なぜこの板は低レベル化してしまったのかを哲学する

なぜか？

すまん　きっと俺のせいだ…

みんななぜだと思う？
なぜこの板が厨房たちのターゲットにされてしまったのか？

>>2
誰？
例のコテハン一派？

胡雨です。>>2は

みんなネタスレ派になってきたと思うのは俺だけだろうか？

>>6
他には何派があるの？

俺だよ俺ｗ
なんでコテハンにしてないの？

このスレ立てたの俺だよ俺ｗ
皮肉だなぁ、俺のような奴にこんな良スレ立てられるとは。

>>4
例のコテハン一派って何？

>>10
はぁ？
そんなことも知らんのあんた。

別にレベルが下ったんじゃないよ
話題が同工異曲してきただけだよ
後、タイムリーなネタで無理やり
哲学で解決しようとしているだけだよ
「早稲田」や「t.A.T.u」とかね

>>11
ハイ、知りません。みんな知ってるの？

>>13
かいとかぴかのことだろ、たぶん。
基地外多いからなこの板は・・

例のコテハン一派＝ネタスレ派＝基地外　ですか？

しかし、いつからこの板はこのような状態になってしまったのか


どれもこれも哲学とは無縁のスレばかりでいい加減にしてくれと叫びたくなるのは私だけであろうか？



私も初めは皆と哲学の議論をしたいと真剣に思いこの板にきたわけだが


私も初めの頃は良スレを立てたり真剣に思考したりしていたのだが


必ずといっていいほど荒らしのコテハン連中が侵入してきて私のスレを荒らすのであった・・





　　

レーベさんの立てた良スレってどれですか？

所詮自分は匿名のお馬鹿な２ちゃんねらーということを思い知ったかクズどもめ。

グレシャムの法則

　　　　　　　以上

>>18
僕はお馬鹿ですが、みなさんもお馬鹿なんですか？

そのような状態が続くうちに私も開き直ってしまったというか


良スレを立てたりマジレスするのが馬鹿らしくなってしまった。

この板の連中では私のレベルまでついてこれないということがよーく分かったつもりだ。

彼らからしてみればこのような匿名なメディアであっても、いやこのようなメディアだからこそと言うべきか・・

自分が完全に論破それているというのにそれを絶対に認めようとしない。

それを誤魔化すだめに私宛に嫌がらせのレスをしたり私のスレを荒らしたりしたのであろう。

まったくこういった卑劣な人間ばかりなのか？

どうしようもないゴミである。

議論で負けて嫌がらせをしはじめたひとが、レベルを下げたんですか？

>>21 そっくりお返ししますｗ

＞所詮自分は匿名のお馬鹿な２ちゃんねらーということを思い知ったかクズどもめ。

うるせー馬鹿私は匿名のお馬鹿な２ちゃんねらーじゃねえぞ！
東大生だぞ。

>>22
私が思うに最初この板には知的水準の高い人間が大勢いた。

この板にも糞スレやネタスレが時々立ってはいたがそれらは短期間の内に消えていった。

比較的バランスの取れた板だったのである。

が、あるとき一人の人間がふと、軽いジョークのつもりであるスレを立ててしまった。

そのスレが以後この板の墜落の始まりであるといっても過言ではない。

だがそのスレが立って間もないころは特に問題はなかった。

しかし、長年の間この板には深く、陰湿でダークな感情が鬱憤していたのであった。

それはなぜか？実はプライドの高く自分では知的水準が高いと自負していた人間たちが

ある一人の人間の出現を継起に自意識をズタズタに引き裂かれてしまったのだ。

スレは高ﾚﾍﾞﾙ化しすぎたのだよ｡そしてﾚｽが発散してしまったのだよ｡ この意味を理解できない奴は逝ってよし!

私が東大生であることを、実力でもって証明しよう。
とりあえず数学・哲学・英語・ドイツ語で質問あるならしてみ。

>>25
・・そ、それは一体だれですか？
その人の立てたスレとは、い、一体なんというスレですか？

なんなら英語、ドイツ語でやりとりしようか？

うー、ら、ら〜

ハーゲン・ダッツってどういう意味ですか？

Yeah．

C ' est absurde　!

大衆の反逆か

philosophie　de　l ' absurde

それらの者たちには自分たちのプライドを深く傷つけてしまった人間が許せるはずもなかった。

しかし、彼らを本気で怒らせてしまった謎の人間はいつの間にかこの板から消えていた。

これでは彼らはたまったものじゃない。彼らの怒りが収まるはずもない。

それで彼らはどうしたか？簡単である。要するに自分を否定されてしまったかのように錯覚した彼らは

アノミー状態になった。アノミー化した集団が何をするかは決まっている。

Warum tun Sie Sollen den Namen von anderen als Ihr eigener Name verwenden?

Yeah．

Wie shade!

>レーベ ◆lFSAoIIHZk

kimi daibu kitorune.

Du bist dunk(ry

u'd better look back ur own japanese b4 u learn english.
how would u call a parson who u met for a 1st time "Kimi"
i'm not happy at all.
and i'm not the one who said "nobody study hard", but ESL teacher.
most of japanese students gather lower class.., it's true, though.
but u'r saying that u'll do ur best. that's great! keep ur faith!

i donno if u know this, but nowadays van is not said that it's a safe city anymore.
i'd know that a chinese student was killed on the way she went to the safeway.
and after that, some japanese female students were hurt as well..
this is my own story... i met rubber with gun when i lived in dt last year. i was so scared.
..and..,guys were killed in "bigbamboo".. this news is very famous in van, right?
..and my friend lived in richmond was killed by stranger when he had just got home... it was terrible.
and talkinabout weather...., they have shower, shower and shower..
do u know how long we can expect summer??? two weeks!!!
but i think we can't just judge if it's safe city or not by record..
it'll just happen to anybody when it comes
anyway, just do ur very best! though i said some bad points, i still love van, that's why i've lived there for 6-7years.
i hope u will be able to speak english very well as u expect to urself..
i donno which esl school u'r goin, but just one thing, pls let me advice to u that try not to hang around japanese people who don't study if u really wanna learn english in a short term in van.
there r so much atractive stuff in van....
good luck, man! u can do it!

とりあえず、哲学と思想の違いを定義して欲しい。
＞レーベさん
たぶん、哲学と思想を混同してるのが、
「低レヴェル化」をもたらす要因の一つだと思われる。

＞＞＞
　さらにニーチェによれば、この人類の足手まといとなっている哲学や宗教
を排除するためには、「人間の可能性を極限まで実現した人間が、キリスト
に代わって人類の支配者となる。」という『超人の思想』と「その過剰な生
命力をもった『超人』によって、繰り広げられる破壊によって世界が更新さ
れていくという『永劫回帰の思想』による生き方と歴史観が必要である。」
としています。
　そして『権力への意志』では、ショーペンハウワーの盲目的意志が、その
姿を変えて、「人間の本質は、権力への意志の志向にある。」として、権力
志向を、人間の生きていく原理としていますが、この「権力への意志」は、
ニーチェによると「普通の人間が持っているのではなくて、『超人』が一身
に具現化しているもの」であって、「この権力こそが、人間をあらゆる解釈
から真に自由にしてくれる。」と主張し、また「哲学者たちは、究極的に最
高の価値である真理などは見つけることができずに、無意味だけを見つける。
」とまで言い切っております

＞＞＞
浅田彰
言い換えれば、進歩と救済の物語のマルクス主義的なヴァージョンが失効
したからといって、キリスト教的のヴァージョンに退行するのは論外なの
で、そもそもそのような物語の枠を超えたところで社会を見つめなければ
ならないというのが、進歩の理想なき啓蒙としての精神分析の立場を堅持
するミレールの見方だろう。

みんなごめんなさーい。
オレは高校中退にヒキコ漏りだよ。
荒らしていたのはオレだよ。
優秀なコテハンが憎くてたまらなかったですたい！
ＯＦ…氏とか苺…氏とか
これから練炭買ってきます。
それではみなさんさようなら。。。

英語が理解できない人には申し訳なかった。

コウいるんだろ。

おまいらよー、哲学やるならチャイナ語だろ！？
漢字は小宇宙。

>>42
文字化けしてんじゃねーかよ。
やぱコピペ荒らしもオマイに仕業だろ。

簡単に訳してみました。

よりよいu'd、外観、後ろにur、自分自身のもの、japanese b4 u、englishを学習します。
どのように、でしょう、uする、uが最初「Kimi」で会った牧師に電話する?A幸福でないi'm、いずれにしても。
そしてi'm、ない、言った人「誰もない、激しい研究。」しかしESL教師。
ほとんどのjapanese学生は下層階級を集めます..、しかしながら、それは真実です。
しかしそのu'llと言うu'r、行う、最良にurします。
それは大きい!ur信頼を維持してください!uがこれを知っている場合、i donno、しかし、最近、ヴァンはそうではありません、それが今は安全な都市であると言います。
i'd、彼女がsafewayに行った方法上で、chinese学生が死んだことを知っています。
また、その後に、何人かのjapanese女学生は同様にけがをしました..これは自分の物語です...iが昨年dtに住んでいた時、iは、銃を備えたゴムに会いました。
iはそのように脅えました。..and..、ガイは「bigbamboo」の中で殺されました..このニュースはヴァンにおいて非常に有名ですね?彼が家をちょうど得た時、
私の友達がrichmondに生活に実行した..andは見知らぬ人によって殺されました...それは恐ろしかった。
またtalkinabout天候、それらはシャワー、シャワーおよびにわか雨を浴びます..行う、uする、私たちがどれくらいの時間夏を期待することができるか知っている???2週しかしi、
ちょうどをを(私たち、できない)思う、それがレコードによってか否か安全な都市である場合、裁判官..それは、とにかく来る時、誰の身にもちょうどふりかかるでしょう、単に行う、urする、
非常に最良!iは数悪いポイントと言いましたが、i、まだ愛ヴァン、そのため、i'veは、6-7年の間そこに生きていました。
i希望uは、uとしてenglishを非常によく話すことができるでしょう、urselfに期待する..i donno、どのesl、学校u'r goin、
しかし単に1つのもの、plsはさせます、私、勉強しないjapanese人々に付きまとわないようにする、uへの助言、場合、u、実際にwanna、ヴァン中の短期でのenglishを学習します。
そこにヴァン中のrの同じ量のatractiveな材料幸運、人!uはそれを行うことができます!

Il fera une telle chose à la fin .

知識偏重者は滑稽である。
哲学好きオタクの中で尊敬されても、
社会の価値観の中では、ただの道化だ。
だからそれを示しただけのことだ。
滑稽なやつに、滑稽だよと言って何が悪い。
それで彼らがここを追われ社会で少しでも
真っ当になれたことを感謝してほしいものだよ。。。。ふぁはははははは！

ＷＥＢ翻訳は使い物にならん・・・。

>>52
一日中いたのか？

2ｃｈにも2ch独自に通じる単語があるようにアメリカにも当然２ｃｈのような

メディアがありますからｗそれら独特の単語があります。

例えば「Ｊ／Ｋ」これが何を意味するか分かりますか？

それと「naticket」これがなにを意味するか分かりますか？

当然これらの略語を訳せるソフトなどありませんｗ

japaneseぐらい訳せよ・・・。

こうなったら満月センセイに出てきてもらうしかない。

鉄槌而強打是欺瞞的学問　深酒不許入山門

>>56
What`s up with this guy, sending out all these flames?

レーべはまともだったの？

・・・別に自分の英語力を自慢したわけではないからもうやめにしたいと思います。

私は挑発に乗りやすいタイプなのでついつい調子に乗ってしまいました。

いちを謝っておきます。

>>60
まともな日もありますｗ

私は気分屋なので気分によってはまったくの別人格に変貌してしまう時もあるのです。

レーべがどんなやつかは分かったけど、
もうこの板のレベルの低下(というか世代交代)は
止まらないと思うよ。

＞５９これらの炎をすべて発送するこのガイで上へのWhat｀s?

上の文章が気に障ったので郵便爆弾を送るという意味ですね。
やめてください。

実はレベル低下は哲板だけじゃないんだが。

今気づいたけど、Tarとレーべってなんかいつものメンバーだね。

このスレのTarはなんか面白い

じゃあレベル低下の原因を考えてみる？

おっとあげるの忘れた・・・・

レベルの低下は哲板だけじゃないの？

＞レーベ ◆lFSAoIIHZk
なんつーか、独逸　希臘　仏蘭西語が自在なら賞賛に値するんだが、英語だと馬鹿っぽいな・・・
人生相談板に行ってみろよ。
ゴロゴロいるから。

ここが怖かった頃は、原典から直で引用して切返す奴がいた。
院生か研究者しか考えられねー
だから緊張感があった。
ここにはもう残滓も残ってねえ。

レベルの低下はどこの板でも同じなのでしょうか？

すいません、この問題を考える前に一通り全部の板を回って来たいと思います。

それでは。

緊張感あった頃って、そんなものあったの？

>>71
すいません、あえてスラングを使いました。

良スレなんてものが実在していたのかがちょっと疑問だ

試しに、ちゃんとしたスレを立ててみ。
そのスレが成功したら、準次スレ立てして、厨房スレを流していく。
失敗したら、その原因について考える。（たぶん人材不足になると思うが）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>73
昔は緊張感あったよ
昔のスレ見れば分かるよ
電波や厨房は見事に無視されてるからｗ
完全に否定されて、逆上して荒らしになるところも見れるしｗ

クソスレが多くても、良スレがそれなりにあれば人は来る。

ねーなんで昔のコテ居なくなったの?栗とかさぁ
ずっとパソ壊れてたから分からんのよ。

昔のコテハンってよく聞くけど、誰の事を言ってんの？
みんなバラバラだよね。

>>76
もう既に、「ちゃんとしたスレ」って所で君が不適なのが分かるじゃん。ｗ
哲学板にスレ立てるなら、下調べぐらいはして欲しいよな〜

ハイデガースレとかは良スレに入るの？

一時コテハン連中が糞スレ連続で立てたことあるべ？
それからじゃない。
それからそいつらに釣られて本物の厨房がわんさかこの板にくるようになった。
「ここなら俺でも相手してもらえる」とか思って。
そんでそいつらが糞スレを立てる。
ってな具合に連鎖反応がおきてしまったんだよ。

俺も知りたい。
栗が本当に狂い始めたか？って頃から遠ざかってた。

>>85
栗はそんなにヤバかったの？

俺の記憶だと、いちご姫のヴィトゲンスレが最後の良心って頃に、リアル厨房の「下等生物を〜」ってコテハンが
スレ乱立させたのが駄目押しだったな。
あれから糞スレが量産されて、コツコツ伸びてた講読スレとかが落ちた。
荒らしと何もかわらなかった。

この板の低レベル化を阻止するためにできること。

１、下のほうにある良スレを皆であげまくる。

２、糞スレは徹底放置　文句も駄目。とにかく奴らにしてみればレスがくるだけでいいのだから。

たとえば、どんなスレッドがたってたの？

最近は、ナム関連のスレッドを見てないな。

今見てきたけど、何かレスついてた。

>>82
自分で立てるなんて書いてませんが、何か？
ズレすぎてて、何の話なのかわからなかったよ。

この板に一人でもカリスマがいれば皆ついてくるくるんだが。
この板の看板スターを誕生させよう。
誰か推薦できるコテハンはいるか？

>>92
はいはい。
彼は君の言うちゃんとしたスレがどんなスレか想像しちゃっただけだろ。

よく考えたら、プロパーはいなくなっても知識クレクレ君は残った訳か。

この板を引っ張っていくコテハンきぼん。

誰か候補はいる？他薦でも立候補でもいいし

この板で誰もが認めるずば抜けた人っていないの？
時々、この人頭切れるなぁと思っても匿名だし。

>>93
前は名無しで院生なんかが書き込んで、それが程よい緊張感を維持させてたの。
おまえのようなのはラウンジに行けよ。
初期の頃の哲学板に戻るんだぞ？
おまえがレス出来るスレあったか？

ぴかぁ〜を推薦する！

>>98
どこのスレで見た？

院生は書き込みはないのであろうか？

>>101
この板の26なんてかなり頭切れると思うが。あくまで個人的意見ですけど・・

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055032759/l50

>>94
妄想は勝手だけどね。

>>103
ありがとう、参考になった。

>>102
最近は知らないが、ちょっと前でも結構あったぞ。
固有のスレはチェックしてるんじゃないか。

>>103
>>105

・・・。

>>107
なんで26の書き込み全部読んだ？

>>104

あんたは。。。あれだねぇ〜

>>107
そういうリアクションをするんなら、
あなたの推薦するコテを紹介しなさい！

死に至る病進行中だから
それとも阪神の快進撃のせいかな

現存するコテが集まれば・・・

現存するコテって誰よ？

まさか、いないか？

>>108
ウォシャウスキー兄弟が哲学フリークでマトリックスの下敷きに
幾多の哲学思想をモチーフにしたこと知ってる？
２作目の不出来さに腹を立てた自分としては、語るに値しないって感じ。
元ネタを語れよな。

馬鹿でもコテハンは名乗れるんだよ。
コテハン名乗る奴が凄いってのは大きな誤解。

そういう意味か、その中から除外されるコテハンっていうのはいないの？

最近、なんか板全体がなれ合いムードでテンション下がるよ。。。
もう、こういうのいいんじゃないかなあ。

知の捏造が唯一可能な哲学板が荒れるのは必然
ここはニヒルに逝きましょう。

それとこの板には女子がまるっきりいないのはなぜか？

>>118
ぴかぁ〜は罵倒される事が好きなタイプだね。

哲学やってるヤシきもいからｗ

>>121
ぴかぁ〜はルサンチマン内燃機関で活動エネルギーを得ているのです。

哲学板にいるキモい馬鹿って特徴あるよね。

女なら人生相談板に一杯いるぞ。
おまえら纏めて行っちまえよ。

女子は・・・追い出された出てったりしました。

>>121
ぴかぁ〜は不幸な生い立ち・・・なんだろ？

　　さぁ、ルサンチマンを刺激され段々盛り上って参りました。

女には哲学を理解することができない。

俺が思うに、今非常に哲板は男臭くなってるな

わざわざコテにする奴って一体・・

哲学板飽きた

>>1
賛成。この板の現状、ヒドいね。

>>130
はぁ（゜Д゜）？

>>132
人生相談板お勧め。
ラウンジも面白いけど。

>>132
心理学板とかに移動するとか？

結局低能ヒキコがいつまでも居着いているから、２ちゃんねるが
キモくなるんだよ。

>>134
だってさ、女の影なんか全然見えないだろ。
現にお前も男だろ？どうせ

>>137みたいなことをわざわざ書き込むような香具師は要らないな。

>>137お前の限界はそんなもんか。

>>136
心理学板を薦めるなよ。
馬鹿の居場所なんか無いぞ。

ここのレベル低下って、根底には２〜３年前の院生なり学部生なりが、
卒業して忙しくなった事と関連してるんじゃないの？

　　　　　　更にルサンチマンを刺激され、益々盛り上って参りました。

みんな、どしたの？

>>142
それ一因かもな〜

会社勤めとか？まあそうかもね。いつまでも学生でいられる訳ないし。

それも関係あるだろうが、新参者に六なのが居ないことのがもっと重要じゃない？
世代交代はどの社会や集団でも起こるんだから。

今日は、一週間ぶりにエッチしてスッキリしたああ。。。

この殺伐とした雰囲気に知性がプラスされると昔に戻る。

ほんとフェラうまくなって気やがって、
入れる前に逝っちゃうとこだったぜ！

＞結局低能ヒキコがいつまでも居着いているから、２ちゃんねるが
＞キモくなるんだよ

俺がこんなこと書いたらムッとして反応してやんの。
自分から証明してくるとはね。

もしくは働いている内に、思想をやる事自体の思想に転向が生じた等々・・・・

あの、亀頭含まれて、舌で愚チュ愚チュやられるの、
たまらんなあ。

問題はなぜ新参者に院生がいないかしいうことだ。

>>ぴかぁ〜
いつまでも、卒業しないのか？

もう、１週間ぶりだと、全開になるなあ、ほんと。
もう正常位、騎乗位、バックと生かせまくりよ！

ハクチの圧力団体みたいなのが板を占拠して、まともな議論ができる
雰囲気を阻害しているからじゃないの。
大昔に見た、良質なカキコミをしてくれる住人なんてこの板に残って
ないよ、たぶん。

>>151みたいなのは無視で。
レスすると調子乗るからね。

ぴかぁ〜のルサンチマン内燃機関がシュウシュウ言ってそうだなｗ

知性を刺激させてくれる程のスレがみつからないんだよな。

もう最後はハニーの勘弁！ってかんじでさ。
それでも、そのあとクリ舐めで逝かせて追加して上げたんだけど

不況→リストラ→優秀な学生働く→大学ボンボン限定→スレ衰退

んな訳ないよな。

まあ、脳内論理みたいなのが多くて
読んでもちっとも参考にならんのだよ。

まあ、そういうわけで、今日はほとほとつかれて、
哲学ちゅうやつもやる気がでないから、寝るわ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ちんこちと痛い。。。

人工知能スレは？

大学教授がスレ立てたりしてくれれば面白くなるんだけどな。
引退した教授とかスレ立ててくんないかなぁ。

ハイデガースレもひどいな。
時間とか存在とかの抽象語を、厳密な定義もなく自己の脳内論理にしたがって
ただ振り回すだけで、堂々めぐりのグダグダした議論をやっているだけ。
新しい参入者もなさそうだし、読んでもなんの役にも立たない。

何時からか、学歴板弱者の避難場所にもなったようだよ。
哲学の特性故か、現状肯定戦隊ルサンチマンの棲家にｗ
やっぱり、厨房がスレ立て始めた段階で潰しに掛かるべきだったんじゃない？

そうそう、先週ハニーの水着を買いに行ったわけで、
今日エッチの前にそれで登場ってのもあって、
ピンクの水着がまたかわいいのよ。
でもむだ毛の処理してないから、パンツの下からはみ毛が
でてるわけよ

151は哀れな童貞です。有り余る性欲とそれを消化出来ない
現実に同属嫌悪を覚えたようです・・・

それがさ、そのビキニパンツ脱いだら、
その下にＴバックのアンダーパンツ？掃いてるんだけど、
それはもう、すごいよ。
Ｔバッグの両脇から毛が山盛り（ｗ

原典読まずに解説書知識で語るの多いね。
引用がまともに出来ないんじゃ、まともなのは誰も取り合わないわな。

さあ、再来週ぐらいは海だなあ！
夏だよ、夏！
サンオイル、ビーチボール買って、いざ出陣！って感じか！
この野郎、夏い熱だぜ！

Vous , argument insignifiant comment sans avoir fait ,

dormez rapidement .

