は「刺身ダイスキ」ですが、一方は「ヨーグルトダイスキ」です。一方ががガツガ
ツ食べているものには他の一方は全く興味を示しません。
　今日ラーメン屋に行って、「塩バターラーメン」を注文したことは『自由意志の選択』
だったのかどうか、誰が自信を持って言えるのでしょうかね。
＞・なんとなく哲学は胡散臭いんで文句を言いたい。
　別に『文句を言いたい』のではありません。ただ「厳密学」を提唱したフッサールの
ゲルマン的キャラクターが好きなので、『哲学』を自称するなら、それなりの『中味』を
持って欲しいと思うのです。イドバタカイギ観念論は「次のおしゃべりのネタを探す」以
外の『目的』が感じられません。パスカルの「気晴らし」、サルトルの「徒労の情熱」以
上のものは無いと思います。
　ヘーゲルの「フールズ　プロムナード」＝「阿呆の回廊」以上の何であるのですか？
「生きやすくする思考方法」を求めるなら、「真実」のみを追求する（べき）哲学ではな
く、「宗教」の方に行くべきだと思います。

933 ：考える名無しさん：03/07/22 21:09

>>932
　ヘーゲルの「フールズ　プロムナード」＝「阿呆の回廊」以上の何であるのですか？

自分のスレぐらいは全部読みましょう。概出です。
うーん、機械タンが哲学に関してはほとんど高校生レベル、聞きかじり学問程度であるという
ことがモロバレですね。残念なことです。せめて、ヘーゲルについてぐらい正しい知識を仕入れて
ください。

934 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:18

>>933
＞せめて、ヘーゲルについてぐらい正しい知識を仕入れてください。

あなたの信仰するヘーゲルについては「既既既出」なんですが、何でそんなに
「観念論の象徴」者が好きなんですか？
　是非知りたいものです。

935 ：考える名無しさん：03/07/22 21:20

「哲板住人の尊敬する人物とは？」にレスがないことに、ふきだしてしまった

936 ：考える名無しさん：03/07/22 21:21

自分のスレも参照せんのね。じゃ、こっちも引用なんかせん。笑われてなさい。

937 ：考える名無しさん：03/07/22 21:23

ニュース速報から議論板に移転しますた。
【ｽｰﾊﾟｰﾌﾘｰ】早大生ら５人集団強姦114【Xﾃﾞｰは?】

さあ、皆さん！xデーめざしてage続けましょう！

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058814853/l50

938 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:25

>>936
やはり「中味のない」ヒトでしたか。
「現存在」ぐらいは出てくるのかと少し期待してましたが残念です。

939 ：???：03/07/22 21:25

　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟAﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　（UU,,,）～
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　　　　　(*ﾟーﾟ)
　　　　　/ ||y||ﾌﾞ
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940 ：とーしろ：03/07/22 21:27

おう、機械ヤン過去ログは見たんやろうな。
わしはとーしろやけん、ビシビシ行くでぇ～！！

941 ：考える名無しさん：03/07/22 21:27

ヘーゲルってすごいよね

942 ：とーしろ：03/07/22 21:28

唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？

943 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:33

>>940
ヘーゲルの「フールズプロムナード」の「発語意志」を私が誤解していたとしても
そんなことは何の「モンダイ」でもありません。
法律学では「立法者意思」は殆ど問題になりません。
「裁判所がその文言をどう解釈するか」が一番重要なのです。
哲学においても「ラング」は個々の発語「パロール」に突き動かされて「変容する」
のですから、「逐語的源解釈」など「旧約聖書解釈」以上でも以下でも何でもありません。

944 ：とーしろ：03/07/22 21:34

>>943
機械ヤン、落ち着けや

945 ：とーしろ：03/07/22 21:36

いちご姫ぐらいレベルの高い大学なら、IP抜ける技術もっとる奴結構おるがな。
気いつけんとマジで恥じかくで　　＞マイP

946 ：考える名無しさん：03/07/22 21:36

>>943
やっと過去ログに到達したわけね。そういう開き直りは、いつものことだし、
いつの間にか「観念論者」ソシュールを援用しているのも、同じ理屈だろうし、
そのことで機械タンと争おうとは思わんよ。ただ、あんたの流儀がだんだん
ばれてきたというだけだよ。別に問題ない。大いに自説を展開してくれ。

