脳は物質だから意識も「必然」にすぎない

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1 ：「機械的唯物論」者：
唯物論＝ただものろんが２１世紀に「最終真理」であることが判ってしまったよ。

俺らの意識は「複雑な細胞コンピュタが見る夢」にすぎない。
2 ：考える名無しさん：03/06/18 23:49
「コンピュタ」って？
3 ：考える名無しさん：03/06/18 23:49
意識は自由。それが真理だ。１は実存主義を知らない。
4 ：考える名無しさん：03/06/18 23:51
>>1
君は大事なことを忘れている。
俺らの意識が脳であるかどうかは誰にもわからないのである。
なぜなら、君は脳を失ったことがあるか？
君が言っているのは、自分の意識＝脳という仮説なのだよ。
5 ：「機械：03/06/18 23:52
>>2
一部の技術者は語尾の「－」を省略してるうちに途中の「ー」も
省略するようになった。一般的には「コンピューター」だということは
指摘されれば、判るよ。
6 ：考える名無しさん：03/06/18 23:53
あなたの考えているSFちっくなコンピュタと
私の知識の範囲でのコンピュタはあまりに違うようなので
何とも言えない。
感情的に言うと、私はクズですが、スレタイには反感を覚えます。
7 ：「機械的唯物論」者：03/06/18 23:55
>>4
大脳の左側を失うと言葉を失う。右脳は機能してるから、意識はあるが
「言葉を操れなくなる」・・・しかし右も壊れると・・・「意識」はなくなる。
　
8 ：考える名無しさん：03/06/18 23:57
>>1
私の出発点もあなたと同じでした。
しかし今のあなたと同じように、嬉々として書き込んだところ、
必ずしもそうとは言い切れないということを、この板で学びました。
そこからが哲学の深遠の始まりです。
9 ：考える名無しさん：03/06/18 23:57
クソスレにマジレスをする奴は必ずいる。

これが「最終真理」だ。
10 ：考える名無しさん：03/06/18 23:58
しかし俺がコンピューターと同じだとはどうしても思えないが？
質的に違うのでは？
11 ：考える名無しさん：03/06/18 23:58
>>7
客観的に見て意識がなくなった後の、本人の意識の有無の証明は？
12 ：考える名無しさん：03/06/18 23:59
>>9
自分の考えに合わないからって糞スレとするのは、
哲学者として不適当だと思うが。
13 ：SASAKI,Hiroshi：03/06/19 00:00

「物質」とは何か？　よかったら教えて下さい。

http://www1.odn.ne.jp/~cak23720/original-english.html
14 ：考える名無しさん：03/06/19 00:00
>>11
「証明」は実存と他者が「存在する」事が前提ですから、
実存や他者の意識が存在しないところで「証明」という概念は
存在し得ない。「存在」という概念もですが。
15 ：考える名無しさん：03/06/19 00:01
>>7その実験？はどうやたの？
もしかしたら、実験て言葉は不謹慎なこと。
16 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:02
>>14
分解すると「陽子と中性子と電子と中間子」
もっと分解すると「クォーク」です。
17 ：考える名無しさん：03/06/19 00:03
>>14
そうだね。
ただ俺は意識＝脳であるとは完全には言い切れないということを
言いたかったのです。
18 ：考える名無しさん：03/06/19 00:04
それを証明することは不可。
19 ：考える名無しさん：03/06/19 00:05
>>16
唯物論というのは、つまるところ、この世界には物質しかないと、
信じているのである。
決して知っているわけではない。
20 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:05
>>15
ペンローズの実験というのがあります。昔「精神分裂病の治療」として
脳梁切断という乱暴な治療が行われ、それの患者が左右別々の人格を形成する
という実験がされました。
21 ：考える名無しさん：03/06/19 00:06
無大脳犬は日向ぼっこをするらしい…。
これくらいは脊髄反射だかで説明できるとか。
22 ：考える名無しさん：03/06/19 00:06
>>18
別に意識＝脳ではない、とは言っていない。
真実はわからないと言っているだけである。
23 ：考える名無しさん：03/06/19 00:07
>>21
だか？
24 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:09
>>19
あなたの脳が「陽子と中性子と電子」で出来ていること、それ以外に
中間子が一部混ざっている可能性もあることは知っています。
それ以外の粒子はあなたの脳内に存在しません。最も「ニュートリノ」等の
粒子は毎秒一億個ぐらいあなたの脳や身体を通過していますが。
25 ：考える名無しさん：03/06/19 00:10
ＴＶの電源を切ると「番組」は見れなくなる。
壊れても同様だ。
「番組」はＴＶのメカニズムに属していたのだろうか？
26 ：考える名無しさん：03/06/19 00:11
>>20さんくす。ロボトミーとかいう手術でしたっけ？
夜と霧の隅でで読みました。
そういうことで、発展する部分が科学には結構ありますね。
>>22横ﾚｽだけど、その通りですね。私は我儘なんで
話題によっては、証明不可に近いものは自分の信じたいものしか信じません。
27 ：考える名無しさん：03/06/19 00:13
>>24
人間の認識が絶対であると言える根拠は？
28 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:16
>>27
「絶対」は「神」と同じで、人間の言語が作りがしたフィクションです。
「言語」の構造（「世界」を分割する）という機能に付随する「全体集合を仮定しなければ成り立たない」
という一種のトートロジーです。
29 ：考える名無しさん：03/06/19 00:16
>>1
そーゆーのを還元主義と言います。
現在「こころ」に対するもっとも重要なアプローチの1つですが、
もちろんそれだけでは不十分です。
30 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:19
>>29
「不十分」という錯覚というか「ドグマ」が現代哲学の病だと言っているんです。
31 ：考える名無しさん：03/06/19 00:20
１はネタかと思ったら結構マジ？
32 ：考える名無しさん：03/06/19 00:20
>>28
ならば言い方を変えるが、
物質しか存在しないと断定できる根拠は？
もしかしたら人間の認識の範囲外にあるかもしれない
可能性も否定できないと思うのだが。
33 ：29：03/06/19 00:20
>>30
なら「十分」というのも還元主義の「ドグマ」じゃな。
34 ：考える名無しさん：03/06/19 00:21
たとえば、包丁で指を切る。
その時、その物質的刺激が脳まで伝わって脳がある状態に変化する。
しかし、その脳の「物質的」変化が、なぜ「痛い」という「感覚」を生じさせるのかは証明できない。

つまり、「物質」的変化→「心」的変化　の断絶をどう埋めるべきかが哲学の問い。
この問題を、科学者（脳生理学者、唯物論者）は見て見ぬ振りしている。
35 ：考える名無しさん：03/06/19 00:21
>>30
機械的唯物論もドグマではないのか？
36 ：考える名無しさん：03/06/19 00:21
なんでもかんでも突っ込むのは哲学病ですね。
37 ：考える名無しさん：03/06/19 00:23
>>36
病とは何を根拠に病なのだ？
38 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:23
>>32
認識の範囲外である、あなたの脳の中性子や陽子や電子の「現象」
として「あなたがある」ということです。紫外線や赤外線は見ることはできない
けれど存在しております。
39 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:26
>>34
包丁で指を切れば、神経細胞が脳に電気パルスを送ります。
感じる部分（パルスを処理出来る部分）が機能していれば
「痛い」と感じます。
40 ：考える名無しさん：03/06/19 00:27
>>38
わたしが本当に物質や認識できるもの（紫外線や赤外線）だけで構成されているかどうかは、
わからないのではないだろうか。
41 ：34：03/06/19 00:28
>>36
科学は「事実そうだろう」という結果を追求し、「何故そうであるか」は深くは問わない。
それを問うのが哲学。
互いに思考する基盤が違うわけだから、どっちが高尚とか差別化できない。

このスレも、哲学的基盤で議論するつもりなら>>34の問いを避けて通ることはできない。
科学的基盤での議論なら必要ないんだが。
42 ：ぴかぁ～：03/06/19 00:29
物質だから「必然」って帰結がわからん。
物質だから「偶然」じゃあかんのかいな。
43 ：考える名無しさん：03/06/19 00:30
>>37自分の体や心を蝕むのは病だと思います。
44 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:31
>>40
もっと正確に読んで下さい。
あなたは陽子や中性子や電子で構成されている脳の「機能」です。
可視光線は神経細胞が受信出来るようになってますが、紫外線や赤外線は
「検知器の張りの揺れ」を見なければ「認識」出来ないということです。
45 ：34：03/06/19 00:32
>39
君のいう「神経細胞が脳に電気パルスを送ります」云々の『物質的作用』が、
なぜ「痛い」という『心的作用』を引き起こすのかがここでの問題。

「物質」と「心」という互いに別の次元をいかに繋げるかが多くの哲学者が悩んできた問い。
46 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:33
>>42
「偶然でありかつ必然」であるということは
宝くじに当たった人にはよく理解出来ます。
47 ：考える名無しさん：03/06/19 00:33
>>40
オイオイ
48 ：ぴかぁ～：03/06/19 00:34
確率かいな。
宝くじには必然は存在するけど、な、確率珍しいで実際。
物質だから「偶然」なんやな。
49 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:35
>>45
「痛い」のは脳内の化学反応が起こるからです。意識することをはじめ
緊張すること、恥ずかしいこと、怒ること、みな「化学反応」です。
50 ：考える名無しさん：03/06/19 00:36
>あなたは陽子や中性子や電子で構成されている脳の「機能」です。

要するに、あなたの考えはこれが前提になっていていて、
あなたはこれを絶対視し、信じているんですよ。
51 ：ぴかぁ～：03/06/19 00:36
「美しい」のはなんでやったかいな。
52 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:37
>>48
「確率」は未然だからこそ成立する概念です。
昨日「当たった」事実は消し去ることが出来ない「必然」です。
53 ：34：03/06/19 00:37
>>49
「心」と「物質」は全く異なるカテゴリーです。
「痛い」と「（痛いが引き起こされる）脳の状態」は全く異なるカテゴリーです。
54 ：考える名無しさん：03/06/19 00:38
>>7
脳波の波形から判断しているのでは？
臨床例の積み重ねだから仮説は仮説だけど。
私も唯物論者。でも、意識を生み出すシステムが解明されることと、人間存在について問うこととはまた別の話。
55 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:39
>>50
あなたの脳も、私の脳も「ある化学的平衡状態」を保っているから
それを「信じている」と認識しているだけです。
56 ：SASAKI,Hiroshi：03/06/19 00:39

＞42の、
ぴかぁ～の、突っ込みは、なかなか好い。
57 ：考える名無しさん：03/06/19 00:39
>>49
なぜ、痛みの原因は化学反応によってのみ起こると言い切れるのか？
知らないだけで、他にも別の原因があるかもしれないのではないだろうか。
58 ：考える名無しさん：03/06/19 00:40
>>45
「痛い」という『心的作用』は単なる脳内化学物質の刺激じゃなの？
59 ：考える名無しさん：03/06/19 00:40
>>49まだﾚｽせずにのぞいていたとき、
ここかどこかの悟った系スレで
そういうのと意識の問題について自論を徹底的に述べてた人がいた。
自分の体がコンピューターでどうとか。
60 ：ぴかぁ～：03/06/19 00:41
>「確率」は未然だからこそ成立する概念です。
>昨日「当たった」事実は消し去ることが出来ない「必然」です。

ん？現在から過去をみれば、「必然」の「必然」かいな。
じゃあ、この世界は物質だからすべては「必然」にすぎないちゅことかいな。
61 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:42
>>51
脳にも「分担」がありますので、美を処理するのはどちらかというと
「右大脳」と前頭葉です。
そこがヒトより発達しているヒトが芸術家とか創造者となります。
62 ：34：03/06/19 00:42
>>57
いや、間違いなく「痛みの原因は化学反応によってのみ起こる」といえる。
ただ問題は、その物質的作用と心的作用の断絶を飛び越える仕組みが未だ解明できてない。
63 ：29：03/06/19 00:43
>>49
その「化学反応」と、痛みという「質」とのあいだの隔絶はどうなってるの？

「x^2＋y^2－r^2＝0」という方程式は「半径rの円周」を完全に表現する。
しかし、前者には「半径rの円周」という質的な情報は含まれていない。
完全に表現するからといって、十分なものとは限らない。
方程式＝「化学反応」、その座標系＝化学反応を可能にする物質の次元、
円周＝「痛み」、円周のようなイメージを可能にする土台＝意識、
という感じの対応で。
64 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:43
>>60
テーマと「１」を読み直して下さい。
65 ：考える名無しさん：03/06/19 00:44
昨日「当たった」という記憶が正しいことをどうやって証明するのか？
今、目の前にある大金は気付かない間に銀行強盗して手に入れたものかもしれない。
66 ：考える名無しさん：03/06/19 00:44
こんだけ程度の低い自称唯物論者にまじれす続けんなよ。
67 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 00:45
突然ですが、睡眠物質が脳内に蓄積されたので寝ます。
あとは、よろしくお願いします。
68 ：考える名無しさん：03/06/19 00:46
>>67
とにかく君は唯物論を信仰しているに過ぎない。
69 ：考える名無しさん：03/06/19 00:46
脳生理学者でもこういうこといってるヤシいるの？
それが知りたい。
70 ：29：03/06/19 00:46
>>67
おやすみ。
71 ：ぴかぁ～：03/06/19 00:46
>テーマと「１」を読み直して下さい。

まあ、ええわ。わしも唯物論系やから。
ただわしは、脳は物質だから意識も「偶然」にすぎない派やけどな。
いまどき、「必然」って、古典物理学やないんやからさ。
72 ：29：03/06/19 00:48
>>69
クリックは完全な局在論者だったような。
73 ：考える名無しさん：03/06/19 00:50
>>68
とにかく、あなたの信念？（ニア信仰）も脳内物質の安定を求める

「生理」なんです。

脳内の「生理（化学）現象の暴走」がいわゆる「スキゾフレニィ」ですから、

まだ、あなたは大丈夫です。

74 ：考える名無しさん：03/06/19 00:51
>>65無茶な考えなら、そこで矛盾が起きるかも。
>>62-63>>59で言ってる人は、物質的な反応と意識の媒介が
自分の体と心だって言ってました。
よく分からないね、ごめん。
75 ：考える名無しさん：03/06/19 00:52
>>73
ああ確かに俺は、誰もが信仰しているだけで、
誰も知ってはいない、という考えを、
信仰している。
76 ：考える名無しさん：03/06/19 00:54
>>75
私も。
77 ：考える名無しさん：03/06/19 00:55
意識は対象との「関係」において在る。
78 ：考える名無しさん：03/06/19 00:57
真理はあるだろう。
だがそれが物質だけで表せる真理かどうかはわからないし、
人間が知れるのかどうかもわからない。
79 ：考える名無しさん：03/06/19 00:57
>>75
信仰は「安全を求める本能」が必要とするから「必要」なのです。
あなたにとって。「安全を（第一に）求める」のは大脳旧皮質以下の
「本能機能」ですから「左脳言語野」ではコントロール出来ません。
80 ：考える名無しさん：03/06/19 00:59
>>79
なぜ、本能は大脳だけで決まると言い切れるのか。
大脳の中に未知の何かが存在する可能性も否定はできない。
81 ：考える名無しさん：03/06/19 01:04
それはそうですね、ウブメの夏とか。
でも79の意見を知らなかった、気づかなかった俺には、新鮮で
それっぽく聞こえます。
82 ：考える名無しさん：03/06/19 01:06
>>79
じゃあね、じゃあね、人が他人の説得になかなか耳を傾けないのは、言葉をいくら重ねても、「これほんと」って決めちゃった場所には届かないからってこと？
83 ：考える名無しさん：03/06/19 01:06
>>80
大脳旧皮質「以下」という言い方は僭越かもしれませんが、

小脳、脳幹、はては脊髄や「内分泌腺」「筋肉」さえも「意識の一部を構成している」

ということです。あくまで「一部です」が「大脳新皮質が意識の全部ではない」

ということを言いたいだけです。
84 ：考える名無しさん：03/06/19 01:07
危険な信仰なんていくらでもあると思うが。
85 ：34：03/06/19 01:08
今度は唯物論者（唯脳論者かな？）の立場に立ってみる。
結論から言えば、「心は脳の機能である」

たとえば、心臓血管という物質（の集合体）の機能は「循環」である。
その時、心臓血管のどこを分解取り出しても「循環」は現れない。
それと同じように、脳という物質をいくら分解・解剖しても心という「機能」は出てこない。

よって心は物質（脳）に還元される。ゆえにスレタイの命題は成り立つ。
（量子力学の確率性はおいといて。心にも物質の法則が成り立つということを言いたいわけだから）


これ、大森先生の天敵、養老さんの唯脳論だけど反論ありますか？
86 ：考える名無しさん：03/06/19 01:10
>83
その場合は意識ではなく無意識ではないのか
いうまでもなく精神の大部分の領域は意識ではなく無意識なんだが
87 ：考える名無しさん：03/06/19 01:11
じゃあね、じゃあね、脳が「これほんと」認定をする決め手も言葉じゃないの？
ならなに？
88 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:11
熱力学の確率性もおいといてね。。。こんな散らかして、だれが掃除すんねん！
89 ：考える名無しさん：03/06/19 01:12
>>85
「なんでも分解すれば判るはずである」というのも西欧的ドグマです。

生命とは何か？という疑問を解明するために「生命体」を解剖する

科学者は永遠に「生命」を見つけることは出来ません。
90 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:12
やっとややまともな唯物論論議になってきたから、
そしていつものように流れていく。。。
91 ：考える名無しさん：03/06/19 01:13
なんとなく>>1がいちばん賢くみえるのはなぜだろう
92 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:14
>>91
同類だからじゃないの。
93 ：34：03/06/19 01:14
>>85訂正　6行目に追加

心と脳は、同じものを別の面──脳という「構造」と心という「機能」──から見た呼び名の違いに過ぎない。
94 ：考える名無しさん：03/06/19 01:15
目に見える現実という領域だけから根拠を持ってきているから
>>1がいちばん賢くみえるのかなあ
それに反対する意見はけっきょく目に見えないものを肯定するし
バカな俺にはそれは、目に見えないから信用しにくい
95 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:15
PCばらして元素しらべても、PCのアルゴリズムはみえないような
もんかい。
96 ：考える名無しさん：03/06/19 01:15
>91
まだ起きてたのか世
97 ：考える名無しさん：03/06/19 01:15
「生存する脳」アントニオ・R・ダマシオ著　講談社
がわかり易くて面白い。
98 ：91：03/06/19 01:17
>>96
91がこの板での初カキコでつ
よろしく
99 ：考える名無しさん：03/06/19 01:18
１も夢とか言ってる時点で意識に飲まれてるんでは？
100 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:18
だいたい物質なきところに情報なんか存在しえるんかい。しょーみな話。
101 ：34：03/06/19 01:19
>89
心臓血管（構造体）と循環（機能）を分けて考える人はいないが、
なぜ心臓（構造体）と心（機能）だけは二元論化して別々に考えるのか？
なぜ心だけを特別扱いするのか？

心身二元論で考える限り、デカルトの松果腺のような訳の分からない機能をつけない限り、
永遠に説けない謎になると思うが。
102 ：91：03/06/19 01:20
「安全を求める本能」っていえば
>>1が「脳は物質だから意識も「必然」にすぎない」と考えることで
安全を求めているんだろうなってことは分かるよ
だって安心できるじゃん
目に見える世界だけでぜんぶ説明できれば
103 ：考える名無しさん：03/06/19 01:20
>>100
電波
104 ：考える名無しさん：03/06/19 01:20
たとえばさあ、一指し指を一本立てるとき、
脳を調べても電気信号が発生して人差し指に伝わるのが過程としてわかるだけで
元々の意思は説明できないわけでしょ。
それで十分じゃん。
105 ：考える名無しさん：03/06/19 01:21
>>99
人生は蝶の見る夢にすぎない

　　　　　　　　　　　　老子
106 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:22
電波も光も物質ちゃうんかい！
107 ：考える名無しさん：03/06/19 01:23
物質は必然なのかＹＯ！
108 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:23
光って物質っていわへんの？
109 ：あちょー：03/06/19 01:25
自分がなぜ自分としてうまれてきたのか、他人じゃなく自分として
うまれた理由は唯物論では答えられない。こういう問いは独我論の
領域だからね。
110 ：考える名無しさん：03/06/19 01:25
>>104
あなたが、どこかの時間と空間で「人差し指を１本立てた」ことは

消去出来ない歴史の必然です。

逆にいいいますと「この時間のその空間においてあなたは他のことをしなかった」

という「意志（といわれているモノ）の決定性」を証明する以外の何でもありません。
111 ：考える名無しさん：03/06/19 01:26
>>104
今後どんどん科学が発達したら
よぉーーーく調べてみたら
人さし指を立てる人の意志ごとに
脳の電気信号が少ーーーしずつ違うことが分かり、
それをどんどん調べていったら、だいたい意志の内容も分かるようになる、
ということはないの？
俺、科学よく知らないんでこんなこと思うのかもしれないけど。
112 ：34：03/06/19 01:26
>>104
その指を動かそうとした意思は、そのすぐ前の脳の物質的作用によって決まっていたのでは？

心臓（構造）が少し早く動いたから血圧（機能）が高くなるように、脳（構造）に何らかの物質的変化が起こったから
意思（機能）が生じたのでは。同じ事でしょ。
113 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:27
物質なきところに情報は存在し得ない。
よって、心とは物質を元にした情報である。ってことで。
114 ：34：03/06/19 01:28
寝ます
115 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:29
>自分がなぜ自分としてうまれてきたのか、他人じゃなく自分として
>うまれた理由は唯物論では答えられない。こういう問いは独我論の
>領域だからね。

答えられるよ。物質の存在はすべて偶然であり、自分が自分として
生まれてきたのも偶然である。
机の上のあの花瓶のように。
116 ：考える名無しさん：03/06/19 01:30
この板来たのはじめてなんだけど
このネタの議論ってもしかして
いつも同じパターンの堂々めぐりだったりとかいうこと、ない？
117 ：考える名無しさん：03/06/19 01:30
>>115
永井でも読んで出直してこい
118 ：考える名無しさん：03/06/19 01:30
>>112
脳が「中性子と陽子と電子の集合体」なんだから「心臓」だってそうだよ。
神経細胞だってもちろんそうだ。
119 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:31
>>110
だから君は時間の概念をごっちゃにしとるのよ。
いまから過去をみれば、必然であるといってるだけの
ことなのよ。
120 ：116：03/06/19 01:31
もし、いつも同じパターンの堂々めぐりなのなら、
そうだということが分かっただけでも、
俺的には、この板をのぞいてみての、ちょっとした収穫かな、と思う。
121 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:32
>永井でも読んで出直してこい

永井なんぼのもんじゃ、おまえがびびとるなら、
つれてこい、しばきまわしたらぁ！
122 ：考える名無しさん：03/06/19 01:32
>>116
哲学の議論なんて堂々巡りだよ。それでいいんだよ。
ただここは恐ろしく低レベルの堂々巡りなんだろうけど。
123 ：116：03/06/19 01:32
結局、現実に対する「解釈ごっこ」の世界なんだ、と……
124 ：考える名無しさん：03/06/19 01:33
過去に必然も偶然もへったくれもないだろう。
125 ：116：03/06/19 01:34
>>122
いや、恐ろしく低レベルなんだとしても、
それを概観できただけで、いいっす。
126 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:34
それで結局、私主義に行き着くと。。。
127 ：考える名無しさん：03/06/19 01:35
>>126
いや、それはない
128 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:35
>116
でたよ。そろそろ覆面とれよ。
129 ：104：03/06/19 01:35
>>110
意思決定論か？
話し変わってんじゃん！