優秀な研究者はいるだろうが、そういう人たちは基本的に
慎ましい人たちなかりなんだよな。で、でしゃばってくるのはイロモノか
臭いやつらばかりで。ここの書き込み見てれば分かるじゃない？ここで
書いているやつらが馬鹿でクズばかりだ、ってことが。

もし、気が変になったら、成功ね。そしたら、地球を侵略するの。

今日はわしもおニューのＴシャツの買ったし、
日よけの防止も買ったし、あとグラサンがいるなあ。
夏だよ！夏！この野郎ぉ〜！！！！！
ビーチのヤリまくりって過！

前は名無しの批評が面白かったんだよ。
取っ掛かりとして十分ありだ。
でも、読まないんじゃ話にならない。

まあ、そういうことだから、おまえらも
季節感のない生活してんじゃねぇぜ！
「魂（ソウル）」をフリ〜！にして、
楽しくやろうぜ！この金玉野郎どもがよ！！！
はふぉふぉふぉふぉふぉ！

>179
剣岳の頂上付近には小さな碑が立っていて、
それにはこう書いてあるの。
「伝説の哲学師ここに　眠る」美しい話ね。

ちょっくら、風呂貼ってくるかあ〜！ちんぽについてマン汁洗うぞ！
この野郎！！！ってか〜！きゅふふふふふふｆ！

この板には面白いコテハンが一人もいないしな。
なんか皆勘違い野朗ばっかだしさ。

だれも返事しないみたいね

誰か率先してスレ立てれば？
新しい人が来てもネタスレしかないんじゃ、
定住するわけがない。

わしにもわしが誰かよくわからん。何しろ生まれたばかりでの。

お、誰か応答できねえのか？
降臨するやもしれねえ。

どこにいる？行ってしまったのか？ああ、この恐ろしいひととき。暦のなかで永久に呪われてあれ！おい、入って来い！(マクベスモード)

>>179
名無しの批評ねえ…　べつに名有りの人でもつまんなければ
著作は読まないけどね。
しかしこの板は現在「読みたい」と思うような雰囲気じゃないよ。
昔はマジで読む価値のあるレス（明晰で繊細なロジックに貫かれた
蒙を啓かされるようなレス）というものはあった。
もうみんな見捨てているんだろうね

やはり、人間に必要なのは知能よりも育ちの良さだな。
学問はなるたけ清い心のままやらねば・・・

>>189
わしの人生に、意味はない。価値もない。そのようなものは全て捨てさった。ただ生きておるだけじゃ

啓蒙かぁ・・・・

>>190

ところで、人間はマウスから感染するウィルスで滅亡してしまったの。
あなたも気をつけてね。

>>192
南ニ死ニソウナ人アレバ、イッテ地獄ハコワイゾトオドシ

この板の将来、俺に任せてみないか！

>>195
ぼくには将来なりたいものなんて何もない。(シンジモード)

>>195
免許は持っとるのかね？

「みっく」だっけ？最後に良質なヴィトゲンシュタインスレを立てたのは。
あれから古参のコテももはやこの板でまともな議論をしてないでしょう？

>>189
読んでる事が前提だろ。
読まずに印象批判を言ってんじゃないの？

ここを参考に読む本決めてんの？

>>195
まともな時は良いとしても、ぶっ壊れた時のレーべを考えると、
任せられない。

聞いてほしいの。１９才の女の子ってたいていヴィトゲンシュタインにあこがれているの。これは女の子だけの秘密。

>>198
ウィトはいちご姫が青色本で最近立てたろ。

>>201
そんな気はしてたよ・・・・

>>199
はあ？一事が万事だよ。
印象批評って、言葉の意味分かってんのか？
こんなとこ、読む価値もないし、議論する価値もないね。

荒淫、矢のごとし。時間のたつのは、速いのう。

>>204
チャット待って。今の言葉。プレイバック。プレイバック。

>>198
ちょっと不安になってきたな。
まさか全部論理学で統一するとか言い出すんじゃないだろうな？

そりゃあもう９，１１テロ以降、文学板とともに、戦争反対！！としか言えなかったからさ・・。

そりゃあもう９，１１テロ以降、文学板とともに、戦争反対！！としか言えなかったからさ・・。
今まで一体何考えてたんだ？って感じだ。

論理に命題論理とか述語論理とか様相論理とかいろいろあるわ。

>>210
詳しいな、いちご姫か？

これっきり、これっきり、これっきりー　ですかー

>>211
女とか男とかいうのは、遺伝子上の記号でしょう？

ほんとバカばかりだね。
一人で本を読んでいるほうがマシ。

>>213
それだけじゃないけど、端的に言えば生物としてはそうだね。

ねえ聞いて。思考のプロセスは再検査を完全に行うことが必要なの。方法序説に書いてあるわ

>>215
ところで、テロメアって知ってる？
生物の寿命はテロメアの数で決められているのよ。
もちろん、人によっても違うのよ。あなたのテロメアはいくつかしら？

>>208
貴方、よく国際情勢板にいる人ですよね？

何のようですこの板に？

思考のプロセスね、まずはそこから考えてレベル向上を目指した方が
いいと思う。

はじめに言葉ありき」これは言語的思考によって認識できる範囲について述べたにすぎん。言葉による認識では、ことばが最初にあったように見えるということじゃ。まったく下らんのう。

>>217
テロメアは知っている。だが、ある意味迷信と変わりないともいえる。

とりあえずは良スレといえるものをあげてみてはどうか？

ソシュールによれば、言葉の意味を決定するのは事物ではなく、「他のものがそうではない」という「差異」によるものなの。それだけのことよ。

>>220
そうか？えらく偏った見方だなそれは。西洋でしか通じないぞ。

固有名詞のスレ(特定の哲学者の名称が入ったスレ)のみをあげれば済むだろう。

>>224
私は、あなたと同様にコピーかも知れないわ。みんなレプリカント、模造品ね。

>>175
おまえら、下らない議論などせず、とっとと寝ろ。

>>227

私はメッセージとメッセージの間は寝てるの。

>>228
訳が間違ってた？

>>229
自分に意識があると思うのが間違いのもとね。

>>230
馬鹿は寝ろってさ。

>>199
印象批評

客観的尺度によらず、作品から受けた主観的印象に基づいて論じようとする批評態度。

>>231
馬鹿ね、馬鹿ね、よせばいいのに、だめなだめな、ほんとにだめな、
いつまでたってもだめな私ね

>>227
>>231

正解　!

わしは、正気に返るのが怖い

>なぜこの板は低レベル化してしまったのかを哲学する

この題見て、どっかでみたことあるなあ、って思ってたんだけど、
思い出した！
「なぜＴＶは低レベル化してしまったのか」
８０年代のマンザイブーム以降、ＴＶが総バラエティーか、
ニヒリズム的内容になっちゃった。おもしろければ、なんでもありみたいな。
それを評論家、かつてのＴＶ制作者、視聴者が討論する見たいなことだったとおもう。

にてるなぁ〜状況が。

なにが似てるってかつてＴＶもそうだけど、
きちんとした芸（話術、歌唱力etc）があるもので、
そこには秩序があった。
それがいまやきちんとした芸（話術、歌唱力etc）など様式美化されて
面白くもなんともない。求められるのは事件性。アドリブ、ハプニングだ。
それは大衆がそれを求めているという以外に理由はない。
哲学板もこの状況に似てるな。
それがいいとか、悪いとかは別にしてさ。

たとえば、最近では学問系の中では久々のヒットとなっている
「脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない」スレ
学問系に関わらず、このスレがヒットした理由は、
スレ題の事件性と「機械的唯物論」者のキャラにある。
誰もがそんなことないだろうということを言い切る、題の事件性。
ある種狂信者かと思わせるようなマジかネタかすれすれだけど、知識豊富なキャラ。

すなわち学問系スレでさえ、そのパフォーマンス性がないと住人はついてこなくなった
ということ。それぐらに住人の目が肥えたんだろう。
かつてのただ勉強系だけのスレでは、住人の興味は持続できない。
その時代の変化にさらされて、教育系コテは去っていったんだろうな。

共生ＩＤスレにしろ、このスレにしろ、結局かつてとはかなり違うよ。
冷静に語ることがないよ。しらずしらずにパフォーマンスしてる。

哲学板受認事件性要求論ということで。

哲学板住人事件性要求論ということで。

＞[倫理]エピクテトス マルクス=アウレリウス

そして今日もまた、パフォーマンス性のない学問系スレができては、沈んでいく。。。

今は「素人の時代」。
でも、「歴史は繰り返す」というし・・・。

241は哲板の話です。

自分より馬鹿な獲物を探す奴が多いな。
自分が賢いことを信じたい奴ばかり。
それ以外に知りたいことがないから。
他に何が知りたい？まず自意識について考えたら。
知りたいことがないなら、ほかの事したら。
馬鹿の頂点なら、キムだって立てる。楽だし。
思考停止だし。と言っておくよ。

>>237
２ちゃんねるもマスメディアかしてきたってことか

共感！

今のコテには知識とキャラとパフォーマンス性が求められる厳しい時代だね
昔のコテは良かった

結局、昔の優良コテを殺したのは住人そのものってことだな。

知識とキャラとパフォーマンス性、それぞれで、コテハンランキングつけたら、
ぴかぁ〜は自分でどのへんに入ると思う？

なぜこの板は低レベル化してしまったのかを哲学する

あーちゃん無きいま、キャラとパフォーマンス性はトップだろう。
知識はドベかな。哲学知らないから。

なぜこの板は低レベル化してしまったのかを哲学する

削除する労力さえ惜しまれる駄レス群
ぴかぁ〜の、阿修羅のように脆弱な自分を相対化で誤魔化そうとする歪な自意識
そしてそれに共感する者達

何が楽しいのだろう？

あーちゃんって誰だ？阿修羅か？
阿修羅なら、いるにはいるみたいだけど。

クズどもの雑談で消費される分のサーバーへの負担を軽くするにはどうすればいいか考えよう。

昔の良コテも知りたくて仕方のない人たちだったの？
学問的威張りあいだったらいやだな。

いろいろな掲示板もマス化することによって
昔の雰囲気はなくなってしまったようだ
あるいは自分の掲示板とかを立ち上げているかもな
掲示板の質の悪化は掲示板の多さに比例する
マスの巨大な入力に耐えるには仕方が無いだろう

またマス化することによって色々なポータルサイト・掲示板からの
旅行者や難民や流入し、掲示板は異文化コミュニケーションの場と化す
しかし、哲学板・初期の高文化住民などにマス化した軽薄短小遊牧民との
カルチャーギャップが起こることは仕方が無い。
検索エンジンの検索のTOPは「２ちゃんねる」なのだから

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

いやあ。だから。何が知りたいん？

熱力学の第２法則はやはり正しいってこった。
エントロピーは増大する。無秩序は回避されない。
この板そのもの

>>260は電波ですね。

>>261
あなたも負けず劣らずデムパですねｗ

経済板の青木スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1055246846/
政治思想板の青木ス
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1055246795/





コミュニタリアンは以上のスレに速やかに移動すべし。
板違いである。



462 ：考える名無しさん ：03/06/20 12:06
　　　↑
長期の執拗な荒らしの犯人は、すでにメボシがついてる。
不当な言論弾圧を許さないぞ。
まずは　

「秩序から無秩序へ。（巨視的に見れば）その逆はあり得ない」

>>260の言い分で正しいのではないか？
拡散を防ぐためにその系にエネルギー（規制）を注入することは、
ＩＤ議論など見ればわかるように激しい抵抗を受ける。
よってますますこの板は無秩序化していくだろう。

この板は、局所系ではないのか？
巨視的に見る必要はあるのか？

悲観的な思考が大好きなようだな。
なんでも悲観的な方向に捻じ曲げる。

--------------------------------------------------------------------------------
教えてください　投稿者35歳　勤め人　男　来年海外赴任を予定しています。
過去、勉強しましたが、今の実力は、遠ざかっております）。

赴任後の買い換えは困難と思われるため、安を覚えつつ、個人的には、
○　機動性より、操作性重
○　日本も付いているといいのですが）
○　赴任中、
○　ジャンプ機能
などが、気になります。
　赴任地は、欧州某国。メインではありませんが、仕事はすることとなりそうです。
　おそらく、赴任中、肌身離さず持ち歩くことと思います（でも小ささより操作性重視）。
　使用経験なにはなれているつもりです。
　今のところ、検討しておりますが、皆様のアドバイスをいただければ幸いです。
　

-------------------------------------------------------------------
教えてください　投稿者35歳　勤め人　男　来年海外赴任を予定しています。
過去、勉強しましたが、今の実力は、遠ざかっております）。

赴任後の買い換えは困難と思われるため、安を覚えつつ、個人的には、
○　機動性より、操作性重
○　日本も付いているといいのですが）
○　赴任中、
○　ジャンプ機能
などが、気になります。
　赴任地は、欧州某国。メインではありませんが、仕事はすることとなりそうです。
　おそらく、赴任中、肌身離さず持ち歩くことと思います（でも小ささより操作性重視）。
　使用経験なにはなれているつもりです。今のところ、検討しておりますが、皆様のアドバイスをいただければ幸いです。
　

>>265
悲観的ってｗ
現実に無秩序化（板違い、哲学と関係ないスレばかり）になってきているだろうが、哲板初心者さんｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

上が抜けて下が育たないから。

いや「下」ばかりが育ってきてるんだろ

なるほど。

>>268
「哲学中堅」さんですね。
あなたがこれからメシを食うネタはないことがお判りいただけたようで。
早めの転職をお薦めします。

>>268
すみません。スレ違いでした。変なアラシが入っているようなので・・

バカを相手にしているヒマはないんでね。ではな。

>>268
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

私はこのスレッドでのぴかあさんの分析は
汎用性ある典型として
評価できると思います。
物量作戦には負けるんですよ、レベルというものは。という点です。
逆にいえば、レベルの高さと密度とは蛸壺的資産と紙一重だ、
という危ういところで生まれるのだということでしょう。
ここからが哲学板の本番なのだ、ともいえるとおもいます。
反対に、このごろの論調はマイノリティ排除を通じての
質的均衡を　よしといわんとしないでもない風潮があり
下手すると優生思想というか、優生思想そのままというところが
ないでもないので、ＩＤの強制なんかも危惧します。
ある種の欲望からいかに場の多様性、くずどものあつまりぶりと
一握りの希望とのあやうい関係といったらいいかな、そういうのを
構築できるかという問題であり、けしてＩＤ強制によっては構築できない
とおもいますね、牽制や排除といった手続きは何も生まない。
豊かさとそこからくる忍耐が重要ですね。

aa、常にぴかぁ〜擁護にまわってるね。
そりゃ、強制IDにも反対するよなぁ。

ID投票日時決定がしました。

　　2003年7月20日（日）

2ちゃんねる掲示板時間において、

　23時00分00秒〜23時24分59秒　本投票受付
　23時30分00秒〜23時59分59秒　確認票受付

★ご注意
　　2度の投票の間に、接続を切らないようにしてください。
　　確認のためのIDが変わってしまうと有効票と見なされません。

くわしくは
必見　投票告知【常時ageでお願いします】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057857025/1-4

投票は
【投票所】板の該当スレッド（【哲学版】強制ＩＤ　投票スレ）にて
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1056172735/

なお、この投票の結果とID議論スレは管理者に提出し、有効性についての判断をあおぐ予定になっています。
また、導入されたID規制などは、スレッドの途中から適用されるので、過去になされた匿名の書き込みには影響しません。
哲学板の運命を左右する投票に、ぜひご参加ください。

>>275
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

まあ。試してみよう。

期間限定でやってみてから決めりゃ良いのになあ。
せっかちなことだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

多様性は同一人物の多重書き込みでは決して実現しえない状態である。

オレはまあまあ昔からこの板にいるものです

で、昔からid導入議論とかいろいろあって
その当時は反対派のぴかさんと議論したこともあります

でも、今回このスレのぴかさんの意見には触発されました
まずは、まともな議論を書き込もうと

以前もあほスレッド乱立が酷いと思ったけど
でも浅田アキラスレとか、宇宙やばいとか、今思えばかわいいもんだった

くだらないスレがあっても息抜きでいいけど
せめてSAGE進行にしてほしい

最近はほんとに酷い　荒らしに近い
ローカルルールで削除基準を厳しく決めるか

まずはその前に、雑談は雑談系の板でやるという
基本的マナーを守ってほしい

何故だ？

こんなことで哲学できるんですか？

高卒には哲学は無理に決まってんじゃん。

かぐや姫でてきてよお

　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴(･)∴∴.(･)　|　　　　ふま　ってだれだ？
　　　|∵∵∵／ ○＼∵|
　　　|∵∵ /三　|　三|　|
　　　|∵∵ |　＿_|＿_ |　|
　　　 ＼∵ |　　===　.|／
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ ∴∵━━○━∴│
　　│∵∴／＿＿＿＼： |
　　 | ：/∵|　 ＼＿／　||_|
　　 ○ |∴ ＼＿＿__／ |_）
　　　　 |∵∴∵Λ∵∴/
　　　　（￣￣￣）（￣￣）

>>285
しかし、雑談がその人たちの哲学スタイルだとしたらどうする？

哲学の定義は厳密には定められないのだし。

２ｃｈでしか通用しない拡大解釈するのはやめれ　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　チ（ク）ショウ！
　　　　　　　　 　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　/　　　　　　　　　＼
　■■■■√　＝＝＝　│
■■■■√　彡　　　　ミ │
■■■√　　　━　　　 ━　＼
■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
■■■　　　　丿■■■（　　│
■■■　　　　　■　３ ■　　│　 ダッフ〜ンダッフ〜ン
■■■■　　 ■■　■■　■　　│
　　||||||||　　　(ﾟ)　 　(ﾟ)｜
　　.(6-------◯⌒つ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ わしがフマの本体じゃ
　　　＼　／　＼＿/ .／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼＿＿∪／
　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　/　　　　　　　　　＼
　■■■■√　＝＝＝　）
■■■■√　彡　　　　ミ ）
■■■√　　　━　　　 ━　＼
■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
■■■　　　　丿■■■（　　│
■■■　　　　　■　３ ■　　│　 ダッフ〜ンダッフ〜ン
■■■■　　 ■■　■■　■　）　
　　||||||||　　　(ﾟ)　 　(ﾟ)｜
　　.(6-------◯⌒つ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ わしがフマの本体じゃ。
　　　＼　／　＼＿/ .／ 　　　＼＿この現実をどー受け止めたらいいのじゃ？
　　　　　＼＿＿∪／

わけわからん

　そもそも哲学しようという人の割合が
全人口比の中では極度に小さいから
興味を持つ人の中でも、正しく学習＝精進を
重ねる人の絶対数は恐ろしく小さいからだと思う。

　オレも含めて、冷やかし組が圧倒多数では？？

　そりゃ、オレがいるから　かなぁ　やっぱり。。。。

ブロードバンドの影響でしょう

225 ：考える名無しさん ：03/07/16 05:15
哲学は無用だし詐欺ではある。
しかしこの板の精神的貧困は本当にヒドイな。
語るに落ちるってのはこのことかw



226 ：考える名無しさん ：03/07/16 07:49
>>225
だからオマエもなんも語らなくっていいんだよｗ

当たり前だろう　この板が馬鹿なのは
なんせ２ちゃんの中でも天下の低脳・ｷﾁｶﾞｲ・有名人の
卑ヤングとその共犯者が陣営はってた場所なんだから（藁

　君がいて、僕がいるから。。。

297のせいじゃないのか？

２ちゃんの秘宝哲学板もついに荒らされたか〜って感じで見てました。
全盛期は2001年秋頃だと認識してます。

で、その頃ってレベルの高い他の板、例えば政治金融なんて
すでにさんざん荒らされたり、鯖オチで板ごとあぼーんなんて
しょっちゅうだったと思いますが、
哲学板はそれまでそんな経験ありませんでしたよね？

そうした「荒れ」への耐性がないままに、高いレベルのスレが次々と貶められた時
この板の皆さんは虚無感に襲われ、
二度と同じ目に遭いたくないという気持ちが、
あの頃のような真摯な議論が復活しない理由だと思います。

他の板は、その後何度か荒れと復活を繰り返しましたが、
この板はそのまま今日まで二度と蘇りませんでした。
今、２ちゃんねるは大衆化というあらがいようのない低レベル化への
最終局面を迎えています。

私はあの頃の哲学板に憧れて、素人勉強をはじめた者です。
だから昔の哲学板がもう一度見たいです。
でも、今のままでは不可能かも知れません。

いっそのこと、２チャンネル内の「隠し板」にするとか、
ny2ちゃんねる等に移転するとか考えた方が良いのかも知れません。
そして、住人独自に良過去スレ等の蓄積を保守していくのも
あの時のようなショックに備えるため必要なことだと思います。

哲学板は、あの時倒れたままのように見えます。

やや氏の発言を引用させていただこう。

＞その人は統合失調症持ちで、ひきこもりで、虚構と現実の
＞差異を受け入れるのにまだ強い抵抗を抱えていて、アタマは悪くないけど
＞天才でもなくて、2年前と大して変わらんことをネットで続けながら、
＞自分のプライドと現状の折り合いの付かなさに悩んだり電波受信したり
＞でのたうちまわってるんだなあ、というお話が非常に面白かっただけ。
＞面白いっつーか興味深かった。こういう人もいるのか、と。

>>305　訂正→最終行削除

「だって俺が悪いのかよ」というか、ほかに誰が悪いんだ？

>>305

２ちゃんねるで哲学は無理だということが証明されて良かったね。

もっと簡単な哲学を広めるべきだろう

難しく言っても、対して理解してるやつは多くない

簡単な「道徳」をもっと徹底して教え込むべきだな

放任主義過ぎている。「餓鬼」教育はスパルタが一番だ

>>305

>今、２ちゃんねるは大衆化というあらがいようのない低レベル化への
>最終局面を迎えています。

305の認識が間抜けなのはまず、２ちゃんねるは一番最初から
大衆的以外の何物でもない場所だったということ。

故に01年秋がよかったという彼の認識の視点も、所詮はそのような
低レベルでバカバカしい脳味噌のフィルターで見られたお粗末な感想に過ぎない。

そもそも「私はあの頃の哲学板に憧れて、素人勉強をはじめた者です」
などという話にならいようなレベルで最初からモノを見上げているものである。
そのような馬鹿には最初からなんの影響力も持ち得ないし

