なぜ日本人は論理的に討論できないのか？

ダイナミクスとスタティクスは思考の両輪。
町長は利益誘導代議士とつるんでるだけだっぺ。

>論争は調和を乱す（問答無用）→静的
別に東洋的という問題ではないだろうな。
そういった部分が東洋哲学によく見られるというのなら、馬鹿。

>>1の問題提起の心は理解するが、勉強不足だ。
まずは「２ちゃんでは、他人の意見をそのまま引用する奴はまともに相手にされない」ということを学べ。

そして次からはちゃんと物事を考えた上でスレ立てろ。

んだ。違いねえ。

>「２ちゃんでは、他人の意見をそのまま引用する奴はまともに相手にされない」
みんな本なんて読まないで、２ちゃんだけだからね

まともに反論できないから「自分自身の意見は？」とか書いてくるよな。
論駁できないって負けを認めたと同じだろな。
まさに論理的でない、逆ギレという便利な言葉であらわされるな。

確かに「自分自身の意見は？」などと言う発想がおかしい。

丸々引用しようが少し表現を変えようが、「意見」など考え尽くされている。
「自分自身の意見」など、もうあり得ないのだ。

>>271 >>273
西洋なんかでは、物事をより深く追求していこうとしたんじゃないかな。
議論していくうちに解答が見つかり、それが多数の人が納得するものであった。
じゃ、納得するものとは何なのか。
そこからさらに追求していき、どうやら一定のパターンやルールみたいなものが
あることがわかってきた。
ということは、このパターンが何なのかを、はっきりさせて、それに沿って
意見を述べれば多数の人が納得してくれる解答が得られるんじゃないか。

そうやって、そのパターンに沿っていけるように思考や議論を
繰り返していったんじゃないかな。
このように「動」けば（考えたり議論したりすれば）解答が得られると。

日本や中国などの東洋でも議論は行われていたが、どこまでも深く
物事を追求することはできなかったんじゃないかな。
喧嘩や人殺しにまで発展することもある議論がいったい何になるのかと。
洗練されたパターンが人々の間で一般化されることもなくなって
あまりに深くどこまでも追求していくことができなくなったんじゃないのか。
徒労に終わったため、深く議論することは無駄であるとわかった。
無駄なことだと思えることに対しては、じっと（静）していたほうがよいと。

ということで、理にかなった物事をあまりたくさん見つけられなかったので
論理的な話し方もしなくなっていったんじゃないのかな。

日本人一人、一人が自らのエトスに無自覚でいるので日本人論が討論
の対称にはなりづらいんではないのか。

>>280
お前バカ？
「日本人というエトス」の過剰が、
かつて「日本人論」という駄ジャンルを生んだ黒歴史を知らないのか？
実際には高度成長期のうぬぼれの産物で、
しかも討論にはなんの役にも立たなかった。

>>279
＞このパターンが何なのかを、はっきりさせて
これは西洋だけでなく東洋でもどこでも行われているべき事だと思います。
言語が成立している時点で論理も成立するでしょう。
しかも、賢い人なら物の道理を追求しようとするのではないでしょうか？
求道者は東洋にもいたと思います。しかし、それについて論じる時には
表現者の表現方法と理解者の理解方法にギャップがある事が論理の発展の妨げ
の要因になりえます。でもこれはどっちが優れているとかの比較の尺度では
ないでしょう。

東洋人でも論理的に十分、討論、思考できますよ。ただ論理学的にできないだけ。

>>282
西洋では上流階級や学者だけでなく、広く一般市民にも
パターン化された物の考え方が「浸透」していったんだと思うんだけどね。

東洋じゃ、エリートや学者なんかはあるところまでは
心得ていたのかもしれないけど、一般市民にまでは考え方が
浸透することはあまりなかったんじゃないかな。

だから、その「考え方」の基盤の上に、さらに洗練された
「新しい考え方」を積み上げることは難しかった、と。
鉱山で鉱石を発掘するように、新しい概念を発掘することは
少なかったので、自然科学の進歩も遅く、発明や発見なんかも
西洋に遅れをとったんだと思うね。