>>111-112
たとえばさあ、５秒後に人差し指を立てようと意思することもできるが、
直前でやめることもできるよね。これを決まっていたとするのは無理があるのでは？
そうじゃないとしても脳の物質的変化が前触れなく起こるのなら必然ではないでしょ。
130 ：116：03/06/19 01:36
>>128
いやマジで初カキコっす。
誰か、俺に似た常連か荒らしがいるの？
131 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:36
>>127
まあ、いいさ。好きなだけ、遊びな、そして疲れたら
俺の胸に飛び込みな。
132 ：考える名無しさん：03/06/19 01:36
>>122
自分が低レベルであることに「自信がない」のは当たり前だよ。
低レベルなんだから、仕方ないよ。あんたの未来は？たぶん確率的に
「殆ど無い」けど、がんばれよ！ムダに頑張るしかこの国を支えられないから。
133 ：考える名無しさん：03/06/19 01:37
脳の物質的観測からだけで、
心が記述できるなんて考えてる脳科学者いるのかよ。

それは８９のような
「科学者は永遠に生命を見つけることは出来ません」
って主張したい側のドグマなんじゃないか？
134 ：考える名無しさん：03/06/19 01:37
堂々巡りのすえ考えが変わる人もいる。私主義に行ってもおかしくない。
現実でうまくやれてたら、いいんじゃない？
135 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:38
>>130
自意識で前がもっこししとるで。
さあ、恐ろしく高レベルなことこといってみな。
136 ：考える名無しさん：03/06/19 01:39
＞直前でやめることもできるよね
それを検証する「やめることが出来たか否かを検証する」
手段が「あり得ない」ということです。
137 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:39
物質の存在はすべて偶然であり、自分が自分として
生まれてきたのも偶然である。
机の上のあの花瓶のように。

が、永井荷風的にどうなのかが、気になる。
138 ：考える名無しさん：03/06/19 01:40
１３３には納得。心が機械で解析されたらって一番憂いてたのは
国語の先生だった。
139 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:43
>脳の物質的観測からだけで、
>心が記述できるなんて考えてる脳科学者いるのかよ。

ＰＣの処理は物質的観測からだけで、
記述できるのだろうか。
140 ：考える名無しさん：03/06/19 01:44
＞脳の物質的観測からだけで、
＞心が記述できるなんて考えてる脳科学者いるのかよ。

いや、いるでしょ。
将来クローン技術が進化し、細胞の一つ一つをコピーし、
それをオリジナル体とまったく同じに組み立て、電気信号等
そっくりまねする。その時、心は生まれるか？
俺は生まれると考えてもおかしくないと思うけどね。

でないと、生命の誕生を説明できないじゃん。
たしか、太古の地球で無機質から雷かなんかの刺激によって
生命が生まれたってことになってるんじゃ。

まあ、俺は（矛盾するようだが）唯物論者ではないけど。
141 ：116：03/06/19 01:45
>>129
人さし指を立てる直前になって止めるのは、
たとえば古代ローマの格闘で、負けた側を殺すか殺さないか、
という判断を示すときに、人さし指をあげたり下げたりするよね。
下げると「殺せ」だったっけ？
直前までは「殺すな」と指示するつもりで、やっぱ「殺せ」と……。
その判断にはたとえば「やっぱ人の死ぬのを見てみたい」という、
快楽を求める脳内物質の反応が、指を上げる直前になって出てきたとか。
そして、それは以前に見た「人が死ぬのを見る愉しさ」の抗いがたい記憶が
脳内に残っていた結果である、とか。
そしてそういう愉しさは、本能に根ざしているとか。
で、それを当人の意識では、
「急に気が変わった」
というふうに感じると……こんな感じなら、
やっぱ脳内の物質的過程だけが問題で、必然ってことにならない？
142 ：考える名無しさん：03/06/19 01:45
>>138
２１世紀にこの国の「国語の先生」が果たす役割は？

『自分の「理想主義」を通すため、「国の経済効率」に全て絶対に反対すること』
143 ：116：03/06/19 01:47
>>135
俺、ネナベで、女っす・・・（泣

数字消し忘れてたので、以後名無しに戻ります。
というか、そろそろ寝なくては。
144 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:47
物質的観測ってのが、みそだけど。
物質的情報を、人が理解できるように組み立てる必要はあるな。
でもわしもできる派だな。
たぶん１億年後には可能かな。
145 ：140：03/06/19 01:47
>>140訂正

無機質から有機物が発生し、そこから生命が生まれた
146 ：考える名無しさん：03/06/19 01:49
＞「急に気が変わった」
というふうに感じると……こんな感じなら、
やっぱ脳内の物質的過程だけが問題で、必然ってことにならない？

残念ながらなら言えない。「気が変る」まさにその瞬間にも膨大な

「神経細胞からの電気パルス」を受けてるから。その結果（その瞬間）

「気が変わった」と思うだけ。
147 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:49
>俺、ネナベで、女っす・・・（泣

あちょー！！！！もとい！
自意識で前が濡れとるで。
さあ、恐ろしく高レベルなことこといってみな。
148 ：考える名無しさん：03/06/19 01:50
>>147
ぴかが馬鹿かお釜かどうか何て誰も気にしてないよ。心配するな。
149 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:50
鉱物から、生命がつくられたんやで。
もう、唯物論の勝利やろう。
150 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:52
>>148
なんでわしが鍋やねん！ぼけ！ちんこ蝶々結びにしたろか！
151 ：考える名無しさん：03/06/19 01:53
鉱物にも微細な生命があって
それをオーラや気で感じられますという人たちがいて、
それを、俺はちょっと感じ難いんだけど、
感じるという人はわりと一致して感じるらしいのは
（ニューエイジな人たちとも一時付き合ったことがあるので）
解しがたいことだと思う。
こういうのどう思う？
ほんとはオーラや気じゃなくて、
石のかたちとか色とかで、なんとなく「強そうな石」とか「優しそうな石」とか
思ってるだけの人たちなのかなー？
152 ：140：03/06/19 01:53
サッカー、忘れとったがな・・



　　　　　　・・・ひゃっほう！！日本１－０やでぇ～！！

153 ：考える名無しさん：03/06/19 01:53
>>149
鉱物ってか？！
「鉱物元素」だけではないんだよ。周期率表を見てね。
154 ：104：03/06/19 01:53
>>136>>141
そもそも意思や記憶の観測自体できるのか？
べつに指を立てるのは５秒後じゃなくて１年後でもいいし。
これがずっと脳に保管されてるのがわかればできるってことだけど。
できないだろ。
155 ：考える名無しさん：03/06/19 01:53
＞１４０
どうして、人工生命を考えたり
無機物からの生命の発生を考えるのに
物質的な相関関係でのみの心の記述が必要になるの？
156 ：140：03/06/19 01:54
中村ゴールやでぇ～！！哲学議論なんてやっとれんでぇ～！！ひゃっほう！！
157 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:54
鉱物ちゅうのは、非生命物質って意味や！
158 ：考える名無しさん：03/06/19 01:55
>>149別に何が有機物の元でもいいと思うんですが。
ぴか～さんは、私主義で、まあまあ唯物論支持で、面食いなんですか？
159 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:56
唯物論しゃもいいが、反対派は心の姿をかけよ。
そこに存在し得るの。
物質なきところに情報は存在し得ないよ。
160 ：考える名無しさん：03/06/19 01:56
サッカーやってるんだ
161 ：考える名無しさん：03/06/19 01:57
>>154
観測できる出来ないは、モンダイではありません。

とっくに量子力学の『観測はある「確率的決定」以上絶対できない』という

事になっており、５０年間誰も反論できていません。
162 ：ぴかぁ～：03/06/19 01:58
私主義者で、まあまあ唯物論支持で、面食いなんですよ。
でも巨乳好きではないですよ。
163 ：考える名無しさん：03/06/19 01:58
世の中が、素粒子と力の作用からできていて、すべてが必然だとしても、ひと一人成り立つのにどんなけいっぱいの構成要素と要素間の関係が必要か。
複雑すぎて予測不可能。あたかも偶然のように見えるかも。
あと、量子力学の非決定性は人間サイズでは適用されないから、今回の問題とは関係なし。
164 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:01
必然はやめとけ。唯物論と必然とは全く関係ない。
鉱物でさえ、必然ではないんやから。
それと、脳の猟師コンピュータ説もあるからなあ。
165 ：140：03/06/19 02:02
唯物論って論旨明快なんだよね。だから誰にでも（ぴかぁ～にも）理解でき、すぐ能書きを垂れれる。
その結果、心の世界を失った機械的な世界観が現代人の主流になったんだよね。
それに対抗して心の世界を取り戻そうとするのが哲学者の心意気って奴じゃないのかな？







　　　　　　　　　　　　中村ﾏﾝｾｰ!!


166 ：考える名無しさん：03/06/19 02:03
サッカー選手の心は足にあるのかねえ？
やっぱり心臓かな、それとも頭かな？
167 ：考える名無しさん：03/06/19 02:04
その心は？
168 ：考える名無しさん：03/06/19 02:05
ボール蹴るときは足かなあ、凄いな。
169 ：考える名無しさん：03/06/19 02:06
>>165
でも、機械的な世界観がこれほど主流になったってことは
心の世界というものが特になくたって構わない人が
それだけ多いってことじゃないの？
むしろ唯物論で全部説明できたほうが安心できる人も多いんじゃないの？
そのほうが多数派だってことじゃない？
どうして、心の世界を取り戻す必要があるのか、よく分からない。
170 ：あちょー：03/06/19 02:06
>>164
関係あるよ。鉱物でさえ必然ではないとはどういう理由？
171 ：104：03/06/19 02:07
>>161
論点ずれてない？
意識や心が脳に還元できるかって話だけど。
172 ：考える名無しさん：03/06/19 02:11
テレビドラマがＴＶのメカニズムに還元できないように
心や意識も脳に還元できない。
173 ：140：03/06/19 02:11
>169
「人間を物質の塊とみるのと、心という特別な存在が人間である」
っていうのじゃあぜんぜん違うでしょ。
実際、自然を生命のない物質とみなした近代西洋文明は、様々な悪弊
を引き起こしたじゃん。

（人間を生命全般と置き換えるもっとよい）





　　　　　　　　　　　　中村ﾏﾝｾｰ!!


174 ：140=隠れ34：03/06/19 02:14
>>172
だから構造と機能の関係だって
175 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:15
>唯物論って論旨明快なんだよね。だから誰にでも（ぴかぁ～にも）理解でき、すぐ能書きを垂れれる。
>その結果、心の世界を失った機械的な世界観が現代人の主流になったんだよね。
>それに対抗して心の世界を取り戻そうとするのが哲学者の心意気って奴じゃないのかな？

それこそが私主義なわけや。おまえでも理解できるかもよ。
魂を清めれば（ｗ
わしは、体と心とか分けること自体がおかしいとおもとるよ。
一つのもんやろう。物質なきところに情報無し。情報なきところに物質無しや。
おまえがいくら俯瞰しようが、心意気だそうが、意見いわないみないわ。
176 ：あちょー：03/06/19 02:16
唯物論に対して独我論的な考え方をかいてみる。

主観を持てる権利、それは永遠のものである。
私はあなたではなく唯一の私としてこの宇宙のこの星に
生まれ、この時代を過ごしていること、この人生の物語の
内容は私自身のものである。景色や出来事すべては私自身の
心の映しであり、私が見たいものを見ているのである。
私が体験していることの原因は外にはなく、すべて私自身が
原因である。

こういう見方もしてみるのが哲学なんだよね。
対象となる現実、物自体は１つだけれど。
177 ：104：03/06/19 02:16
厳しく規定されるほどその束縛から逃れたがるのが人間。
科学の進歩に反比例してこの２ちゃんねるが証明してんじゃねーか！
178 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:17
>鉱物でさえ必然ではないとはどういう理由？

この世界はすべてランダムや。ちゅう意味。
179 ：考える名無しさん：03/06/19 02:18
>様々な悪弊

でも自然に畏敬を持ってると、
やれキツネがとりついた、やれ蛇神サマの祟りだ、
幽霊が出ただの、
共感魔術に基づくインチキ治療師だの・・・
不合理なこともたくさんあった。
結局、昔も今も人間はバカで、同じように悩みばかり抱えていた。
幸福度なんて、大差ないのかもしれない。
近代西洋以前はもっと人間は幸福だったというのは、
過去のロマンティックな書き換えかもしれない。

近代西洋以前にいろいろ不都合で不幸なことがあったからこそ、
近代西洋になって唯物的な考えが出てきて、
パッと広まったのではないのかな、とも思う。
180 ：あちょー：03/06/19 02:19
>>178
それは唯物論でもなく、ただの思考停止だよ。
181 ：140=隠れ34：03/06/19 02:19
>>175
君は心身問題という難問を知らずに、ただ唯物論にすがりついただけ。一番ありがちな＿房。
心身問題の謎に立ち向かってから唯物論者になりたまえ。






　　　中村ﾏﾝｾｰ!!




182 ：163：03/06/19 02:20
>>164
ぴかぁ～ちゃんの言ってる必然って、「そこに何か特別な意味がある」ってこと？
私の言っている必然は、いくつか素粒子があって、そこにはたらくべき力が働くと、結果は決まってくるよ、ということ。
そういう意味で、鉱物も必然。結晶構造なんかなるべくしてなる。ただ、そこにいたる要素（地球の歴史等）が複雑すぎていっこいっこ取り出せないだけ。
183 ：１７２：03/06/19 02:20
>>174
心的内容まで決定はされない。
というのも関係性においてあるから。

184 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:20
独我論的、認識論。。。これはある種無敗やな。。。
この世界があちょーのためだけにあるなんって、現実的やない。
わしはだいっ嫌いや。。。と主観でしかいわれへんわ。
185 ：考える名無しさん：03/06/19 02:21
>>176
>私が見たいものを見ているのである。

でも、殴られれば痛い、斬られれば痛いというのは、
私の見たいものじゃないし。
心頭滅却すれば痛くない・・・とか言い出したら、
それこそ気とか精神修養とか、
オカルト・精神世界に近付いてしまうし。
186 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:21
>それは唯物論でもなく、ただの思考停止だよ。

なんで思考停止だよ、熱力学だよ。
187 ：寂：03/06/19 02:22
＝＝＝アイデンティティについて語るスレになりました＝＝＝
188 ：140=隠れ34：03/06/19 02:23
>>179
基本的には俺も現代の科学技術文明を信頼してるよ。
でもやりすぎてもいかんやろ。
最近は地球自体を一個の生命体（人間含めた生物は寄生虫）
とする考え方が主流になってきた。

それに対応する世界観が必要だと思うけどね。



　　　中村ﾏﾝｾｰ!!

189 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:23
>私の言っている必然は、いくつか素粒子があって、そこにはたらくべき力が働くと、結果は決まってくるよ、ということ。
>そういう意味で、鉱物も必然。結晶構造なんかなるべくしてなる。ただ、そこにいたる要素（地球の歴史等）が複雑すぎていっこいっこ取り出せないだけ。

だから熱力学的に必然なんかありえないんだって、そんなの古典物理学の幻想だよ。
190 ：寂：03/06/19 02:23
誤爆です
まじほんとにすんません謝ります
二度としません。そんじゃ
191 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:24
>君は心身問題という難問を知らずに、ただ唯物論にすがりついただけ。一番ありがちな＿房。
>心身問題の謎に立ち向かってから唯物論者になりたまえ。

心身問題ってなんやったっけ？おしえれ！
192 ：考える名無しさん：03/06/19 02:24
>>188
>でもやりすぎてもいかんやろ。
>最近は地球自体を一個の生命体（人間含めた生物は寄生虫）
>とする考え方が主流になってきた。

ということは、
より真実に近いかでなくて、
より現実に役立つかが、物事を考えるには大切だ、ということ？
193 ：考える名無しさん：03/06/19 02:25
>>191
お笑いコンビだよ
194 ：考える名無しさん：03/06/19 02:26
結局、分かんないってことかなあ・・・
195 ：140=隠れ34：03/06/19 02:27
>>191
心と身の問題です




　　　左サイド、トラップでＤＦをかわしながらボールを受けた中田英が、左サイドから中央に切り込み、
　　　ペナルティエリア手前から右足を一閃！　強烈なミドルシュートがＮＺゴール左に飛び込む。日本待望の追加点！




　　　中田ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！！


196 ：考える名無しさん：03/06/19 02:28
>>189
気体分子の統計的決定性は認めないのか？
197 ：考える名無しさん：03/06/19 02:29
「心頭滅却すれば痛くない・・・」のは脳の反射の妨害による作用
しかし脳科学は精神修養による心の働きに置き換わろうとする意図で記述するのではない。
むしろそう主張するのは　文学部系統の心理学なんだが
198 ：140=隠れ34：03/06/19 02:30
>>192
なるほど。俺のミスだ。取り消し。




　　　中田ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！！

199 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:30
心身問題。それがどないしたんかわからん。
だから、わしは、体と心とか分けること自体がおかしいとおもとるよ。
一つのもんやろう。物質なきところに情報無し。情報なきところに物質無しや。
ゆうとるやん。それこそ、私主義的に滑稽千番な問題やな。
200 ：考える名無しさん：03/06/19 02:30
心身問題とか生命主義とかって結局、
その「近代西洋が生み出したさまざまな問題」というのを
解決しようってことで
東洋的なものとかいろいろ取り入れて
さしあたり現実社会の問題を片付けるのに役立つ方向をさぐってみよう、
という、
真実か否かよりも役立つか否かを重視した結果、流行りだしたものみたいな気がする。
201 ：163：03/06/19 02:30
>>191
だから～、熱力学だってエントロピーの法則に従っていて、確率であって、偶然じゃないわけよ。
202 ：あちょー：03/06/19 02:30
>>189
そんじゃ熱力学的に必然なんかありえないってどういう理由？
203 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:32
>気体分子の統計的決定性は認めないのか？

必然に統計的なんかあんの。必然だよ！必然！
204 ：163：03/06/19 02:32
>>199
そう、そこんところわ同感なわけよ。
205 ：140=隠れ34：03/06/19 02:33
>>199
体と心とか分けること自体がおかしいとおもとるよ。

じゃあ、心身二元論じゃん




　　　中田ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！！



206 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:33
>>201
だから～、確率は偶然をもとにしてるわけよ。
207 ：考える名無しさん：03/06/19 02:33
>>199
>だから、わしは、体と心とか分けること自体がおかしいとおもとるよ。

心と身とを分けるとは言ってないでしょ。
心と身の2つの関係はどうなっているか、という話なんだから。
分けるのも1つの立場だけど。
問題として滑稽なことに真っ向から反対する気はないが。
208 ：考える名無しさん：03/06/19 02:33
てか、心身問題とか生命主義とかって
ニューサイエンス、ニューエイジ、オカルトの範疇だと思ってたので、
哲学板みたいに議論好きな人の多いところだと、
あんまり相手にされないんだと思ってた。
ちゃんと哲学として認められてるんだ。
いや、そういうの嫌いじゃないんだけども、
素朴すぎるからっていうことで、
哲学好きな人はあまり相手にしないんだと思ってた。
209 ：１７２：03/06/19 02:33
鏡の反射を解明してもそこに何が映るか
は決められないのだよ。
210 ：140=隠れ34：03/06/19 02:34
>>205訂正
>>199
＞体と心とか分けること自体がおかしいとおもとるよ。

じゃあ、心身二元論じゃん




　　　中田ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！！




211 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:35
心身一元論だろう。
212 ：考える名無しさん：03/06/19 02:36
>>203
統計熱力学でgoogleしてみ。
ふつうは熱力学を哲学的な文脈でやったら知ってそうなもんだが。
213 ：あちょー：03/06/19 02:36
>>210
唯物論や唯心論等の心身一元論だと思われ
214 ：140=隠れ34：03/06/19 02:37
>>208
いやいや、哲学こそそれらオカルトを追求する学問なのですよ。
ていうか、よく観察すれば世界自体がオカルトなんだけどね。



　　　ペナルティーエリア手前中央の中村から、右サイドの山田へ。フリーの山田は正確なクロスをゴール前に。
　　　飛び込んできた中村がヘッドで合わせて、ゴール！


　　　中村ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！！



215 ：考える名無しさん：03/06/19 02:38
じゃ、カバラっぽいのはこの板的にはどうなんだろう・・・
最初に大いなる意識みたいのがあって、
その物質化として「この世」があり、
また精神が最初にあって、その顕現として肉体がある、とかいうのも、
いちおう哲学としてＯＫなのかな。
216 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:38
いや、知ってる知らないとかの問題以前だろう。
必然だよ。偶然があり確率があるだろう。
217 ：考える名無しさん：03/06/19 02:38
>>208
「心の哲学」という分野がある。いちおう。
218 ：140：03/06/19 02:38
>>211
あちゃぁ～、またミスった。取り消し。



　　　中村ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！！


219 ：163：03/06/19 02:38
>>172
それそれ！
220 ：考える名無しさん：03/06/19 02:40
>>217
いちおう、ってことは、いまいちパッとしない？
「心の哲学」っていうと、イメージ的に、
なんか河合隼雄のエッセイみたいな曖昧なのになりそう・・・
221 ：ぴかぁ～：03/06/19 02:40
とにかく、心だとか体だとか関係ないから、私がある。それだけのことだから。
「魂（ソウル）」グッウナァ～ィ！
222 ：140=隠れ34：03/06/19 02:42
>>221 　
ぴかぁ～、単純でいいなぁ




　　　中村ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー留！！！！



223 ：考える名無しさん：03/06/19 02:43
>>220
かなりしっかりしてる。曖昧じゃないよ。
「心の哲学 デネット」ぐらいで検索してみるとよし。
224 ：考える名無しさん：03/06/19 02:44
>>216
ヘタに熱力学うんぬん言うんなら、
マクスウェルぐらい知らんと。
225 ：163：03/06/19 02:45
>>216
これだけ言って私も寝る。
確率は偶然じゃない～！！
偶然だったら全部均等に散らばるっちゅうの！！乱数表を見てちょうだい。
226 ：考える名無しさん：03/06/19 02:47
>>223
デネットって知らなかったですー。
いくつかヒットしたので、調べてみますね。ありがとう。
227 ：考える名無しさん：03/06/19 02:48
>偶然だったら全部均等に散らばるっちゅうの
偶然だったら全部均等に散らばらないよう
228 ：140=隠れ34：03/06/19 02:48
ロスタイム２分　　日本　３－０　ニュージーランド
229 ：考える名無しさん：03/06/19 02:48
>>228
ヂーコがんばっとる。
230 ：考える名無しさん：03/06/19 02:50
日本ガンバレ　爺孤ヘタレ
231 ：140=隠れ34：03/06/19 02:52
試合終了

ニュージーランド代表　　　　　　０（前半）１　　３ 日本代表
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０（後半）２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

得点：【日】中村（前半１２分）
　　　　【日】中田英（後半２０分）
　　　　【日】中村（後半２９分）
232 ：140=隠れ34：03/06/19 02:53
もしかして自慰子いいのか・・・
自慰子解任を求めていたトルシエ好きだった俺としては複雑な気分だ・・
233 ：140=隠れ34：03/06/19 02:54
・・・寝る
234 ：考える名無しさん：03/06/19 02:54
得点とった先取には全部「中」がついとる。
235 ：考える名無しさん：03/06/19 03:17
中田氏ｲｲ
236 ：163：03/06/19 04:04
>>227
ん？頭ん中ちかちかして眠れずに戻ってきてみれば…。
無作為に投げたボールがはげ頭の親爺ばかりにヒットしたら、そこには何らかの力が働いてると考えるのが普通ではないでしょうか？
何の力も働いてない場合、コインの裏表は均等に散らばって確率は２分の１に収束するでしょう？
宝くじだって当たりくじの散らばりが均等（のはず）だからみんな買うんでしょ？
237 ：ヌイグルマー：03/06/19 04:07
２３６＞正解！5点やる
238 ：考える名無しさん：03/06/19 04:08
だからワライタケでも食って寝ろよ。
239 ：ヌイグルマー：03/06/19 04:10
恒久的と必然的の違いがわからなければこの板も不毛　次！
すたたたた
240 ：考える名無しさん：03/06/19 04:16
エントロピーとエンタルピーの違いを教えて下さい。
241 ：163：03/06/19 04:33
基本的な認識の食い違いが、科学が世界を単純化しすぎているかのような誤解をもたらしているのではないかしらんと思うの。
科学、今、現象をすっごく複雑なものとしてとらえてるよー。むしろ現時点では哲学のほうが人知の範囲に納めようと世の中単純に捉えすぎている気がしてならない。
科学も哲学も世の物象を理解したいのは一緒なんだから、もうちょっとお互いにフィードバックしあっていった方がいいのかも。