最初から２ちゃんなどというのは、まともな議論を楽しむ場などでありえる訳がない。
原理的にいって。まともな人々が２ちゃんを覗いたり２ちゃんに書き込んで
そこに関わることもあったとしても、基本的には、この無法状態の危険地帯を監視し
パトロールするためだけに過ぎないのだ。

ウンコからうまれでた２ちゃんの哲学板はその運命に相応しいように
またウンコに帰っていく。ただそれだけ以外の何物でもない。
こういったゴミ処理場の常として、ゴミが危険な犯罪の利用に結びつかないように
常に警察的な監視の目を光らせておく必要があるだけのこと。

わらた

>>305
俺も同意かな？2001年辺りは良スレが多かったよね。
たとえ２ｃｈでも、「その板なりの」良スレが求められていることが
わかってない311はまさに「ウンコからうまれでた」ウンコなのだろう。

313

だからウンコには２ちゃんがまともに見えてしまうんだろうｗ
01年秋のログとか過去ログにあるからたまには見ることもあるが
要するにあれで満足できるんだったら、実際の哲学書や論争からは
全く無縁な人々であることも明らかである

故に>>313
ウンコにはきく口がない事をよく自覚せえよ＜糞君

ウンコの中に口だけ穴がポッカリ開いていて
それで道端のウンコが一生懸命喋っていたら
笑えるｗ

>>314
だれも2001年の頃のスレが、高度な哲学議論であるとは言ってないが。
良スレが多かったとしか書いてないが。

故に>>314
ウンコは日本語を理解できないことをよく自覚せえよ＜糞君

それと君にとっての哲板の良スレを聞いておこうか　>>314

>>316が、
「正しい日本語]という言葉や概念の意味さえもわかってない
としか見えないのだが？ｗ

２ｃｈでの議論を現実の議論と比べて云々いう方がＤＱＮだろ　　＞３１４

良スレさえも、あんま大した事がないだろう

素人あるいは世間知らずがそう思い込めるくらいのレベルでなければ

せいぜいが、今この板で最も顕著になってきたｷﾁｶﾞｲ系の荒らし
精神・知能・人格障害系の常駐というのが、まだ哲板で陰が薄かった
ひそめていた、といった程度の話だろう

「正しい日本語]という言葉や概念の意味さえもわかってない
としか見えないのだが？ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　↑　この辺が負け犬っぽい

>>319に激しく同意

横着に弁解の余地を与えないで下さい。

最初の議論の話の筋をよく見てからモノをいうべきだな
>>319

２ちゃんの大衆化がどうのとかいう話をする奴が最初にいたから、
なにをいってるのか、最初から大衆あるいは大衆イカの場所だというのが
論の発端だｗ
最初から現実の大衆というレベルの正体は何かというのが
基準になってるんだよ

君のようなのは、もう馬鹿なのが明らかになったから、
この論からは出て行ってほしいｗ

321

全く意味不明ｗ
というか恐ろしく低レベルの煽りに突入
どう考えても常駐の知能障害者にしか見えないのだが。。。ｗ？

君のようなのは、もう馬鹿なのが明らかになったから、
この論からは出て行ってほしいｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　この辺が負け犬っぽい
　

やっぱりまたあいつか？ｗ

＜＜精神・知能・人格障害のてつ板常駐

どう考えても常駐の知能障害者にしか見えないのだが。。。ｗ？
　　　　　　　　　　　　　　　↑　この辺も負け犬っぽい

精神・知能・人格障害のてつ板常駐
＝
誰が見ても明らかな
周知で羞恥の
常駐の負け犬ｗ

さいなら

そういえばその負け犬は、
2001年秋口のログで
ＮＡＭを王寺賢太に追い出されてきて
思い切り幼児性で低レベルの愚痴、煽り、誹謗中傷を
ここで吐いてたよな（藁

あのログ、まだ見れるよｗｗ

なんか楽しそうでいいね。

高レベルとはどういう状態のことか？

fuma厨の粘着具合　　＞３３３

>>334
誰が見ても明らかな
精神異常者の粘着

東浩紀認定で恐怖のサイバーストーカーですねｗ

というか要するに、本人（爆

>>334
fumaって何？

このオゾマシサもー限界ｗ ：03/07/14 18:47
　http://bakushomondai.netfirms.com/
　　　　　　　ノウンコ)〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　　　　　(;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　　 　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　 　/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　 　人;;;;;;;;;;;;チンカス;;;;;;;;;;;;;;;)ｸｻｲ ｸｻｲ
　。　川｜川／珍∴米＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　
　。‖｜‖.ﾟ◎---◎ﾟ｜〜 ﾟﾌﾟｩ〜ﾝ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ〜。ﾟ　。　。　＜俺は絶対ビッグになって、女の子にモテモテになるぞー
　 川川∴ﾟ∵∴）д（∴）〜ﾟ 〆⌒＼。　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　。川川∵∴ﾟ∵馬鹿・%〜｡ （c人ﾟ∴3
　　川川‖o∴ﾟ〜∵｡/。　　ﾟ|゜#｡ﾟ｡ﾟb。ｶﾕｲ ｶﾕｲ←自フェラしていて感染
　川川川川売国奴‰U 　　dﾟ｡o∵｡|ﾟ ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　（黴だらけ）
　U　〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿　｡（・∀・。）ﾌﾟｩ〜ﾝ
。　/　　＼ﾟ。∵糞∴o∴つ （c‥∵ﾟ）ﾟ
　o |∴＼　'''''ﾟ''''''''''''つ　U 　d;∵|:∴|ﾟ。←無職、童貞、DQN、ヒキコモリ、ヲタク
　 %。ﾟ。。‰∴｡∵ﾟ∴oﾟ　 o （::c（∴ﾟ）。o｡。
　｜o∵o。。|￣￣

自演

ｳﾏ裕明の自演でしょ？

これだからfuma厨は・・・　　

フマの追い出しをこの板で完了するのは、
しかし推定いつくらいになるのかなあ？
宮台真司および宮台シンパを使って社会学板からフマの追放を
完成させられたように、フマのような強烈な異常者の粘着性でも
決して板から追い出すことは、不可能ではない。と思われるのだが
どうだろうか？
たしかに宮台のような役割を哲板で東君に担わせるのは
荷が重い。これはちと無理だろうが。。。
しかし時間の問題で、この誰が見ても明らかなｷﾁｶﾞｲというのは
自然淘汰が可能なんではないのかな？

テクニカルタームの連発で訳がわからん。

fuma厨はおもしろいように釣れる

毎晩２ちゃんに釣られまくって
このように廃人化した惨めな姿が
晒し者としての
夫馬裕明です＜藁

fuma厨はおもしろいように釣れる 　

fuma厨はおもしろいように釣れる 　　

fuma厨はおもしろいように釣れる 　　　

fuma厨はおもしろいように釣れる 　　　　

fuma厨はおもしろいように釣れる 　　　　　

↑どう見ても誰が見ても
夫馬自分で吊られてる（爆藁

それでも俺の頭はまわっている

藁

おもしれこといえよ

>>305

>>311はfumaに粘着するしか能がないウンコだから気にしなくて良いよ。

↑
どうやら夫馬さん自分で釣られ損なって自爆してます

要するにこうして毎日24時間ＰＣの前で自分のﾋｷｺﾓﾘ部屋で
自分で自分をフェラチオしようとしては、自爆してウンコ漏らしまくってるのが
リアルな見るもきくもオゾマシイ（ＮＡＭ会員談）
裕明さんの生態なのですよｗ

自然淘汰には従わざるを得ない。
何もかも歴史の全ては自然淘汰なのかもしれない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

フマ厨房は自分に文句を言ってくるやつすべてフマとみなすから相手にするな
病気だしな

↑もちろん夫馬本人

ところでフマ厨房ってなんだ？（ｗ
そんなキモチワルイ人種はウマの脳内妄想にしか存在しない（藁

ニーチェ様が道徳の原理を否定して、そこから
先に進めなくなっているのが2chの哲学板の
現状でしょうな。
根本原因や根拠がなくなってしまって、どうして
いいかわからない。
だから、盲目的に否定を繰り返す機械と化している。

だから「夫馬」（＝卑ヤング、裕明）なんて人、ここには居ないんだって。
素人さんに迷惑かけちゃいけないよ、ピエさん。

哲学ｦﾀ減った分、駄スレ増えたよね（汗

↑こいつのせい。

すっかり精神病院みたいな板になっちゃって(禿藁

ピエさんんってだれだ？ｗ
そんなひとこそここには絶対いないと思うぞ

363

最初に俺が目撃したときからここは精神病院だったよｗ

「夫馬」（＝卑ヤング、裕明）はいるよ。
24時間常駐。相変わらず
はやくアイツの親父のマルチ潰れねかなあｗ

あるいは寝ている裕明の頭の上から化学洗剤ぶちまけてやって
塩酸で息子を虐殺してやるとかねｗｗ

いや。僕はＮＡＭが迷惑を２ちゃんで受けてるという情報に
興味があったから、はじめて２ちゃんの哲いたを見たんだが
そのときもう既に凄まじいものだったな。
醜悪なる醜態が。。。なんだっけ。。。ひやんぐ？

あのキモチノワルイ絶句するような幼児性全開の
キチガイじみた粘着質。
あれすごー

夫馬さん、はじめまして。
唐突ながら今日メールさしあげましたのは、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=997270082&ls=50
というwebの掲示板に、「比ヤング」という名前でNAMのML討議の内容を
NAMの外へ暴露する(ように思われる)投稿があったため、この人物が夫馬
さんの名前をかたったものかどうか確認したかったからです。以下そのコ
ピーを引用します。

> 235 名前：比ヤング 投稿日：01/09/19 14:03
> 名前は言わない。言わないけど、柄谷や浅田や
> 山城や坂本のような超お偉方ではなくて、ややお偉方の人。
> 193 名前：比ヤング 投稿日：01/09/18 07:39
> ＮＡＭに投稿したらお偉方から怒られちゃいましたよ、テヘッ。
> --略--

したがって、もしこの「比ヤング」名の投稿が、夫馬さん以外の会員によっ
てなされたものであれば 2)-iii)・2)-iv)に違反したことになり、失礼な
がらかりに夫馬さんご自身によってなされたものであれば 2)-iii)に違反
したことになって、どちらであれ事務局長の警告の対象となります。

fuma厨必死だなｗ

fuma厨必死だなｗ 　

fuma厨必死だなｗ 　　

fuma厨必死だなｗ 　　　

↑369
フマ本人必死だｗ（必死の廃人）

fuma厨必死だなｗ　 　　　

fuma厨必死だなｗ　　 　　　

fuma厨必死だなｗ　　　 　　　

fuma厨必死だなｗ　　　　 　　　

fuma厨必死だなｗ　　　　　 　　　

おっと！

フマ本人さん得意の連続技を見せ付けています
さすがに
ﾋｷｺﾓﾘ暦が中学一年以来ウン十年の
実力の違いを他者に鼓舞せんとするバカりですねｗ

だから「夫馬」（＝卑ヤング、裕明）なんて奴、ここには居ねえんだよ！
素人さんに迷惑かけてんじゃねえよ、でぶ、馬鹿。

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　

　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴(･)∴∴.(･)　|　　　　ふま　ってだれだ？
　　　|∵∵∵／ ○＼∵|
　　　|∵∵ /三　|　三|　|
　　　|∵∵ |　＿_|＿_ |　|
　　　 ＼∵ |　　===　.|／
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ ∴∵━━○━∴│
　　│∵∴／＿＿＿＼： |
　　 | ：/∵|　 ＼＿／　||_|
　　 ○ |∴ ＼＿＿__／ |_）
　　　　 |∵∴∵Λ∵∴/
　　　　（￣￣￣）（￣￣）

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　　

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　　　

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　　　　

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　　　　　

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　　　　　　

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　　　　　　　

人生の落伍者fuma厨必死だなｗ　　　　　　　　

でぶってだれだ？
馬鹿ってだれだ？

なんか凄い脳内妄想炸裂してる障害者が
約一名ここに住んでますよね？？ｗ

どう見てもこんなお馬鹿なる連続技を自慢して
見せ付けてるキチガイ香具師が、フマさん本人に他ならないはずなのですが。。

なんか違うのでしょうか？

　　　　　　　　　　／￣￣￣ｖ´｀ヽ､
　　　　　　　　 ／ ／／.// ﾊヽヾ ヽ＼
　　　　　　　　i' ´／/ / ハ いヽ、ヾ､ヽi
　　　　　　　/ | i'リ゛ヾ゛川ヽヽー、_!いﾉヾヽ
　　　　　　/,（(i iﾉ　ヾ.　　　　 川川川ﾘｿ
　　　　　(川川丿　ヾ　 卑　　 ..川川川川
　　　　 ノ川川.|---、　　 　　　川川川川
　　　　 ﾉｉ ｉ川川ｨ'''･ヽ,ｰ　　　／￣川川川 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ノ川川ﾘ　｀ｰ,ｲ 　　 ´ｨ''･ヽ)）川川川　 .| 　生は苦。何も信じない。
　　　　川川川　　 　　ﾉヽ　　｀''´ノ川川川ﾘ＜　 　　輪廻を必ず越えます。
　　　　川川川ヽ,,＿ (,､_,､ )__,イ　/川川川ﾘ　 | 　才色兼備のソフィアが憎い
　 　　 川川川　　,,,,ﾉ 　　　ゞヽ /川川川川　│　　いい？わかった？（苦笑）
　 　　 川川川　　　⌒ニ´'　 ／|川川川川 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　川川川 ｀ヽ 　 ~~　／|川川川川川
　　　　川川川　　 ｀ｰ-ｰ´ 　||川川川川ｿ

だから「夫馬」（＝卑ヤング、裕明）なんて奴、ここには居ねえんだよ！
素人さんに迷惑かけてんじゃねえよ、でぶ。


　　　　(⌒＼　 ∧＿∧　　ズゴッ！
　　　　 ＼ ヽヽ(　´_ゝ`)　
びしっ！　(mJ　　 　⌒＼　
　　　　　　　ﾉ　∩　　/ ／ ∩ バシッ！
　　　　　　 （　 | .|∧＿∧/ /　　　　　　←でぶ
　　　／＼丿　|　（　　　 ）/　
　　 (___へ＿ノ ゝ＿＿ノ　　　　

だからあ、でぶってだれ？ｗ

でぶ　＝大日本化工機販売の夫馬

素人さん（大迷惑かかってる）＝名古屋の住人の皆さん

大日本化工機販売の夫馬＝

＝妙に脂ぎった小太りで臭う
大声でよく嘘をつく男

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　　

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　　　

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　　　　

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　　　　　

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　　　　　　

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　被害者の親の顔だけでなく、加害者の親の顔も出すべきやろ！
|　市中引き回しの上、打ち首、晒し首にしなきゃならん？？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　 　 　 　 |/
　 　 Σ∧ ∧　 　　∧,,∧∩
　 　 　（；ﾟДﾟ） .目ミ ﾟДﾟ ミ
　 　 　 |つ つ　 ||　(ﾐ　　ﾐ
　 　 〜|　　| 　 .||　 ﾐ　　ﾐ〜
　 　 　∪ ∪　　||　 ∪ ∪
　 　 　 /|
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほ、ほんまのこと言うたらあかんて。でも賛成８割;？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　

人生の落伍者で知障のfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　

　http://bakushomondai.netfirms.com/
　　　　　　　ノウンコ)〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　　　　　(;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　　 　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　 　/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　 　人;;;;;;;;;;;;チンカス;;;;;;;;;;;;;;;)ｸｻｲ ｸｻｲ
　。　川｜川／珍∴米＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　
　。‖｜‖.ﾟ◎---◎ﾟ｜〜 ﾟﾌﾟｩ〜ﾝ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ〜。ﾟ　。　。　＜俺は絶対ビッグになって、女の子にモテモテになるぞー
　 川川∴ﾟ∵∴）д（∴）〜ﾟ 〆⌒＼。　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　。川川∵∴ﾟ∵馬鹿・%〜｡ （c人ﾟ∴3
　　川川‖o∴ﾟ〜∵｡/。　　ﾟ|゜#｡ﾟ｡ﾟb。ｶﾕｲ ｶﾕｲ←自フェラしていて感染
　川川川川売国奴‰U 　　dﾟ｡o∵｡|ﾟ ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　（黴だらけ）
　U　〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿　｡（・∀・。）ﾌﾟｩ〜ﾝ
。　/　　＼ﾟ。∵糞∴o∴つ （c‥∵ﾟ）ﾟ

本当にもう見るもオゾマシイですねｗ

チンカスで〜す 　　　

人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　

人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　

人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　

人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　

人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　

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人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　

人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　

人生の落伍者で知障でヒキコのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　

> 235 名前：比ヤング 投稿日：01/09/19 14:03
> 名前は言わない。言わないけど、柄谷や浅田や
> 山城や坂本のような超お偉方ではなくて、ややお偉方の人。
> 193 名前：比ヤング 投稿日：01/09/18 07:39
> ＮＡＭに投稿したらお偉方から怒られちゃいましたよ、テヘッ。
> --略--
> したがって、もしこの「比ヤング」名の投稿が、夫馬さん以外の会員によっ
> てなされたものであれば 2)-iii)・2)-iv)に違反したことになり、失礼な
> がらかりに夫馬さんご自身によってなされたものであれば 2)-iii)に違反
> したことになって、どちらであれ事務局長の警告の対象となります。

「比ヤング」名の投稿が僕以外の会員によってなされたものであるならば、
その誰かが警告の対象となるのは了解致しましたが、いったい誰なのでしょう。
まことにけしからん人間がいるものですね。そのような人間はとっととＮＡＭを
やめるべきでしょう。そのような人間に、僕は「否」と言いたい。
また、「比ヤング」名の投稿が僕によるものであり、2)-iii)に違反
するならば、「反戦運動をしないならとっととＮＡＭをやめたまえ」という
会員の誰かの発言を当人に無断で引用したことになりますから、警告の
対象になるでしょう。その決定についてとやかく言える立場ではありませんので、
ご自由に懲罰なり警告なり会員資格を剥奪するなりなさればよろしいかと
思われます。僕にはそれが僕による投稿ではないと証明する手段が
まったくございませんので。

だから「夫馬」（＝卑ヤング、裕明）なんて奴、ここには居ねえんだよ！
とにかく、この板から出てけよ、でぶ。臭えんだよ、でぶは！


　　　　(⌒＼　 ∧＿∧　　ズゴッ！
　　　　 ＼ ヽヽ(　´_ゝ`)　
びしっ！　(mJ　　 　⌒＼　
　　　　　　　ﾉ　∩　　/ ／ ∩ バシッ！
　　　　　　 （　 | .|∧＿∧/ /　　
　　　／＼丿　|　（　　　 ）/　 ←でぶ
　　 (___へ＿ノ ゝ＿＿ノ　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ

　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴(･)∴∴.(･)　|　　　　でぶ　＝大日本化工機販売の夫馬
　　　|∵∵∵／ ○＼∵| 妙に脂ぎった小太りで臭う
　　　|∵∵ /三　|　三|　| 大声でよく嘘をつく男
　　　|∵∵ |　＿_|＿_ |　|
　　　 ＼∵ |　　===　.|／
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ ∴∵━━○━∴│
　　│∵∴／＿＿＿＼： |
　　 | ：/∵|　 ＼＿／　||_|
　　 ○ |∴ ＼＿＿__／ |_）
　　　　 |∵∴∵Λ∵∴/
　　　　（￣￣￣）（￣￣）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　チ（ク）ショウ！
　　　　　　　　 　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　　　　　http://bakushomondai.netfirms.com/

フマさんはまず、以下のようにおっしゃっています。

> 僕の投稿だろうが、騙りだろうが、それが僕の投稿ではないということを
> 証明する手段を僕は一切持っていませんから、お好きなほうに受けとって
> 頂く以外にないのではないかと存じますが、

いきなり私信を公共空間であるＭＬに引用して、このような複雑な言い方をされる理
由がよく理解できません。何より、ＭＬの議論の経過を全く無視した投稿であり、当
惑しています。問題の提起のためならば、積極的な投稿はもちろん歓迎ですが、フマ
さんのこの投稿はどう見てもそうではありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人生の落伍者で知障でヒキコでママ大好きかつチビのfuma厨必死だなｗ

　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　/　　　　　　　　　＼
　■■■■√　＝＝＝　）
■■■■√　彡　　　　ミ ）
■■■√　　　━　　　 ━　＼
■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
■■■　　　　丿■■■（　　│
■■■　　　　　■　３ ■　　│　 ダッフ〜ンダッフ〜ン
■■■■　　 ■■　■■　■　）　
　　||||||||　　　(ﾟ)　 　(ﾟ)｜
　　.(6-------◯⌒つ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ わしがフマの本体じゃ。
　　　＼　／　＼＿/ .／ 　　　＼＿この現実をどー受け止めたらいいのじゃ？
　　　　　＼＿＿∪／

だめだこりゃ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　チ（ク）ショウ！
　　　　　　　　 　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
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　　｜　　　　＿||||||||| ｜ ブベベベベベベベベベベベエ〜 　
　　　＼　／　＼＿/ .／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼＿＿∪／
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
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　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）お、おやじー、愛！
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なぜこのスレッドは低レベル化してしまったのかを哲学する

＞１
必要だから。

＞４３９
必要だから。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>が、あるとき一人の人間がふと、軽いジョークのつもりであるスレを立ててしまった。
>そのスレが以後この板の墜落の始まりであるといっても過言ではない。
>だがそのスレが立って間もないころは特に問題はなかった。
>しかし、長年の間この板には深く、陰湿でダークな感情が鬱憤していたのであった。
>それはなぜか？実はプライドの高く自分では知的水準が高いと自負していた人間たちが
>ある一人の人間の出現を継起に自意識をズタズタに引き裂かれてしまったのだ。

