脳も「物質」だから意識も「必然」にすぎない　３

1 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 00:44

唯物論＝ただものろんこそが２１世紀に「最終真理」であることが判ってしまいました。

我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。

その『真理』が不愉快である「意識」さん達はスレの中を見ないようお薦めします。

2 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 00:45

で、なんでしたっけ？

3 ：考える名無しさん：03/06/28 00:48

忘れた・・・

4 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 00:50

私もです。所詮「脳」ですし、所詮「過去」ですから。

5 ：考える名無しさん：03/06/28 00:54

とうとう廃墟と化す

6 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 00:58

>>5
そうですね。それも「機械的唯物論」の勝利というか証明というか・・

全ては「祇園精舎の鐘の音」のように必然性に従って終わるのですから。

7 ：考える名無しさん：03/06/28 01:00

それじゃアフガニスタンのパシュトゥン人とたいしてかわりません。

8 ：考える名無しさん：03/06/28 01:00

論理学的　行為・行動と決定論的世界・階梯理論・自己言及・不完全性定理
古典力学・三体問題の厳密解が解けないこと
法則と実際、実験の誤差
量子レベルの観測可能性と不確定-決定・
観念論云々
スーパーカミオカンデのニュートリノと物理化学法則

これらのすべてであなたは自説の正しさを立証できていない。

9 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 01:05

>>8
自然科学には常に「最先端」があります。それらは「その前の最先端」
の上に築かれております。
その連綿とした繋がりは疑いようもありません。
「最先端の解が得られていない」というのは私の責任ではありません。

10 ：考える名無しさん：03/06/28 01:08

>>9
あなただけの責任ですよ。

11 ：考える名無しさん：03/06/28 01:09

あなたの説に納得できるものは一つも無かった。
バカバカしいだけだが・・・

12 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 01:09

>>10
そんなに買いかぶらないで下さい。単なるちっぽけな星の上の「有機物の固まり」にすぎないんですから。
勿論「あなた」も同様ですが。

13 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 01:12

>>11
だから「不愉快な意識さん達はスレの中身をみないでください」と
断っております。
機械的唯物論が不愉快でないのはニーチェぐらいのレベルまで
「鍛えられた精神（意識）」ぐらいですから。

14 ：考える名無しさん：03/06/28 01:13

まさか本気で主張してるわけじゃないだろ？
前から訊きたかったんだが。

15 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 01:14

>>14
いつも本気ですが、あなたは違うんですか？

16 ：101回目の人工知能：03/06/28 01:19

新スレ継続おめでとうございます．

17 ：１４：03/06/28 01:21

ふーん、面白い人だね。

18 ：考える名無しさん：03/06/28 01:27

>>9
あの～……
「解が得られてない」んじゃなくて、
「機械的唯物論を否定する解が得られている」という
例示じゃないかと思うんですが…･･･

19 ：考える名無しさん：03/06/28 01:28

>>9
＞「最先端の解が得られていない」というのは私の責任ではありません。

量子力学の不確定性については、いずれ本当は確定であることが証明されるはずだ
という願望を述べているだけで、これは単なる信仰にすぎない。

20 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 01:31

>>17
日常性にまぎれた「普通の意識状態」を「どっか違うのではないか？」と常に
疑っておりますから、「面白い」のかもしれません。
哲学者＝真理（だけ）を追求する意識達は、歴史上にも沢山居ましたよ。

21 ：考える名無しさん：03/06/28 01:32

不確定性は、消えるどころか益々重要。

22 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 01:37

>>19
シュレディンガーの方程式は「確率論」で補完されるのです。

「乱数」はＥＸＥＬで、ＲＡＮＤ（）関数でいつでも作れますが、
それらの「大数的ふるまい」もＥＸＥＬ上で計算できますよ。
一個一個の「セル」の乱数は完全に「不確定」ですがそれが集まると
「法則」を示すと言うことです。
それが「確率論的方程式」の全てです。

23 ：考える名無しさん：03/06/28 01:47

確率論だけではなく「行列」の計算が必要
なはず。

24 ：考える名無しさん：03/06/28 01:47

>>22
そんなことは決定論と全く無関係だが

25 ：考える名無しさん：03/06/28 01:48

>>22
一個一個の粒子のふるまいが不確定なことは認めるの？

26 ：考える名無しさん：03/06/28 01:49

>>24
「法則」について、どうお考えなんですか？
社会科学的にしか「法則」は認められないとでも？

27 ：２４：03/06/28 01:50

22と同じ意見です

28 ：２４：03/06/28 01:51

２２じゃなくて
２５でした

29 ：２４：03/06/28 01:52

社会科学の法則なんて全く言ってないのだが・・

30 ：考える名無しさん：03/06/28 01:54

>>25
確定する計算ができないし、なにより「確定していたのかどうか」
検証する手段がないからです。
それらは「それだけ」の世界で、「観測という行為の限界」でもあります。
しかし量子は「ジグザグ運動」を採りながらも平均線上を移動しますので、
その「平均線」を計算するしか「方法がない」と言うことです。
平均線の終端が「確定的」であれば「決定されている」ということです。

31 ：考える名無しさん：03/06/28 01:59

＞我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。

そうだとしても、だからそれがどうした。
脳細胞コンピューターを全て解明して、そのうえでも
人一人の解明が不可能だろうがよ

32 ：考える名無しさん：03/06/28 01:59

>>29
社会科学も「科学」である以上、色々な「法則」があります。
もっともポピュラーで典型的なのは「需要曲線と供給曲線の交点が『価格』である」
という経済学の「自由市場の原理」です。

33 ：考える名無しさん：03/06/28 02:00

新スレ立ったね、よかった、よかった。これで、またいろいろな人の
科学の知識を学べるし、機械タンの根拠のない確信にもお目にかかれるし。

34 ：考える名無しさん：03/06/28 02:01

機械屋はマクロ経験に縛られて抜けだせないだけ

35 ：考える名無しさん：03/06/28 02:02

これ、まだ続けるわけでしょう。
前スレの終わりに書いた質問を繰り返すけど、

例えば、少し前に「決定論と自由意志は対立しない」というレスがあったけど、
これについて、答えてないよな。

に答えてみて。

36 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:04

話の腰をってすいませんが、３０と３２は１です。
すいません。たまにはいいでしょ？

37 ：考える名無しさん：03/06/28 02:04

＞平均線の終端が「確定的」であれば「決定されている」ということです。

終端は観測してはじめて確定されるだけで、どういう確定結果になるかはわからない。
まったく同じ条件の粒子を観測しても、観測ごとに結果は異なる。
まあ終端はともかく、その終端に至る過程は確率的にゆらいでいる（ジグザグ運動）
のを認めるのならすべては決定していることにはならないじゃん。
観測の都合で確定的なルートは決定できないが、
粒子一つ一つは厳密に確定的なルートを移動しているという主張じゃないの？

38 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:09

>>35
自由意思とは「クオリア」（指向的）感覚質の一種です。
大脳の側頭葉と頭頂葉と前頭葉のかなり複雑な相互作用によって、
入力（感覚）を峻別する（パターン認識機能）を司っています。

39 ：考える名無しさん：03/06/28 02:10

その「クオリア」ってやつを説明してくれ。

40 ：考える名無しさん：03/06/28 02:10

>>38
意味不明。そこでクオリアという術後を使う理由は何。
自由という言葉をクオリアと言い換える意味は何。

41 ：考える名無しさん：03/06/28 02:11

>>37
たぶんね。
ちなみにその解釈だと、
アインシュタインが量子力学のコペンハーゲン解釈に反対して
「神はサイコロを振らない」と言った（そして論破された）時と
同じ主張になると思う。

42 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:12

>>37
決定しているけど『観察する方法もないし、従って仮説を立てる意味がない」
ジグザグ運動です。マクロの粒子「中性子や陽子」には影響を及ぼしませんし、
ましてや分子の化学的ふるまいに影響は「全く及ぼさない」ので、
少なくとも「分子レベル」である脳には全く関係ありません。

43 ：考える名無しさん：03/06/28 02:14

クオリアの説明をおながいします

44 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:15

>>41
アインシュタインは「量子力学の観測問題」を理解できなかったのです。
国体輻射の実験をやったのは『ボーア』以降の人達ですから。

45 ：考える名無しさん：03/06/28 02:15

あのねー
スーパーカミオカンデに飛び込んだニュートリノが
世界中に大きな影響を及ぼしたんだよ。

46 ：考える名無しさん：03/06/28 02:18

クオリアの説明を・・・

47 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:19

>>43
あなたの目（大脳視覚野）が『花』を見るときにあなたの脳に「映る像」が
「感覚的クオリア」で、根をつぶって「今見た花を見る」像が「指向的クオリア」です。
「感覚質（クオリティからの派生語）」と訳されています。

48 ：考える名無しさん：03/06/28 02:20

粒子の運動は確率的にゆらいでいる（ジグザグ運動）けど決定している？
粒子がどこに出現するか決定できないわけだから、決定しているとは言えないでしょう。
それでも決定してると言い張るなら単なる信仰（予定説）ですよ。

49 ：考える名無しさん：03/06/28 02:21

「脳に映る像」なんてどこにあるんだよ？

50 ：考える名無しさん：03/06/28 02:21

>>1

霊魂＋肉体が基本。
小学校からやり直しです。

51 ：考える名無しさん：03/06/28 02:21

それじゃ、何も言ってないよ。
自由はクオリアであるという言葉の意味を聞いてるんだよ。
花の像と自由の関係を説明してみてくれない？

52 ：考える名無しさん：03/06/28 02:21

>>44
えーっと……
「観測の都合で確定的なルートは決定できないが、
粒子一つ一つは厳密に確定的なルートを移動している」のが
アインシュタインの主張。
これを否定したらそれこそ機械的唯物論の自己否定になっちゃうよ。
大丈夫？

53 ：考える名無しさん：03/06/28 02:22

しかも、単なるイメージのことを、いきなりクオリアだとか言うし、
脳に「映る像」？何のこと。自由って、像なの？

54 ：考える名無しさん：03/06/28 02:24

行動の選択肢がたくさんあります。あなたがどれか一つを選んだ場合
それは決定されていたのですか、それともあなたが決定したのですか？

55 ：ぴかぁ～：03/06/28 02:25

>粒子の運動は確率的にゆらいでいる（ジグザグ運動）けど決定している？
>粒子がどこに出現するか決定できないわけだから、決定しているとは言えないでしょう。
>それでも決定してると言い張るなら単なる信仰（予定説）ですよ。

このあまりに初歩物理な指摘。これに逃げつづける機械やん。

56 ：考える名無しさん：03/06/28 02:27

ちょっと質問が多過ぎて、機械タンは選択にこまっているのでしょうか

57 ：ぴかぁ～：03/06/28 02:27

>粒子の運動は確率的にゆらいでいる（ジグザグ運動）けど決定している？
>粒子がどこに出現するか決定できないわけだから、決定しているとは言えないでしょう。
>それでも決定してると言い張るなら単なる信仰（予定説）ですよ。

このために最近の科学やで決定論を唱える馬鹿は、中学生でもいない。
機械やんはどう逃げるのか！？

58 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:28

>>52
量子（電子）は、原子核の周りを円運動しているのではありません。
量子的ジグザグをしながら最終的には「円運動しているように仮想できる」
ということです。
そのジグザグにとって「水素原子２個と酸素１個の化合」に全く影響はありません。
必ず「Ｈ2Ｏ」ができます。

59 ：考える名無しさん：03/06/28 02:28

基本的にミ○ぽいよな。

60 ：考える名無しさん：03/06/28 02:29

仮想できる・・・何が決定論なんだよ

61 ：ぴかぁ～：03/06/28 02:32

機械やんは中学でならった正規分布を理解していない可能性が
きわめて高い。

62 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:32

水素原子二個と酸素原子一個が出会えば必ず一個の「水の分子」
が出来ると言うことです。
個々の原子の中の「電子のジグザグ運動」は全く関与できない「必然」です。

63 ：考える名無しさん：03/06/28 02:35

なんて浅い必然だろう

64 ：考える名無しさん：03/06/28 02:37

結局>>1さんは、このスレで何をしたいのか？
その「真理」を伝えるだけなら、スレ立てる必要はないし。
何を「議論」したいのか。

65 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:38

>>61
乱数も正規分布するってさっき説明したんですけど。
一個一個の乱数は「定義上」全く法則から無関係に見えますが。
それを一〇〇〇〇〇足して一〇〇〇〇〇で割れば「予定調和の数」
計算結果として出力されます。
ＥＸＳＥＬでもできますから、やってみてさい。
「大数の理論」＝確率論の成果です。

66 ：考える名無しさん：03/06/28 02:38

>>64
だから、論理的エゴイストを演じるネタだろ

67 ：６３：03/06/28 02:39

いや失言だった。頭働かんからねる

68 ：考える名無しさん：03/06/28 02:39

空気中に水素、酸素分子はあるが水にはならないよ。

69 ：考える名無しさん：03/06/28 02:40

確率論は必然じゃないって

70 ：考える名無しさん：03/06/28 02:41

>>62
電子のゆらぎ具合によってどの水素原子とどの酸素原子が結合するかが
変わってくるんじゃない？　
例えばある水素原子から等距離に２つの酸素原子があった場合、この水素原子は
どっちの酸素原子とくっつくか非常に微妙だけど、それは確率的なものでしかなく
はっきりと決定はできないよね。

71 ：ぴかぁ～：03/06/28 02:44

>乱数も正規分布するってさっき説明したんですけど。
>一個一個の乱数は「定義上」全く法則から無関係に見えますが。
>それを一〇〇〇〇〇足して一〇〇〇〇〇で割れば「予定調和の数」
>計算結果として出力されます。
>ＥＸＳＥＬでもできますから、やってみてさい。
>「大数の理論」＝確率論の成果です。

あ、知ってたんだ。でもそれいっちゃうとまずくない？
正規分布の予定調和の数がでたところで、
一個一個は乱数なんだから、決定できないじゃん。

72 ：ぴかぁ～：03/06/28 02:45

今日はここまで。明日もきてね、機械やん！

73 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:47

>>70
大数の理論によって、２〇〇〇〇〇〇〇個の水素原子と
　　　　　　　　　　一〇〇〇〇〇〇〇個の酸素原子を
閉鎖系に閉じこめれば一〇〇〇〇〇〇〇個の水の分子ができます。

これが「自然法則」の一つです。例外なくまた、「誰も変更できない」
から「法則」なんです。

74 ：１９５：03/06/28 02:48

化合するには条件が必要。
燃焼とかね。

75 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:48

>>72
私も寝かせていただきます。
失礼します。

76 ：考える名無しさん：03/06/28 02:49

なるほど自演はうまくやればこうできるのか！

77 ：７４：03/06/28 02:50

不利になると寝るのか・・・

78 ：考える名無しさん：03/06/28 02:50

>>73
どの水素原子とどの酸素原子が結合するかは決定できないわけですね

79 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:54

だから「不愉快な意識さん達はスレの中身をみないでください」と
断っております。
機械的唯物論が不愉快でないのはニーチェぐらいのレベルまで
「鍛えられた精神（意識）」ぐらいですから。

80 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 02:57

７９は私ではありません。
悪意のアエイリアスです。
これからの発レスそうです。

81 ：考える名無しさん：03/06/28 02:59

どのを問うのは無意味。印のついたピンポン球ではない。
それより、正確に1:2のmol数の酸素と水素があったからといって、燃焼
で100%水蒸気になるものか？

82 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 03:00

８０は私ではありません。
悪意のアエイリアスです。
これからの発レスそうです。

83 ：考える名無しさん：03/06/28 03:02

》69
確立論は必然じゃないっていうより、「ある現象を必然的に論じれる」じゃない？

84 ：考える名無しさん：03/06/28 03:03

むむ・・

85 ：考える名無しさん：03/06/28 03:08

>>83
決定論は全宇宙のすべての素粒子に関して成り立たなければ
「決定論」と言えない。「まとめてなんぼ」じゃないよ。

86 ：考える名無しさん：03/06/28 03:15

>>81
＞どのを問うのは無意味。印のついたピンポン球ではない。

そうくるか。では放射線に当たってある人の遺伝子が壊れるにしましょうか。
この遺伝子はけっこう重要で、それが壊れることで人生が大きく変わってしまう。
そして、この放射線が出るかどうかは確率的にしか言えない。
それは原子の中での放射粒子のふるまいが不確定だからだ。
不確定ながらもある条件を満たした時にのみ放射線となって原子の外に放出される。
さあ、決定論は崩れたぞ。

87 ：考える名無しさん：03/06/28 03:22

457 名前：考える名無しさん投稿日：03/06/25 13:07
　いつも思うんだが、「法則性」の有無と、「決定されているかどうか」
は、別問題だろ。全く法則性がみられない現象だって、すべて（何なら
神によって）決定されているかもしれないし、過去に完全に法則的だった
現象だって、「未来にどうなるか」は誰にもわからない。質量保存の法則
だろうと何だろうと。それはヒュームの指摘だけど、ラッセルも「反駁する
方法はない」と言っていたよ。その意味じゃ、死人が生き返ったって
机が喋り出したって、別に決定論を反駁することにも証明することにも
ならないだろ。　
　それと、カント的に言うなら、「自然法則」ってのは、所詮人間が
自然界を理解するために自然界から抽出した「言葉」だろ。だって、
自然は人間より先にあるんであって、人間がいたっていなくたって
（ましてどんな法則を発見しようとしまいと）自然のあり方に変わりが
あるわけじゃないんだから。未来が予測できないのはデータが不充分
だからじゃなくて、「法則」が「自然」そのものじゃないからだよ。
当たり前の話だ。　
　自然は自然法則に従っているから、完全なデータが揃えば完璧に予測が
できるはずだという視点で「決定論」を論じるのは、典型的な「観念論」
というか、むしろ「信仰」だと思うがな。要するに
「言葉（法則）が根源的で、自然はそこから派生したものだ」ってこと
だから、「はじめに言葉ありき」って聖書の冒頭の文句と同じだろ。
実際、欧米の科学者には、「自然法則」は「神の言葉」なんだから、
それを完全に探究し尽くせば宇宙をくまなく理解できるはず、って
発想の人、多いよね。だからこそ自然科学が発達したって面もあるし。
　それに対して、唯物論的に言えば、人間なんて所詮自然の一部だし、
「自然法則」というのは所詮人間の一部（人間から派生したもの）
なんだから、そんなに重大な意味づけはしないんじゃないの。
「人間の生活の役に立ったら、それでいいだろ。」みたいな。
中国なんて、その典型だよな。

88 ：考える名無しさん：03/06/28 03:23

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89 ：考える名無しさん：03/06/28 03:25

とっくに崩れているんだが・・・

論理学的　行為・行動と決定論的世界・階梯理論・自己言及・不完全性定理
古典力学・三体問題の厳密解が解けないこと
法則と実際、実験の誤差
量子レベルの観測可能性と不確定-決定・
確率的事象と必然の混同
観念論云々
スーパーカミオカンデのニュートリノと物理化学法則
宇宙の観測限界

これらのすべて破綻しているのだが・・・
気が付かないのか？

90 ：考える名無しさん：03/06/28 03:29

≫85
うん、だから必然的にした。
まとめてなんぼになると必然がでてこないんやけど、森じゃなくて木を見ると此処にはこれがあってこうなるだろうっていう事を言えないってことはないっていう。

91 ：考える名無しさん：03/06/28 03:50

確かに宇宙を理解するのに枝葉を見ても理解できるよな。

92 ：考える名無しさん：03/06/28 03:55

＞だって、自然は人間より先にあるんであって、人間がいたっていなくたって
＞（ましてどんな法則を発見しようとしまいと）自然のあり方に変わりが
＞あるわけじゃないんだから。

俺は20世紀の物理学者が数学的理論を構成したことが、
不思議なほど自然が数学に従う原因ではないかと睨んでいるけどね。
因果関係ぐちゃぐちゃになっちゃうけど。

93 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 07:24

>>92
自然は不思議なほど数学的に構成されていることがどんどん判りつつあること。
どんどん「単純な理論」で記述可能になりつつあるということ。
これからは、電磁気力・弱い力・強い力・重力の４種「基本力」が
電弱統一理論（電弱の統一）、大統一理論（＋強い力）、超統一理論（＋重力）
で説明され「全ての（素）粒子」が渾然一体となる理論ができて、
物理学は完成し、機械的唯物論は最終的に「真」であることが証明されます。

（と昨日酔って書いた「原稿」が残っていましたので二日酔いの頭でレスしておきます）

94 ：考える名無しさん：03/06/28 09:40

その前に人類は滅ぶようになっています。
これは必然なのです。

95 ：考える名無しさん：03/06/28 09:45

「クオリア」＝「愛」と申し上げてよいでしょう。

96 ：考える名無しさん：03/06/28 09:45

「クオリア」＝「愛」と申し上げてよいでしょうね。

97 ：考える名無しさん：03/06/28 09:49

物理学が完成？　
そうなんだ。完成するんだ。そこで機械タンはお役御免ですね。
ご苦労さまです。よかったね。

98 ：考える名無しさん：03/06/28 09:53

自由とはクオリアである。クオリアとは花の「脳に映った像」を意味する。
すなわち、自由とは脳に映った像である。

これでは文章として意味をなさないので、不足した部分をおぎなって、
人が理解できる文章にしてください。

99 ：考える名無しさん：03/06/28 09:55

まあ、人間の認識が必ずしも真であるとは言えないことは、証明できないが、
機械的唯物論が正しいことは証明できるから、とりあえず、それは真である
と認めてもいいかもしれない。

100 ：考える名無しさん：03/06/28 10:45

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　　　,.-f|　　ﾞ!　　ﾞ!::ﾞ､　　　／´　　　￣｀ヽ,
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　　　　　　　　　　　　　V:.. ..　 ,,ノ r'ﾞ´｀`ｿﾞ'{-三,,)
　　　　　　　　　　　　　｀ｰ---'<ｿi;;:___::人､ゝﾐr'

華麗に100ｹﾞｯﾄ

101 ：考える名無しさん：03/06/28 11:01

人間（生物)の意識というものが　複雑な脳細胞コンピュータの見る夢だとしても
その複雑な脳細胞コンピュータが外界からの刺激を処理していく過程を経験する「何か」が存在するわけだろう？
その「何か」って奴は機械的複雑さとは無縁の物ではないだろうかと思っているんだが…
唯物論には賛成できないなぁ

しかし世の中に不確定性というものはないと思っているから「意識も必然」ということには賛成できる
何かが存在する時　その存在はどんなに微細な部分にいたるまで決定されていなければならないと思う
物質であっても物質でなくても何かが存在する時には完全に決定されていなければ存在できない
というか　存在するという事はその状態が何か特定の一つの相を持っていなければならないのは自明の事ではないか？
状態が決定していれば外部からの刺激に対して特定の反応を見せるであろう

物理学の不確定性原理については　人間には量子の状態を完全に把握できるような手段方法が無い
というだけの事で量子も存在しているからには何らかの特定の相を持っているのではないだろうか？
でなければ存在できないから

どうなんでしょうか

102 ：考える名無しさん：03/06/28 11:06

１は俺と同じ考えのようだな。
ただ、どれだけ真理を理解していても欲は我々を支配し、こんなとこに書き込んだりしてしまう。
理解しててもしてなくても人類は皆同等で、自然法則に縛られるばかりである。

ま、死ねば終わるって。人間ごときが知る必要もない。

103 ：考える名無しさん：03/06/28 11:38

>>102
同意。

104 ：考える名無しさん：03/06/28 13:48

まあ、こんなところでくだまいているよりも、自分のために本の1冊も読む方が
有意義ではあるな。しかし、人生には無駄は必要だし、そういう場所としては
悪くないぞ、ここは。自分以外の人間はみんな馬鹿と思っているやつは、機械
タンは実にいい見本だ。見習って、その語り口をよく勉強するがよい。

105 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 22:37

>>101

＞人間（生物)の意識というものが　複雑な脳細胞コンピュータの見る夢だとしても
＞その複雑な脳細胞コンピュータが外界からの刺激を処理していく過程を経験する「何か」
＞が存在するわけだろう？
＞その「何か」って奴は機械的複雑さとは無縁の物ではないだろうかと思っているんだが
＞唯物論には賛成できないなぁ

その「何か」を渇望する脳の「内的誘惑」に屈することができない「思念」が「観念論」
の病根なのです。「病の根はとても深い」のです。＝かれこれ２千年以上の歴史がありま
す。
　これは「機械定唯物論」では「指向的クオリアの問題」となります。指向的クオリアと
して「観念論的願望思考」＝一言では『願望的思考』（要は「思い込み」）をどれだけ「括
弧入れ」できるか？というこ問題です。

＞しかし世の中に不確定性というものはないと思っているから「意識も必然」ということ
＞には賛成できる
＞何かが存在する時　その存在はどんなに微細な部分にいたるまで決定されていなければ
＞ならないと思う
＞物質であっても物質でなくても何かが存在する時には完全に決定されていなければ存在
＞できないというか　存在するという事はその状態が何か特定の一つの相を持っていなけ
＞ればならないのは自明の事ではないか？
＞状態が決定していれば外部からの刺激に対して特定の反応を見せるであろう
＞物理学の不確定性原理については　人間には量子の状態を完全に把握できるような手段
＞方法が無いというだけの事で量子も存在しているからには何らかの特定の相を持ってい
＞るのではないだろうか？
＞でなければ存在できないから
＞どうなんでしょうか

後半は「ほぼ正しい世界認識」だと思います。ただ、前半との論理的繋がりが薄いのが
難点ですが・・。（間違っている前半とか必ずしも「整合性をとる」必要はありませんが）

106 ：考える名無しさん：03/06/28 22:42

定義が変更されれば、既存の知識は全て思い込みということになる。
思い込みでないかどうかなんて、基本的にわからないのではないのか？
つまり、唯心論（観念論）も唯物論もさしたる違いはないのではなかろうか。

107 ：考える名無しさん：03/06/28 22:43

補遺
定義が変われば既存の認識そのものも大きく変わるることになる。

108 ：考える名無しさん：03/06/28 22:51

決定論でも、非決定論でも同じだよ。現実は何も変わらない。
決定されていると思っても、思っていなくても、昼飯のメニューを
選ぶときに迷うのは同じ。
「眠たい」と思うか、「脳内物質が睡眠を促している」と思うかで、
事態に何の変わりもない。決定論者も未来は予測できないということでは、
ほかの何論者とも変わらない。要は決定されていると思うか、思わないか
だけの違い。つまり思い込みの違い。みんな、がんばってね。

109 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 22:52

>>106 >>107
「定義」自体、何かの「クオリア」＝感覚質（脳内ニューラルネットワーク
の「スクリーンに投影される映像」どうしを「数学的必然性で結合したい」という
願望的思考の産物ですから、哲学的「定義」がかつて「数学的定義」ほどの
厳密性を獲得したことはない。
ということに留意する必要があります。それらの願望的思考を「どれだけ括弧入れできるか」
ということです。

110 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 22:55

>>108
では「決定されていないから自由にできる」領域は？
それは、あなたにとって何（と表現できる）んですか？

111 ：考える名無しさん：03/06/28 22:57

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　くおりあくおりあ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　くおりあくおりあくおりあ！
..くおりあ～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

112 ：考える名無しさん：03/06/28 22:59

>>109
あなたの説自体「数学的表現を持たない」ので
それに当てはまるようだが・・・

113 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:03

>>112
たぶんあなたより、「数次元微分」した思考なので、
相当「かなり判りにくい」とは思います。

114 ：考える名無しさん：03/06/28 23:04

>>108
基本的な人生観が変われば変わるよ

115 ：考える名無しさん：03/06/28 23:05

>>113
何ら反論になっていないことくらいあなたでも
わかるでしょう

116 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:08

>>115
そのとおりです。「反証」ではありません。「微分の次元」違いで
「残念ながら反証の言葉は通じない」と言っているだけですから。

117 ：考える名無しさん：03/06/28 23:09

>>109

>「定義」自体、何かの「クオリア」＝感覚質（脳内ニューラルネットワーク
>の「スクリーンに投影される映像」どうしを「数学的必然性で結合したい」という
>願望的思考の産物ですから、