242 ：文系バカ：03/06/19 04:45
>>241
その立場からいろいろ発言きぼん
243 ：ヌイグルマー：03/06/19 04:45
1＞
能が細胞から構成されているこれでいいんだな、
そのうえで考えろ「にゅーろん」を繋いでいるのは何だ！
そこを通る物は？
電気信号も通り易い難いが有るだろ、人様の脳もそうだ
通常通過するバイパスを経由しる！数学的に考える奴哲学的に考える奴
それぞれだ、つまり、自分の脳のバイパスを通常どの回路を経過させて
そのプロセスに潜在、もしくは判断としての意識がある、ゆえ、能の夢
では無い分かるかあ？分かれよ？
244 ：考える名無しさん：03/06/19 04:53
よくわかったよ
245 ：考える名無しさん：03/06/19 04:59

おれも分った
246 ：考える名無しさん：03/06/19 05:03
>>243
電気信号がにゅうろんを通してならこんぴゅーたとかわらないような気が
247 ：ヌイグルマー：03/06/19 05:09
２４６＞
学べ！そすて理解すろ！いいか・・・・・
通常通るバイパスを決定するのは何だ？
人生、もしくは育った環境だろ、鍛錬により多少変化するが
先天的に偏った奴も居る、基地外もその一つ！
お宅も一例、ありがたく親から頂いた能もアニメとエロしか繋がないと
俺様のようになる！わかったか！注意しろ！
248 ：考える名無しさん：03/06/19 11:26
死んだことがない人間には、魂の有無はわからない。
ゆえに、意識は自分の脳であるとは、必ずしも言い切れない。
249 ：考える名無しさん：03/06/19 15:30
>>1の言っているとおりだと思う。
しかし問題なのは、それが全てで、最終であるとは言い切れない
ということだ。
250 ：コスコス：03/06/19 16:52
宇宙ってなーに？
おしえて！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835547&tid=1a7cha4kbboa4dea4ja4ol5a4a4a1aa&sid=1835547&mid=1&type=date&first=1
わからん！！！！！！！！！！！！
251 ：163=241：03/06/19 17:59
>>242
すみません。素人が調子に乗って大風呂敷広げすぎた。
あんまりいい加減なことばかり書き込んでもと思い、資料を探してたら、死ぬまでに通読するするつもりで買っといたドゥルーズ、ガタリ著「哲学とは何か」の帯にでかでかと“カオスから脳へ”と書いてあるではないか。
はずかし～。沈黙は金ね～。
252 ：考える名無しさん：03/06/19 22:58
「エントロビーの減少に情報（意識でもよい）は必然」としとけばいいんじゃないの。
253 ：　　：03/06/19 23:03
宇宙は外部のない閉じられた系＝世界全体
さりながらそのすべては脳の中にある。
254 ：考える名無しさん：03/06/19 23:14
>>252
エントロピーは減少しない。『極大的時空』においては。
言い換えると「部分」以外では「時間が少しでも未来に経過すれば『必ず』増大する」
たとえ「減少している」部分が実在しても・・・ということ。
255 ：考える名無しさん：03/06/19 23:27
>>254
文系の馬鹿どもに判る訳無いよ。理系じゃ常識でもな。
256 ：考える名無しさん：03/06/19 23:29
理系の驚異的な電波大学天文台村
257 ：考える名無しさん：03/06/19 23:32
エントロピー増大の法則は、真理中の真理だよ。
それ以上の真理は「何かが存在するのであって何も存在しないのではない」
ということだけ。
258 ：考える名無しさん：03/06/19 23:45
>>257
＞それ以上の真理は「何かが存在するのであって何も存在しないのではない」
なに？わけわかりません、もう少し説明できませんかね。
259 ：考える名無しさん：03/06/19 23:48
わかってよ。
260 ：考える名無しさん：03/06/19 23:49
唯一の真理「何かが存在するのであって何も存在しないのではないということだけ」
261 ：考える名無しさん：03/06/19 23:50
ただものろんはどした？
262 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 23:51
「真理」をどうやって定義できるのか疑問ですね。
263 ：考える名無しさん：03/06/19 23:53
便宜的唯物論者ﾄｳｼﾞｮｰ～
264 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 23:53
>>262
あんたが１で「最終真理」だと断言してるではないか？
265 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 23:55
偽物ですか？名乗って下さい。
266 ：考える名無しさん：03/06/19 23:55
＞２６４
ハンドル消し忘れてるよ
バレバレじゃん
267 ：おれだよ。おれ！：03/06/19 23:56
おれ。とりあえず１００マン振り込んでくれ。
268 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 23:57
コテハンを詐称するのはルール違反では？たとえ２ちゃんねるでも。
269 ：「機械的唯物論」者：03/06/19 23:59
２６４が本物。２６５こそが偽物。
270 ：考える名無しさん：03/06/20 00:00
どうでもいい
271 ：「機械的唯物論」者：03/06/20 00:01
そうですね。所詮２ちゃんですから。
272 ：「機械的唯物論」者：03/06/20 00:02
こういうのをアラシというのですか？節操がない。
273 ：考える名無しさん：03/06/20 00:03
だみだこりゃ。
274 ：考える名無しさん：03/06/20 00:06
ここにはキャラクタしか存在しません。
275 ：考える名無しさん：03/06/20 00:11
宇宙にはギャラクシしか存在しません。
276 ：考える名無しさん：03/06/20 00:12
クラブ銀河にようこそ！
277 ：考える名無しさん：03/06/20 00:13
>>254-255
『「減少している」部分』以外の有機物ってあるの。
278 ：考える名無しさん：03/06/20 00:14
>>275
ギャラクシーは１個しかないのではなかったかな？
279 ：考える名無しさん：03/06/20 00:15
>278
変な釣りで宇宙ネタに持っていくなよw
280 ：２５４：03/06/20 00:19
空間をどこに限るかで決まる。例えば冷蔵庫内では「冷熱」が増大してるから、
そこでは「エントロピーの減少」が観測される。しかし、宇宙全体の温度は
確実に上がりつつある。太陽系では「減少」していてももっと大きな「系」では必ず増大している。
281 ：考える名無しさん：03/06/20 00:21
地球温暖化。
282 ：２５４：03/06/20 00:23
>>281
地球温暖化はある意味でエントロピーの増大を人類が止められていない
象徴ですね。どんな国際条約もスピードを下げる程度の効力しか持ち得ない。
283 ：考える名無しさん：03/06/20 00:25
熱いよ、今夜は。
284 ：考える名無しさん：03/06/20 00:27
>>282
「人類も」だよ。生物なんて皆同じ。同じ穴のエントロピーの増大
285 ：　：03/06/20 00:28
人間が言語を取得してから脳は単なる物質であることをやめた
286 ：考える名無しさん：03/06/20 00:32
理性を自由意志と確信する根拠は？
287 ：考える名無しさん：03/06/20 00:32
>>284
いや、それ！人類は最終種ではないのか？と思っている原因。
今までに地球表面のエントロピーを増大させた生物なんていたか？
288 ：考える名無しさん：03/06/20 00:33
>>286
そんなこと確信してるのはあんたぐらいだよ。
289 ：考える名無しさん：03/06/20 00:35
>>285
おまえの首の上に付いてる「単なる物質」は正常に作動してるのか？
290 ：考える名無しさん：03/06/20 00:38
まあ、人類がコンピュターを持ってから世界観は変わったよ。
ＤＶＤに興奮するということはイコール１と０の集合を見て
興奮するということだからな。
291 ：考える名無しさん：03/06/20 00:39
裏ですか？
292 ：考える名無しさん：03/06/20 00:40
こーふんすな。いや、たしかに１と０の集合には興奮するモノがあるな。
293 ：考える名無しさん：03/06/20 00:41
０と１のＣＤより、
アナログレコードのほうが脳が興奮するらしいよ。

記憶容量増えてんだから、
アナログのＤＶＤ造らないのかねぇ。
294 ：考える名無しさん：03/06/20 00:42
表でもというより映画に感動するということも「１と０の集合」に感動するということですよね。
295 ：考える名無しさん：03/06/20 00:45
>>293
スーパーＣＤとか色々あるみたいです。ＤＶＤオーディオとか。
要するに「サンプリング周波数」が細かくなるだけのことです。
デジタル写真では画素数が多い方が綺麗ですし、いつかは銀塩写真
を凌駕することになると思いますよ。
１０倍メガピクセル＝１０００万画素ぐらいになると。
296 ：_：03/06/20 00:46
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
297 ：考える名無しさん：03/06/20 00:47
脳は究極のアナログ機械だということ。
298 ：考える名無しさん：03/06/20 00:49
>>295
人類の「目」は１０ギガピクセルぐらいであると聴いたことあます。
299 ：考える名無しさん：03/06/20 00:50
デジタルなはずのＤＶＤも吸い出すたびに違うものができる。
300 ：考える名無しさん：03/06/20 00:53
>>299
「吸い出すたびに違う」？　Ａ→Ｄデコーダの性能が悪いということ？
301 ：考える名無しさん：03/06/20 00:54
>>300
逆だろう？Ｄ→Ａ
302 ：考える名無しさん：03/06/20 00:56
整理するとアナログでしか認識できないがデジタルソフトがあるのは
必ずＤ→Ａ変換器があるからということだ。デコーダーという。
逆はエンコーダー。
303 ：考える名無しさん：03/06/20 00:58
デジタルカメラはエンコーダーで、デジタルテレビはデコーダーだということか？
304 ：考える名無しさん：03/06/20 00:59
脳はアナログだよ。
305 ：考える名無しさん：03/06/20 01:00
アナクロ脳のアナログ的間違いか！
306 ：考える名無しさん：03/06/20 01:01
脳がアナログ情報処理機械であるということでみなさん一致。でいいよね？
307 ：考える名無しさん：03/06/20 01:02
>>280
全体系の話はわかったツーの。
宇宙の熱的死に咲いたあだ花「意識」つーことでいいかな。
308 ：考える名無しさん：03/06/20 01:02
物質もアナログだよ。
309 ：考える名無しさん：03/06/20 01:07
>>308
陽子　中性子　電子　中間子・・・
更に素粒子トップクォーク、ダウンクォーク・・・
も「アナログ」と言うか？
310 ：２８０：03/06/20 01:10
>>307
「あだ」ではあるけど「花」であるかどうかは「？？？」だな。

あだでも良いから花でいたい？
311 ：考える名無しさん：03/06/20 01:11
素粒子も、０と１だけじゃないんではないか
312 ：考える名無しさん：03/06/20 01:11
>唯一の真理「何かが存在するのであって何も存在しないのではないということだけ」

これは正しい。
313 ：２８０：03/06/20 01:12
たしかに。言えるのはそれだけかも。
314 ：考える名無しさん：03/06/20 01:18
>>311
素粒子いや「原子以下の粒子」は皆同じ。「個体」としての粒子はない。
315 ：考える名無しさん：03/06/20 01:20
>>314
kikaironntekiyuibuturonnsyayo

anntanorironnhamouhatannsiteiruyo
316 ：考える名無しさん：03/06/20 01:20
>>314
だからさっきから１と０以外になにもないと言ってるではありませんか！
317 ：考える名無しさん：03/06/20 01:22
>>314
個性がないことは判りますが、「同じ個体」ではないのでは？
複数の電子とか陽子とかがあるのですから。
318 ：考える名無しさん：03/06/20 01:25
交換可能な粒子は物理学では「おなじ」と言う。
319 ：考える名無しさん：03/06/20 01:25
物と力の関係が記号で記述できても
物質がデジタルってことじゃないよ
320 ：考える名無しさん：03/06/20 01:27
「おなじ」であるとみなすことと、「おなじ」であること、は全然違うよ。
321 ：考える天才さん：03/06/20 01:31
>>320
素粒子は実存しません。「存在」するだけです。
322 ：考える名無しさん：03/06/20 01:36
>>319
物質はデジタルです。陽子中性子電子を構成するクォークもまた
「デジタル」です。デジタルの理解の深化が理論物理学なんです。
323 ：考える名無しさん：03/06/20 01:41
>>322
実験物理でも同じだよ。加速器に記録されたクォークの飛跡を見たことがある。
明らかに物質は粒子で構成されている。脳もね。と言うことは言わずもがなだが。
324 ：考える名無しさん：03/06/20 01:44
人はどこまで知ることが許されているのでしょうか？
325 ：考える名無しさん：03/06/20 01:44
クォークの飛跡、ですか。見てみたいですけど。写真乾板かなんかに記録されるんですか？
326 ：考える名無しさん：03/06/20 01:45
>>325
今は「シリコンウェハ」に記録しています。
327 ：考える名無しさん：03/06/20 01:46
対象をデジタルなモデルで観測することと、
対象自体がデジタルであるということは違うゾ。
328 ：考える名無しさん：03/06/20 01:48
>>324
クォークまで。というのが正しいと思います。
それ以細は観測する電磁波が観測される対象に影響を与えてしまいますから。
329 ：考える名無しさん：03/06/20 01:52
>>327
あなたは「分析する」ということが理解できていません。
理論物理学は「分析するために更に分解したい」と考えます。
素粒子の世界は「デジタル情報以外に出てこない」んですが
クォークは何故か１とゼロ（一次元の線）で構成されていない。
三角関係（２次元の広がり）があるんです。不思議ですが。
330 ：考える名無しさん：03/06/20 01:57
だからそれは分析して把握したモデルを、
対象と置き換えているだけなんだって。
331 ：ヌイグルマー：03/06/20 01:59
試していいかな・・・・？
素粒子ぬんたんかんたん言う前に２つの全く違う手順を踏む
「核融合」について述べよ・・・・
①
②
332 ：考える名無しさん：03/06/20 02:00
＞それ以細は観測する電磁波が観測される対象に影響を与えてしまいますから。

じゃ、ダメじゃん。観測できないことを何でえらそーな真理みたいに言うの？
333 ：考える名無しさん：03/06/20 02:03
>>332
電磁波以外の観測方法があるんです。電子をぶつけるよりより細かい粒子をぶつける
ことと、「粒子崩壊」の「極短時間」をさらに細分化して観測する技術です。
334 ：ヌイグルマー：03/06/20 02:05
単純にデジタルかモノラルを討議してるんだろ・・？
335 ：考える名無しさん：03/06/20 02:05
>>331
高校３年生？でも知ってるよ。あるレベル以上の高校ではだけど。
336 ：考える名無しさん：03/06/20 02:07
>>334
全部デジタルという宇宙の原理を教えてるだけです。
337 ：考える名無しさん：03/06/20 02:07
＞３３３
だからそれは現実と整合する仮説＝モデルであって
対象そのものではないでしょ
338 ：考える名無しさん：03/06/20 02:09
>>337
対象そのもの？とは？
339 ：考える名無しさん：03/06/20 02:13
まあ分解すればこれ以上分解できない「真の素粒子」がある訳だ。
それが１と０というか有と無で構成されている（筈）という仮説は
有力な仮説であることは判るな。
340 ：考える名無しさん：03/06/20 02:13
宇宙が全部０と１で記述できるんなら、
知能が存在することは不可能だよ。
341 ：考える名無しさん：03/06/20 02:14
真の素粒子なんかないよ
342 ：考える名無しさん：03/06/20 02:16
チャーマーズ(Chalmers)の『意識する心』借りてきたんだけど、
読んでみた人いる？
343 ：考える名無しさん：03/06/20 02:16
01を構成しているのは01ではないのだろう？
344 ：考える名無しさん：03/06/20 02:19
『意識する心』にゾンビの話が出てくる、、こｗｗっわーーー
345 ：ヌイグルマー：03/06/20 02:19
３３６＞
つまりはアンチ、相対性理論の君が
相対性理論君に説明してるわけね・・・・・
前文読んだが、物質の持つｅを停止で考えるか
重力もふまえた慣性、質量保存で考えるかで悩んでるわけか？
ならばまづ、ｂ=a+(aのhc)、を理解してるかきいたら？
346 ：考える名無しさん：03/06/20 02:19
>>340
知能なんてせいぜい「電子　陽子　中性子　中間子」レベルでしかない。
脳内核反応でも観測されれば別だが、脳内では電気学的、電磁気学的、化学的
反応しか存在しない。というか観測されたためしがない。
ネコの頭脳でも、同じ事が起こってるんだから「人間の意識は特別だ」
なんて「僭越すぎる」ということ。
347 ：考える名無しさん：03/06/20 02:22
人類を含むこの世界と、物理的にはうりふたつの世界があったとして、
その世界の住人は意識を持っていないかもしれない！

君も僕も、もうひとつの世界では外見的にはまったく変わらないが、
意識を持っていない。
348 ：ヌイグルマー：03/06/20 02:24
「電子、陽子、中性子、中間子」もひとつあるでしょ・・・・
349 ：考える名無しさん：03/06/20 02:25
>>347
意識なんてそんなに確かな実在ではないことは「脳梗塞」でも起こして
意識不明になれば「感じる」事は出来るよ。その時には「意識的認識」は
もはや出来ない状況だが。
350 ：考える名無しさん：03/06/20 02:26
>>348
抜けは何だっけ？教えて。
351 ：ヌイグルマー：03/06/20 02:26
エルミート演算をあてはめて見てね、二人が戦う必要性自体無いことが
分かると思うから♪
んぢゃ！
352 ：考える名無しさん：03/06/20 02:28
>>351
戦う必要はないよ。真理は「１」しかないから。
んじゃ！
353 ：考える名無しさん：03/06/20 02:30
今やってる議論は
脳の物質がデジタル→必然
デジタルじゃない→必然とはいえない
ってことでつか？
354 ：考える名無しさん：03/06/20 02:33
いしきがというかこれを書いてる「意識自体」が「必然」である。
勿論あなたの「意識」も。
355 ：考える名無しさん：03/06/20 02:33
「わたしは意識などは持っていない。わたしは単に、外部刺激と内部プログラムに
したがって動く自動機械にすぎない」と言う人があなたの前に現れたとして、
あなたはそれを反駁できるか？
356 ：考える名無しさん：03/06/20 02:36
これが意識と知性の違いね。

「わたしは少しも知性を持っていない、。」と主張する者はどこかで
ぼろをだすだろう。

だが、
「わたしには意識はない」と言う者に対しては反駁不可能である。
357 ：考える名無しさん：03/06/20 02:36
>>355
それが１さんの言いたいことだからね。
「最終真理」とまでは判らないけど、「神」でも目の前に現れなければ
それしかないのかな？と思うよ。
358 ：考える名無しさん：03/06/20 02:38
>>353
脳をデジタルなモデルで考えたら、それは必然だが、
デジタルなモデルは、対象である脳そのものではないということ。

359 ：考える名無しさん：03/06/20 02:39
「ニヒリズムは１００年後に世界を席巻するであろう」と言った
ニイチェの正しさを証明してくれて有り難う。みなさん！
360 ：考える名無しさん：03/06/20 02:40
反駁ってなにを反駁する必要があるわけ？
361 ：考える名無しさん：03/06/20 02:41
>>360
反駁する必要はないよな？納得して寝れば良いだけ。
362 ：ヌイグルマー：03/06/20 02:43
ｂ＝ａ＋（ａのｈｃ）と仮定すればｂはエルミート
いいや違うだろ！なにおいう！こんちきめ！
ａ＝（ｂ＋ｉｂ）／２でござろう！このすっとこどっこい！
はてさてどっちが正しいんだろ？
・・・・・・・・・・・お・・・・同じやん（ｗ
363 ：考える名無しさん：03/06/20 02:43
この板で納得して安らかに眠った奴はいない。
それだけが真理だ。
364 ：考える名無しさん：03/06/20 02:44
しかし、人類も進化すると意識を持たなくなるかもしれないよ。

あるいは、意識を消し去る能力を獲得するのかもしれない。
365 ：考える名無しさん：03/06/20 02:47
ムイグルミは一匹のバクテリアより「単純」だ。
犬の頭脳の複雑さは「その数テラ倍」あるのに・・・アイボの方が複雑とでも？
366 ：考える名無しさん：03/06/20 02:47
意識を持つことの弊害

わたしの意識が宿る特定個人Ａだけが重要に思えてしまう。
⇒
極度の利己主義におちいる。
367 ：考える名無しさん：03/06/20 02:49
>>364
今の人類の意識・・なんて原始人とかチンパンジーのそれと大差ないよ。
もすこしちと複雑なだけ。
368 ：考える名無しさん：03/06/20 02:51
>>366
それは「自意識過剰」の「意識」のこと。
ここで言う「意識」とは違うレベルの概念的誤解です。
369 ：_：03/06/20 02:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
370 ：適当にレスするオッサン：03/06/20 02:55
「脳は物質に過ぎない」と認識する脳って凄いよな。
371 ：考える名無しさん：03/06/20 02:58
>>370
ある意味で「それが判れば哲学終修了」です。
372 ：考える名無しさん：03/06/20 02:58
脳は認識なんてしないよ。物質だもん。
精神を物質に還元してるだけなのに物質が先としてしまうとこに
無理があるんだけどな。
373 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:02
ならば問うご両人、細胞や原子
（分かりやすく言うと核の周りをぐるぐるぐるぐるまわる）もの達は
意識を持って廻ってますかね、」・・・・
374 ：考える名無しさん：03/06/20 03:03
認識は脳の基本的機能です。というか「人類の脳」というべきかも。
ただし「犬の認識」とどう区別するか？（出来るのか？）という
脳の機能の複雑さのモンダイは残ります。
人類は犬より多少複雑に世界を認識している（らしい）と言うことしか言えない。
375 ：考える名無しさん：03/06/20 03:05
>>367
いや、意識があることが高級だという常識を疑っているわけよ。
376 ：考える名無しさん：03/06/20 03:07
>>368
そうかな？
人類みなが意識無しで生きれば、
共感にあふれた素晴らしい世界になると思うよ。
377 ：適当にレスするオッサン：03/06/20 03:08
大脳生理学って、ほとんど何もわかってないような状態だと聞いたことがあるが
物質としての脳の機能がほとんどわかってない状態で結論を出すのは無理だろ。
378 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:09
３７５＞
同感、高等な脳など存在すない
+28点
379 ：考える名無しさん：03/06/20 03:09
意識は人間と動物じゃ差があるよ
無意識＞意識なわけだが
380 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:12
３７７＞
そりゃ２０%も解析されてませんから
＋5点
381 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:15
＞３７９
潜在意識・・・・で、生理的な夢以外を観る事については？
犬猫は生理的夢すか観ないと・・・・？
382 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:18
パブロフの犬＝が涎を垂らすのは、はて
「サブリミナル」でしょうか
「インプリンティング」でしょうか？
383 ：　　　：03/06/20 03:21
条件反射だぴょ～ん♪
384 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:22
脊髄条件反射でしょうか
脳内条件反射でしょうか
385 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:23
＞３８３
＋１点♪
386 ：考える名無しさん：03/06/20 03:24
人間って一番鈍い動物なんだよね。
387 ：　　：03/06/20 03:25
脊髄だぴょ～ん♪
388 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:26
＞３８６
神経的にですか？
389 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:29
３８７＞
＋５点
ならば、脊髄反射を繰り返すと脳はそのうち記憶し
脊髄を使わず反射行動を起こすようになる
○か罰・・・・（１０点の問題）
390 ：考える名無しさん：03/06/20 03:29
結果を知ると必然になるけど、過程を考えると偶然になる。
もちろん偶然には必然が交じっている。
391 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:31