やあ。それはケンシロウの事ですね

レベルなど哲学には無い

低レベル化を維持したい人がいるの？

いや、まあ気楽さがいいというのはある。
泥沼なスレはほんとに泥沼なんだから、田代スレとかおばかスレが、息抜きになるんだ。

全体としてスレの特徴による棲み分けがあればそれでいいんじゃね？

イエーイ！
君を好きでよかった

っと言ってみるTEST赤転

　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
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　　.(6-------◯⌒つ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ ブベベベベベベベベベベベエ〜 　
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　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
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　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）お、おやじー、愛！
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
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昔を知らないのでよくわかりません。
昔はレベルが高かったのですか？

昔よりはるかにハイレベルですが・・・・・

じゃあ、この板は事実誤認？

>>453
事実とは何でしょうか？
本当にそんなものがあると言い切れますか？

普遍的。

>>454
哲学とは何でしょうか？
本当にそんなものがあると言い切れますか？

木を見て森を見ず

>>456
言い切れません。
ただあると信じているのですよ。

>>457
これにも普遍的。

なぜ１さんはこのような板を立てたのか？

てすとです

コテハンコピペできたのでやヴぁいですよおまいら

でもクロダイヤモンドの場合白に変換されます

逆に白ダイヤモンドの場合黒に変換されます

白ダイヤモンドは白に成ります

変換されます。信長→秀吉→家康

ﾏﾀテスト

なるほど。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063439411/l50

この板のレベルが下がったのではない。
もともと、哲学にレベル云々を語るほどの力はないのだ。

哲学とはいつの時代もマイ哲学なのだから。

哲学そのものではなく、それに付随するもののレベルが、やはり落ちている。
誰が勝ったの優れてるの、そんなのは本来どうでもいいことのはずなのに。

低レベルのやつが集まりはじめたから

>>470 がいいこと言った！！ 自己満だもんなぁ〜 哲学って

>>470　>哲学とはいつの時代もマイ哲学なのだから。

低レベルのやつ＝こういう↑奴な（ｗ　マイ哲学だって(ﾌﾟ

漏れもMY哲学以外の哲学なんてないとおもうが。

>>474 電波ﾊｯｹｿ

２ちゃんではなぁ〜ｗ　　＞７４５

>>475　根本的な誤解だよ

まず　哲学的な主張なら論理的な首尾一貫性が要求される　できるだけ
次に　哲学の目的は普遍性　万人を説得することを目指す

以上から　>>475は完全に誤解している　まあまず哲学入門でも読んでみろ

475に関して

過去の哲学史におけるいかなる哲学理論もMy哲学と同じ程度の根拠しかない、と言うのなら、475の意見は正しい
原理的に(個人的にこの言葉を使いたくはないが)、哲学とMy哲学とに本質的違いと言えるような違いはない
論理的境界線は引けない

しかし、「My哲学だから〜」とそれ以上考えることを放棄したか
考えを放棄せずに論理的な主義一貫性を目指したかという違いはある

哲学板がこんなに馬鹿の常連だけだと、お互い成長しないよね。
これが根本的問題だ。

結局そう言うことなんだよなぁ　　＞４８０

バカとかなんとか云う以前。
不勉強な自分のうすーいイメージだけでお喋りしてるだけ。
で、議論に勝ったの
負けたの、、、、

おれが幼稚園児の頃はもう少しちゃんとしてたぞ。

ここの板の良スレって書籍をそのまま写したようなものが多いね。

哲学の目的？？
万人を説得、、、「説得」？？？

だから、ここ（２ちゃん）で行われていることも、
学問といわれている哲学も同じ哲学だということだな。

> 次に　哲学の目的は普遍性　万人を説得することを目指す
そんなことできないだろ、用語の意味すらきっちっと定義してない
哲学書ばかりだ。各人勝手に思うままに解釈して（拡大解釈）して
わかったきになってるだけじゃん。

>>482　はげどう

兄さんの　「境界がない噺」　は
いつも　「論拠が書かれていない」　んだよ

まず論理的に境界線が引けない事情を述べ（られるんなら）　述べよ

難しいな板を良いものにするって。
学問にこだわれば、その分権威主義になって腐敗するし、
かといってそれを撤廃すると基礎知識が疎かになる

でも実際、兄と議論でタメ張れる奴いないんだよなぁ

>>485
分かった気になって考えることをやめるやつは、My哲学と同じで、
もっと分かろうとして勉強するやつこそ哲学的なんじゃないかな？

＞学問にこだわれば、その分権威主義になって腐敗するし、

馬鹿の集まりで腐敗するより、知識過剰で腐敗した方がイイ

ただ、最近の兄ヤンはなにかのイライラきすぎてる気がする
私生活で何かあったのか？それともここでの議論のせい？

>>488
そんなこと言うな
正直からまれたくないし、問題を共有せんと議論はできん

>>486
もしかしたら引けるかもしれないね
ちなみにこの問題は「ラッセルが悩んだ問題」に近いよ

４７０が結論です。

>>492　その言いっぱなしがダメダメなんだよ

オレにはあんたにまともな知識があるとは思えんな
こけ脅かしにしか見えねえよ

その「ラッセル云々」を具体的に書かなきゃダメだよ（ｗ

その通り。２ちゃんでは。　　　＞４９３

とりあえず論理的に境界線を引くことができないのは明白だと思うんだよね
論理がそもそも境界を引けない道具だから

でもね、「境界を引いてはならない」とは俺は言ってないんだよ
現に俺は境界を引いてるし、My哲学を否定しているでしょ？

権威主義内で腐敗を起こす人間と、
基礎知識の不足で居直る人間は基本的に同じ人種なんだろうね。

２ちゃんも、現実も同じ。
Mｙ哲学以外の哲学はすべて哲学史の間違い。

どうやらネタじゃないみたいだね(ﾌﾟｯ　　＞４９８

ﾁｮｯﾄ聞きたいけど、piak9って学生？

正直なところ、残念だけど、ほんきなんだよ、これが、いや、マジな話。

>>498　だからー（ｗ

君たちの語り口の悪いところはその理由を書かないで
言いっぱなしにするところだ　って

Ｐ：このネコは犬だ
Ｑ：このネコはネズミだ
Ｒ：このネコは人だ

言いっぱなしなら、Ｐ，Ｑ，Ｒと変わんないでしょ

あっそう。ところで君、哲学科？　　＞５０１

>>497
哲学ならではの話だね（ｗ

>>494
ラッセルはね「科学者あるいは数学者と狂信者との間にどのような違いがあるのか」という問題に悩んだんだ
これは本を読んで知ったことなんだけどね
ちなみにラッセルはこの悩みにとりつかれたことで「哲学をやって生涯を無駄にした」と言ってる

んでもってラッセルは答えを出せなかった
当然だ
現に、今の数学では「ある公理系が無矛盾であることをそれ自身では証明できない」
科学もヒュームの問題があるから、「世界に法則がある」ということを証明できない

だから、論理学者は論理信者だし、科学者は法則信者となる
それじゃ他の狂信者との違いはないでしょ
みんな(原理的には)信者だよ

マイ哲学を批判する理由等ないよ。

哲学科ならどのレベルの大学？　　　＞４７５

>>502

だから、哲学書って言われているもの読んで
この本がいってることは、あーだ、こーだっていっても、
そんなの、ほとんど、自分の解釈だろ？
しかも多くの場合、拡大解釈もいいところだ！

>>505
信者というのは言えてる。信者と、そこからの独創性がどれだけ出せるかが
違いかもしれないね。

>>507
いい大学。

ある何かが正しいことを論理的に証明できるならば、それは他と比べての明確な違いになる
でも、何も正しいことを証明できない

だから、「証明」という論理的な次元においては境界を引くことはできないんだ
まぁもしかしたら未来においてはできるようになるかもしれないけど、ちと無謀というもんだろうね(ゲーデルは否定せんとあかんやろうな)

やる気だけならぴかぁ〜がダントツなんだけどな。

>>511
> ゲーデルは否定せんとあかんやろうな

どういう意味？

>>508
厳密にテキストに沿ったどんな解釈でも、その人の主観が入るというのは当たり前。
それを、２ｃｈでよく使われる（基礎知識を持たずに理論を組み立てる）My哲学と
同じ擁護を使うことは誤解を招くから止めた方がいい。

取り敢えず、魔女裁判で火あぶりにされるより、PCで打ち込んだ事がちゃんと
板に上がってる事の方が有り難い。同じ信者なら後者関係にしたい。

>>505　てとこをみると　せいぜいオレれべるだね　＞兄さん

ただ　こけ脅かしでゲーデルとか　やめときなよ
ゲーデル、量子力学、相対性理論　は
文系ＤＱＮの３種の神器　だぜ

さらに言えば　∀学者⊃∀信者　では全く無いし
妥当性　つー概念があるしょ

ピカ厨シリーズは顕示欲の塊です

なわけないじゃん(ﾜﾗ　　　＞５１０
何なら君の「My哲学」でも開陳するかね？

>>516
信者と学者にさしたる違いはないよ。

>>508　>>514の言うことは当たり前だぞ
冷静に自分の思考態度を考え直せ　つか
もっと論理学とか本読め

>>514

哲学の基礎理論てなによ？
それ自体が結局My哲学だったのでないの？

>>505
＞現に、今の数学では「ある公理系が無矛盾であることをそれ自身では証明できない」

大域的な無矛盾性が原理的に証明できないというだけ。
それをもって他の狂信者と区別できないなんて言い草は、
それこそ、全てはMy哲学と言えなくも無い、と開き直って思考停止する香具師のセリフと同じ。
現代数学における公理主義とは、そこからどれだけの内実を伴った結論が演繹されるか
ということで、公理系なりその後の各種概念の定義なりが評価される。
現に矛盾が生じない範囲で慎重にかつ爆発的に発展を続けている数学は、
自然科学にとどまらず多くの学問に利用され、成果を生み出している。

翻って哲学を観てみると、はたしてどれほどの内容があるのか。

>>513
ゲーデルは、証明と真とを区別して、証明可能性という概念を導入して
ある言明が前提なしに真であることの証明があるとパラドクスが生じるということをやったのよ
数式の方は数学科の院でも入らんと理解できんそうです
俺も理解しとらん

>>520 論理の本はたくさん読んだけど‥‥

>>521
Myとourつまり個人のみの知識と（時代の批判に耐えた）共有された知識は
違うだろ？そのどちらをベースとしているかだよ。
だったら、our哲学って擁護をつくったら？

>>522
そうそう、その発想が大事なのよ
だから論理的な線引きとは別の線引きが必要でしょ

でもね、ある公理なり定義の正しさの評価ってどうやるの？
難しいでしょ
だから公理なり定義の正しさを考えるやつと、そのような思考を放棄する開き直りとの間で境界線を俺は引くのよ

でも俺が独断的に境界線を引くならば、俺も狂信者の仲間入りつーわけだ

>>524　そうすか　ほんでは　論理もmy哲学とやらになりますか？

論理がマイ哲学でないと前提する理由も無いだろう。

>>514
それは同意だが、科学では主観によって意見が割れない部分を蓄積していく点が違う。

>>528
あーあ
だったらさ、物理でも数学でもすべての学問をＭｙ〜って呼んだら？
２ｃｈ限定で。

兄さんの話は　エヴァンゲリオンの夢落ちの話と変わらんよ

522
>>505
＞現に、今の数学では「ある公理系が無矛盾であることをそれ自身では証明できない」
>大域的な無矛盾性が原理的に証明できないというだけ。
>それをもって他の狂信者と区別できないなんて言い草は、
>それこそ、全てはMy哲学と言えなくも無い、と開き直って思考停止する香具師のセリフと同じ。

誤魔化さんとこれに答えなきゃダメだね（ｗ

>>525

ここで、My哲学してるやつも、
それぞれの、コミュニティーで共有されている知識でもって意見してるのじゃないの。

>>530　そのとおり　しかしその場合は２ｃｈ語と日本語は
別の言語として取り扱う必要がある

>>527 記号論理以外ね。

レベル、浮上してますね

>>530
別に限定なんかしなくても言える事だよ。
物理でも数学でも体系信仰である事には変わりない。

>>531
俺は「論理的には区別できない」と言っただけで
「俺個人は区別するしＭｙ哲学を否定する」と言ってるんだが

論理的に区別できるの？
できないでしょ

一歩一歩だけどね。

まぁ、ちと話が混乱してきたな

でも俺はこう言いたい
「理性信仰」と「理性的でない信仰」は違う

みんなそう思うだろ？

それぞれのコミュニティで共有化されたour哲学をベースとした香具師と、
それが全くない思いつきで思考するMy哲学派の香具師とは、
言い方変えた方がいいのでは？って言ってるわけ

>>540は>>532

>>532

哲学のコミュニティで共有化された知識ってあるの？
漠然としたものがあって、それを各自、勝手に独自解釈してるの
ケースが多いのでは？

んでもって、論理的に区別できないならばどう区別するかというと
便宜的に区別するしかないわけよ
つまり、こっちで勝手に定義して名づけちゃう
んでもって仮説として主張する
これなら問題ないっしょ？

ちと時間だ、途中で落ちるね
郷ひろみはかっこいいね

>>539
兄さんが言う　理性でない信仰　が何を
指すのか　わかりにくいんだよ　普通はそういう言い方シナイからね

それはともかく　兄さん　それによって何を言いたいの？
　
意味不明だよ

＞でもね、ある公理なり定義の正しさの評価ってどうやるの？
＞難しいでしょ
＞だから公理なり定義の正しさを考えるやつと、そのような思考を放棄する開き直りとの間で境界線を俺は引くのよ

公理なり定義なりについて、それ自身の独立した「正しさ」なんてことを考える姿勢が間違っているというのが、
現在のまっとうな理性の妥当な判断なのでは？
少なくとも現在の数学は、ZF（またはBG）公理系をメインストリームの土台として
純粋な演繹による発展を続けているが、採用している集合論の公理系が絶対の真理である、
とは主張していない。そして、それが真理かどうかに関らず、自然科学をはじめとして様々な内実を伴った成果が
その上に築かれている。

>>542
自演？

その知識に対して賛成、反対に限らず、共有された知識はあるに決まってるじゃん。
だから、一般人にわからない概念を使って議論できるんじゃん。

ていうか、アホらしくなってきた。さいなら

>>544
科学者と狂人の線引きだよ
境界を論理的に引くことはできない
でも理性的思考と理性的でない思考との違いはあると思う

んでもって、哲学は理性の正しさを基礎付けようとがんばってるんじゃないか
哲学って意外と頑張ってるだろ、と言いたかったのさ
でも理性であっても論理的に基礎付けることはできないんだよね
どうやって理性の信頼性を確保するか・・・・

ごめん時間なんだ　落ちるね

　感情を吐き散らす信仰

５４２の>>の先はまちがい。

俺もアホらしくなった。ばいばい。

でも、哲学の知識って本人にしか結局はわからないんだよ。

>>547　なる　さっきのラッセルの話か

で　話は（完全にスレ違いだがｗ）
理性の信頼性について　となるわけだ

ただ　兄さんが言う意味なら　理性の信頼性というよりも
基礎付け主義の可能性について　の方が適当だろ

>>545
そういう思考をすると
異なる公理系同士では通訳不可能というフレームワーク問題が発生せんか？
別に定義を疑っちゃいけないわけじゃないだろ
もっといいのがあればそっちに変更すればいいってだけさ

ニュートン力学とアインシュタインの特殊相対性理論
ユークリド幾何学と非ユークリド幾何学
直観主義哲学と形式主義哲学とかどうよ
「のみこんだ」とか言うのはかなりテキトーな言い方だと思うよ
自分で建てた定義を見つめることにも意義はあるでしょ

>>539　もしそういうなら　先ほどの２ｃｈ語の意味だな

つまり　475が使うＭＹ諸学の意味なら
同様に　数学の知識も　物理学の知識も　etc.
本人にしかわからない　と言わねば論理的におかしい

なぜなら　哲学に特有のＭＹ〜の特徴を475は挙げていない

>>550
俺は論理的基礎付け以外を「基礎付け」と呼ぶ必要はないと思う
まー考えるのが哲学っつーこったね
完全な答えは出ないけどさ

俺は見ての通り、倫理的な基礎付けをしていると言えるかもね
「道徳的にナイーブ」とよく言われる

そんじゃ、すまん、落ち

>>551　横レスだが　相変わらずわかりにくいな　あんたの話は

基礎付け主義の可能性について話したいんじゃないのか？
今度は何のテーマだよ？

兄サンは　用語の使い方が　MY用語なんだよ　でわかりにくい

念のため

わかりにくい　ほど　妥当な意見　なんつーことはないで（ｗ
むしろ　逆が多い

>555
他のMY哲学に比べれば遥かに理解しやすいと思うが。
大体ぐぐればわかる位のレベル。

　知識を見せびらかす思想

　知識と無縁な哲学

　あらしというアンガジェマン

　概念という名の監獄

>>536
物理を始めとする帰納的科学と、
純然たる演繹によってのみ発展する数学とは、はっきり峻別される。

物理は世界の有り様について、できるだけ精度の高い近似的記述をしよう、
究極的には完全な記述をしようという動機がある。
それに対して、現在の数学は、とりあえず
数学という学問体系が現実世界とは論理的に何の関りも無い思惟の産物である、
ということを踏まえて研究が進められている。
もちろん、公理系や定義群の決定は全く恣意的に行われるわけではないから、
実際には人間が現実世界から得るパターン認識を反映しているわけで、
結果的には世界の有り様と無関係ではないだろうが。
（現に物理をはじめ、諸科学はたいてい、数理の眼鏡を通して世界を観察している）

つまり現在の数学では、背景に直観はいろいろあるかもしれないが、
少なくとも論文の中で定理として主張される内容は、
規則を定められた人工言語としての数学によって、ある公理系と定義群から何某が演繹されます
というものであり、そういう内容のみが正当な新しい成果と認定される。
（Theorem と Conjecture ははっきり峻別される）

つまり結論として、数学は体系信仰ではない。

あほ　ぐぐって出るのは「共通語」じゃ　勘違いすな　>>556
>>557　見せびらかすほどのことかいてねえぞ　兄は
むしろ　兄が使ってる「共通語」に関しては知らないほうが(ry

　認識論的オナニー

　構成主義的権力奪取

　観念主義的分析哲学

　教育システムという名の永劫回帰

　再生産される厨房

　権威主義的コテハン

　野生という名の意味不明

兄のMY用語つーのは　こういうのを言うんだよ

>俺は論理的基礎付け以外を「基礎付け」と呼ぶ必要はないと思う
通常基礎付け主義つーたら現象学が引き合いに出される
で　論理的（つーのもわからんが論理学的の間違いじゃねえのか）
云々以外は呼ぶ必要がないと思う、兄のmy用語（つか用法）

>俺は見ての通り、倫理的な基礎付けをしていると言えるかもね
寡聞にして「倫理的な」諸学の「基礎付け」なんぞ聞いたことがない
強いて言えば、イデオロギー、政治的に、基礎付けをする場合はある
（例：マルクス主義、強いて強いて言えば言語学のサピア＝ウォルフ等）

>562
共通の言葉を使わずに議論をどう構成するのやら。
それこそMY哲学だな。ﾔﾚﾔﾚ。

　論理主義を振り回す室伏広治

　IEEE1394 でインターネット

>>561
わかりやすい。感謝。

＞数学という学問体系が現実世界とは論理的に何の関りも無い思惟の産物である、
＞ということを踏まえて研究が進められている。
＞（現に物理をはじめ、諸科学はたいてい、数理の眼鏡を通して世界を観察している）

今の数学者って、「数学という眼鏡をかけているから世界が数学で成り立っているように見える」
と考えてるわけ？
それと、最先端の数学って現実の世界（の見え方）を解明する力ってあるの？
それとも全く別次元に行っちゃってる？

数学が所詮人間のメガネであるなら、どれだけ現実離れしてるように見えても
それで世界（の見え方を）解明しているように思えるけど。

>>571　誰がそんなこと書いてんだよ

ほんとに日本語が不自由な連中のあつまりだなここは　ぼけ

お前を含めテナーｗ　　　　　＞５７５
　




















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って煽られまっせ

>570
>前半
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E4%BB%98%E3%81%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E5%88%86%E6%9E%90%E5%93%B2%E5%AD%A6&lr=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E4%BB%98%E3%81%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E5%AD%A6&lr=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E4%BB%98%E3%81%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6&lr=

どれでも語れるがな。

>後半
問題を「何が真理と見なされる『べき』か」、に還元しようとしてるんでしょ？

　　　　（（（（（（（（((((())))　
　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼ >>32
　　　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　
　　　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　 　なんだかよくわからないけど
　　　 |　　　　　` '　　　　::| 　　ここにティッシュ3枚置いときますね。
　　　 ＼　　ヽニﾆ='　 ::／
　　　 ／｀'ー‐---‐一'´＼
　　 /　　　　　　　　　::::i　 ヽ
　　|　　 |　　　　　　　:::;;l　　|
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘

>>577　>>570のポイントはこれ　オレの書き方がわかりにくかった

論理的云々以外は「呼ぶ必要がないと思う」というのが
兄のmy用語（つか用法）

>>576　>>571は「そんなこと言ってない」がポイント　後は煽(ry

＞ラッセルはね「科学者あるいは数学者と狂信者との間にどのような違いがあるのか」という問題に悩んだんだ
＞これは本を読んで知ったことなんだけどね
＞ちなみにラッセルはこの悩みにとりつかれたことで「哲学をやって生涯を無駄にした」と言ってる
＞んでもってラッセルは答えを出せなかった
＞当然だ
＞現に、今の数学では「ある公理系が無矛盾であることをそれ自身では証明できない」
＞科学もヒュームの問題があるから、「世界に法則がある」ということを証明できない
＞だから、論理学者は論理信者だし、科学者は法則信者となる
＞それじゃ他の狂信者との違いはないでしょ
＞みんな(原理的には)信者だよ

弟は、どんどんわしに洗脳されとるな。
科学者あるいは数学者と狂信者の違いなんか簡単だよ。
多数の人が判断でいいんだよ。普通のことだよ。
なぜなら、数億年の結果いる人は、それぐらい判断できる。
ただそこにはポピュラリティーという判断があるんだけどね。

>579
冷静に議論しようと思うから、もう少し分かりやすくお願い。

>>577　そのとおり

で　その際に倫理を基礎にするのはあまり聞いたことがないと
なので　そのような非常にオリジナリティのある主張をする際は
なぜ　そのような主張をするのか（あまりみない主張なので）
その理由を書かないと　トンデモと変わらない　つーてんのよ

