だいたい君ら数学できんの？

1 ：考える名無しさん：03/06/14 06:02

頭わるいヤシ多すぎないか？

2 ：考える名無しさん：03/06/14 06:03

理系だ
数学は苦手

3 ：考える名無しさん：03/06/14 06:03

２って書くんだった

4 ：考える名無しさん：03/06/14 06:06

物理なんかも教養として少しは勉強したらどうだろう？

5 ：考える名無しさん：03/06/14 06:09

世界の把握としてはありなんだろうな
自然の法則がある程度機械的に動くこととか

でも突き詰めれば理系の人間にも哲学は必要になる
人間の心まで機械的に説明できるってのは嫌だからね

6 ：考える名無しさん：03/06/14 06:10

できねーが。どした？

7 ：考える名無しさん：03/06/14 06:15

哲学が不毛なことは、この板を見ればよくわかるね。

8 ：考える名無しさん：03/06/14 06:16

どこを見てるんだ
毛の話なんかすんな

9 ：考える名無しさん：03/06/14 06:19

哲学なんかやってて楽しいのか？

10 ：考える名無しさん：03/06/14 06:28

このスレは伸びませんな
時間も時間だが

11 ：考える名無しさん：03/06/14 06:31

ゴ、ゴホン

12 ：考える名無しさん：03/06/14 06:33

伸びるわけない。この板のほとんどは数学できないからな。

13 ：考える名無しさん：03/06/14 06:36

なんだよどのくらい出来ればいいの？
俺微積くらいはできるけど
大学の数学はさぼってたからできない

14 ：考える名無しさん：03/06/14 06:36

数学には絶対的な真理があるので、個性がないじょ

15 ：考える名無しさん：03/06/14 06:39

いや、ゲーデルとかにかかるとそれもあやしい…

16 ：考える名無しさん：03/06/14 06:41

ゲーデル？無知ゆえ知らん・・・次元がちがうってーのはナシよ

17 ：考える名無しさん：03/06/14 06:43

不完全性定理とかいうもんがありましてね…
おそろしく小難しいんだが
まあ数学が絶対っていうわけじゃないことの象徴かな

18 ：考える名無しさん：03/06/14 06:47

サンクス
数学か？それも・・・
はっきりいって数学自体がおそろしく難しい

19 ：考える名無しさん：03/06/14 06:49

>>17
ん？きみは不完全性定理を曲解してないか？

どうでもいいけど、このスレ伸びてきたな（ｗ

20 ：考える名無しさん：03/06/14 06:49

どのくらいから難しく思い始めたか教えてくれれば
ちょっとはサポできるかも

21 ：考える名無しさん：03/06/14 06:53

なんかタイトルの割に良心的だなぁ
しかしその良心的な気持ちが僕には罪悪感になってきた。
なんせ学歴なしだし、もう中学校から音楽しかやっとらんもんで
最近は割り算もあやしいかと・・・つーか数学って積み重ねだし

22 ：考える名無しさん：03/06/14 06:56

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

23 ：考える名無しさん：03/06/14 06:56

>>19
お、わかってる人が来たみたい＾＾

>>21
ああ、分数レベルから？

24 ：考える名無しさん：03/06/14 06:57

いや、わしはほっといてそっちでやってくれ、読んでるから

25 ：考える名無しさん：03/06/14 06:58

それじゃスレ伸びないよ

26 ：考える名無しさん：03/06/14 07:01

じゃあ、数学者の社会にたいする貢献度なんか聞くか？
あほらしいか？

27 ：考える名無しさん：03/06/14 07:08

俺が象徴的だと思うのはミサイルの弾道計算に
微積が使われたことかな…
それは電子回路に組まれて積み込まれたそうだ

あんまいい例じゃないけど数学はそういう使われ方もする

28 ：考える名無しさん：03/06/14 07:10

なぜゆえ哲学の場所に混じってきたの？何か関係あり？

29 ：考える名無しさん：03/06/14 07:11

それからシュレディンガー方程式ってのがあって
これで俺はつまづいたんだけど
これは半導体の理論の根拠になっているらしい

俺は理解はしてないけどそういう把握はしてる

30 ：考える名無しさん：03/06/14 07:13

理系と文系の相互理解は重要よ

31 ：考える名無しさん：03/06/14 07:16

数学って結局は暗記なんじゃないの？
数式（っていうのか？）が今も増え続けてる？

32 ：考える名無しさん：03/06/14 07:18

２ｃｈで真空のエネルギーの取り出し方を数式で表した
って主張の書き込みを見たな…
興味ある分野の話だったんで書き写したけど

最先端では今も新しい記号とか数式とか作り続けてると思うよ

33 ：考える名無しさん：03/06/14 07:21

ああ真空エネルギーって最近聞いた言葉だね。もちろんよく知らないけど
数字が普遍的じゃないって、軽く聞けるかな？

34 ：D：03/06/14 07:24

>>32　どこにありました？

35 ：考える名無しさん：03/06/14 07:24

数字？数学？数の概念は普遍的だとは思うけど
数を数えない人って珍しいから
でも因数分解あたりから怪しくなるな

36 ：考える名無しさん：03/06/14 07:26

あ、ゲーデルの不完全性定理ってやつ

37 ：考える名無しさん：03/06/14 07:29

二完はしました

38 ：考える名無しさん：03/06/14 07:29

ああ、それは>>19さんのほうがうまく説明できると思うけど

>>34
Dさん、ハルカさんと仲良くしてね＾＾；
もう消えたけど、電子レンジロケットのニュースがスレに
立った時、話の流れで出てきてました
俺は過去ログ倉庫行けないから確かめられないけど…

39 ：考える名無しさん：03/06/14 07:33

っほ、騒がしくなってきた、数学は知ったかできんからね
サンクス青の名無し氏

40 ：考える名無しさん：03/06/14 07:37

ていうか不完全性定理って肝心の数学しらないとやっぱ話ならんかね

41 ：考える名無しさん：03/06/14 07:39

いや、数式無しでも説明のつく論理だったと思うな
要約すらできないほどに内容覚えてないけど

42 ：考える名無しさん：03/06/14 07:44

>>1
どうも以前から、あっちの板でかじった知識を別の板で開陳して、
その板の住人を馬鹿にする香具師がいるのだが、お前か？

43 ：考える名無しさん：03/06/14 07:46

ちょっとばかし目を通してみる、どうせ無理だけど存在を知っただけでも収穫
５だけど哲学が数式にするなんてバカバカしくも面白い試みしてる人っているの？

44 ：考える名無しさん：03/06/14 07:47

>>40
ただものすごく難しいよ
命題とか仮定とか証明とかそういう数学用語はある程度
把握しておかないと

45 ：考える名無しさん：03/06/14 07:49

ああ、ぐぐればいくらでもヒットすると思う

46 ：Ｄ：03/06/14 07:51

ありがとう。ホントなら、喜ばしいんだけれどね！

ハルカには、情報を提供しているつもりなんだ。世界には膨大な情報が
あって、誰しもその選択をして生活し暮らしている。けれど、それは自
らが、自らの選んだ許容する適用範囲のものでしかないある限定された
ものだから、「人生は苦だ」などと言ってみた所で、それはある限定さ
れた場所以外では、虚構のストーリーでしかないんだよ。言い換えれば
場所が違えば本人だって、無意味な言説だって気付く事が出来て、ハッ
ピーに暮らせる様になるかも知れないわけだよ。その事を僕は、虚構を
現実だと捉える「狂気」の本質だと指摘したわけだね。考えてみれば、
しごく常識的な事を言ったまでなんだけどね。

　あとは、本人が選択するんじゃない？自由だよね。

47 ：考える名無しさん：03/06/14 07:51

5って俺だね…どういうつもりで言ったの？>>43

48 ：Ｄ：03/06/14 07:52

>>46は、>>38　宛だよ。

49 ：考える名無しさん：03/06/14 07:52

仕事の時間！つーかもう遅刻だけど
最後に不完全性定理って本読むじゃむり？計算？

50 ：考える名無しさん：03/06/14 07:55

>>46
えへへ。俺、あっちのスレではだんだん無視されてきたから
こっち来ましたよ＾＾；

まあでも苦としかいえない暮らしをしてる人が世界には
いくらでもいるでしょうね
ハルカさんがそうとは言わないけれど
そう思った理由はなかなか話してくれないからもどかしいんですが

51 ：考える名無しさん：03/06/14 07:55

>>28
今日たまたまここに来てみた。数学をいくらか知っていることが、
正しい推論にもつながるのではないかと考える。レベルに拘らず
みんなで話し合いながら、興味を持てればいいんじゃないかな。

あと不完全性定理についてだけれど、これは人間に例えれば、人は
自分自身の論理だけでは自分自身の正しさを証明できないということ。
だから人間の場合は自分の正しさを立証するのに証人がいるだろう？
あまり「不完全」という言葉にとらわれない方がいいと思うよ。
これは形式論理体系について述べている定理だから、数学そのものの
不完全さや限界を示すものではないはず。
この定理について哲学者があれこれ言ってることは、ほとんど無視して
しまってかまわないんじゃないかと思う。誇大解釈を避けるために。

みんなをバカにするつもりはなく、ちょっとスレタイを目立たせただけ。

52 ：考える名無しさん：03/06/14 07:56

人間の心まで機械的に説明できるってことを研究してやがて数式にするってこと
あほらしく非現実的だけど、そんなもんなんでしょ？学者って、バカにしてんじゃなく
信じられないことを真面目にやるって意味