３９０＞
哲学的に（反社会的に）８０点！
合格ラインでし
392 ：　　　：03/06/20 03:31
○
393 ：考える名無しさん：03/06/20 03:34
哲学的に１００点近い解答でも
誰かの言説を反芻してるだけの香具師は
人間的に０点だよ
394 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:35
３９２＞
正解１０点！只今あんた
「６点」・・・・・・（泣
395 ：あちょー：03/06/20 03:35
382＞
インプリンティングです。
396 ：考える名無しさん：03/06/20 03:35
ペケ
397 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:38
３８３＞
天動説的に75点！
人道的に－55点
合成値「２０点落第補習れす」・・・（汗
398 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:39
３９５
３９６
哲学板的に貴方の答えを肯定してください。
正解者「黒帯」贈呈
399 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:42
あちょーさんはインプリンティング＝「すりこみ」と理解してる前提で
緑帯からスタートです
400 ：　　　：03/06/20 03:43
知能という場合無意識も含まれまつか。
動物の行動は必然に近いと思うですが～
401 ：考える名無しさん：03/06/20 03:45
条件反射はたしか小脳にキオークされてるんだよね？
402 ：考える名無しさん：03/06/20 03:46
無意識＝動物的脳じゃないよ
403 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:50
４００＞
面白い問いです・・・・・・
無意識には潜在、反射など先ほど述べた
「脳による学習機能」も含まれますが
その人の育ってきた環境、や普段考える事に左右されます。
よって人間社会的にはこの世界がピラミッドで構成されていることを
前提におくと「知能＝無意識」を含むになりますかね・・・
答えが無いのでごめんなさい点数は上げれません（滝汗
404 ：390：03/06/20 03:50
実は精子と卵子の事を考えていたんです。だからあまりスレとは関係無いのです。
すいません
405 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:51
４０１
４０２
ふむふむ・・・・♪
406 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:52

４０４
毎晩私もそのことで頭いぱーいでし（ｗ
407 ：あちょー：03/06/20 03:56
>>400
脳内の意識に関係しない部位の働きを無意識と呼ぶならそれも知能といえます。
ユング心理学における集合意識は社会と似た概念なので知能とは区別したほうが
よいかも。

>>401
すべての条件反射が小脳におけるものではないが、小脳は条件反射に関わる
器官です。
408 ：ヌイグルマー：03/06/20 03:58
あちょーさんは良く勉強すてますね
できればこの板の持ち主にレスしてあげて下さい・・・懇願
409 ：考える名無しさん：03/06/20 03:59
脳は必然でも偶然でもありません。
410 ：考える名無しさん：03/06/20 04:01
この板もこのスレも誰のものでもありません。
管理権はひろゆき氏のものですが。
411 ：ヌイグルマー：03/06/20 04:01
「お宅がアニメに費やす能力」も知能と社会が認めてくれりゃ楽なんですが民主主義国家なんでねぇ
412 ：ヌイグルマー：03/06/20 04:03
たすかに。４１０
413 ：ヌイグルマー：03/06/20 04:05
４０９＞
良く物を見ると製作者の意図が分かるといいますが
それでは「脳」の作成者は誰でしょう？
進化ですか
創造ですか
414 ：ヌイグルマー：03/06/20 04:10
４１３は宿題です、また違う板で逢いましょう
スレ立てさん占領してスイマセン・・・・・
んぢゃ！
415 ：390：03/06/20 04:21
精子と卵子が結びつくのを私は知っていたのでしょうか？
そこから私は脳が形成されるのを私は知っていたのでしょうか？
私の脳が私の脳を知る事は私は知っていたってのは変ですかね…なんか変だね
416 ：考える名無しさん：03/06/20 04:26
ぎょ！
精子と卵子が結びついて自分の脳が形成されるの見てたの。
それとも、出生前記憶ですか？
417 ：390：03/06/20 04:38
残念なんですけど出生前記憶とかでは無いです。
ただ境目がみつからないのでさっきみたいに考えてみたんですけど。
418 ：390：03/06/20 06:06
唯物論ておもしろいですよ。もしそれらを我々が生命と呼ぶなら、宇宙がまるで生きている用に見えますよ。意志がある。物質と呼ぶ物と生命と呼ぶ物に境目が無くなりません？
419 ：ヌイグルマー：03/06/20 06:08
おもすろいです　（ｗ
420 ：考える名無しさん：03/06/20 06:45
「唯物論」という言葉自体が心の概念の産物じゃないですか？その他の
諸々の概念もね。
421 ：考える名無しさん：03/06/20 17:43
>>418
そういや中沢新一が十代でマルクス読んで
なんか（当人いわく）すごい誤読をしていて
唯物論を神秘主義のように思っていた、という話を聞いたことがある
その誤読というのが、物＝生命で、宇宙が生きている、みたいのだったような
422 ：390：03/06/20 18:38
マルクスは呼んだ事無いんで解らないんですが、唯物論を何か誤解しているのでしょうか？生命っていうのは飛躍しすぎているのかもしれないですね。今はそうとも見れるって感じです。
423 ：考える名無しさん：03/06/20 18:42
唯物論だと言い切れる根拠はない。

424 ：390：03/06/20 18:47
呼んだ×　読んだ〇 です
425 ：考える名無しさん：03/06/20 21:55
「コンピュータ簿演算速度は２年で倍になる」
というムーアの法則が崩れつつあるそうだ。（一昨日の新聞）
２００２年では３倍、２００３年では４倍になり・・・
さらに、インターネットの通信スピードは２０１０年に光速の１／１０に達する・・・
その後まもなく「地球ネット」は自己意識を持つまでに成長する。
要するにマトリクスしてしまう訳だ。おおこわ。
426 ：考える名無しさん：03/06/20 21:56
リローデッド！
427 ：考える名無しさん：03/06/20 21:58
>>426
最後に「秋につづく」はないよな。
428 ：考える名無しさん：03/06/20 22:00
見たんだ。みんな。
429 ：考える名無しさん：03/06/20 22:03
>>426
演算子がいくら多くなってそれを繋ぐ線の通信スピードがいくら上がっても、
自己意識は持たないと思う。何か他の要素が必要だよ、絶対に。
430 ：考える名無しさん：03/06/20 22:04
>>427
何ですかそれ？
431 ：考える名無しさん：03/06/20 22:05
>>430
見れば分かる
432 ：考える名無しさん：03/06/20 22:07
タダモノロン者はここか？
433 ：考える名無しさん：03/06/20 22:09
>>429
他の要素は「感覚器」要するに「自動フィードバックシステム」だよ。
ｐ２ｐのソフトがネット上で自己増殖すれば「アホな発言」に痛い罰が来るようになる。
434 ：考える名無しさん：03/06/20 22:11
リローデッドは完結した映画ではない。秋に完結するからもう一度金払え
という映画。貧乏人は見るなつーことだよ。
435 ：考える名無しさん：03/06/20 22:12
ロードオブザリングみたい。
436 ：考える名無しさん：03/06/20 22:12
>>425
マトリックスって自己意識持ってるのか？
437 ：考える名無しさん：03/06/20 22:14
>>433
＞「感覚器」要するに「自動フィードバックシステム」だよ

？？感覚器というのは目とか耳とかのことか？
438 ：考える名無しさん：03/06/20 22:16
>>436
持っているとも言えるしいないとも言える。うちのタマ（猫）にだって
「それなりの」自己意識はある。要は程度のモンダイ。
439 ：考える名無しさん：03/06/20 22:17
>>425
それじゃ全然マトリクスしてないじゃん。
440 ：考える名無しさん：03/06/20 22:18
意識不明になりそう！
441 ：考える名無しさん：03/06/20 22:19
>>439
マトリクスの完結編（日本では秋に公開）を見ろよ。意味が判るよ。
442 ：無料動画直リン：03/06/20 22:20
http://homepage.mac.com/norika27/
443 ：考える名無しさん：03/06/20 22:21
なれよ。俺も一緒に逝ってあげるから。
444 ：考える名無しさん：03/06/20 22:22
マトリックスはターミネータ３の未来コンピューターが見た夢でしたということ。
445 ：考える名無しさん：03/06/20 22:23
わけわからん。馬鹿どもが。
446 ：考える名無しさん：03/06/20 22:27
>>437
その通り正解！神経繊維で脳に繋がっていて、外部の情報を捉える器官。
他には「皮膚感覚＝触覚」、味覚、嗅覚がある。合わせて五感といいます。
447 ：考える名無しさん：03/06/20 22:29
タダモノロンは不愉快だから、絞めよ。
448 ：考える名無しさん：03/06/20 22:30
脳が物質であることと、意識が必然であることと、何の関係が？
449 ：考える名無しさん：03/06/20 22:32
>>448
脳が消滅してもあんたの意識は残ると言いたいの？
450 ：考える名無しさん：03/06/20 22:33
脳生理学でわかるのって結局五感がほとんどなんでしょ？
人が考えるところというかただの神経の延長じゃん。ほかになにかわかってるの？
451 ：考える名無しさん：03/06/20 22:36
>>450
「それだけしかない」ということ。
このスレのレスも機械的に自動的に排出された１と０の信号であるということ。
452 ：考える名無しさん：03/06/20 22:39
本格的なタダモノロンだな。
453 ：考える名無しさん：03/06/20 22:42
>>451
神経内伝達は電気パルスだけど、神経と神経の間にはすき間があって、その間は
神経伝達物質という化学物質が媒介するということ。
454 ：４５３：03/06/20 22:43
↑>>450の間違い。
455 ：考える名無しさん：03/06/20 22:44
おまえそのものが間違いだろうが。
456 ：考える名無しさん：03/06/20 22:45
人体の神秘にムカシはこーふんしたなぁ。女体の神秘とかね。
457 ：考える名無しさん：03/06/20 22:47
脳は神経細胞の固まりであるというかそれは判っているけど、意識とか魂とかいわれるものは
それ以上の物であると思うよ。
458 ：考える名無しさん：03/06/20 22:48
「意識」＝「精神・意志」ですかね。
459 ：考える名無しさん：03/06/20 22:48
タダモノロンはここですか？
460 ：考える名無しさん：03/06/20 22:52
>>458
哲学で言われている「自我」とか「超越的自我」とか「実存」とかは全て
「俺の意識が消滅することはいや」な人達の作り出した幻想であるということですよ。
461 ：考える名無しさん：03/06/20 22:54
>>460
そのわりには意識とか精神にかかわることについてはなにも解明できてないね。
462 ：考える名無しさん：03/06/20 22:54
眠るのが恐くなるヨ！。明日目覚められという保証はないからなぁ。
463 ：考える名無しさん：03/06/20 22:57
>>461
解明されているよ。昔は殺されてた「精神分裂病」も（今は別の名前）も
「クスリ」でかなりの治療効果を上げている。鬱病薬を飲んでる奴はアメリカでは
１／４も居る。鬱にならない方が馬鹿なんだよ。
464 ：考える名無しさん：03/06/20 23:00
いいかげんなこというやつばかりだな
鉄板ならなんでもありか

465 ：考える名無しさん：03/06/20 23:01
>>463
それは解明とは言わんだろ。
精神と脳に何らかのかかわりがあるってわかるだけで。
466 ：考える名無しさん：03/06/20 23:01
向精神薬は巨大産業です。だから薬品会社は不況でも業績好調！
467 ：考える名無しさん：03/06/20 23:01
精神分裂病が治療できるからって、精神のすべてが解明されたことには
とうていならんのでは？　まして哲学的には。
風邪のメカニズムでさえ、まだまだわからんことが多いというし。
468 ：考える名無しさん：03/06/20 23:03
>>465
因果関係の証明（「解明」以上）がなければ、人体に「クスリの投与」できますか？
単なる無知ですよ。あなたの。
469 ：考える名無しさん：03/06/20 23:05
確かに溜まると凶暴になる傾向がある。俺には。
470 ：考える名無しさん：03/06/20 23:05
み～んな無知だよ、お前も含めて
471 ：考える名無しさん：03/06/20 23:06
>>468
歯痛を抑える薬と何の違いがあるのか？っつー話だよ。
そんなのは精神といわないし。
472 ：考える名無しさん：03/06/20 23:06
>>470
失礼しました。「知識の決定的な不足」と言い直します。
473 ：考える名無しさん：03/06/20 23:08
>>471
気づいてないかもしれないけど、歯痛の時あんたの精神は凶暴化しています。
自己観察が出来ない奴は「哲学」も出来ません。
474 ：考える名無しさん：03/06/20 23:10
自己観察であるか？
475 ：考える名無しさん：03/06/20 23:10
>>473
じゃあやっぱり分裂病の治療薬と痛み止めは同列なわけ？
ﾌﾟｯ
476 ：考える名無しさん：03/06/20 23:12
>>475
「知識の不足」と言うより、やはり「単なる無知蒙昧」でしたか。
477 ：考える名無しさん：03/06/20 23:14
>>476
「脳機能不全だ！」と言えば、解剖できるぜ。医者なら。
478 ：考える名無しさん：03/06/20 23:14
向現をはやく～～（村上龍）
479 ：考える名無しさん：03/06/20 23:16
酒飲みすぎで肝機能不全だった。おれは。
480 ：考える名無しさん：03/06/20 23:17
村上春樹ワールドは「分裂症の世界」だと言われてたけど、
今はなんと言えばいいの？
481 ：考える名無しさん：03/06/20 23:19
クローンを作れるようになったから生命を解明したって言ってるようなもんだろ。
むしろますますわからなくなってるのにさあ・・・
482 ：考える名無しさん：03/06/20 23:19
>>479
ウコンも効くけどマリアアザミの方がもっと効くよ。俺はそれで生還した。
483 ：考える名無しさん：03/06/20 23:21
>>481
「むしろますます判らなくなっている」のは「情報処理能力の欠如」です。
あなたに明るい未来は（たぶん）無い。
484 ：考える名無しさん：03/06/20 23:22
>>480
スキゾフレニア？
485 ：考える名無しさん：03/06/20 23:24
スキゾキッド！浅田アキラってどうしてる？
486 ：考える名無しさん：03/06/20 23:25
きついこというなよ。
487 ：考える名無しさん：03/06/20 23:26
子供をつくれる奴は生命の本質を解明しているのか？
ある意味では確かにそうだとも言えるが。
現代科学だって、解明の仕方が違うだけだろ。
488 ：考える名無しさん：03/06/20 23:26
浅田さんは次の著作で世間をあっと言わせるそうです。あっと@
489 ：考える名無しさん：03/06/20 23:29
>>487
「本質の解明」がされなければ安心できないんですね？最近の教育の犠牲者ですね。
哲学、特に現代哲学では「本質」は放送禁止用語なんですが？
490 ：考える名無しさん：03/06/20 23:33
>>487
解明はある程度されてる。四種の塩基（Ａ，Ｄ，Ｔ，Ｃ）の組み合わせが

生命の全ての情報を蓄えてる。１と０のデジタルよりは遙かに情報量は多くなるが。
491 ：考える名無しさん：03/06/20 23:36
今どき「本質」とは恐れ入りましたね。
492 ：考える名無しさん：03/06/20 23:36
>>490
文系のアフォどもには説明できないよな。
493 ：考える名無しさん：03/06/20 23:39
>>490
そういうのはさあ、解明とはいわないんだよね。
単に静的な情報がわかるだけで、
なぜそうなったのか、これからどうなるのかは何もわからない。
原子を組み立てれば人間が出来上がるわけではないのと同様にね。
494 ：考える名無しさん：03/06/20 23:39
１と０の順列組み合わせと、４種の塩基のそれとは幾何級数的に情報量が違ってきます。
コンピュータがいつまでも脳に迫れないのはそれが原因です。
495 ：b：03/06/20 23:40
☆頑張ってまーす！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------
496 ：考える名無しさん：03/06/20 23:41
>>493
＞原子を組み立てれば人間が出来上がるわけではないのと同様にね。

あんた（の脳）は「原子以外の何か」で出来ているとでも？教えて。
497 ：考える名無しさん：03/06/20 23:43
なんで「必然」につながるん？
498 ：考える名無しさん：03/06/20 23:43
過激なタダモノロンを論破できないのか？誰か。
499 ：考える名無しさん：03/06/20 23:43
>>494
関係ない。
500 ：考える名無しさん：03/06/20 23:44
>>496
だからさー、原子がランダムに組み合わさって脳ができたんじゃなくて
生命によって脳が生成されたわけだろ。その生成のメカニズムが何もわからないっての。
501 ：考える名無しさん：03/06/20 23:46
>>497
物理化学の「原因と結果」を「必然」と言う。必然という言葉の理解のモンダイでもあるが。
物理化学的必然以上の「必然」は存在しない。少なくともこの宇宙では。
502 ：考える名無しさん：03/06/20 23:49
脳や細胞やＤＮＡの構造を原子や素粒子レベルで解明したって、
人間の精神を解明したことにはならんでしょ。政治経済社会文化恋愛
その他、「人間現象」を説明も予測もできないんだから。
まして唯一の「自我」の解明なんて無理。
そういうのは単なる還元主義では。
503 ：考える名無しさん：03/06/20 23:49
それは原因と結果を保証されてる範囲ででしょ？
504 ：考える名無しさん：03/06/20 23:50
>>500
メカニズムですか？思考経路が判りました。進化のメカニズム？は判りますか？
何故クラゲは透明なのか？とか言っても海に浮かぶ透明な生命をその目で見れば存在は否定できないでしょ？
クラゲの遺伝子も「Ａ．Ｄ．Ｔ．Ｃ」で出来てます。その意味で黴だろうがキノコだろうが人間と同じ仲間です。
505 ：考える名無しさん：03/06/20 23:51
だいぶ古い物理化学屋さんですか？
506 ：考える名無しさん：03/06/20 23:54
「結果に至る経過が完全解明」されることなんてありえないんですよ。
原因と結果と経過の「帰納的な結びつき」を「因果関係」としているのが、
「科学」という方法です。自然科学と社会科学があります。
507 ：考える名無しさん：03/06/20 23:57
>>
508 ：考える名無しさん：03/06/20 23:58
生物屋さんだろ
509 ：考える名無しさん：03/06/20 23:59
何か不愉快だな。俺は俺であるから意味がある。
510 ：考える名無しさん：03/06/21 00:00
>>506
その科学という方法は生命を見過ごしちゃうんだよね。
それなのにそれをすべてとしてしまうのが問題。
511 ：考える名無しさん：03/06/21 00:01
>>506
哲板で科学はタブだよ。所詮は数学出来なかったから国立は避けた奴らだからな。
512 ：考える名無しさん：03/06/21 00:02
>>510
生物学とか医学は「科学ではない」と言いたいんですか？
513 ：考える名無しさん：03/06/21 00:03
５１１　荒らすなよ演者
514 ：考える名無しさん：03/06/21 00:04
>>513
おまえもズバリ言い当てられたか？痛いな。
515 ：考える名無しさん：03/06/21 00:04
要するに、科学というのはその程度のものだってことでしょ。
というか、科学というのは所詮「言葉」であり「認識」であって、
結局は「精神のあり方」に過ぎないんだよな。
今の科学哲学って「客観的な真理」の可能性を疑問視する傾向が強い
のかと思ってたけど、違うの？　ある程度現実の役に立つ認識を
便宜的に「相対的な真理」と呼ぶ、とか。
516 ：考える名無しさん：03/06/21 00:06
いわゆる「原因と結果」が成り立っていることを観測、予測してるだけで
それが成り立たないことが無いことを完全に言えないから…、もしくは系を限るとか、
どちらにしろ真理でなくて真理の予想。
517 ：考える名無しさん：03/06/21 00:06
>>515
＞ある程度現実の役に立つ認識
は「経済学」「社会学」あるいは「法学」という社会科学の領域です。
自然科学の方法はもっとシビアです。
518 ：考える名無しさん：03/06/21 00:07
それでももっとシビアな真理には程遠いて話でそ。
519 ：考える名無しさん：03/06/21 00:08
痛くないよ荒らし君
理系のふりした発言は
理系からみたら一目瞭然なんだな
520 ：考える名無しさん：03/06/21 00:10
>>518
泣きそうになるなよ。あんたの言う「真理」は本かなんかで「ある」と
信じているあんたの「心の支え」でしょ？
そういうヒトは哲学より宗教の方が向いてるよ。
521 ：考える名無しさん：03/06/21 00:11
>>512
ぜんぜんわかってないな君
522 ：考える名無しさん：03/06/21 00:12
>>521
ちみが判ってないことだけは判ってるがね。
523 ：考える名無しさん：03/06/21 00:14
自然科学がシビアなんて言うから・・・。
524 ：考える名無しさん：03/06/21 00:15
み～んな分かってないＹＯｗ
525 ：考える名無しさん：03/06/21 00:15
あまり追いつめるな！！つーの。
526 ：考える名無しさん：03/06/21 00:15
にしても有機物ってのは凄いよな
無機物のスーパーコンピューターよりも遥かに優れた
領域をもつんだから
527 ：考える名無しさん：03/06/21 00:19
ずれてんなぁ。
528 ：考える名無しさん：03/06/21 00:21
>>526
確かに。でも安定的な「炭素塩基」が「腕」を沢山持って、「みんな来いよ」
と他の分子を集め出した時点で、地球生命の誕生は保証されたと思う。
他の惑星（太陽系以外）で同じ事が起こっているかもしれないし、太陽系の第４惑星
だけの「特殊なケース」なのか判らないのは悔しいけど。
529 ：考える名無しさん：03/06/21 00:23
>>528
地球は太陽系第３惑星ですが、あんたは火星のヒト？
530 ：考える名無しさん：03/06/21 00:24
ばれたか。
531 ：考える名無しさん：03/06/21 00:25
ＤＮＡの起源がこの地球上であったという証拠はない。
532 ：考える名無しさん：03/06/21 00:25
第４・・・だった？
533 ：考える名無しさん：03/06/21 00:25
寒いだろ。
534 ：考える名無しさん：03/06/21 00:25
>>529
単なる勘違いです。
535 ：考える名無しさん：03/06/21 00:29
>>531
火星と木星の中間にあった何とか星が壊れて小惑星群になったかけらが
地球に降ってきた「隕石」に有機物が乗ってきたという説が有力です。
536 ：考える名無しさん：03/06/21 00:30
火星はさぶい
537 ：考える名無しさん：03/06/21 00:31
そういう隕石説は有力じゃないよ
彗星とかだろ
538 ：考える名無しさん：03/06/21 00:32
>>535
？？？？小惑星由来の隕石ではなく、彗星のかけらだろ？
539 ：考える名無しさん：03/06/21 00:32
火星息できないヤバイ
540 ：考える名無しさん：03/06/21 00:34
>>537>>538
そうかもしれなです。調べてみます。
541 ：考える名無しさん：03/06/21 00:35
>>539
火星人には地球息できないヤバイ
542 ：_：03/06/21 00:35
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
543 ：考える名無しさん：03/06/21 00:36
彗星のごとく　とか
544 ：考える名無しさん：03/06/21 00:38
>>537>>538
彗星みたいでした。勘違いですが・なんか？
545 ：考える名無しさん：03/06/21 00:38
勘違いスレ
546 ：考える名無しさん：03/06/21 00:39
ウイルスやＲＮＡの起源がこの宇宙であると断定すらできない。
547 ：考える名無しさん：03/06/21 00:40
だから意識は物質なのかどうか、はっきりしてよ！　ふかきょん
548 ：考える名無しさん：03/06/21 00:43
>>546
だんてーなんて誰にも出来ない。キリストにも仏陀にも。
ただ時が流れるのみ。　ゾロアスター！
549 ：考える名無しさん：03/06/21 00:45
>>546
この宇宙って？
この銀河系のことですか？違うという根拠はかなりノンセンスですが。
それからＲＮＡではなくてＤＮＡですよね？
550 ：考える名無しさん：03/06/21 00:46
他の宇宙とくっついた時にやって来た可能性か？
ウイルスでも潰れるだろ、ホワイトホールの中じゃ。
551 ：考える名無しさん：03/06/21 00:46
理系の馬鹿がアラしに来てるな！
552 ：考える名無しさん：03/06/21 00:49
いずれにしろ、有機物というか物質の必然的進化が生命を造り、
結果的に「意識」が造られて、その意識がこのスレで発言してる
ということに尽きる。
553 ：考える名無しさん：03/06/21 00:50
意識したくないけど
554 ：考える名無しさん：03/06/21 00:50
文系には数学できないだろうといって煽ってみたり
理系の馬鹿がやってきてるといってみたり
555 ：考える名無しさん：03/06/21 00:52
数学できません。それが何か？
556 ：考える名無しさん：03/06/21 00:55
理系と文系は協力して日本経済の再生に役立つように努力しましょう。
韓国にはまけたくありませんよね？
557 ：考える名無しさん：03/06/21 00:57
>>554
あおり？何で？何のために？
558 ：考える名無しさん：03/06/21 00:59
もうやめろ！タダモノロンは何も生み出さない！