>>581　ぽぴゅらりてぃーで真が決定されるなら
地球は今でも平らなままでちゅよ（ｗ　＞◎猫

>>582

基礎付け主義が現象学以外にもあてはまるのはそれは無論そうでしょう
哲学から基礎付け主義をとったら何が残(ry
で、兄さんは、論理主義的基礎付け主義以外は、
基礎付け主義として取り上げる必要は無いというお考えでしょう？

それが珍しい考え方　→　兄さんに独特の用法（用語）だというのが
オレの批判です

>>584
なんでやねん。君は丸いに１票いれへんのか。

>583
>584

なるほど。
多分兄さんは、少なくとも学問の分脈にかぎって言えば、
「どんな正当化の試みが不確かであるとしても、論理が究極的には道具に過ぎないにしても、
我々が論理的矛盾を許さないという『規範』が根底にある」、
という期待があるのではないかと思う。
だから、そこを倫理的うんぬんという言葉を使ったのでは。

　　　　　 　 　 　 　 　 ,r,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　 | ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　|　.`x,　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　,r°　 .ﾟi､　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 　 　 　 ,r'’　　　　 ﾟ'x、　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ］　　　　　　　ﾞ'i､,_　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ,,r'"`''ヽ,,,,,,,_、 _,,,r"　ﾟﾍ,,_　　　　　　　　　　
　　　　　　 ,,,-l’ヾ.ヾ::ｼﾌ 　ヾゞ::ｼﾆ' ｀ﾞﾞ'ｖ,　　　　　　　
　　　　　 .,i´　‘'-,,,,_　　 ,; ,　　 　 _,,r"　　 〕　　　　　　　
　　　　　 {,、　　　　￣ﾞﾞ ﾞ'"　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞ＾　　　 _,i´　　　　　　　
　　　　　　ﾞﾟ''ｰ＿、　　 ~￣ 　 　 _,,,,,--‐″　　　　　　　　
　　　　　　　　　 ￣ﾞﾞ''''―――‐''″　　　　　　　　　　　　

間違えた。
570→577
間違えられた方、大変失礼。

だから

君がまるに１票入れるようになったのは
ぽぴゅらりてぃが原因じゃないだろ？

もろもろの証拠をもろもろの人が示したのが原因でしょ
じゃ多数決でコペンハーゲン解釈と多世界解釈の決着がつくのかい

>>551
＞異なる公理系同士では通訳不可能
原理的にはまさにそのとおりだよ。
現実には、貴方が挙げられた

ニュートン力学とアインシュタインの特殊相対性理論
ユークリド幾何学と非ユークリド幾何学

に見られるように、別の公理系に乗り換えるときには、過去の成果が
新しいフレーム内の局所的な理論として、ある条件の下にそっくり包含されるようなものが採用されてきている。だから通訳なしに新しい公理系で全体が捉えられている。
とくに、非ユークリド幾何学の場合は顕著だよね。
それ単独で突然生まれたわけじゃない。
ユークリド幾何学の公理の１つを除いても、有効な体系ができるということが
非ユークリド幾何学の存在の認定となった。


＞別に定義を疑っちゃいけないわけじゃないだろ
＞もっといいのがあればそっちに変更すればいいってだけさ
これもそのとおり。厳密には2行目だけに同意。
「疑う」という言葉が問題。ある定義そのものの「正しさ」なんてものが
それ自身だけをとりだして判断できる？できるはずないよね。
定義や公理については、それ自身の「正しさ」なんて主張できるはずが無い。
あくまで、その公理系、定義群から、どれだけ内実を伴った有効な成果が得られるか、
という観点から、その「妥当性」が判定される、というのが常識的な立場だと思うけど。

>>590
あのさ、ぽぴゅらりてぃが原因って意味不明だよな（ｗ

＞じゃ多数決でコペンハーゲン解釈と多世界解釈の決着がつくのかい

ぽぴゅらりてぃというのはね、時代性なのね。
では、コペンハーゲン解釈と多世界解釈とは、現在どちらがぽぴゅらりてぃを
勝ち得ているか。では、１００年後にはどうか、１０００年後には
でも先のことはわからんだろう。今はどうかと言うことだよ。

たとえば、人類史で地球が丸いことが主張された時期と
ぽぴゅらりてぃを獲得した時期を考えればよい。

>>587　仮に兄さんがそのような意見であれば賛成するかどうかはともかく
言ってることは「一理ある」と考えて話を続けると思いますよ
でもやはりその意見は、そのように憶測して語らざるを得ない
珍しい考え方ですよね　ある人が珍しい考え方を持つのは結構ですが
もし仮に珍しいという自覚を兄さんが持っているなら
通説に対して少数派の意見なら　もう少し語らないと話が続かない
◎猫氏のどこかの文章ではないですが、ただの気まぐれな
モノローグになりますね（◎猫氏は気まぐれではないですね　失礼）

まあ　そのわかりにくい語り口での　その内容がヴィトゲンシュタインの
断章のようなものなら（ｗ　まだ苦労していろいろ忖度してみようかという
気にもなるのですが　兄さんの内容(ry

気まぐれですよ。弟はわしに似て、勢いで語るので
あまり強く責めないでね。

>593
なるほど。

そういうことを指摘できるなら、
兄氏と熱い議論ができるんではないでしょうか。
外野から期待してます。

>>592 >ぽぴゅらりてぃが原因って意味不明

ほーほー　じゃ
>>581
>科学者あるいは数学者と狂信者の違いなんか簡単だよ。
>多数の人が判断でいいんだよ。普通のことだよ。
>なぜなら、数億年の結果いる人は、それぐらい判断できる。
>ただそこにはポピュラリティーという判断があるんだけどね。

が全く意味不明ですが？　わかりやすく解説してよ

そうですね　兄氏がまず自分の意見を語ってくれれば絡めると思いますよ　>>595
何を主張したいかわかりにくいのでね　＞兄氏

でもそう言えば自分は他人に絡むばかりであまり自分から
語りたいことがないな

それって、こういいかえればいいんじゃないですか？
何かが数学者と狂信者を分割しているとき、そしてそれが差別をつけたうえで為されている場合、
それは大多数のそれこそ「派閥」をなしていることに拠っている。
「なぜなら」以降は、（たとえば）進化論的に残ったといってもよい。
そーいう意味なんじゃないですか？

>>598さん
◎猫氏本人以外からレスがついたね

とにかくわかりにくいよ　◎猫氏も
>>592も何言いたいのかわからん
そもそも他人に「赫々の意味ではないですか？」なんて言われてること自体
その発言が意味不明つーことでしょ？

で　>>598ですが　Ａについての解釈Ａ'について
さらに　オレがＢとコメントしても
当のＡの発言者が　Ａ≠Ａ'と発言すればＢは無意味になる

議論では往々にしてそんなことがありがちなので
初心者さん自身の意見についてはお話したいことも
あるかもしれませんが　◎猫氏の意見の初心者さんの解釈については
コメントできません（＾＾

＞が全く意味不明ですが？　わかりやすく解説してよ

わかりやすく、説明するよ。
ラッセルが、科学者あるいは数学者と狂信者の違いはなにか悩んだ。
なにいってるの、ラッセルくん、実際に二人にあって話を聞きなよ。
分かるだろう。ということなんだよ。
とっても普通のこと。

ここには二つの基準があるわけ。
・数億年の進化でえられた自分の価値観を信じなさいと言うこと。
・しかしラッセルも狂人である可能性がある。
　ならなるべく多くの人に判断させなさい。
　その数が多いほど、それは正しい答えになるでしょう。

世の中の大半が狂信者なら、それが真理*だろう。
そして真理-真理*の辻褄をあわせるために、魔女を作ってそれを焼く。

＞世の中の大半が狂信者なら、それが真理*だろう。

ある意味正しいが、狂人とはなにかということになる。
基本は、生きるために世界を的確に捉えられない人
ということになる。
基準の原点は、生きることになると思う。
そこに進化上の数億年の経験的基準はあるだろう。

>>601　ども
早速反論しましょう
¬１　→数億年の進化でえられた自分の価値観が妥当な理由は存在しない
¬２　→「狂人」の判断は一般に不当なので狂人が数億人集まろうとも(ry

また、◎猫氏は、ポピュラリティを「時代性」の意味で使うのですね
私は　人気、すなわち多数　と取ったのですが
>>601からは
>ならなるべく多くの人に判断させなさい。その数が多いほど
と書いてあることから　多数　という意味に私には取れるのですが？

まあポピュラリティ＝時代性だとして、だとすれば
それと>>601がどう絡むのか、やはり不明です

>>603　おっと>>604書いてからより
◎猫氏の意見がわかりやすく書かれたレスがでましたね

生きる、生き残るための判断が適切にできる人　→　正常
そうでない人　→　狂人

この定義は同意です

そもそも私はラッセルの問題を直にしらないのですが
◎猫さんは直に知ってますか？

ラッセルの問題　想像すると
妥当な信念とそうでないものとを区別する基準は何か　でいいのかな

で◎猫氏の意見は　進化上の数億年の経験的基準　ということですね？
で兄氏の意見は　　倫理的な基準　ということか？

分析哲学の定番のテーマ（だった）

問題としてこれは
科学と非科学との境界線問題と同じでいいんだろうか

なんか書き込んでも、消えてしまうので、まず基準のひとつめについて（６０１へのレスです）。
えっと、価値観を信じるという行為（？）自体に自分の価値観を理由としてるという点で、
（悪い意味ではなく）循環だと思います。

いわゆる境界線問題で

仮　に　（ホントに仮にだが）

両氏の考えが　>>608だとすると
なかなか検討する価値があるように思えるんだが

遅すぎてすみません。。。
でもこれで私以降の意見がリセットされるのだと思いますけど？？
進化論に訴えるのは、どうかと思いますけど。
あとRussellの場合（今調べたんですけど）多分
確定記述といわれる言われるものだとおもいますよ。

科学と哲学の間の境界線問題は
分析哲学というよりも、論理実証主義といわれるものだそうです。
Quine以降だとHolismをとるので、その境界自体に対する
考え方に問題提起が為されているようです。

>まあポピュラリティ＝時代性だとして、だとすれば
>それと>>601がどう絡むのか、やはり不明です

判断は人気です。その人気を左右するのが時代性という意味です。

>>612　ラッセルの狂人と数学者の問題　→　確定記述の問題ですか？
だとすると　境界線問題だと思ってたのは勘違いですね

もう少し詳しく教えてくれませんか？　＞初心者さま

確定記述で根拠になるのは、６１１で言及されている両氏のどちらでもないような気がしますが・・・？
だって主語の量化って書いてありますよ。。。

>>614　判断は人気ではないでしょ

論理的に整合的であることを是とする
それも含めて「人気」だと言うならそうなるかもしれない
しかし、それは普通の言葉づかいとは言えない
で、もし普通とは少し違った意味で言葉を使うなら
その注をつけてもらわなければ誤解が生じる

妥当な信念とそうでないものとを分けることと、
狂人と数学者との間の問題の関係が見えてないのですが、
それは確かにRussellが問題としていた、あるいは正確には
同一の問題として扱っていたのでしょうか？？？

＞なんか書き込んでも、消えてしまうので、まず基準のひとつめについて（６０１へのレスです）。
＞えっと、価値観を信じるという行為（？）自体に自分の価値観を理由としてるという点で、
＞（悪い意味ではなく）循環だと思います。

価値観を信じるのでなく、正確には自分を信じなさいということです。
これはどう違うかというか、価値観は後天性、自分は先天性という
違いです。すなわち、自分というのは数億年生き延びてきた経験の
上に立っている。それは人類すべてそうですか、
生きるという価値について、判断できるものを持っているということです。
でなければ、数億年も生き延びて来られないでしょう。ということです。

逆にいうと、私たちの価値観は、生き延びるという価値観であり、
そのようにしか判断できないということです。
たとえば、絶対的真理があるとすれば、私たちは到達しえないでしょとも言えます。

>>616　うん　だからもし確定記述の問題なら
境界線問題とは多分異なると思う
なので　ホントのラッセル問題記載きぼんぬ
ちなみに　ざっとぐぐっても不明だった

あと境界線問題は確かに論理実証主義の問題と言っていいかもしれないが
ならば分析哲学の問題と言ってもいいでしょう

クワイン、ホーリズムも了解してます　まあこの場合は
基準の問題ではなくて、方法論の問題だと思いますけど

物理学を人気で判断されてはかなわん。
理解できない奴の頭が悪いだけだ。
難解な理論などは、何千年経とうが馬鹿にはわからんままだ。
言っておくが、俺の頭がいいという訳ではない。

論理的に整合的、という時のその整合性が、信念が妥当であること、
あるいは当該の確定記述を充足する対象が「現に」存在すること
に拠っているのだと書いてあったと思いますが。

>>618　>>620に書いたとおり

境界問題と確定記述問題はたぶん別
オレが勝手に誤解してるだけ

議論するなら両者を分けよう

＞進化論に訴えるのは、どうかと思いますけど。

たしかに哲学的にこの判断は受け入れがたいでしょう。
相手言えば、我々は普通そうしているということです。
それをあえて哲学的問題にすり替えでも、正しい答えが
えられない、または哲学的に偏向する。
合理主義的、認知論的、論理学的になるだけです。
普通のことで、いいんじゃないですか、ということです。

>>622　むずかしいね　どこかのサイト？

確定記述を充足する対象が在る　→　命題が真　ってことでしょ

って規制されてるせいか　カキコが舌足らずになってるんですけど
それって、何の問題についての話ですか？　＞初心者さん

どこに書いてあったの？

深夜のモノローグさんの私に対する理解は明晰だと思いますが。。。
でも（申し訳ないですが）６１９はちょっと安易だと思います。
特に「自分は先天的、、、」という表現が特に。
無前提で「自分」を導入してしまっているので。。。

遅くてすみません。。。
６２５についてですが「→」が論理結合子ならそうです。
問題を（さしあたり）ひとつに絞ってくださいませんか？

＞617 ：深夜のモノローグ ：03/09/14 02:23
＞>>614　判断は人気ではないでしょ
＞論理的に整合的であることを是とする
＞それも含めて「人気」だと言うならそうなるかもしれない

論理的に整合的なであることも、たとえば、太陽の黒点の位置も含めた
時代性による人気ですね。
これは論理的に整合的が正しいということは関係ありません。

>>624　◎猫さん

さきほども書いたように
妥当、不当を　論理的な真も含めて
最終的には　進化論的基準で判断する　という意見は
確かそんなこといってる人もいたと思うし
論理＜脳＜進化　悪くない考えとは思いますが

一気に結論に飛びすぎてると思います
敷衍すると、他人を説得しがたいと思う
もっと展開しないと

６２４についてですが、
普通なら問題ありません。
でもQuineはそこを突っ込まれて
実質的には失敗したのだと書いてあるような気がしますが。。。

＞621 名前：考える名無しさん ：03/09/14 02:27
＞物理学を人気で判断されてはかなわん。
＞理解できない奴の頭が悪いだけだ。
＞難解な理論などは、何千年経とうが馬鹿にはわからんままだ。
＞言っておくが、俺の頭がいいという訳ではない。

このようなそんな分けないと言う意見がでることも承知で
人気と言い切りたいですね。

物理学は、人気があろうとなかろうと数式で現象を予言する。
人気は後から付いてくる。

問題が浮いてます。
物理学がなんで妥当なのか、が問題であったはずです。
（妥当だとは思いますが）問うべきはその理由です。
そしてそれを（たとえば）神学と分けているものを
問題とするべきでしょう。
違いますかね？？

実際のところ、物理学でポピュラリティを得てる理論なんて微々たるものだよ。
俺達の理解を越えていながら、整合性を保っている理論は沢山ある。

＞一気に結論に飛びすぎてると思います
＞敷衍すると、他人を説得しがたいと思う
＞もっと展開しないと

説得しがたいでしょうね。
特に哲学をある程度、かじっている人には
生理的嫌悪もともなうでしょう。
それでも、人の信頼という生理は、
説明すると、進化に行き着くのではないでしょうか。ということです。
そして、これは哲学なのか、科学なのか？と問われれば、
どうでしょうか？としかいえません。
ただしつこいですが、普通はそのように判断しますよね。
としか、言えないのですね。

>>634
あなたの理解力がどれほど低いか知りませんが、理論の整合性とは
全く無関係なことではありませんか？

>>633さん　いいですね　物理学はなぜ妥当か

又は　物理学と神学を隔てる　メルクマールは何か　で

問題はいいじゃないですか

で、これは、先ほどから私が書いてるいわゆる「境界線問題」でいいのでしょ？

>>633
物理学は、現象が理論に先んじるから（理論が現象を予言することもあるが）
完全に閉じた理論系にある訳ではない。
物理学を「論理のみ」によって妥当性を問うのは無理な話ぞよ。

信頼が進化に行き着くという理由も根拠も理解しがたいですね。
普通はそのようには判断しません。
哲学からも科学からも離れすぎてはいませんか？
もう少し真面目に答えていただけるといいのですが。

>>634　はげどうですよ　何度も例えに出すけど
わかりやすい卑近な例として　多世界解釈なんてもう(ry

＞実際のところ、物理学でポピュラリティを得てる理論なんて微々たるものだよ。
＞俺達の理解を越えていながら、整合性を保っている理論は沢山ある。

また少しいいかげんなことをいいますが、
ポピュラリティとは、人類による選挙ではありません。
枠を決めてその中での、重み付けの投票になると思います。
たとえば、ある学会という枠、そして権威的教授の評は重くなるでしょう。

ポピュラリティという考え方の裏に、人には真理は知り得ない、
ただ時代が決めているだけだというネガティブな考えがあると
いうことです。

６３７さん、ありがとうです。
その基準として妥当な信念の体系を持つものを
科学と呼ぶ（かもしれない）のです。
そして問題は「妥当な信念」とは何か、です。
皆さんはRussellを用いていましたが、
私の考え（というか理解）だと、それはおかしいのではないか？
ということです。
できることなら、ここから皆さんと話していきたいと
思っているのです。

>>638
それは古典物理の話ですよね？

>>638　激しく同意

余談だが　良心的なあるべき科学の姿としては
自分の理論に対して反証が示されると
喜ぶとか、確かポパーかなんかの本にあったし
最近の宇宙物理？なんかみてると観測精度あがって
理論変更迫られて？喜んでる風情が伝わってくる

反論誰かあるのだろうか？

>>641　だからオレにはポピュラリティの言葉の使い方が
my用語になってるのが、◎猫氏の主張が誤解される原因だと
思えるんだよ

>>641
＞枠を決めてその中での、重み付けの投票になると思います。
＞たとえば、ある学会という枠、そして権威的教授の評は重くなるでしょう。
それのどこがポピュラリティなのですか？
それでは特定の権威からの支持が得られることがポピュラリティになってしまうじゃないですか。

ネガティブな考えをもっているのはあなたであって、
その考えは時代が決めたわけではないでしょう。

>>641
確かに、数学の話になるが、微積分なんて出始めの頃は
専門家にすら存在意義を疑われたらしいからな。

ただ、数学と物理学は学問の性質上、扱いが異なるだろう。
物理学は、現象で証明しなきゃならん。

>>642さん

いいすね　私も初心者に毛が生えた程度なので
そのような話をしたいのですが

ここのスレはかなーりスレ違いではないのでしょうか？
議論が盛り上がってるからカキコ続けましたけど

＞それのどこがポピュラリティなのですか？
＞それでは特定の権威からの支持が得られることがポピュラリティになってしまうじゃないですか。

なるかもしれないし、ならないかもしれない。
それがポピュラリティですね。

＞ネガティブな考えをもっているのはあなたであって、
＞その考えポピュラリティは時代が決めたわけではないでしょう。

いっている意味がよく分かりません。
あなたがあまり嫌悪感を感じるようなら、これ以上はやめますが。
これが哲学であるかどうかも、あやしいので。
ただ普通そうでしょということです。

>>643
いんや、現象による裏付けのできない理論は
物理学では空論

６４８さん、そうみたいですね。
私の論点を無視して続けているのは、哲学の
議論ではないと思うのですが、、、いばりすぎですかねｗ？？

理科系の理論というのは万人の理解と合意を得るための努力をしていると思います。
それに対して哲学の理論（と呼んでいいものなのか？）は最終的に誤魔化してしまうものが
多いんじゃないかと思います。
人によるとか、意見が合わないのは仕方ないとか、そんなものはとても議論ではないし、
一方的に押し付けるものは理論とは言わないです。

６５２さん、哲学それ自体にごまかしはないと思うのですが、
二段落目はまったく同感です。

>>650
そういう意味ではありません。
現象が先にあって、理論による裏づけをするという時代ではないということです。
理論に基づく実験によって検証していく時代だということです。

まあできるだけ有意義な話題について語るのが吉かと　＞ＡＬＬ

物理で議論している皆さん、お願いです、
２０世紀の科学哲学史を読んでください、、、
全部書いてありますよ☆

＞現象による裏付けのできない理論は物理学では空論

では、もう少しだけ。
現象による裏付けのできない理論は物理学では空論です。
なぜなら、「現象による裏付けのできない理論は物理学では空論」と言う考えが、
現在、高いポピュラリティを勝ち得ているからです。

>>654
ふむふむ、その辺は>>638にも括弧内に「理論が現象を予言することもあるが」と書いておいた。

>>653
哲学自体というのが何を指すのかわかりませんが、
少なくともこの板にいる常連さんはそうではないかと。
結局、言った者勝ちみたいなところがあって、
そのために本人もよくわかっていない理科系の理論を引用してきたりするんです。
でも、当然わかってないわけだからボロがでる。
それを指摘されると、詭弁で誤魔化すんですよね。
決して間違いを直そうとはしないんです。

>>657
だからそのポピュラリティって何なのさ？
母集団は何？
君は物理学会に入っているの？
それとも単なる憶測でものを言ってるわけ？
君の言ってることすべてが空論に思えてくるんだけど。

そう意味ではそうですね。
わたしも少し残念です。このスレの題目を
まさにDemonstrationしているような気が。。。
はじめてきたのですが、これが２チャンの
哲学スレッドなら意味ないかもしれません。
哲学それ自体というのは、
（さしあたり）ソクラテスを思い浮かべればいいので
ないでしょうか？