53 ：Ｄ：03/06/14 07:56

>>49　無理とは言い切れない。解説本結構あるけど、いい加減なのがある。
　　

54 ：考える名無しさん：03/06/14 07:58

ありがとー８時に渋谷、もう間に合わんがここで消える。じゃー

55 ：考える名無しさん：03/06/14 08:00

>>52
意識の電算化は十分研究に値すると思うよ
サイバーパンクの世界だけど
肉体が滅びても精神は生き残るってことが
現実に出来るかもしれないから

56 ：Ｄ：03/06/14 08:01

>>50　よく、アンなのと付き合ってられるねって、いいたいんでしょう？

57 ：考える名無しさん：03/06/14 08:01

なんか割と充実してきましたなこのスレ
言いだしっぺは人当たりよくはないけど

58 ：考える名無しさん：03/06/14 08:05

>>56
いや、俺他のスレで話したけどそんな変わった人だとは
思わなかった　つうか話盛り上がったけど昔話で

でも今俺あっちで無視され続けてて悲しい；；

59 ：考える名無しさん：03/06/14 08:06

>>54
おつです

＾＾）ノシ

60 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/06/14 08:13

>>58
ゴメンね。
『名無しさん』だと誰だったか分かんないから（苦笑）

61 ：考える名無しさん：03/06/14 08:20

あ、見られた；；
ﾊｽﾞｶｼｲ；；
こっちきちゃｲﾔﾝでしたが；；

62 ：考える名無しさん：03/06/14 12:19

コテハンが馬鹿すぎ。

63 ：老婆心：03/06/14 12:35

学校数学、受験数学はしょせん算数だから間違えないようにね。

64 ：考える名無しさん：03/06/14 13:57

そうでもないが。
煩雑にしただけの下らない問題はべつにして、結構役に立つこともある
ような。

65 ：考える名無しさん：03/06/14 14:14

基礎論とか、面白そうだな？　超準モデルとかな。

66 ：考える名無しさん：03/06/14 14:21

基礎論、数学屋の中では閑職扱いだとききましたが？

67 ：考える名無しさん：03/06/14 14:23

その事と、面白そうとカンケーないじゃん。

68 ：考える名無しさん：03/06/14 14:27

発展のスピード自体が他の分野に比して鈍っている

69 ：考える名無しさん：03/06/14 14:28

いいもん。

70 ：考える名無しさん：03/06/14 14:30

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030614-00000094-mai-soci

４０歳ってこんなもんか。。。。。ぽ。。

71 ：老婆心：03/06/14 14:40

超準解析は無限小を正当化するための過程で発見された。
微積分を学んでいてε-δ論法につまずいた人に向いてるかも。

72 ：どっきゅーん：03/06/14 14:58

√（２）は無理数だけど、無理なものは無理なんであって、なんでそれが
無理数だってわかるの？

73 ：考える名無しさん：03/06/14 14:59

簡単な証明があるよ。背理法・・。有理数だと仮定すると矛盾が
出るのを導けばいい。

74 ：考える名無しさん：03/06/14 15:00

>>71つまずきました。

75 ：考える名無しさん：03/06/14 15:07

√２＝ｐ/ｑ。（ただし、ｐ、ｑは互いに素）とする。
√２ｑ＝ｐ。
２ｑ＾２＝ｐ＾２。
ｐは２で割り切れることがわかるので、ｐ＝２ｍとおいてもいい。
すると、２ｑ＾２＝４ｍ＾２。　ｑ＾２＝２ｍ＾２。より、
ｑも２で割り切れる。これは、仮定に反する。よって、√２は有理数ではない。
ふう。これでいいのかな？

76 ：考える名無しさん：03/06/14 15:13

>>75分かりやすい。背理法とか数学的帰納法とかすごいね。
おれはやっぱりサルだ。

77 ：どっきゅーん：03/06/14 15:18

あ、証明が本に載ってら。
√２が既約分数で表せると仮定して、その2乗も既約分数になって整数２に
ならない矛盾を証明する帰謬法か。

78 ：どっきゅーん：03/06/14 15:23

みんな、簡単な問題でごめんね。
一言「そんもんなんの本にも載っている」って言ってくれればよかったんだけど。

79 ：考える名無しさん：03/06/14 15:34

>>78
次回は皆が楽しめるような目の覚めるような難問をもってきてきなさい。

80 ：考える名無しさん：03/06/14 15:36

ねえ。πが超越数であることを証明して。お・ね・が・い！

81 ：考える名無しさん：03/06/14 15:47

超越数＝代数方程式の解のかたちで表されない数。

82 ：考える名無しさん：03/06/14 15:51

なんか数学板みたいになってきたな。

83 ：どっきゅーん：03/06/14 15:55

じゃあこの問題オネ
わかんないでつ。

周の長さ１の円盤の中心に、スムーズに回転できる針が備えてある。
周上の定点Ｏから、周上の任意の点Ａまで時計周りに計った円弧ＯＡ⌒
の長さがＬであるとき、点Ａに目盛り√（Ｌ）が打たれているとして、
作為なく回転させた針が静止した周上の位置の目盛りを、その小数第２
位を四捨五入して小数第１位まで求めた値をＸとする。
Ｘの期待値Ｅ（Ｘ）を求めよ。

84 ：考える名無しさん：03/06/14 16:01

哲学版で数学の問題出していきがってんじゃねぇーよ。
せめてゲーデルでも解説汁！

85 ：どっきゅーん：03/06/14 16:02

>>80
禿げ同
それもどの本にものっているけど、難しいからだれかポイントだけでもオネ

86 ：どっきゅーん：03/06/14 16:08

>>84
スレのテーマに沿ってるじゃんか、ｳﾞｫｹｶｽが。
スレ自体が板違いなら文句は１にしゃべらんかい！

87 ：考える名無しさん：03/06/14 16:13

>>86
１に乗せられたお前が哀れ。

88 ：考える名無しさん：03/06/14 16:14

>>86
下らんヨタやめて、ゲーデル解説せんかい！

89 ：考える名無しさん：03/06/14 16:33

哲学者解説してどうする（苦笑）
基礎を解説しろ、基礎をｗ

90 ：考える名無しさん：03/06/14 16:53

>>89
ゲーデルは数学者。

ま、ゲーデルの不完全性定理とV=Lあたりから解説して下さい。

91 ：考える名無しさん：03/06/14 17:04

ラッセルは数学者から論理学者になって,最後哲学者になった。
進歩したのか,退歩したのか？

92 ：Ｄ：03/06/14 17:06

ゲーデル数の解説から始めるの？それとも、形式論理それ自体から始めなけりゃ
ならないの？

　　ここでは、完全には無理じゃないかな？

出来る人がいるのなら、別だけど。

93 ：考える名無しさん：03/06/14 17:42

論理学のページでもコピペすれば。

94 ：考える名無しさん：03/06/14 17:50

とりあえず
野矢の『論理学』
高橋昌一郎の『ゲーデルの哲学』
ブルー・バックスの『ゲーデル・不完全性定理』
持ってます。

95 ：考える名無しさん：03/06/14 18:26

さすがにブルー・バックスはＤＱＮだったが、役に立つ部分もある。

96 ：考える名無しさん：03/06/15 07:36

５５さん
意識の電算化は十分研究に値すると思うよ
って、真理＝数式かな？極端な言い方だけど・・・
あと数字（数学）っていつどうやって統一されたのかな

97 ：考える名無しさん：03/06/15 09:29

>>94
その高橋さんの本の副題に「不完全性定理と神の存在論」とある
けど、神の存在と不完全性定理にはどんな関係があるのかな？

98 ：老婆心：03/06/15 11:55

まあ皮肉なことだが、不完全性定理は哲学の無意味さを表しているとも言える。

99 ：考える名無しさん：03/06/15 12:40

>>91
変化ですね。単に。

100 ：考える名無しさん：03/06/15 12:55

>>98
デリダや柄谷が正しかったことを表してもいるということですね。

101 ：考える名無しさん：03/06/15 12:59

>>91,99
たしかラッセルは、頭脳が明晰な若いうちは数学をやり、年取ってきて
バカになったので哲学に移ったって意味のこといってなような…w

102 ：考える名無しさん：03/06/15 21:01

哲学はバカじゃないとできないからね。
バカだから哲学するとは限らんが（ｗ

103 ：55：03/06/15 22:13

>>96
真理といってもいろいろあるからね
意識の構造が数式で表される日が来ても俺は驚かないね
俺がやってほしくないのは愛とか恋とか呼ばれる事柄の数式化かな
それが数式化できたら惚れ薬とかできるんだろうが
それは嫌だね俺は
だからこの世の物事の中で数が及ばないところがあってもいいとは思います
でも隠されたからくりの謎の多くは数で表されてしまうと思いますよ
F=maとかE=mc^2といった具合に　俺これに続く式があるんじゃないかと
思ってるんですが