哲学者の食いぶちを奪うな！！
559 ：考える名無しさん：03/06/21 01:00
進化は必然的かあ～？
560 ：考える名無しさん：03/06/21 01:01
>>552
おまいはそこで尽きろ。
561 ：考える名無しさん：03/06/21 01:02
生み出さないてかうそんこやん
562 ：考える名無しさん：03/06/21 01:03
>>557
すべては煽るために。
563 ：考える名無しさん：03/06/21 01:04
くってねーよ
564 ：考える名無しさん：03/06/21 01:06
>>559
たりまえだろーが。ダーウィンに逆らうか？
565 ：考える名無しさん：03/06/21 01:07
>>562
なるほど。
566 ：考える名無しさん：03/06/21 01:07
>>505、>>508
だいぶ古い生物屋さんで正解ぽい。
567 ：考える名無しさん：03/06/21 01:11
>>566
いつも正解の優等生！先生のお気に入り！理科の先生の。
568 ：考える名無しさん：03/06/21 01:11
ダーウィンの進化論は自然淘汰による選択だからむしろ偶然の立場
569 ：考える名無しさん：03/06/21 01:12
「生命は宇宙から降ってきた」というのはクリックのパンスペミア説
の引用だろうが、それでは原因の先送りにしかならず、本質的な答えにならない。
　生命の誕生は物理化学的必然ではなくて「たまたま」ではないだろうか？
たまたま生命が生まれたから我々人間が存在し、「なぜ生命が生まれたのだろうか」
などと不思議がっているだけで、生命が生まれなていない別の宇宙のほうが
はるかにありふれているに違いない。
　無限にある多元宇宙のなかで、生命が生まれる宇宙はきわめて珍しいだろう。
知的生命体が発生する宇宙はさらに珍しい。
たまたま我々はそのような宇宙の住人だからこそこうして存在しているのだが、
自分の存在の偶然性が理解できず、
生命や、そして意識が物理化学的必然であると錯覚しているのだ。
　たまたま宝クジにあたった人が偶然と必然をとりちがえ
超能力だの運命だの妄想をふくらませるのと同じである。
原因と



570 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 01:13
何故か盛況のようですが馬鹿ばっかのようなので寝ます。
571 ：考える名無しさん：03/06/21 01:14
>>569
そう怒るなよ。何が言いたいのかわからんが。
572 ：考える名無しさん：03/06/21 01:14
話題が話題だから・・・。
573 ：考える名無しさん：03/06/21 01:17
>>570
モーこなくていいよ
574 ：考える名無しさん：03/06/21 01:21
意識は物質の産物ではないと言う人は、その意識の本体に到達すれば、
人間や世界の状態が根本的に変化して、すべてがキラキラ輝きだすと信じてるんですよ
575 ：考える名無しさん：03/06/21 01:22
>>570
もう寝るとか？えらそーに。おまえがほんとのアホじゃぁ！
576 ：考える名無しさん：03/06/21 01:23
そこはたいして問題じゃない。
577 ：考える名無しさん：03/06/21 01:24
>>574
なるほど。キラキラ輝くことは何をおいても欲しいですからね！誰もが。
578 ：考える名無しさん：03/06/21 01:25
俺の人生は鈍く輝いている。何か文句ある？
579 ：考える名無しさん：03/06/21 01:26
あんたは鈍いのね？
580 ：考える名無しさん：03/06/21 01:27
人生がキラキラ輝くなら何でもすよ。ありえないだろー？
581 ：考える名無しさん：03/06/21 01:29
暗い人生のふきだまりか！所詮人生は無意味だよ。
582 ：考える名無しさん：03/06/21 01:31
違うよ。意思のチカラでキラキラできるよやってみること、
頑張ってみることが大事で、結果は見てみないと分からないよっ！
583 ：考える名無しさん：03/06/21 01:31
酒飲んで２ちゃんやるの止めてくれる？
584 ：考える名無しさん：03/06/21 01:32
金がないと人生はキラキラしない
という真理は哲学の領域か？
585 ：考える名無しさん：03/06/21 01:34
>>583
酒も飲めないで世間を渡っていけると思ってるの？甘い。甘すぎるヨ。
586 ：考える名無しさん：03/06/21 01:36
>>584
それも哲学の領域です。全ての領域をカバーするのが哲学のレゾンデートル
ですから。
587 ：考える名無しさん：03/06/21 01:37
意識するところの意思。
意味わかんねーべ？
588 ：考える名無しさん：03/06/21 01:39
>>587
意味はありませんから、田舎者は寝て下さい。田舎ではもう遅すぎますから。
589 ：考える名無しさん：03/06/21 01:41
田舎で悪いのか？哲学は差別するのか？
590 ：考える名無しさん：03/06/21 01:42
君、意識を捉えきれてないよ。
591 ：考える名無しさん：03/06/21 01:43
>>589
いや、「哲学」といわれているのは一般的に、というか差別とかは
ありませんよ。
592 ：考える名無しさん：03/06/21 01:43
>>589
する。
593 ：考える名無しさん：03/06/21 01:46
もう１さんは寝たんですから寝ましょうよ。明日は「労働の癒しの日」
なんですから、家族サービスでディズニーランドに行きましょう。
594 ：考える名無しさん：03/06/21 01:49
馬鹿やロウ！
　哲学者ならサッカー好きだと
　　相場は決まってるんだよう!!
595 ：考える名無しさん：03/06/21 01:53
キラキラ輝くって問題じゃなくってだな....
意識が物理的、生物学的現象であることは自明なので
生気論とかは論外で、神とか宇宙精神とかで意識を説明する連中も
呪われるがいい。
　しかし、還元論もそれと同じくらいトンデモだ。
意識は大きい脳から「必然的に」自生する、という思い込みが
脳科学の有害な専横を生んだ。
狭義の自意識はホモ.ハビリス以降のヒト属特有の機能に
すぎず、それ以上でも以下でもない。
596 ：考える名無しさん：03/06/21 02:04
>>595
「還元論トンでも論」も論拠無しなんですよね。還元論では職業
として「哲学者が食えない。　　　　ということは確かにモンダイですが
所詮職能共同組合という「学会の論理」ですから。
597 ：考える名無しさん：03/06/21 02:12
>>595
そう思いたいからそう主張するというのは「現象学的還元」には

耐えれないですよ。会社で言う「監査・考査」はガクモンの自由の侵害」

っていう憲法を楯にする暴論はいつまでとうせるのかな？
598 ：考える名無しさん：03/06/21 02:24
うせる
599 ：考える名無しさん：03/06/21 02:37
みなさんの短い人生で「キラキラ輝く」時間は何％ぐらいかな？

ほんとは、それ以外時間は「貴重な人生の浪費」以外の何でもないのに。
600 ：考える名無しさん：03/06/21 02:39


輝く瞬間は一瞬でも永遠です。

601 ：考える名無しさん：03/06/21 02:43
http://www.book-i.net/ad05
602 ：あややより少し可愛い：03/06/21 02:51
>>600
根拠か出展表示のないステートメントは無視だな。
603 ：考える名無しさん：03/06/21 02:52
ヤスパースじゃないの？
604 ：考える名無しさん：03/06/21 02:55
１瞬は１っしゅん。あしたは「退屈な日常」
605 ：考える名無しさん：03/06/21 02:55
40年も活きてると御礼外はすべてばかだということがよくわかる
606 ：考える名無しさん：03/06/21 03:02
親友が死んだ。どうしようも舞い馬鹿だったけど、優れた知性だった。
役に立たないというレッテルを貼られて、消えるように死んだ。
天才をこうやって死に追い込む凡人の群れはジェノサイドする方が
文明のためだよ。群衆は天才を殺すのか？
畜生め。くやしかよ。
607 ：考える名無しさん：03/06/21 03:04
根拠か出展がないと、自分の言葉も話せないの？
君は文献の僕か？
608 ：考える名無しさん：03/06/21 03:04
死は語れません。生きてる奴には。
609 ：考える名無しさん：03/06/21 03:14
そんなことはない。
610 ：考える名無しさん：03/06/21 05:25

「哲学を究めると世界はキラキラ輝きだすか？」

というテーマに変わりますた
611 ：考える名無しさん：03/06/21 09:21
いつの間にかキラキラ星協奏曲になっておった。
612 ：考える名無しさん：03/06/21 09:23
個人的体験を愚痴る会だろ。
613 ：考える名無しさん：03/06/21 09:34
人生がキラキラする瞬間は、脳内に「ある」化学物質が大量発生したとき。
クスリでそれをやろうとすると「人生止めますか？」になるがね。
614 ：考える名無しさん：03/06/21 09:36
おらの人生はいつもクラクラしとるよ。
615 ：考える名無しさん：03/06/21 09:39
>>613
重要な脳内物質はドーパミン、セロトニン、でも宗教的体験（ジェイムス）の時は

たぶんエンドルフィンだと思われる。
616 ：考える名無しさん：03/06/21 09:42
俺は銀杏の葉のサプリメントで脳内物質増やして少し頭がよくなったよ。
どれかは知らないけど。
617 ：考える名無しさん：03/06/21 09:43
ただものろん者の土曜朝会か。
618 ：考える名無しさん：03/06/21 09:44
　　　　　　＿＿＿＿ノノ
　　　　 ／～～～～～　+
　　　 /　　　＼　　　／＼ + +
　　　/　　　<■>　.<■>|　 + +
　　　|　　　　／ ●＼　　|　 +
　　　|　　　　|∵∵|∵|　|　　 +
　　　|　　　　|∵∵|∵|　|
　　　|　　　　|∵∵|∵|　|　　 +
　　　|　　　　|∵∵|∵|　|
　　　|　　　　|∵∵|∵|　|
　　　|　　　　|∵∵|∵|　|
　　　|　　　　|∵∵|∵|　|　　
　　　|　　　 |＼＿|＿／| |　
　　　 ＼　　 |　＼__ノ　.|／
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ 　　　━━○━　│
619 ：考える名無しさん：03/06/21 09:45
サプリメントの中には気分が高揚するものがあります。
アミノ酸で「チロシン」、これは健康にも良い、頭を若返らせる
必須アミノ酸です。
620 ：考える名無しさん：03/06/21 09:46
飲んでみよっと。
621 ：考える名無しさん：03/06/21 09:47
>>574

理屈で信じてるんじゃなくて、
体験を語っているだけよ。鉄板は理屈先行が多い。
なにか違うんだなー。
622 ：考える名無しさん：03/06/21 09:49
アミノサプリ飲んでフィットネス行って筋肉を造ってきます。
今でも筋肉だらけなので座って動かすだけでも快感ですがね。
623 ：考える名無しさん：03/06/21 09:51
>>621
このスレは「筋肉先行」にしたりして。三島由紀夫の霊
624 ：考える名無しさん：03/06/21 09:58
隣は史的唯物論。こっちはタダモノ唯物論。

宗教的な狂信者や観念論者どしましたか？
625 ：考える名無しさん：03/06/21 10:04
>>621
なんか違うとか言いながら、かなり説得されてるよ。気を付けろよ。
626 ：考える名無しさん：03/06/21 10:07
俺は脳を筋肉のように動かせるのだ。すごいだろう。
627 ：考える名無しさん：03/06/21 10:11
>>626
ヨガかなんかですか？じょーだんでしょ？
628 ：考える名無しさん：03/06/21 10:15
>>625

説得力ありません
629 ：考える名無しさん：03/06/21 10:16
冗談だよ。だけどフィットネスで血の流れをサラサラにすると

頭もすっきりするよ。知がドロドロの奴が多そうだから、忠告。
630 ：　　：03/06/21 10:17
I can move a brain like muscles.
631 ：考える名無しさん：03/06/21 10:17
>>628
知がというか血がドロドロなのでは？
632 ：考える名無しさん：03/06/21 10:19
>>630
You、too？Me,too．
633 ：考える名無しさん：03/06/21 10:20
＞冗談だよ。だけどフィットネスで血の流れをサラサラにすると

フィットネス・・・。
なんかデブオタっぽい。何となくだけど・・。
634 ：考える名無しさん：03/06/21 10:24
>>633
だから体中筋肉で覆われてるから、座って動かしても気持ちいいって
言ってるではないか？この感覚は君にはわからんよ。
635 ：考える名無しさん：03/06/21 10:26
>>633
一度フィットネスに見学に行ったら「筋肉ねーちゃん」ばっかりで
こわくなった。股間も若干知事困った。
636 ：考える名無しさん：03/06/21 10:28
「フィットネス」って言葉から、「最近週二回ジムに通い始めました」って印象を受けただけ。
本格的に運動をしてる奴（ジムに通ってる奴）はそんな言葉は使わないから。

まあ、どうでもいいけど。
637 ：_：03/06/21 10:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
638 ：考える名無しさん：03/06/21 10:34
>>636
ジムですか？俺の行ってるとこは「フィットネスクラブ」
プールもあるからジムだけではないんですね。
639 ：考える名無しさん：03/06/21 10:37
>>636
おまえこそデブオタだったりしてな。
640 ：考える名無しさん：03/06/21 10:40
室内運動なんて不健康だよ。天気も良いし、これからウィンドサーフィンに
行ってきまぁす。三浦海岸で会いましょう！
641 ：考える名無しさん：03/06/21 10:42
筋肉ムキムキの奴は「フィットネス」などしない。
武版なら一発でばれるよ。
642 ：考える名無しさん：03/06/21 10:45
>>641
だから俺が行ってる「クラブ」の名前が「フィットネスジム＊」という
どうでもいいけどな。
俺も三浦海岸に行きたくなったよ。よく焼けるだろーな？今日は。
643 ：考える名無しさん：03/06/21 10:50

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644 ：考える名無しさん：03/06/21 10:51
>>641
筋肉コンプレックス？
付ければ良いんだよ。ただひたすらうごかしてればいいだけ。簡単。
時間は年齢によって違うけど、動かしてればいつかムキムキだよ。必ず。
645 ：考える名無しさん：03/06/21 11:07
＞ただひたすらうごかしてればいいだけ。簡単。

素人丸出し　)ﾌﾟ
646 ：考える名無しさん：03/06/21 11:10
つーか俺空手やってるからウエイトもやるけど、
「動かしてればいつかムキムキだよ。必ず。」なんて絶対に教えない。
効率以前に、腰を痛めてあぼーん決定。 )ﾌﾟ
647 ：考える名無しさん：03/06/21 11:12
そのジム早く止めたがいいよ、身体痛めるだけだから　　＞６４４
648 ：考える名無しさん：03/06/21 11:48
哲学ならウォーキングでしょ
昔っから
649 ：考える名無しさん：03/06/21 14:47
>>648
プールでウォーキングもやってきました。きもちいいなぁ。さわやかなあせ。
650 ：考える名無しさん：03/06/21 14:49
βエンドルフィン脳内いっぱいね？
651 ：考える名無しさん：03/06/21 14:53
>>650
はーい！そうですねー、きっとそれですねー！
652 ：考える名無しさん：03/06/21 15:02
素人キン肉マンさんお帰り。
653 ：_：03/06/21 15:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
654 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 15:12
何とアホの巣窟と化しておる。まともな観念論者のヒト誰か来ませんか？
こてんぱにしてあげますから。
655 ：考える名無しさん：03/06/21 15:21
>>654
無理無理。今どきの大学にいる職業哲学者は観念論を翻訳してもっともらしい
解説を付けて売るのが商売。タダモノロンを怖がっています。タブゥなんです。
養老先生も「唯脳論」書いたときは囂々の非難を浴びた。読みもしないで、
題名だけで叩かれた訳だよ。
656 ：考える名無しさん：03/06/21 15:23
脳＝筋肉論もおもろかったけど
657 ：考える名無しさん：03/06/21 15:29
＞タダモノロンを怖がっています。タブゥなんです。

だってよ。　)ﾌﾟ
658 ：考える名無しさん：03/06/21 15:33
機械的唯物論ではジャック・モノー「偶然と必然」が有名だ。
確かにいわゆる観念論系より反論は難しいし、読後の気分もよくない。
自分の存在だけでなく「世界そのものが壮大な無意味である」という思想だから。
659 ：考える名無しさん：03/06/21 15:39
>>654
私は観念論者でもありませんが、唯物論者でもありません。
脳は物質の法則で動いていると思います。
しかし、なぜそれだけだと言い切れるのでしょうか。




660 ：考える名無しさん：03/06/21 15:43
>>659の追加
これが今の私の疑問ですが、納得できれば考えを変えます。

661 ：「：03/06/21 15:55
>>659
逆にいえば「脳は物質だけの法則で動いてはいないかもしれない」という
疑問の出し方がおかしい。「脳」を「内臓」や「筋肉」に置き換えれば
設問そのものがノンセンスであることが判る。
そもそも、無前提に「脳は人体の中で特別な器官なのだ」という定律が
命題そのものに既に含まれているからノンセンスなのだ。
662 ：考える名無しさん：03/06/21 15:58
>>661
確かにそうだ。ではもう一つ。
では意識が全て脳から生じていると言い切れる理由は？
663 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:02
あそか。ごめん「物質の法則で動いていること」は認めてた訳ね。

＞「なぜ、それだけといいきれるか？」

あのアイボが人に反応するのを観測して「何故それだけだと言い切れる？」
という疑問がわきますか？そもそも。
では「分裂するゾウリムシ」を観測して、同じ疑問がわきますか？
脳だって「物理化学的な反応をする複雑な構造の有機物の固まり」にすぎない。
それ以上何があると言うのか？逆に聴きたいね。
664 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:06
>>663
猫を飼っていると、明らかに「意識類似のモノ」を持っているのが判る。
チンパンジーやオランウータンではもっと人間の意識に近いし、トカゲだと
逆に遠くなる。
「意識」とは「人間レベルまで進化した脳の機能の一現象」なのだ。
脳には心臓にパルスを送って動かしたり他にも色々機能がある。
665 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:08
↑>>663は>>662の間違い。
666 ：考える名無しさん：03/06/21 16:16
まえテレビで恋愛を科学的に解明するとかいう企画で、
人が恋愛をしてるとき脳内では何とかという化学物質が分泌されてるとかいってた。
アホですね。
壁とか犬とかを見て恋愛感情が起こらず、なぜある任意の瞬間に恋愛感情が発生するのかわからないのに
単に恋愛中の人の脳内反応を記述しただけで恋愛そのものが解明できたと思い込む。
そういうこと。
667 ：考える名無しさん：03/06/21 16:20
う～む、確かにそうかもしれない。
でも例えば魂のような存在があるとしたらどうする。
魂があるかどうかは死んでみないとわからないよね。
この世界とはまったく別の、死んで初めて認識可能になるような
世界があるかもしれない。

でもこれも複雑な脳の機能が考える妄想かもしれない・・・
やはり、>>1は正しいのかも知れない。

668 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:22
>>666
近く（刺激）→脳が記憶と照合→ホルモン分泌器官（脳下垂体等）を刺激
→ホルモン分泌→脳を刺激→身体に反応がでる
というメカニズムだよ。中にはオトコの身体を見て興奮するオトコもいることは
周知の事実だが、それは「胎児期に脳が浴びたホルモンシャワーの間違い」が原因
と言われている。
669 ：考える名無しさん：03/06/21 16:23
>>666
その問題は簡単に解決できるよ。
それは生物学的な本能だよ、繁殖のためのね。

種が違えば繁殖は不可だから、恋愛（繁殖）感情は起こらない。

670 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:25
>>667
やっと理解者ができました。タダモノ博士号を授与します。
671 ：考える名無しさん：03/06/21 16:28
>>668-669
説明になってないね。物質的刺激が原因で恋愛感情が発生するなら
刺激とは何なのか特定できるはずだろ。
どうでもいいが中年になってから同性愛に目覚める人もいるよ。
672 ：考える名無しさん：03/06/21 16:28
>>「機械論的唯物論」者

次の質問。
動きと物質はどういう関係なんだと思う？
物質の中に動きがすでに内包されているのだろうか？

673 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:28
>>666
６６９さんのおっしゃるっとおり、自然淘汰への適応が
進化によって獲得した「今ある身体の全てのメカニズム」なんですよ。


674 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:31
>>672
動き？ですか？「運動」（物体に力が掛かると運動を始めるの「運動」）
ですか？
675 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:36
>>671
アルコールやニコチンの脳に対する影響はご存知ですよね？
脳内に分泌されるホルモンも色々なのがあります。
異性を見て出るべきホルモンが同性を見て出てしまう　それが真性同性愛者
４０代まで「意識の表面に出ないよう抑圧」するのも社会的動物である
ニンゲンの「適応への意思」の一つなのです。
676 ：考える名無しさん：03/06/21 16:37
>>674
いや、全ての物体は、静止しているのではなく、運動しているでしょ。
そして、その運動が、それこそ恋愛感情を発生させているわけだけど、
物を動かす法則は物質の中にあるのか外にあるのか、どっちなのかということ。
677 ：考える名無しさん：03/06/21 16:37
自然淘汰だけで進化が起きるというのは仮説の１つでしかない。
678 ：考える名無しさん：03/06/21 16:44
>>675
物質の慣性法則に左右されない抑圧の意思などというものをあっさり認めてるじゃん。