６６１は
６５９に対するものです。
（不慣れですみません、、、）

>>657
というか、物理学はその性質上、現象と理論が不可分だから
「現象による裏付けのできない理論」は物理学の理論とは呼べんのではないか？

>>656
読んでないんで、さわりだけでもキボンヌ

>>661
ここに来る人の多くは、高校で倫理をかじった、という程度の
哲学の知識しか持ち合わせていないのではないかと思います。
所詮２ｃｈですから私はこの板には何も期待していません。

＞というか、物理学はその性質上、現象と理論が不可分だから
＞「現象による裏付けのできない理論」は物理学の理論とは呼べんのではないか？

そうでもないでしょ。最近のひも理論系統は、物理学ですが、
現象による裏付けのできない以上、空論では、と言われていますね。

>>660
上で少し説明しましたが、不十分でしたか。
こういうのも書いていますので、参考まで。
http://aa4a.com/chichannel/030814-3.htm

>>659さん

オレもコテではないけど常連？かな
で、ご指摘の点、そうでない人も、カキコもあるので
余裕があれば、そういうモノを相手にしてあげてください

>>666
そう、裏付けが取れない理論は、空論は言い過ぎかもしれんが
「優れた推論」で保留される。
ビッグバン理論なんかは確かめようがないから、永遠に「優れた推論」のままかもしれん。

>>663
理論は理論ですよ。
例えば宇宙の始まりなんかは今わかってる現象だけでは裏づけしようがないわけです。
その理論が間違っているかどうかは、反例をあげて証明するしかないわけです。

そのへんのプロセスは理科系の理論では完成しているわけですよ。
ところが文系の理論にはそれがない。
逆にいえばそれが楽しさでもあるし、知識がなくても誰でもできるということじゃないでしょうか。

ちょっと前だと、「エーテル理論」なんかが
「撃沈した優れていた推論」だった。

>>669
ビッグバン理論が確かめようがないといっても、
基本的な考えはすべて物理法則にしたがっているんですよ。
だから、全くありえない話や、思いつきで言ってるような無茶な話ではない。
現在も膨張し続ける宇宙があって、それを遡っていけばどこかの点に
収束するのではないかという考えですよ。

>>670

そうなると哲学の存在意義って何だと思います？

無理を承知で・・

６６５さんへ。
そうなんですか、、、それなら意味ないですね。
撤退します。
知識と思考は連動しますので
読んで、∧考えることをお勧めします。

>>671
理科系の理論のいいところは、間違っていることがわかったら撃沈するところですよ。
哲学では撃沈しても、また亡霊のように這い上がって来る。

またまたラッセルだけど
確かラッセルは哲学を

現段階で真かどうかを断定できない事柄について考察すること

と言っていたような

でもそれなら　科学でもそうだな・・

>>673
理科系の理論屋さんにとっては有意義だと思いますよ。
統一理論なんかもかなり哲学的な考え方じゃないかと思います。
もともと哲学者と呼ばれる人の多くは数学者や物理学者だったわけですから。
物理の法則が世の中の法則にも当てはまるのなら、その逆も有り得るかも、ということですね。

科学と哲学が異なる点は　ずっと前に物理の院生が立てたスレがあって
それ読んでて思ったんだけど、

客観的な記述を目指す（科学）
人間の視点を捨てない（哲学）と思った

人間の視点を捨てない　ことに意味があるかどうかはわからない　考え中

>>678　理科系の理論屋さんに役立つ哲学なんてあるのでしょうか？
役立つ数学ならともかく　ｓｙ

>>679
人間の視点　とは具体的にどういう意味？

現在の哲学は、真理と理性の番人ということでいいのではないでしょうか。
未だに、合理主義と相対主義がケンケンがくがくですが、
世のもめ事？は、議論されることに意味があると思います。
広く議論される、そして議論されることにより
そういう問題があることを提示することにより、ポプラリティーの獲得を
左右しますので。

>>682
話についていけないのなら無理しなくてもいいです。
わけのわからないことを繰り返すのはやめてください。
議論されること自体にたいした意味などありません。
結論が出ない議論など、お金を入れても商品の出ない自動販売機と一緒です。

でも、理系の学問はあまりに進化し細分化し過ぎて全体像を把握するのが大変
というか相当優秀な奴でないと無理なんじゃないかな。
教養課程で既に、ついていくのがやっとってのが結構いる。
科学史や概論の授業は、あっても選択科目だしな。
専門課程に入ってしまうと、物理やってる奴が数学やってる奴が何やっているのか
それ以前に、同じ物理やってても専門が違うと相手が何やっているのかわからん
って話はよくある。

>>681　レスありがとう

説明が難しいのですが　現象学なんかを典型としてイメージして
もらえばいいのでしょうか

主観／客観と分離することさえ　原則的には拒否するというか
科学の場合は（当然ですが）世界が存在することからスタートしますが
哲学の場合、まずその点から問題にしますよね
あと、哲学は価値を論じますね　これは倫理学に収斂するのかどうかも
私は知りませんが　価値とは人間の、知的生命体の視点を離れては
存在しない　逆に言えば科学では価値、当為は
語れないということになるのでしょうか

ただ、始めにいったようにそのように人間の視点が原理的に入り込む
ことに意味があるかどうかがわからない　普通の人は「純化」したいと
思ってるでしょうね

ジグゾーパズル。ピース数も、出来上がりの形も不明。
ただ、局所的には意味のありそうな柄になってる。

>>679
まあ、理系は「無意思なもの」のスペシャリスト。
そんな中で、人工知能の研究には哲学的な概念は役に立つんじゃないかと思う。

>>684
それは言えるね。
同じ研究室にいても、やってることが違うとわけわからんということもある。
でも、文系であっても最低限高校レベルの理科はわかっていて欲しいね。
国立の理科系の学生は国語も社会も勉強してきてるんだから。

>>684　前に他スレで書いたのですが
仮に>>685だとすると、哲学に残された領野ｗは
総合科学と倫理学及び科学方法論位しかないかもしれません
分科？的に書くと　でもどれもつまらなそうだな

あとは科学としては箸にも棒にもかからないものとか
それが何かはわからないけど　こちらの方が面白そうではあります

もっときちんとした事書ける方いたら　よろ　＞科学/哲学

>>687
人の揚げ足ばかり取る人工知能が出来上がるかもしれない。（笑）

哲学には歴史的な考察とかを任せておけばいいんじゃない？

ただ、総合科学とか学際的な科学は今
成熟しつつあるのではないですか？
環境あたりをキーワードにして

物理学、心理学、脳生理学、生物学辺りから
サイエンスが一つのストーリーで
語ることができるところまで

あと一歩のところまで来てるように門外漢には
伺われますが、どうなんでしょう

>>685
その辺は、ハイデガーも言及してなかったっけ？
手元に本があるんで要約すると
「実証科学は、存在するすべてのものの研究を引き受けようというのである。
しかし、ギリシャ哲学はその決定的な始まりから存在するものを問いの対象にしていたのではなかったか。
存在するものを存在するものとして、つまりその存在に関して理解しようとしてであった。」

>>690
「ソクラテス」とか名付けて世界巡業させたらウケそうだな。

>>692
つまり哲学はすでに文系の人たちには語ることが出来ないレベル
になっているということですか？

>>693　存在論　という分野も　どうなんでしょう
存在の意味を問う　という目的なら哲学の出番なんでしょうけど

そうなると、宗教との違いがわからなくなる（ｗ

存在　ある／ない　という点に関しては物理、そして
おそらく数学の方が遥かに　ソフィスティケイトされてるように
思うのですが

>>694
それ面白そう。
コンピューターとチェスの世界チャンピオンと対戦というのがあったけど、
その哲学版のやつね。
「おまえはバカだ！」とか言うのか。

>>692
理系で優秀な人材はどうしても概論やらないんだよね。
反面、全体像つかむには優秀な人材が必要なのに。
うまくいかん。

>>695　私はそもそも文系に特有の方法論とか
目的がわからないので、なんとも言えないのですが
事実に基づく世界の初めから終わりについては
サイエンスですべてを語れるところが
もうすぐのところまで来ているのではないか
愛とかいう概念も含めて

ただし、当為に関してはまだアドバンテージ？
があるようには思われるのですが

すみません　自分が根拠を示せとか書いていて
何も根拠を出してない（苦笑　素人でこれ以上は語れないのです

>>697
あちこちで議論させて、どんどん学習させて無敵の論客作ったら面白いな。
日本人こういうの得意そうだから、どっかで作らないかな。

なんか　論理学さえ脳生理学に収斂するような気がする・・

で、サイエンスが哲学を駆逐するとなぜオレは
不安で残念な気がするのだろう・・

・・ってこれも心理学、精神医学の領域か・・

ほんものの哲学者というのは滅多に実らない
おいしい果実のようなもの。
優秀なだけでは役不足。

「愛」について理系が語ると多分面白くも何ともないよ。
最後は動物的本能だとか脳内麻薬物質の話になる。

>>700　無敵の論客＝ターミネーター

３では心理学さえ習得していると自ら語っている

>>703　そうですね　愛　のすべてを語るのは
現状のサイエンスでは　ちと荷が重いか？

ニッチですからね　＞　愛

>>702
企業の経営哲学とかじゃないけどさ、やっぱり哲学以外の分野で成功している人が
哲学を語るほうが説得力あると思うよ。
哲学科出たやつが語ってもただのヲタにしかならない。

>>706　そりゃ哲学は哲学でもちと毛色の違う　人生哲(ry

哲学が取捨選択してきた実践的、実証的分野が
現代社会では欠くことが出来ない道具になってきたので、
勘違いして語りだす勉強の良く出来る理系の人物が目立ってきただけ。

>>696
理系のある/ないは、テクニカル＆エレガントだからな。
詳しくは知らんので間違いがあるかもしらんが
数学やってたフッサールが現象学提唱して
その弟子で、正統の哲学やってたハイデガーが、現象学にエッセンス加えたんだろ？
ある意味、泥臭い存在論は哲学にしかできないかも。

>>708　具体的にはどんなのがあるの？

>>707
だからそういう哲学じゃないと初めにいってるだろ。

哲学が対象としているものをちゃんとわかっている人
は実際少ないよ。
それがその人にある時点で哲学的と言い得る。

さっき　哲学には人間の視点が排除できない　と言ったけど

存在の意味　を問う　なんてのは典型的ではないかと
いや、意味も生存本能に帰着するのか？

では　自由　の問題はどうだ？　これも生存本能か？

ちょっと思ったんだけど、ユダヤ人系の学問って「客観性重視」って気しない？
で、ドイツ人が「生が足りない！」って言い出す。

>>710
理系全般。
物理学は哲学の領域に接していると思われるが、
やはり唯物論を固持しようとする点で哲学に近づ
かないようにしているように思える。

客観性重視　つか　オレには　
神の摂理を見出そうと必死になっているように思える

ドイツの　生が足りない　は意外だが　そうなんだよな　イメージだけど

>>713
自由を求めるのは生存本能だろ。

>>715　でも現在理系の諸学は　哲学が存在しなくても
自動的に進んでいくのではないですか？

>>718
全くそうです。
カントの純粋理性批判は相対性理論のインスピレーションの
一つになったといいますが、単なる行幸です。
本質的に哲学は高度に趣味的な楽しみでしかないのです。

>>718
理科系には進化していくためのロジックが出来上がっているからだと思う。
哲学にはまだない。

>>720　わしもそう思う

分哲あたりには自動進化期待してるけど　ダメかな

ああもう朝だ　皆さん御付き合いありがとう　落ちます

>>720
哲学はそのロジックの「お墨付き」の内部に侵入し、
考察しロジックそのものを有効にならしめている世界自体
というものを探ろうとする欲求なんです。

>>721
どうしても文系はネガティブな批判のしかたが多いからだと思う。
お互いに切磋琢磨していくんじゃなくて、足を引っ張り合っているように見える。
だから誰も前に進めない。

>>723
そこらへんに矛盾が出てくるわけなんだな。
理系のロジックは文系には受け入れがたいんだよ。
自己否定になることもあるわけだから。
今の人はソクラテスにはなれないんだよ。

マジレス疲れた。
もう寝る。

>>716
俺も大して知ってる訳じゃないけど
ディルタイとかニーチェとかハイデガーが頭に浮かんだ。

そろそろ寝るかな。
おやすみ〜

>>723
こういう考察には飛びぬけた知性が欲要求されるにもかかわらず、
実社会では全く需要が無いため、的外れな批判があると思います。
哲学の感受性は、もしかすると、美に対する感受性に近いかもしれません。
どうしても興味の無い人には意味不明な領域になってしまいます。
要するに「花より団子」の世の中なんですよ。

>>727
あと　ヒトラーね　おやすみ

>>728　ん？　花が哲学じゃねえの？

>>730
哲学は花です。
通り過ぎる人は通り過ぎるんです。
おやすみ。

哲学とはマイ哲学か哲学史です。

日本で自前の哲学というと、柄谷行人が思い浮かぶが・・・
それ以外はただの西洋思想を訳しただけでしょ？「哲学」もなにか「きっかけ」
がないと生まれない、のだよ。

まあ、哲学がＭｙ哲学だろうが哲学史だろうが、
公衆便所で議論してもお天道様の下ではなんら
影響ない。

柄谷は、学生運動の崩壊プロセスのなかであのような「哲学」をつくったわけで、
「体験記」なんよね。「哲学」はそーやって生まれるのであって、カッコつけてた
のではできゃしないんだよ。

なんで柄谷行人に興味持ったの？

自前の哲学だから。哲学を「生める」ということがヤッパリ大事なんで、
それにはダサさをいとわない、ということですか。

テーマや内容はどういうものなんですか、柄谷行人という人の哲学は。

何か、俺についてわけわからん議論をしてるね
俺のテキトーな表現のせいやな、すまん
謝る

とりあえずさ、
「基礎付け」てのは「下から積み上げる」という考え方だよね
でもね、論理学的な基礎付け(確かに変な表現やった)が不可能なのだから
それは「下から積み上げる」といってもその飛躍は独断以上の何らかではないでしょ(だから基礎付けと言っても所詮独断)

ここで、「下から積み上げる」の発想のもとになっている「前提から積み上げられて云々」「前提へと掘り下げていく」という思考をする必要ってあるのかな？って思うのよ
もういいじゃん、積み上げ系の思考

むしろさー、前提が崩れたら全部体系は崩れるんでしょ？
ならさー

ある前提→次の段階→次の段階→・・・ある理論

ていうのはさ

¬(「ある理論」∧¬「ある前提」)　　(ある理論と、その理論の前提の否定とは矛盾する)


って変換できると思うのよ

これが、俺が「基礎付け」と呼ぶ必要がないと言った意味で
俺は基礎を問う必要はないと考えているのよ
俺は反基礎付け主義

例えばさ、「太陽は常に東から昇って西に沈む」どうすればこれを言うことができるのか
ってのがラッセルの考えた難問の一つだったのよ
「今までに起きたことがこれからも起こる」は証明できないからね

んでもね、例えば「太陽は常に西から上って東に沈む」を考えると
これは
・・「一昨日西から東」「昨日西から東」「今日西から東」「明日西から東」「明後日西から東」・・・
という部分の集合なのよ

だから　¬(「太陽が西から昇って東に沈む」∧¬「昨日西から昇って東に沈む」)は成立するでしょ

「昨日西から昇って東に沈んだ」という言明と「太陽は常に西から昇って東に沈んだ」という言明は論理上は両立不可能でしょ

んでもって俺が倫理的な基礎付けをして、道徳的にナイーブと揶揄されることへの説明ね

倫理的な基礎付けってのは
結局、俺は自らの信念(論理学的基礎付け以外の基礎付けは「信念」と何ら変わらないだろう)として
「理論の間違いを見つけようと努力した理論」と「理論の間違いを見つける努力を放棄した理論」とでは
その努力をした方が上だろうという基準を与えているということ
「独断で開き直りをする倫理的態度」と「独断を避けようと多くの人の力を借りる(端的に言うと多くの人と批判的議論をする)倫理的態度」
とでは、後者の方がきっと間違いが少ないだろうと考えている
でもそう考える根拠はない、だから「道徳的にナイーブ」と揶揄される

その独断が誤っていないかどうか(誤謬の観念は真理の観念を前提としなければ持てない)常に吟味する(疑う)ということ
だから「真理はある」と設定する(努力するために自分で設定する)

俺は疑うことは意味あることだと思う
でも「疑えるものは意味がない」という考え方は豊潤な結果を招かんと思う

このような考え方は「批判的合理主義」と呼ばれる
(すみません、俺の意見ではなく有名な哲学者の考え方です)

んでもって
俺が提案する真理の仮説(あくまで仮説ね)を取り出すと

１「偽」とは「真」の否定である
２矛盾は偽である
３経験と矛盾する命題は偽である
４真偽は努力すれば我々が判断するに十分な情報をくれる
５理論間の優越を図る尺度は・・・

となるかな
１〜５までは全て推測、原理的には俺の独断に過ぎない
でも１〜4まではきっとほとんどの人は同意してくれるんじゃないかなと信じている

で、俺は「批判的合理主義」の中でも、ちとトチ狂った説にさらに影響を受けてる

そうそう、言い忘れた
この批判的合理主義の一番のポイントは多元主義の形をとること
真理は設定するけど、個人の意見は統一しない、ということなんだ

個人が自由に、好きな理論を保持してよい

例えば、科学だって科学者集団は全員同じ思考をしていないよね、相対性理論を否定する科学者もいる
数学だってそう、未だに直観主義の立場からゲーデルに嫌悪を示す数学者もいる、成果は上がっちゃいないけど
(こいつらは否定していることで有名なだけだが)
だから「論理は間違っている」と主張する奴がいてもいい

んでも、全員が正しいわけでもないし、権威が正しいとされるのでも、ピカの言うように歴史が選ぶのでもない
そこで、各個人は好きに理論を保持してよいが、明確ではないにしても判断する基準(真理)はあるはずだ、探そうと考えるやつらがいる、ということ

ちなみに俺は「判断する基準がない」と言う奴らを何とかしようという気の方が強いだけ

とりあえず、判断の基準で、いろんな哲学者が考えた例を出してみるね

A自分とは違う立場の人と議論する(違う立場の種類の多さ、俺はこいつに影響を受けたのよ)
B矛盾可能性(先の基礎付けの話の下の式に変換できる、両立不可能言明の多さ)
C理論の問題とするテーマにおける解決の度合い
D理論の単純さ
E理論の明晰さ(分かりやすさ)
F理論の粗末さ
etc

ちなみに、逆に基準でないと思われているものは
「確実さ」「厳密さ」「精密さ」などかな、
まぁ、そんな感じで漠然と理解しといて
真理は到達できない、結局、そのような基準を確定することはできん

ただ、このような主義は「真理はある」と考えるし、その前提条件は「真理はあるかないかわからない」
「真理はある」と矛盾する言明は「真理は絶対にある」「真理は絶対にない」となる

この種の形而上学は俺が別スレで扱ったのでそっちを参照に

>>561
＞数学は体系信仰ではない
俺は論理を信じる人間を「論理信仰」って言っちゃってるからね
論理が間違っている可能性は否定できないでしょ？

現実に論理にパラドクスが発見されたわけじゃないから俺は論理は間違ってないと信じるけどね

んでもって、議論や対話には論理が前提として必要不可欠なんだけど
それを論理にパラドクスが含まれてない理由付けにすることはできないでしょ？

まー「信仰」なんて名前だけだから受け入れときゃいいのよ
俺はこう主張している
すべては原理的には信仰に過ぎないかもしれないが
何でもかんでも同じ程度であると考える必要はない

ここで俺は次のような定義を立てて仮説を主張する
「批判を受けることを放棄した信仰」を「信仰」と名づけ
「批判を自らすすんで受けてもなお言明を保持する信仰」を「合理性」と名づける

ここでバートリーは批判をさらに４つに分解しとる
えーと
１論理的に矛盾していないか
２何らかの観察に反しないか
３何らかの科学理論に反しないか
４問題解決をうまく行っているか
の４つだったと思う、ちとうろおぼえ

ついでだから、長文ついでに、個人的に思う批判的合理主義の欠点

批判的合理主義ってのは議論中心主義なんやけど
先の真偽以外のどうしようもないもの
例えば非論理的な言葉の羅列などの論理を無視するもの(具体的には両立不可能な言明がないもの、何とでも両立するので内容は何も語ってない)
に対しては、「真」とも「偽」とも言わずに「私は興味がない」って素っ気ないんだよね
「道徳的にナイーブ」と言われる集団のくせに、結構冷たいし、えげつないところがあるように思われ

>>745
> 俺は論理を信じる人間を「論理信仰」って言っちゃってるからね
> 論理が間違っている可能性は否定できないでしょ？

そこまで言っちゃったら、何とでも言い返せることになる罠
論理が間違ってる可能性すらないのかもよ、ほんの少しでも可能性があると思うのが
人知の及ばない力によって無理やり思い込まされてるだけなのかもよ、とかね。

しかし
> すべては原理的には信仰に過ぎないかもしれないが
> 何でもかんでも同じ程度であると考える必要はない
以降には同意。

>>743

> 相対性理論を否定する科学者もいる

こいつらはどうしようもないｗ。学部生でも優秀な者ならわかるような初歩的な間違いをおかしている。
で、それを指摘されてもいっこうに解さない。どこだかの工学博士でもその手合いがいたようだが。
いずれにせよ、貴方のお話に登場させる資格などない、お粗末な集団です。

> 数学だってそう、未だに直観主義の立場からゲーデルに嫌悪を示す数学者もいる、成果は上がっちゃいないけど
(こいつらは否定していることで有名なだけだが)

ゲーデルに心情的嫌悪を持つ者はいるのかもしれないが、
理性で直観主義を信じている数学者なんてほとんどいないと思うが。
ラッセルのパラドクスを回避しても、同時に過去の膨大な数学の遺産を否定することになるから。
数学の過去の遺産は、普段はほとんど認識できないが人間の論理的思考の隅々にまで浸透しているからね。

>>747
＞そこまで言っちゃったら、何とでも言い返せることになる罠
そうだね
だから、「原理的には・・・」ということのみを重要視する原理主義者は
事実上何も語らない沈黙を一方的に強いているに過ぎない
正当化(例えば、証明できるかどうか)のみを重要視する者は、多くの内容をもった推測知に目が向いてない
もし、内容のある意味ある議論をしようと思うなら、証明ではなく別の何かを求めるべきだ
そう考えて議論において「あなたの意見は証明できない(正当化できない)」という言葉だけは禁止を強いているのが批判的合理主義だね