おっと口調が統一されてないな

104 ：考える名無しさん：03/06/16 00:13

数学って役に立つんですか？

105 ：考える名無しさん：03/06/16 00:17

>>104
何をいまさら・・無知は死んどけ

106 ：考える名無しさん：03/06/16 00:18

唯一の明晰判明なるものであるぞ？

107 ：考える名無しさん：03/06/16 00:21

舟の設計は微分積分がないとできないらしい

108 ：考える名無しさん：03/06/16 00:22

哲学屋が数学に憧れるのも無理はないな。理解できんにしてもｗ

109 ：考える名無しさん：03/06/16 00:27

電気は三角関数がないとつかないらしい

110 ：考える名無しさん：03/06/16 00:34

で、数学って一般人にも役に立つんですか？

111 ：考える名無しさん：03/06/16 01:10

おお立つ立つ。何度命を救われたことか。

112 ：考える名無しさん：03/06/16 01:13

>>111
詳細を教えてください。ぼくも勉強したいんです。

113 ：考える名無しさん：03/06/16 09:51

>>90

不完全性定理はともかく、その「V=L」っていうのはなんですか？

114 ：考える名無しさん：03/06/17 05:05

>>90
>>111

あげ

115 ：考える名無しさん：03/06/17 05:07

T-V=L

116 ：考える名無しさん：03/06/17 05:11

>>115

ラグランジアンがどうした？形式言語の解説きぼん。

117 ：考える名無しさん：03/06/17 05:30

ｱｹﾞ

118 ：考える名無しさん：03/06/17 06:03

以後、書き逃げは禁ずる（ｗ

119 ：考える名無しさん：03/06/21 10:48

数学って役に立つんですか？勉強しないとどうなりますか？

120 ：考える名無しさん：03/06/21 11:29

お万個が臭くなります

121 ：考える名無しさん：03/06/21 11:48

数学できるヤシはいないのか？

122 ：考える名無しさん：03/06/21 12:54

お前ら、いい加減に数学板に帰りなさい。

123 ：考える名無しさん：03/06/21 17:40

数学板のヤシは、ハナいないんじゃないの？

124 ：考える名無しさん：03/06/22 14:20

数学板のヤシは、ハナからいないんじゃないの？

125 ：考える名無しさん：03/06/22 23:56

数学板のヤシは、ハナいないんじゃないの？

126 ：考える名無しさん：03/06/23 08:47

あげ

127 ：考える名無しさん：03/06/23 15:43

数学だけじゃ認識に到らんよ。

128 ：考える名無しさん：03/06/23 16:08

じゃ、数学以外に何が必要？

129 ：考える名無しさん：03/06/23 16:16

学問総体じゃ。てなこと言ってられないから先ず哲学が必須。

130 ：考える名無しさん：03/06/23 16:31

だいたい俺ら哲学できんの？

131 ：考える名無しさん：03/06/23 16:47

>>130
２ちゃん哲板、覗いただけで可能性高い。

132 ：Ｄ：03/06/24 00:09

君が存在している。そのことが既に哲学である。

133 ：考える名無しさん：03/06/24 01:02

んな甘言に乗るかｱﾎｩ！！

134 ：考える名無しさん：03/06/25 00:24

ああんだとぉおっつ！！！！！こらああ＝＝＝っつ！！！！

135 ：考える名無しさん：03/06/25 12:17

論理学って哲学の一種ですか？

136 ：四月一日　学 ◆h.6eJuoTpQ ：03/06/25 12:21

やっぱ　哲板の香具師は数学出来ないんだわさ。
文だけで一つぐらい数式書いて美穂！

137 ：考える名無しさん：03/06/25 13:03

運動エネルギーから位置エネルギーを引いたものを空間次元成分の
一つを時間全微分したもので偏微分して時間全微分したものから、
運動エネルギーから位置エネルギーを引いたものを同じ空間次元
成分で偏微分したものを引くとゼロになる。

純粋数学でなくてすま粗。

138 ：考える名無しさん：03/06/25 13:06

いやいや、数学は哲学よりも後に出てきた分野だから、
哲学の方はメタなんだよ。

139 ：考える名無しさん：03/06/25 13:08

いやいや、哲学は神学よりも後に出てきた分野だから、
神学の方はメタなんだよ。

140 ：考える名無しさん：03/06/25 13:11

スコラ哲学は後の方でしょう。

141 ：考える名無しさん：03/06/25 13:12

いやいや、未開人は人格神よりも先に天の星を見上げて思いを巡らしていたんだから、
天文学、星占いの方はメタなんだよ。

142 ：考える名無しさん：03/06/25 13:14

では数学と哲学の比較においては哲学がメタという結論でよろしいですね？

143 ：考える名無しさん：03/06/25 13:14

>>137

なんの話ですか？最小作用の原理のこと？

144 ：考える名無しさん：03/06/25 13:23

哲学はメタなんかじゃないだろ。哲学はオタ学問だろ。

145 ：考える名無しさん：03/06/25 13:25

まずはロゴスありけり。

146 ：考える名無しさん：03/06/25 14:06

>>144
うまいこというな

147 ：考える名無しさん：03/06/25 14:13

オタクスレ立ってるね。

148 ：考える名無しさん：03/06/25 14:53

またアホが立てたんだろ（ｗ

149 ：考える名無しさん：03/06/25 22:14

メタってのも内実のなさをごまかすのに重宝される言葉だ罠ｗ

150 ：考える名無しさん：03/06/26 22:10

むしろ外側から見て悦に入ってるようなイメージ

151 ：考える名無しさん：03/06/27 02:34

>>150　ムカツク。が、イタイっ。よくわかったなっ。っくくっ！！！

152 ：考える名無しさん：03/06/28 15:15

み　ん　な　で　勉　強　し　な　い　か　？　数　学

153 ：考える名無しさん：03/06/28 15:17

>>152
数学板に行ってやりなさい。

154 ：ちよ：03/06/28 15:17

http://kotarou.free-city.net/page002.html

155 ：考える名無しさん：03/06/28 15:17

>>152
もちろん。現在勉強中。

156 ：考える名無しさん：03/06/28 15:19

>>155

お　も　し　ろ　い　の　か　？

157 ：考える名無しさん：03/06/28 15:23

>>156
俺の哲学的理念にあってるから、おもろい。

158 ：考える名無しさん：03/06/28 15:24

>>157

そ　の　哲　学　的　理　念　と　や　ら　を　
聞　か　せ　て　く　れ　な　い　か　？

159 ：考える名無しさん：03/06/28 15:28

>>158
全ては全体とその動きである。

160 ：考える名無しさん：03/06/28 15:29

>>159

？　？　？　
ホ　ン　ト　に　数　学　分　か　っ　て　る　？

161 ：考える名無しさん：03/06/28 15:30

>>160
わからないから、今勉強中。

162 ：考える名無しさん：03/06/28 15:31

でも少なくとも、数学はあいまいじゃないと思ってさ。
そこが面白い、と思う。

163 ：考える名無しさん：03/06/28 15:32

>>161

な　っ　と　く　し　た　ｗ

164 ：伝道師：03/06/28 15:32

http://life.fam.cx/

165 ：神：03/06/28 15:53

>>162
曖昧じゃないものに曖昧なものは定義できない（神）

166 ：ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM ：03/06/28 15:54

>>1
１＋１＝２にならない場合があると聞きましたが、詳しく教えてください。

167 ：考える名無しさん：03/06/28 15:55

>>165

？　？　？

168 ：考える名無しさん：03/06/28 15:56

>>165
そりゃそうだ。神や真理は知り得ない。
でも一部は理解できるだろ。現に自然科学っていうものがあるんだからさ。

169 ：考える名無しさん：03/06/28 15:58

剰余系とか論理演算の場合でしょ？
単なる定義の問題よ。

170 ：考える名無しさん：03/06/28 16:00

>>166
１＋１＝１になることもあります
セックスから生まれる塊が答えの１です

171 ：考える名無しさん：03/06/28 16:00

>>166

ｷﾓｲ

172 ：考える名無しさん：03/06/28 16:00

>>170

ｱﾎ

173 ：考える名無しさん：03/06/28 16:45

159 ：考える名無しさん：03/06/28 15:28

>>158
全ては全体とその動きである。

174 ：考える名無しさん：03/06/28 17:14

＞全ては全体とその動きである（ｗ

175 ：考える名無しさん：03/06/28 17:14

唯物論を支持するなら、むしろ哲学は理数系でしょ。

176 ：考える名無しさん：03/06/28 17:17

>>175
それ言うと、文DQNが絡む絡む。酔っ払いのリストラリーマン並

177 ：考える名無しさん：03/06/28 17:21

一行レスはDQNの香り！

　　　　　　　　　　　　　　の巻

178 ：考える名無しさん：03/06/28 17:23

>>177

おまえも同類

の巻

以上3行

179 ：考える名無しさん：03/06/28 18:13

2＋2がいつも5になる場所を教えて下さい

180 ：????s??s：03/06/28 18:17

男の子も女の子もどうぞ。オススメサイト！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

181 ：考える名無しさん：03/06/28 18:21

も少し、レベル高い議論しろよ。おまえら。無理か。ムリだな。

182 ：b：03/06/28 18:22

☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
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183 ：考える名無しさん：03/06/28 18:28

数学は文系です
理系の人の方が数学のテクニカルな部分しか解ってない
数学の哲学が解ってない

184 ：考える名無しさん：03/06/28 18:36

文型と理系って分け方の意味とは一体？

185 ：考える名無しさん：03/06/28 19:04

文系＝理論
理系＝実学

186 ：考える名無しさん：03/06/28 19:35

>>183
「の方が」ってのは大嘘。文理ともに解ってないのが多いのはしょうがないところ。
理論物理なんかの人はかなりしっかり解っていないと本業の方もものにならない場合があるから、
その方面の人は必要な部分については本質をちゃんと解っているはず。
それと、数学の哲学なんて言うけど、テクニカルな演繹の階層をかなり登りきった後でしか絶対に見えない世界
というのがあるから、そこを踏まえていない人の発する「数学の哲学」なんていう言葉は空虚です。

現在の数学の主たる研究対象は、哲学者の扱う領域とはほとんどクロスしない。
時間とはなにか、時空間を構成する最小単位・根本原理はなにか、といったようなことは、
数理物理専門の一部の人しか（直接には）研究していない。
そういう研究や、あるいはもっと原始的な直観に端を発してはいるが
既に数学的な体系に昇華されたもの（幾何的な対象だったり、代数系だったり）
から考察できる純粋な数理現象について、新たな規則性や隠れた構造を見出す
というのが大半の数学者の仕事。（逆にそういう研究が思いもよらぬ形で
時を経て物理や諸科学に内在する構造を予見していたりすることがあるのは、歴史の示しているところ）

あくまでその意味で言うなら、「数学の哲学」なんて数学の研究者にしか解るはずがない。

扱う対象のみならず、研究の方向性を決める動機のかなり大きな部分が、同時代の数学者の一定の割合の人が共有する美意識
で占められている点でも、通常の意味での「理科系の学問」には分類できないという主張はわかりますが。
しかしだからといって「数学は文系」と言うのは、より的外れでは？

187 ：考える名無しさん：03/06/28 19:51

俺は今まで理系しか考えてなかったんだけど、
というか理系＞文系だと思ってた。
でも最近、文系も素晴らしいなって思える。

文理選択どうしよ・・・

188 ：考える名無しさん：03/06/28 20:12

>>186
フッサールの「幾何学の起原」を読みなさい
>>あくまでその意味で言うなら、「数学の哲学」なんて数学の研究者にしか解るはずがない。
読めばこんなこと言えるはずがない