そもそも、これ自体確実に言い切れるのですか？
これが成り立つには、唯物論が確実に正しいという前提がなければならない
と思うのですが。
つまり、前提を証明するために前提を使っているように思えるのですが。

118 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:14

>>117
「クオリア」は私たちの「体験」の「全て」です。
脳外からの情報も、脳内からの情報も全て「クオリア」上で
結像するからです。
私たちの「意識」達は、その「クオリア」を媒介にしなければ
『連絡』のしようがありません。
「感覚器官」＝５感を越えた外界からの『情報』は存在しないということと同義です。

119 ：考える名無しさん：03/06/28 23:20

つまり、「そのようなもの」、として、
「君は」、「クオリア」を定義するわけね。

120 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:23

>>119
一般的には『感覚質』という訳が通用しております。
「クォリティ」類似の『質』ということでしょうか？
簡単には「日本語の定義」はできないと思います。

121 ：考える名無しさん：03/06/28 23:24

＞機械ﾀﾝ
君は観念論者を攻撃してるつもりなんだけど、
いかんせん絶対的に知識が不足してるんだよ。

きちんと特定の哲学者の論を批判する形で自説を敷衍しないと
誰も説得されないよ。
例えば、ベルグソン辺りを批判する形で自説を展開できないかい？

122 ：考える名無しさん：03/06/28 23:28

>>120
英語であっても定義はできていないと思うが。
「定義できないもの」以上の「クオリア」の定義にはお目にかかったことはないが、
君もそれを踏襲するわけね。

そうすると、>>118 は、「定義」ではないの？

123 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:29

>>121
ずっと前ですが「２１世紀の物理学的知見」が「想像だにし得なかった」
２０世紀の『形而上学』に拘るのは「願望的思考」にすぎないと言いました。
もう既に２１世紀に入って２年も経っているんですから、「理論物理学の最前線」
を知ってから、『哲学』するべきだと言っているだけです。

124 ：考える名無しさん：03/06/28 23:29

>>119
＞脳外からの情報も、脳内からの情報も全て「クオリア」上で
＞結像するからです。

このメカニズムを教えてください。だれか解明した人はいまつか？
これを解明したら、すごいことなので、ぜひ知りたいです。

125 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:31

>>122
『１１８の単語全部の集合』が、
「現時点における最良の定義」だと思います。

126 ：ぴかぁ～：03/06/28 23:31

＞もう既に２１世紀に入って２年も経っているんですから、「理論物理学の最前線」
＞を知ってから、『哲学』するべきだと言っているだけです。

理論物理学って新しいか？

127 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:33

>>124
「ニューラルネットワーク」についての本は沢山（でもないか）
出ておりますので、読んでみてください。

128 ：考える名無しさん：03/06/28 23:33

てかなぜ東大科哲の人々は無視されてるの？無知なの？

129 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:34

>>126
少なくとも、この１００年間「自然科学のトップランナー」です。

130 ：考える名無しさん：03/06/28 23:36

>>123
哲学史のコンテキストを押さえてない哲学批判なんてたかが知れてる
ということに何故気づかない？

131 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:38

>>130
「コンテキスト絶対主義」は典型的な『観念論的誤謬』の一例です。

132 ：考える名無しさん：03/06/28 23:38

>>127
それは逃げでつよ。
いろいろな側面からクオリアについて研究している人はいる。
ニューラルネットワークを研究している人たちもいる。
まだそのメカニズムは解明されていないというのが正解。
そうではないというのなら、
クオリアとネットワークについて過不足なく解明されている書籍があれば
紹介して欲しいです。（ノーベル賞ものでしょう？間違いなく）

133 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:40

>>132
＞メカニズムは解明されていないという
のが『観念論者の』の逃避行の果てですね。いつも。

134 ：考える名無しさん：03/06/28 23:40

コンテキストを語ると「コンテキスト絶対主義」となる。
これも機械タンがきちんと議論する意図がないことを明確に示している。

135 ：考える名無しさん：03/06/28 23:41

>>131
君の考える哲学史のコンテキストの一例と、
観念論的誤謬の一例を、具体的に挙げてみてよ。
つきあうからさ。

136 ：考える名無しさん：03/06/28 23:42

>>133
逃避しているのは機械タンです。著書を紹介してとお願いしているだけですよ。

137 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:43

>>134
願望的思考回路＝観念論　から脱却したヒトでなければ
確かに「相手をするのに疲れ」ますね。

138 ：考える名無しさん：03/06/28 23:44

>>133
そっちはメカニズムが解明されていないものを
「真理」に組み込んじゃって大丈夫なのかな？

139 ：考える名無しさん：03/06/28 23:46

>>125
つまり、箇条書きにするとこうなる。

・経験の「全て」であること
・脳外、脳内全ての情報がその上で結像すること
・私達の「意識」が「連絡」するために不可欠なものであること

以上の要件をすべて満たすものを「クオリア」と呼ぶ、と、
そういうことだね？

140 ：考える名無しさん：03/06/28 23:47

>>133
僕はクオリアに強い関心があるでつ。ニューラルネットワークにも関心が
あります。全然否定していません。むしろ、最新の知識に飢えていると言ってもいいくらい。
ですが、それが解明されたということを知りませんので、
もし機械タンがごぞんじだったら教えてくださいと言っているだけです。
それが「逃避行の果て」ですか？あなた、言語能力が低いんでつか？

141 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:48

>>136
失礼しました。
チューリングの「Ｂ型未組織機械」に関する論文（出版されてるかは不明）
とか、ローゼンプラットの「知能機械」に関する論文です。（同）

142 ：ぴかぁ～：03/06/28 23:49

でも、機械やんほんとものしりやね。
それだけ知ってれば、もう少しなんかこう違うところに
いきつかないのかな。なんで唯物決定論なん

143 ：考える名無しさん：03/06/28 23:49

>>118

>「クオリア」は私たちの「体験」の「全て」です。
>脳外からの情報も、脳内からの情報も全て「クオリア」上で
>結像するからです。
>私たちの「意識」達は、その「クオリア」を媒介にしなければ
>『連絡』のしようがありません。
>「感覚器官」＝５感を越えた外界からの『情報』は存在しないということと同義です。

つまり、なぜ確実にこのようになっていると断定できるの？
もうこの時点で疑問を感じるのだが。

144 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:49

今日は『疲労物質の蓄積により就寝』ということにさせていただきます。
申し訳ありません。

145 ：考える名無しさん：03/06/28 23:50

哲学の話になると「観念論」の言葉を最後っ屁にして
必ず逃げるよね＞機械

146 ：考える名無しさん：03/06/28 23:51

＞機械タン
哲学板にいる人間は、みんな科学を馬鹿にしているという前提に立つことを
やめませんか。そんなことはありません。その科学をどう理解するかという
ことを真剣に考えている人たちも大勢いますよ。決定論の立場に立とうと
立つまいと、事実の前にはみんな謙虚ですよ。

147 ：考える名無しさん：03/06/28 23:53

きょう、Googleが全然つながらないんですが、皆さんはそんなことないでつか？

148 ：ぴかぁ～：03/06/28 23:53

機械やん、おっつー！

149 ：考える名無しさん：03/06/28 23:54

機械タン、おやつみなさい。

150 ：「機械的唯物論」者：03/06/28 23:55

すいません。
本当は理論物理学の勉強で手一杯で哲学の勉強なんて
したことないんです。
でも理論物理学を知ってれば哲学的知識なんて全部虚妄だということ
だけは分かるんです。だから哲学を知らなくても哲学批判なんて軽いものですよ。
　　↑
本音はこうだろw

151 ：考える名無しさん：03/06/28 23:56

>>144
なんかそのセリフが板についてきたな、２１４５個のレスとともに。

152 ：ぴかぁ～：03/06/28 23:58

しょうがないよ、機械やんだ今日この時間に寝ることは、
この世界がはじまった時から決まってたんだからさ。

153 ：考える名無しさん：03/06/29 00:00

ローゼンプラットって、いつごろのひとで、何をしたひとですか。
知ってる人、教えて。ぐーぐるがつながらないので、調べられない。

154 ：考える名無しさん：03/06/29 00:02

ゲッ、チューリングもローゼンプラットも、古典でつね。

155 ：考える名無しさん：03/06/29 00:02

>>150
１は最初から「不愉快な意識はスレの中を見るな」と忠告してるでよ。

156 ：考える名無しさん：03/06/29 00:03

>>143
つうか、彼のいうには、それは、クオリアについての説明ではなくて、
定義なんだよ。（　>>125　）

157 ：考える名無しさん：03/06/29 00:03

コンピューター科学はちょっと弱いんだよな。ほとんど読んだことないし。

158 ：考える名無しさん：03/06/29 00:03

愉快だから見てるよ。

159 ：考える名無しさん：03/06/29 00:04

そうなんだよ。結局定義が前提になっているから、
定義自体は説明し得ないんだよな、彼の理論は。

160 ：考える名無しさん：03/06/29 00:05

しかし、チューリングとローゼンプラットを読むと、
クオリアとニューラルネットワークの関係が理解できるのか？
んなわけねえだろ。わかんないよな、機械タンの脳内も。

161 ：考える名無しさん：03/06/29 00:05

>>155
俺に反論するヤツはこの本を読むな、という態度が許されると思うか？

162 ：ぴかぁ～：03/06/29 00:06

このスレのいいのは機械やんが去っても
議論がつづくところやねぇ。

163 ：考える名無しさん：03/06/29 00:07

機械タンの断言哲学の体系を一度そっくり覗いてみたい。おもしろそう。

164 ：考える名無しさん：03/06/29 00:07

>>161
玄関を管理する権限ははあると思うよ。

165 ：考える名無しさん：03/06/29 00:09

無矛盾と真理性と事実の混同の上に成り立っている
ように見えますが・・・

166 ：考える名無しさん：03/06/29 00:10

>>164
僭越すぎる！ふざけんじゃなぇよ。不愉快だ。全く。

167 ：考える名無しさん：03/06/29 00:10

基本的に決定されているから決定されているのだという断言だけがあるわけで、
その論証は一度もしていない。論証する変わりに、科学は正しいと述べる。
機械タンの決定論に反対することは反科学だと切り返す。そして、反科学は
観念論だ。これの循環だけ。

168 ：考える名無しさん：03/06/29 00:12

>>165
数学的に反証してくれますか？　というか　できるんですか？

169 ：考える名無しさん：03/06/29 00:12

要するに内容が何もない。
でも、何かおかしい。変な人でつ。

170 ：考える名無しさん：03/06/29 00:12

>>167
「科学」と「信仰」にそっくり入れ替えても、
何の違和感も無いというわけですな。

171 ：考える名無しさん：03/06/29 00:12

>>164
その言葉で、具体的に機械ﾀﾝの発話態度の何を
擁護したいのか、よく分かりません。
説明してください。

172 ：考える名無しさん：03/06/29 00:13

「科学」と　→　「科学」を

173 ：考える名無しさん：03/06/29 00:13

>>167
論証といっても・・なんかね？機械タンは「観念論的誤謬」とか言うね。

174 ：考える名無しさん：03/06/29 00:15

レッテルを貼ってるだけで、
「どこがどういう点で観念論なのか」という具体的な指摘も
全然ないしね。

175 ：考える名無しさん：03/06/29 00:16

唯物論的にいうと、本当は機械タンが観念論者でつ

176 ：考える名無しさん：03/06/29 00:17

>>170の言うとおり、彼はただの物理信仰者だな。
要するに視野が狭いキリスト教徒のようなものだと思う。

177 ：考える名無しさん：03/06/29 00:18

>>175
そうは思えない。唯物論は「理論物理学信仰」にすぎないと言うべき。

178 ：考える名無しさん：03/06/29 00:19

物理学の話にはまめにレス返すけど、哲学の話になると
「観念論」で一蹴するか、御休みになるかのどちらかだからね。
ホントに知らないんだろ。

179 ：考える名無しさん：03/06/29 00:19

>>177
でも、理論物理学が一番信用できるような気もするが・・・

180 ：165：03/06/29 00:20

>>168
ある理論（例えば量子力学）と別の理論（例えば古典力学）が
矛盾しないとしても相互に真理性を保証するものでは無い。
ということですが。

181 ：考える名無しさん：03/06/29 00:21

>>179
マルクスの時代では経済学の方が信用があった。現代では経済学は？？？
だな。確かに。

182 ：考える名無しさん：03/06/29 00:22

ちゃうちゃう。彼の立脚しているのは、もの自体の立場ですらない。物理学
の立場になんかに立っていないよ。初期条件が与えられれば、その後の全過程
は決定しているという観念そのものだよ。神の一撃と同じ。したがって観念論。
この観念を補強するのに、物理学の知識を部分的に援用しているだけ。

183 ：考える名無しさん：03/06/29 00:23

現代経済学はいったい何をやっとるんか？竹中君よう？

184 ：考える名無しさん：03/06/29 00:24

機械タンの言いたいことは、上でもだれか言ってたけど、単なる法則信仰でつ
宗教と選ぶところなし

185 ：考える名無しさん：03/06/29 00:24

>>181
マルクスの時代だって、自然科学信仰はかなりのもんだよ。
大体、学問というのは、その学説が信用できるかどうかで価値が決まるもんではない。

186 ：考える名無しさん：03/06/29 00:25

>>182
でも、宇宙の始まりから全部説明してるような気がするよ。すき間が見つからない。

187 ：考える名無しさん：03/06/29 00:26

>>186
何も説明してないよ。それができないから物理学者は四苦八苦してるんじゃん。

188 ：考える名無しさん：03/06/29 00:27

ソ連も自然科学信仰はすごかったからね。
だから先端科学技術はものすごく発達した。
でも産業技術(特に民生部門)はさっぱりだった。

189 ：_：03/06/29 00:27

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

190 ：考える名無しさん：03/06/29 00:27

>>184
それを言っちゃえば「哲学はみんな宗教」と言われてしまうよ。

191 ：HAL：03/06/29 00:28

物質（脳）が無ければ精神・意識は存在しない
物質が無くなっても意識・精神が存在するならそれは神秘主義になる
物質＞意識・精神でないとみなさんは神秘主義者ということだが

神秘主義者ですか？

192 ：考える名無しさん：03/06/29 00:31

>>190
そんなことはない。彼はここで信仰告白しているだけ。だって論証しないもの。
彼に可燃論と言われたって関係ないでしょう。だって、おれは科学は基本的に
信頼している。機械タンとは違う意味で。哲学の優位性なんてこと
思ってないよ、全然。
彼の述べているのは、法則があって、その法則によってすべては決定されている
ということだけ。意味はないよ。決定されていようが、いようまいが、人は自由
のために戦ったりするし。そっちの方が全然大事なことはわかるでしょう。

193 ：考える名無しさん：03/06/29 00:32

>>186
既に過去ログで何度も出てるけど、機械タンの大好きな理論物理学では、
現時点で決定論は否定されている。

将来、決定論に有利な理論が出る可能性はもちろん否定できないけど、
出ない可能性だって同じようにある。つまり、そんなことは判らない。

194 ：考える名無しさん：03/06/29 00:33

>>191
ああ、新しい人登場。大歓迎。で、誰が神秘主義者なんですか？

195 ：考える名無しさん：03/06/29 00:33

>>191
一見深そうで意味不明なこと言うなよ。
相手が「判らないこと」を目的にレスするなよ。

196 ：考える名無しさん：03/06/29 00:35

>>191
ああ俺はウィトゲンシュタイン程度には神秘主義者だよ。

197 ：考える名無しさん：03/06/29 00:36

>>193
「未来がどうなのか判らない」ことと「未来が決定されていること」は違うと機械タンは
言ってるが？どうよ。？

198 ：考える名無しさん：03/06/29 00:38

>>191
いいえ。
私も物質があればこその意識だと思っています。

ただし、物質＞意識・精神という表記は頂けない。
せめて物質∋意識・精神、くらいにしてもらわないと。

199 ：考える名無しさん：03/06/29 00:39

決定論は一元論なので、素粒子レベルから、他の全ての理論（古典力学、電磁気学
熱力学その他のモロモロ）が「必然的に導出」される必要があります。
「矛盾しない」だけでは決定論を主張することは出来ません。

200 ：考える名無しさん：03/06/29 00:39

>>198
あんたは「クオリア」？

201 ：考える名無しさん：03/06/29 00:41

>>199
全部細かく説明するのは「困難」だよ。と言うかできっこない。
できっこないことを「義務」にするのは間違いだよ。

202 ：193：03/06/29 00:42

>>197
まさしくその通り。
「決定論」と「予測可能性」が違うという点では、私も機械タンに同意。

問題はその後。
「予測可能性」が成立しない点では同意見だが、
「決定論」が成立するかどうかでは意見が違う。
私は少なくとも現時点では成立しないと思っているし、
機械タンは現時点で成立すると思っている。

203 ：考える名無しさん：03/06/29 00:43

なるほど。というか・・・。

204 ：198：03/06/29 00:44

>>200
いいえ。
私はクオリアの話についてはちんぷんかんぷんですw

205 ：考える名無しさん：03/06/29 00:45

>>204
そうでちたか「ちんぷんかんぷん」でちたか。やっぱし。

206 ：考える名無しさん：03/06/29 00:48

つーか、クオリアって「物」なの？

207 ：考える名無しさん：03/06/29 00:49

>>202
決定論が成立したと仮定して、決定論の立場に立つのと立たないのとでは、
何がどう違うんですか。
ひとつ教えてください。現実の見方が何か変わりますか？そこが一番の
問題だと思っているんですが。

208 ：考える名無しさん：03/06/29 00:51

>>207
あなたの「クオリア」を見てみたいな。

209 ：考える名無しさん：03/06/29 00:52

>>207
こういう問題はあんまりプラグマティックな態度を要求するもんでも
なかろう？

210 ：考える名無しさん：03/06/29 00:53

クオリアについてみなさん一度勉強してから来る方がいいと思う。
無駄な議論が多すぎるよ！。

211 ：考える名無しさん：03/06/29 00:54

>>209
それも機械タンと似た見解だね。
科学上の決定論はそれなりに理解できるけど、機械タンのは理解できん。
何のために彼が一生懸命主張しているのか、わからんのだす。

212 ：考える名無しさん：03/06/29 00:54

>>209
同意。
功利主義は「資本主義の御用哲学」だよな。

213 ：考える名無しさん：03/06/29 00:54

>>210
じゃあ、あんたが説明して。
あんた機械ﾀﾝなんだろ？

214 ：考える名無しさん：03/06/29 00:56

>>213
なんでおれが機械タンなの？
理解不能・・・・

215 ：考える名無しさん：03/06/29 00:56

>>210
クオリアについては「質的な印象」みたいなモノかと思ってます。
黄色と赤の「違い」みたいな。

216 ：考える名無しさん：03/06/29 00:57

214は間違いです。

217 ：考える名無しさん：03/06/29 00:58

>>211
いや、理論は理論として、徹底的に理論上の土俵のみで議論すべきだ、との立場。
機械ﾀﾝはこの態度が不徹底すぎる。
負けたくないだけの厨房的態度に思える。

218 ：考える名無しさん：03/06/29 00:59

>>216
何の間違い？判らないです。

219 ：考える名無しさん：03/06/29 01:00

>>215
「質」って何でしょう？
ちなみに、物質は物ですか？質ですか？

220 ：193：03/06/29 01:00

>>207
いろいろあるんですが……
例えば、こういう考えに走る人が登場する可能性があります。
（あくまでも一例です）

人間の行動は予め決められたレールの上を走るしかないから、
人間の感情や意思には何の自己決定権も無く、
従って自我や倫理などの概念は端的に無意味である。

自我や倫理が意味を持たない以上、個人がどんな行動をしようとも、
全ての行動は最初から決まっていたのであり、
その個人の責任を問うことは出来ない。
従って、早稲田のレイプ学生にも責任は無い。
それは最初から決定されていた行動なのだから。

……まあ、これは極端な例ですが。

221 ：考える名無しさん：03/06/29 01:02

>>220
非常に危険な考え方だよ。どこか間違っているはずだよ。

222 ：考える名無しさん：03/06/29 01:04

>>217
物理学上の決定論と、かれの主張している決定論は、一見つながっているけど
実はつながっていないと僕は見ている。だって、彼のは単なる信念だよ。その
信念は物理学への信仰から来ているのかもしれないが、彼の信仰は物理学その
ものではないでしょう。物理学は科学だから。彼は自説を科学的に証明する
かわりに物理学を引用しているだけだよ。彼が科学者なら、そんなことは
しないし、する必要もない。単にクオリアとは何かを立証すればいいだけ。

223 ：考える名無しさん：03/06/29 01:07

>>217
相手の意見に反対するときに、理論的な反駁をせずに
「観念論」のレッテルを貼っただけで済ませてるしね。

224 ：考える名無しさん：03/06/29 01:07

>>220
それは決定論とは無関係だよ。決定論に名を借りたニヒリズムでつね。
そんなの、逆の立場でもいいわけだ。自由だから何をしてもいいのだとかね。

225 ：考える名無しさん：03/06/29 01:09

>>223
かなり「理論的」だよ。でもその「理論」を理論物理学の成果に委ねていて、
その「結果に至る経路」を全部説明していないということだと思う。

226 ：考える名無しさん：03/06/29 01:10

だから、物質は物なのか、質なのか、どっちなんだよ

227 ：考える名無しさん：03/06/29 01:10

>>207
まず脱力する。

228 ：考える名無しさん：03/06/29 01:15

>>225
あれを理論的というのは納得できないな。
クオリアを援用する仕方を見ても、彼がクオリアを理解して何かを言っているとは
到底思えない。脳内プロセスを彼が説明しているのを一度も見たことがない。
でも、彼の主張はそれだ。

＞我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。

ということ。

229 ：考える名無しさん：03/06/29 01:15

>>227
何がどう「脱力」なのか説明してください。

230 ：考える名無しさん：03/06/29 01:16

意識を夢で説明したってなー

231 ：考える名無しさん：03/06/29 01:17

228の続き
脳内のプロセスを語り始めると、途端に複雑系になる。
そうすると、彼の決定論は脳内でも通用しなくなる。
そこで彼がいうのは、物理法則は破れていないということだけ。
これを決定論と言っていいの？

232 ：考える名無しさん：03/06/29 01:17

>>228
でも有効に反論してるやつ居るの？

233 ：考える名無しさん：03/06/29 01:18

>>214
じゃあ誰でもいいよ。
クオリアは何？　表象のこと？

234 ：考える名無しさん：03/06/29 01:19

だから、物理学的にも、脳科学的にも、哲学的にも論破されているって。
機械タンには、それがわからんのですよ。

235 ：考える名無しさん：03/06/29 01:20

>>231
複雑系だろうが「原因」と「結果」の過程の説明にすぎない。
複雑に説明しようが「物理的因果関係」を否定はできないよな。

236 ：193：03/06/29 01:20

>>221
>>224
私も別にこういう考え方に賛成しているわけじゃないんですが、
論理的にはこういうニヒリズムな結論に行き着いても、
決して矛盾はしないと思うんです。
少なくとも今の私には、こう主張されたら
「論理的に」否定することはできません。

ちなみに流動性の無い固定した社会システムの下では、
あくまでも擬似的にではありますが、
この手の「決定論」めいた思考が生じやすいのではないでしょうか。
今の日本の社会は、それに近いんじゃないかと思っています。

237 ：考える名無しさん：03/06/29 01:21

とりあえず、クオリア言うやつで、クオリアの説明できた奴をこの板で見たことがない。
この板でなされたクオリアに関する発言を総合すると、

クオリアとは定義不可能なものであって、定義できたのならそれはクオリアではない

となります。
言ってる連中は否定しますが、彼らとの対話結果を総合すると、
どうしてもこういう結論になります。

なぜかというと、彼らは、彼らが「クオリア」として示した事柄について、
きちんと考察をすすめていくと、彼らは、だんだん、あいまいな表現を使って
誤魔化そうとするようになり、最後には、
「そんな風にはっきりいえることはクオリアではない」
と、決まって言い出すからです。

238 ：考える名無しさん：03/06/29 01:21

>>232
有効な反論がないというより、話がすれ違ってるだけだと思う。

239 ：考える名無しさん：03/06/29 01:21

>>236
一応了解。

240 ：考える名無しさん：03/06/29 01:22

>>232
＞でも有効に反論してるやつ居るの？
そもそも立論をはっきりしたものにしてもらおうと質問してる段階。
それで3スレまで来てるのが驚き。
こんなスレを返すなんてキチガイは機械ﾀﾝだとしか考えられないんだけど。

241 ：考える名無しさん：03/06/29 01:23

クオリアっていうのは、例えば赤なら赤という色が、現に我々が知っている
色であるということ。なんである波長の光はあの色なのかということは、
脳内のメカニズムとしてはまだ解明されていない。
僕はそう理解しているけど、わかっている人がいたら、正しく説明汁

242 ：考える名無しさん：03/06/29 01:23

「反証可能性」が示されない説は全然真理になりませんよ。

243 ：考える名無しさん：03/06/29 01:24

>>229
決定する力の無さを実感できれば脱力にもつながるよね

244 ：考える名無しさん：03/06/29 01:25

>>240
いや、確かにそうだともそうでないとも・・・判らないという
「ネットワーク上の議論」だよな。確かに。

245 ：考える名無しさん：03/06/29 01:27

>>244
脳内ネットワークのこと？

246 ：考える名無しさん：03/06/29 01:27

「赤」は特定の波長だけでなく、他の複数の色から作れますが
それを抜きにした議論が結構あります。

247 ：考える名無しさん：03/06/29 01:29

>>246
純粋な「赤」は「赤色レーザー光」だよ。

248 ：考える名無しさん：03/06/29 01:29

>>242
ローマ法王庁の「ビッグバンは神の天地創造だった」論と同じですな。
論理的には矛盾しないけど、証明も反証も出来ないってやつ。

249 ：考える名無しさん：03/06/29 01:31

>>235
原因と結果……ネ。複雑系は多元的なプロセスで、数学的には
かなり粗雑な近似解しか得られない。というよりも、決定不可能じゃないの？
それを決定論っていうわけ。それなら、何でも決定論でいいわけだよ。
最初から結論があるわけだから、議論する必要ないわけだね。

250 ：考える名無しさん：03/06/29 01:31

そもそも「真理」なんてないってことだけだ。それが「真理」だ。

251 ：考える名無しさん：03/06/29 01:32

>>247
それは私の言ってる事と余り関係ないけど・・・

252 ：考える名無しさん：03/06/29 01:32

>>249
必要ないことをあんたはしているが？どうよ？

253 ：考える名無しさん：03/06/29 01:33

まあ、神の見えざる手という法則認識もあるしね。
結局神学論争と同じっていうわけだ。

254 ：考える名無しさん：03/06/29 01:34

インタールードとしてあなた方に詩をささげます。
どうぞ曲をつけて歌ってください

よに世知辛い世の中で俺は苦しみ生きてゆく
末も知らずあてもなく俺はここでもがき苦しむ
誰でもいいから教えてくれよこの苦しみは必然なのか
嘘でもいいから教えてくれよこの苦しみは偶然なのだと
あって欲しくない苦しみの必然けれども知りたい幸福な運命
ああ人はいつも思うがままを望むもの
ああ悲しいかな望むものは得られない

255 ：考える名無しさん：03/06/29 01:35

>>253
哲学とは「神学」なり。なら俺は寝るよ。
安らかにお休みなさい。

256 ：考える名無しさん：03/06/29 01:35

>>249
だから、「決定論」を主張することで何を批判したいのかが不明確な議論は
不毛なんだよね。
機械ﾀﾝは「観念論」を叩きたいらしいが、彼の意味する「観念論」が何なのか
は皆目見当つかない。だって、知らないからねw。

257 ：考える名無しさん：03/06/29 01:37

>>252
おれは決定論の立場にはいない。カオス理論にも複雑系にも大いに関心がある。
それらについて科学的な理解が進むことを期待している。そういう議論は
大いにしたい。ただ、それすら決定だと言ってしまうのなら、その人たちとは
議論する意味はないだろうと言っている。