それと恋愛感情の原因となる刺激なんて絶対に特定できないよ。
679 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:46
>>676
＞物質の中にあるのか外にあるのか、どっちなのかということ。
物質の中（原子レベル＝電子、陽子、中性子の運動によって成立）にも
運動はありますし、分子レベルで言うと「絶対温度０＝マイナス２７３度」
以上の温度では分子は運動しています。
　慣性の法則や熱力学の各法則は「法則」ですから、物質には区別無く
適用されます。運動は「定速度運動」と「加速度運動」があり、流体（水等）の
運動も非常に複雑ですが「スパコン」を用いればある程度予想が可能です。
680 ：考える名無しさん：03/06/21 16:47
社会が存在していると思ってないの？ｗｗ
681 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:49
>>678
「（因果関係が）特定できないから存在しない」という論法は
「犯人が特定できないから犯人は存在しない」ということと同じになりませんか？
682 ：考える名無しさん：03/06/21 16:50
脳と関係はあるといえるのかな。
683 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:53
>>680
社会はニンゲンの集団が持つ「言語による擬制」です。国家とか民族とか
他にも色々ある「擬制された存在」ですから、当然人類が最後の１人になったら
存在しなくなります。
684 ：考える名無しさん：03/06/21 16:54
>>681
存在しないなんていってないぞ、よく読め！
文句があるなら君が解明するんだね。
こんなありふれた事象すら説明できずに
脳や意識が機械的法則に従ってるだけなんてよくいえるな。
685 ：考える名無しさん：03/06/21 16:55
それはおかしい。最後の一人になる前に存在しなくなる瞬間があるはずだ。
686 ：考える名無しさん：03/06/21 16:56
>>684の>>675
に対するレスがそもそもおかしいと思ってすすんできたと思ってたが、
どうやらそれをすっ飛ばしているらしいな・・（涙
687 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 16:57
>>682
複雑ではありますけど、物理化学の法則で動いています。光は網膜で「電気パルス」になり
視神経細胞により後頭葉の視覚野に運ばれ処理されます。
ホルモンやアルコールなどは「化学」的法則に基づいて脳細胞に作用します
688 ：考える名無しさん：03/06/21 16:58
>>686
自作自演はやめて具体的に指摘品よ。
689 ：考える名無しさん：03/06/21 16:59
いや、社会が「擬制」とすれば、「何に」擬制されてるの？
690 ：６８６：03/06/21 17:01
>>688
お前こそ自作自演をやめてもうここにくんな・・誰もお前のいうことわからんだろ
691 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 17:01
>>685
何を「社会」とするかで決まります。２人でも「お互いに助け合って生きることはいいことだ」と
２人が思っていたら「社会的道徳を共有している」訳ですからある意味で「社会はまだある」と言えるということです。
692 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 17:03
>>689
言語を共有するニンゲンの頭脳の集団です。
吉本隆明「共同幻想論」も要は似たようなモンです。
693 ：考える名無しさん：03/06/21 17:05
>>686,690
第三者がこんな的外れなレスつけるはずないだろ。
なんか可哀想になってくるな。
なにが　・・（涙　だよ馬鹿。
694 ：６８６：03/06/21 17:05
６８０から読んでみるといいよ。あと掲示板というものを理解したほうがよい
695 ：考える名無しさん：03/06/21 17:07
>>692
私が聞いているのは、「何によって」ではなく、「何として」だよ。
擬制というのは、法律上、長期失踪者を死亡したものとして扱うといった場合に
使う言葉だ。
この場合、「長期失踪」を「死亡」に擬制しているわけだ。

では、「社会を擬制させている」とあなたがいうとき、
社会を「何に」擬制させている（「何として」扱おうとしている）
といっているのかを聞いているのだ。
696 ：考える名無しさん：03/06/21 17:09
>>694
おれは「機械的唯物論」者のレスを待ってるんだよね。
もう出てこなくていいよ。
697 ：６８６：03/06/21 17:10
>>695
それはここが法律板だとすれば、極めて正しい。
698 ：６８６：03/06/21 17:10
自作自演だと言われたわけですから出てこないわけにはいかないわけですがｗ
謝罪があれば別ですが
699 ：考える名無しさん：03/06/21 17:12
「機械的唯物論」者と別人であることを証明できれば謝罪してもいいよ。
700 ：考える名無しさん：03/06/21 17:13
何か意図を持った粘着君がいるね。
701 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 17:14
>>695
擬制というのは法律用語でもありますが、一般の言語でもあります。
法律用語としても「この状況をふまえるとこの集団には法人格を擬制できる」
という風に「元になるモノを法律学用語では言い当てられない」時にも使います。
702 ：６８６：03/06/21 17:15
UFOのパラドックスって聞いたことがおありでしょうか
あと意図や推測を持ち出されるとは文学的素養の範疇ですので私には
わかりかねます
703 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 17:20
確か「擬制の終焉」という本がありました。著者は忘れましたが、
お薦めします。
704 ：考える名無しさん：03/06/21 17:25
>>697
では、法律でいうところの「擬制」とあなたのいう「擬制」はどう違うの？
705 ：考える名無しさん：03/06/21 17:26
>>701
それで、あなたが「社会は擬制されたものだ」といったとき、

「何が」「何に」擬制されているといっているの？
706 ：考える名無しさん：03/06/21 17:31
私ではないですが考えてみよう。既に唯物者が６９２で完璧に答えているわけだが、
まあテクトクラート及びエリートが考えている妄想、かな。社会的且つ哲学的に
異なるものを同一とみなすこと。又はそのように大衆が考えること。
法律面はお二人が述べた
ままでいいだろう。

707 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 17:31
「擬制の終焉」という社会学の本があり、また吉本隆明の「共同幻想」＝国家
の「に似たようなモノ」であると言いましたけど、そういう意味で「ニンゲン集団に擬制された存在」は
沢山あるということです。
社会とか国家が「物質的実在ではない」ことはあなた方も理解できるでしょう？
708 ：おっと６８６：03/06/21 17:33
>>704
に関しては既におそらくあなたがきいているのでは
何として、というのは意味不明です

689 ：考える名無しさん ：03/06/21 16:59
いや、社会が「擬制」とすれば、「何に」擬制されてるの？
709 ：考える名無しさん：03/06/21 17:38
>>707
「ニンゲン集団に擬制された存在」とは、
「ニンゲン集団ではないがニンゲン集団であるとみなされている存在」
という意味でいいの？

具体的な例が思い浮かばないが。
710 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 17:42
>>709
>>692で回答済みなんですが。
711 ：考える名無しさん：03/06/21 17:42
>>708
>何として、というのは意味不明です
「法律用語」としての「擬制」に関しては、

「長期失踪」を「死亡」として擬制する。

というように、擬制させる対象が存在して初めて意味を持ちます。
私はあたたのいう（法律用語とは違う）「擬制」の意味を知らないので、
とりあえず、法律用語の「擬制」の意味を念頭に質問しています。

もちろん、あなたの言う「擬制」が「何として」という対象を持たない意味の
言葉であるならば、私の質問は意味不明なものであるかもしれませんが、
だとしたら、法律用語と違う、「あなたの」擬制という言葉の定義を
教えてください。
712 ：考える名無しさん：03/06/21 17:43
>>710
つまり、社会は「ニンゲン集団」そのものではないが、
「ニンゲン集団」として擬制されていると？
713 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 17:45
ニンゲン集団（言語を共有する複数のニンゲン頭脳）「が」擬制した存在が「社会」
でよろしいでしょうか？
社会が「実在するしない」云々は本筋ではありませんので、その辺ご理解下さい。
714 ：考える名無しさん：03/06/21 17:47
要は共同で視てる夢みたいなモノ、ということだよ。マトリクス見たのかよ？
715 ：考える名無しさん：03/06/21 17:49
「擬制の終焉」の著者は誰ですか？誰か教えて！
716 ：考える名無しさん：03/06/21 17:52
>>713
だから、「何に？」

「ニンゲン集団（言語を共有する複数のニンゲン頭脳）」が
「社会」 を「何に」擬制してるの？
717 ：_：03/06/21 17:53
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
718 ：考える名無しさん：03/06/21 17:56
>>716
ちょっと気の毒になってきた・・・
がんばってね。
719 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 18:00
>>716
主語＝「ニンゲン集団（言語を共有する複数のニンゲン頭脳）」が
目的語＝「社会」 を動詞＝「擬制してるの」で言説は完結しています。
「擬制」という言葉は「擬制の終焉」という使い方ができるのです。
「擬制」はそれ自身単独で「終焉」できるということです。
720 ：考える名無しさん：03/06/21 18:09
>>719
そうすると、「あなた」のいう「擬制」は、
法律でいうところの「擬制」とは、まったく別の意味の言葉ということだね。

では「あなた」の擬制において
「○○を擬制」すると言った場合、それは○○を、
具体的にどのようにすることをいっているの？

721 ：考える名無しさん：03/06/21 18:15
集団は個体ではないが、擬似的に個体として認識されているということ。

例えば「国家」を例にとって考えてみよう。
「ボール」とか「鉛筆」とか、あるいは「個々の人間」は、
触ったりなで回したりペロペロなめたりすることが出来る、
具体的な物体だ。
ところが、「国家」というのは具体的に触れるモノじゃない。
国旗とか地図上の日本列島とか憲法を印刷した本に触ったって、
それは物理的には「旗」や「本（印刷物）」に触っているだけで、
「国家」そのものに触っているわけじゃない。

でも、ふつうに「日本国」を考える場合には、私たちはとりあえず
「日本国」という実体が存在するものだと仮定して、モノを考える。

「社会」というものだって、具体的に手に取ってなで回すことができる
物理的実体じゃないけど、とりあえず「社会」という実体が
存在するものと仮に見なして、いろいろと「社会」について考える。

ひとつの思考実験だが、もし「日本国民」とされている一億二千万人の
人間に、ある日突然集団記憶喪失みたいな事態が生じて、
「自分は"日本国民"だ」ということを一斉に忘れてしまったとしよう。
その時、「日本」という社会は、果たして存在しているといえるだろうか？
722 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 18:16
>>720
「擬制」という言葉に執着するつもりはありません「共同幻想」でも
「集団で見る夢」でも結構です。
ただ「社会」は「物質的に実在するモノではない存在」ということです。
例えば「インターネット（そのもの）」を写真で示すことも、簡単に定義することもできないけれど
誰もがその「存在」を知っているということと同じような意味です。
723 ：考える名無しさん：03/06/21 18:21
☆
http://pocket.muvc.net/
724 ：考える名無しさん：03/06/21 18:26
>>722
つまり、単に、「物理的に実在するものではない存在である」
ということをいっているだけなの？
社会は、インターネットや、言語や、そのほかもろもろの概念上の存在と同じく、
物理的な実体を持っていないと。
725 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 18:32
>>724
「共同幻想」あるいは「集団で見る夢」は「構造という不可知の実在」
から派生するので、「個として言語化して定義することが難しいが存在は周知されている」
非物質的存在ということです。
（実はインターネットもそうだということはまた別の話なのでここでは説明省略）
726 ：考える名無しさん：03/06/21 18:36
構造主義崩れの唯物論か？
727 ：考える名無しさん：03/06/21 18:42
>>725
どうも話の流れが見えないのだが。

あなたのいうところの「社会を擬制している」というのは、

>>724
でいったように、「社会は物理的な実体を持っていない」

といっているのと同じなの、違うの？
私はいまのところそれしか聞いていないが？
728 ：考える名無しさん：03/06/21 18:53
「物理的実体は無いが、目に見えない構造として存在する」
ということだろうから、まあだいたい同じでいいんじゃないっすか？
729 ：考える名無しさん：03/06/21 18:54
社会の威力を認めるならすでに機械的唯物論じゃないじゃん
無理ありすぎ。
730 ：考える名無しさん：03/06/21 19:08
お前も無理やりになってきたなあ
731 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 19:18
>>729
こういう比喩で、理解できませんかね？

例えばですが、インターネットに繋がれた自分のパソコンが「繋がっていること」のみで
「自分のＯＳが一般的ではない」ことが認識できるでしょうか？
ウィンドウズ組とリナックス組はどうやってお互いの違いを認識できるでしょうか？
このレスだけで「ヴァージョンまで当てられる？」でしょうか？たぶん無理ですよね。
でもあくまで「ＯＳがないとパソコンは動かない」という共通項の上にのって、
これらのレスが出されている訳です。
言い換えれば、あくまで表層意識は「氷山の一角にすぎない」ということです
732 ：考える名無しさん：03/06/21 19:22
こんな感じか？

「社会」は脳の中の意識にしか存在しない。
だが、脳の中の意識自体が、物理的には脳内の電気パルスや
ニューロンの情報伝達パターンその他諸々によって成立している以上、
それをひっくるめた形で「唯物論」が成立するとは言える。
（古典物理学だけではなく、量子力学等を勘案することで
　「唯物論」は成立する？）
733 ：考える名無しさん：03/06/21 19:23
唯物論は氷山の表面にしか過ぎない
734 ：６５９：03/06/21 19:27
話は戻りますが・・・

まず、考えることが脳の機能であり、宇宙は物質の法則で動いている、ということには同意できる。
しかし、やはり私が引っかかるのことは、
「考えは脳の機能にすぎず、そのほかの要素は一切ない」という考えである。

あなたはその根拠として、物質の様々な現象を示しているが、
その現象に対する科学的理解が全ての理解である、必ずしも言い切れないのではないか？
知らないだけかもしれない、という可能性もあるのではないかと私は思うのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
735 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 19:30
>>732
だいたいそんなところですが「量子力学的反応」は脳というデリケートな
有機物内で生じているとは思えません。（自然放射線を受けてＤＮＡが傷つく
というレベルは除きます）あくまで、物理（ニュートン力学レベル）と化学反応が「全て」です。
それから「唯物論が成立する」のではなく、「機械的唯物論は唯一の真理である」というべきです。
736 ：考える名無しさん：03/06/21 19:33
脳は物質であり物質の法則で記述できる　
yes　

意識や無意識は脳の機能である
yes

意識や無意識は物質的の要素とその法則だけで説明できる
no



737 ：考える名無しさん：03/06/21 19:35
×物質的の要素
○物質的要素
738 ：考える名無しさん：03/06/21 19:36
>>1
この議論は、哲学で数百年間議論されてきた非常に重要な哲学の一角を担うものです。
なので、そろそろ次スレの用意をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
739 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 19:37
>>734
誰でもそう思いたいところですよね。たしかに「自分は偶然造られた『特別な存在ではない』」ということは認めたくはありません。
だからこそ、実存主義をはじめとした様々な「非科学的」「疑似宗教的」思想（哲学）が、
「新興宗教」のように絶え間なく出続けるのです。
宗教のために殺し合っている馬鹿者どもがまだこの地球上に沢山いることを忘れてはいけません。
740 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 19:39
>>738
まだ早いような？
741 ：考える名無しさん：03/06/21 19:44
>>739
いや、俺はそういうことを言いたいんじゃないんだ。
俺などただの宇宙の部分に過ぎないのだから。

そうじゃなくて、「唯」とは言えないんじゃないかってこと。

真理は人間に認識できるものではない（というより誰にも理解できない）
というのが俺の主張。　
742 ：考える名無しさん：03/06/21 19:47
>>735
そりゃー社会的影響なんていう曖昧なモノは無視して
それに対する化学反応だけに観察を限定すれば機械的唯物論がすべてだろうよ。
743 ：考える名無しさん：03/06/21 19:50
>>742
社会的影響というのは脳と脳。脳と自然の織り成す、
無限大の方程式の解のことだろ。
744 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 19:51
>>741
確かに地球上全ての場所を『自分で見て確かめる』事はできませんが、
「地球のどこかに芯まで穴があいているかもしれない」という仮説は
ノンセンスだと思うでしょう？
　『全部確かめられないから、確かなことは何も言えない』というのも
「論理のチカラ」を過大（過小？）評価しているだけで、「機械的唯物論は真理である」
という言説は、あくまで「論理的に一貫している」ということを言っているにすぎません。
745 ：考える名無しさん：03/06/21 19:58
>>743
解明できなければそれはどこまでも仮定に過ぎないよ。
それにもし社会的影響が権利上解明できるとすれば、
社会的影響を一つに限定すればなにかしら解明できているはずでは？
無限の関係を持つ自然だってある程度は解明されてるんだからさあ。
746 ：考える名無しさん：03/06/21 20:06
>>744
わかります。だから、機械的唯物論は宇宙を表していると思います。
しかし、それが絶対的最終的真理である、と言い切ることは、
論理的にもできないし、人間を過大評価していると思います。

人間の論理が全てではないかもしれない。人間の認識を超える認識もあるかも
知れないのだから。

例えば、円ですが、円は無限角形ですが、人間が見ると１００角形で
すでに円に見えるでしょう。
しかし１０００角形でやっと円に見える存在がいたとすると、
その存在の真理への認識のほうが、人間の認識よりも真理に近いはずです。
747 ：考える名無しさん：03/06/21 20:09
>>745
権利上というのは、どういう意味？
748 ：考える名無しさん：03/06/21 20:09
機械的唯物論が真理なら議論すること自体が
無意味化するのだが・・・
749 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 20:22
>>746
「円」を「観測する対象」として捉えているところが違います。
「円はある１点から等距離にある点の全体集合のうちある特定の二次元平面上にあるものの集合」
と定義すれば「１００角形云々に言及する必要はありません。
（ちなみに上記の「円」の定義が数学的に正しいかどうかは責任持てませんが）
750 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 20:25
>>748
あなたが入力している「パソコン」自体「意味（情報）を処理する機械」では？
751 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/06/21 20:26
　
ｷﾀ━━━（,　 　　）（,,　　　 ）（,　 　　）（｀×´　;）━━━ｯ!!
　
http://diary4.cgiboy.com/0/izuminoa/
　
752 ：考える名無しさん：03/06/21 20:26
>>750
それはラジオを話す機械というようなもの
753 ：考える名無しさん：03/06/21 20:28
>>749
いや、視覚的な認識の差を通して、認識そのものにも差があるということを言いたかったのだ。



754 ：とも：03/06/21 20:29
みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html
755 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 20:30
>>752
ラジオやＴＶも「意味を伝達する機械」です。
だから「ニンゲンの聴覚や視覚の指向性」を「吸い取ることができる」のです。
猫の嗅覚の指向性が「マタタビに吸い取られる」のと同じ事です。
756 ：考える名無しさん：03/06/21 20:31
伝達するんじゃない。
757 ：考える名無しさん：03/06/21 20:35
入力や信号を処理することが情報の処理とするなら
電卓もラジオもやっている。
それを意味の処理というなら、それでもいいけど。
758 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 20:35
>>753
認識に差があるということは「自明のこと」です。
ニンゲンの聴覚の幅は犬より狭いのはご存じですよね？
だから「犬が信じる『真理』の方がニンゲンのそれより『より絶対的真理』に近い」とは言えないでしょ？
759 ：考える名無しさん：03/06/21 20:36
だから認識できない分は近づけないて言ってんじゃなの。
760 ：考える名無しさん：03/06/21 20:36
>>747
解明されていれば事実上。それに対して解明される可能性を備えていれば、権利上。
761 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 20:38
>>756
「意味」を発信したい側の『意味』を「なるべく忠実に伝達すること」を
目的に造られた機械ではないと？
762 ：考える名無しさん：03/06/21 20:41
>>758
いや、聴力に差があるのと同じように、ものに対する認識能力にも差があるということです。

つまり犬が信じる真理よりも、人間が信じる真理の方がより絶対的真理に近いかもしれない、
ってこと。
763 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 20:46
>>762
そうです。そもそも『真理』とは『人間界の概念』ですから、犬にはカンケーないのと同じように
より進化した（存在がいるとして）［ＥＴ］にも「カンケーない」のです。
『絶対的真理』も同じく「人間界の概念」であり、『機械的唯物論』は『その最終形である』と
言っているまでです。
764 ：考える名無しさん：03/06/21 20:47
「意味」や「情報」は人間が付与しているもので、
媒体は様々で在りうるわけだが、自体的に「意味」や「情報」
として存在するわけではない。
765 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 20:49
>>764
そういう意味では『存在する』という概念も
「人間が付与した意味の一つ」なのです。
766 ：考える名無しさん：03/06/21 20:50
そもそも意味の伝達が不能。
767 ：考える名無しさん：03/06/21 20:51
付与したんでないんでない？
768 ：考える名無しさん：03/06/21 20:53
>>763
それなら、納得です。
769 ：考える名無しさん：03/06/21 20:59
情報を伝達するための機械は、伝達する情報自体が
有意味性を持っているわけではなく、有意味性を持った情報として
万人に共通に解読される「記号」を伝達している。

テレビもラジオも、言語やその他の記号を伝えはするが、
伝えられた言語記号を有意味なものとしてデコードするのは
あくまでも人間の意識だ。
人間語で喋るラジオ番組をいくら聴いたって、
犬にその「意味」は伝わらない。無意味な音響として認識されるだけだ。

だからこそ、この手の機械装置は「媒体（メディア）」としか呼ばれない。
770 ：考える名無しさん：03/06/21 21:01
犬には犬の社会があるかもしれない。
犬には犬の意味があるかもしれない。
771 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:05
>>769
媒体であることに誰も異議はありませんが「何の媒体か？」ということでは？
「映像」とか「音」だけではなく「意味を持った映像」「意味を持った音」の
媒体でなければ「メディア」とは言いません。
雑音しか入らないラジオを聴くのが趣味ならば、話は別ですが。
772 ：考える名無しさん：03/06/21 21:08
>>770
うん。あるかもしれない。
そして、それは人間には永久にわからないかもしれない。
わかったら面白いだろうなとは思うけど、
たぶん不可能に限りなく近いだろう。

動物行動学では外面的な行動パターンからそれぞれの「社会」を
描き出しているけど、それもまた人間の目から見た観察結果であり、
犬自身の「意識」でどうなっているのかは、やっぱりわからない。
773 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:11
>>772
>>763
774 ：考える名無しさん：03/06/21 21:14
そもそも「絶対的真理」があると信じる哲学者はあまりいないだろ。
775 ：考える名無しさん：03/06/21 21:14
現時点で、人間の認識としてっていう条件付きなら真理って言えるかもしれないね。
776 ：考える名無しさん：03/06/21 21:18
意味というのは、受け取る側の意識によって再構成されることで
初めて意味を持つものとも言えます。

例えば、放送が終わった後の深夜のテレビをつけると、
白黒の斑点が「ザーッ」と出てきます。
あれは確かに、言語／映像的意味という点では一見無意味ですが、
例えばあれを「砂嵐」と呼ぶことがあります。
もちろん、砂嵐に擬似的に見立てたお遊びに過ぎないわけですが、
少なくとも「砂嵐っぽい映像」という「意味」が、
受け手の側で構成されたわけです。
人間が人間に何らかの情報を伝達するという点では、
「砂嵐」は確かに無意味ですが、ではまったくの「情報の空集合」で
あるかと言えば、そうとも言い切れないのです。
777 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:22
>>776
メディアの受け手が「勝手に映像の意味を想像（創造）する」事を目的に
「メディアのシステム」が造られた訳ではありません。
送り手が送りたい「意味ある映像と音」を「なるべくそのまま」
受け手に送り届けることが「メディアシステム」の目的です。
778 ：考える名無しさん：03/06/21 21:28
>>777
発想がかたすぎる。
「意味ある映像と音」といってもその「意味」は多義的であるはず。
その多義性を受け手がどう受け取るかは受け手の自由。
一義的な「意味」を送り手が押し付けているわけではない。
779 ：考える名無しさん：03/06/21 21:28
条件付真理？
780 ：考える名無しさん：03/06/21 21:30
面とむかって言葉を発しても一緒、「意味を伝達」てな部分はない。
781 ：考える名無しさん：03/06/21 21:32
なんかデリダのエクリチュール論になってきそうだな。
782 ：考える名無しさん：03/06/21 21:33
デリダじゃなくてバルトだったっけ。スマソ、その辺よく知らないｗ
783 ：考える名無しさん：03/06/21 21:34
>>763
>そもそも『真理』とは『人間界の概念』ですから、犬にはカンケーないのと同じように
>より進化した（存在がいるとして）［ＥＴ］にも「カンケーない」のです。

正確には、
そもそも『真理』とは『人間界の概念』ですから、犬にはカンケーないのかもしれないと同じように
より進化した（存在がいるとして）［ＥＴ］にも「カンケーない」のかもしれないのです。
だな。



784 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:36
>>778
だから、意味無い情報に勝手に意味づけするあなたの趣味に干渉するつもりはないのです。
柳の木を見て「幽霊が出た！」と思うのはあなたの勝手です。
メディアシステムは「意味ある情報のその『意味』を伝達する目的を持って」造られているのですから
しょうがないでしょ？（そもそも意味があるからこそ『情報』なのですが）
よくある「先細りの棒形バイブレーター」を肩もみに使おうが他の目的に使おうが
それはあなたの勝手であることと同じです。
785 ：考える名無しさん：03/06/21 21:38
>>783
>そもそも『真理』とは『人間界の概念』ですから、犬にはカンケーないのかもしれないと同じように
>より進化した（存在がいるとして）［ＥＴ］にも「カンケーない」のかもしれないのです。