189 ：考える名無しさん：03/06/28 20:48

>>188
私が言っている意味はあくまで
現在の数学者の世界で主流となっている問題意識
ということです。

とにかく、「理系の人の方が数学のテクニカルな部分しか解ってない」
というのは滑稽な大嘘。

190 ：考える名無しさん：03/06/28 21:13

数学できるとか威張ってる
平気で非論理的なこと書いてる奴がいる
偏見の塊では哲学なんかできないぞ

191 ：考える名無しさん：03/06/28 21:15

非論理的だったら、数学できるも哲学できるもないでしょう…
まず論理的でないとなにをやっても駄目、ということですね

192 ：考える名無しさん：03/06/28 21:33

カンチガイしてもらっちゃ困るが、私は数学ができなきゃ哲学やる資格なしとか
そういうことは一言も言っていない。
なんだかそういうことを抜かしているスレがあったようだが。
全盛期の初め頃と違って、現在の主流の数学者の興味の対象が、哲学者のそれとはほとんど重ならない
と言っているだけ。

逆に訊きたいが、「理系の人の方が数学のテクニカルな部分しか解ってない」
という結論は如何なる前提と考察から演繹されたのか？

193 ：考える名無しさん：03/06/28 21:37

↑

× 全盛期
○ 前世紀

194 ：考える名無しさん：03/06/28 21:42

工学部や農学部で数理哲学が問題になるのだろうか？
理学部の理論物理をやってるやつらにベルグソンのアインシュタイン批判は問題になるのだろうか？
理学部の数学科ではフッサールやヴィットゲンシュタインは研究
されるのだろうか？
理系の人が数学のテクニカルな部分しかわかってないのはそういうところ

195 ：あい：03/06/28 21:50

これ興味あるでしょ！
http://nuts.free-city.net/index.html

196 ：考える名無しさん：03/06/28 22:15

>>194
あくまで私の個人的な印象ですが・・・

1行目については、おそらくないでしょう。
2行目については、一部の人は関心を持っているかも？しかしよくは知りません。
3行目については、数学基礎論専攻の人の一部は関心を持っているのでしょうが、
論文として研究業績になるようなことが実質的に研究されているかどうかは知りません。

基礎論以外の数学の諸分野では、通常、了解されているか又は明示されている公理系・定義群から
正しく演繹された結論以外は、新しい成果とはみなされません。
そうでないものははっきりと「予想」と明記されます。
ごく限られた大物（既に上に述べた意味での業績で質量ともに圧倒的な実力が認められている人）
は、もっと根源的な枠組み設定に対する曖昧な観察的推論を述べることもあり、
実際にそれが研究の新しい潮流を生むこともありますが。

しかしそれをもって「理系の人が数学のテクニカルな部分しかわかってない」
と言うのは僭越な物言いではないでしょうか？
「数学の本質」なるものを、数学者でなく哲学者こそがわかっているとでも？
膨大に広がっている数学的成果の総体を知らずにどうしてそんなことが言えるのか？
その態度は、「数学できなきゃ哲学やっちゃだめ」とかいうタイトルのスレで
「圏論・ホモロジー代数知らないで構造を論じるなんて」とかなんとか抜かしていた人間と
同じではないですか？

はっきり言えば「数学の本質」なるものが普遍的・抽象的に存在するはずはなく、
数学者が有史以来積み重ねてきた膨大な成果があるのみ、そしてそれを踏まえて爆発的に発展している
現代の数学研究の成果があるだけです。
だからそういう意味で「数学の本質」（＝数学者の大多数がおぼろげに感じている数学に対する印象、
またはどんな研究に面白さ、美しさ、発展性があるかについての見解）は
数学者にしか解らないと言っているわけです。

197 ：考える名無しさん：03/06/28 22:27

はっきり言わせて貰うけど、哲学は数学のためにあるのだよ。
数学を度外視した哲学に意味なんかあるわけないだろ？
あと、数学だけやっててもだめなんだよ。自然にあるものを
注意してよく観察することだな。数学の真の理解については
素粒子論などを学ぶ必要があるだろう。秩序の源泉だからな。
とにかく、哲学書なんかいくら読んだってだめなんだよ。
でたらめなことを勉強するのはそろそろやめにしたらどうだ？

198 ：考える名無しさん：03/06/28 22:33

＞哲学は数学のためにあるのだよ。

少なくともこれは偏っているだろう。
逆だよ。

199 ：183=185=188=194：03/06/28 22:42

>>196
私はテクニカルな数学だから悪いと言うつもりはありませんよ
むしろ理工系では必要なことでしょう
私が言いたいのは数学の本質についてですけれども
>>はっきり言えば「数学の本質」なるものが普遍的・抽象的に存在するはずはなく、
数学者が有史以来積み重ねてきた膨大な成果があるのみ、そしてそれを踏まえて爆発的に発展している
現代の数学研究の成果があるだけです。
これに関しては禿胴ですけれども
>>だからそういう意味で「数学の本質」（＝数学者の大多数がおぼろげに感じている数学に対する印象、
またはどんな研究に面白さ、美しさ、発展性があるかについての見解）は
数学者にしか解らないと言っているわけです
に関してはむしろ数学者の僣越さをかんじます、むしろ数学が哲学
の領域に踏み込んでるのではないのでしょうか？哲学者が数学に関心をもつのはこういう時です

200 ：考える名無しさん：03/06/28 22:42

哲学といっても数学内部での限定された哲学のことだな。
それ以外の哲学にはなんの価値もないと言ってるんだよ。
真実を度外視した堂堂巡りのでたらめに意味などないだろ？
ところで、ノーベル哲学賞なんてあるんだろうか？

201 ：考える名無しさん：03/06/28 22:46

数学史をやっている人が、「数学からの転向組（悪い言い方をすると挫折組）や、
通常の数学研究の片手間に数学史の研究をやる奴が少なくないが、そんなことではいけない」
と言っているのを聞いた事があります。
これには賛成です。数学史は数学とは別のきちんとした学問領域です。
>>194さん、あなたの挙げたような課題は、むしろ数学史でとりあげられるべきことだと思います。
数学「史」とは言っていますが、既に動かぬ歴史的事実だけでなく、
数学の研究の潮流や、他の諸学問や思想との交流＆相互影響などについて、
数学の外側から考察するというのが守備範囲だと思うので。
このような意味での数学に対する理解は、確かに理系の人には弱い人が多いでしょう。

しかし繰り返しますが、数学そのもの（数学者が実感している数理現象、または自然現象や
もっと広い意味での人間の直感的な思考の背後に隠れている数学的構造）の本質的な理解は、
数学のほんの一部ではあっても、研究という形で具体的に自分の頭でフォロウし考察しなければ
絶対に解りません。

202 ：考える名無しさん：03/06/28 22:51

君らここの１じゃないだろうな？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056456655/

203 ：考える名無しさん：03/06/28 22:54

要は、哲学なんかで数学は評価できないということなんだよな。
できるわけない。でたらめな考えで理解できるほど数学はあまくない。

204 ：考える名無しさん：03/06/28 22:55

その考えは数学板でこそ否定されるのではないだろうか？
君らがここにいるのが、不思議でならない。

205 ：考える名無しさん：03/06/28 22:58

>>201
おっしゃることは解りますが
ここは哲学板ですw
数理哲学と数学史には興味ありますが純粋数学に関しては
どうしてもテクニカルな印象しか持てません

206 ：考える名無しさん：03/06/28 23:01

数学は論理やテクニックではないのだよ。
数学的世界といかに向き合うかという哲学なのだよ。

207 ：考える名無しさん：03/06/28 23:02

数学は哲学の一部である。

208 ：b：03/06/28 23:03

☆サンプルムービーをどうぞ！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

209 ：考える名無しさん：03/06/28 23:03

なぜなら、原始人にも哲学はできるが、数学はできない（決め付けられないけど）
からである。

210 ：考える名無しさん：03/06/28 23:07

頼むから原始人の哲学と数学の哲学を関連づけんでくれ（ｗ
もう少し数学を勉強して出直したらどうだ？真の数学をな。

211 ：考える名無しさん：03/06/28 23:13

こうなったら、数学はとことん駄目だと言ってみる。

212 ：考える名無しさん：03/06/28 23:14

おーい、だれか相手してやってくれ（ｗ

213 ：考える名無しさん：03/06/28 23:15

以外にのびるね
このスレ、哲学と数学って相性いいのかも

214 ：考える名無しさん：03/06/28 23:16

196=201です。
（196以前の3つほどの書き込みは文脈で了解してください。）

>>199

> >>だからそういう意味で「数学の本質」（＝数学者の大多数がおぼろげに感じている数学に対する印象、
> またはどんな研究に面白さ、美しさ、発展性があるかについての見解）は
> 数学者にしか解らないと言っているわけです
> に関してはむしろ数学者の僣越さをかんじます、むしろ数学が哲学
> の領域に踏み込んでるのではないのでしょうか？哲学者が数学に関心をもつのはこういう時です

うーんどうなんでしょう。実際問題として解らないと思います。
なぜなら、数学者の持っている数学的直観は、我々が生まれて以来普通に知見している時空の観察から
スタートしているとはいえ、そこから何年か数学的な構造を頭の中で具体的にいじる訓練を積むことによって
後から獲得した直観が大きな部分を占めているからです。
もちろん論文の中では、共通のルールに則って徹頭徹尾、機械的に演繹されたものになっていますが。
時間や空間などについて生の形で論じるなら、物理や哲学との交流も意味があるのでしょうが、
大半の数学者はもっと抽象化された数学的構造そのものを、頭の中では具体的なものを扱うように
いじりまわして観察していると思うのです。
（このようなことができるようにするのが、数学者としての修行期間なわけです）
論文の形で表に出てこないこのような直観や独特の思考様式を身に付けるのは、
やはりその分野の数学に数年間、相当な集中力で取り組まなければ無理だと思われます。