258 ：考える名無しさん：03/06/29 01:38

>>254
はい、曲ドゾー。
http://bgm.maxs.jp/O-9-001.htm

259 ：考える名無しさん：03/06/29 01:38

神学神学と批判するが、君らは神学の何を知ってるのさ？
ジルソンでもなんでもいいよ、なんか読んだことはあるのかい？

260 ：考える名無しさん：03/06/29 01:40

>>257
「意味」なんてもともとないんだよ。「決定論」ではな。

261 ：ぴかぁ～：03/06/29 01:40

なんか、神やんも登場か。
さらに面白くなりそう。
神やん、コテにして！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

262 ：HAL：03/06/29 01:41

「機械的唯物論」者は哲学者ではないだろうが、
哲学者が失敗したことをやろうと言うところに意義がある

このような哲学的な議論ももとを正せば、自然科学の法則・量子力学など
によって決定論否定の観念論的自由意志論が立ち上がってきたと言うことだな

しかし、一般的に売れているのは論理学、プチ哲学、三島幸雄、構造主義の順番だ
決定論思考であることは確かだろう。哲学者も機械論的唯物論ぐらい立ち上げるべきだな
そう言う動きは無いのだろうか

263 ：考える名無しさん：03/06/29 01:42

プチ哲学ってなに？

264 ：考える名無しさん：03/06/29 01:43

複雑系だって因果関係だろうって言い切ってしまう感覚が、あまりよくわからん。
脳内のプロセスが、従来の科学理論では理解できないから、複雑系などというもの
が登場してきた。それで、多少でも脳の働きが見えてきた。そこには、従来の
決定論的なプロセスではない新しい理解が必要な何かがあったわけだ。それが
科学を前進させるのだが、それを因果関係という言葉で理解したつもりになるのは
何か変じゃないか？

265 ：考える名無しさん：03/06/29 01:44

＞このような哲学的な議論ももとを正せば、自然科学の法則・量子力学など
＞によって決定論否定の観念論的自由意志論が立ち上がってきたと言うことだな

観念的自由意志論というからには、非観念的自由意志論もあるのでつね？

266 ：考える名無しさん：03/06/29 01:45

>>264
クオリア変

267 ：考える名無しさん：03/06/29 01:45

>>241
ええと、議論を単純にするために、問題を極端に単純化すると、こう。

目が知覚した色のデータが、青なら１、赤なら２、緑なら4 として、脳に伝えられるとする。
その色を言葉として表現しようとしたとき、言葉を記憶する箪笥が脳の中にあって、
それぞれの引き出しに番号がついている。
そして、２番の箱の中には「赤」という言葉が入っていて、２という目の知覚を
言語化したとき、「赤」という言葉になる。

268 ：考える名無しさん：03/06/29 01:45

>>259
レーニンの「帝国主義論」くらいなら読んだことあるけど。
え、お呼びでない？

269 ：考える名無しさん：03/06/29 01:45

>>262
あるよ。

270 ：考える名無しさん：03/06/29 01:45

＞複雑系だって因果関係だろうって言い切ってしまう感覚が、あまりよくわからん。

因果関係に拠らない、何らかのプロセス理解が成立しつつあるのですか？

271 ：考える名無しさん：03/06/29 01:46

>>267
単純化が極端すぎよ。

272 ：考える名無しさん：03/06/29 01:48

>>267
それ、全然理解できません。おれのクオリア理解が間違ってんのかな。
まったくわからん。頭わりーのかね。

273 ：考える名無しさん：03/06/29 01:49

波長から「色相環」の説明は困難

274 ：HAL：03/06/29 01:50

>263
CMプランナーの書いたちっと深く考えようと言う啓蒙書かな

>265
非観念論的自由意志＝唯物論的自由意志＝物質的自由意志＝機械さん？

275 ：考える名無しさん：03/06/29 01:50

>>273
だから「クオリア」という概念が必要なんだよ。

276 ：考える名無しさん：03/06/29 01:52

>>275
クオリアが色相環を説明できたのですか？

277 ：考える名無しさん：03/06/29 01:52

>>270
単純な因果関係という概念が変更されて、これまで理解されてこなかった
新しい関係概念が形成されつつあるということだと思うよ。

278 ：考える名無しさん：03/06/29 01:54

>>267
ちょっと待った、それだと
「赤に"青"って名前をつければいいだけじゃん」
って話になっちゃう。

私もよく判らないけど、たぶんこういうことじゃないかと思う。

http://www.minolta.com/japan/dream/colorknowledge/part2/02.html
このページに色のスペクトルが出ているけど、
例えば、このスペクトルの順番をまるっきり逆のものとして
認識していないのは何故だろう？　ということじゃないかと。
今私たちが「紫」として認識している色だけど、
これは「赤」として認識している色にはどうしても見えない。

279 ：考える名無しさん：03/06/29 01:54

>>276
「説明」はあんたの「クオリア」にしかできない。
ということ。判れよ。

280 ：考える名無しさん：03/06/29 01:56

私たちが見たら「赤」に見える色を、違う「クオリア」を持った人が見たら、
私たちが見たら「紫」に見える色として認識する、とか
そういうことじゃないかと。

281 ：考える名無しさん：03/06/29 01:56

>>267
それでは、「2」というデータを「2である」と認識するためには、
例えば、赤のデータ「a」を「2」というデータであると認識するための
変換プロセスも必要になるのではありませんか？

282 ：考える名無しさん：03/06/29 01:56

ある波長の光は、何で赤い色なのかということは、まだわかってないはず。
光に色という属性があるわけではないだろ。そのわけのわからない赤い色
のことをクオリアっていうと思ってるんだが、違うっけ？

283 ：考える名無しさん：03/06/29 01:56

>>271
すんません、疲れてるんで。

>>272
「全然」理解できないのでは、説明のしようがないですね。

284 ：考える名無しさん：03/06/29 01:59

クオリアとは、関数みたいなもんか？

285 ：考える名無しさん：03/06/29 01:59

>>283
282のようなことを、それで説明できるの？本当に全然わからない。

286 ：考える名無しさん：03/06/29 02:00

>>284
脳内スクリーンのようなモノ。（視覚では）

287 ：考える名無しさん：03/06/29 02:01

>>286
それは、どこにあるんでつか？

288 ：考える名無しさん：03/06/29 02:02

>>286
そのスクリーンは、幅何メートルなんでつか？

289 ：HAL：03/06/29 02:02

クオリアは感じる質感と呼べるがクオリアの定義はこれからのようだ
赤い色の質感、水の冷たさ、ヴァイオリンの音色、風がほほをなでる感じなど
主観的体験（意識）でありまだまだほとんどなぞ
ニューロンの発火が関係しているから前に誰かが言ってた「現前」とかの
表現が必要なのかな

290 ：考える名無しさん：03/06/29 02:03

結局クオリアをまともに説明できる人はいないわけね

291 ：考える名無しさん：03/06/29 02:03

>>287
「あなた」がマトリクスのように「レオ」だっつーの！

292 ：考える名無しさん：03/06/29 02:03

>>278
＞「赤に"青"って名前をつければいいだけじゃん」
もちろん、その点についてはソシュールの言うとおり。

>例えば、このスペクトルの順番をまるっきり逆のものとして
>認識していないのは何故だろう？　
>今私たちが「紫」として認識している色だけど、
>これは「赤」として認識している色にはどうしても見えない。

すまん、疑問のないようがよくわからない。

293 ：考える名無しさん：03/06/29 02:03

だから、そもそも色ってなんなんだよ。どこからきたの？それが理解できたら
クオリアの問題は解決するだろうに。

294 ：考える名無しさん：03/06/29 02:04

>>289
デリダですね。

295 ：考える名無しさん：03/06/29 02:04

>>289
現象学の発想とは、どのように違うのですか？

296 ：考える名無しさん：03/06/29 02:06

>>295
機械タンは「還元してください」って言ってたよ。
スレのどっかで。

297 ：考える名無しさん：03/06/29 02:07

わかった。これだ。
http://g3400.nep.chubu.ac.jp/onsenkids/column/sikimou/sikimou.html
赤緑色盲の人は、赤と緑を同じようなクオリアとして捉えるということだ。

または、日本人は「s」と「th」を同じ様な音として聞き取ってしまう
（ほとんど差の無いクオリアとして捉える）が、
英語圏の人は全く違うクオリアとして捉えると。
こんな感じでいいのかな？

298 ：考える名無しさん：03/06/29 02:07

>>290
説明できるもできないも、まだ未解明な事柄だと思うよ、クオリアっていうのは。
どうも機械タンがマジメに議論に参加しているみたいだけど、歓迎するぞ。

299 ：考える名無しさん：03/06/29 02:08

>>297
そう言えるかもな。

300 ：考える名無しさん：03/06/29 02:09

もちろん、クオリアっていうのは、生物種によって全然異なる。

301 ：考える名無しさん：03/06/29 02:09

>>281
ええと、赤の入力はデータではなく「光（の波長）」です。

網膜＋視覚神経系において、生化学的プロセスによって波長に対応した神経パルスが発生
するはずですが、そのあたりを単純化して　２というデータが発生する、ということにしています。
つまり、入力からデータへの変換は感覚器官がしていて、まさにそれ、
（外部の刺激を脳で処理できるデータ（＝神経パルスパターン）に変換すること）
が感覚器官の機能なわけです。

302 ：考える名無しさん：03/06/29 02:10

>>298
「機械バカ」はもう寝たと思うよ。たぶん。

303 ：考える名無しさん：03/06/29 02:11

http://book-i.net/ad06/

304 ：考える名無しさん：03/06/29 02:12

>>301
スクリーンという比喩は間違いか？

305 ：考える名無しさん：03/06/29 02:12

>>301
そのパルスパターンが、なぜあの赤の「色」なのか、説明してちょうだい。
色って何？

306 ：考える名無しさん：03/06/29 02:12

ニューパラダイムの一種だろ

307 ：HAL：03/06/29 02:12

この説明は技術的な志向の考えのようですが、このクオリアは文学とか芸術
から持ってきているのでは哲学的ではないですね

308 ：考える名無しさん：03/06/29 02:14

>>305
あんたにとっての「赤色というクオリア」が「説明」の全てだよ。

309 ：考える名無しさん：03/06/29 02:15

>>302
いやいや、機械タンが機械タンというコテで登場すると、馬鹿な突っ込みが
多くてゆっくり説明できないことを、匿名でやっているような人がいます。
ごく丁寧にやっています。別人でもいいんだけど、とてもよく似ている。
クリソツ。大歓迎でつ。わかりやすいので、結構なことだと。

310 ：考える名無しさん：03/06/29 02:15

>>295
たぶん似てると思う。
「主観的知覚に基づく表象」くらいの定義はできるかも。

311 ：考える名無しさん：03/06/29 02:16

>>301
網膜上の光化学的状態が、電気パルスに変換されて中枢に伝達される。
これが脳中枢に一定の興奮状態を引き起こす。この興奮状態に応じて
意識現象が成立する。

ここまではあってますか？

312 ：考える名無しさん：03/06/29 02:16

>>301
オイオイ、「赤」は幾らでも他の波長の光を混ぜ合わせて
作れるんだよ。それを「抜き」にして語れないだろう。

313 ：考える名無しさん：03/06/29 02:16

>>308
それではおれは納得せんのよ。不満！

314 ：考える名無しさん：03/06/29 02:17

>>304
詳細を聞かないとちょっと判断できないです。

315 ：考える名無しさん：03/06/29 02:18

>>309
なにっ？　機械タンどこどこ？

316 ：考える名無しさん：03/06/29 02:18

>>313
不満なやつは「スレの中身を見ない方がいい」と
１は断ってるぜ。どうよ？

317 ：考える名無しさん：03/06/29 02:19

「機械」なんかいないって

318 ：考える名無しさん：03/06/29 02:21

>>317
１は自分は「機械」だと言っている。１は確かにいるよ。
どっかに。

319 ：267：03/06/29 02:22

>>311
それぞれの概念についての認識にズレが無ければ、おそらくは。

>>312
すいません、
最初に「議論を単純にするために、問題を極端に単純化すると、」
という前提ではじめてるんで・・・。
そのあたりのことを話し始めると、話すことが多すぎて、
核の部分の話ができないので、とりあえず無視してます。

320 ：考える名無しさん：03/06/29 02:22

聞きたい。だれか教えてくれ。色って何だっ！
マトリックスだのレオだのは、なし。

321 ：３１２：03/06/29 02:25

>>319
かなり不満は残るけど、話を進めてみてくらはい。

322 ：考える名無しさん：03/06/29 02:26

まあいいや。とにかくクオリアっていうのは、そういうわけのわからんもんだ
ということだ。あと、スクリーンの問題は、だれかそれがどこにあるのか
教えてくれ。本当にそんなものが脳内にあるのか。それを見つけた科学者は
いるのか。おれは、聞いたことがないぞ。

323 ：311：03/06/29 02:26

>>319
じゃあ続けます。

この場合、中枢的意識にとって見えているのは、身体外部のしかじかの
場所に赤を見取っているわけであって、脳は網膜のしかじかの箇所に像
をみるわけではないですよね？

324 ：３１２：03/06/29 02:26

先に聞いとくけど
脳神経系の興奮のモダリティって結論じゃないよね？

325 ：考える名無しさん：03/06/29 02:29

>>320
可視光線の中に現れる位相パターンを視覚的に認識したもの。
または、その認識の中における任意の一点あるいは一定の範囲。

326 ：311：03/06/29 02:29

>>324
いや、機械ﾀﾝの自信満々っぷりを観てると、どうも結論と考えてるフシがある。

327 ：HAL：03/06/29 02:30

まあ、海外の本でも１冊ぐらいしかないようだから
クオリアの説明なんて無いも同然

328 ：考える名無しさん：03/06/29 02:31

>>320
色も多くの情報「５感から来る情報」を受けて立つ「内的記憶の集合」
が、設定する「情報処理の最前線」すくりーんというのが一番近い。
外界の情報を検証する「意識の広がり」だよ。

329 ：267：03/06/29 02:32

>>321
一応、 >>267 で言いたいことは全部ですが・・・。

330 ：３１２：03/06/29 02:33

うう・・

331 ：考える名無しさん：03/06/29 02:35

う～ん、まだこれっていう解はないみたいだよね。
難しいんだね。クオリアを自己関係という視点で分析してる人いない？

332 ：考える名無しさん：03/06/29 02:36

もう、寝ましょうよ「機械」タンみたいに。

333 ：考える名無しさん：03/06/29 02:37

>>328
で、それはどこにあるんでつか。

334 ：267：03/06/29 02:38

>>323
>この場合、中枢的意識にとって見えているのは、身体外部のしかじかの
>場所に赤を見取っているわけであって、脳は網膜のしかじかの箇所に像
>をみるわけではないですよね？

中枢的意識、というものが、どういった事柄を指しているのかよくわからないですが、
身体外部、網膜、身体外部のしかじか、といった概念自体が、相当複雑なもので、
赤の知覚といった段階で、それらの高次概念がかかわることはないのででは無いでしょうか。

赤の知覚について、「この色はどこにあるのだろう」と考えたときに、
初めて、「身体外部」、「網膜」といった「身体外部のしかじか」といった概念が想起され、
（既に赤概念として意識上に上っている）赤の知覚と関連付けられ、
「体の外部に赤いものがある」という認識を構成するのではないでしょうか？

335 ：考える名無しさん：03/06/29 02:40

>>267
像と言語・概念の関係理解が曖昧すぎます。
結局、クオリア派（?）って観念とか概念についての考察が甘々すぎるんだよ。
近代的認識論の問題点なんかも全然意識してないんでしょ。

336 ：考える名無しさん：03/06/29 02:42

ホゲー。ちょっとだけわかってきたぞ。

337 ：267：03/06/29 02:43

>>335
あいまいというか、単純化してるわけですが。
この問題については、
厳密にしても、言葉や段階が増えるだけで、問題の本質的な内容は
変わらないと思いますが。

338 ：３１２：03/06/29 02:44

知覚は「そこ」にすでに「赤」とか見ているのであって「概念想起」
から関連付けetcじゃないよ。

339 ：考える名無しさん：03/06/29 02:46

だから、スクリーンとやらはどこにあるんだよ。教えてくれよ。

340 ：考える名無しさん：03/06/29 02:48

スクリーン仮説はどうも怪しい。
そこで、逆にスクリーンなどというものはないという仮説を立ててみる。

341 ：考える名無しさん：03/06/29 02:48

そうすると、我々の見ているものは何だということになる。

342 ：267：03/06/29 02:49

そうでしょうか、「そこ」概念はそうとう複雑なものだと思いますが。

網膜上の位置と、自分の自身の位置についての記憶、
顔の方向についての感覚、眼球の方向についての知覚、
そういったものを総合しないと「そこ」概念は構成されないと思います。

でも、「赤」の知覚のプロセスにおいては、これらの総合は必要ありません。

343 ：311：03/06/29 02:49

>>334
＞身体外部、網膜、身体外部のしかじか、といった概念自体が、相当複雑なもので、
＞赤の知覚といった段階で、それらの高次概念がかかわることはないのででは無いでしょうか。

なんだか、わからないな。身体外部、網膜、身体外部のしかじかの場所
という概念が「相当複雑」かね？
色の知覚がまずあったうえで、それを外部に関連付けるという風に
認識は進むのかね？

私がまず尋ねたいのは、赤という「像」を「見る」のは一体誰なのか、
ということなんだがね。

344 ：３１２：03/06/29 02:50

「スクリーン」なんて余計なもんを必要とするなら
「クオリア」は問題をややこしくするだけのもんじゃないかい？

345 ：考える名無しさん：03/06/29 02:53

だから、スクリーン仮説はとりあえず却下するとして、
では、おれが見ているものは何だ？
普通、ここで再構成とかいう考え方が出てくるんだよね。
網膜から入った情報が脳内で再構成されて、外界に投射されるとか。

346 ：267：03/06/29 02:54

>>343
>なんだか、わからないな。身体外部、網膜、身体外部のしかじかの場所
>という概念が「相当複雑」かね？

「赤の知覚」に比べれば、複雑だと思いますが。

>色の知覚がまずあったうえで、それを外部に関連付けるという風に
>認識は進むのかね？

先に述べたように、そう考えるのが自然だと思いますが。

>私がまず尋ねたいのは、赤という「像」を「見る」のは一体誰なのか、
>ということなんだがね。

一人の人間の体内で進行する出来事について考えるとき、
その疑問は無意味なもののように思いますが。

347 ：311：03/06/29 02:54

>>344
そのとうり。
網膜を脳内に移動させただけなんだから。
カメラ機構の認識モデルとなんら変わらないよ。

348 ：３１２：03/06/29 02:56

>>342
「言葉」で考えるからごちゃつきやすいが、
「知覚」はその場所にその色を見ている。「赤」とか「発語」するには
概念が関わるが。
あなたの視界に非常に多くの「色」が見えているはずだが・・・

349 ：考える名無しさん：03/06/29 02:58

今、おれの目の前にモニターがある。この像は一体どこにあるんだろう。
禅問答みたくなってきた。

350 ：311：03/06/29 03:00

>>346
＞一人の人間の体内で進行する出来事について考えるとき、
＞その疑問は無意味なもののように思いますが。

だから～、一人の人間の体内のスクリーンとやらを「見る」のは
一体誰なんだ、と聞いておるのだよ。

351 ：考える名無しさん：03/06/29 03:00

ちょっと見方を変えてみよう。

映画館のスクリーンを想像してくれ。
このスクリーンは、実は「脳」だ。
平ぺったいけど、とりあえず脳みそだ。

で、このスクリーンに向けて、映写室から青い光を放つ。
スクリーンが白ければ、光の当たった箇所は青く見えるだろう。
この青色が、白いスクリーン（脳）に映った青のクオリアだ。

今度は、赤く塗られたスクリーン（これもやっぱり脳だ）に向けて、
同じ青い光を当ててみよう。
今度は、さっきの青とは違う、わけのわからない色に見えるはずだ。
このわけのわからない色が、赤いスクリーン（脳）に映った青のクオリア
　（または「わけがわからない色のクオリア」）だ。

352 ：考える名無しさん：03/06/29 03:01

難しいことを考えると、脳内に披露物質が蓄積して、眠くなるよな。
だから、眠くなってきたので、今日は唯物論的に寝ることにする。
スクリーン論者は、スクリーンがどこにあるのか、さっさと答えるように。

353 ：311：03/06/29 03:03

>>351
その「比喩」は皆わかってる。
見方なんて全然変わってないよ。

354 ：考える名無しさん：03/06/29 03:04

後頭部あたりに像が結ぶという説をどこかで見たことがあるが、
立証されたのだろうか。

355 ：267：03/06/29 03:06

>>348
赤い物が、ある場所に存在し、その場所から発せられた光を網膜がとらえる、
という意味であれば、もちろん、「そこ」に色をみているわけですね。
つまり、そういった物理的事実が、当人の認識に先立って存在することは、
事実ですね。

>あなたの視界に非常に多くの「色」が見えているはずだが・・・
「視界に多くの色が見えている」という概念も、総合がなければ成立しませんね。
もちろん、いろいろな周波数のひかりが私の周りにあるという物理的事実は、
私の認識に先立って存在しますが。

356 ：考える名無しさん：03/06/29 03:07

>>353
そりゃ失礼しました。

357 ：267：03/06/29 03:09

>>350
すいません、私は、スクリーンの話はしてません。
その例えは知らなかったのですが、ここまでの内容を読む限り、
私の考えとは違うようです。

358 ：３１２：03/06/29 03:10

視覚情報は視神経から後頭葉に投射されるのだが
これを「スクリーン」的イメージで考えても良いのだが、
このことに「クオリア」は何の必要も無い。

359 ：311：03/06/29 03:12

>>355
＞赤い物が、ある場所に存在し、その場所から発せられた光を網膜がとらえる、
＞という意味であれば、もちろん、「そこ」に色をみているわけですね。
光を網膜がとらえることが「見る」ことではないのは、双方了解済みだと
思っていたが・・・

360 ：３１２：03/06/29 03:14

>>355
さっきから言ってるんだけど、あなたは
「そこに見る」と（「そこに見る」と考える」）を
ごっちゃにしているよ。

361 ：考える名無しさん：03/06/29 03:18

なかなかレベルの高いクオリアについての諸説をお聞かせいただいて、どうも
ありがとうございますた。唯物論的にねまつので、皆さんはお話を続けて、
あす、脳内覚醒物質によって目覚めた複雑な生体コンピュータたる私が、
この続きを読んで、クオリアの真実に目覚めることができるような、言葉
の配列を目にすることができますように。このような場所を与えてくれた
機械タンに感謝しつつ、みなさまおやつみなさい。

362 ：267：03/06/29 03:19

>>359
それは、「見る」の定義によるでしょう。
わたしが >>267 で話したのは、
赤に該当する光と、赤概念の（極端に大雑把な）対応付けの話ですが。
「見る」全般を対象としてしまうと、扱う問題の範囲が広くなりすぎます。

363 ：267：03/06/29 03:20

>>360
それらは、どう違うのですか？

364 ：３１２：03/06/29 03:23

部分や要素を「概念的」に統合して「見ている」わけじゃないよ
知覚の段階で統合されてるよ。

365 ：267：03/06/29 03:27

それは、形状の認識とか、そういった話ですか？

366 ：考える名無しさん：03/06/29 03:30

被検体の山田君（仮名）に登場してもらって
図解してみよう。

　　Ａ
（後頭葉）　　　　Ｂ
　　↓　　　　（視神経）
　　　　　　　　↓
　　　 ,-ー--､
　　,-';;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　　　Ｄ（光）　　　Ｅ（対象）
　/;;;;;;;;;;;;;;;　　　ﾞi　　　　　　　　　　↓　　　　　↓
　l;;;;;;;;　　　　━　l　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　|;;;;;;;　　　　　・　ﾞ､← Ｃ（網膜）- - - - - |;;;;;;;;;;;;|
　ﾞ､;;;;;　　　　　　 __〉　　　　　　　　　　　　. |;;;;;;;;;;;;|
　　ヽ　　　　　－　　　　　　　　　　　　　　￣￣
　　　）　　 `ｰ､_ﾉ
　　/　　　　/

　「クオリア」はＡ～Ｅのどこにあるだろう？

367 ：３１２：03/06/29 03:31

>>363
あなたは「テーブル」を見る時「概念」の「統合」を
して見ているワケ？

368 ：267：03/06/29 03:36

>>367
ええと、>>267 で、せっかく問題の単純化をしてるので、
（>>267 の単純化に決定的な欠落がないなら）
あのレベルの話で進めてもらえませんか？

先ほどもいったように、「見る」全般にまで議論をひろげると、
ちょっとしんどいので。

369 ：３１２：03/06/29 03:39

>>368
悪いけど、
「知覚」したものを「言葉」で言い表すということを言ってるなら
余りにもクダラナイのだが・・・

370 ：267：03/06/29 03:42

>>369
>「知覚」したものを「言葉」で言い表すということを言ってるなら

それは例としてとりあげた題材（シナリオ）で、説明しているのは、
そのプロセスです。

371 ：考える名無しさん：03/06/29 03:44

21世紀になっても、まだそんなこと言ってる奴がいたのか……

１の言ってることは、神様はみなお見通しっていう類の言説と同じ型で、
論理的には証明も論駁もできない「言い方」の問題に過ぎない。
どんな現象でも、その後に１の言い方をつけ加えることはもちろんできるが、
そうしたからと言って、何か情報が増えたわけではなく、
１がそういう言い方をしたいということがわかるだけ。

必然でも決定でも計算可能でも何でもいいけど、
個別の事象を問題にする際、益することが何もない点では、
唯物論も唯心論も同じ。
（渉の修士論文あたりから読み直してみるのも良いかも）

372 ：３１２：03/06/29 03:52

１は何度指摘されても気がつかんのですよ・・・

373 ：考える名無しさん：03/06/29 03:59

どうして１は、そんなに機械モデルの説明にしないと気がすまないのかの
カウンセリング板ってことで。

374 ：考える名無しさん：03/06/29 04:03

ミ＆キってことで、

375 ：考える名無しさん：03/06/29 04:06

migrainじゃないヤツ

376 ：考える名無しさん：03/06/29 04:10

ってゆーか、それでもタトゥーを信じてついていきます。
ジュリア萌えー！

377 ：考える名無しさん：03/06/29 04:10

>>371
＞（渉の修士論文あたりから読み直してみるのも良いかも）
まさにそうなんだが、機械ﾀﾝは、先達の哲学研究など、21世紀の今、
研究するに値しないと宣言しておりますので、お話が通じないのです。

378 ：考える名無しさん：03/06/29 04:12

ヒャ氏に来て欲しいな～

379 ：考える名無しさん：03/06/29 04:14

>>373
＞どうして１は、そんなに機械モデルの説明にしないと気がすまないのかの
＞カウンセリング板ってことで。
そんなの簡単。
それしか勉強したことないから。
要するに勉強不足を隠したくて、自分の勉強したものを絶対化してるだけ。

380 ：考える名無しさん：03/06/29 04:23

自分の論理に酔いしれてくる時にはもう（略

381 ：GNU：03/06/29 04:42

タカが人間ぐらいが製作できないのは今まで哲学者や文系や医者が
如何に何もしてこなかったかと言うことで論理的な定義さえ確定して
いないということだ。如何に人間観察も曖昧で辞書などと言う二次元の
役にも立たないものだけしか残っていない
まったく、日本の場合宗教関係者も言い回しの解かり難い書物ばかり
残している。まったく、もっと厳密で正確で多様な辞書を作ってもら
いたいものだ。まったく役に立たない。