「論理的」という「パターン」のなかには「自然科学の要素」も
入っていたんじゃないかな？

また派手に踊ってくだたい。＞　彷徨える勝利宣言

言語学的問題つまり日本語が論理的思考に適していないという考え方はｶﾞｲｼｭﾂ？
真偽はともかくとして、つまり言語によって思考できる範囲または上限ができるとしたら、人間の想像力は言語に縛られていると言うことかもしれない。

西洋でも昔は一般の人はそれほど哲学に系統していたとはどうでしょう？
むしろ、カソリックに系統していたのでしょう。

アプローチの仕方で哲学の深さの度合いを測ることは無意味に感じます。

>>287
うーん、そうだね。
キリスト教からも、かなり影響を受けたんじゃないの？
インスピレーション（ひらめき）があったとか。

>>286
適してない、ということはないと思うね。
言葉や文字、記号、数字はどんなものでも「論理」を表現するための手段だと思うからね。

「新しい概念の発掘」が西洋に対して遅れたので、
ことばをそのまま導入するしかなかった（外来語の氾濫）。
でも、古来、中国より導入された「漢字」のおかげで
大部分のものは漢字を組み合わせることによって表現できるようになった。
不自然なものやわかりにくいものは、あちらのことばをそのまま使っているけど。

日本が西洋と同じか、上を行く概念の発掘がなされていたら、
外来語の氾濫もなかったと思うんだけどね。

その前に西洋と東洋の文化的差異がある。
哲学やその他西洋学問は当然文化的背景のもとにつくられたものだ。
西洋の独特のものの考えやキリスト教の影響を受けたものであり、庶民や東洋人には全く理解できないものであった。
それが啓蒙活動により、庶民・その他の国に分かりやすいように翻訳されたのが哲学であり、論理学である。
文化を伝播する為に誰にでも伝わる形に翻訳を行うわけである。外国や庶民を啓蒙するときはこのような置き換えが必要である。
だが、誰にでも伝わる反面、誰にも当てはまらないものになるのは避けられない。
西洋の文化を理解するには、背景となるキリスト教な思考方法、つまり、論理的な思考をするならば大前提の保障の為にキリスト
を置かなければ神のいない整理・分類となるのみであり、論的なものが意味を持たず、決定に何ほどの助けにならないのはこの為
である。
結論をいうと論理的な思考方法で対話をするならば、最終的に行き着く神なるものがなければ話にならないのである。
つまり、キリスト教徒でない東洋人が論理的な議論をした所で意見の一方的な投げ合いに留まり、結論を得ないのはこの為である。
論理的な話を求めるなら神が必要であり、我々が神を持たないなら、ある偶像が必要である。
東洋人が東洋人的にできる論理学の限界である。

だからです。分かった？

偶像は神ではない。ガリレオはそれでも地球は回っているといった所で
無駄である。偶像が人になり、人は罪を裁かれる。
屋根まで上らせ、はしごをはずし、知恵をしぼって地面に降りれば、槍衾である。

何故、論理学がいれこの箱型思考なのか。
頂点の神の庇護を受ける秩序だった階層社会を構想したからだ。
それをもとに社会・学問をつくりヒエラルキーの頂点に立つのは神である。
故に、神を持たぬ東洋人の場合、善や真理がヒエラルキーの頂点にくるの
だが、それを決めるのは頂点に立つ人間である。
東洋的な論理的な思考の限界は、神を持たぬ東洋人の論理学は頂点に上りつめ
て、そこから人に立ち戻る。

東洋で相対論が幅を利かせ、絶対的な基準を持たないのはこれである。
論理的な思考の裏付けをするのは善や正義であるのかを考えた所で無駄である。
神がいないからである。論理的なものを支えるのは善でも神でも真理でもない。
人である。