一定期間の修練を経て身に付けられる特殊な直観ですから、
その訓練を積んでいない人には意味不明、と言うのはちっとも僭越でないと思います。

215 ：考える名無しさん：03/06/28 23:17

>>212
対決してやろうかと思う今日この頃

>>213
意外に相性がいい事を発見した。

216 ：199：03/06/28 23:35

>>214
2chでこのようなディベートができるとは思ってませんでした
十分楽しませてもらってます
ところでマジレスですけれども、あなたのような考え方を哲学者の
間ではプラトニズムといいます、こういう思想に対する批判は
少々難しいけれども、先ほど引用したフッサールの「幾何学の起原」
を読んでください、とくに序文がJ.デリダが書いてるんですけれどもこれが最高のプラトニズム批判になってます、哲学者のほうが
数学を解っていると言う見本になっているとおもいます。

217 ：考える名無しさん：03/06/28 23:35

>>205

私も
おっしゃることは解ります

> ここは哲学板ですw
確かに。

> 数理哲学と数学史には興味ありますが純粋数学に関しては
> どうしてもテクニカルな印象しか持てません

確かに、私の場違いな数学観を書きすぎました。
でも以下のような理由から「テクニカル」という言葉にどうしても悪い印象を持ってしまい、
過敏に反応してしまったわけです。

理系でもほとんどの学生は「問題を処理するテクニック」を身に付けて
大学に入ってくるだけで、214に書いたようなことにつながる本質的な構造
（受験問題レヴェルのものでも、そのほんの一端は滲み出ていることが多い）
については全く理解していないのが現状です。（いわんや文系学生をや、です）
214に書いた数学者が後天的に身に付ける直観に関して言えば、
解ってみればテクニカルなものでもなんでもなく、きわめて自然な一般化・抽象化であることが納得できます。
（この無理の無さ、自然さというのも数学的な美の一要素です。これがない理論は長続きしません。）
また、まだ数学化されていない生の現象から新たな規則性を抽出して、数学の形にまで整理する、
というのも数学者の大切な仕事です。

218 ：考える名無しさん：03/06/28 23:41

自作自演っぽいよ、おめーら。

219 ：考える名無しさん：03/06/28 23:56

>>216

数学者の大半は、自然界の背後に人間の存在とは無関係に「数理的構造」が実在する
とは考えていないと思います。研究の過程でそうとしか思えないような奇蹟的な美を発見した
と感じる数学者は少なくないようですが、少なくとも理性ではそのようには信じていないはずです。
公理系や定義の発端にさかのぼれば、人間が自らの脳で規定される認識様式のフィルターを通して、
217で書いたように「生の現象から新たな規則性を抽出して、数学の形にまで整理」したのだ
ということは容易に自覚できますから。
ただいったん公理系や定義群を定めたあとは、そこから演繹される命題群は自動的に決定されているはずですから、
実際に「発見される」べき構造だということになります。

220 ：考える名無しさん：03/06/28 23:59

＞少々難しいけれども、先ほど引用したフッサールの「幾何学の起原」
＞を読んでください、とくに序文がJ.デリダが書いてるんですけれどもこれが最高のプラトニズム批判になってます、哲学者のほうが
＞数学を解っていると言う見本になっているとおもいます。

そんな考えはもう古いよ、そんなものは一時的な場凌ぎでしかない。
このまま数学、というより科学哲学のコミューンで傷の舐め合いをしたいのであれば、
幾らでもするがいい。

221 ：216：03/06/29 00:23

>>219
なるほど、私はプラトニズムを貶めようとするつもりは
ないのですが、例えばゲーデルなどはプラトニストです
彼は「数理的構造」の無根拠性を数学的に証明しましたが
それはむしろ「数理的構造」を誰よりも信じていたからだと
思います、これはプラトニストだからできることですけれども
現代の数学はずっとテクニカルすぎて、ゲーデルのレベル程じゃ
ないと思います
現代の数学者に足りないのは哲学では？

222 ：考える名無しさん：03/06/29 01:03

>>221

> 現代の数学者に足りないのは哲学では？

これについては、確かにそうなのかもしれませんが、それでいいのではないかとも
一方では思っています。
現場の数学者にとっては、数学内部での美の追求や探究心などの他、
宇宙論や素粒子論、場の理論などの理論物理、あるいはもっと応用的な現象にまつわる
解析学の進展、など他の学問からの要請も含めると、取り組むべき課題が山積している
というのが実感なのではないでしょうか。もっと大きな意味での、例えば新しい幾何学を
統一的に記述するための枠組み構成への取り組み、実験的な思考などは、
それこそある分野をしばらく切り開いてきた実績のある本当の超大物の数学者にしかできないことのように思います。
ましてや数学全般を俯瞰することができるような数学者は存在しないように思えます。
最前線の研究を引退した人が、近い世代で異分野交流してなんらかの反省的考察をするくらい
がせいぜいのように思われます。
そのさらに外側から、数理哲学や数学史の視点で概要を把握するのは、少なくとも30年は必要なのでは？

これは現代の数学が過去に比べてテクニカルだからではなく、単純に演繹の階層が膨大に重なりすぎて、
普通の人にはフォロウできなくなっているだけなのですが。
たしかに難しく長大になりすぎて、若手の後継者が出にくくなる分野もちらほらあるようですが、
一時的に廃れても、必要性が生じるとある時を境に新しい簡明な把握・記述の方法が見つかるというような形で
本質を残したまま生まれ変わることもあったりするので
とりあえず放っておくしかないのかな、といったところです。

223 ：考える名無しさん：03/06/29 01:08

しょーがねーな。俺も議論に加わってやるか。

224 ：考える名無しさん：03/06/29 01:11

ちなみに>>220は取り消そう。早合点だ。

225 ：考える名無しさん：03/06/29 01:15

フッサールの幾何学の起源を読んでいるなら、「ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学」も
読んでいるだろ？そこに書いてある事は基本的には君らの仕事に対してある程度の警鐘を鳴らすもの
ではないのかね？

226 ：219=222：03/06/29 01:16

> 彼は「数理的構造」の無根拠性を数学的に証明しましたが
> それはむしろ「数理的構造」を誰よりも信じていたからだと
> 思います

私は（そして多くの数学者も理性ではそう信じていると思いますが）、
突き詰めれば数学は人工言語の一種だと考えます。が、
全く恣意的に造られたゲームの規則とは異なり、人間が自然界や自分の思考過程の観察から
抽出してきた規則性を、（原理的には）万人が使用できる普遍的な道具（言わば演繹機械）
にまで昇華したものとして、十分に信頼に足るものだと思っています。

227 ：考える名無しさん：03/06/29 01:20

＞（原理的には）万人が使用できる普遍的な道具（言わば演繹機械）

ここは達成できていないだろう。一体何割の人間が使用できる状態にある？
それも無駄に表記を難解なものにしてきた数学に責任があるのではないのかね？

228 ：219=222：03/06/29 01:37

> 無駄に表記を難解なものにしてきた

これは絶対にないと思います。無駄にというのが「必要性も無いのにわざと」という意味だとするなら。
反例を許さない完全な演繹でなければ成果として認められないため、
後から反省すれば少々煩雑な記述になってしまったというような論文もありますが。
ただ論理的にすっきり整理された書き方は、その結果を思いつく思考順序とは往々にして全く異なるので、
（また簡便な記述というのは、何段階かの新たな抽象化を本質的に必要とする場合も多いので）
かえってフォロウしづらくなることが多いです。

（原理的には）万人が使用できる
と言った意味は、例えば大人数を集めて演繹の各ステップの確証を
ほとんど明らかなものに細切れに分担すれば、
集めた構成員の差に左右されず、その真偽は不変だろう
という程度の意味です。

229 ：219=222：03/06/29 01:44

暗号理論など、専門家でなければ理解できない数論の理論が
現実にもう応用されています。その方面の専門家が現実に暗号の開発に
携わっているという現実もありますが、全貌を１人で理解しきっている人ばかりではないです。

ということで、「原理的には」万人が使用できる
という実例になっていると思います。

230 ：考える名無しさん：03/06/29 01:55

>>228
色々と私なりに、つまり人文的にアプローチできる部分というものがある。

＞演繹の各ステップの確証を
＞ほとんど明らかなものに細切れに分担すれば、
＞集めた構成員の差に左右されず、その真偽は不変だろう

ここはちょっと怪しいのではないか？
なかなかうまく言う事は難しいが、プロセスを確認しているというよりは
わざわざそうなるようにつくっているという方が正解ではないか？

231 ：考える名無しさん：03/06/29 02:00

例えば、純粋数学という分野を私はあまり知らないが、
それでも実用するにあたっては何らかの(相対性理論でも何でも良いが)
実例がついてまわる筈だ。

だが、それすら結果として、証明自体をも理論をもってきて終わらせると
いう事は目的と手段が逆になってないかと思うんだが。

232 ：219=222：03/06/29 02:21

すいません、もう眠たいので簡単にすませますが。
また>>231については、睡魔のせいかおっしゃる意味がはっきりつかめないので
有効な返答になっていないかもしれません。すいません。

>>230
前提となる公理、定義群、演繹に使ってよい規則などを決めれば、
間違いなく構成員に依存しないはずです。
そうなるようにつくっている、と言われればそのとおり、
数学は「一定の規則が定められた人工言語」ですから。
（しかし恣意的に適当に作られたものでなく、その構成の経緯から
当然のごとく、諸科学の役に立ったり、また自然界にあたかも数理的な法則が隠れているかのように
見える局面が生じるわけです。）

>>231
実例による「例証」は数学の証明として認知されません。
スタート地点と歩み方のルールを明らかにした上で、機械的に導かれたものだけが
数学的真実と認められます。この意味で現在の純粋数学は、物理や哲学はおろか
（理論的には）他の全ての学問から独立した、純然たる演繹科学です。
数学を応用するのは数学の管轄外です。数学化される以前のアイデアの段階では、
既に応用された諸科学からのフィードバックはあるでしょうが。

233 ：考える名無しさん：03/06/29 02:43

>>232
＞前提となる公理、定義群、演繹前提となる公理、定義群、演繹に使ってよい規則などを決めれば、
＞間違いなく構成員に依存しないはずです。に使ってよい規則などを決めれば、
＞間違いなく構成員に依存しないはずです。