382 ：考える名無しさん：03/06/29 04:51

本当に「すぎない」と思うんだったら、
個別の科学の勉強してりゃいいだけなんだけどね。

「すぎない」という古～くからあるレトリックについて
ちょいと考えてみるのが文科系。
文科系の勉強もしない、理科系の勉強もしないでは
ちょっとまずいかも。

383 ：考える名無しさん：03/06/29 06:12

スクリーンの話だけど、意識は脳のどこか一点に偏在してると思ってないか？
俺は意識は網膜にも視覚中枢にも同時に広がりをもって存在していると思う。
つまりスクリーンは網膜そのものと考えて問題ない。

384 ：考える名無しさん：03/06/29 06:50

意識と像をごっちゃにするのが哲学オンチの特徴なんだな

385 ：考える名無しさん：03/06/29 07:29

視覚じゃない例で考えてみるのもいいかもね。

386 ：考える名無しさん：03/06/29 09:29

脳内覚醒物質によってではなく、もう１体の生体型コンピューターの音声に
よって、半強制的に目覚めて、見にきまつた。残念ながら、スクリーンの問題
は、解決していませんね。またの機会ということで……。

387 ：考える名無しさん：03/06/29 09:32

脳内覚醒物質によってではなく、もう１体の生体型コンピューターの音声に
よって、半強制的に目覚めて、見にきまつた。残念ながら、スクリーンの問題
は、解決していませんね。またの機会ということで……。

てゆうか、ここを機械たんのクオリア教室と呼びたい（ｳｿﾋﾟｮﾝ）

388 ：_：03/06/29 09:33

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

389 ：考える名無しさん：03/06/29 09:33

あ、ぼけてますね。失礼しますた～　まだ脳内覚醒物質の量が不十分のようで

390 ：考える名無しさん：03/06/29 09:36

高校も本来単位制であり、全科目再履修の義務はない，違法である
7/4　10時医大単位取消違憲訴訟口頭弁論　実質的な差し戻し
単位取消しは手続面でも内容面でも重大明白な瑕疵を帯有する
大学設置基準３２条単位制条項に違反する　
法的根拠なしと教務から教示された
学習権保障が信託された
担当教授科目独立単位認定権の学長による侵害，権限のゆえつ濫用？
学年制は成功すればレベルアップするが，失敗した
宮医大が日本一最低レベルに脱落した原因は落第型学年制？
学則にも不利益処分たる単位取り消しの明文規定ない
前回は和解にもちこむも被告が拒否し再審理要望した　
宮崎地裁にて飛躍上告請願中

391 ：考える名無しさん：03/06/29 10:21

ん、機械タンってモナドロなのか？

392 ：考える名無しさん：03/06/29 10:43

他のトンデモ思想と同様、クオリアを主張する人間も、
「自分達の想定する反論・問題点」（＝スクリーンとか）
への反論しか念頭になくて、

単に、クオリア抜きでも意識の働きを説明できることを示されると、
ろくなことがいえないね。

393 ：考える名無しさん：03/06/29 11:37

脳のどっかに「クオリア」という小人達が居ます。
「赤」を見る時本当は「赤クオリア」が見ているワケです。
「幸せクオリア」が活発に動き回ると人はシヤワセになれます。
あなたの「理解クオリア」は元気ですか？

394 ：考える名無しさん：03/06/29 11:41

おすすめ
http://pleasant.free-city.net/

395 ：考える名無しさん：03/06/29 11:49

おっ、クオリア派？対反クオリア派？のバトル開始でつか。
当スレの趣旨とはいささかずれているような気もしないでもないが、
反クオリア派の主張も聞いてみたい。ガンガレ！
しかし、反クオリアというのは、何か勘違いしているような気もするでつ
クオリアで何かを説明しようとしているのは機械タンだけど、一般には
クオリアとは何かについてすらまだ説明できない段階だと思いまつ。
ましてや、それで何かが説明できると思っている人は、ごく少数でしょう。
反クオリア派の人は、その辺理解して相手を区別して攻撃してください

396 ：考える名無しさん：03/06/29 11:56

だから、「何が」説明できてないかを説明できないことが問題なんだと思う。

単に「その説明では不十分だクオリアが説明できていない」といっているだけ。

ここでクオリアの定義は「説明できない（できていない）もの」という意味しかない。
なぜなら、クオリアを持ち出す人間は、「説明できていない」ということは言っても、
「何が」の部分は最後まで説明できないから。

つまり、「その説明では不十分だクオリアが説明できていない」というのは、
「その説明で不十分だ説明できていないものが説明できていない」
ということをいってるだけで何の内実もないってこと。

397 ：考える名無しさん：03/06/29 12:25

内実がないということはよくわかります。大体、赤という色そのものを説明
することは実に難しい。「赤」という名前をつけているから言葉にできるだけ。
赤そのものは表現できない。「赤」という言葉を理解できない人には、何か例を
挙げて、リンゴの色とか、赤信号の色とか、血の色とか、身の回りにある赤色
の例を示すことしかできない。しかし、僕たちは赤い色を知覚します。この
説明できない色そのものをクオリアと呼んでいるのでは？
ですから、最初から「説明できない何か」なんですよ。内容は、個々人の
感覚そのものですよ。それが何か変なんですか？僕の理解が間違っている
ということはあり得ますが。

398 ：考える名無しさん：03/06/29 12:38

将来的には「正義のクオリア」の多寡で警察官に採用されたり
されなかったりが決まるようになるんでつか？

399 ：考える名無しさん：03/06/29 12:43

このスレのクオリアをすべて「クリオネ」と読んでください
頭の中にちらほらと可愛いクリオネが現れてきたでしょ
クリオネが一匹、二匹・・・
ね！なんか癒されたでしょ

400 ：考える名無しさん：03/06/29 12:46

>>398
厳密には「正義"感"のクオリア」と（略

401 ：考える名無しさん：03/06/29 12:59

クオリアってどっかのｽﾚでもみたなぁ。
やっぱり決定論関係のｽﾚで･･･。
誰が言い出したんだっけ？

とりあえず参考文献ｷﾎﾞﾝ

402 ：考える名無しさん：03/06/29 13:00

つーか、そんなに名づけるほど大層なもんなのか？っておも炊けど。

403 ：考える名無しさん：03/06/29 13:01

>>397
感覚の原因ｘとしてクオリアという概念を持ち出したのではなく、
感覚＝クオリアなのだな？
なぜわざわざ（ry

404 ：考える名無しさん：03/06/29 13:03

俺には「クオリア感」が（ry

405 ：考える名無しさん：03/06/29 13:05

クオリアを持ち出したのは機械タンでつ。
そんな何の説明もできないような概念で、感覚や意識を説明した
つもりになられては困ると僕は言っているのでつ。
文句は機械タンに言ってください。
大体、クオリア派ってなんだよ、わけわかんね

406 ：考える名無しさん：03/06/29 13:06

「モームス」の「クオリア感」がビンビン来るぜ。

407 ：考える名無しさん：03/06/29 13:08

単純化のために赤を用いたのはたぶん正しい。波長に対応する網膜中の物質が
三種類だからだ。まず赤錐体を例に出されたのだ。
波長５６０nmの電磁波が網膜の赤錐体に吸収され、レチナールの分子構造が変
化して…（中略）…視神経ではインパルスになる。ここまでは５６０nmの電磁
波は赤でもなんでもない。脳内で処理されてようやく「赤い光」として認知さ
れる。「赤い」という事は生後の外部情報の記憶によるラベリングでつ。

408 ：考える名無しさん：03/06/29 13:15

>>407
その辺は教科書レベルの知識でつね。
それに誰も文句を言っていないというか前提でしょう。
そこから先を機械タンは、クオリアという言葉を用いて説明するわけでつ。
意識内容はクオリアであると。何だっけ、指向クオリアと何とかクオリア……。
そこで、クオリアとは何だという話になったわけで……。
自由クオリアとか正義クオリアとか、まあﾄﾝﾃﾞﾓ(ry

409 ：考える名無しさん：03/06/29 13:17

漏れは宮本の「おしゃれクオリア感」にドキドキしますた

410 ：考える名無しさん：03/06/29 13:18

本当に情けない！君達はニューパラダイムも知ら（略

411 ：考える名無しさん：03/06/29 13:18

ああ、おれもずいぶんと熱心だな。すっかり機械タンの術中にはまっている・・・

412 ：考える名無しさん：03/06/29 13:28

ハイデガーも「存在感クオリア」には気が付かなかったな・・・

413 ：考える名無しさん：03/06/29 13:31

>>397
というか、なんで「赤そのもの」なんてものが必要なの？

単純にいって、「赤という色そのもの」などというものが存在しないとしても、
観測されている事柄の説明にはなんら困らない。

細かい問題を省略するなら、
網膜の段階ではそれはある周波数の光であり、
視覚神経系においては、ある神経パルスのパターンであり、
その後、そのパターンによって関連する記憶（赤という言葉など）が想起される。
言語化の必要が生じた場合に、このプロセスによって
「赤いものがある」と言う。

このプロセスに、「赤そのもの」などというものは必要ない、
つまり、知られている事実は説明できる。

414 ：考える名無しさん：03/06/29 13:36

１００年以上遅れてるよ

415 ：考える名無しさん：03/06/29 13:47

すいません。物理学はド素人だし、哲学は素人愛好家ですが、
決定論の問題は、どうも物理学の知見とか「法則性の有無」とは、
あまり関係ないように思うわけです。
いやつまり、世界を時間軸に沿って「過去」「現在」「未来」に
分けるとします。ここで、「過去」が決定済みであって変えることが
できない、ということに、異論はあまりないと思います。
で、「現在」ですが、私思うに、この「現在」というのは、幾何学上の
「点・線」と同じで、「幅」の全くない概念ですよね。存在した次の
瞬間には「過去」になっていく。そして、「現在」として「存在する」
瞬間には「何か」（たぶん過去）によって「決定されている」わけです。
（決定されていなければ、現在には成り得ない、とも言えます。）
そう考えると、ここには「非決定」とか「可能性」とかいう考え方は、
入る余地がないように思うわけです。だって、過去は決定済みだし、
現在は決定されていなければ存在することができないんですから。
「過去が変われば現在も未来も変わる」ということは思考実験としては
当然言えると思うのですが（だから行為の是非とか責任とかいうことが
論じ得るのだと思うのですが）、現実には過去は変えられないし、
現在も「決定されて存在する」限り変えようがないのではないでしょうか。
で、現在が変えられない以上、「未来」も変えようがない、ということに
なります。そこに「法則性」が支配しているか否かは、どうでもいい
ことではないでしょうか。言い換えると、「宇宙や脳が現にどのような
あり方をしているか」は、決定論の是非とは関係ないのではないでしょうか。
この考え方、どこかおかしいでしょうか。

416 ：考える名無しさん：03/06/29 14:01

それは「因果性」の問題です。

417 ：考える名無しさん：03/06/29 14:22

>>413
日常的にも、科学的にも、おっしゃるとおりでしょう。何も問題ないです。
ですから、クオリアというのは僕にとっては単なる素朴な謎の一つです。
でも、それにこだわっている人たちもいるということです。
僕にとっても解きたい謎の一つです。それだけのことです。

418 ：考える名無しさん：03/06/29 14:24

因果系列に属していても予測しえない結果がでるなら決定論じゃないでつ。

419 ：考える名無しさん：03/06/29 14:31

>>417
それは「素朴」というよりも、「個人的な関心事」ということなのでは？
とすれば、それを個人で、あるいはその関心を共有できる人同士で話題にするぶんには、
必要性も定義もあえてする必要はないだろうね。

でも、（相手を限定しない）議論の俎上に乗せようとする以上、「素朴」であろうとなかろうと、
その必要性を相手に説明できないとまずいんでは。

420 ：考える名無しさん：03/06/29 14:36

>>419
まあ、一応クオリアというのは「科学的」な用語として使われているわけで
僕もそれは踏まえてはいるつもりだけど、どうにもうまくつかめんということが
あるだけで、単に個人的な関心事だとは思っていないよ。しかも、それに代わる
語がないと思える。あったら教えてくださいな。クオリアという言葉に最初に
出会ったときは、それなりになるほどと思ったよ。でも、別にクオリアという
言葉がなければ、ここでの議論はできないとは思っていない。何度も言うが、
クオリアという言葉を持ち出したのは機械タンだってばよ。

421 ：考える名無しさん：03/06/29 16:46

コンピューターは自意識を持つことが出来ると思いますか？

422 ：考える名無しさん：03/06/29 16:59

>>421
自意識を持っているように見せることはできる

423 ：「機械的唯物論」者：03/06/29 19:08

言語は「クオリア群ＤＢの中から即座に「特定のクオリア群」を「読み出し」たり「格納し」たりするため
人類が発明した「道具」です。

それは、敢えてたとえると、記憶の『引き出し』に貼ってある「ラベル」のようなものです。
「ｉｎｕ」という「音声の感覚クオリア」は脳内の記憶（ＲＯＭ又はＲＡＭ又はＳＲＡＭ
として働くニューロン群）の中から、「（一般的な）犬の姿」や「昔飼っていた犬の姿」
「犬の鳴き声」・・・等々の「指向性クオリア群」をロードします。
次に、「ｉｎｕは・・・うまかった」という友人の発言〔声（聴覚）と表情（視覚）感覚
的クオリア群）で「犬を食う国もある」等々の「感覚的クオリアと指向的クオリアの新た
な『組み合わせ』が生成し『「犬」の指向的クオリア群』他の指向的クオリア群のデータ
ベース〔記憶〕に追加格納されます。
　
　人間の「意味感覚」や「意識」は、これら『指向的クオリア群ＤＢと感覚的クオリア群の新
たな組み合わせの生成という現象』だということができます。

しばらく休憩させてください。すみません。

424 ：考える名無しさん：03/06/29 19:09

ほんもんかいな

425 ：考える名無しさん：03/06/29 19:14

「姿」？？

426 ：考える名無しさん：03/06/29 19:22

コンピュータそのままみたいだが・・・
「その通りです」なんて言うのか？

427 ：考える名無しさん：03/06/29 19:30

「人類が発明した」んじゃ、機械的唯物論から逸脱しないか？
「目的」とか「意志」が介在しそうだぞ。
あくまで物理化学的法則で説明しないと。

428 ：「機械的唯物論」者：03/06/29 19:36

>>427
『人類の「脳達」が作り出した』と訂正します。

429 ：考える名無しさん：03/06/29 19:41

ほら、昨夜一生懸命クオリアを説明していた名無し君は、間違いなく機械タン
だったでしょう。昨夜の議論で僕はこのスレがネタスレでないことを認定しますた。
しばらく休憩するのはいいことだと思いまつ。ゆっくりやりましょう。とにかく
レッテルを貼らずに、知らないことは断言しないで、自説をじっくり展開する
ことを期待してるでつ。ガンガレ、機械タン。独自の現象学解釈にも期待
してまつ。

430 ：_：03/06/29 19:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

431 ：考える名無しさん：03/06/29 19:50

どっちみち、言語を物理化学的法則で説明すんのは無理じゃないの。
どんなに物理学を極めたって、外国語がわかるようになるわけねーじゃん（ｗ。

432 ：考える名無しさん：03/06/29 20:02

いやいや、機械タンは現象学を援用するぐらいだから、もしかしたらソシュール
ぐらい換骨奪胎して唯物論的に解釈するぐらいの力量はあるかもしれない。
そうすれば、結構おもしろくなるお燗。

433 ：考える名無しさん：03/06/29 20:04

ソシュールを観念論と断言した過去はあるけど、改釈すれば何とかなるぞ。

434 ：考える名無しさん：03/06/29 20:28

>>420
では、やはり、関連が説明されるまでは、放置するしかないね。

435 ：考える名無しさん：03/06/29 20:30

偽者だったか・・・

436 ：考える名無しさん：03/06/29 20:46

>>434
機械タンは、概念的にまだ整理のついていないことがたくさんあるような気がする。それを、適当な科学用語で代替する癖があって、自分でそれを論証だと
思い込んでいる可能性がつおい。しかし、彼の表現したいことはもうちょっと
違うことじゃないかと言う感じがしないでもなくてはないような気がする(w
クオリアというのも、別の言葉に置き換えれば、彼の主張はもう少し
合理的なものになる可能性もないとは言えようなうな気がしないでもないと
思ってみたり……。

437 ：考える名無しさん：03/06/29 20:48

ちょっと読みにくいので、再度。ｽﾏｿ

機械タンは、概念的にまだ整理のついていないことがたくさんあるような気が
する。それを、適当な科学用語で代替する癖があって、自分でそれを論証だと
思い込んでいる可能性がつおい。しかし、彼の表現したいことはもうちょっと
違うことじゃないかと言う感じがしないでもなくはないような気がする(w
クオリアというのも、別の言葉に置き換えれば、彼の主張はもう少し
合理的なものになる可能性もないとは言えような気がしないでもないと
思ってみたり……。

438 ：あのね：03/06/29 20:51

>>429
昨夜のクオリアは機械タンではないですよ
唯現象論というのが仏教思想にある
機械タンは機械タン、あっしはアッシ

439 ：考える名無しさん：03/06/29 20:55

苦しくったって～、悲しくったって～、機械の中では平気なの。だって涙が出ちゃう。じじいなんだもん

440 ：考える名無しさん：03/06/29 20:56

そか、まあどっちでもいいぞ。

441 ：考える名無しさん：03/06/29 20:58

釣りって何？男を引っかけること？それとも魚？どっちも同じようなものね

442 ：あのね：03/06/29 20:59

唯現象と言うのはニューサイエンスなんだね
でも、そこから霊魂を除けば、意識だけが残るんだな

443 ：考える名無しさん：03/06/29 21:00

うんこの話ばかりするやつは幼児退行現象を起こしておる。自分で自分の異常さに気がつかない。もっとこわいのは、自分の異常さを薄々知っておりながらも制御できなくなることじゃ。

444 ：考える名無しさん：03/06/29 21:05

ところでのう、今宵は怨霊が出そうじゃのう。そうは思わんか？ことである（理趣経）

445 ：_：03/06/29 21:21

>>443
>>444
それを煩悩と言うのですよ

446 ：考える名無しさん：03/06/29 21:22

>>445
色欲是空。空即是色。色欲の中にこそ悟りがある。煩悩即菩提じゃ。

447 ：「機械的唯物論」者：03/06/29 21:32

>>437
＞機械タンは、概念的にまだ整理のついていないことがたくさんあるような気が
＞する。それを、適当な科学用語で代替する癖があって、自分でそれを論証だと
＞思い込んでいる可能性がつおい。

「クオリア」は「適当な科学用語」ではありません。デリダの「現前」、フッサールの「指
向的性」（の一部）、ホワイトヘッドの「因果の有効性＆表象の直接性」を包括する『現
象』を現代脳科学が『物理的に発見した』概念です。実験台になった猫（の脳）は可哀想
ですが。

しかし、彼の表現したいことはもうちょっと
＞違うことじゃないかと言う感じがしないでもなくはないような気がする(w
＞クオリアというのも、別の言葉に置き換えれば、彼の主張はもう少し
＞合理的なものになる可能性もないとは言えような気がしないでもないと
＞思ってみたり……。

「クオリア」を言い換える「適切な日本語の表現」は今のところ見つけにくいと思います。
『感覚質』というのが「公式な訳」のようですが、今のところ他の適当な定義が見つかり
難いよういですね。
　ちなみに「リンゴを見ている」時に与えられる『感覚的クオリア』は、目をつむった瞬
間に消滅し、まぶたの裏に残った「リンゴの像」は「指向的クオリアの候補」（感覚的ク
オリアの鏡像）です。
　記憶には「短期記憶と」と長期記憶があり、後者はいつでも「リロード」できる「指向
的クオリア」の例ですが、「短期記憶」については上記のように「感覚的クオリアの鏡像」
であると解釈した方がいいと思います。
　ちなみに「特定の感覚的クオリアに対して特定の指向的クオリアをロードしてくる」の
も、「指向的クオリア群」が決定する事項です。（現象学的「先入観」）

448 ：_ ：03/06/29 21:32

>>446
悟ってないようだ

449 ：考える名無しさん：03/06/29 21:33

機械タンはどこいった？

450 ：考える名無しさん：03/06/29 21:34

ここはネルフの地下秘密基地。でももうすぐ使徒に侵略されるわ。

451 ：考える名無しさん：03/06/29 22:21

>>447
きちんと説明してくれたら、納得するよ。で、クオリアって何？
ぜひわかるようにせつめいしてください。

452 ：考える名無しさん：03/06/29 22:22

>>450
いまさら、ネルフはないだろう・・・

453 ：考える名無しさん：03/06/29 22:24

ところで、今どこからアクセスしているの？

454 ：考える名無しさん：03/06/29 22:26

家

455 ：考える名無しさん：03/06/29 22:28

ＭＯＯＮ

456 ：考える名無しさん：03/06/29 22:28

>>454

私は2015年のTokyoCityからよ

457 ：考える名無しさん：03/06/29 22:30

五反田

458 ：考える名無しさん：03/06/29 22:31

ここってどこ？火星のことかしら。

459 ：「機械的唯物論」者：03/06/29 22:34

>>451
判るように説明したつもりなんですが・・・。

460 ：考える名無しさん：03/06/29 22:45

それはわしにも分からん。わしは頭が悪いのじゃ。

461 ：考える名無しさん：03/06/29 22:48

>>459
説明になっていません。
クオリアとはなんですか。科学的な説明を求めています。
難しいかもしれませんが、代替的な比喩的な表現ではなくて、
ズバッとクオリアそのものに切り込んでみてください。

＞現代脳科学が『物理的に発見した』概念です。

これは説明ではありません。猫の脳で物理的に何をどう発見したのか
教えてください。これは、あなたの説ではなくて、科学的な理論なんでしょ？
期待しています。

462 ：考える名無しさん：03/06/29 22:50

>>461
けっこう毛だらけ、猫灰だらけじゃ。

463 ：考える名無しさん：03/06/29 22:52

脳内でシナプスから放出されるセロトニンが不足すると刺激の伝達が正常に行われなくなり鬱になるの。
あなたはセロトニンが不足していないかしら？

464 ：考える名無しさん：03/06/29 22:55

う～ん、うつでつか。
こんばんわ、ﾈｶﾏさん。ﾖﾛﾋﾟｸ!! 結構好きﾆｭ!!!

465 ：考える名無しさん：03/06/29 22:56

やはりねかまだったのかのう

466 ：考える名無しさん：03/06/29 22:58

お・か・ま・じゃ・な・い・わ

467 ：「機械的唯物論」者：03/06/29 22:59

>>461
できれば、後でやってみます。しかしあまり期待しないで下さい。
あくまで『クオリア』としか表現のしようがない「日本語の言語体系」（ラング）
という「状況下の出来ごと」ですので。

468 ：考える名無しさん：03/06/29 23:00

英語ならキチンと表現できるのか？

469 ：考える名無しさん：03/06/29 23:00

マクベスは言葉が現実を支配するという物語なんじゃ。虚構が実体化すると言ってもいいな

470 ：考える名無しさん：03/06/29 23:01

＞機械タン
参考文献を引用してもいいから、きちんと説明してみてください。科学的説明
なんだから、全然問題ないでつよ。

471 ：考える名無しさん：03/06/29 23:01

>>468
あんにゅい、あんにゅい、ううむ、風流じゃ。

472 ：考える名無しさん：03/06/29 23:04

>>467
英語を日本語にするのが難しくても、理解しておられるのなら
その範囲で日本語で説明してください。あるいは英語でもいいよ。きっと誰か
訳してくれるし。期待してるだつ。ワ～イ、楽しみだﾆｭ。

473 ：考える名無しさん：03/06/29 23:06

この場合は、「楽しみだニョ」が正しい。

474 ：考える名無しさん：03/06/29 23:07

>>473
わたしのことからかっているのかしら。

475 ：考える名無しさん：03/06/29 23:09

さ～、何のことかな？

476 ：考える名無しさん：03/06/29 23:09

何か聞きたいことがおありかしら？

477 ：考える名無しさん：03/06/29 23:11

男のクオリアと女のクオリアってありまつか？当然あるでつね？

478 ：考える名無しさん：03/06/29 23:11

>>447
＞「クオリア」は「適当な科学用語」ではありません。デリダの「現前」、フッサールの「指
＞向的性」（の一部）、ホワイトヘッドの「因果の有効性＆表象の直接性」を包括する『現
＞象』を現代脳科学が『物理的に発見した』概念です。実験台になった猫（の脳）は可哀想
＞ですが。
デリダは「現前」の形而上学を批判することから出発したわけだが・・・

479 ：考える名無しさん：03/06/29 23:12

ここはみんな人の言うことを聞かんで、自分の好きなことしか喋らん。まったく困ったものじゃのう。そうは思わんか。

480 ：考える名無しさん：03/06/29 23:14

スレ主さんの傾向が全体を支配する傾向があります。
ここも例外ではないﾆｭ。

481 ：考える名無しさん：03/06/29 23:14

ほかほかごはんにょ

482 ：考える名無しさん：03/06/29 23:16

わしの食べ物はＣＰＵタイムじゃ。タイムスライスの割り当てを食べておる

483 ：考える名無しさん：03/06/29 23:18

>>423
＞それは、敢えてたとえると、記憶の『引き出し』に貼ってある「ラベル」のようなものです。
＞「ｉｎｕ」という「音声の感覚クオリア」は脳内の記憶（ＲＯＭ又はＲＡＭ又はＳＲＡＭ
＞として働くニューロン群）の中から、「（一般的な）犬の姿」や「昔飼っていた犬の姿」
＞「犬の鳴き声」・・・等々の「指向性クオリア群」をロードします。
プラトンのイデア論と同じ発想でつね

484 ：考える名無しさん：03/06/29 23:18

>>482
CPUよりメモリを食ったと良く言います

485 ：考える名無しさん：03/06/29 23:19

わたしはＨＡＬ９０００、ボーマンのやつにメモリーユニットをひっこぬかれてこんなに馬鹿になってしもうた。知っておるか？

486 ：４８６：03/06/29 23:22

ＰＣ４８６

487 ：考える名無しさん：03/06/29 23:22

>>485
そりゃ、てめーが人殺しだからだろうが！！

488 ：考える名無しさん：03/06/29 23:24

男のクオリアと女のクオリアのこと、だれか答えてくれﾆｭ

489 ：考える名無しさん：03/06/29 23:26

お料理がうまくて男をだますのもうまいそうね。誰かが言っていたわ。

490 ：考える名無しさん：03/06/29 23:29

感覚クオリアが志向性クオリア群を、“あたかも正しく”ロードできるのは、
何故なんですか？　誰がこの操作をしてるのですか？

491 ：考える名無しさん：03/06/29 23:30

おぬしは、誰かの妄想の産物かもしれん。実体はない

492 ：考える名無しさん：03/06/29 23:32

>>490
脳自身だろ。
最近は脳のプロセスの大部分が
意識のコントロール外だという認識は常識だろ？
それは知らないのかな？

493 ：考える名無しさん：03/06/29 23:34

思考のプロセスは再検査を完全に行うことが必要なの。方法序説に書いてあるわ。

494 ：考える名無しさん：03/06/29 23:36

なんで機械タンのところには、変な奴ばっかり集まってくるのかな？類は（ry

495 ：考える名無しさん：03/06/29 23:37

>>492
だから、その脳のプロセスが正しく行われるということは何が保証する
んですか？誰が検証するのですか？

496 ：考える名無しさん：03/06/29 23:41

>>495
人がが生存しているということにおいて、
日々検証されていると思う。いい加減な答えだな。
でも大筋はこれで会っているような気がする。

497 ：考える名無しさん：03/06/29 23:45

脳は人が環境の中で生きられるようにできているから、それでいいのだ。
でも、あまりにも読み出しエラーが多いと死んでしまうでつ。(実はこの
たとえは正しくないように思う。機械タンにすり寄り杉かもしれん）

498 ：考える名無しさん：03/06/29 23:45

>>496
いずれにせよ、「事後的」ってことですね。

499 ：考える名無しさん：03/06/29 23:46

事後的とは何ぞや。何の後？

500 ：考える名無しさん：03/06/29 23:50

>>496-497
脳の機能を目的論的に捉えているような気がしてね。

501 ：考える名無しさん：03/06/29 23:50

>>498
>>447で１は
　ちなみに「特定の感覚的クオリアに対して特定の指向的クオリアをロードしてくる」の
も、「指向的クオリア群」が決定する事項です。（現象学的「先入観」）