947 ：とーしろ：03/07/22 21:36

>>945誤爆やがな（爆

948 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:37

>>944
いつも落ち着いている「つもり」ですが、客観的に私の脳の「ふるまい」
をみると、そう見えるのかもしれませんね。お互いさまですが。

949 ：とーしろ：03/07/22 21:38

>>948
>>943のアンカー先見てみんかい。
それとわしの問いはどないなったんや？

950 ：考える名無しさん：03/07/22 21:38

まあまあ、それぞれ餅つけ。

951 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:39

>>946
別に観念論的「流儀」の一隅を占めたいとは思いません。
「イドバタカイギおしゃべり」には全く興味ありません。

952 ：とーしろ：03/07/22 21:40

しゃあない奴やな・・

唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？
唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？
唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？
唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？
唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？
唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？
唯物論ってすべてが物質ってことやろ？光はなんやねん？

953 ：考える名無しさん：03/07/22 21:40

おちけつ(; ´Д｀)

954 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:41

>>949
要約して「新たに発語する」ことが苦手なんですか？

955 ：とーしろ：03/07/22 21:42

>>953
わしは哲学のとーしろや。なんも怖いことあらへんでぇ。

956 ：考える名無しさん：03/07/22 21:42

>>952
過去ログ読め
>>891 >>893

957 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:43

>>955
なるほど。やはりそうでしたか・・・・・・・・・

958 ：とーしろ：03/07/22 21:43

>>956
しっとるがな。お前に聞いとらへんがな

959 ：とーしろ：03/07/22 21:44

やはり答えられへんか？
光はなんやねん。物質なんかいな。唯物論の「物」ってなんやねん。

960 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 21:46

ＮＨＫ「プロジェクトＸ」（アイボ）を見てますので少し失礼します。

961 ：とーしろ：03/07/22 21:46

>>960
うまいこと逃げよるがな。また来るで。　

962 ：考える名無しさん：03/07/22 21:46

光とは何か教えてあげよう

963 ：とーしろ：03/07/22 21:47

>>962
いらへんがな

964 ：考える名無しさん：03/07/22 21:48

>>960
ﾜﾛﾀｗ

965 ：とーしろ：03/07/22 21:49

今頃必死に考えよるんやろうなぁ、機械ヤン

966 ：考える名無しさん：03/07/22 21:52

光とは波で、波長がの違いが色の違い。「光はなぜ媒質のない真空の中でも
つたわるのか」はわたしには説明できません

967 ：考える名無しさん：03/07/22 21:53

訂正　波長がの違いが色の違い→波長の違いが色の違い

968 ：考える名無しさん：03/07/22 21:56

>>963 なんだと　鼻毛野郎

969 ：考える名無しさん：03/07/22 21:58

すいません、煽りでも何でもなく純粋な疑問なんですが、「波」とは何で
しょうか。物質抜きで定義できるのでしょうか。

970 ：考える名無しさん：03/07/22 22:02

>>966
正直、光の性質なんかどうでもいいねん。
わしの論点は、唯物論の「物」でないものを一つでも挙げれば、
機械ヤンの唯物論は破綻するんや。その一つの例として光を挙げたんや。
光は物質なのか？物質でなくそれでいて（唯物論の）「物」であるというなら、
「物」って何やねん？ちゅーことや。

971 ：とーしろ：03/07/22 22:03

970＝とーしろやがな

>>968
鼻毛のお手入れはエチケットやがな

972 ：考える名無しさん：03/07/22 22:07

>>969 私たちのまわりの空気は原子の集まりだよね
そして、ひとつの原子が上下に動くと隣りの原子もそれにつられて上下に動く
そしてその隣りの原子も上下に動く、そのうごきが次々に隣りの原子にうつり
それで、人間の耳にとどいたのが音。でも光は何を媒質にしてるんだろう？

973 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 22:09

>>970
それこそ「過去ログ参照」そのものですが「光」は『電磁波の「可視光線領域」が（人間の脳に）もたらす「クオリア」』です。
電磁波には「波長の違い」でしかありません。Ｘ線もベータ線も可視光線とは「波長領域が違う電磁波」
にすぎません。
電磁波が真空中を伝播するのは「光子」という「粒子」の性格を「併せ持つ」からです。
物理学では「常識」以上でも以下でもありませんが。