必要ないかもしれませんが、この「前提となる公理、定義群、演繹」というものが問題です。
そもそも厳密に言って、こういったものが一体「どこ」からでてきたのか、という事を数学は語りません。

＞実例による「例証」は数学の証明として認知されません。
＞スタート地点と歩み方のルールを明らかにした上で、機械的に導かれたものだけが
＞数学的真実と認められます。

私は、こういうものが一種の飛躍を含んでいると思います。厳密に定義され、構成されたものが
何故、諸科学に使用されるという道を取れるのか、そのアルゴリズム自体が明らかにされない限りは
証明されたとは言えないと思います。

上の事も含めて、もし仮に万人に適応可能という事をいうのであれば、
この底辺となる証明が決定的に足りないと思います。

234 ：219=222：03/06/29 03:19

>>233

> こういったものが一体「どこ」からでてきたのか、という事を数学は語りません

現在使用されているいくつかの公理系は、前世紀の「数学の基礎の危機」が問題になった時代に
反省、整理されたもので、その内容については、基礎論の専門家や、その周辺の人がきちんと把握しています。
定義群については各分野ごとに基礎文献に明示されています。
ただ、どこから出てきたのか、その経緯を語るのは数学の管轄外だと思います。
（物理の問題などに起源をもつ場合など、学習者の便宜上、解説されることも多いですが、
本来それが数学の存立に不可欠なものではありません。）

> 何故、諸科学に使用されるという道を取れるのか

このような質問に答えるのも数学の管轄外です。おそらく哲学畑の人もほとんどが
このような問いは数学が言及するべき事柄ではないと考えていると思いますが。
何故かはともかく、現実に人類に多大な成果をもたらしているのは否定できません。

また数学の適用と言っても、数学によって現実の科学の結果を導いているわけではないのでは？
現実の現象の一部に、数学的構造またはそれである程度近似できる規則性をみつけて、
あくまで部分的、限定的に利用しているだけでしょう。

すいません、もう寝ます

235 ：考える名無しさん：03/06/29 23:04

続きをやらないか？

ヘルマン・ワイルの「空間、時間、物質」なんかも結構哲学っぽいよね。

236 ：考える名無しさん：03/06/29 23:06

定期的にスレッドを立てる、自称数学者がいるようだけど、
場違いだよ。
数学なんぞできたところで、一体なんだというのだ。、

237 ：考える名無しさん：03/06/29 23:09

ところで、おぬし、生きるとは一体どういうことなんじゃ？

238 ：考える名無しさん：03/06/29 23:20

生きるということは数学することだろ？

239 ：考える名無しさん：03/06/29 23:21

人は本能によってのみ生きるにあらず。情欲とかもある。

240 ：考える名無しさん：03/06/29 23:33

それがどうした？

241 ：考える名無しさん：03/06/29 23:34

わたし、髪はショート

242 ：考える名無しさん：03/06/29 23:42

それがどうした？

243 ：考える名無しさん：03/06/30 00:30

やっぱこれだね～♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

244 ：考える名無しさん：03/06/30 12:46

数学というのは単なる人間の創作によるものなのですか？
それとも、何か目には見えない実在のものなのでしょうか？

245 ：考える名無しさん：03/06/30 13:19

数学を作ったと思う人間は傲慢である
数学は神が与えたもうた存在をその時間の人間が
間借りさせてもらっているだけである

246 ：考える名無しさん：03/06/30 13:22

人間が扱うことのできる数学が人間の認識能力に
適合的なのはあたりまえで、そのことをもって
数学を人間が創ったとするのは人間の傲慢だね。

247 ：考える名無しさん：03/06/30 13:52

数学も大事だが、日常的には加減乗除で足りているので、大してできなくてもい(ry

248 ：考える名無しさん：03/06/30 14:32

>>245

その神の存在を確かめるにはどうしたらいいのですか？

249 ：考える名無しさん：03/06/30 14:56

>>248
「君が死ぬまでには神の存在を悟ることになるだろう」

250 ：考える名無しさん：03/06/30 15:09

>>249

どういうことなんですか？それは。

251 ：考える名無しさん：03/06/30 15:11

死ぬ間際には神を見るのではないだろうか？

252 ：考える名無しさん：03/06/30 15:20

「まだまだ、君たちに神を語るのは早すぎる
　いや、未だに神に遭遇した経験がないとは可愛そうな者だ
　君たちがまだまだ未熟だと言うことだ」

253 ：考える名無しさん：03/06/30 15:37

>>252

未熟から脱却するにはどうすればいいのでしょうか？

254 ：考える名無しさん：03/06/30 15:40

「おっそうだ。忘れていた神はいつも君のそばに居る
　気づかないのか？証明することも簡単な神だ
　貧乏神という神だ。」

255 ：考える名無しさん：03/06/30 15:44

高等数学は好きでねえとつとまらねえな。
嫌いだと瞬時に萎える。結局、
無性に知りてえことがねえとな。
使ってねえと忘れるし。

256 ：考える名無しさん：03/06/30 19:24

哲学版なのにどうして数学スレが伸びているのだろうか？

257 ：考える名無しさん：03/06/30 20:10

だいたい君ら哲学できんの？

258 ：考える名無しさん：03/06/30 20:50

そもそも君ら何できんの？

259 ：考える名無しさん：03/06/30 20:54

何でもできるさ。

260 ：考える名無しさん：03/06/30 21:03

　　 |丶　　　＼　　￣￣~Ｙ～　､
　　|　　＼　＿＿　　　　/　　　　＼　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 |ゝ､ヽ　　─　　　　　/　　　　ヽ　|　　　　　 /ヽ　/　 ∨
　│ ヾ　ゝ＿　　　　　　　　　＼　　|　　　　l＼/　　`′
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　　　ヽ＼二＿二//　∠二二二| ﾍ| 　　　>
　　　　| | | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿﾌ　|/ｂ｝　∠__　人類の可能性は無限なんだ！！:
　　　　ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ﾉ | ﾉ　　　　/
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　　　　　　＼ヽ＿＿＿＿＿ノﾉ
　　　　　　　　───――

261 ：考える名無しさん：03/06/30 21:50

君らヤバイよ

262 ：考える名無しさん：03/06/30 21:51

あのー。数学で描かれる最新の宇宙って、数学無学なオレにもわかりやすくいうと
どんなものなのでしょうか・・？マジレス希望。。

263 ：便器：03/06/30 21:53

数３の積分むずい・・・

264 ：考える名無しさん：03/06/30 21:56

>>262
数学の勉強した方がええど。学校数学じゃなくて現代数学な。

265 ：考える名無しさん：03/06/30 22:01

学校数学と現代数学ってどう違う？
現代数学というか、高等数学に入れば途端に面白くなるもんか？

266 ：考える名無しさん：03/06/30 22:13

>>265
学校数学と現代数学がどう違うのか調べてみるのも勉強になると思うよ。

267 ：考える名無しさん：03/06/30 22:16

>>266
このスレで確か数学が哲学的問題ぐらいまで深い問題になるとか
言ってた人が居たような気がするが、実際にはそういう研究はやっているの？

268 ：考える名無しさん：03/06/30 22:21

>>267
数学の研究としては多分あまりはやってないと思う。
だけど、個人レベルでは考えたり興味をもっている
研究者もいるかもしれない。

269 ：考える名無しさん：03/06/30 22:26

>>268
今更数学をやるのは無理だろうけど、多分概念だけなら
哲学やってる人でも理解できるだろうと思う。
ただ、数学的記号を使われると、こっちとしてはその領域に関しては
手出しができなくなる。

270 ：考える名無しさん：03/06/30 22:28

数学で描かれる新しい宇宙観ってどんなものなの？もしくは、その美しさってどんなもの？

271 ：考える名無しさん：03/06/30 22:43

>>269
記号というのはその数学的概念を表記する便利な道具なんだ。
少しずつやさしいところから始めるのがいいんじゃないかな。
今日はもう寝るけど、いい入門書があればここで紹介するよ。

>>270
簡単に言うと、その美しさとは秩序を意味しているんだろう。
整然と首尾一貫していて、乱れがなく欠陥がないとも言える。
だから、人はそれを美しいと感じるんじゃないのかな。
宇宙はコスモスとも呼ばれるけれども、宇宙を律する法則など
もやはり秩序に満ちているだろう？宇宙を記述するのには、
やっぱり数学が最適だと言えるんではなかろうか。

272 ：考える名無しさん：03/06/30 22:53

>>271
寝るのか。たしかに記号は概念表記の道具ではないだろうね。
見た限りでは、概念を表わす(為)にわざわざ意味不明の段階にまで
分解している。
俺は記号を見ただけで嫌になる方だけど、>>271は運良くそこでは
躓かなかった人間だろう。個人的な話になるけど、数学的概念を
「哲学板」で扱うのならば、数式を元の概念を表わす日常言語に戻す
作業は必要だと思うし、必要じゃなくても数ー哲の交流として面白いと思う。

273 ：考える名無しさん：03/06/30 23:09

訂正
ではない→ではある

274 ：考える名無しさん：03/07/01 00:44

>>246
＞人間が扱うことのできる数学が人間の認識能力に
＞適合的なのはあたりまえで、そのことをもって
＞数学を人間が創ったとするのは人間の傲慢だね。

我々が『多少なりとも意味のある』議論の対象とできるのは、
人間の認識能力が扱うことのできる数学でしょう？
それより広い数学（？）などと言ってみたところで言葉遊びにすぎない。