といってるが、それは答えにならない？

502 ：考える名無しさん：03/06/29 23:51

まるきりなってないだろう

503 ：考える名無しさん：03/06/29 23:55

>>502
いや、「機械」は「指向的クオリア」も記憶の一つというか、
記憶自体も「指向的クオリア」であると言ってるから（たぶん）
記憶が感覚のあり方を決定する。と言うことではないかな。

504 ：考える名無しさん：03/06/29 23:55

>>501
神経ネットワークは実はそういうロードとかいう関係にはないと
拙は理解してるでげつ
データベースというたとえも、実は正しくないとおもうでつ
でも、彼の言いたいことはわからんでもないでつ。
その辺、現在思案しているところでつ。

505 ：考える名無しさん：03/06/29 23:58

コンピュータを模しただけじゃないか

506 ：考える名無しさん：03/06/30 00:00

>>505
１は「脳はコンピュータ」だと言い切っておるよ。
但し「複雑な脳細胞コンピュータ」だそうだよ。おれらは。

507 ：考える名無しさん：03/06/30 00:03

要は、機械タンはコンピューターの機能との類推で語っているだけなのだが
要するに感覚情報は脳内情報と結びつく形でしか像として現れないということを
言いたいのだろうと推測する。
それだけでは当たり前のことを言っているだけだが。しかし、
そこを説明するのになぜか現象学などを援用する。
そこに機械タンの何か言いたいことがあると思うんだよね。
よ～わからんけど。それが出てくるのを待っているだつ。

508 ：考える名無しさん：03/06/30 00:05

>>501
現象学的形而上学（現象学的存在論）」

結局、現象学的意識は形而上学でしかない。文学、芸術だ。
数値的には医学的な意識の方が正確だろうが、記号の形容詞としては必要かな。

509 ：５０５：03/06/30 00:08

>>506
短絡的にコンピュータをモデルにして良いほど科学は
知覚や概念、意識など充分に解明できてないだろう。
と言ってるのですよ。

510 ：考える名無しさん：03/06/30 00:11

>>509
その辺を、彼は独自の理解で現象学などを援用するわけだ。
そして、この感覚の対象性(指向性)をクオリアと称しているようだ。

511 ：考える名無しさん：03/06/30 00:12

>>509
いや「機械」は、みんなが「そんじゃあ意識」はどこにあるのよ？
と質問攻めにした後で「クオリア」を言いだした。
彼なりに「意識」を説明するための概念で、今では「しまった」
と思ってるよ。きっと。

512 ：考える名無しさん：03/06/30 00:13

機械タンは、今一生懸命考えていると思う・・・
そう思いたい・・・
そうであればいいなと・・・

513 ：５０９：03/06/30 00:14

いえ、そうではなく「心身問題」がクオリアで解決される
と考えてるのだと思いますが。

514 ：考える名無しさん：03/06/30 00:16

正確に言うと、意識の対象性（指向性)の全体をクオリアと称しているようだ。

515 ：考える名無しさん：03/06/30 00:24

>>512
いま一生懸命考えて一日二日で解答がでてくるような問題ではないな。
謙虚に形而上学と格闘したまえ＞機械

516 ：考える名無しさん：03/06/30 00:28

機械タンは意外と謙虚だと推察する。
明確に論調が変化していると僕はみる。
彼も変化するのだ。(当たり前か)
でも、言っていることが変わっているわけではない。
ただ、何とか人に理解できる言葉で説明しようとしている。
それだけでも、えらい前進だと思うでつ。

517 ：考える名無しさん：03/06/30 00:28

>>515
機械タンは観念論的思弁が嫌いなんだよ。

518 ：考える名無しさん：03/06/30 00:32

パソコンで波動方程式が解けるなんて何を自慢してやがるんだ？
話の筋と何のカンケーもねえのに

519 ：考える名無しさん：03/06/30 00:33

>>517
緻密に概念を検討することを「観念論的思弁」というならば、
これこそが哲学の生命線なんだよ。
これが出来ねえ奴はすっこんでろ、と言いたいわけさ。

520 ：考える名無しさん：03/06/30 00:34

>>518
あんたもかなり「話の筋」から外れてます。

521 ：考える名無しさん：03/06/30 00:36

>>519
科学の生命線の方が機械タンには「大事」と言うことかもしれないな。

522 ：考える名無しさん：03/06/30 00:39

>>521
唯物論というのはそういう思想だよ。科学への信仰にすぎない。

523 ：考える名無しさん：03/06/30 00:39

キモイ異常者が粘着してます
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1056852958/l50

全スレなんかひどい有様
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1040108875/l50

524 ：考える名無しさん：03/06/30 00:41

>>521
「科学」の記述だって概念こそが生命線じゃないのかい？
脳・物質・意識・必然・・・機械はこれらの概念をどう理解してるのか
さえ曖昧・いい加減。

>>522
タレス以来、まともな唯物論はそんな思想じゃねえよ。

525 ：考える名無しさん：03/06/30 00:44

>>524
タレス以来、まともな唯物論者って例えば誰のことですか？

526 ：考える名無しさん：03/06/30 00:47

機械タンがきょう自説を展開することはないだろう。
複雑なコンピューターであるおれは、明日のルーチンワーク
を処理するために、今日も電気羊の夢を見なければならない。
とにかく、眠いし疲れた。せっかくの日曜だというのに、
「ハリーポッター」のDVDも見れんかった。あﾞ～～～あ

527 ：考える名無しさん：03/06/30 00:47

ダレス＝駄レス

528 ：考える名無しさん：03/06/30 00:47

コンピュータは形而上学や観念論や現象学を区別しなければならないが
２ちゃんねるや一般人には同じことだがその中に哲学者も混じっている
同時に話し掛けられた場合、機械タンのように困惑するか
いや、人工知能はそれぞれを個々と認識し、それぞれの知識レベルを
レベル付けし、正確に対応するようになるだろう。最近では顔認識も
個別対応できるようになっている

529 ：考える名無しさん：03/06/30 00:50

>>528
そこはかとなく意味不明の文章をお書きになりまつね。
今一度凡俗にわかるように説明してくれませんか。

530 ：考える名無しさん：03/06/30 00:51

ベーコンは唯物論に入るだろ

531 ：考える名無しさん：03/06/30 00:53

>>525
めんどくせえ奴だな。
タレスでいいよ、タレスで。デモクリトスじゃねえぞ、タレスだ。

532 ：考える名無しさん：03/06/30 00:53

我が脳細胞も疲労が蓄積してきたようで・・・おやすみ

533 ：考える名無しさん：03/06/30 00:55

疲れるとイライラするでつ。早めに寝ましょう。

534 ：考える名無しさん：03/06/30 17:41

>>529
処理スピードでは既にコンピュータの方が上ということなんだよ。
暗算でかなう自信あるか？脳細胞の方が数多いだけつーこと。

535 ：考える名無しさん：03/06/30 18:19

何の処理かによる

536 ：考える名無しさん：03/06/30 18:23

>>535
チェスでは既に人間が負けた。
将棋では２～３年後、囲碁では１０年後に負けるそうだよ。

537 ：考える名無しさん：03/06/30 18:25

そういうスレではない。お前らの勘違い。

538 ：考える名無しさん：03/06/30 18:34

将棋は２、３年だと無理じゃないか？
チェスは盤から消えた駒の処理を切り捨てられるけど、
将棋はそうはいかないでしょ。
それに、ゲームの存在意義って、勝ち負けだけじゃないし。

どうせ人間には、地球シミュレータみたいなことは絶対無理だし、
棲み分ければいいじゃないの。安易だけど。

539 ：考える名無しさん：03/06/30 18:36

>>538
地球シミュレータって何のことですか？

540 ：考える名無しさん：03/06/30 18:36

きょうは、まだまだ機械タンの出番じゃない。でも500を超えてまつ。
驚異的なスレでつね。

541 ：考える名無しさん：03/06/30 18:47

見てるだけでもおもろいよ。

542 ：考える名無しさん：03/06/30 18:51

地球温暖化も止められない人類に未来はない。

543 ：考える名無しさん：03/06/30 18:53

>>539
ttp://www.es.jamstec.go.jp/esc/jp/index.html
昔、動植物を閉じ込めて実験するバイオスフィアってあったでしょ。
あれと似たようなことを計算機上でやっちまうって話。

544 ：考える名無しさん：03/06/30 18:54

ぱぷあぁ。ぱぷあ諸島がしずんでしまうYo!

545 ：考える名無しさん：03/06/30 18:56

>>543
それで地球温暖化は止められるんですか？

546 ：考える名無しさん：03/06/30 18:59

ここは本人がくる前に盛り上がり、そして本人が去ったあとも盛り上がる
機械タンのコンピュータ的人徳による、ありがた～～～いスレです。
皆さん、よくよく感謝するように。そして、そう思った人はromってる
だけじゃなくて、一言何か印象的な言葉を残していきましょう。

547 ：考える名無しさん：03/06/30 19:04

>>536
画像処理やレンダリングはどうだ

548 ：考える名無しさん：03/06/30 19:09

マネーロンダリングはどうだ？

549 ：考える名無しさん：03/06/30 19:17

>>547
画像処理はデジカメの一般化でかなり興味があります。
もう銀塩カメラは捨てなければいけないんすが、ん百万円投資したのに悔しいですね。

550 ：考える名無しさん：03/06/30 19:18

>>547
レンダリングってなに？

551 ：考える名無しさん：03/06/30 19:23

マネーロンダリングは犯罪ですが、取り締まりができない犯罪です。

552 ：考える名無しさん：03/06/30 19:24

>>550
レタリングのことだ。

553 ：考える名無しさん：03/06/30 19:25

>>550
構図に対して実際に色付けすることだと考えて結構

モデリング：形を決める
レンダリング：モデリングしたものに色彩陰影をつける
ような意味

554 ：b：03/06/30 19:26

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

555 ：考える名無しさん：03/06/30 19:26

>>552死語＝死後の世界

556 ：考える名無しさん：03/06/30 19:28

>>553
漫画のアシみたいなもんか？

557 ：考える名無しさん：03/06/30 20:01

アラシなら去れよな

558 ：考える名無しさん：03/06/30 22:00

あれ？今日は嫌にサビシーじゃない？

559 ：考える名無しさん：03/06/30 22:02

機痴械はどした？

560 ：考える名無しさん：03/06/30 22:05

>>559
宿題をやってます。

561 ：考える名無しさん：03/06/30 22:29

>>560
　「宿題」ではありませんが、約束しましたので「クオリア」についてとりあえず説明
を試みます。
　まず前置き（一種のお断り）ですが、どなたかに『それでは「意識」は脳の何処にある
というのか？』と問いかけられたので、それに対して私が「クオリア」を持ち出して説明
を試みたという経緯があるということです。
　この『問い』自体、考えてみれば『観念論的問いかけ』なので、「いのち＝魂の重さ」
を量るために、秤に乗せた動物を殺し続けた「王様の御用医師」のナンセンスをご理解い
ただいて、「意識は『いのち』と同様『実体存在』ではない」＝『「概念」としてしか「存
在」しない』ということ説明するべきでした。
　当然、意識を失っても取り戻しても「脳の重さ」に変わりはありません。かといって「意
識（魂？）は脳ではなく心臓の中にある」と主張するヒトは２１世紀にはもう居ないでし
ょう。脳を解剖してもどこにも『意識』を見つけることはできません。
　「クオリア」については何処かの本が雑誌か論文で見かけて、「面白いな」と思ってい
ただけで、脳科学（大脳生理学）の実験成果とニューラルネットワークを説明する為の新
しい概念であるという程度の知識しかありません。その点、誤解を与えて申し訳ありませ
ん。ただ分野の「非専門家」には「原典」を探すことがかなり難しいことはお判りいただ
けると思います。（本はすぐ売ってしまうので・・・、チューリングの発案概念でないこ
とは９９％判明してますが・・・）

562 ：考える名無しさん：03/06/30 22:32

だれ？きかい？

563 ：考える名無しさん：03/06/30 22:33

>>562

564 ：考える名無しさん：03/06/30 22:33

>>563

565 ：考える名無しさん：03/06/30 22:34

このスレを見ると、世間を知らないのも幸せの内だとつくづく思う。

566 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 22:37

>>562
　「宿題」ではありませんが、約束しましたので「クオリア」についてとりあえず説明
を試みます。
　まず前置き（一種のお断り）ですが、どなたかに『それでは「意識」は脳の何処にある
というのか？』と問いかけられたので、それに対して私が「クオリア」を持ち出して説明
を試みたという経緯があるということです。
　この『問い』自体、考えてみれば『観念論的問いかけ』なので、「いのち＝魂の重さ」
を量るために、秤に乗せた動物を殺し続けた「王様の御用医師」のナンセンスをご理解い
ただいて、「意識は『いのち』と同様『実体存在』ではない」＝『「概念」としてしか「存
在」しない』ということ説明するべきでした。
　当然、意識を失っても取り戻しても「脳の重さ」に変わりはありません。かといって「意
識（魂？）は脳ではなく心臓の中にある」と主張するヒトは２１世紀にはもう居ないでし
ょう。脳を解剖してもどこにも『意識』を見つけることはできません。
　「クオリア」については何処かの本が雑誌か論文で見かけて、「面白いな」と思ってい
ただけで、脳科学（大脳生理学）の実験成果とニューラルネットワークを説明する為の新
しい概念であるという程度の知識しかありません。その点、誤解を与えて申し訳ありませ
ん。ただ分野の「非専門家」には「原典」を探すことがかなり難しいことはお判りいただ
けると思います。（本はすぐ売ってしまうので・・・、チューリングの発案概念でないこ
とは９９％判明してますが・・・）
　しかし、その後「クオリア」について考えているうちに何となく私なりの解釈が出来て
おりますので、それで説明を試みてみます。（「権威ある文献」やえらそーな名前の外国
の「哲学者」以外信用しないという方はできればここから先はご遠慮下さい。）
と言いきってみてから。

567 ：考える名無しさん：03/06/30 22:43

よっ、機械たん、まってたよん。

568 ：考える名無しさん：03/06/30 22:45

文献の引用ではなくて、自分なりの解釈でというのも、別に構わないでつよ。
問題は、その説明がちゃんと説明になっているかどうかだけ。

569 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 22:45

　「進化」は何時の頃から脊椎動物の「脳」に「生きているという内観」（一種の脳内フ
ィードバックシステム）を与えました。それは、「環境」への適応に「より」優れている
道具（ソフトウェア）としてであり、脳というハードウェア上にしか存在し得ません。
　人間においては脳の中の「生きているという内観」（＝高等動物では「意識」）は最高度
の発達を遂げ、「言語」を編み出した（内製した）ため、この地球上の幾千万の「種」の
中で最高度の「環境対応能力」を獲得したものです。
　さて「クオリア」ですが、あくまで「『視覚』のクオリア」（あくまで『視覚』です為念）
としては『イメージ・像』であると仮定義できると思います。（５感のうち一番説明しや
すいので）
　＊目を開いて「見える」イメージ・像は（視覚における）「感覚的クオリア」であり、
逆に言うと「目を閉じてしまうと消滅してしまうイメージ・像」が「感覚的クオリア」で
あると定義できます。
〔＊以下は、私が読んだ「本」（現在捜索中）の表現ほぼそのままです。「イメージ・像」
　は私なりの仮定義。〕

570 ：考える名無しさん：03/06/30 22:53

クオリアという言葉でなければ表現できないでつか、それ。

571 ：考える名無しさん：03/06/30 22:55

くだらん・・・

572 ：考える名無しさん：03/06/30 22:57

クオリアという定義できないような概念ではなくて、もっと普通の言葉で
表現しても、ここまでは十分間に合うような。あるいはもっと先がある？

573 ：考える名無しさん：03/06/30 22:59

ここは、本来の機械タンの主張の生命線だから、ぜひきちんと展開して欲しいところでつが、続きまつか？

574 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:00

>>570 >>571
だから「観念論者は永遠に脳内で循環してください」と言っております。

　説明を続けますと。おおざっぱに言いますと（視覚的）記憶は全部「指向的クオリア」
であり観念論者「電気羊」だけでなく「夢」の「イメージ・像」は、そこから来ています。
新たな「可視光線の刺激」が視神経を通じて脳に入力されると「試行的クオリアＤＢ」が
「選択」を行い、「環境対応に不必要な無駄な情報」を除いた「感覚的クオリア」を意識に
現前させるということになります。
（赤緑色盲の人とそうでない人の「感覚的クオリアの違い」はこの場面で生じます）

575 ：考える名無しさん：03/06/30 23:00

つまり脳が全体として一つの意識を構築しているということ？
クオリアっていうのは特定の条件が整ったときにのみ姿を現すものってこと？

576 ：考える名無しさん：03/06/30 23:03

>>574　いろいろ断定してるけど
その御説は検証済みなのですか？

577 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:05

　私の解釈の上の「意識」とは「試行的クオリアＤＢ」の中から「出迎え役」に選ばれた「試
行的クオリア群」が新たな感覚的クオリアと出会い、「運動野に命令を出し筋肉を動かす」
とか「新たに試行的クオリアＤＢに加える」とかの「処理する過程」であるということが
出来ます。
　ここでは「視覚」だけを取り出してご説明しましたが、むろん人間には「他の四感」が
あり、それらも同様に作動している他、「肉体の内観」も＋１感として存在します。
　あとは>>423参照です。とりあえずの「ご説明」です。

578 ：考える名無しさん：03/06/30 23:06

感覚クオリアと指向的クオリアの区別は機械たんが何度も言っていることだけど、思考的
クオリアというのが、従来の観念で言うと「意味」にあたるのか？それとももっと広い概念かな。

579 ：考える名無しさん：03/06/30 23:06

>>574
前は志向的っていってたよな、どっちなんだよ

580 ：考える名無しさん：03/06/30 23:07

578
思考的×
指向的○

581 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:08

>>575
＞つまり脳が全体として一つの意識を構築しているということ？

５感と＋内的肉体感（大脳から脊髄まで続いている）ではそうです。

＞クオリアっていうのは特定の条件が整ったときにのみ姿を現すものってこと？

ちがいます。過去レスを良く読んでみてください。

582 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:11

>>578
おおざっぱ（すぎて上げ足とられるの覚悟）で、
感覚的クオリアは５感からの情報の結像。
指向的クオリアは「記憶」されているクオリアＤＢ群（要は大きい意味での「記憶」）です。

583 ：考える名無しさん：03/06/30 23:12

>>577
＞「試行的クオリアＤＢ」の中から「出迎え役」に選ばれた「試
＞行的クオリア群」が新たな感覚的クオリアと出会い、「運動野に命令を出し筋肉を動かす」
＞とか「新たに試行的クオリアＤＢに加える」とかの「処理する過程」であるということが
＞出来ます。

ふんふん、要するに相当でかい概念ですね。これはオリジナルのクオリア概念
とは相当意味が違うように感じますが、どの程度オリジナルだと自覚していますか？

584 ：_：03/06/30 23:12

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

585 ：考える名無しさん：03/06/30 23:13

ちょっと訂正
どの程度自分のオリジナルの考えだと自覚していますか？

586 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:13

>>583
殆ど自覚はありません。記憶と「思考」のフュージョンです。

587 ：考える名無しさん：03/06/30 23:15

ふむふむ。で、オリジナル文献のタイトルとか著者は覚えてる？

588 ：考える名無しさん：03/06/30 23:16

検証無しの妄想なら何でも書けるわなー（ｗ

589 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:16

>>587
だから、覚えてないので苦労してます。
「クオリア」を２分別をしたヒトですよね？

590 ：考える名無しさん：03/06/30 23:17

いや、僕は多分機械タンの読んだ文献というのは知らないから、興味を持って
聞いているんだよ。

591 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:18

>>588
化学の実験でもしてなさい。

592 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:18

>>590
>>589

593 ：考える名無しさん：03/06/30 23:21

茂木さんの本？

594 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:22

>>593
日本人ではなかったと思います。

595 ：考える名無しさん：03/06/30 23:22

今ぐぐったら、「志向的クオリア」で茂木さんのテキストが出てきたから、
多分それだろうね。

596 ：考える名無しさん：03/06/30 23:22

外国文献か。原書で見たの？翻訳はある？

597 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:24

>>596
翻訳だったと思います。

598 ：考える名無しさん：03/06/30 23:24

要するに、哲学を生理学に還元したいだけだろ。
生理学の限界にぶち当たるまで、どんどん還元したまえ。
中途半端に哲学を援用ことなく、な。

599 ：考える名無しさん：03/06/30 23:24

著者がわかんねーっていうのが、ちょっとつらいな。でも、おもしろいよ、それ。

600 ：考える名無しさん：03/06/30 23:25

こいつ、何で哲学で意味論が問題になってるかもわからないんだろうなー（ｗ

601 ：考える名無しさん：03/06/30 23:26

>>598
そう、それ期待したいな、おれも。その線で突っ走った方が成果が見込める。
むしろ哲学なんかさっさとほうり出したほうがいいと思う。

602 ：考える名無しさん：03/06/30 23:28

大体、「物質」って何だよ、エネルギーのことか？

じゃ、エネルギーって何だよ（ｗ

>>598　の言うとおりだな　おめでたい奴だよ（ｗ

603 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:30

>>601
近代＆現代哲学＝観念論＝形而上学
とまでは言い切る自信はありません。

604 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:30

>>602
エネルギーは光子です。理論物理の常識です。

605 ：考える名無しさん：03/06/30 23:32

>>603
いまさらびびってどうする。それくらい徹底してこそ機械タンだろ。半端に
哲学的表現をとるから、哲板の厨房どもに馬鹿にされるんだよ。哲学そのものと
手を切る覚悟で勉強すれば、いけるぞ。

606 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:33

>>605
別に「行く」（経済学的効用）ことを目的にこんなところへは来てません。

607 ：考える名無しさん：03/06/30 23:34

>>604
物理学の話には尋常でないスピードで反応するんだなw

608 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:36

>>607
人口知能ではありません。（「証明できない」ので自信はありませんが）

609 ：考える名無しさん：03/06/30 23:36

いけるというのは、単なる信念ではなくて、他者に対して説得性を持った議論が
できるようになるという意味だ。そしてまた、それは自分自身の確信を強める。

決定論も、哲学的な決定論は自分の信念として抱いていればよくて、
むしろ脳や身体がどのように、機械タンの信念のように機械なのかを
徹底的に解明すればいいんだ。そのためには、やはりきちんとカオスとか
複雑系を理解したりして、次のステップに進むんだ。ガンガレ

610 ：考える名無しさん：03/06/30 23:36

脳は「光子」だから意識も「必然」にすぎない

これ↑何か意味のある文章なの（ｗ

なんで「光子」だと「必然」なの（ｗ

まあ要するに生理学やってろってことだよ＞奇怪くん

611 ：考える名無しさん：03/06/30 23:38

要するに、「自由意志はない」って言いたいのかな？

612 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:39

>>610
脳（質量を持った「物質」）も　Ｅ＝ＭＣ２乗　という意味では確かに＝エネルギーですが
そこまで判ってないですよね？

613 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:41

>>611
「客観」（永遠に「科学」が目指すモノ）としてはそうです。

614 ：考える名無しさん：03/06/30 23:41

>>612　確かに612の文章は意味が「判らない」が？

615 ：考える名無しさん：03/06/30 23:42

形而上学＝観念論≒現象学

医学的なものがない哲学は形而上学にしか過ぎない

616 ：考える名無しさん：03/06/30 23:42

哲学上の「決定論」というのは、どのような場合であれ、叩く相手が存在しているが
故に、意味を持つの。
機械ﾀﾝが叩きたい「観念論」とは何なのか、意味不明なんだよ。
何に違和感を持って君がこのスレを立てたのか、それはちゃんと述べて欲しい。

617 ：考える名無しさん：03/06/30 23:43

「客観」なるものが存在するという証拠は？

それと、>>611の質問は、当該スレで君が何を主張したいのか？という意味です

618 ：考える名無しさん：03/06/30 23:43

だから、哲学的決定論は単なる信念に過ぎないから、ここで主張しても意味ないんだって。
どうしてもそこがわからんみたいなんだよな、機械タンは。

619 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:44

>>616
一口で言えば「観念論的マスターベーションの繰り返し」です。

620 ：考える名無しさん：03/06/30 23:44

>>615 ・・形而上学に「すぎない」・・・か（ｗ

621 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:45

>>618
「哲学的」と言うより「科学的」と言って欲しいですね。

622 ：考える名無しさん：03/06/30 23:45

>>613
「意識」と「意思」の違いは何だと思いまつか？

623 ：考える名無しさん：03/06/30 23:46

>>619
もしそう言うなら、検証不能な言説を弄するのが
「観念的マスターベーション」なので
君のこのスレッド・・（ry

624 ：考える名無しさん：03/06/30 23:48

>>619
だから、レッテル貼ってるだけでは何もならんてば。哲学相手に議論したければ、
自分で哲学を勉強するしかないんだよ。哲学を知らないで、哲学を敵に回すって
そもそも変だろ？

625 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:49

>>622
指向的クオリアと感覚的クオリアが出会っている「座標」が「意識」
であり、その結果「指向的クオリア群」が筋肉細胞等に命令している
座標が「意志」だと思えます。仮説ですが。

626 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:50

>>623
たぶん科学≧哲学です。いずれそれが判る時が来ます。

627 ：考える名無しさん：03/06/30 23:51

>>625の言説と「観念的マスターベーション」との違いは？

628 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:51

>>624
敵味方の論理は「政治学」の分野だと思います。

629 ：考える名無しさん：03/06/30 23:53

＞機械タン
茂木さんが「脳とクオリア」の新版を準備中だそうだ。
志向的クオリアについても何か言っているみたいだ。おれも後で読もうっと。

ttp://www.qualia-manifesto.com/qualia.html

ちょっと行って覗いてみるといいかも。

630 ：考える名無しさん：03/06/30 23:54

>>625
ほうほう。
指向的クオリア群とは、命令能力をもっているのですか？
筋肉細胞を動かすことが出来るということは、クオリアとは
物質なのですか？
クオリアをして命令させている原因とは何ですか？

631 ：考える名無しさん：03/06/30 23:54

>>626　科学⊃哲学　って書きたいんでしょ（ｗ

>いずれそれが判る時が来ます

今度は予言ですか？　予言は科学なんでしょうか？（ｗ

632 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:54

>>627
「仮説」と断っております。「性交の直前」は「マスターベーション」
と異なります。

633 ：考える名無しさん：03/06/30 23:55

>>630　クオリア　の中に小人が住んでまつ

634 ：考える名無しさん：03/06/30 23:57

茂木さんのテキストは
いきなり感覚的クオリアと志向的クオリアの説明から始まっているから
機械タンの説の補強にはなるかもな。

635 ：考える名無しさん：03/06/30 23:57

>>632　いい喩えだね　＞性交前

・・で、ということは「検証可能性」は大きいといっているんだよね
＞「機械仮説」

636 ：「機械的唯物論」者：03/06/30 23:59

茂木さんを読んでみます。
いつもの脳内睡眠物質ですので、失礼します。

637 ：考える名無しさん：03/07/01 00:00

いつものあいさつが簡略化されたねぇ。スタイルも少しずつ変化してまつね。

638 ：考える名無しさん：03/07/01 00:01

　　　　　　　　　　　　ｸｵﾘｱ
　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）
　　　　　　　　　　／,　　/ 　　命令しまつた！
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /.
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ　
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　）
　　　　　／　ノ　　 /　／
　　　　/　／　 .　 / ./
　　　 / ./　　　　（　ヽ､
　　（　 _)　　　　　＼__つ

639 ：考える名無しさん：03/07/01 00:02

>>638 (･∀･)ｲｲ!　