より正確には、
そもそも『真理』とは『人間界の概念』でしかないかもしれないのですから、犬にはカンケーないのかもしれないのと同じように
より進化した（存在がいるとして）［ＥＴ］にも「カンケーないかもしれない」のかもしれないのです。
だな。
786 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:38
>>783
それでもいいです。
787 ：考える名無しさん：03/06/21 21:39
>>785
確かに。
788 ：778じゃないけど：03/06/21 21:40
>>783
要は「何にもわからん」ちゅーこってすなｗ

>>784
そう、まったくその通り。
ところが、この「勝手に意味づけする」という行為こそが、
実は人間の認識の本質的性格でもあるのです。
789 ：考える名無しさん：03/06/21 21:41
>>784
だからそれが意味の伝達でないという話。
790 ：考える名無しさん：03/06/21 21:41
>>784
このひとは、また主観客観関係から議論しなおさなくてはならない人のようだ・・・
客観自体というものがあり得るのかどうか・・・
791 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:41
>>785
そこまで言い回さないでもいいと思います。より進化したＥＴが「人間界」を観察して『興味深い』と思うか
否かは、そのＥＴ次第ですから。
人間だって『犬の世界』には興味があっても「ミジンコの世界」に興味を持ってるのは相当な変わり者だけでしょ？
792 ：考える名無しさん：03/06/21 21:42
大丈夫？
793 ：７８３：03/06/21 21:43
>>788
そんなことはない。パソコンの構造はわかる。
ただし、全体の真理はわからん。
794 ：考える名無しさん：03/06/21 21:43
>>791
だからそれが知れないんだから、より正確には>>785。
795 ：考える名無しさん：03/06/21 21:44
真理は普遍的に適用されるのだから、犬だって「重力の法則」に
逆らうことはできない。
「犬にカンケーない」という表現が意味を持つなら、「主体」としての犬を
前提としていることになるだろう？
796 ：考える名無しさん：03/06/21 21:45
だから条件付真理だってば。
・・・なんか気に入った→「条件付真理」
797 ：考える名無しさん：03/06/21 21:45
>>791
でも可能性はあるでしょ。
798 ：考える名無しさん：03/06/21 21:47
>>796
そう、要するに、人間に理解できるものは「条件付真理」
なのです。
799 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:47
>>795
それを言うなら「『万有引力という概念』が犬にはカンケーない」ということです。
ニュートン以前の人間達にも同じ事が言えます。
800 ：考える名無しさん：03/06/21 21:49
そうそうニュートン以前はリンゴは落ちなかったんだよ。
801 ：７９５：03/06/21 21:50
>>799
「主体」としての犬を認めるのかな？
802 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:51
>>797
可能性はむろん皆無ではありませんが、『マトリクス』のような進化を遂げた生命には
「生身の生物」が興味の対象でなくなっている可能性もあります。
「リローデッド」だって、キアヌ・リーブスがちょっと血を流しただけで「所詮人間なんだ！」
と言われてたではありませんか？
803 ：ニコ：03/06/21 21:53
ニュートン以後はリンゴは落下せず
地球に引き付けられるのですぅ～
804 ：考える名無しさん：03/06/21 21:54
>>802
リローデッドは見てない（コア見ちゃった）からわからないけど、
つまり、五分五分ってことでしょ。
805 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:55
>>801
だからさっきから『意識は進化によって複雑化している』と言ってます。
哺乳類から上は『意識である』と定義するならばそれでもいいし、
『人間だけが「意識」と言えるレベルの自己情報参照システムを持っている』
と定義すればそれはそれでもいいです。
806 ：考える名無しさん：03/06/21 21:55
ニュートン以後は地球もリンゴの実がが木から離れる度に落下てます。
807 ：考える名無しさん：03/06/21 21:55
なんか比喩を多用する香具師だな
ここは唯物論入門スレか？
808 ：考える名無しさん：03/06/21 21:56
卒業スレです。ここで見限ります。
809 ：考える名無しさん：03/06/21 21:58
コペルニクスが「天体の運動について」で語った地動説は、
惑星の公転軌道が真円とされている（実際は楕円軌道）など、
いくつかの点で現在の天体物理学とは異なっている。
惑星軌道に関するコペルニクスの計算誤差は、
プトレマイオスの天動説に基づく計算誤差よりもむしろ大きかったらしい。
最初に地動説が出た後ですら、ケプラーが楕円軌道を導出するまでの
間は、天動説のほうがむしろ「真理」だったのだ。

だから、「最終真理」はやっぱり早すぎると思うんだけどなぁ。
やっぱり「条件付真理」にしときましょうよ～。
810 ：考える名無しさん：03/06/21 21:58
地球はリンゴに落下している。
811 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 21:59
>>804
ああいう「荒唐無稽そのもの」の映画を見ることは時間の無駄です。
確率はわかりません。「そのＥＴ（複数ＥＴの中で人類に遭遇した）による」
ということしか言えません。
812 ：考える名無しさん：03/06/21 22:01
>>810
ガリレイへんか～ん
813 ：７９５：03/06/21 22:02
>>801
少なくとも哺乳類以上には「知覚的世界」や
「意識」があるとは思います。
人間では、この上に言語があるので、問題がややこしくは
なりますが・・・
814 ：考える名無しさん：03/06/21 22:02
犬に意識があったら。

押井守が大喜びｗ
815 ：考える名無しさん：03/06/21 22:03
>>809
いやもうそれで納得してると思うけど。＜後ろ二行
816 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:03
>>809
少なくとも哲板の「観念論まがいスレ」は全部『真理とはほど遠い』
と言うならば、それでもいいけど、コンピュータとネットワークの知識が
これだけ普及したんだから、そろそろ『機械的唯物論こそ唯一の真理である』と
言ってもいい時期ではないかと思います。
817 ：考える名無しさん：03/06/21 22:04
意識を失うものには意識があるってこと。
818 ：考える名無しさん：03/06/21 22:07
ということは、

最終真理←・・∞・・←人間が認識できる可能性があるがまだわかっていない領域←人間がすでに認識している領域

ということですか。
819 ：考える名無しさん：03/06/21 22:07
…なんか宗教家みたい。
820 ：考える名無しさん：03/06/21 22:07
「機械的唯物論」って、何のこったい。ちゃんと定義されてんのか。
821 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:10
>>817
なるほど。一つの説ではありますね。蛇に睨まれたカエルが「死んだふりをする
というのも、「実は意識を失っている」のかもしれませんね。
822 ：考える名無しさん：03/06/21 22:10
>>814
なかったら生きてないって。
昆虫にも意識はある。
823 ：考える名無しさん：03/06/21 22:11
どれもずらして返すのがコツ
824 ：７９５：03/06/21 22:11
>>816
コンピュータやネットワークは人工言語の上で動いているので
言語を持たない動物とはまるで成り立ちが違うでしょう。
825 ：考える名無しさん：03/06/21 22:13
>>820
ログ読んでみたけどよくわからない。
とりあえず「唯物論＝決定論」にはなっていないようではあるけど。
826 ：考える名無しさん：03/06/21 22:13
そういや左右てのはどうなの必然からはずれんの？
827 ：考える名無しさん：03/06/21 22:14
今ふと思ったけど、「答え」というものを明確に示せるのは、
人間が作ったものに対してだけだね。
828 ：考える名無しさん：03/06/21 22:14
>>825
物質でできている脳を「機械」にみたてた唯物論？
829 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:16
>>824
最初から読んで欲しいと思うけど、人間の脳は一種の複雑な有機コンピュータである。
というところから始まっています。
耳から脳へ伝達されるのは「電気パルス信号」であり「意味そのもの」ではありません。
言語は「脳内で意味を再構成するための後天的（に取得された）プログラム」
830 ：考える名無しさん：03/06/21 22:19
>>824
情報理論の面での共通性を言ってるんじゃないの。

まあ、それをつきつめると、我々が恐ろしく精巧にできたゲーム世界の
NPCではないことを、我々自身は証明できないという話になっちゃって、
唯物論でもなんでもなくなっちゃうけどさ。

831 ：考える名無しさん：03/06/21 22:19
意味そのもの
を定義よろ。
832 ：７９５：03/06/21 22:20
>>824
動物や人間が「その上で動く言語」を持っているのですか？
833 ：７９５：03/06/21 22:21
>>824
ＯＳでもいいですが。
834 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:21
>>830
そういう仮定も成り立たないではありません。
「マトリクスの世界」は『そういう「世界」もあるかも？』と言ってます。
835 ：考える名無しさん：03/06/21 22:22
そりゃ仮定ならどうとでもなりますが。
836 ：考える名無しさん：03/06/21 22:23
>>835
じゃあ何か結論を言ってみてよ。
837 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:24
>>835
じゃ、『「どうとでもなる」ことを言う意味』は何かあるんですか？
838 ：考える名無しさん：03/06/21 22:25
可能性を包含できないんだったら、
やっぱり「唯一の真理」じゃないよお……
839 ：７９５：03/06/21 22:27
コンピュータのプログラム自体が人間の機能を代替する
ように作られて来たので「似ている」ところがあるのは
当然ですが、「似ている」ことを根拠に「脳」もコンピュータ
というのは転倒した論理でしょう。
840 ：考える名無しさん：03/06/21 22:27
意識はなにでできていますか。
841 ：考える名無しさん：03/06/21 22:27
>>836
なんで？
842 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:28
>>838
我々の意識は『一塊の端末』にすぎないので、「その端末という限界内における絶対的真理」
以上は『原理的に求め得ない』ため「全世界（全体集合）を想定することは無意味である」
ということです。
843 ：考える名無しさん：03/06/21 22:29
>>840
自己同一性（意識＋記憶？）と、それからえーとえーと……
844 ：考える名無しさん：03/06/21 22:29
>>841
俺は仮定しか知らないから。
845 ：考える名無しさん：03/06/21 22:30
>>843
意識の構成要素ではなく意識を実現しているもの。
846 ：考える名無しさん：03/06/21 22:32
>>844
俺もたぶん知らんが。
なにがひっかかったのかわからんけど、
俺になんか言われても大したこと言わんよ。
847 ：考える名無しさん：03/06/21 22:35
>>845
１．知覚
２．知覚を判断する何か（悟性とかそんな感じのやつ）
３．記憶

あとはなんだろう。
848 ：847：03/06/21 22:37
つーか記憶は２に含まれちゃうのかな？
だーわかんねー。
849 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:38
>>847
知覚をコントロールする「指向性プログラム」は「記憶」に影響はされるけど、
「先天的なプログラム」ではあります。「悟性」とも違います。
（多くの音や光の中から「意味ある情報」を取り出す能力のようなモノ）
850 ：考える名無しさん：03/06/21 22:39
＞わかんねー
だけ同意
851 ：考える名無しさん：03/06/21 22:41
ところでなんの最終真理なんですか？

852 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:43
>>851
人間の「意識」が到達し得る最終真理です。
853 ：考える名無しさん：03/06/21 22:44
>>852
理解しうるってこと？
854 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:46
>>853
勿論理解しうるし、「それ以上発展しようがない」真理です。
855 ：考える名無しさん：03/06/21 22:46
え、と…人間の「意識」が到達し得るなんの最終真理ですか？
ん？なんについて人間の「意識」が到達し得る最終真理ですか？
と聞いた方がよいのかな。
856 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:48
>>855
「世界」。意識の外部と内部です。
857 ：考える名無しさん：03/06/21 22:50
人間の「意識」が成す世界の理解、認識についてという事ですか？
「意識」、あるいはその外部内部というのはどう決定してるんでしょうか？
858 ：考える名無しさん：03/06/21 22:51
「意識」が「論理的」なら、「論理的なもの」しか
「真理として」見出さないでしょう。
その場合「論理が真理」になるのでしょう。
つまり「ロゴス」
859 ：考える名無しさん：03/06/21 22:51
１．知覚（熱さを感じる）
　　刺激を感じる
２．名称未定、つーか知らない（「熱いっ！」と思う）
　　１より得られた情報を分類・分析して、２からの記憶情報を加味して
　　特定の感覚・知覚として認識する
３．悟性とか理性（「ヤバっ、火事じゃん！」と判断する）
　　２によって得られた認識と、４から引き出された記憶情報を比較・統合して、
　　「判断」を行う
４．記憶
　　２及び３の情報を記憶する（忘れることもある）

うーん、こんな感じになるのかな？
で、抽象思考ってのは３と４の間でぐるぐる情報を回す、と……
860 ：考える名無しさん：03/06/21 22:52
間違えた。

２．名称未定、つーか知らない（「熱いっ！」と思う）
　　１より得られた情報を分類・分析して、４からの記憶情報を加味して
　　特定の感覚・知覚として認識する
861 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:53
>>857
知覚（５感）の対象全てが「外部」で、「内部」は「思い込みを全部削除する」ことで
理解できます。
862 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:55
この時間になると「レス対応不可能」になるので、
しばらく休ませて下さい。すみません。
863 ：考える名無しさん：03/06/21 22:56
>>861
「外部」以外を内部として構いませんか？
864 ：「機械的唯物論」者：03/06/21 22:57
>>863
はい。
865 ：考える名無しさん：03/06/21 23:00
>>864
了解しました。

862ということで、とりあえず、では。
866 ：考える名無しさん：03/06/21 23:10
>>862
了解。

『論理哲学論考』みたいな感じで（あっちは「意識」じゃなくて「思考」だけど）、
意識の限界を内側から規定しようってことなのかな。
で、意識の限界は大脳生理学的な面を含めて、
全て唯物論的に規定されうる、
ということなんだろうな。たぶん。自信は無いけど。

で、意識の限界を越える部分（意識全体がマトリックスの中の
一プログラムに過ぎない、とか）については、ヴィトゲンシュタイン風に言えば
「語りえぬもの」としてとりあえず「沈黙」しときましょう、という感じか。
867 ：考える名無しさん：03/06/21 23:23
＞２．名称未定、つーか知らない（「熱いっ！」と思う）

名称は言語分節でしょう。言語を持たない動物は「熱いっ！」なんて永遠に思わない。
「甘い」「赤い」「寒い」などと思うのも言語を持った人間だけ。
868 ：考える名無しさん：03/06/21 23:34
コンピュータの本質は、その「論理的動作」にある。
「物質性」にあるのではない。

869 ：神聖我無帝国宣教師：03/06/21 23:35
我無教の布教に参りました～

全ては全体であって、自分というものは存在しないのです。
全体に全てを捧げなさい、さすればあなたは救われるでしょう。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
870 ：考える名無しさん：03/06/21 23:38
犬だって熱いんだい。

>>869
お前はいない。
871 ：神聖我無帝国宣教師：03/06/21 23:43
おい、処刑しろ。

872 ：考える名無しさん：03/06/21 23:45
誰に命令しているんだ。犬にか？
このホットドッグ野郎！
873 ：temple knight：03/06/21 23:46
はっ、>>870を処刑します。
874 ：考える名無しさん：03/06/21 23:48
>>873
忠犬。
875 ：考える名無しさん：03/06/21 23:51
犬が熱いと思うわけない。
例えば人間がドライアイスをさわった時、一瞬「痛い」と思う。
この時点ではまだ「痛い」と「冷たい」が区別されていないが、
犬にはあらゆる感覚の区別がない。寒い日に犬が日かげから日なたへ移動しても
犬自身は寒いから暖かいところへ移動したなんて考えてはいない。
876 ：考える名無しさん：03/06/21 23:53
犬博士。
877 ：859：03/06/21 23:58
>>867
すみません、「言語としての認識」というつもりじゃなかったんです。
書き方が不適当だった（分類自体が不適当？）かもしれませんね。

私の予定では、２ではある種の刺激に対して
「これは過去に経験した"熱い"経験と同種のものだな」
という、信号に対する第一次的認識を表現するつもりでした。
で、この時点の認識は、必ずしも言語である必要はありません。
この時点では、犬でも猫でもゴキブリでも、「この刺激はこういう種類の刺激なのだ」
ということがわかればＯＫです。

例えば「熱い」じゃなくて「（いわゆる）赤い色を見た」という
刺激だったとします。この場合、過去に見た色と比較して、
「あの時に見たのと同じ（似た）色だ」ということが識別できる、というのが、
この２の時点の認識です。
比較対照が見つからない場合は、「何ともいえない色を見た」という感じに
なるかも知れませんが、それでも「そういう色を見た」という認識は残ります。
tp://www.labs.fujitsu.com/gijutsu/color/koba3.html
上のページにあるように、ミツバチや犬は人間とは光線の可視スペクトルが異なりますが、
それでも色の「認識」をしています。

もちろん、動物によって認識の区分は異なります。
また同じ人間であっても、文化によって区分が異なることは大いにあります。
青を「青」だけではなく何種類にも区別する文化もありますし、
音声で言えば日本人は「R」と「L」の音の区別が付けにくい、といった具合です。

それでも、刺激を受けた個体に可能な範囲以内でパターン認識というかゲシュタルト認識というか、
そういうものが行われているのが２のフェーズである、というつもりだったのです。

私の心積もりで言えば、もし「言語分節」を入れるとしたら、たぶん３の中に
含んでしまうかも知れません。
878 ：考える名無しさん：03/06/22 00:10
>>875
たぶん、犬は日かげにいて
「○б℃★」
と感じ、そして日なたを見て
「Ц▼λ＠┓∮＄」
と判断し、移動したんだろう。

で、犬の「○б℃★」は、人間の感覚で言う「寒い」を
近似的に含み、
「Ц▼λ＠┓∮＄」は、人間の感覚で言う「暖かい」を
近似的に含んでいる。
ということじゃないかと思うんだが、どうか。
879 ：神聖我無帝国市民：03/06/22 00:13
>>878
あんた面白いな。
イメージとしてはそんな感じだろうな。

うちの二匹の犬もそんな感じだ。
わけのわからないことを二匹そろってやってる。
880 ：考える名無しさん：03/06/22 00:21
>>869
どこから何をささげるん
881 ：867：03/06/22 00:25
１．知覚
２．知覚の比較
３．理性的認識
４．記憶

この>>859の図式は知覚の進化（１と２）、メタレベルからの言語認識（３）、
そしてこの２や３が成立するための条件（４）がごっちゃになってて不適当だと思う。
特に無意識過程（＝行動の進化）と言語認識はぜんぜん別次元の話。
882 ：考える名無しさん：03/06/22 00:29
＞たぶん、犬は日かげにいて
＞「○б℃★」
＞と感じ、そして日なたを見て
＞「Ц▼λ＠┓∮＄」
＞と判断し、移動したんだろう。

「感じ」たり「判断し」たりといっても犬にとってすべては無意識過程
883 ：考える名無しさん：03/06/22 00:32
無意識とは違うだろ。
884 ：考える名無しさん：03/06/22 00:41
>371
見るたびに思うよ、機構から訴えられねえかなぁって。
885 ：859：03/06/22 00:41
>>881
ふむふむ。勉強になります。
特に言語認識にこだわるつもりは無かったんですが、
ヘンな例示（「ヤバっ」とか）をしたから
余計ややこしくなったかもしれないですね。
それでは、

１．とりあえず言語認識の系統を明確に分離する。
２．「知覚」の系統と「記憶」を、並列ではなく階層構造として考える。

というところから再考していったほうがいいでしょうか。

>>882-883
「無意識」を単純に焦点化されていない
（その気になれば焦点化可能な）意識と考えるか、
それとも構造的に認識不可能なもの
（どうあがいても焦点化できないもの）として考えるかで、
また状況が変わってくるような気もしますね。

ニュータイプでもない限り、犬がどう考えてるかなんて、
類推は出来ても根本的に理解できるわけじゃないからなぁ……
886 ：考える名無しさん：03/06/22 00:51
発露の元がすべて無意識かどうかてのにもよる。
887 ：考える名無しさん：03/06/22 05:42

┃１．物質進化（元素～地球環境）
┃
┃　　　↓（次元飛躍）
┃
┃２．生命進化（ウイルス～霊長類）
┃
┃　　　↓（次元飛躍）
┃
┃３．言語進化（絵記号～実証科学）

言語認識は別次元と言っても物質や生命の進化と連続はしている
888 ：考える名無しさん：03/06/22 09:29
>>731
コンテンツを無視すれば、そうなるね。

でも、Linux について書かれたページも、Windows について書かれたページも、
インターネット上には存在する、これは、インターネットにアクセスする
マシンの中にそれらのOSを使用しているマシンがあること
（あるいは、インターネット利用者の使用しているパソコンの中にあること）
を意味する。

そして、そういった「コンテンツ」に関することは、そのたとえから抜け落ちているし、
言い換えるならば、唯物的機械論においても、脳の記憶思考内容は、
そっくり抜け落ちているということになるのではないの？
889 ：そうですね：03/06/22 09:43
まず確認としては、ご存知の様にコンピュータはハードと電源、ソフト、
データ、クロック等で動いていますが、一体、ソフトとデータは唯物論で
言うところの物なのでしょうか。また、クロック（時間）と電源（エネルギー）
は物なのでしょうか。その他にも今を定義している数々の要素がありますが
それらは全て物なのでしょうか。ビットが立っていればそれはそこに
エネルギーがあることなのでしょうが、たっていなければないという事で
それは一体何なのでしょうか。唯物論はエネルギーや時間、ソフトと
言った要素が抜けているので呼んで字の如くであれば現象を把握する考え方
としてはおかしいですよね。間違っていますよね。
890 ：考える名無しさん：03/06/22 10:22
たとえば、DRAMの場合、大雑把に言って、
チャージされてるかされて無いかで 0/1 を表現しているわけだけれど、
チャージされている状態を 1とするか、されてない状態を 1 とするかは、
人間が恣意的に決めている。

つまり、「ビットが立っている＝エネルギーがある」とはならない。
エネルギーの有無を保持する装置があり、
有無それぞれの状態について、人間が、「ビットが立っている」「立っていない」
という意味づけをしているのであって、情報の内容とエネルギー状態に、
直接的な関連は無い（恣意的な関連付けだけがある）。
891 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 10:29
>>889
人類の歴史上最大の発見「Ｅ＝ｍ（ｃ二乗）」をご存じない人がいるとは・・・
質量（重さ）はエネルギーに変換できるのです。（と言うより等しい「存在」なのです）
今電力危機で大騒ぎしてるのにそれが「何故？」か知らないんでしょうか？
東京電力の「ウラン→電力変換器」＝原子力発電機が１７のうち１５動かせないからです。


892 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 10:35
そもそも原子力を引き合いに出す必要もありませんでした。
脳を動かしているエネルギーは食事で撮る「カロリー」です。
砂糖を摂ると頭の働きがスムーズになるということは、よく言われています。
（即効薬ということがだけですけれど）
893 ：_：03/06/22 10:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
894 ：考える名無しさん：03/06/22 10:54
というか、何かを動かす力のことをエネルギーと呼んでるわけであって、
問題は、それと、意識との関係でしょう。

カロリーを摂らなければ人間の脳は働かないし、
電力の供給がなければ（現在の）コンピュータは動きません。

しかし、電力は計算でしょうか？電力はOSでしょうか？
895 ：考える名無しさん：03/06/22 11:01
たとえば将棋ってゲームがあるわけよ。８種類４０枚の駒と８１マスの盤
があればできる。駒も盤は木製だけど紙と鉛筆があれば子供でも作れる。
ルールも簡単。どんな名人同士の複雑な対局でも記述も再現も簡単。
駒を動かすのは人間の手で、物理的には何の謎も不思議もない。
ところが、いくら駒や盤や人間の運動エネルギーを物理的に解明したって
(解明するほど難しくないけど）、将棋を解明したことには全くならないんだな。
駒の動かし方のパターンは無限に近くて、強い人にはコンピューターでも勝てない。
必勝法もない。駒がどんな動き方をするか、前もって予測するのは
対局者自身でさえ不可能。