974 ：考える名無しさん：03/07/22 22:10

>>972 間違った　音は横波だった

975 ：とーしろ：03/07/22 22:13

>>973
そんなことわかっとるがな。

ちうことは、光は物質ではないんやな？
光が波と粒子の「性質を持つ」ことと、光＝物質とは違うでな。

976 ：考える名無しさん：03/07/22 22:16

無視か！うんこ野朗が！

977 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 22:21

>>975
あなたの言う「物質」とは「中性子と陽子対を回る電子」＝原子の集合である
「分子」のことなのでしょうか？
「原子量」＝陽子中性子対の数によって「元素」＝「ヘリウム＝４」
「酸素＝１６」とかの「安定元素」が決まっていることはご存じですか？
それは遙かに複雑な「光子」を理解する大前提になりますが・・・。

978 ：とーしろ：03/07/22 22:23

>>977
そんなことしっとるがな

979 ：とーしろ：03/07/22 22:24

わしに専門知識で相手をケムにまく方法は通用せぇへんで

980 ：考える名無しさん：03/07/22 22:24

無視か！　おたんこなすが！

981 ：考える名無しさん：03/07/22 22:25

通用以前のモンダイだったりしてna。

982 ：考える名無しさん：03/07/22 22:26

>>932
まず、「我々が『感じて』いる不自由感」がそれほど『不自由』ではないことに
気付くことが「始まり」だと思います。

・　　　　　　　　　　・
Ａ　　　　　　　　　　Ｂ

このたった数センチ離れた点の間をつなぐにも、無限の経路が存在することに
気づくことです。

プロジェクトＸのAIBO開発物語を見たが、残念ながらまったく逆方向を向いて
いる。

983 ：考える名無しさん：03/07/22 22:26

陽子対ってなんですか？　中性子対ってなんですか？はじめてききました。
電子対なら知ってるけど

984 ：考える名無しさん：03/07/22 22:27

>>980
大阪人のアホさは東京人の知恵にはかなわんでんなぁ・・・・

985 ：考える名無しさん：03/07/22 22:28

虎虎虎

986 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 22:31

陽子と中性子は「対」で存在するのが「この宇宙」では一番「安定」
なのです。
全ての「安定元素」は「中性子１個に対し陽子１個が「弱い力」で結合しており、
その「周り」を「陽子数」（＋１電荷）と同じ数の「電子」（マイナス１電荷）
が「回って」（比喩的に）います。

987 ：考える名無しさん：03/07/22 22:33

>>986
ドグマに凝り固まったあなたに自然を理解することはできない。

988 ：考える名無しさん：03/07/22 22:33

二つあって「対」って言うのね　うんうん

989 ：考える名無しさん：03/07/22 22:34

で、光は物質じゃないの？＞機械たん

990 ：とーしろ：03/07/22 22:35

おいおい、わしはどうなったんや。
おそらく聡明な機械ヤンのことやで、次にどういった質問をされるか
わかって答えられへんのやろ？

そんな枝葉のことに逃げずに、ズバッと核心をつこうや。

991 ：考える名無しさん：03/07/22 22:35

そろそろ新スレ夜露死苦。
さぁ～1000ゲットするぞー

992 ：考える名無しさん：03/07/22 22:38

だれか過去スレ読めるようにして

993 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 22:39

>>989
光＝「電磁波」は
物質＝元素の顕現である原子「陽子中性子対とその周りの電子」とは違う
「粒子」＝「光子」として観測されております。

994 ：「機械的唯物論」者：03/07/22 22:42

今日新しいスレを上げるのはしんどいので、このへんで失礼させていただきます。

995 ：とーしろ：03/07/22 22:42

相変わらず回りくどい政治家みたいな答弁やがな。
「観測」じゃのーて、わしは「光は物質かどうか」と
聞いとるんやで。

「光は物質でない」でいいんか？

996 ：考える名無しさん：03/07/22 22:43

>>994
>>982に対する応答を待っています。

997 ：とーしろ：03/07/22 22:43

>>994
相変わらず逃げるのは早いがな。
まあ、明日まで猶予をやるで、調べてきんさい。

998 ：考える名無しさん：03/07/22 22:45

例えば「三角」とか「８」とか「跳躍」だって、物質じゃなかろ。

999 ：考える名無しさん：03/07/22 22:46

>>997
Ｅ＝ＭＣ２乗
エネルギーは「質量」と等価であるは既出だがなｗ

1000 ：あの、あのー：03/07/22 22:46

1000　!

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