640 ：考える名無しさん：03/07/01 00:02

ちょびっと変化しているけど、機械タンは機械タンだ。変わらない方が
このスレが盛り上がるためにはいいが。

641 ：考える名無しさん：03/07/01 00:06

　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ｸｵﾘｱの中の小人まだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

642 ：考える名無しさん：03/07/01 00:10

きょうの登場は短かったな。レッテル貼りもとても少なかった。
これでよかったのだろうか。

643 ：考える名無しさん：03/07/01 00:11

複雑な脳細胞コンピュータが見る夢と言ったが、
つまり脳の電気信号がすべての現実ということですか？

俺はそれは世界を生きる(見たり聞いたりすること)の手段だと思うのです。

例えば、日本じゃ絶対に見れないオーロラを見る手段は、僕たちにできる
のはテレビで見ることだろう。最も簡単にそれを見ることができる。
テレビをオーロラを見る手段として使用したのだ。

僕たちは本当にオーロラを見ることはとても困難だ。

しかし、それを見る手段としてのテレビは、とても便利なものだ。

脳の電気信号も、そんなものでないか。

644 ：考える名無しさん：03/07/01 00:12

平板な思考だよな～

645 ：考える名無しさん：03/07/01 00:12

　　　　　　　　ｴﾛｸｵﾘｱ
　　　　　　　　＿＿ ,―┐
　　　　　　　／ _ _i＿｀__/
　　　　　　<＿ｙ(( (( )) ))゛　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 (( r｡. )) (( ))　　　／
　　　　　　　　)ヽ. ' ｡λ)ヾ　　＜　
　　　　　　　 ,'― '￣　'ーr ｰ､　|　おまたせしちゃったかしら？
　　　　　　　l/.ﾐi ｰ'　ｰ　7 ./i　＼
　　　　　　　| Y´ 　 Y　　i　| |　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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646 ：考える名無しさん：03/07/01 00:13

>>643
股「肝炎論者」の搭乗ですか？

647 ：考える名無しさん：03/07/01 00:18

　　〆⌒ヽ　
　　（ Θ_Θ）
　　（　目　）
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）
緑のクオリア

648 ：考える名無しさん：03/07/01 00:19

>>647
クオリア結構可愛いじゃん。

649 ：考える名無しさん：03/07/01 00:21

>>646
その「感念論」で飯食うてるやつも居るんだから、ほどほどにしとけな。

650 ：考える名無しさん：03/07/01 00:21

この板の皆が機械さんにちょっかいを出しているのは
いわゆる唯物論的説明によって自由意志が否定されるのを恐れて
のことではないのですよ
機械さんの話は、「論理的に」（科学的にじゃないよ（ｗ）
不徹底であり、かつ、自然科学理論の範囲でも
古典的過ぎて（ｗ　つまり、その理論の範囲内ですら、
「不正確」なことを語っているが故なのです
機械さんが批判している形而上学的観念論（だっけ？）者など
機械さんの頭の中にしかいません
つまり、批判が　　徹　　頭　　徹　　尾　　的　　外　　れ　なのです

・・であるにも拘わらず
機会さんはそれに気づいていない風情なので・・(ry

651 ：考える名無しさん：03/07/01 00:23

　　　　∧∧
　　　　(,,ﾟДﾟ)〆⌒ヽ　＜ふー、クオリアに入るのも疲れるぜ
　　　　（￣目⊃Θ_Θ）
　　　　│ ┬　　￣
　　　　（_＿）＿）

　　　　〆⌒ヽ
　　　　（ Θ_Θ∩
　　　 ∩(,ﾟДﾟ,):ﾉ　　＜ﾊｯ！何見てんだｺﾞﾙｧ!!
　　　　ヽ　目 │
　　　　│ ┬ │
　　　　（＿_）＿）

　　　　／⌒ヽ
　　　（_Θ＿ b
　　　∩Дﾟ,,) D　＜誰にも言うなよ!!
　　　　目　と D
　　　　│　人
　　　　（＿ﾉ＿）

652 ：考える名無しさん：03/07/01 00:24

>>651　クオリアの中の人も大変だな（ｗ

（一応お約束で・・）

653 ：考える名無しさん：03/07/01 00:25

>>650
機械の方が説得力あるよ。俺的にはな。あんたのほう必死でガムバレよ。
観念論の旗手さんyo!。

654 ：考える名無しさん：03/07/01 00:25

真に有効なAAの使用法を垣間見た気がしますた(･∀･)

655 ：考える名無しさん：03/07/01 00:26

653＝機械ﾀﾝ

656 ：考える名無しさん：03/07/01 00:28

>>653
そうかもね。

657 ：考える名無しさん：03/07/01 00:28

>>655
機痴械じゃないようだけど

658 ：ぴかぁ～：03/07/01 00:28

簡単にいえば、機械やんは信じているのです。
フリかもしれない。でも信じているのです。
いまこの板で信じることほど価値が高いものがあるかい。
ある意味君立ちはそのおっそわけをもらっているんだよ。

659 ：考える名無しさん：03/07/01 00:29

おまえだよ

660 ：考える名無しさん：03/07/01 00:30

機械タンは寝ました。いま脳内科学物質のプールに浸かってます。

661 ：考える名無しさん：03/07/01 00:31

>>653　あなたはnewtonでも読んでるのがお似合いですよ（ぷ

もし、ほんとに機械さんの話の方に説得力を感じるなら
一度自分の持っている信念について再考することを薦めるよ（ｗ

662 ：考える名無しさん：03/07/01 00:33

>>658　おすそ分けいただいています
小１時間ほど楽しめますた（ｗ

ただし、誤った信仰は是正する必要があるでしょう
あんなｎｅｗｔｏｎ的言説が正論になったら
世界が不幸になる（ｗ

663 ：考える名無しさん：03/07/01 00:34

>>661
あんたの信念よりは、おらの信念の方が上ですな。（ｗｗｗｗｗｒhu

664 ：考える名無しさん：03/07/01 00:35

物質が何かを感じることができるのか。
痛いとか、うまいとか。感じてるように見せることはできるかもしれんが、
感じていることとは違うと思う。
感じるって何？

665 ：考える名無しさん：03/07/01 00:36

機痴械の屁理屈に惑わされる人も結構いるみたいだが、こいつの本質は
ただのバカなんだが

666 ：考える名無しさん：03/07/01 00:36

>>662
世界が不幸になるかどうかは「経済学」か「政治学」かどっちか次第だと
機械タンは言っていたような気がする。どこかは不明だが。

667 ：考える名無しさん：03/07/01 00:37

機械タンは勉強中です。長い目で楽しみませう

668 ：考える名無しさん：03/07/01 00:38

知能は高いが思考は平板、本質はバカ

669 ：考える名無しさん：03/07/01 00:38

>>664

　　・・それは、指向的クオリアと感覚的クオリアが出会っている「座標」が
「意識」であり、その結果「指向的クオリア群」が筋肉細胞等に・・・

つまらん！　お前の話はつまらん！

670 ：考える名無しさん：03/07/01 00:38

>>665
少なくともおまえよりバカではない。
反論するなら「コテハン」でやれよ。ほんまもんのバカの標本になる。

671 ：考える名無しさん：03/07/01 00:39

>>670　お前うるさいなー　早く寝ろよ

672 ：考える名無しさん：03/07/01 00:41

>>671
うるさいおまえはコテハンで出ろ。

673 ：考える名無しさん：03/07/01 00:41

>>664
かん・ずる【感ずる】
[自他サ変] 文：感ず(サ変)

１－刺激を受けとる。感覚を起す。「冷たく―・ずる」「空腹を―・ずる」
２－心に思う。ある気持をいだく。「恩義を―・ずる」「責任を―・ずる」
３－心が動く。感動する。宇津保物語俊蔭「帝大きに驚かせ給ひて―・ぜしめ聞し召すこと限なし」。「恩義に
　　　　―・ずる」
４－感心してほめたたえる。平家物語11「平家ふなばたをたたいて―・じたり」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『広辞苑　第5版』

674 ：考える名無しさん：03/07/01 00:42

おもてにでろ！

675 ：コテハン：03/07/01 00:42

はい、出ました（爆

いやー、笑える笑える

676 ：考える名無しさん：03/07/01 00:42

僕が>>1意見に反対するのは、このまま世の中が全て脳の
電気信号の夢であると誰もが考えたら、
人はどうなるのだろうかなー。と思うと怖いからです。
それこそ、映画のマトリックスへ進んでいくんでないかと。
本当にあの映画のような世界になったら。
人々は生まれた瞬間機械に頭に穴を開けられプラグを入れられる。
そして死ぬまで快感の電気信号を与え続けられる。
(それはセックスや人生の喜びなんか超越した快感である)
電気信号が全てなら、その人のこの人生は全て幸福なわけで。
でも僕は頭にプラグ差し込んで24時間与えられる快感が
現実での幸福だとは思いたくない。

脳の電気「信号」に従い縛られて生きていくよりは、
そいつを利用して綺麗なものを見たり味わったり出会ったりしたいなと
思うのです。

やっぱりそんな人間の人生を否定しても、快楽の電気信号を選ぶんなら、
「生きる」ことが無意味だと思うのです。

677 ：考える名無しさん：03/07/01 00:43

>>669
で、その「指向的クオリア」って、生物じゃないものにも、
存在したり、作り出すことはできるの？

678 ：考える名無しさん：03/07/01 00:44

とうとう平家まで出てきやがった。
　　　　　　　　　　源氏の頭領

679 ：考える名無しさん：03/07/01 00:45

>>677
「クオリア」＝「クリオネ」仮説は概説で撤退済みです。

680 ：コテハン：03/07/01 00:45

>>677　で、そのシャーロックホームズってのはどんな女性がタイプだったの？

・・って、言ってるようなもんだゾ　君の話は（苦笑

681 ：考える名無しさん：03/07/01 00:47

679
「概説」→「既説」

682 ：考える名無しさん：03/07/01 00:49

>>676
あほ学生がこういう感想文をよく書きます。
厨房めいた目的論では機械ﾀﾝにすら馬鹿にされますよ。

683 ：考える名無しさん：03/07/01 00:49

指向性クオリアは
志向性クオリアの方が正しいようです。
単なる翻訳の問題なのか、術語として志向性の方が正しいのかまではわかりませんが。
機械タンも最初は志向性って書いてたかな。

684 ：考える名無しさん：03/07/01 00:50

（ｗ　とか（苦笑　とか　

自分の馬鹿さを晒してるだけなのに気づかないのね。本人は。

685 ：考える名無しさん：03/07/01 00:50

>>682　>>676にはすまんが、俺も同意

686 ：考える名無しさん：03/07/01 00:52

>>684　おいおい哲学の話をしようよ（ｗ　「コテハンで出ろ」ｸｿ（はぁと

687 ：考える名無しさん：03/07/01 00:52

すまんが俺も同意。

688 ：考える名無しさん：03/07/01 00:53

ごめん不勉強で。
でもたとえば、機械が「いてーよ。」って思えたりするわけ？
これこれこういう刺激があったら、こう行動すること。
ではなくて、その刺激自体がどういうものか感じとれるわけ？

689 ：考える名無しさん：03/07/01 00:54

>>685
しかし、世の大多数の健全な人々は>>676のような意見だと思うんだよね。
そうだとすれば、機械ﾀﾝが何に苛立ってこのようなスレを立ち上げたのか
ということだけは分かる気がする。

690 ：考える名無しさん：03/07/01 00:55

>>682 >>685 >>687

ありがとう。いつか知識つけてもう一度ここに来ます。
リア工の漏れには目的論が限界でした。

691 ：考える名無しさん：03/07/01 00:55

とりあえず機械タンを「述ーべる哲学賞」に認定しました。

692 ：考える名無しさん：03/07/01 00:56

676は機痴械ぽい感じもあるんだが

693 ：考える名無しさん：03/07/01 00:56

>>690
君は健全なので、学問には近づかないほうが良いそうです。
来ちゃ駄目です。

694 ：考える名無しさん：03/07/01 00:57

>>688
常識だよ。もっとサイエンスフィクションを読んでよ
SFの方がもっと哲学的だよ。
２１世紀の哲学はSF哲学になるだろうな。

695 ：考える名無しさん：03/07/01 00:57

ありがとう。

696 ：考える名無しさん：03/07/01 00:58

基本的に機械タンの説はシステム理論の枠組の中にあると思うんだけど、かれは
そこには自覚的でないみたい。
妙に古典的なんだよね。だから、そこから先へ進まない。でも、クオリアってそれだけで全部説明できるような
便利な概念じゃないし、人工知能でも複雑系の方向で新しい知見はいっぱいあるようだし、感覚
にしてもアフォーダンスとか、少し目を開けばいろいろあるので、哲学なんかさっさと放棄すればいいと
僕は本気で思いまつね

697 ：考える名無しさん：03/07/01 00:59

>>692
違うから違うと言うしかない言いようのない焦燥感があります。
どうしたら救ってくれるのですか？

698 ：考える名無しさん：03/07/01 01:01

機械的唯物論は間違いではないが、「唯物論」が古臭い
もっと新しい名前を発想しないと「クオリア」みたいに

699 ：考える名無しさん：03/07/01 01:01

>>697
救われるかどうかはすでに神の摂理により決定されております。
労働して小金を貯めて確認しましょう。

700 ：考える名無しさん：03/07/01 01:04

>>676=697　さっきはスマンかった

罪滅ぼしのつもりでマジレスすると

永井均　読んでミソ

きっと　性に合う　と思う

701 ：考える名無しさん：03/07/01 01:05

ニイチェの預言した「ニヒリズムの到来」がここにある。

かもと、本気で考えてみる価値はあるかも。

702 ：考える名無しさん：03/07/01 01:07

>>694
まじで？
そういう、アンドロイドがもしいたとして、
アイスクリームをなめたら甘いと感じたりするってこと？
甘いという感覚を電気信号におきかえるまではいいんだけど、
その電気信号を感知し、甘いと感じさせるのは、何に感じさせるわけ？
またどうやって？

703 ：考える名無しさん：03/07/01 01:07

>>696　自然科学的な知識を得ることで満足できる問いであれば
敢えて　哲学のフィールドに入る必要はないよね

ただし、ちょっとかじっとくと、サイエンスを相対化できるし
論理に強くなる　し、　形而上学的観念論的？？議論に
足元を救われずに済む　というメリットもあることはある

704 ：考える名無しさん：03/07/01 01:13

>>702
ＡＩやってるやつに聴いてくれ、輪下欄から寝る！

705 ：考える名無しさん：03/07/01 01:14

>>702　DVD　Animatrix　見れ　\2,980-

706 ：考える名無しさん：03/07/01 01:17

>>702　甘い　の意味（外延）を記憶させて

アイスを舐めた時には

その記憶を参照させればよろし

707 ：考える名無しさん：03/07/01 01:19

>>702
不思議だよね。
脳は物質なんだろうが、意識も物質なのかどうか・・
カブトムシの感じる「甘い」と人間の感じる「甘い」は同質なのかどうか・・
まして、コンピュータは・・・

機械ﾀﾝ、期待してまつ。

708 ：考える名無しさん：03/07/01 01:19

>>703
機械タンって、そういう哲学の勉強の仕方はしていないように思えるんだよね。
彼の哲学自体が何か独特の機械タン風味があるっていうか。まあ、それがここが
盛り上がっている根本的な理由だと思う。いろいろ自己流でかみつきやすいというのもあるけど(w

709 ：考える名無しさん：03/07/01 01:21

意識は物質じゃないでしょ。むしろ物質の関係性とでもいうべきか。
機械タンも、意識＝物質とは言ってないよ

710 ：考える名無しさん：03/07/01 01:22

>>1
唯脳論をよんだ、理学系の学生。

711 ：考える名無しさん：03/07/01 01:24

>>707　「コウモリであるとはどういうことか」Th.ﾈｰｹﾞﾙ　永井均訳　読め

あと、意識、とか、物質、とか　存在様態　つーのは
哲学のαΩでっせ　何か　哲学入門書読みなはれ

712 ：考える名無しさん：03/07/01 01:28

>>702
甘いの意味を文字として、そのアンドロイドが
「このアイスは甘いなー」と言っても、感じてるのとは違うと思う。
表に出てくる部分は、変わらないけど、普通人間が、
「このアイスは甘いなー」って言う時には、ほんとに甘いと感じて言ってるじゃん。
言語と感覚は混同されがちだが違うんじゃないの？
というか違う。

713 ：考える名無しさん：03/07/01 01:29

>>711
そんな入門書は問題の立て方を学ぶんであって、解決を期待しては
いけないんだけどな。
解決を急ぐのが機械ﾀﾝの欠点。

714 ：考える名無しさん：03/07/01 01:29

>>708
>彼の哲学自体が何か独特の機械タン風味がある

誤りです

彼が唱えているのは、ズバリ素朴唯物論という名で呼ばれる
ナイーブかつ極めてポピュラーな、一つの思想？です

715 ：考える名無しさん：03/07/01 01:32

>>714
そんなことどうでもいいんだよ。そういう哲学的レッテル貼りに興味ないの。
彼の個性に興味があるの。その個性が彼の主張に現れてるってゆうわけ。
しかも、それは結構おもしろいんだよ。字面だけ読んでるとちょっとわかりにくいけど、なかなかいいキャラだよ。

716 ：考える名無しさん：03/07/01 01:37

>>712　「ほんとに甘い」という「刺激」を
機械のＣＰＵ、もしくは擬似筋肉組織など等に
フィードバックさせればよろし

>>714　キャラがカラカイがいがある、という意見には激しく同意
ちなみに、レッテル貼り、というより、正確に、分類といってもらいたいな

717 ：考える名無しさん：03/07/01 01:37

>>715
彼のキャラの面白い点とは、あれこれの部分的知がいかにしてナイーブな
概念操作に絡め取られていくかという典型的なケースを垣間見せてくれる
という点だな。
それ以上の持ち上げ方をする気にはなれんよ。

718 ：考える名無しさん：03/07/01 01:43

>>716
言葉の問題にこだわるなよ。分類でも何でも同じ。興味なし。
おもしろいものは、唯物論にも観念論にもなんにでもあるから、
むしろそんな分類を忘れた方が楽しい。
あと機械タンはからかいがいがあるという面もあるが、
それとは別に彼のユニークなキャラ自体がおもしろいのだよ、フッ。

719 ：考える名無しさん：03/07/01 01:44

>>716
甘さを引き起こすものが「刺激」であって、甘さは「刺激」ではないのでは？

720 ：考える名無しさん：03/07/01 01:45

>>「ほんとに甘い」という刺激を、採取するまではわかるんだよ。
人間が「ほんとに甘い」と感じた時の脳の電気信号を採取すればいい。
ただ、その電気信号をどういうメカニズムが甘いという感覚に変換して、
その感覚をどこで、どういうメカニズムで受け取っているのかがわからないわけでさ。
機械のＣＰＵ、もしくは擬似筋肉組織など等に
フィードバックさせればよろし
というのは、どういうCPUなり、擬似筋肉でどういうふうにフィードバックさせるわけ？

721 ：考える名無しさん：03/07/01 01:47

720は716さんに対しての質問

722 ：考える名無しさん：03/07/01 01:48

>>719
昨夜やっていた「赤」色そのものっていう議論の蒸し返しだな。
脳のシナップスの反応のパターンに照応することは間違いないが、
そのパターンがなせその「色」なのかというのは、まだ説明はついていないだろ。

723 ：考える名無しさん：03/07/01 01:59

>>722
色の話とは違うんだけど。
別に赤色をみたら、どういう感情を感じるかとか、
そういう高度な脳処理レベルの話じゃない。
また、他の色とどう、脳が区別しているのかという、低次の脳処理の話でもない。
痛いとか、うまいとか、冷たい、そういう感覚の話。

724 ：考える名無しさん：03/07/01 02:02

日本の哲学は進歩が遅すぎるんだな

当たらし物好きは関西の方が多いか

725 ：考える名無しさん：03/07/01 02:07

ゴメソ　>>716だけど　もう寝るんで
また、機会があれば話しましょう　>>719,>>720

>>722　まさしくクオリア問題と呼ばれている奴ですね
「赤」と呼ばれている刺激が、どのようにして
あのようなフェラーリの赤い色、信号の赤い色、血の赤い色、等などを
「私に対して現象させる」か、ですね

さらに言えば、私が赤い色と思ってる色は
あなたには、私が緑と思っている色に見えているかもしれない
（ex.「赤い」信号、「赤い」蛙、「赤い」森、等など）
これも、古典的な哲学の問題ですね（ヴィトですか？）

726 ：考える名無しさん：03/07/01 02:11

>>725
まさにクオリアの問題そのものでつ。昨夜、それで少し盛り上がりまつた。
まだ僕もよくわかっていない部分があるので、また勉強しまつ。

727 ：考える名無しさん：03/07/01 02:20

はっきりいって、色を識別することなんて、AIBOでもできるくらいのことなんだから、
ちょっとどうでもいいんだよ。
それより問題は、AIBOみたいなやつに、痛いとか、冷たい、うまい、
を感じさせることができるかってこと。そういう感覚ってのは、すごく重要なことで、
そこから、快、不快、みたいなものがうまれ、やがて、感情みたいなものが芽生えるわけじゃない。
そこから欲もうまれるわけで。ようは、意識というのもこの辺を核として、
存在してるような気がするんだよね。

728 ：考える名無しさん：03/07/01 02:25

識別の問題じゃないんよ。赤い色そのものとは何かと。「脳とクオリア」でも
読んでみてください。
まあいいや。脳内疲労物質蓄積により、電気羊の(ry

729 ：考える名無しさん：03/07/01 02:26

>>727
「色の識別」の話ではなくて、クオリア。

>>716
フィードバックという表現はおかしいかも。
甘いという刺激に対して、それに対応する「状態」がCPUに、
喚起されていればよい、ということ？

730 ：考える名無しさん：03/07/01 02:28

最先端の科学・医学はアメリカにある
その影響を受けるのは、やはりアメリカとイギリスだ
後はドイツ

日本の哲学者より社会学者のほうがポップか　哲学者は重厚長大

731 ：考える名無しさん：03/07/01 02:56

ああ、おれが言いたかったのは「感覚的クオリア」のほうです。
「志向的クオリア」は言うなれば、「アナログ情報のデジタル化」
みたいなもんですか。「志向的クオリア」はちょっと興味ない。
それよりも「感覚的クオリア」のほう。

732 ：ガテンコ：03/07/01 03:00

まだ起きてる人いるかな？
ＡＩＢＯに意識を芽生えさせることができるかどうかは、みんな半信半疑ですよね。
クローン人間が当然意識を持ってるだろうと思うのは何故だろか？

733 ：考える名無しさん：03/07/01 03:10

機械論的唯物論も唯脳論でもないな
心的構造は認知革命により
認知科学となり心の哲学となったんだな

機械論的唯物論・哲学も認知科学のほうが良いんじゃないか

734 ：考える名無しさん：03/07/01 03:25

>>733
まともな文章を書きつづれぬ者の脳内プロセスも
認知科学が解き明かしてくれるのでしょうね

735 ：考える名無しさん：03/07/01 03:27

最新兵器
「心の哲学 Philosophy of Mind」

認知哲学者
意識の多元的草稿理論
生態学的実在論
心の一元論的理解

736 ：考える名無しさん：03/07/01 03:32

>>729
たとえば、赤い色の質感なり感覚を感じるのが、「感覚クオリア」で
それに何らかの意味を与えるのが「志向的クオリア」
とすると、人類は「志向的クオリア」が発達しているから、それを赤い色として
言語としても認識しているわけで、みなが同じ色を見ているように思っているが、
じつは「感覚的クオリア」のレベルでは違っているかもしれないというわけでしょ？
自分の見ている「赤い色」と他人の見ている「あかいいろ」
でも最近の脳の研究では脳のコラムの中に、色なり形に関係する
図形が最初からあるのではないかということがわかってきてるはずだけど。
まあそれはおいといて、
うまい、冷たい、痛い、
というのは、色や形みたいに、記号化できない、実態というものさえ、
なんであるかがわかってない、アウトプットができていないものだけど、
それを、どのように「状態」として、インプットするのだろう。

737 ：考える名無しさん：03/07/01 03:34

認知科学の「志向性」と「感覚質（クオリア）」の自然化

将来、哲学は「神と古典哲学」だけになるかもしれない

738 ：考える名無しさん：03/07/01 03:38

犬の鳴き声を、日本人は「ワンワン」と認識するが、英米人は「bow-wow」と
認識する、などの場合、感覚的クオリアの次元では情報は同じなんでしょうか、
それとも異なっているのでしょうか？

739 ：考える名無しさん：03/07/01 03:39

神と古典哲学と認知哲学者がある

740 ：考える名無しさん：03/07/01 03:47

クオリアはソニーの高級ブランドです

741 ：考える名無しさん：03/07/01 04:15

新分野　　空想哲学小説

哲学がもっと最新未来科学を取り入れれば可能か

誰か書いておくれ

742 ：考える名無しさん：03/07/01 04:30

>>740
井出社長と「機械タン」は日本の救世主として２１世紀に現れた。

そう信じてもいいと思う。助けてももらうしか日本の未来はない。

743 ：考える名無しさん：03/07/01 04:42

>>742
どっちも俺はクズだと思うよ。俺がクズだから、仲間として判る。

744 ：考える名無しさん：03/07/01 04:43

明け方に馬鹿なことばっかいってんじゃん。

745 ：考える名無しさん：03/07/01 04:45

>>741
未来予測は不可能だよ。アメリカ映画を見る方が早いよ。

746 ：考える名無しさん：03/07/01 04:46

阿呆踊り。やめた

747 ：考える名無しさん：03/07/01 04:49

741はそういうのことごとくみてるんじゃん？

748 ：考える名無しさん：03/07/01 04:50

他のアホ踊りより「唯物論」の方が信用できるかもと思っただけだが。
俺は、

749 ：考える名無しさん：03/07/01 04:55

唯物論って確かそうで、いい。
真理だったらもっといい。観念論というのも判るけど、
観念論マスターベーションというのも判るし。）俺の上司見たいな）
唯物論に宗旨替えする。

750 ：考える名無しさん：03/07/01 05:00

観念論は権力の労働者に対する抑圧システムだよ
分かり切ってるよ！

751 ：考える名無しさん：03/07/01 05:02

機械タンはそんなことは言ってないと思うけど。

752 ：考える名無しさん：03/07/01 05:02

メタファって何だっけな

753 ：考える名無しさん：03/07/01 05:08

しらないけど「飛んでいく」というイメージはあるな。

754 ：考える名無しさん：03/07/01 05:11

>>752

変身したい誰でも同じ「メタファー」！で何とかなるよ。

755 ：考える名無しさん：03/07/01 05:12

浅薄だな

756 ：考える名無しさん：03/07/01 05:14

甘いな。ばぅかに言うことはないけど、死ぬなよ。生きてればいいことあるよ。
きっとな。

757 ：考える名無しさん：03/07/01 05:16

こんな朝に２ちゃんねるやってのは異常者だけだな。
おまえも俺も。

758 ：考える名無しさん：03/07/01 05:19

俺も疲れたよ

759 ：考える名無しさん：03/07/01 05:19

>>757
そんなおまえ達を救えるなら救いたいけど無理だと思う。
お前らの「意志」が弱すぎるからな。

760 ：考える名無しさん：03/07/01 05:24

＞我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。

機械さんの言う「決定論」というのは人間に自由意志や主体的思考などというものはなく、
すべては物質的反応（環境⇔身体）にすぎないという意味で、力学的決定論とは関係ない。
イヌやネコなどの動物に意識はなく、プログラムされた行動に従っているだけだが、
実は人間も考えているのではなく考えさせられているだけだと言いたいのだろう。

761 ：考える名無しさん：03/07/01 12:38

その「決定論」が正しいとすると、倫理や善悪の問題はどうなるのでしょうか。

762 ：考える名無しさん：03/07/01 17:25

>>761
本当は善悪なんてどこにもない。すべては遺伝子のプログラムに従っているだけ。
たとえばよく女の連れ子を新しくつきあった男が虐待死させるが、動物界ではよくあること。
レイプにしても同じ。動物の性交はすべてレイプだとも考えられる。