＞論理が間違ってる可能性すらないのかもよ、ほんの少しでも可能性があると思うのが
＞人知の及ばない力によって無理やり思い込まされてるだけなのかもよ、とかね。
20世紀において注目されたパラドクスで可謬パラドクスてのがあるんやけど
批判的合理主義の根本にあるテーゼは「何も確実ではない」なんだけど
「何も確実ではない」という言明に対して、その言明自体の確実さを問うと(自己言及的問い)
Aそのテーゼだけは確実である(批判的合理主義の独善)、Bそのテーゼもまた確実ではない(もしかしたら確実なものがあるかもしれない？？？)
となる
それまではAの立場が主流だった
だから「議論をすればよくなる」と考える集団はそれ自体一つの閉鎖的な集団であり
彼らはその外へは議論を投げかけなかった(「議論をすればよくなる」というテーゼは無条件に信仰していた、「論理は疑えない」と考える人たち)
そのような集団がたまたま自然科学では支配的であるという見方

でも、ある哲学者はBの立場を主張した
それがバートリーやね、こっちの方がロジックはきっちりしているので俺はこの立場をとるんやけど

Aの立場だと結局、異なる基盤に立つもの同士で議論不可能な関係を認めざるをえない
すると、片方の基盤からもう片方の基盤を評価するのはアンフェアだからするべきでない、という考え方になる
相対性理論を信じている人間と信じていない人間は(もはや別の論理であり)分かり合えないから議論するべきじゃないし批判するべきじゃない
哲学では相対主義と呼ばれる発想なんだけどこのような考え方って非科学的だと思うし、科学を愛する者にはとうてい受け入れられないと思うのよ

この問題(前提を共有しないと議論はできないという考え方)をフレームワークと言うんやけど
このフレームワーク問題が俺が取り扱いたい問題で、いちおう修論のテーマなんだよね
(今はフレームワークを正当化するロジックを集めている)

>>748
で、相対性理論や形式主義を否定する人たち(悲しいことに哲学では直観主義的思考は結構多いんよ)
彼らはあまりにもお粗末だけど、フレームワーク問題があると違う立場から批判することはできない
彼らの正しさは彼らの立場にならないと理解できない、というのが相対主義やからね
そこで「フェアな批判」という考え方を捨てちゃったのがバートリー
かなり無茶な意見でさまざまな議論が起きたんだけどね

でも「正しいかもしれない」という言葉はどんなに自分が認めることができない相手にも与えてかまわんと思うよ
だって「正しいかもしれない」＝「間違ってるかもしれない」だからね
「あなたは間違っている」と言って相手に抵抗心をもたすよりは
「あなたは正しいかもしれないが・・」と言って議論した方がいざこざが少ないと思われ

えーと、話がすっとんだな
ちと話を戻すと

「My哲学と学問的な哲学に差がない」という意見は
「この二つの間に優劣を図ることができる共有の基準がない」という意見と同じわけよ

「これは異なる前提を持つ理論間では共有の基準がない」という意見であり
引いては「真理はない」という相対主義的意見に過ぎない

つーことだね
なんか話がすっとんじゃってごめん

>>749-751
いや、わかりやすい説明で、真意が伝わりました。（と思う。）
ただ「My哲学と学問的な哲学に差がない」は過激な表現で、受ける第一印象から
誤解を招きやすいと思う。

私としては、（>>749における）Aの立場をとりたいけれども、現実にはBの立場かな。
共通の物差しが無い状態で、何を基準に優劣をつけるかと問われれば、やはり
それぞれの基盤から展開される論理、そしてその結果として導き出された系の有用性、
ということになるだろう。

前にも書いたように、例えば現在の数学では、
公理や定義それ自身のみを見て独立した「真偽（？）」を問う
などということはナンセンスなわけで、あくまでそこからどれだけ堅牢でかつ豊かな成果が
純粋な演繹によって組み上げられるか、という観点で
それらの設置が妥当であったかどうかが判断される。
だから、過去の数学の遺産（ひいてはその上に組み立てられた物理その他の科学）
の多くを捨て去らねばならない公理系に乗り換えることは妥当ではなく、
現実にそんなことは行われるはずがない。
（数学の定理が有史以来覆ったことが無く、またこれからも永久にそうだろうという言説は、
あくまで完全な演繹による関係性の構築物の堅牢さについてのものだが、
新しい公理系が採用される場合、最低限、過去の遺産を吸収できるものであることが要求されること
も念頭にあるかもしれない。）

物理の場合は、あくまで現実世界を相手にしているので、演繹の完璧さを犠牲にして議論を進める部分も
若干見受けられるが、観測による反省が付け加わる。
現在のところ互いに矛盾する量子力学と相対性理論が同時に受け入れられているのも、
結局それぞれが堅牢で有用な世界を十分に築いているからだろう。
（暦表示による時間の進行とセシウム原子時計によるそれが、観測上、驚異的な精度で一致することが、
両者を統一する理論の存在を十分に期待させる、ということもある。）

angai matomodana

age

数学とか論理学というのは、思っているほどに基準とはなりえない。
生への直接的な問題に対応できないという性質を持っているからな。

そんなあなたは、本能のみで生きている動物なのですね　

>>756
誰もそのような事は言っていません。
学問的哲学とマイ哲学を比較する場合には、お互いのニーズを確認せねば
ならぬのであってそこに論理の正当性というディベート的要素は不用と言ったまでの事です。

>757
必要条件　と　十分条件　の区別が　つかないようですね

>>758
その用語は残念ながら知りませんが、
学問的哲学が持ち上げられ、マイ哲学が破棄される事が前提となった議論などは
感情的でしかありません。

>759
あなたの仰り( おっしゃり ) たいことは、よくわかりますが、

ここは、哲学板でありますので、できるだけ

論理的に　カキコをすべきだと　思ったまでのことです。

あなたの頭のなかでの表現を言語にする場合、

十分に言葉を吟味したうえで　文章にしたほうが　いいと

感じたのにすぎないのでありまして、ただの　煽りのレス

でありますので、　気にしないで　ください。

昨日から　夜は冷えるようになりましたので

眠るときには　窓を閉めておきましょう。

>>759

煽りではなくまじめな忠告です。
「必要条件　と　十分条件　の区別」くらいはつけられるようにしてください。

兄者様

丁寧な書き込みありがとうございました

以下に、私なりに兄者の考えをまとめたうえで、
それぞれについての私の感想も書かせてもらいます
多分に失礼な点があろうことと思いますが笑って許してください
ただし、誤解がありましたらご指摘ください

◆兄者の考え（仮定）

１　論理学的基礎付け以外の基礎付けは「信念」と何ら変わらない

２　自らの（そのような意味での）「信念」として
　　「理論の間違いを見つけようと努力した理論」と
　　「理論の間違いを見つける努力を放棄した理論」とでは
　　前者が上という基準を与えている
　　（批判的合理主義に対するシンパシー）

切れたので　２から続き・・

２　自らの（そのような意味での）「信念」として
　　「理論の間違いを見つけようと努力した理論」と
　　「理論の間違いを見つける努力を放棄した理論」とでは
　　前者が上という基準を与えている
　　（批判的合理主義に対するシンパシー）

３　「確実なものは何もない」という言明そのものは
　　（当然）自己言及した場合に矛盾をきたす
　　ここで「批判的合理主義」では、上記言明のみを自己のテーゼの例外として扱う
　　（メタ論理？）が、上記テーゼもまた同様に「確実ではない」可能性が（当然）
　　存在する（すなわち「確実なもの」が存在する可能性)

　　批判的合理主義者の立場を徹底すると
　　過度の相対主義に陥る（パラダイム参照）
　　そして、それは不毛なものである

（続き）
　　>>749
　　> 「原理的には・・・」ということのみを重要視する原理主義者は
　　> 事実上何も語らない沈黙を一方的に強いているに過ぎない
　　> 正当化(例えば、証明できるかどうか)のみを重要視する者は、
　　> 多くの内容をもった推測知に目が向いてない

４　いわゆるフレーム問題（？　パラダイム？）については
　　今後さらに考えていきたい

◇私の感想

１について

例えば、デカルトでも現象学でも、「世界」が存在するという信憑
そのものについても疑問を呈している
つまり、むしろ論理学の基礎付けをこそ行おうとしてきたのが
先達の哲学者のメインストリームの１つではないですか
論理的に明らかな事柄は問題にする必要もない

２について

私も「間違い探し理論」の方が他方よりも優秀だと思う
（古典的な、科学におけるポパーの反証可能性を参照）
兄者は、両者の優劣の根拠について懐疑的だが
私は（広い意味での）役に立つ／立たないの基準で良いと考える
なぜなら優劣とは「価値」なので、
それ故、我々「人間という知的生命体にとって」という
特定の立場を離れては存在しないから

３、４について

フレームワーク問題（でもパラダイムでもいいけど
要するに過度の相対主義ですかね）については、
マルクス主義なんかでも問題になりますね
昔ＯＦＷさん（←知ってますね？）と話をして、
いわゆる分哲とマルクス主義（つかヘーゲリアン）とは
まさに典型的なこの例の１つだなーと思いました
私の立場としては、最終的にはフレーム問題は存在しないと思います
生物学的、社会的、政治的、文化的、そして言語的な
差異がその問題の拠って来る所以だと思っているので

・・・けど、逆に言えば、全ての「レベル」において
その問題が存在しないということも在り得ないだろうと

（続き）

ちなみに、>>746,>>749あたりは
むしろ古き善き時代の論理実証主義者の例の方がポピュラーでわ

いずれにしても、兄者の考えを聞けてよかったです
哲板、スレとしても有意義でしたし、勉強になりました
ありがとうございました

今後も、当分「名無しさん」だと思います　＞私
またどこかで会いましたらよろしく　（＾＾

最後に余談ですが

>>739,>>740あたりについて一言

兄者の主張命題Ｐ：¬（∀xFx∧∃x¬Fx）⊃∀xFx
ただし　x：太陽、Fx：太陽は西から昇る

一般に命題が真であるのはその命題が恒真命題である場合に限られる。
また、命題論理Ａ⊃ＢはＡが真かつＢが偽の場合を除いて常に真である。
さらに、上記命題Ｐにおいては、その前件は下記証明のとおり真である。

（続き）

¬（∀xFx∧∃x¬Fx）証明事項

1　∀xFx∧∃x¬Fx仮定
2　∀xFx1（1）
3　∃x¬Fx1（1）
4　Ｆt2,全称例化
5　∃xFx4,存在汎化
6　∃x¬Fx∧∃xFx3（1）,5
7　¬（∀xFx∧∃x¬Fx）1,6,背理法

以上、もし命題Ｐの後件が偽の場合Ｐは偽となる、
すなわち、後件に偽の場合が「存在すれば」Ｐは正しくない。

（続き）
ここで、Ｐの後件∀xFxは述語論理である。
そのため「解釈」が与えられなければその真偽は確定せず、
例えば、x：人間、Fx：論理学者という解釈が与えられた場合
後件は偽となる。

以上から
¬(「太陽が西から昇って東に沈む」∧¬「昨日西から昇って東に沈む」)は成立する
⊃　「基礎を問う必要はない」　とは言えない

横取りレス

＞論理的に明らかな事柄は問題にする必要もない

なぜ？？？信念？？？

＞私も「間違い探し理論」の方が他方よりも優秀だと思う

この考えには、一つ落とし穴があると思います。
「間違いを探しやすい理論」の方が他方よりも優秀だ、ということに
陥る可能性がかなり高い。

＞私は（広い意味での）役に立つ／立たないの基準で良いと考える
＞なぜなら優劣とは「価値」なので、
＞それ故、我々「人間という知的生命体にとって」という
＞特定の立場を離れては存在しないから

これには賛同しますが、「間違い探し理論」の方が他方よりも優秀とは、
矛盾する考えからだと思う。

◎さんどうも
私の感想の部分はそれこそ言いっぱなしなので
わかりにくいと思います　自分で考えがまとまってもいないし・・

＞論理的に明らかな事柄は問題にする必要もない
これは、とりあえず
そうでない事柄の方により私は関心が惹かれる、
という程度にとっていただければ

>>774 私はポパーの反証可能性をとりあえず信奉していますので
まずは「間違い探しやすい理論」を評価しがちです
ですが、兄氏ではないですが、論理的整合性ばかりあって
中身がないんでは、それこそナンセンスですので
その辺りのバランスかと思います

反証可能性は、「間違いを探しやすい理論」の方が他方よりも優秀
ということでは、ないと思います。
間違いを探せることが必要ということではないでしょうか。

＞まずは「間違い探しやすい理論」を評価しがちです
これは哲学としては、当然だと思われます。
哲学は役に立つ／立たないのでなく、たしかか／たしかでないか
を探求する学問だからです。
そこに科学と哲学の普及の差がでていると思います。

◎さん
> 哲学は役に立つ／立たないのでなく、たしかか／たしかでないか
> を探求する学問だからです。
この辺　結構いいのでわ

>>777の「優秀」については、とりあえず>>776バランスということでよろ

兄も来ると言うことで、あえて言えば、
分析哲学は、哲学の劣等感からでた、自己解体的姿のような気がしています。
従来からの哲学という、根拠が明確でない論説に
一定の基準を設けたい。
それを数学におき、言語を論理的に解体していくということですが、
一つは、哲学のもつ知のダイナミズムを制約する行為だと思います。
もう一つは、科学的手法に近づきたいという意味で自己否定的。
これは論理実証主義から来ているのでしょうが、科学主義への迎合ではないかと思います。

分析哲学自体は、一つの分野としては問題ないと思いますが、
それが哲学において主流になるということは、末期的状態という気もします。

>>779　私も分哲（というか哲学）素人ですが
分哲に関心を持った理由は、誤解かもしれませんが、
はっきりしていて、科学的手法→知識を蓄積していく
ということが、分哲には可能ではないかな、と思ったことです
やっぱり科学コンプレックスかなｗ＞オレ

ただ、他のスレにも書いたけど、
哲学に固有の対象がどんどん減ってる気はするんです
cf.認知科学、脳生理学、etc.

俺には脳関係の科学が、哲学の領域を狭めるという理屈がどうも理解できん。
哲学と心理学を混同するのと同じ論理で考えてるのでは？

そうかもしれない >>781　＞混同
けど　例えば、認識のパターン（仕組み）を探るのは
昔哲学、今認知科学、脳性理学、心理学でわ？

もし知ってたらご教示願いたいのだが　＞781

なぜ、哲学者は
「脳生理学がいくら発達しても私が今見ている
（聴いているetc.）の仕組みを解明することはできない」とか
どのような　理路　で断言するのだろう　？

＞俺には脳関係の科学が、哲学の領域を狭めるという理屈がどうも理解できん。
＞哲学と心理学を混同するのと同じ論理で考えてるのでは？

脳関係の科学というのがどれを指しているのか
わかりませんが、認知科学は心の科学でしょ。
生物学、心理学、脳神経学、言語学等広いところから
心の解明を試みるということですから、
いままで哲学の独断場だった認識論に科学が攻め込んで
来ているイメージでは？

対象　（光線）→　（光到着）私[大脳]　→　認識

この仕組みのどこに問題があるのか？
広松氏もよく読んだけど、読んでるときは
ふんふん、３項図式、とか思ってたが
どこが悪いか、今ひとつわからない

光が到着して（仮に）脳内に結像しても
それだけではその像に　＜意味＞が存在しない

というのなら、わかる（気もする）

でも、「脳性理学では解明できない」の主張の
ポイントは、おそらく、全くこの点にはない

>>783
一つ大きいのは、仕組みとはハードと言うことでは
ないですか。では、ソフトをどのように解明するのかというものが、
問題になると思います。
脳、神経の仕組みがわかっても、
花を見て美しいと思うのはなぜかには、答えられないと思います。
認知科学は、進化論的アプローチでソフト部分も解明しようと
していますが。

>>787　進化論的アプローチとは
コンピュータに　もの　を見せて
意味を認識させようとするやつですか？

>>782
まあ、哲学から科学が分離する過程はそんなもんじゃないの。
でも、それは、「学問全体における哲学の占める領域の「比率」」が減っているということで、
「学問の領域」はどんどん広がってるわけで、
その意味で、「哲学の領域」は減ってるとは思えないな。
逆に、他の学問が広がることで、哲学の対象が増えてるような気がするが。

>>783
どの「哲学者」がそんなことを言ったの？

哲学の場合は、ハードとソフトをごっちゃにしていますので、
哲学的意味での認識論の解明は、ソフトも含めて必要ですね。
たとえば、ハードがわかって、理性とはなにかわかりますか
ということでは？

>>784
つうか、あなたにとっての「哲学」って「心の解明」なの？
俺は、それは、（現代では）心理学の領分だと思うが。

大森そうぞう　広松わたる　ほか　>>783

>>788
簡単にいうと、体の機能の進化は、生物学的にも
いろいろわかってきました。
人の手はなぜこのような形をしているのかは、進化の過程で解明できるのです。
なら、心も機能から発するものならば、同じように考えることができるのではということです。
心がどのように進化してきたか。
進化心理学、進化生物学などなど、最近は、進化的アプローチばやりですね。

>>789　でも激しく　薄まってる　感じだなー　＞哲学

＞その意味で、「哲学の領域」は減ってるとは思えないな。
＞逆に、他の学問が広がることで、哲学の対象が増えてるような気がするが。

哲学の対象が減っているのか、増えているのかわかりませんが、
かつての哲学の独断場、認識論は、認知科学に食い荒らされてますね。
たぶん、哲学はそのうち追い出されるのではないでしょうか。

認識論と「心の解明」は無関係とはいえないけど、同じとはいえないと思うが。

哲学の目的は、あくまでも（認識という言葉を使って言うなら）認識される対象（そのもの）であって、
逆に「心」の科学が対象としているのは、「心」という現象を対象にしてる。
哲学で、心や脳機能が問題になるのは、あくまでも、
我々が対象を認識する手段として、それを使わざるをえないからであって、
それそのものが目的なわけじゃないんじゃないの。

天文学者は、望遠鏡の原理や、画像処理について真剣に考えるけど、
光学や情報処理は天文学の目的ではないでしょ。

>>793　ＡＩ人工知能研究で　ずっとコンピュータに
いろいろなものを見せて、知性を作ろうという実験があるよね

あと、手法としてはコンピュータシュミレーションによる
進化のシュミレですか？

>>795
>>796

＞つうか、あなたにとっての「哲学」って「心の解明」なの？
＞俺は、それは、（現代では）心理学の領分だと思うが。

難しい問題ですね。哲学というか、合理主義者は
科学の進入を防ごうとしていますね。
これは西洋的考え方ですが、理性に人の尊厳を求めるお国柄ですから、
哲学だけでなく、宗教家も含めて、
心を物質的、生物的に扱うのには、まだまだ社会的にも
抵抗が大きいようです。

>>796

貴文中段の　哲学で　以降

哲学　を　科学　と置換しても
不自然ではないように思われ

つまり、脳や心についての科学が進歩すれば、
望遠鏡や画像処理技術が進歩して新しい天体が観測できるようになるのと同様、
脳や心を通して我々が認識しているものそのものについても、
より深く考察できるようになる（しなければならなくなる）というだけのこと。

科学＝因果律を前提とした仮説の集積
哲学＝因果律さえも前提としない仮設の集積
でいいんじゃないですか。

科学が哲学を侵食するようなことはないと思う。

＞認識論と「心の解明」は無関係とはいえないけど、同じとはいえないと思うが。

どうでしょうか。科学はどん欲ですから。
認識まわりは食い尽くしますね。
その場合に、認識される対象（そのもの）という領域だけが、
哲学に残されるとは考えにくいのでは。
簡単にいうと、科学は人を作ろうとしているのですね。

>>799
だから、「誰が」そんなことをしようとしてるの？
具体的な学者の名前や論文なり本なりの名前はあげられないの？

固有名詞いっさい無しで、
誰かが何かをしようとしてるとか、お国柄とかいわれても、
全く説得力がないんだが。

それはあなたが「そんな気がする」と思ってるだけなんじゃないの？

>>802　因果律を前提しないと　実証は困難でわ？
形而上学でいいとか

あとそのような>>802ものとしての
哲学としては　具体的にはどのあたりがそうでしょう？
現象学？

結構、危機感がないようですが、
哲学は理性がなくても、なりたつのでしょうか。
やぱり、哲学が哲学であるのは、合理主義的精神によると思いますが。
相対主義者であっても。

そういう意味では、科学の心の解明は、哲学的には
かなりの危機だと思いますが。
それでも、理性は残るのだろうとは思いますがね。

>>803
科学が「認識される対象（そのもの）について」まで考えたとして、
その「学問」は哲学と、どういった点で区別できるの？

>>806
とりあえず、パースぐらいは読めよ。

>>807　横レス　同じでわ？

つか、哲学固有の方法論が不明な分
むしろ　哲学が消滅するのでわ？

＞科学が「認識される対象（そのもの）について」まで考えたとして、
＞その「学問」は哲学と、どういった点で区別できるの？

科学は、最終は実用性に行き着きますから、
「認識される対象（そのもの）について」考えることに、実用性的価値が
あるかに行き着く気がしますが、
「認識される対象（そのもの）について」についてのみ、
哲学に残されたとして、そこにどれほどの意味を見いだせるのか
疑問ですね。

>>810　それは物自体についての思弁　形而上学と化すのでは＞哲学

すまん　もう寝るわ

哲学は科学の番人という位置は確保できるとは
思いますが、そのときには哲学を哲学たらしめる、
理性をどこかに立脚しておかないと、まずいでしょうね。

>>805
現象学に限らず、哲学は全て因果律を前提としていません。

まあ「前提」を、正しい意味で使うならそうか　>>805

でも、因果律を（論理学を利用するのと同様）利用するでしょ

>>809
科学固有の方法論、「仮説と検証」で、科学が「認識される対象（そのもの）について」
どうやって、解明できるの？
ヒュームの不可知論っていつ覆されたんだっけ？

理性の確保の問題は、哲学のみならず、
宗教、道徳、社会制度まで影響がありますから、
この当たりは、今後科学と合理主義のせめぎ合い
見物ではないでしょうか。
最終はやはり、どこかで棲み分けするような気がしますが。
この当たり、東洋人は合理主義的アイデンティティーの構築を
していませんので、楽しく見ていられるかもしれません。