275 ：考える名無しさん：03/07/01 00:48

>>272　少なくとも　数　の方では　そんな「交流」は望んでいないと思われ（ｗ

そりゃ、三流私大生（文系）が、フェリス女学院との「交流を望んでいる」
ようなもんだべさ（ｗ

276 ：考える名無しさん：03/07/01 00:54

275はどうやら古参の方らしい

277 ：考える名無しさん：03/07/01 01:00

>>267
数学に本気で取り組まなければ、決して感じることのできない深さがある。
どんな学問についてもそれは同様とも言えるが、
数学の場合は、概念の階層構造が、本質的に必要なものだけに精選されていて、
なおかつ尋常でない数に及ぶ。
>>271の言うところの、秩序の美が際立っている。
すっきりしたシンプルな構造が
信じ難いほどたくさん集積され、複雑かつ強固に組み立てられている。
理論物理の一部の人は、この感覚を共有していると思われる。

278 ：考える名無しさん：03/07/01 01:03

俺はフェリス女学院というところがどんな所なのか気になる。

279 ：考える名無しさん：03/07/01 01:07

俺も気になる。
鼻の穴が広がってきている。

280 ：考える名無しさん：03/07/01 01:09

俺の妹、フェリス行ってるよ

281 ：考える名無しさん：03/07/01 01:10

＞２７１宇宙はコスモスとも呼ばれるけれども、宇宙を律する法則など
もやはり秩序に満ちているだろう？宇宙を記述するのには、
やっぱり数学が最適だと言えるんではなかろうか。

まあ、そうなのかも。数学についていえることはなにもないが
でも、それ自体が自己準拠であるという人文系の言い分が言葉遊び
といわれたらそれまでだｗ数学のほうが実践的であることは認めるが

＞わざわざ意味不明の段階にまで分解している。

じゃなくて、分解してるのは人間の意識であって、もともとが
複雑性なんだよ。複雑性をわざわざ人間が分解してるってことだ。

282 ：考える名無しさん：03/07/01 01:11

・・ﾌｪﾘｽ　妹　・・・

　∧＿∧
（　;´∀｀）ちんこ勃ってきた。
人　Y　/
(　ヽし
（＿）＿）

283 ：考える名無しさん：03/07/01 01:13

>>277
全部頭に入っていて、更に先を組み立てられる人なんているの？
大半には目をつぶって信じているだけとちがう？

284 ：考える名無しさん：03/07/01 01:14

＞三流大がフェリスとの交流を望む

いいじゃん別に。フェリスだろうがお茶とかＩＣＵでも
望むもんは望むんだよ。望んでダメならそれまででは？

285 ：考える名無しさん：03/07/01 01:15

>>284　ｽﾄｰｶｰ　ﾊｹｰﾝ!（ｗ

286 ：考える名無しさん：03/07/01 01:20

＞わざわざ意味不明の段階にまで分解している。

丹念に数学を学んでごらん。
不必要な複雑化は決して行われていない。
少なくとも、本に載る段階にまで一般に流布した理論の場合は。
必ずそう書かなければ、主張があいまいになるか覆ってしまうような例がある。
ちょっと前までの数学書は、例は自分で考えろ、と突き放したような記述ばっかりだったが、
今は親切な本も色々出版されているみたいだから。

287 ：考える名無しさん：03/07/01 01:22

あのですね。別に争いはしたくないのでご了承していただきたいのですが
なんもなかったからいいんじゃございませんか？がんばってください

288 ：考える名無しさん：03/07/01 01:29

>>283
定理の証明の細部については、君の想像どおり。
もちろん、各分野の基本的な部分については細部まで把握しているはずだが、
ある段階から上については、きちんとした論文誌に掲載されるだけの厳しい審査を通過した定理
については、各人が自分でわざわざ検討はし直さない。
ただし、証明の方針と概要、背景となる直観については、自分の専攻している分野の定理なら
把握していると思う。

実例：広中の電話帳

289 ：あまのじゃく：03/07/01 01:43

数学屋さんのセールスマンのセールストークかw

290 ：考える名無しさん：03/07/01 01:47

数学の輝かしい成功にセールスは不要

291 ：あまのじゃく：03/07/01 01:54

数学なんて大体分かってりゃいいんだよ
自分が心酔してるもんこそ一番だなどと押し付けるなってこと

292 ：あまのじゃく：03/07/01 01:55

おれ「神様」に数学の才能やろうか？と言われても
「いや別にいいです」って言っちゃいそうだもん

293 ：考える名無しさん：03/07/01 02:06

数学は勉強する事がたくさんあるから
学生が本格的に数学を勉強するなら
ゆっくり哲学書を読む時間などなくなる。
その意味で哲学をやりたければ数学はやらない方がいい。
その逆もまた然り。

294 ：考える名無しさん：03/07/01 02:13

>>292
何ともったいない。
俺の場合は数学自体に興味が無い訳では無いが、宇宙や存在（素粒子論
が対象としているものと思ってくれていい）を理解するのに必須である
から、是非欲しい！

295 ：考える名無しさん：03/07/01 02:16

３年前から、線形代数を勉強しているが、１歩も先に進めぬ！
線形代数とは、こんなにむつかしいものなのでしょうか？
それとも、漏れの頭脳が悪すぎるのか・・。

296 ：初等幾何の問題：03/07/01 03:05

三角形ABCは角Aが20度であるような二等辺三角形である。
いまBを通って辺ABと20度の角をなす直線を三角形ABCの
内部へひいて辺ACとの交点をDとする。
また点Cを通って辺ACと30度の角をなす直線を三角形の内部
へひいて辺ABとの交点をEとする。
このとき角CDEは何度か。

297 ：考える名無しさん：03/07/01 03:12

１００万ボルト

298 ：考える名無しさん：03/07/01 03:22

２９６
考えてみます。明日には答えられると思う。

299 ：考える名無しさん：03/07/01 03:35

膿も考えて見ます。２００３年４月１日に回答致します。

300 ：考える名無しさん：03/07/01 03:35

301 ：考える名無しさん：03/07/01 03:40

もしかしたら線形代数を使った解法がある、というオチかな？

302 ：考える名無しさん：03/07/01 08:26

どうでもいいが誤解をまねくといけないのでひとこと、
男として、自分より学歴の高い女を望んだ場合それは乗り越えて
アプローチすべきだろう。それに、短大だろうと三流大だろうと
それがお嬢様大学の女に劣っているなんてことはないわけで、それは
男だろうが女だろうが同じことだ。聞いたことのない短大でも学習院
でも国立女子大でも魅力的なこは魅力的だったし。ただ、割合の問題でいえば
というのはあるかもしれない。相手が学歴に拘るのであればあ、そという態度で
応じればいいことであって、もうそろそろマーチ組みも微妙なプライドをすてる
べきではなかろうか。低学歴も自分の大学や高校に誇りをもつべきだ。
ま、学歴話にとくに興味ないのでそれだけ

303 ：考える名無しさん：03/07/01 21:03

その考えはどうも学歴にこだわり過ぎじゃないか？
相手が学歴を気にするならともかく、学歴低くても魅力とは別のもんだろ。

304 ：考える名無しさん：03/07/02 02:30

>>298
当の問題は、初等幾何であるにも関わらず
当時、東大の教授だった矢野健太郎が2解けなかった難問
あせらず、ゆっくりやれ
ヒントが欲しかったらそういってくれ

305 ：かい：03/07/02 02:35

　　　　　　 △／
　　　　　 __／▽
　　　　／_ ￣_＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　⊥　･　・ ⊥　　／
　　　十　(.＿.) 十　＜　　おかしなおかしな数学者たちＰ１４１を見たら
　　　｜　　　　Ｌ､　＼＿　わかるのかなあ　　　
　　 ⊂／￣￣`―´　　

306 ：300：03/07/02 03:34

意味、通じなかった？

307 ：考える名無しさん：03/07/02 03:36

Ｒとは何だね？

308 ：300：03/07/02 03:39

∠R なら判って頂けます？

309 ：考える名無しさん：03/07/02 03:41

解法の話だったのか。
すまんが多分俺は蚊帳の外の話だ。

310 ：かい：03/07/02 05:22

えいやあ

311 ：考える名無しさん：03/07/02 06:32

300=アフォ

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313 ：考える名無しさん：03/07/02 20:11

あんたら、もっとまともなこと書いてや。

314 ：考える名無しさん：03/07/02 20:12

君が書いてくれよ

315 ：考える名無しさん：03/07/02 20:14

このテのスレにしちゃまともなほうだと思うよ

316 ：考える名無しさん：03/07/02 22:18

不完全性定理は岩波科学ライブラリーの
「ゲーデルの謎を解く」が面白いと思う。

317 ：考える名無しさん：03/07/02 23:23

>>1　はまだいるの？
最近、物理や数学に興味が出てきて、無限について考えてるんだけど、
恐ろしいことにちょっとした「長さ」の直線があれば、それに
すべての「自然数」は対応するんだそうな。
無限の数（カウントできる自然数）をすべて収束させても隙間だらけ、って
これ、どう考えればいいのかな？