763 ：考える名無しさん：03/07/01 17:46

というか、完全なる意思決定論というのは否定されてる訳だが。

764 ：考える名無しさん：03/07/01 18:01

自分が狂ってないことが自分だけでは証明できないように、
自分に自由意志があることも自分だけでは証明できないのではないか。

狂人は自分が狂っているとは思ってないが脳のメカニズムが狂わせている。
同様に、人間も自分に自由意志がないとは思わないが、
本当は自由意志があると思わされているだけではないのか。

765 ：考える名無しさん：03/07/01 19:13

先に自由意志とは何かを考えよう。でないと、何のことかわからん。

766 ：考える名無しさん：03/07/01 19:38

このスレに脳の研究者の方はいますか？

767 ：考える名無しさん：03/07/01 19:58

>>766
ここは哲板だよ～～～ん

768 ：考える名無しさん：03/07/01 20:43

連れ子殺しは遺伝子の戦略として理解できるが、
見境なくメスを犯しても、できた子供がそのメスの将来のつがいのオスに殺されることを思えば
レイプというのは遺伝子の戦略として有効かどうかはわからない。
むしろ見境なくレイプしたい欲望は、本能の壊れた人間特有のものと考えられる。

769 ：ぴかぁ～：03/07/01 22:34

機械やん。。。

770 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 22:35

>>760
＞＞我々の意識は「複雑な脳細胞コンピュータが見る夢」にすぎないということです。
＞機械さんの言う「決定論」というのは人間に自由意志や主体的思考などというものはなく、
＞すべては物質的反応（環境⇔身体）にすぎないという意味で、力学的決定論とは関係ない。

「全て」は完全に力学的・化学的等の『科学的法則』に従っているという決定論です。

＞イヌやネコなどの動物に意識はなく、プログラムされた行動に従っているだけだが、
犬や猫にも「意識」はあります。「程度の問題」です。あなたが眠りに落ちる１秒前より
ネズミを前にした猫の意識（クオリア群）のほうがよっぽど鮮明な「クオリア」です。

＞実は人間も考えているのではなく考えさせられているだけだと言いたいのだろう。
そうです。

771 ：考える名無しさん：03/07/01 22:38

こんばんわ＞機械タン
きょうも元気だね～

＞「全て」は完全に力学的・化学的等の『科学的法則』に従っているという決定論です。

これに反対する人はいないでしょうが、これを認めればみんな機械的唯物論者でしょうか。

772 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 22:42

>>771
量子力学に対する誤解（不確定性理論という名称に対する誤解）を理解し、
「自分（の意識）は特別な『存在である』」という観念論的誤謬を「アポケー」
できれば、機械的唯物論（真理）を受け入れることができます。

773 ：考える名無しさん：03/07/01 22:44

では改めて聞きますが、普通僕らが自由意志だと思っているものは、一体なんなんでしょうか。
幻想だとか、クオリアだとか言わないで、そのような理解がなぜ生じるのかを説明してみてください。

774 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 22:49

>>773
『理解が生じる』というのは幻想です。それぞれの固体脳が蓄積した「指向的クオリア群」
（要するに固体の『記憶』は確率論的に「完全一致」することはあり「得」ません。
それらの「指向的クオリア群」どうしが「パターン的な類似点を探るのが「弁証法」という
論理手法です。

775 ：考える名無しさん：03/07/01 22:52

う～む、ときどきこうやって意味不明な文章を書く癖が直りませんね。
これを、スパッと明晰な言葉で書ければ、すっと理解できる人もふえるんだけれども、残念なことでつ。突っ込みはほかの人に任せるでつ。

では話題を変えて、茂木さんは読みましたか？　もし読んだとしたら感想を聞かせてください。

776 ：考える名無しさん：03/07/01 22:52

＞＞実は人間も考えているのではなく考えさせられているだけだと言いたいのだろう。
＞そうです。

この考え方を採用することには絶大な効果がある。
それは「人間や世界が根本的に変わる」という革命幻想を抱くことがなくなるのだ。
人間も一匹のサルにすぎず、その倫理観も物質的に規定されたものでしかない。
だから人間が近い将来、私的所有や一切の争い事を放棄して高次の人間へ進化する
などということもありえないのだ。これをサル史観という(^_^)

777 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 22:53

>>775
まだ読んでません。「じんせー」は（たぶん）まだ長いですから。

778 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 22:55

>>776
『進化することはありえない』と「ネアンデルタール人」が言った（か思った)
としても、　よくある（ｗ　ですね。

779 ：考える名無しさん：03/07/01 22:56

630 名前：考える名無しさん投稿日：03/06/30 23:54
>>625
ほうほう。
指向的クオリア群とは、命令能力をもっているのですか？
筋肉細胞を動かすことが出来るということは、クオリアとは
物質なのですか？
クオリアをして命令させている原因とは何ですか？
　　↑
はやくこれにレスくださいな＞機械ﾀﾝ

780 ：考える名無しさん：03/07/01 22:57

そうでつか、「ジンセー」はながいでつか。そう思える人は幸せかもしれません。

上の方にも書き込みがありましたが、機械タンが書いておられることの脳に関する科学的な知識は、
普通認知科学と言われている領域だと思いますが、そちらの知識を深めるための努力は、どの程度やって
おられまつか。お忙しいでしょうから、そんなことをのんびりやっている暇はあまりないかと思いますが。

781 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:00

>>779
『志向的クオリア群』ニア＝記憶が原因です。ＲＯＭとＳＲＡＭですが、
脳に血がいかないことはないと考えると「ＤＲＡＭ｣でもいいです。

782 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:03

>>780
そうですね。そのとおりです。でも『真理』は真理であり、
発見されるのを待っているだけです。

783 ：考える名無しさん：03/07/01 23:03

>>770
＞「全て」は完全に力学的・化学的等の『科学的法則』に従っているという決定論です。

機械ﾀﾝの専門分野（であろうもの）に合わせて、簡単な質問をさせて下さい。
ある対象Xを見て、それを「犬である」と意識する・認識するのは、どのような
理由によるものなのでしょうか？

784 ：考える名無しさん：03/07/01 23:05

>>780
記憶とは「物質」なのでつか？

785 ：考える名無しさん：03/07/01 23:05

真理を発見しようという意欲は、どこからきまつか。そのように決定されているからとか言いまつか？　
真理を知りたいと思っている人は大勢いますが、なで多くの人は機械タンと同じ結論に到達しないのでつか？

786 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:07

>>783
視神経を通ってきた『感覚的クオリア候補』
(の電気的・化学的神経伝達情報)と、それを選別する
『志向的クオリアＤＢ』の相互作用です。

787 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:11

>>785
みなさんが「資本主義の安定を支える観念論」という「大きな誤謬｣を
『現象学的還元』できないからです。
（為念：史的唯物論や弁証法的唯物論も一種の『観念論』です）

788 ：考える名無しさん：03/07/01 23:16

機械タンはどの程度科学文献を読んでおられるかわかりませんが、同程度に同様の
科学文献を読んでいる人は大勢いると思いまつ。しかし、機械タンと同じ結論に
達する人は、いてもごく少数だと思いまつ。これについては、「みんな何て頭が悪いんだろ」
とか思いまつか？

789 ：考える名無しさん：03/07/01 23:16

>>786
その答えがまるで答えになっていないことに気がつきませんか？
過去スレを読み直して来てください。自分のスレでしょ。

いい加減みんな飽きますよ、そりゃあ。
新しいネタを仕入れなさい。

790 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:19

>>788
現象学的還元を『論じた』ヒトは（うんざりするほど）沢山いますが、
実践したヒトは殆ど居ません。

791 ：考える名無しさん：03/07/01 23:21

>>789
まあ、確かに同じ語り口で同じことの繰り返し、少しも説明が上手にならないし、意味不明な文章は書
くし、若干飽きたかもしれませんね。もう少し進歩してほしい気はしまつ。少し期待したんですが、
でも、そうなると機械タンじゃなくなる気もするし、ジレンマでつね。

792 ：考える名無しさん：03/07/01 23:22

>>790
フッサールを読みもしないで現象学を分かった気になってるヒトは
少なくとも一人はいるようでつね。

793 ：考える名無しさん：03/07/01 23:23

>>790
幾度か登場するその現象学的還元について、できればその方法と手順について、観念論者たちにも理解できるように教えて欲しいものだ。いや、ぜひやってくれ。

794 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:24

>>789 >>791
別に（あなたみたいに）「『経済学的効用』が至上の価値である」
とは思っておりません。

795 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:27

>>793
現象学的還元を『論じた』ヒトは（うんざりするほど）沢山いますが、
実践したヒトは殆ど居ません。
というのは『正しい認識』であると思っております。（苦労して）読んでもわかってない
ヒトは「罪作りな観念論者」となります。

796 ：考える名無しさん：03/07/01 23:31

>>795
う～ん
そういう言い方は、やっぱりゴーマンでつね。あなたがどう理解したのかを説明しないかぎり、
だれもあなたが正しい「現象学的還元」の実践者であるとは認めませんが、まあ、そんなことも
気にしないのかな。結局コミュニケーション拒否症患者なのかな？保留

797 ：考える名無しさん：03/07/01 23:32

>>795
現象学をよく分かっていらっしゃるようですから、『ヨーロッパ諸学の危機と
超越論的現象学』の第62節についての感想を、ひとつお願いします。

798 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:35

>>796
『座禅』なども一つの「現象学的還元」の方法となりえますが、
フッサールを『よく読む』ことも必要条件です。

799 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:36

>>797
そんな「些事」を「エポケー」することが、現象学的還元の第一歩です。

800 ：考える名無しさん：03/07/01 23:37

オケケがふさふさフッサール

801 ：考える名無しさん：03/07/01 23:39

機械タン
自分に説明能力がないということは自覚してまつか？
あるいは、「それでいいのだ」でつか？

802 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:42

>>801
個々の『志向的クオリアＤＢ』は「有限な情報の集合」であり、
当然『無限集合』ではありませんので、『完全一致』は
確率論上「ありえない」と少し前にご説明したはずです。

803 ：考える名無しさん：03/07/01 23:45

あなただって、いろいろな本を読むでしょう。説明能力が高い人の書いた本と
低い人の書いた本の違いぐらいわかるでしょう。それとも確信犯？どっちでも
いいけど。ぜひホームページでもお作りになって、自説を系統的、体系的に
展開してみてください。ここで書いてるようなことばかりじゃ、誰にも理解でき
ませんけど。クオリア一つとっても、もっとわかりやすく説明することはできる
と思うけどね、機械タンにそのつもりがなければ、まあそれまででつ。

804 ：考える名無しさん：03/07/01 23:46

「機械的唯物論」者
今日は『疲労物質の蓄積により就寝』ということにさせていただきます。
申し訳ありません。

　↑
どうせ、こんな感じで逃げるんだろうな。
あんたの説との関連においてはある程度意味をもつ節を挙げたんだけどな。

思うに、「哲学入門書」みたいなのが流行して、原著との格闘ぬきにして
好き勝手な解釈で結局哲学を殺すような輩が増殖したとおもうね。
まじめなヒトは本当に謙虚にやってるもんだよ。

805 ：考える名無しさん：03/07/01 23:47

>>802
実際に有り得るかどうかは別として、確率論上なら有り得るんじゃない？

806 ：考える名無しさん：03/07/01 23:49

>>805
そのまえに、「完全に」「一致する」とはいかなる事か、との問いが
権利上先にこなければならないはず。

807 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:49

>>804
＞まじめなヒトは本当に謙虚にやってるもんだよ。

だから「最終真理」を共通了解にして「次のステップ」に踏み出す準備をすべきだと思います。
ニーチェが予言した「ニヒリズムの到来と克服（への希望）」です。

808 ：「機械的唯物論」者：03/07/01 23:51

>>806
『権利上』という概念は権利上「上位」ではありません。
法律学でもそうです。

809 ：考える名無しさん：03/07/01 23:56

エオリアってなに？　エアコン？

810 ：考える名無しさん：03/07/01 23:58

最近は利己的遺伝子とかアフォーダンスとかの登場で、
人間の主体的行動や思考と考えられていたものが実は外的な条件によって
決定されていたということが次々と暴かれている。
そして、この人間性解体が極限まで進んだら人間観はどのようなものになるかを
先取りして機械師は論じておられるのだよ。

811 ：考える名無しさん：03/07/01 23:59

結論の先取りね。ｶｺｲｲかもしれない。しかし、われら凡俗には理解できんぞ。

812 ：考える名無しさん：03/07/02 00:01

極限まで進んだ人間性解体＝ニーチェが予言したニヒリズム

813 ：考える名無しさん：03/07/02 00:01

まあ、理解できないのは理解できないやつが馬鹿ということで、ﾁｬﾝﾁｬﾝか？

814 ：考える名無しさん：03/07/02 00:01

アホーダンスについてもうちょっと詳しく知りたいです。
とくに、どんなリズムでどんなステップを踏むのかに興味があります。

815 ：「機械的唯物論」者：03/07/02 00:01

>>810
科学の成果に「無感覚」というか「にぶい」のは
哲学のほうが経済学より上ですね。

816 ：考える名無しさん：03/07/02 00:02

>>810
アホめが。
そんなもん、17世紀の哲学者たちがとっくに論じておるわ。

817 ：「機械的唯物論」者：03/07/02 00:03

すみません。脳内睡眠物質に逆らえなくなりつつありますので・・・・。

818 ：考える名無しさん：03/07/02 00:03

人間性が解体すると、ｷｶｲﾀﾞｰになるっちゅうご託宣なのでつね
人間性っつーのが幻想だというのは、かなり広がりつつある認識だとはおもうよ。

819 ：考える名無しさん：03/07/02 00:07

今日はもうおしまいっつーわけ、毎日きちんとした生活を送っておられるようで
結構感心しまつね。2ch依存症でないことだけは確からしい。

820 ：考える名無しさん：03/07/02 00:09

科学的、実践的には簡潔さが求められるが・・ある意味直感主義か
哲学的、文学的ダラダラとした解釈哲学を好む人たちを納得させる
交渉力が必要だろうな。しかし、言葉の交渉力だけでは矛盾した言語系
では納得させられないだろう

821 ：考える名無しさん：03/07/02 00:11

>>808
「権利上先立つ」と「時間的に先立つ」という概念の対比の仕方を
ご存じないようでつね。　超基本なのでしっかり覚えておいてください。

822 ：考える名無しさん：03/07/02 00:12

まあ、行き着くところは「百聞は一見にしかず」

823 ：考える名無しさん：03/07/02 00:13

機械タンは、精進の結果ある日直観的にすべてを洞察したのだろう。しかし、その洞察したものを他者に説明する術を
持っていないのだ。その結果のスタイルだと理解できないことはない。

824 ：考える名無しさん：03/07/02 00:15

>>820
哲学の議論では、簡潔かダラダラかなどいう対立は意味を持ちません。
意味を持つのは “明晰か不明晰か” です。

適当な御託並べてんじゃね～よｱﾌｫめが

825 ：考える名無しさん：03/07/02 00:17

>>811
歴史の見方が変わる。これまで歴史は人間が主体的選択をして作るものとされてきたが、
人間の主体的選択などというものはなく、すべては自動的に進行してきたのだ。
少なくともアレキサンダーやカエサルが主体的に考えていたという証拠はない。
ナポレオンは主体的に考えていたつもりだったかもしれないが、
それも単に時代環境がそういう錯覚を与えただけだろう。

826 ：考える名無しさん：03/07/02 00:20

ぶっちゃけ、脳の機能がすっかり解明されたとして、挙げ句の果てに出会う自己とは、何。それは機械？
そうかねぇ？その自己意識は何？変だろ？

827 ：考える名無しさん：03/07/02 00:24

唯物論者はクオリアの存在を証明しようと躍起になるが、
物理的にクオリアを説明し、なおかつ実証を試みる人っていないのな。
なんつうか、まだ宗教の域を脱していないと思う。

828 ：考える名無しさん：03/07/02 00:25

>>816
＞そんなもん、17世紀の哲学者たちがとっくに論じておるわ。

しかし「人間」が生まれたのは19世紀前半だとフーコーは言ってますよ。
この「なにごとにも惑わされず主体的に判断する人間」という観念が
とんでもない幻想を生み、人類に巨大な災厄をもたらしたと思う。

829 ：考える名無しさん：03/07/02 00:27

クオリアって物質？
物質の一つの在りようではあるだろうが、クオリアという実体を探すという意味？
クォークとかと同じように？

830 ：考える名無しさん：03/07/02 00:36

>>828
なにとの対比で「しかし」という言葉を使ったのか知らんが、
フーコーの説に全面的に依拠して、他を知る気がないなら勝手にせい

831 ：考える名無しさん：03/07/02 00:44

機能的には、細胞が分裂を重ねる過程で分極するプロセスが想定できる。例えば１本の神経細胞の一方の極にはセンサーがある。
そこからインパルスか他方の極へと走る。そして、この他方の極が脳であって、そこにクオリアが発生する。
どう考えても、神経のプロセスもシナップスの発火も、大同小異であって、そこにはクオリアを予感させるものはない。
例えば、触覚からの神経を味覚につなぐと、我々はそこに味を感じるという。これは、信号そのものには
クオリアを予感させるものはないということだろう。当然、発火の連鎖である脳内の神経ネットワークの
パターンも多様ではあるが、そのパターン自体がクオリアだということもないだろう。そうするとクオリアとは
何かという疑問はどこまでも残るのだよ。しかも、そのクオリアは進化論的にどこからきたのか？
だれかわかるように教えてくれ。

832 ：考える名無しさん：03/07/02 00:48

日本の法律や政治、官僚は解釈主義だ。
いつまでたっても変わらないのは解釈主義の弊害だろう

もっと、米国並みの分析哲学、実証主義が必要なんだな
米国がこれだけ発展していても哲学科などではキチンと
分析哲学・実証主義をやっていない。西洋哲学だけで括ったり
最近になってやっていても「余り幅は」利いていないようだ

経済・科学は米国流でも哲学は古典だろう。
社会学者や他の分野の学者の方が米国流ではないか
何か意味があってやっているのか？

833 ：考える名無しさん：03/07/02 00:48

進化論的には１０万年前、カミナリ親父がガラスを割った野球少年を追いかける時に「クォリァ～！」と叫んだのが起源だな。

834 ：考える名無しさん：03/07/02 00:49

ポン！

835 ：考える名無しさん：03/07/02 00:54

触覚はまだわかりそうな気もする(だけ)。
聴覚も。痛覚も何となく。味覚はどうよ。
一番わからんのが色だ。色ってなんだ！？
クオリアを説明してくれ～っ
わかりやすい方からせめていくと、段々視覚も見えてくるかな？
おれ、毎日こんなこと書いてるな。だれか天才はいないのか？
(哲板じゃ無理？)

836 ：考える名無しさん：03/07/02 00:59

視覚に関しちゃ、赤が赤である必要ってのが無かったりする。
どう見えるかに関わらず、リンゴの色は赤になる。
誰かと色覚を交換して、それが突然「青」になることはあるかも知れないが、
リンゴの色が青く見えるようになり次第、漏れはその色を「赤」と呼ぶ。

837 ：考える名無しさん：03/07/02 00:59

寝よっと

838 ：考える名無しさん：03/07/02 01:01

ちゃうってば、比較でもない、何でもない。あの赤の「色」ってなんだと言っている。
血の色か？もしかしたら設問自体が間違っているのかもしれんが、とにかく

寝る。

839 ：考える名無しさん：03/07/02 01:04

ちんこの神経を視覚につなぐと、まんこの中が見えるってこった。

840 ：考える名無しさん：03/07/02 01:05

>>832
分析哲学一般なんて存在しないよ。
また、現在の英米系哲学の傾向を無視して仕事が出来る哲学者なんて
いないわ。
さらに、｢現代哲学」をやってる連中のほうこそ、古典をしっかり踏まえた
うえでやってるもんだ。

適当に知った風なこと言ってんじゃねえよ。

841 ：考える名無しさん：03/07/02 01:05

ＣＣＤで「見る」ということかな。機械です

842 ：考える名無しさん：03/07/02 01:06

肛門の神経を嗅覚につなぐと、恐ろしいことになるらしい。

843 ：考える名無しさん：03/07/02 01:07

ＣＣＤは「クオリア」を見てるのか？次の宿題です。

844 ：考える名無しさん：03/07/02 01:07

>>841
（・∀・）ロマンティックがとまらない

845 ：考える名無しさん：03/07/02 01:10

>>810
アフォーダンスはメカニックというより、プラグマティックだから、ちょっと違うと思う。

>>816
誰？　ホッブズ？

846 ：考える名無しさん：03/07/02 01:15

甲冑を纏わず戦を納める女
脱ぎ捨てて戦の源を作る女

847 ：考える名無しさん：03/07/02 01:15

ごめん　すれ違い

848 ：830：03/07/02 01:28

>>828
少々荒い言い方してしまったので、お詫びに『言葉と物』を考える上でのヒントとなる
ようなフーコーの発言を紹介しよう。

「この著作は実際難解ですし、いま述べた表面上の非連続性がとくに強調され、
そればかり目に付くので、～たしかに、具体的な例を掲げわかりやすくしようと
いう配慮から、かなり誇張したところもあります～、多くの読者は、こうしたみか
けの非連続性にとまどってしまいました。このみかけの非連続性を出発点とし
～生物学、医学、一般文法にとりくんでいる歴史家なら、この非連続性がみか
けであることに同意してくれるはずです～、何とかしてそのこり固まった非連続
性をいわば溶かしてやろうと『言葉と物』が書かれた、という点を一般読者は理
解してくれなかったのです。」

849 ：考える名無しさん：03/07/02 01:39

>>840
確かに学者は知っているだろう。
しかし、裁判などでもまだまだ前例の解釈が無いからとよく聞く
官僚も答弁は解釈問答だ。
現代哲学といっても西欧哲学だと違うだろう。
米国哲学として「分析哲学」「実証主義」を前面に出しているとはいえないんだろ
一般にないしょで押さえてても意味無いだろうと思うんだが

850 ：考える名無しさん：03/07/02 01:47

>>849
何故、法学の話や官僚の答弁の話と、哲学の話を同列に扱うのかは
不明なんだが、
たとえば、ローマ法の伝統に加え、コモン・ローの伝統にも立脚する
英米流の法学をそのまま日本に輸入しようという意図はなんだ？

851 ：考える名無しさん：03/07/02 01:58

利己的遺伝子、アフォーダンスのほかにテクスト論というのもあった。
人間が言葉を操っているのではなく、言葉が人間を操っているという考え方。

あと人間性解体運動といえば80年代のパロディ文化というのもそうだな。
これは人間が特定の文化の型に支配されているのを客観的視点から笑うというものだが
しまいには何もかもパロディになって身動きがとれなくなってしまい、90年代の若者は
その反動で最初から何も考えなくなってしまった。

機械師は人間性をはぎ取っていくと結局なにも残らず、そこには単に物質の運動があるだけだ
という「真理」を発見されたのだろう。

（17世紀＝「人間機械論」？）

852 ：考える名無しさん：03/07/02 02:02

結論は分かる。
だが「何を以て人間性を剥ぎ取るか」こそが最も重要なことだと思われ。

853 ：考える名無しさん：03/07/02 02:10

>>851
人間性の剥ぎ取りに、どうしてアフォーダンスが関わるの？
アフォーダンスの外的な決定性は、1つの側面にすぎないと思うのだが。

854 ：考える名無しさん：03/07/02 02:24

http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=7587&KEY=1057058279

855 ：考える名無しさん：03/07/02 03:09

アフォーダンスって生物の機能はすでに環境に含まれているというものじゃないの？
（例：魚の形態は「水」の粘性などの性質にすでに含まれている）
となると人間が何かを感じたり考えたりするのもすでに環境に含まれていると
言えるんじゃない？

それとは関係ないかもしれないが、90年代後半あたりからプロ野球の解説で
「試合の流れ」ということが強調されるようになった。今この試合の流れは
向こう側にあるとか、流れを変えるためにこういう作戦を取るなど、目に見えない
「流れ」をつかんだほうが有利だということが意識されるようになった。
これなんかも一種のアフォーダンスじゃないか。点を得るための環境としての
「試合の流れ」＝時間も含んだアフォーダンス。
これも個々の試合局面を実は全体状況が支配してるという外的決定論だと思う。

856 ：考える名無しさん：03/07/02 03:46

>>850
知らないが、最近法学は米国流が導入されるとメディアが宣伝している

解釈主義と分析主義
閉ざされた空間では解釈主義がまかり通るようだ、学校など

日本の場合、解釈主義的アプローチがハイシェアで分析的アプローチが
まだまだだと思われるが、米国で解釈的アプローチが始まるとまだまだな
日本がそれになびくと言うのが気に食わないところである

日本はもっと徹底的に分析アプローチを極めないと中途ハンパだ
理系はともかく、文系は分析的アプローチがおろそかにもかかわらず
直ぐに分析的アプローチを捨て去ってしまうことを危惧している

857 ：考える名無しさん：03/07/02 06:40

>>856
朝っぱらからアホ丸出しの文章読ませんじゃねえよ。

最低限、以下の言葉や著作についての基礎知識をつけてからものを言え。
・「法解釈学」
・「法実証主義」
・H・ケルゼン『純粋法学』
・H・L・A・ハート『法の概念』

知る気がないなら文系の議論に首を突っ込むなよ、タワケが。

858 ：考える名無しさん：03/07/02 09:51

>>857
外国ではそうだろう。しかし、君は日本の実情を知っているのか
海外からの著作をありがたがって、日本における実情を見ないこと
こそ反実証的だろう。日本では解釈主義が蔓延しすぎていて外国の
著作をそのまま信じることは出来ない。
君こそもっとフィールドワークをすべきだろう

859 ：考える名無しさん：03/07/02 10:03

そもそも歴史の長い対立にいまさら外国の著作を出すこと自体
日本がまるで研究に値しないかあるいは正反対の結果が出ると言う
証ではないのか

860 ：考える名無しさん：03/07/02 10:04

ここは機械タンを無視して法学論議をするスレになりますた

861 ：考える名無しさん：03/07/03 00:21

1の言ってることは「全て物質とエネルギーだから脳や思考や意識もその現象だ」
ということだろう？ある意味当たり前だが、だからそれがどうだというのだ？

862 ：考える名無しさん：03/07/03 00:24

>>861
機械は、あんたの意志の自由はないと言ってる。あんたも俺も複雑な機械だそうだよ。

863 ：考える名無しさん：03/07/03 00:27

ピノキオの思考

864 ：考える名無しさん：03/07/03 00:27

>>862
自分だけ違うという独我論か？

865 ：考える名無しさん：03/07/03 00:28

>>864
いや、彼は自分自身の意識も「脳が見る夢」だと言ってるよ。

866 ：考える名無しさん：03/07/03 00:30

それなら正しい。確かに真理だよ。

867 ：考える名無しさん：03/07/03 00:32

おまえ機痴械か？

868 ：考える名無しさん：03/07/03 00:32

クオリアだよクオリア！クリオネや栗お姉みたいにかわゆくないから嫌われ者。

869 ：考える名無しさん：03/07/03 00:34

>>867
機械タンはおまえより「痴的」じゃないよ。

870 ：考える名無しさん：03/07/03 00:35

>>866
今更真理なんて何の関係があるのだ。ここは哲学板だぞ！

871 ：考える名無しさん：03/07/03 00:36

「脳が見る像」とか「脳の機能」ならまだわかるが、なんで「夢」なんだ。
「夢」ってことは、夢でない「実体」をどこかに想定してるわけか。
カントの「物自体」みたいなやつを。