>>816　認識される対象とは　物自体　のことですか？

＞ヒュームの不可知論っていつ覆されたんだっけ？

科学者はヒュームの不可知論に興味がないのでは。
これに言及している人いましたか？
量子力学的不可知論には多大な興味があるでしょうが。

>>815
哲学が因果律を利用するというのはその通り。前提として規定しはしないけど
、利用する(笑)。でも、科学は因果律に則っている限りに於いて科学だから、
もしも、脳科学が、脳が因果律自体を産出していることが判明したなら、その
時点で脳科学は科学を止めて哲学になる。

>>819
>科学者はヒュームの不可知論に興味がないのでは。

そりゃ興味が無いだろう。
ヒュームが「不可知である」といっていることを、科学は対象にしてないんだから。

>>820　れすども

うーん　なんとなく納得してしまうカキコだけど
なんとなく納得できないカキコだなー
哲学／科学を分けるメルクマールってそんなハッキリ
決まってるんすか？　オレが素人で知らないだけかもしんないけど

それと、じゃ例えば物理のＥＰＲパラドクスなんか因果律壊れてますが
これは普通科学の分野ですよね？

釈迦に説法かもしれませんが、科学は「自然哲学」なので立派な哲学ですよ。
基本的に「無意思なもの」を扱うので、個人的な信念に基づくマイ理論は排除され
難解ながらもすっきりした理論を一貫させるので、華々しく成長しております。
日本人が物理学で好結果を残せているのは、イデアの概念に汚染されていないため
現象を虚心で解釈できるためではないでしょうか。

>>822
ごめん、でかいこと書いといて、「ＥＰＲパラドクス」ってなんのことだか
ワカラン(笑)。

なんか上がってくるスレがどんどん難しくなってるように思うのは私だけ？？

いや、因果律が壊れていることを「パラドクス」と呼ぶということ自体が、
科学が因果律を前提にしてる証拠では。

えーと　この辺どぞｗ　＞ののタソ
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity316.html

>>826　言えてる　が　量子力学はそれを飲み込もうとして
統計学等の諸学もそれにつれて発展している

>>827
そっち系あまり強くないのでよくわからなかったのですが、アインシュタインと
ハイゼンベルクの論争に近いものですか?アインシュタインのいう「物理実体」
というのがとても怪しく感じたのですけど。でも、僕はそっち系弱いので、的外れ
レスだったらスルーしてね。

>>827
結局、思考実験は現実の実験には及ばなかったって話ですね。
相反する解釈に、実験が判決を下すと。

>>829　いやもろそうです　アインシュタインｖｓハイゼルベルグ
で　自分で紹介しておいてなんですが　上記サイトかなりｲｲ!ので
ご参照ください　＞　ののタソ

>>830　うん　実証主義の強さを感じマスデス

>>831
物理学は、「実験」という審判がいるから議論に混乱が生じた時
それほど足踏みせず、前へ進めるんだな。
理論の進歩と共に、実験の技術の進歩が、全体の進歩を後押しする。
これぞ、「自然哲学」の本領ってとこかな。
しかるに、「自然哲学」を切り離してしまった、現在の哲学は
実験のしようが無いから、足踏みするのもやむを得ない側面を持つ。

ネルソンの確率力学

>>832
いや、違う。「現在の哲学」が誰のどんな学説を指すかはわからないが、
哲学が科学から見て「足踏み」して見えるのは当たり前。哲学は最初から
進歩などを目的にしていない。

>>834
この場合、「特に誰の」という想定はしていない。
つまり、ある哲学説が相反した時
それを明快に審判してくれるシステムが、現在の哲学には存在しないということが言いたい訳だ。
>>827においても、思考実験のみで議論されていたら、未だに決着がついていない可能性がある。
もちろん、「哲学に審判などいらない」という考えがあるであろう事も承知している。
ただ、哲学が特に進歩は目指してはおらず、諸学問の母体となっているのではないかとは思っている。

「明快に審判してくれるシステム」なんて
今までも、これからも、哲学には存在しない。

>>836
その辺は、「自然哲学」はうまくいってる訳だ。
「無意思なもの」の審判ほど、説得力のあるものは無いからね。

>>837
わけわからん。

やはり哲学の醍醐味は、自然哲学にある　と俺は思う

顕微鏡ができて初めて、生き物はみな細胞からできていることがわかった
これ２０世紀のはなし

ハッブル望遠鏡や昴、赤外線望遠鏡や電波望遠鏡によって宇宙の姿が見えてきた
この膨大な自然を心に留めて
自然の根源を哲学する

今、自然哲学がおもしろい

>>835
確かに、科学に比べて哲学には無用な論争が数限りなくあるのは認めます。
しかし、それは「無前提」を目指す、という、科学とは違った厳密さを守った
が故のアナーキー状態だと思う。

万物の根源は水であるよ。

哲学が無用なのではない。
無用なのが哲学なのである。

>>838
「自然哲学＝科学」だから、>>836の「今までも」は違うと言いたいんだよ。
「これからも」も、いつか天才的な哲学者が現れて、何かやらかすかもしれないし。

>>843
万物の根源は水であると言った俺と、
万物の根源は火であると言ったヘラクレイトス君は、
どっちが正しかったの??

>>840
んー、でも現象学とか分析哲学といったものは、議論の整理を意図しているように思えるんだが。
聞きかじりの知識で、詳しくは知らないから、深く突っ込まないでね。

>>844
歴史を経て、どちらも淘汰されてしまったと思うが。

哲学的論理では
どれも正しいし正しくもない。

>>846
淘汰なんてされてないでしょ。
哲学は淘汰されるようなものじゃない。

俺もフッサールは勉強中なので偉そうなことは言えないけど、彼は過剰な
自負心を持ちすぎてるような印象を受ける。別の潮流で言えばヴィトゲン
シュタインなんかは整理整頓系の哲学者だけど、また一方で、科学者、
実証主義者から目の敵にされてるハイデガーを深く理解していたと思います。

この世から哲学者が淘汰されない限り、
「哲学」は淘汰されない。

>>848
大昔の人は、粒子の存在など知る由もなかったから仕方ないんじゃない？
とすると、「淘汰」じゃなくて、「現在の結論に至るまでの始まり」か。

>>849
ハイデガーはイイですね。
科学者、実証主義者は、自分達の成し得ないものの臭いを嗅ぐから
目の敵にするんだと思うよ。

>>851
現在の結論??

じぁあ、「現在の結論」では「万物の根源」はなんなの???

こんな調子じゃ哲学者が淘汰されるのも時間の問題だな

>>852
今のところは「素粒子」だろうね。今後の展開まではわからんが。

>>854
それは一つの見解に過ぎないわけで・・・

>>855
まあ、要するにそれが「現在の哲学」ってこったね。
「自然哲学＝科学」では、見解の相違は生じない。
万物の根源を求めるのは、自然哲学寄りではないかな。

>>1
要領の良い人と賢者の違い
＝要領の良い人は困難を切り抜ける
＝賢者はそのような困難に出会わない

哲学を語る人は、哲学がなくそのため、人の哲学を必要とする。
しかし理解することは無い。
ここの書き込みを見ているとそう思わずにいられない。

>>855
まぁ、たとえば、西洋哲学には、物活論の流れで、
存在の根源を、「意志」と見る大きな潮流がありますね。
現代では、ショーペンハウアー、ニーチェなど。

自分の哲学がない人が人のそれを理解できない
という意

悪いけど寝るね。

８５９です。
>>857へのレスでした。
そういう意味ですか？

だから、粒子だってなんだって仮説なんだってばー。科学は仮説である限り
において確実性を持つんだから。根源や真理や物自体に向かって進歩してる
からじゃないんだって。

もう逃げられましたが・・・

うるせえな馬鹿

>>844

赤ん坊だったら、さしずめ万物の根源はミルクである　と言うかもしれないな
858さんの言われるように西洋哲学では、物質と「意志」と見る潮流があるように見える
東洋では　陰陽五行かな

現代物理学の推論では、万物の根源は　11次元の超紐で、これは超微細空間が織り込まれた論理的実体だ
しかしこれが実際の自然の根源でないことは確かだ
ではなにか
「気」と見るか「意志」と見るか

空間の本質が暴かれなければならない

なにか？

>>862
それがどうした？
哲学はその代わりにどれほどのことができるのか？
究極の真理（それがあるというのもひとつの信念に過ぎない）以外は唾棄するかのような姿勢には、
それこそ反吐が出る。

>>866
「仮説」を否定的な意味にとる必要はないよ。
「仮説」は、りっぱな「仮説」であり得るんだ。

レベルなんか下がっていない。
哲学とここで行われていることは、
本質的に等しい。

P１、哲学とはこうだ！！という主張がつよすぎるので
　　無為な言い争いになる。
P２、批評を無視して単に思いつきだけを押し付けがましくただ
　　述べている。
P３、１２から普通に議論してお互いの意見を取り交わす事がここでは
　　無意味に感じられる。（主観的ですが、）
C,だから、１２３より、普通の掲示板での話のやり取りをしているスレよりも
　議論する場としての機能を果たしてないスレ（場）が優位に存在する。

>>866
ちょっと言葉がたりなかったかな。俺は>>867さんのように仮説というのを肯定的に
考えている。哲学が究極の真理を掴むことが出来るとも言ってない。哲学にはどれほどの
ことが出来るかといわれれば、科学が出来ることは何一つ出来ないというしかない。
また誤解されるかもしれないが、あえていえば、哲学は究極の真理を目指すが故に
無力、不確実であり、科学は究極の真理を目指さないが故に有力、確実である。
この峻別は絶対である。

８６８に賛成。
そもそもお遊びである哲学にレベルなんかない。
ないものを強引に作りだすからおかしくなる。

>>870
ｽﾏｿ
「あえていえば」以降に同意。
これを認識せずに、公理を疑わないから無意味だなどと科学を貶す人が以前いたので。

「究極の真理を目指す」

そこらへんの宗教並みだな

>>873
>「究極の真理を目指す」

これが哲学、芸術、宗教の共通点かもね。

哲学は思索によって
芸術は創造によって
宗教は信仰によって

真理へと向かう。

ま、いずれもＭＹ真理だけどな。

>>873
・統制的理念として「究極の真理」を設定するのが哲学。
・「究極の真理」は把握出来る、した奴(教祖)が存在する、というのがそこらへんの宗教。

この違いは理論的に峻別出来るだろ？わかりる？

>>875
そう。
しかし、その「ＭＹ真理」が重要なのだね。
万人共通の唯一の真理などはないのだから。

嘘こけ

>>877

ﾌﾟｹﾞﾗ


慎太郎にやられたくちですね（ｗｗｗ

>>879
貴様誰？

ＭＹ真理はどれもこれもバラバラ
雑談だね

>>880
貴様誰？

俺様　
　　　　な〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んちゃって。

人生に挫折すると妄想で究極の真理を追求したくなる

究極の真理を追求するのは
とても根気の要ることです。

だめだこりゃ、わかってねーなー、ったく。

やっぱり哲学が最強だね

>>886 だめだこりゃ、わかってねーなー、ったく。

ううほうほうほっ
ほううほうほうほうほうほうほっ
っ
ほううほうほうほっ
ほっ

ＵＦＯサークルの人たちは究極の真理を追求してるそうです
こんなもんなのか？

うほうほっ！うほっ！

うほっ！


っ！


ほうほうほっ！うほっ！

うほっ！


っ！


ほっ！

っ！

>なぜこの板は低レベル化してしまったのかを哲学する
↓
煽りや荒しや粘着に反応してしまうから。
謝辞も述べられず、誤ることも出来ない輩が多いから。

数人の煽りや荒しや粘着だけが哲板に残っただけのお話よん。
みんな兄弟みたいなもんよｗ

哲学板は人が大杉だぞ。
もっと人減らししよう。

ここの議論見てると
やはり日本人には哲学は手段でしかないのかなと思う。
哲学と科学の根本的な違いは、哲学が人を中心に論説を展開する
すなわち人の尊厳を位置づけるという
思想的面を抜きにしては存在しえないと思う。
哲学的手法はそこから世界を説明するためのものだと思うが
たとえばカントは神の理解なしに、理解し得ないということ

ジエンで自分を持ち上げるのはさすがに飽きたので、有料でもいいから
プロの持ち上げ屋のサービスを2ちゃんねるで始めてほしい。

そう思うなら思ってれば

大学で哲学を学んでるらしい者のレベルが低い、に尽きるんじゃないの？
他の学問板は、興味を持った初心者にちゃんとしたレス返してるよ。
この板は初心者を馬鹿にするだけの奴が多いから、真面目な初心者のレベルが上がらない。
厨房や荒らしはどの板にもいるだろ。

手塚治虫の古ーいアニメの主題歌に>>891他のようなフレーズがあったような気がする。
リアルタイムで知っててやってる香具師だとすると、計算上、45才以上のオサーン？

>>896
マゾですか？

>>896＝◎

８９８
私もそう思いました。
親切に教えてくださる方もいらっしゃいますが、
変に高慢ちきであーだこーだとちょっと人を馬鹿にしたような態度で
結局はつじつまが合わない戯言を延々と述べだす人もいれば
純粋に能書きだけ押し付けてあとは説教めいた事をくどくどいって
くる人ばっか。
２ちゃんでしか威張れないナルシストが哲学板に多すぎのような
気がします。。。。（自己言及とか言われそう。。）

＞８９８
以前はいただろう。少なくとも一年前までは。
なぜレベルの高い者が居なくなったのかを考えた方がいい。

あと今挙がってるスレのタイトルの列を見て真剣に哲学について
問題を持ってる人が質問しようという気持ちにはなれないと思います。

＞９０４
復活してからのあんたは、他人の罵倒ばっかりだな。

896 名前：あるコテハン ：03/09/18 12:38
ジエンで自分を持ち上げるのはさすがに飽きたので、有料でもいいから
プロの持ち上げ屋のサービスを2ちゃんねるで始めてほしい。

ぴかぁかよ

Sophiaだろ？

不況だからじゃないかな。なんつったりして。

２〜３人哲学ストーカーがいる

>>910
意味不明
ノイローゼですか？

もともと低レベルだったのでわ？

レベルがさかったと、
自分はそれほどレベル低くない。は同じ意味。

おまえら、哲学やってんのになんでドヨ〜ンとしてないんだ？
俺が学生の頃はめちゃめちゃドヨ〜ンとしてたぞ。

この板のガンはコテハンだろうな。
コテハンは名無しに戻って、文体を変えることをオススメするね。
特にまともなコテハンほどそうしたほうがイイね。
んで、１，２ヶ月もすればまあもう少しまともになってるだろう。

なぜそうしたほうが良いのか理由を書きたまえ。
君のようなやつはこの板のガンだ。
なぜなら理由も提示しない、君は君の観念の中にいるだけで、相手に伝えようという気が無いからだ。

ハイデカー先生っていたなー

>>916
コテのストーカーが多いからさ。

部分的に読めば、まあ悪くは無い

ていれべるはだれのせいなんでしょうね。

ななしかいきろんがでていましたがこてはんがななしにかいきしたとしても
そうよくなるのでしょうかといういうよりはそもこてはんになるわけとはなにかということをかんがえねばなりません。

もうあきたとおもうししつこいとおもうけどいうとはいでがーせんせいはあのすれみたらなきますよあのれ
とりっくにみんなきょういをいだいてひいただけかよと。

区別する為
顕示欲のため

がんころかしゃるのが哲ヲタ

朝になると糞スレageまくる香具師が現れる模様。現在発生中

896 名前：あるコテハン ：03/09/18 12:38
ジエンで自分を持ち上げるのはさすがに飽きたので、有料でもいいから
プロの持ち上げ屋のサービスを2ちゃんねるで始めてほしい。

このサービスを「八つぁんサービス」と名づけよう。
哲学書読んだことないクライアントに対しては「か〜、ご隠居にゃかなわねーなー。
惚れ惚れとする実存だねー、なにか深いロジカル・ハイを体験なすったに違げーねー」
なんて調子で持ち上げてくれるんだｗ

スレをチェックしすぎるから荒れてるとか低レベルとか気になるんだよ。
基本的に自分のスレしかチェックしないから全然気にならない。

>>927
＞自分のスレしかチェックしないから全然気にならない


ここはあんたの糞スレでしたかｗ

それとも、全体的にいってもろくなスレがないわけですが、
自分の馬鹿さ加減は気にならないということかな。

当然自分のウンコは臭くない！

哲学が高レベルである必要などない

>>762〜
亀レスですが、ちょっと書き込みできそうもないので、簡易レスで返します、すみません

>>762、>>763、>>765は訂正する箇所がありません、私の考えはご指摘のとおりです

>>764
＞　批判的合理主義者の立場を徹底すると
＞過度の相対主義に陥る（パラダイム参照）
＞そして、それは不毛なものである
少し訂正をさせてください
私は、批判的合理主義の徹底を不毛だと考える者を悪く言うつもりはありませんが
その徹底にも、少しだけ意味があると考えます

私は「真理はある」と考えますが、それ自体は「ナイーブ」と揶揄されるものに過ぎません
そこで、「真理がある」という主張を、敢えて相対主義的な立場に立つことで主張できると考えます

それは、「客観的な基準が何かある」と考える理由があり(徹底的相対主義を否定、「何も基準が存在しない」と考えるのもまたナイーブ過ぎるものです)
「確実性」「有用性」その他もろもろの理念すべてに対して相対性を主張することにより、その残りカスに「真理」と名づけるというものです

私はこのような主張をすることにより、
１、批判的合理主義の枠を超えて議論することができる(少なくとも議論をふっかけることはできる)
２、フレームワーク問題(≒パラダイム問題)に一つの回答を提供できるのではないか・・・
と考えています

>>767
＞私は（広い意味での）役に立つ／立たないの基準で良いと考える
＞なぜなら優劣とは「価値」なので、
＞それ故、我々「人間という知的生命体にとって」という
＞特定の立場を離れては存在しないから
役に立つ/役に立たない、という基準では、閉鎖的な集団の中にしか通用しないように感じます
誰かが「私にとって役に立つから・・」という理由付けを行う時に、彼との対話を続行することができないように思われます
(この例は狭い意味の指摘ですが、しかし、広い意味と狭い意味との境界を考える必要性がありそうです)
これは私には受け入れることができません(私は、パラダイム間の共約不可能性もしくは通訳不可能性に批判的立場です)

また、ある理論を「役に立つ/役に立たない」と言えるのは、その理論の真偽の判定の後ではないでしょうか？
相対性理論が発表された当時、それは厳密に考えるならばニュートン力学を否定し、多くの有用性の誤りを指摘したものでした(その有用性には打撃を与えていないと解釈することもできるが)
私は、理論の有用性は、その理論の通用する限界が判明した時に安心して使用できる有用性を持ちえると考えます
ですから、有用性を考えるに際して、理論の真偽は不可欠ではないかと考えます
ここも考えがまとまってないところなのです、回答を保留させてください

>>768
＞私の立場としては、最終的にはフレーム問題は存在しないと思います
しかし、ウィトゲンシュタインをはじめ「同じ前提を共有しないと議論できない、議論に意味がない」という思考を多く感じます
私は、このような思考に対して批判的ですし、このような思考を正当化する考えを批判しようと考えています

>>769
＞ありがとうございました
いえいえ、こちらこそ、ありがとうございました

>>770
どうもすみません
おそらく意味不明な文章と映ったのでしょうね

私が基礎付けを問う必要がないと考えるのは
「一つの前提から一つの結論を出す」という思考に限界を感じるからです
そしてある一つの基礎付けは、矛盾式に変換可能です
ならば、基礎付けを考える思考は多くの−おそらくは無限の−矛盾関係の指摘に変換可能ではないかと考えるのです

私は論理における恒真な関係には何の意味(もちろん経験的意味)も見出すことはできませんが(これはほとんどの方は同意してくださると思います)
しかし、恒偽な関係には意味を見出すことができると考えます

ですから理論の主張は、第一に、ある内容の矛盾関係の指摘と考えています
自らの支持する理論の内容が恒真であることを主張するほど馬鹿げたものはないと考えますし
そのようなものを目指すべきだとも考えません

このような意見は論理学を学んだ者からは激しく嫌われるかもしれませんが
私は、恒真ではなく恒偽を考えることで、論理と経験の裂け目を埋めることができるのではないかと考えるのです

(私は論理学には肯定的ですが、論理学を「無意味」や「無駄」「無謀」と中傷する流行があるように感じます
それは論理学では経験内容について意味あるものを何も語れないと考えられているためと思われます
そのような論理学に対する誹謗中傷に対しての反撃の意味もこめて、このような思考を持っているのですが、いかがですか？)

兄さん　まじめで　ｶｺｲｲYO！

age

　レベルが低い以前。　用地。　

　お子ちゃまはネンネしてなきゃだめなのでちゅぅ。

　

しんちゅうぼうとうじょう

人間レベルの低下でしょ？純粋に。

猿

モンキー

モンキーフリップ

猿にオナニーを教えると、一生やりまくるらしい。

>>942
真理

よそスレ持ち込むな！

あらゆるスレに張りまくるか

>>942
　おもえもな〜　w

猿にオナニーを教えると死ぬまでやり続ける、だろ

一生は一生だが、劇的に短くなる。

オナニーって体に悪いのか？禿げるとかきいたが。

>>946
しながら打つなYO

よふかししてますねみなさん

つまり、オナニーするほど交尾欲求が強い、男性ホルモンが多い、
から禿げるって事じゃねーの？

またすれたてますのでよろしく

なるほど

オナニーというものがなかったら人の自殺率は何パーセント増えていたであろうか

５０パーセント以上

特に女性

全裸のねーちゃんが、「かいいーの」やってる画像が・・・

ウクライナ防衛軍

ヤナコバ

先週のクレヨンしんちゃんがおもしろくなかった

これおらが立てたすれだべ。
まだあったんや。

後はしりとりで潰すか？

じゃ、うんこ

子殺し

宿題が終らないで苦悩するのび太

氏寝よおめーら

足りないのに突然涌いて出るかい

いんきんたむし

いらないのに突然でてきて目立ちたがるかいが死んでもいいと思う人類は９９％に及ぶ

>>967
うっさいセンチピードオルフェノク

学術系の板で一番レベル低いのは間違いない。

それは、学問の中で、哲学が一番レベルの低い学問であることの対応している。

学問の範疇から「没落」しますた。