東洋的論理学は人間についての人文学である。
だから、思考は人の事を考えるのであり、自己の反省にはならない。

>>293
>東洋的な論理的な
↓
上の「〜的な〜的」を
↓
和食の調理法
↓
と、少し分かり易くしてみた優しい俺。

中国、朝鮮人は結構論理を尊重するよ。
喧嘩だって自分の正当性を論理で周囲に認めさせた方が勝つ。
｢理屈を言うな｣なんて文化は東洋でも日本にしかない。

↑それはあり得ないな。
確実に間違っていた知識でも、いったん口にしたら死ぬまで訂正しないのが
彼らの国民性。
金日成が死んだときなんか「俺の方が悲しんでいる！」「いや俺だ！」と
殴り合いの喧嘩ですよ。

>>297
漢字はたいへん論理的な文字だと思う。
「へん」や「かんむり」などの部首の構成を
よく考えたと思うね。一文字だけでも意味がわかるものがあったり、
さらに、文字をいろいろに組み合わせることによって
たいていの概念に対応できる。
さすが、大陸系の人はえらい！

とりあえず　３００

どんなに論理的でも先祖代々の暮らしの営みを守れないようじゃ駄目でしょ。やっぱり。

論理は、善と悪、もしくはその２つを結んだ線上でしか成り立たない。
論理で物事を押し進めていくことは、３次元的な人間の精神を、
２次元的な論理の世界へ押し込めてしまうようなところがある。

>>302
論理って対極概念だけでなく、
もっと多極的にも表現できるように
成り立っていると思うんだけどね。

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いや論理的でありさえすればよい。

>>303
論理は多極的に表現することは可能だが、
それは多面体の頂点、あるいは頂点と頂点を結んだ線上での
議論であって、論理で空間を捉えることは不可能だ。

>>306
数学では点、線、面、体（立体）は
すべて「空間」の要素として扱われている。

論理は国際共有のコミュニケーション法となろうとしている
よって論理は英語同様に学ばなければならない
しかし英語や論理は一手段でしかなく
本質は別にある

初代引き籠り(ﾟ∀ﾟ)━━( ﾟ∀)━━━( ﾟ)━━( )━━(ﾟ )━━(∀ﾟ )━━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

>>302
その手のエセ論理が巷に溢れている事は認めなくてはならない。

ブール代数に基づく記号論理学は n次元(=nビット)を固定せず
任意のビット、任意のビット重みで成立するものだけを論理だとする立場であり、
コンピュータプログラマでさえ、この処理を正確に行っているわけではない。

>>310
コンピュータプログラマは下手をするとブール代数理解してないよ。

善をA、悪を非Aとして考えるならそんな結論になるだろうが
前提である善と悪の定義の問題

「あいまい」な言葉もひとつの「論理」とする、っていう考え方も
あるみたいだね。人間は「推測」によって、人が考えている奥に秘められた
感情や思考を読み取れることがあるけど、コンピュータやロボットは
どこまでできるんだろうね。興味のあるところ。

日本人はそんなに論理思考か劣っているでしょうか
それで技術立国になれるとは思えません

論理とはなにかということによりますが
むしろ合理的思考に欠けているのではないでしょうか
かならず答えはある！的な
それが悪いとは思いませんがグローバル化を生き抜くにはマイナスかもしれません

>>1みたいに世界が相手しないと言いきる香具師がいるから論理的ではない香具師がいることがわかる。

世界とはなんだい。
相手されてない国とはどのような状態を指すのか

論理的話せないから相手にされないが事実とする。
相手する国同士は論理的に話をする国ということだな。
単に理詰めで話す国は同じような国と話すと同値ということになる。
世界中の多くの国が論理的でないなら相手されない国はむしろ論理的に話す国になる。

学歴板なんかみてるとそう思う。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かったら人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

技術は、「今ある姿」に関する考え。
科学は、「あるべき姿」に関する考え。
だから、科学の発達しない技術立国もありうる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

>>317
技術を維持するには高度な知識が不可欠
高度な知識は世界中捜しても教育以外の手段で知識を得る人が過半数の国はない。
教育は知識を技術に使うためだけに学ぶだけのものではない。
同様に科学に進む者もいる。
学んだあと全ての人が国外に行くという事例はない。
だから平行して科学も発達しないと不自然になる。

はげどう

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三│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│
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四│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│
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六│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│
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七│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│
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八│ 　│角│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│飛│ 　│
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九│香│桂│銀│金│王│金│銀│桂│香│
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