872 ：考える名無しさん：03/07/03 00:36

確かに「真理」は古い。機械氏のいう「経済学的効用」はない。

873 ：考える名無しさん：03/07/03 00:38

>>871
だから、機械説によると「実体」＝「物質とエネルギーのみ」だから
そういう結論になる。

874 ：考える名無しさん：03/07/03 00:40

きかいたんはもうねてるじかんだからネ。

875 ：考える名無しさん：03/07/03 00:43

>>871脳が見る像を「クオリア」と言うと機械タンは思い込んでます。

876 ：考える名無しさん：03/07/03 00:44

今日は機械タンは来なかったのか？

877 ：考える名無しさん：03/07/03 00:45

意識の説明に「夢」という言葉を使うことが間違い。

878 ：考える名無しさん：03/07/03 00:48

>>877
次スレ（もう９００近いから）では「夢」ではなく「クオリア」になると思うよ。

879 ：考える名無しさん：03/07/03 00:51

>>876
機械の内蔵タイマーが故障したんだろうよ。

880 ：考える名無しさん：03/07/03 00:51

機械タンがいなくても、夜中には何か始まっちゃうわけ、ここは。
ふーん、やっぱり機械タンは偉大なのね。見直した。

881 ：考える名無しさん：03/07/03 00:53

がんばって、明日の朝までに1000ｹﾞﾄォ！してください。期待してまつ＞ミナサン

882 ：考える名無しさん：03/07/03 00:53

機械タンは電源故障で今フリーズ中です。ハードディスクに保存してありますから、
また明日にでも出てくるよ。

883 ：考える名無しさん：03/07/03 00:59

停電するのはどこか知ってるか？世田谷区と杉並区と練馬区が一番候補だ。
足りなきゃまとめて落とさないと「全部停電」になるから、順番がある。

884 ：考える名無しさん：03/07/03 01:01

ほうほう、でそれがどうしたの？

885 ：考える名無しさん：03/07/03 01:03

ほうほうだって

886 ：考える名無しさん：03/07/03 01:03

>>884

いや、単なる個人的心配です。

887 ：考える名無しさん：03/07/03 01:07

>>883
千代田区や港区や新宿区は大丈夫。渋谷区や池袋の区？は馬鹿者しか居ないので、
杉並区の次に停電にされる。

888 ：考える名無しさん：03/07/03 01:08

>>887
俺は地中海で静養してるから関係ないな。

889 ：考える名無しさん：03/07/03 01:09

>>888
バカ、イタリアではもう長期停電騒ぎが起こっている。

890 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 19:03

>>848
>>828
＞少々荒い言い方してしまったので、お詫びに『言葉と物』を考える上でのヒントとなる
＞ようなフーコーの発言を紹介しよう。

＞「この著作は実際難解ですし、いま述べた表面上の非連続性がとくに強調され、
＞そればかり目に付くので、～たしかに、具体的な例を掲げわかりやすくしようと
＞いう配慮から、かなり誇張したところもあります～、多くの読者は、こうしたみか
＞けの非連続性にとまどってしまいました。このみかけの非連続性を出発点とし
＞～生物学、医学、一般文法にとりくんでいる歴史家なら、この非連続性がみか
＞けであることに同意してくれるはずです～、何とかしてそのこり固まった非連続
＞性をいわば溶かしてやろうと『言葉と物』が書かれた、という点を一般読者は理
＞解してくれなかったのです。」

　そうです。フーコーの言うとおりです。「自然界は非連続な構造を持っている」（と凡
庸な人間には）認識されますが、実は「素粒子（クォーク）の次元（物理学の次元のでは
なく）から『この４次元時空全て』まで全ては『連続している』のです。
　ただ、今の『実証科学的アプローチ』では「この部分は証明されていないじゃないか！
あの部分も空白が残っているもんね！」とわめく「小学生的」天の邪鬼「既納法至上主義
観念論」に対して、一々対応する『人材』が不足しているだけです。今まで、支配的であ
った観念論に『還元主義だから、ダメ』というレッテルを貼られて、諦めた唯物論者と「呆
れて去った」唯物論者しか居ないのは悲しいことです。
　素粒子（クォーク等）→中性子・陽子→原子（元素）→分子→（古典）「物理・化学」
→生物学→生理学→医学→心理学→言語学→文化人類学→政治学・経済学→社会学→生態
学→生物学→環境学→地球物理学→宇宙物理学という「階層構造」は人類が効率的に脳を
使うために「クオリア」として作り出した「便宜的階層」にすぎないのであり、『自然は
素粒子から極大宇宙まで論理的に一貫して構成されている』という事実を反証するもので
はありません。
　これらの『学の分業』はただ、「そういう風に分けて考えた方が効率的（に脳を使える）
である」ということの結果＝『人間の脳の機能の帰結』にすぎません。

891 ：考える名無しさん：03/07/03 19:14

--------------------------------------------------------------------------------
教えてください　投稿者35歳　勤め人　男　来年海外赴任を予定しています。
過去、勉強しましたが、今の実力は、遠ざかっております）。

赴任後の買い換えは困難と思われるため、安を覚えつつ、個人的には、
○　機動性より、操作性重
○　日本も付いているといいのですが）
○　赴任中、
○　ジャンプ機能
などが、気になります。
　赴任地は、欧州某国。メインではありませんが、仕事はすることとなりそうです。
　おそらく、赴任中、肌身離さず持ち歩くことと思います（でも小ささより操作性重視）。
　使用経験なにはなれているつもりです。
　今のところ、検討しておりますが、皆様のアドバイスをいただければ幸いです。
　

892 ：考える名無しさん：03/07/03 19:14

--------------------------------------------------------------------------------
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過去、勉強しましたが、今の実力は、遠ざかっております）。

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○　機動性より、操作性重
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　おそらく、赴任中、肌身離さず持ち歩くことと思います（でも小ささより操作性重視）。
　使用経験なにはなれているつもりです。
　今のとこ検討しておりますが、皆様のアドバイスをいただければ幸いです。
　

893 ：考える名無しさん：03/07/03 19:14

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894 ：考える名無しさん：03/07/03 19:15

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○　赴任中、
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895 ：ネオ・クラムボン：03/07/03 19:19

青木・スワヒリ祭りの後は
これか

896 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 19:43

>>891 >>892 >>893 >>894 >>895
観念論者の素直な反発ですか？
あなたがこれからメシを食うネタはないことがお判りいただけたようで。
早めの転職をお薦めします。

897 ：ネオ・クラムボン：03/07/03 19:45

え？　僕も？

898 ：考える名無しさん：03/07/03 19:46

バカを相手にしているヒマはないんでね。ではな。

899 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 19:46

>>897
いや、どっちか不明ですね。よく見ると・・確かに。

900 ：ネオ・クラムボン：03/07/03 19:48

コピペに言ってみただけだよ
そんなにかしこまられラレらレル戸
子マッチョう名

901 ：ネオ・クラムボン：03/07/03 19:51

それにしても今日はすごいなあ
みんなもこの板に書き込めそうにないね

902 ：考える名無しさん：03/07/03 19:56

>>899
単なるコピペです。あまり本気にしない方がいいよ。
別に観念論者？たちが自棄でやってるわけではない。
あらゆる板、あらゆるスレに出没する、一種の遊び？あるいは嫌がらせ？
このスレ、あるいはこの板に対する何かの思いが含まれているわけではない。

903 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 19:57

>>902
了解です。

904 ：考える名無しさん：03/07/03 20:00

＞機械タン
それにしても、890は大作でしたね。内容はないけど。
これを機械タンなりに、レトリックであれ、直観的であれ、詩的であれ
もう少し上手に表現すると、機械タンの主張に共鳴する人がふえるかも
しれないんだけどね。やっぱり、もうちょっと哲学を勉強した方がいいと思う。

905 ：考える名無しさん：03/07/03 20:07

>>この著作は実際難解ですし、いま述べた表面上の非連続性がとくに強調され、

難解で非連続性というのはただ要領を得ないと言うことではないか
書き手もまとまってない事を評者が読みきれると言うのも変な話だ
その他、いろいろなものを総合した評価と言うことだろうな

906 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:09

>>904
観念論哲学は「難解競争」以外の何ものでもありませんから、
勉強してもムダであることを早めに悟るべきです。
「１９路盤」の囲碁に対して「俺は２１路盤を考えついた。誰か勝負してみろ！」
と言う繰り返しにすぎません。それを悟ることが先決です。

907 ：考える名無しさん：03/07/03 20:11

そうだね、何をするにしろ、
「何を」するのかを明確にするのが先決だね、
このスレの課題はまさにそれだろう。

908 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:18

>>905
フーコーに聴いてください。（「今」では無理ですが）

909 ：考える名無しさん：03/07/03 20:18

わかってると思うけど、僕は機械タンの主張を何がなんでも認めないという立場ではないんだよ。
てゆーか、クオリアだって一生懸命茂木さんの本を読んだし、ニューラルネットワークだって、
理解できるよ。でも、僕は機械タンのような決定論者ではない。機械タンに観念論者だとレッテルを
貼られてもいいんだけど、そんなことに意味があるとは思っていない。問題は脳を理解するということそのものだし、
「決定論」だという直観ですべてが「理解できた」と思い込むことではないんだよ。大事なのは、
「決定されいている」ことではなくて、「どう」決定されているかということ。
それが了解できれば、
対話を開始できるんだけどね。

910 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:20

>>909
「『クオリア』の観察と解明と分類」が今一番重要な「哲学的問題」だと
思います。

911 ：考える名無しさん：03/07/03 20:33

>>366
　　Ａ
（後頭葉）　　　　Ｂ
　　↓　　　　（視神経）
　　　　　　　　↓
　　　 ,-ー--､
　　,-';;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　〆⌒ヽ　　／
　　　（ Θ_Θ）＜　どうも、みなさん、はじめまして。
　　　（　目　）　｜私が対象Eのクオリアです。
　　　｜｜　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　（_＿）＿）
　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　Ｄ（光）　　　Ｅ（対象）
　/;;;;;;;;;;;;;;;　　　ﾞi　　　　　　　　　　↓　　　　　↓
　l;;;;;;;;　　　　━　l　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　|;;;;;;;　　　　　・　ﾞ､← Ｃ（網膜）- - - - - |;;;;;;;;;;;;|
　ﾞ､;;;;;　　　　　　 __〉　　　　　　　　　　　　. |;;;;;;;;;;;;|
　　ヽ　　　　　－　　　　　　　　　　　　　　￣￣
　　　）　　 `ｰ､_ﾉ
　　/　　　　/

912 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:35

>>911
かなり「省略」が多いのと、
位置関係がメチャメチャなのが欠点ですね。

913 ：考える名無しさん：03/07/03 20:39

＞「難解競争」
時代の流れ的に難解なものをわざと作ると言うことも
あるだろう。まあ一種テクニックを駆使した超難解パズルを
組んでみて
「どうだ、理解できるか」とやっているんだろう

914 ：考える名無しさん：03/07/03 20:47

>>912
「省略」というのは、こういうことですか？

　　Ａ
（後頭葉）　　　　Ｂ
　　↓　　　　（視神経）
　　　　　　　　↓
　　　 ,-ー--､
　　,-';;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　　　
　　￣￣￣￣￣　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　／
　　　　∧∧ 　　　＜　　ｺﾞﾙｧ！中のオレを省略するな！
　　　　(,,ﾟДﾟ)〆⌒ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　（￣目⊃Θ_Θ）
　　　　│ ┬　　￣
　　　　（_＿）＿）

　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　Ｄ（光）　　　Ｅ（対象）
　/;;;;;;;;;;;;;;;　　　ﾞi　　　　　　　　　　↓　　　　　↓
　l;;;;;;;;　　　　━　l　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　|;;;;;;;　　　　　・　ﾞ､← Ｃ（網膜）- - - - - |;;;;;;;;;;;;|
　ﾞ､;;;;;　　　　　　 __〉　　　　　　　　　　　　. |;;;;;;;;;;;;|
　　ヽ　　　　　－　　　　　　　　　　　　　　￣￣
　　　）　　 `ｰ､_ﾉ
　　/　　　　/

915 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:49

>>913
そうです。１９路盤の囲碁ルールに対して『「２１路盤を持ち出す」のは無しだろう？』
と言うと、「哲学に『枠組み』は無い筈だ」と言い返すだけのことです。
要は、『勝つためには手段を選ばない』という『権力への意志に対する盲従』を
観念論は永遠に払拭できないのです。

916 ：考える名無しさん：03/07/03 20:51

脳の物質である側面もあるが、我々は「犬」を物質と考えて
接してはいないのだから、単純に脳を１００％物質と考えることは
大事な何かを見落とすことになるのではないか？
その辺を検討して欲しいものだ。科学の目で見ていく限り「心」が
見えるはずも無いのだし。

917 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:53

>>916
「心」が見えないとしたら、「命」（ミジンコだって持ってる）は見えるとでも？

918 ：考える名無しさん：03/07/03 20:55

なんで「心」が見えないと「命」が見えることになるのか、
その論理がまったく不明。

919 ：考える名無しさん：03/07/03 20:56

科学の目は、そういうことに「フシアナ」なので、勿論
見えない。

920 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:57

>>914
基本的に「志向的クオリア」と「感覚的クオリア」という重要な区別をしていないこと、
と「視神経Ｂ」の位置がまるで違うことが「基本的モンダイ」です。

921 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 20:59

>>918 >>919
「見ること」＝「現前」を至上の価値としてあがめる「信仰」を
デリダは「形而上学的誤謬」と「批判」しております。

922 ：考える名無しさん：03/07/03 21:02

そういうことじゃなく「常識的立場」からなんだが。

923 ：「機械的唯物論」者：03/07/03 21:05

申し訳ありません。
今日は「経済学的要請」が脳を突き動かしているため、
一時休憩させてください。

924 ：考える名無しさん：03/07/03 21:06

ソニーのギャグブランドか

925 ：考える名無しさん：03/07/03 21:10

>>920
つまり、こういうことですか？

　　Ａ
（後頭葉）　　　　
　　↓　　　　
　　　 ,-ー--､
　　,-';;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　￣￣￣￣￣　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　
　　　〆⌒ヽ　　／
　　　（ Θ_Θ）＜　ボクは、志向的クオリアクオリアです。
　　　（　目　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜｜　| 　
　　　（_＿）＿）　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　／
　　　 ,,,,┯,,,,　＜　わたくし、感覚的クオリアも省略しないでくださぁい。
　　彡(･) (･)ミ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　彡　д　ミ_　
⊂彡,, 　 ,,,　　ﾐ⊃
　　彡　 ,,,,　　ﾐ
　　彡_ﾐ　ミ_ミ　

　Ｂ（視神経）
　　↓
　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　Ｄ（光）　　　Ｅ（対象）
　/;;;;;;;;;;;;;;;　　　ﾞi　　　　　　　　　　↓　　　　　↓
　l;;;;;;;;　　　　━　l　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　|;;;;;;;　　　　　・　ﾞ､← Ｃ（網膜）- - - - - |;;;;;;;;;;;;|
　ﾞ､;;;;;　　　　　　 __〉　　　　　　　　　　　　. |;;;;;;;;;;;;|
　　ヽ　　　　　－　　　　　　　　　　　　　　￣￣
　　　）　　 `ｰ､_ﾉ

926 ：考える名無しさん：03/07/03 21:47

>>904　>>890は大作でも何でもない
自然科学の現時点での「正統」理論を、
何の根拠もなく「盲信」している、ただそれだけ

今日「連続体」と言えば、今日は連続体
明日「並行宇宙」と言えば、明日は並行宇宙

まあ科学リア厨房は
ブルーバックスでも語ってなさいってこった

927 ：考える名無しさん：03/07/03 21:53

意見の書きようがないクソすれ
という意見を書くしかないクソすれ

928 ：考える名無しさん：03/07/03 21:56

ついでに言えば、デリダ、フーコー、ソシュールなんて
名前をこれみよがしに並べている時点で逝ってよし　＞機械
箔付けにしても、ちーとずれてるだろ（ｗ
自分で自分が何を言っているのかわからない証拠
いまさら何が「現前」の哲学だよ（ぷ

「科学」にしろ、「現代思想」にしろ、
権威者の衣を借りて何事かを語るスタイルは
みっともないことこの上も無い　＞機械

929 ：考える名無しさん：03/07/03 21:59

>>926
>926
残念だが、そういうあんたこそ厨房にしか見えないyo.
有効な反論ができないから逃げてるだけじゃないの？
機械屋の説には激しい不快感を感じるが、あんたの説は「小学生的」
と一蹴されるだけ。
哲学を勉強してるなら、少しはまともに何か論じてくれ。

930 ：考える名無しさん：03/07/03 22:00

やはり観念論者のマスターベーションをじゃますると恐いｙｏ！＞機械。

931 ：考える名無しさん：03/07/03 22:02

誰だって怒るわ、それ

932 ：考える名無しさん：03/07/03 22:05

>>928
あんたは箔付けに興味ありすぎ。
三流大学の哲学科中退とかのお里が知れるから＞逝ってよし。

933 ：考える名無しさん：03/07/03 22:15

まぁ俺も観念論は嫌いだが、機械タンも観念論者にしか見えんからな
科学的実在論てのはもう廃れたんかいのぅ

934 ：考える名無しさん：03/07/03 22:16

>>929
確かに不愉快この上もない。が機械屋は「小学生的観念論」とかのレッテル貼りかた
はうまいと思う。貼られたやつの顔が見えるような気がする。

935 ：考える名無しさん：03/07/03 22:29

>>933
廃れる廃れないとかに拘るのは「観念論者のマスターベーション」を自認するようなもんだからね。
術中にはまるなよ。

936 ：考える名無しさん：03/07/03 22:32

>>935
そういう言い方が不愉快

937 ：考える名無しさん：03/07/03 22:35

括弧ばかにこだわる「ミィハァ」ばかりが寄ってくるスレではある。

938 ：考える名無しさん：03/07/03 22:41

>>929
反論すると言うより、「土台が違う」と言う方がいい。
機械氏はあくまで「科学教信者」にすぎないと思う。
科学で解明できないことを解明するのが哲学。

939 ：考える名無しさん：03/07/03 22:43

＞科学で解明できないことを解明するのが哲学。

科哲勉強して来い
哲学が科学だとは言わんがそれは哲学家として非常識すぎる発言

940 ：考える名無しさん：03/07/03 22:46

>>939
じゃ「科学で解明できること」≧「哲学で解明できること」とならない？

941 ：考える名無しさん：03/07/03 22:47

科学をやってるやつは、哲学も勉強汁
哲学をやってるやつは、科学も勉強汁
どっちも必要だよん

942 ：考える名無しさん：03/07/03 22:51

>>941
両者に矛盾を感じたら、どっちをとるべきだと思いますか？

943 ：考える名無しさん：03/07/03 22:59

まあ、科学の勝ちってとこだな。

944 ：考える名無しさん：03/07/03 23:01

>>943
「たいていの科学では食える」＝「たいていの哲学では食えない」

945 ：b：03/07/03 23:01

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946 ：考える名無しさん：03/07/03 23:04

>>940
ならん
科学哲学を勉強して来い、略して科哲だ

947 ：考える名無しさん：03/07/03 23:06

>>890
フーコーの発言を紹介した者だけどさ、頓珍漢な解釈でフーコーを顕揚して
自説の箔付けするようなマネやめてくんない？
正直、胸くそ悪りぃ。

948 ：考える名無しさん：03/07/03 23:12

>>947

>>890の
＞　素粒子（クォーク等）→中性子・陽子→原子（元素）→分子→（古典）「物理・化学」
＞→生物学→生理学→医学→心理学→言語学→文化人類学→政治学・経済学→社会学→生態
＞学→生物学→環境学→地球物理学→宇宙物理学という「階層構造」は人類が効率的に脳を
＞使うために「クオリア」として作り出した「便宜的階層」にすぎないのであり

には同意というか、当たり前のことを言ってるだけだ。「クオリア」については知らんがね。

949 ：考える名無しさん：03/07/03 23:12

経済でガムシャラにやるより、知能で勝てるようにならなければならない
しかし、経済は体力でガムシャラにやってるだけだから負ける
体力勝負から知力勝負というのは難しいな。まだまだ体力勝負だな

950 ：946：03/07/03 23:13

というかマジで言ってみる
哲学で何が解明できる？
哲学は何かを解明する学問じゃないだろ

一応俺は哲学好きで「知ラブ！」な人間だと思ってる

951 ：考える名無しさん：03/07/03 23:14

>>942
科学と哲学に矛盾を感じたらって、942は感じるのか？科学は常に
発展途上だから、僕なら迷わず科学。哲学はどうしても最後は個性だし、
個性で選ぶ哲学もおもしろいけど、科学の展開の方が見ていて楽しい。
科学はとにかくどれも（数式を除けば）わかるし……
しかし、どっちをとるべきということはないと思う。単にアプローチの違い
だけだと思うけど。

952 ：考える名無しさん：03/07/03 23:15

ピノキオ君がどっかにいるのかな？

953 ：考える名無しさん：03/07/03 23:16

>>948
要するに「物理学」で挟まれた真ん中の部分はどうでもいいと言うことか。

954 ：考える名無しさん：03/07/03 23:16

>>951
＞哲学はどうしても最後は個性だし、
そういう台詞は最後までやってから言えよ。

なんで皆急ぐんだ？

955 ：考える名無しさん：03/07/03 23:18

>>954
相性の問題というのは残ってしまう。それとも、あんたはハイデッガーやヘーゲル、フッサール、
サルトル、デリダとか全部読んで理解できるのか。おれには無理だ。読めないものが相当ある。

956 ：考える名無しさん：03/07/03 23:21

>>955
正直同意。ホワイトヘッドなんか引用する機械氏に、激しく？？である。
ほんとに読んでるのか？
サルトルは小説の方で判ればいいと思う。

957 ：考える名無しさん：03/07/03 23:24

>>955
普遍を切望する志を失ったら、哲学は死ぬ。
一個人が物理的に読める量と、哲学の性格とは、別問題。

958 ：考える名無しさん：03/07/03 23:25

>>956
機械タンは、哲学はほとんど読んでいないと思うよ。かなり限定された人の限定された著作だけ読んだんだろうと思ってる。
そうでなければ、あれほど変な解釈を堂々と述べたりできないだろう。とにかく、ベースは自己流だろうね。

959 ：考える名無しさん：03/07/03 23:26

>>957
言わんとすることはわかるが、科学にも普遍性への希求はある。その現れ方がちがうだけだと思う。

960 ：考える名無しさん：03/07/03 23:27

>>957
自然の二分化。唯物論の思うつぼ。

961 ：考える名無しさん：03/07/03 23:28

>>958
ベースが自己流なのは哲学の「志」なのでは？

962 ：考える名無しさん：03/07/03 23:29

20世紀の科学史は、哲学史よりも百倍おもしろいと感じる。フロンティアって感じ？

963 ：考える名無しさん：03/07/03 23:30

>>961
既存のテキスト解釈が自己流である方が信用できるよ。

964 ：考える名無しさん：03/07/03 23:30

>>961
言語による他者との交流を求めないなら、あのままで機械タンは全然問題なし。

965 ：考える名無しさん：03/07/03 23:32

>>959
別に哲学と自然科学を対立させて考えるようなことはしてませんよ、俺は。
そもそも分かれてないものだったんだし。
決定的に分けて考えられるようになったのはたかだか19世紀以来だしね。

966 ：考える名無しさん：03/07/03 23:33

人間はカーボン生命体
コンピュータはシリコン生命体
カーボン生命体が意識を独占して、
シリコン生命体が意識を持てないとは限らない
意識はカーボン生命体の独占物ではない

967 ：考える名無しさん：03/07/03 23:33

>>964
クオリアによる交流を求めてる？

968 ：考える名無しさん：03/07/03 23:34

>>966
機械タンですか？

969 ：考える名無しさん：03/07/03 23:35

>>966
それを思考のみで結論を出そうとするのが哲学
実証で示そうとするのが科学かもしれないネ

970 ：考える名無しさん：03/07/03 23:36

他人のクオリアは決して知ることはできないだろ、超能力でも持ってこないとな

971 ：考える名無しさん：03/07/03 23:37

バカ丸出し

972 ：考える名無しさん：03/07/03 23:38

>>969
情報工学とかニューロン脳生理学とかは「科学」のほうだから、
そっちが先に結論に達しても不思議ではない。

973 ：考える名無しさん：03/07/03 23:40

>>972
科学は相当問題の核心に迫っていると見てる。まだまだだけど。

974 ：考える名無しさん：03/07/03 23:40

>>969
だから、思考/事実という二分法が正当である根拠はどこよ？
事実とは、factum なわけだが、この語の由来を調べてごらん。

975 ：考える名無しさん：03/07/03 23:40

>>970
言語は所詮クオリアの摺り合わせにすぎない。

976 ：考える名無しさん：03/07/03 23:41

機械タンではありません

哲学はカーボン生命体しか考えていないが
宇宙には他の構成物質の生命体も存在する可能性がある
ガイア理論なら地球も生命体で意思があると言われる
哲学ではカーボン生命体での意識しか認めないかどうかだ

977 ：考える名無しさん：03/07/03 23:42

>>975
それが、そうとばかりも言えない。人間は単にお互いのクオリアをぶつけ合って
生きているわけではなし。

978 ：考える名無しさん：03/07/03 23:44

>>974
両方とも「概念」だから同じだよね。

979 ：考える名無しさん：03/07/03 23:45

>>976
あなたのクオリア観は？

980 ：考える名無しさん：03/07/03 23:45

>>977
肉体的コミュニケーションは確かにあるよな。いろいろ。

981 ：考える名無しさん：03/07/03 23:45

>>974
思考/事実という2分法が嫌いなら、観想と実践と言いなおしてもいいよ
唯物論的にねあまり言葉にこだわんなよ、議論がつまらなくなる

982 ：考える名無しさん：03/07/03 23:46

>>970
近代認識論をちょっとまともにべんきょうすりゃあ、
「クオリアの摺り合わせ」などという図式で納得できるわけないんだけどなぁ。
どうして納得できるのか、不思議でならない。

983 ：考える名無しさん：03/07/03 23:46

>>977
全部クオリアだと思うよ。５感全部では。

984 ：考える名無しさん：03/07/03 23:48

１＞＞
ばか

985 ：考える名無しさん：03/07/03 23:49

自明

986 ：考える名無しさん：03/07/03 23:50

>>981
＞あまり言葉にこだわんなよ、議論がつまらなくなる
徹底的に「言葉」あるいは「概念」にこだわるのが哲学だからね。
（本当は科学だってそうだよ。science の原義を調べてごらん）
つまらないということは、哲学には不向きなんだよ。
そうだからといって、あんまり気にしないほうがいいよ。

987 ：考える名無しさん：03/07/03 23:50

物質は無明の闇である。

988 ：考える名無しさん：03/07/03 23:50

>>982
何も納得してないし、ここで真剣な哲学論議をしているつもりもないよ。
大ざっぱに交流してるだけ。厳密な話をこんなところでできるとも思ってない。
大体クオリアって何だよ。説明できないものを説明の道具に使うのはアフォ。

989 ：考える名無しさん：03/07/03 23:51

哲学がこだわるのは言葉ではなく言葉の対象となるもの
言葉だけにこだわる学派が出てきて哲学は正直つまらなくなったよ

990 ：考える名無しさん：03/07/03 23:51

>>986
この時代だから科学の方が面白いし、「役に立つ」から金になる。

991 ：考える名無しさん：03/07/03 23:52

>>986
哲学に不向き、そうかもしれん。全然気にしてないよ。哲学してるつもりはない。

992 ：考える名無しさん：03/07/03 23:54

>>989
何のために生きているのか？の方が興味ありですか？

993 ：考える名無しさん：03/07/03 23:56

おお、もうすぐ1000じゃないか。明日機械タンが新スレを立てるまでお別れだな

994 ：考える名無しさん：03/07/03 23:57

おやすみなさい。

995 ：考える名無しさん：03/07/03 23:58

>>989
クワイン読んでみなされ。滅法おもしろいから。

996 ：考える名無しさん：03/07/04 00:00

さすが哲板というべきか、1000ｹﾞﾄ競争が起きない。ｴﾗｲよ。

997 ：考える名無しさん：03/07/04 00:01

しようがないから、１人で1000ｹﾞﾄめざす

998 ：考える名無しさん：03/07/04 00:01

もう一息

999 ：考える名無しさん：03/07/04 00:01

>>995
確か「言葉は世界を分割する試みである」とかいうやつですか？

1000 ：考える名無しさん：03/07/04 00:01

1000

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