たかが将棋でさえこうだ。まして脳を細胞や原子の単位に分解できたとしたって、
その「働き方」や「機能」のパターンなんて無限だからな。肝心なのは
要素を組み合わせたり動かしたりしている「ソフト」の方なんだから、
脳を機械のアナロジーで語ったからって、意識や精神の解明にはならない。
ましてやそんな人間が何億人も集まって作っている社会まで視野に入れたら、
もうお手上げだ。解明も予測もできゃしない。「最終真理」なんぞになるわけないよ。
896 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 11:01
>>894
意識は脳内細胞（主として大脳）の配置と個々の「興奮状態」で決定されます。
「興奮状態」とは「化学的・電気的に刺激されたレベル」です。
ＯＳは一種の「本能」のようなもので、赤ん坊が教えられないでもやる行為
母親の顔を識別して注視する。母親の乳房にしゃぶり付く。不快だったら泣いて知らせる。
等々を担当しており、大人になっても各アプリ（意識のかけら）を支配していますが、
各アプリの方は、日常生活上は「意識」しておりません。
897 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 11:05
>>985
＞解明も予測もできゃしない。「最終真理」なんぞになるわけないよ。
昨日どなたかにも言ったことですが、
「犯人が特定できないから犯人はいないのだ」という論理をどう思いますか？

898 ：考える名無しさん：03/06/22 11:09
>>896
なにをいっているのかさっぱりわかりませんが。
そのレスの内容は、
>>894
と何か関係があるのですか？

「エネルギー」と「意識」の関係の話をしているつもりなんですが。
なんか「それ以外のもの」の関係の話をしてませんか？
899 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 11:15
>>898
意識（脳内細胞の興奮状態）を決定するのは、個々の脳内細胞の組成（ＤＮＡの傷付き具合等々）
と配列及び「エネルギー状態」です。
エネルギー状態とは896で言ったように「電気的・化学的に刺激されたレベル」です。
900 ：考える名無しさん：03/06/22 11:19
>>899
「エネルギー状態」は「エネルギー」ではありませんね。

901 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 11:24
>>900
そうです。脳に外部からエネルギーを供給するのは896で言ったように
「食事から摂るカロリー」（血液で運ばれて来て細胞内で燃焼する）と
視神経聴神経等の神経細胞から絶えず「入力」されてくる「電気的パルス」です。
902 ：考える名無しさん：03/06/22 11:39
>>901
エネルギーがどのように供給されるかなんて話はしてませんが。
903 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 11:42
>>902
「エネルギー」という言葉の意味を本当に理解されてますか？
「元気」とか「バイタリティー」とかの意味でしたら、私の出る幕ではありません。
904 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 11:57
＞しかし、電力は計算でしょうか？電力はOSでしょうか？

が言いたかったのですね？よく読まないで済みませんでした。
電力は計算に必要なエネルギーです。さらに実際に「計算する」ためには
「演算素子」に当たる「脳細胞」が必要です。
ＯＳは「演算素子」である脳細胞（群）に「あらかじめ（遺伝を通じて）
埋め込まれていた」情報です。
さらには「素子の配列」＝ハードの設計も遺伝されます。
905 ：考える名無しさん：03/06/22 11:59
>>903
唐突に何故そんなことを聞くのですか？
そのような意味で「エネルギー」という意味を使った覚えはありませんが。

私は、
>>901
の記述は、エネルギーがどのように供給されるかについてを述べたものであり、
その「エネルギーがどのように供給されるか」については、
私は議論の対象にした覚えがない、と指摘しているだけです？

このような指摘を行うと、なぜ、エネルギーの意味を理解していなかったり、
「元気」とか「バイタリティー」とかの意味と考えていることになるのでしょうか？
906 ：考える名無しさん：03/06/22 12:00
>>904
「計算するために必要なエネルギー」は「計算」ですか？
907 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 12:02
>>905
＞私は、
＞>>901
＞の記述は、エネルギーがどのように供給されるかについてを述べたものであり、
＞その「エネルギーがどのように供給されるか」については、
＞私は議論の対象にした覚えがない、と指摘しているだけです？
？？？？？？
これこそ意味不明の文章の典型ではありませんか？
908 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 12:05
>>906
＞「計算するために必要なエネルギー」は「計算」ですか？

「計算するために必要なエネルギー」≠「計算」

論理学の基礎というか、言葉の常識をもう少し訓練してきて下さい。

909 ：考える名無しさん：03/06/22 12:18
>>907
どういった点で意味不明ですか？
910 ：考える名無しさん：03/06/22 12:20
>>908
いえ、私はあなたの考えを聞いているだけなので。
では、エネルギーと意識には、どのような関係があるとおっしゃりたいのですか？
911 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 12:24
>>910
そもそも、この世に存在するモノで「エネルギーとは関係ない」
存在って何かあるのですか？
「意識」とあなたが（何故か）こだわっている「エネルギー」との
どのような「接点」を解明したいのですか？
912 ：考える名無しさん：03/06/22 12:43
>>911
>そもそも、この世に存在するモノで「エネルギーとは関係ない」
>存在って何かあるのですか？
意識とエネルギーには、
意識以外のこの世に存在するものと同程度の関係しかないわけですね？

>「意識」とあなたが（何故か）こだわっている「エネルギー」との
>どのような「接点」を解明したいのですか？
あなたが引き合いに出しているから、あなたの主張の内容を理解するために
聞いているだけですよ。
913 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 12:55
>>912
＞意識とエネルギーには、
意識以外のこの世に存在するものと同程度の関係しかないわけですね？

当然です。意識は脳という物質の「稼働状態」ですからね。
「脳は特別な物質だ」＝他のように分子で構成されているだけではないはずだ。
と「どうしても」考えたい人には受け入れがたいでしょうが、事実は事実ですから。
914 ：考える名無しさん：03/06/22 13:17
まぁ、アレだ。
昨日言ってた「条件付真理」の枠を超えるのは無理そうだ。
915 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 13:17
>>914
根拠は？
916 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 13:22
>>914
その「条件」とやらは何なんですか？
917 ：考える名無しさん：03/06/22 13:23
１さんは、
自分が「物扱い」されたときに、受け入れる立場の人なのか、
それとも拒否する立場の人なのか？

夢と現実の区別がつくと思っているのか、いないのか？

この二点を聞いてみたいのですが。
918 ：考える名無しさん：03/06/22 13:28
>>818が言ってた事がほとんど的を得ているんじゃないの。

「人間が認識できる可能性があるがまだわかっていない領域」がないことを証明できないとそれ以上完全に近いものがないことを証明できないじゃん。
だから、あなたの言う最終真理は最終真理である可能性も含んでいるけど、そうでない可能性も含んでいると思うんだけど。
919 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 13:30
>>917
「物扱い」の「物」はふつう「社会的文脈」で使用されるニュアンス
での「物」ニア＝商品ですから。その意味であれば「不愉快」ですね。

夢と現実の区別は「通常人においても自分で気付いていないほど境界が曖昧」
だと思います。マトリクスはご覧になりましたか？面白かったとしたら
「あるリアリティー」を感じさせてくれる設定だからです。
920 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 13:34
>>918
「知り得ない物については沈黙しなければならない」ヴィトゲンシュタイン
です。
永遠に知り得ないモノについては「在る無い」を云々することも無意味です。
921 ：考える名無しさん：03/06/22 13:41
>>913
そうすると、このスレの問題について、エネルギーはそれほど重要な概念では
ないように思いますが？
922 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 13:45
>>921
何故か変に「エネルギー」に拘る人がいたのもので、脳細胞のエネルギー代謝の
解説をしたけれど、どうもそのことではなかったようです。
923 ：考える名無しさん：03/06/22 13:45
>>919
１が、「最終真理」という夢を見ているロマンティストさんなら、
ただもの論、同意です。以上です。
924 ：考える名無しさん：03/06/22 13:50
>>923
意味不明。
なにに同意したんだ？
925 ：考える名無しさん：03/06/22 13:52
>>897
＞「犯人が特定できないから犯人はいないのだ」という論理をどう思いますか？

だってお前、最終真理ってのは、犯人を１００％確実に特定できたって意味
じゃないのか？　「犯人がいる」ってだけなら、猿だってわかるぜ。
それなら最終真理なんて簡単だよ。「世界は現にある通りにあります。人間も
意識もその一部です。」これで沢山だ。
926 ：考える名無しさん：03/06/22 13:55
最終真理という言葉はある種の人間を興奮させるみたいだな。
927 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 13:58
>>925
あなたに哲学は必要ないと言うことを言っているだけで、そういう人が
沢山居ることも知っています。
ただこの板の別スレのように「観念論」をこねくり回して遊んでいる人達を見ると、
やはり「真理」を教えてあげた方が日本経済の「ムダ」を少しでも少なくできるのでは？
と考えております。
928 ：考える名無しさん：03/06/22 14:06
唯物論も観念論なんだけどな、実は。
929 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 14:10
>>928
「弁証法的」というやつはそうです。
私が言ってる「機械論的唯物論」＝徹底した唯物論なのです。
930 ：考える名無しさん：03/06/22 14:13
それは「決定論」になるのか、それとも「不確定性原理」
によって、決定論を免れていると考えるのか、どちらですか？
931 ：考える名無しさん：03/06/22 14:14
今度は「機械的唯物論によって世の中の疑問に答えるスレ」を建てたらどう？
932 ：_：03/06/22 14:15
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
933 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 14:17
>>930
決定論です。この宇宙の最初から最後まで「決定されている」のですが、
「未来」は「現前」するまで「認識の対象外」ということです。
「不確定性原理」は極微の世界についての「観測可能性の限界」あるいは
「因果律をプラクティカルに応用できないケース」だと思います。
934 ：考える名無しさん：03/06/22 14:23
>>933
その場合突き詰めると「物質」「情報」「論理」は同じものになりますか？
935 ：考える名無しさん：03/06/22 14:29
>>934
なんで同じなんだよ。全然違うじゃん。
ばか？
936 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 14:30
>>934
「物質」が全てです。だから「唯物論」といいます。
ただし、「物質」にはエネルギーが含まれます。
「脳」という物質のその瞬間のエネルギー状態が「意識」であり、
「情報」や「論理」は複数の「意識」が共有する（考え出された）
「概念」という範疇に含まれます。
937 ：考える名無しさん：03/06/22 14:30
>>922
その人がなぜこだわるかを聞くべきでしたね。
とりあえず、あなたの認識は了解しました。
938 ：考える名無しさん：03/06/22 14:34
>>936
状態は物質ですか？

というか、状態もそれ自体は「情報」ではないなんだけど。
（参照　>>890）
939 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 14:42
>>938
＞つまり、「ビットが立っている＝エネルギーがある」とはならない。
＞エネルギーの有無を保持する装置があり、
＞有無それぞれの状態について、人間が、「ビットが立っている」「立っていない」
＞という意味づけをしているのであって、情報の内容とエネルギー状態に、
＞直接的な関連は無い（恣意的な関連付けだけがある）。

　ビットが立っている立っていない「だけ」で我々が「意味」のやりとりを
していることをお忘れですか？「機械語」と「ＯＳ」と「アプリケーションソフト」も
全て「機械に保存」できるのですから、「脳にソフトをはじめとした情報が保存」されている
ということが、ご理解いただけると思いますが？
940 ：考える名無しさん：03/06/22 14:50
>>939
前にも書きましたが、その機械の本質は「論理的に動作する」
ところにあるのではないですか？「物質性」ではなく。
941 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 14:55
>>640
脳の全部分が「論理的に動作」しているとお考えですか？
私に言わせれば、「大脳（左脳）のごく一部と前頭葉の一部」以外の
脳の「動作」は「論理的とは言い切れない」と思います。
（但し、脳のどの部分も「物理化学の法則に忠実に」従って動作していますが）
942 ：考える名無しさん：03/06/22 14:55
>>933
＞決定論です。この宇宙の最初から最後まで「決定されている」のですが、

出た。偶然の一致を全部たまたまで済ますヤシ。
精神→物質という作用を認めなければ歴史は説明できない。
943 ：９３９：03/06/22 14:57
それにはまったく同意ですが・・・
944 ：９３９：03/06/22 14:59
↑941へです。
945 ：考える名無しさん：03/06/22 14:59
>>942
精神と物質は階層が違うんだよ。
946 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:00
>>942
弁証法？ですか？
「脳」や「意識」が「（歴史をはじめとする）環境の産物」なんですから、
それらがどう「環境に作用仕返す」かも「全て環境に原因がある」といえば、
お判りになりますか？
947 ：考える名無しさん：03/06/22 15:11
「物質も環境も作用も反作用も、全部全能の神様の意志で創られたものです」
とか言われたら、反論のしようがないぞ。「いかに」と「なぜ」の違いだな。
948 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:17
>>947
何よりも安心立命を求めるならば「真理」から眼をそらして
おっしゃる通り「観念論」か「宗教」に走る道もあります。
949 ：考える名無しさん：03/06/22 15:17
>>946
「精神→物質」作用というのは言い換えれば「未来→過去」作用（因果関係）のことだ。
たとえばある人が欲しかった情報が、たまたま本棚から落ちた本の（上向きに）開いたページに
書いてあったとかいうやつだ。

あと1930年代のドイツ国民があれだけヒトラーに感応したのは物質作用だけでは説明不可だと
思うが唯物論者は説明可能と言い張るだろうな。
950 ：考える名無しさん：03/06/22 15:19
これは人間だけに限られる話ではありませんが、人生は選択の連続
であると考えられます。その選択行為は意識的な働き、また
無意識の働きでもありますが、いずれにせよ限られた選択肢の中
からそれを選び取っているという事実を認めることができるわけです。
その際、その選択の具体的な動機を完全に把握することは不可能ですが
確実にいえることは選択するその時点で最も有益と思われる
判断を人間は常に行っているという事実です。
そう考えるとき人生には後悔というものが実は存在しないことがわかります。
勿論後悔する行為は存在します、しかし人生においてはそれはありえない
ことなのです。
951 ：考える名無しさん：03/06/22 15:21
絶体絶命の危機に何度も見舞われながら、
フランス革命やロシア革命はなぜ完遂されたのかといえば、
そこに歴史の意志が作用していたからだ、というのが真実だろう。
952 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:25
>>949
『全ての事象の因果関係を解明しなければ「因果関係はないかもしれない」じゃないか？』
という論理は成り立ちません。過去から未来を予測することは「経験から『法則』を見いだす」
という「科学」の方法であり、自然科学も社会科学も扱う「階層」が違うだけで
「科学」に変わりはありません。機械論的唯物論も「科学」を基にしております。
953 ：考える名無しさん：03/06/22 15:26
フランス革命もロシア革命もなかったほうが良かったと思う…
954 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:27
>>950
おっしゃることはよく判りますが『後悔』という「感情の一種」も脳の一機能ですから。
955 ：考える名無しさん：03/06/22 15:30
地球環境は知的生命を誕生させるために整えられたというのもそうだな。

「自然が人間の頭で理解できるのが最も不思議だ」アインシュタインは言った。
しかしこれは20世紀の物理学が宇宙の原因だと考えれば不思議でも何でもない。
不思議（＝合理的理解を超えている）なのは、未来→過去の因果関係だ。
956 ：考える名無しさん：03/06/22 15:43
>>952
＞『全ての事象の因果関係を解明しなければ「因果関係はないかもしれない」じゃないか？』
＞という論理は成り立ちません。

成り立ちます（笑）。全ての因果関係を解明してもいないくせに、全ては合理的に説明できる
という論理こそ成り立ちません。
「世界は合理的に出来ている」のではなく「合理的に見えるように出来ている」のだ。
精神は物質から形成されたように見える。しかしその精神が物質から離れて自律的に
ふるまうのは物質原理だけからは説明できない。
957 ：考える名無しさん：03/06/22 15:43
無限に存在する事象「何か」の中から「物質」という概念を抽出するとき、
それを行うのは何の働きか、という問いに、「物質」、「精神」、どちらを挙げても説明がつく。
安置呑みーですよこれは。
それが嫌なら、思惟経済で考えればいい。
「物質」だけで説明がつかないのなら、「唯物論」は破綻している。
「精神」の概念を取り入れることで、合理的な記述が可能となる。

心がないと、物質があるかどうかなんてわかりませにょ
958 ：考える名無しさん：03/06/22 15:44
＞俺らの意識は「複雑な細胞コンピュタが見る夢」にすぎない。

あらゆる根幹を司る意思＝（複雑な細胞コンピュタが見る夢）は認識不可能。



959 ：考える名無しさん：03/06/22 15:46
論理的エゴイストを実践する新しいネタ？
960 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:48
>>955
無機物→有機物→アミノ酸→タンパク質→ウィルス状生命？→単細胞生物
→菌類→植物→原虫類→無脊椎動物→脊椎動物という
「地球上における『物質の進化』」は「必然的仮定」です。
961 ：考える名無しさん：03/06/22 15:49
不思議な生まれ変わり現象の例（偉大な先人の没年にその仕事を受け継ぐ人が生まれる）

ガリレイ→1642年→ニュートン
マクスウェル→1879年→アインシュタイン
マルクス→1883年→ケインズ
ニーチェ（事実上の死）→1889年→ヒトラー
962 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:50
９６０を訂正。「必然的仮定」じゃなくて「必然的課程」でした。
963 ：考える名無しさん：03/06/22 15:51
つーか結局このスレによって機械的唯物論も
独我論なんかと同様に「単一根拠還元型」の観念論だということがわかったわけで。
説明できないことが多すぎるのに、
こーゆーのに対しては残念ながら対話も反論も不可能。

と、まとめに入ってみる。
964 ：考える名無しさん：03/06/22 15:51
>>961
おまえ→2003年→俺
965 ：考える名無しさん：03/06/22 15:52
>>963
そんなこと>>1以外はみんな知ってる
966 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:54
>>963
真理に対しては、どんな観念論を組み立てても「反論不可能」です。
967 ：考える名無しさん：03/06/22 15:55
>>960
物質進化が「必然」というならもう唯物論を超えてるよ。
唯物論って「すべては偶然だ」というものじゃないの？
進化論でもすべて突然変異で押し切って「意志」というものを一切認めないよね。
968 ：考える名無しさん：03/06/22 15:56
１０００！
969 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 15:59
>>967
物質がある状態から在る状態に「変化」するのは「物理化学的自然法則」に『完全』に従っています。
従って「決定論」ということになります。
970 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 16:00
９６９を訂正。在る状態→ある状態
971 ：考える名無しさん：03/06/22 16:02
１はカントでも嫁。
972 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 16:04
>>971
認識論については『過去ログ参照』お願いします。
973 ：考える名無しさん：03/06/22 16:10
>>969
じゃあフランス革命やロシア革命が成功したのも必然だったんだ
974 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 16:13
>>973
歴史というか『過去』も必然であることは言うまでもありませんが、
未来も「既に決まっているけど、認識する手段がない」という意味で
「必然」なのです。「自由意思」で行動しているつもりになっていても
「実は決まっていた道」なのです。
975 ：考える名無しさん：03/06/22 16:17
未来が存在することが、どうしてわかるんだ。
未来なんてどこにも「存在しない」のに。
それとも、未来は「神の頭の中に」存在するのか。
それならもろに宗教だが。
976 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 16:26
>>975
あなたが「一秒後の未来」の存在を「信じて」いないとは思えませんが？
では、１０分後は？１００年後は？
「自省してみる」ことも「哲学」には必要です。
977 ：考える名無しさん：03/06/22 16:29
>>974
仮に量子力学がなくても人間の意志が存在した時点でラプラス的決定論は
破れているんだよ。宇宙に無数のパチンコ玉が浮遊しているという状態なら
未来は決定しているが、そのうちの一つを恣意的にはじいた時点で最初の
想定した未来には到達できなくなる。
978 ：考える名無しさん：03/06/22 16:32
>>977
そのうちの一つを恣意的にはじいた時点で最初の
想定した未来には到達できなくなる。

それも想定内とは考えないのか？

979 ：考える名無しさん：03/06/22 16:34
＞「機械的唯物論」者

語りえないものについて語ってはならない。
980 ：考える名無しさん：03/06/22 16:34
>>957のいってることはあってるの？
981 ：考える名無しさん：03/06/22 16:37
>>976
ヒュームの懐疑論を知らんのか。
哲学者たちが「時間」についてどれだけ苦闘してきたかも知らんようだな。
無理ないけど。
｢自省」が必要なのは君の方だぞ。悪いけど、あんまり「哲学」には
向いていないよ君。
982 ：考える名無しさん：03/06/22 16:37
>>978
恣意的にはじいた状態を誰が想定してました？　想定する方法は？
古典的運動以上の現象には決定論を適用する根拠がない。
983 ：考える名無しさん：03/06/22 16:46
恣意的に弾いていると確信する根拠がない。
984 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 16:48
>>982
「予測不可能性」と「非決定性」を混同していますね。
「結果の予測は事実上不可能」であるということは自然界の事象では「大部分」がそうです。
「結果に影響を与える全ての要素を確定する（これが事実上不可能な事象が多い）」
ことができれば、「結果」は予測できます。
985 ：考える名無しさん：03/06/22 16:54
>>984
三体問題ですら厳密解が得られないのだから
「決定的」であっても「予測」できないのでは？
986 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 16:57
>>985
＞「決定的」であっても「予測」できないのでは？

そのとおりです。984ではそういう事象が「大部分」であると言っております。
987 ：考える名無しさん：03/06/22 17:07
「恣意的」というのは古典力学に従わない存在の介入という意味だが、
どうして無生物から生物が決定論的に発生すると言えるんだ？
何の根拠もなく「すべては必然だ」というのは「すべては俺個人の幻だ」と
いうのと同様、何も言ったことにならない。
988 ：考える名無しさん：03/06/22 17:09
人もその必然性とやらの範疇に含まれるのだから
それについて語れるわけがないだろ。違う？
989 ：考える名無しさん：03/06/22 17:20
それでは「機械的唯物論」者氏に聞く。
宇宙の初期条件はいつ決定されたのか。
宇宙は無から誕生したものだということになっているが、
「無」の段階からすべてが決定されていたというのはおかしいだろう。
990 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:20
>>987
カンブリア期に大発生した生物や深海の生物を見たことありますか？
ＴＶかなんかで。進化はそれ自体神秘的に見えますが、その全てが
「古典力学」に従って起こっているのです。
（放射線でＤＮＡが傷つくという意味では「古典力学」の範囲を超えてますが）
同じように「複雑なアミノ酸」とも見える「ウィルス」を見てどう思いますか？
一部のウィルスは「結晶化」して保存できます。もちろん「戻すこと」も可能です。
991 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:25
>>989
ビッグバン以降にこの宇宙が形成されたことはご存知だと思います。
ビッグバン（時間の始まり）直後の「諸条件」が「この宇宙」を
作りました。全ては必然的に進行しているのです。
992 ：考える名無しさん：03/06/22 17:28
だからビックバンより前(といってよいのかわからんが)の話を聞いてるんじゃねの。
993 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:30
>>992
申し上げるまでもなく、時間の始まりより「前の時間」はありません。
994 ：考える名無しさん：03/06/22 17:31
ビッグバン以降の全ての状態でない状態のことだろ。
995 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:32
>>994
？？？
996 ：考える名無しさん：03/06/22 17:32
>>993
時間的な意味でなくてね。だからわざわざ前といってよいかわからんとしてみたが。
997 ：考える名無しさん：03/06/22 17:33
原子や分子の運動は古典力学の範囲を超えているのでは？
998 ：996：03/06/22 17:36
>>993
ああ、時間を排除するなら994な感じかも。　　　　　
999 ：「機械的唯物論」者：03/06/22 17:37
>>997
古典力学だけが全ての「自然法則」ではないことはいうまでもありません。
電気だっていまや半分近くが「原子力発電」によっているのですから。
「法則に支配されるのは全て古典力学的事象である」というのは思い込みです。
1000 ：考える名無しさん：03/06/22 17:37
因から生ずる果が複数ある場合はどないですかと1000ゲット。








1001 ：１００１：
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