318 ：考える名無しさん：03/07/02 23:27

無限は、ミクロにもマクロにも無限はあるっていうことだね。

319 ：考える名無しさん：03/07/02 23:35

317ばかっぽい

320 ：317：03/07/02 23:38

>>319
じゃ、キミは無限について知ってるのか？

321 ：考える名無しさん：03/07/02 23:40

無限＝∞

322 ：考える名無しさん：03/07/02 23:41

この世は無限である。
始まりも終わりもない。

323 ：317：03/07/02 23:42

>>３２１
だから脱税で捕まるって、面白くねえ・・

324 ：317：03/07/02 23:43

>>322
あ、生半可な哲学徒、発見！
言葉で言うだけじゃ、なんでも言えるんだよね

325 ：考える名無しさん：03/07/02 23:43

>>317
アレフを説明してくれ

326 ：考える名無しさん：03/07/02 23:45

アレフにしてオウムなわけだな

327 ：317：03/07/02 23:46

>>325
それ、マジレスなのかな。
例えば、可能無限と実無限の問題って、そう簡単じゃないよね。

328 ：考える名無しさん：03/07/02 23:47

バーカ

329 ：317：03/07/02 23:48

>>328
お前がな・・（古典的

330 ：かい：03/07/02 23:49

７チャンで放送していた
声は　所ジョージ

331 ：考える名無しさん：03/07/02 23:50

>>326
ああ、そういう意味だったのか？
終わりから始まりに変わったと・・・

332 ：考える名無しさん：03/07/02 23:51

バーカー著数学の哲学

333 ：考える名無しさん：03/07/02 23:51

数学は暫定上の既成概念である。ゆえにその証明に永続性はない。

334 ：考える名無しさん：03/07/02 23:52

実数は稠密
有理数はスカスカ

335 ：考える名無しさん：03/07/02 23:53

>>327
ろくすっぽ分からないくせにえらぶるのがバカという意味だ。
「君達はそんなことも知らずに議論していたのか？」
というようなのが「シッタカ」なんだよ。

336 ：考える名無しさん：03/07/02 23:53

>>325
点の密度。

337 ：考える名無しさん：03/07/02 23:55

知るとは暫定上の既成概念である。ゆえに知ったことの真理性は無限においては
限りなくゼロへと収束する。

338 ：317：03/07/02 23:57

>>335
別に偉ぶっちゃいないよ、分からないから
ご教授願ってるんじゃないか、それをバカっていう方が
ひどいんじゃない？

339 ：考える名無しさん：03/07/03 00:01

>>338
今度はこっちに来たんだな？

340 ：317：03/07/03 00:05

>>339
は？　なにか人違いされているようですね・・

341 ：考える名無しさん：03/07/03 00:08

上のほうで言われてた純粋数学的な観念操作っていうのは、
無限をどう捉えるのでつか？

342 ：考える名無しさん：03/07/03 00:09

>>319
そういうカキコやめてけれ。

>>317
要素の個数が有限個でない集合を無限集合と呼ぶんだけれども、
一言に無限と言ってもいろんな階層のあることが知られている。
無限にもそれぞれサイズの違いがあるという訳なんだよ。
例えば、自然数全体の集合Nや有理数全体の集合Q, また実数全体
の集合Rなんかはみんな要素の個数が有限でない無限集合だ。
この中で、NとQのサイズは同じだけれど、Rのサイズはそれらより
大きいことが知られている、という具合。
こういう無限集合のサイズのことを「濃度」と呼んだりする。
こういうことに関して、次の本は読みやすいんじゃなかろうか。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4062572788
さてと、今日はこれで休ませてもらうよ。

343 ：考える名無しさん：03/07/03 00:10

>>340
とぼけるな

344 ：317：03/07/03 00:12

>>341
やっとまともな方が来た。
数学的っていうか、カントール以降は、実無限の立場で、
確か現在まで来ていると思います。
だから、自然数のすべての集合は、本当の意味での無限ではない。

345 ：336：03/07/03 00:12

おおすげー
俺惜しかったね

346 ：317：03/07/03 00:15

>>342
ああ、ありがとうございます。
実はその辺りがまだ不勉強で、これから勉強してみます。

>>343　あなたは、もしかすると、哲学に向いてないかもね。

347 ：考える名無しさん：03/07/03 00:18

>>346
まともに議論もできない人間が何を言うか

348 ：考える名無しさん：03/07/03 00:18

ε-δ法、超準解析、δ関数、繰り込み

349 ：341：03/07/03 00:21

>>344
わかったようなわかんないような・・・
つーかたぶん分かってないな俺
>>342のやつ逝ってみるか・・・

しかし>>348みたいなこと急にいわれると寒気が

350 ：考える名無しさん：03/07/03 00:25

>>346
数学と哲学を混同するのはやめろよ

351 ：317：03/07/03 00:33

いや、今日はこれでオチますけど、この板は面白い。
「なぜ日本人は（ｒｙ」で、いきなり無限についてふっかけて
いる人がいますね、
でも、私はこのスレとは、全然関係ないです。
ネットの面白さをかいま見た一日でした。では・・

352 ：考える名無しさん：03/07/03 00:35

>>351
自分がやったと言ったらどうだ？

353 ：317：03/07/03 00:39

いや違いますよ、
書き込んだ時間をよく見てください。
落ちるといいながら、私もしつこいですけどね。

354 ：考える名無しさん：03/07/03 00:41

>>353
オンラインならば他スレでも書ける

355 ：考える名無しさん：03/07/03 01:44

>>333
なんのために公理と証明法を宣言するのか解ってる？

356 ：考える名無しさん：03/07/03 20:24

357 ：考える名無しさん：03/07/03 20:52

>>354
クラ板の粘着､ｹﾞｿと同じ発想だな（ｗ

358 ：考える名無しさん：03/07/14 22:26

数学とは、論理的思考の試行モデルをある限定の下に適用できるとして成立する
論理的整合性の網羅に過ぎない。

359 ：考える名無しさん：03/07/14 22:27

>>358
だとしたらどうだっていうの？

360 ：考える名無しさん：03/07/14 22:53

>>358

そんなこと言うためにわざわざあげたのかよ（ｗ

361 ：考える名無しさん：03/07/14 23:05

>>358
過ぎないものすら出来ない香具師の哀れさよ、あ～こりゃこりゃ

362 ：考える名無しさん：03/07/14 23:09

>>358は自分の投稿が有意義だと思って
わざわざageで書き込んだんだ
その意味をみんなで考えてやるべきじゃないのか
僕はそんなのはごめんだ

363 ：考える名無しさん：03/07/14 23:14

＞その意味をみんなで考えてやるべきじゃないのか
＞僕はそんなのはごめんだ

すまないが、もっと論理的に話してくれないか？

364 ：（ﾜﾗﾜﾗ：03/07/14 23:50

せっかく上げたのに>>358は叩かれっぱなしですか？

365 ：考える名無しさん：03/07/15 01:44

哲学とは、論理的思考ごっこの集積を別の低能児がある限定の下に誤って適用できる勘違いして導かれる（？ｗ）
熟成された肥溜めに間違って放り込まれたクサヤに過ぎない。

366 ：考える名無しさん：03/07/15 03:41

>>365
絶賛！！

367 ：あまのじゃく：03/07/15 03:52

>>365
寒い
えーくし

368 ：考える名無しさん：03/07/15 04:25

>>365
褒め過ぎだろう。何考えとるんじゃ

369 ：考える名無しさん：03/07/15 05:33

数学は砂上の楼閣には違いないけど、
哲学で用いる言語よりはましだな。

370 ：（ｗｗｗ：03/07/15 10:49

＞砂上の楼閣

んなわけねーだろ！ｗ

371 ：考える名無しさん：03/07/15 10:55

>>370
それが数学信仰とも知らず、哀れなものよ・・

372 ：考える名無しさん：03/07/15 11:02

数学ができるってことは発想の転換がうまいって事だよな

373 ：（ｗｗｗ：03/07/15 11:11

>>371

お前こそ数学知らん超ド素人。無知とは哀れなものよの（嘆

374 ：考える名無しさん：03/07/15 11:37

哲学者に数学を薦めて、科学者に哲学を薦める。

375 ：山崎渉：03/07/15 12:21

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

376 ：考える名無しさん：03/07/15 13:51

頭わるいヤシ多すぎないか？

377 ：考える名無しさん：03/07/15 14:57

善のイデア！！

378 ：考える名無しさん：03/07/15 16:29

っていうか、数学も物理も哲学の一種なんだがなぁ・・・
特に物理なんて哲学そのもの。数学はそれを記述する言語。

379 ：考える名無しさん：03/07/15 18:00

＞特に物理なんて哲学そのもの

それはどういう意味なのか？

380 ：考える名無しさん：03/07/15 19:01

>>378
そこまで言い切っちゃうと
現在、哲学者と呼ばれてる人は
哲学できないのにそう呼ばれている
不思議な人種ってことになりますな

>>371
>>369
そこまで言う人たちは、全面的に数学に支えられきっている現在の文明と縁を切るべし。
情報通信技術も何もない、（我々「砂上の楼閣」の住人から見れば）未開の無人島に移住して、
せいぜいご立派な別の文化、文明を切り開いてみればよろしい
それができないうちに「砂上の楼閣」に支えられたネット上で偉そうな口を叩くなよ

381 ：考える名無しさん：03/07/15 19:50

数学とは、論理的思考の試行モデルをある限定の下に適用できるとして成立する
論理的整合性の網羅に過ぎない。

　　　　　　　　　　…その通りじゃないかね？このような立場もあり得る。

　　　　　　　　　　これに反対する諸君は、反証を挙げたまえ。ここは哲学板なのだよ。自称科学者諸君。

　　　　

382 ：考える名無しさん：03/07/15 19:59

>>378
哲学は守備範囲を広げるのが得意だねｗ

383 ：考える名無しさん：03/07/15 20:15

>>381
もちろんそのとおりだよ。
立場もありうるどころか、まさにそのとおりだと思う。

しかし「～に過ぎない」というセリフは否定的な響きだからね。
数学や自然科学の恩恵に浴しているくせに否定的な意味を持たせての発言はどうかなと。
過ぎないとは言っても、だったらそれ以上の成果は、哲学はおろか人類のあらゆる知的活動を通じて、
どんなものがあるというのかな？

384 ：考える名無しさん：03/07/15 20:25

「砂上の楼閣」って哲学のことだろ？ｗｗｗ

385 ：考える名無しさん：03/07/15 20:36

>>384
ﾌﾌﾌ

386 ：考える名無しさん：03/07/15 20:43

何の発言もできないヴァカが
糞スレあげんな

387 ：考える名無しさん：03/07/15 20:52

改めて問うが、哲学と物理学の本質的な相違は何か？
数学使うとか使わないとか言うのは、なし。

388 ：テスト：03/07/15 21:03

物理学：事物の現象のメカニズムを解明して記号形式において組織化すること
哲学：そのようなメカニズムを解明する人間の諸能力を言語で組織化すること

389 ：考える名無しさん：03/07/15 21:20

世界は混沌としてはいるがそうあるものとしていろいろなものが
規則的に「ある」。人間の意識がしているのは混沌としている世界
という事実についての意味構成。それが歪曲されている場合もあるし、
数学や物理学のように徹底してそうあるものとしての世界をありのままに
記述しようとするものもある。どちらにしても人間はどの瞬間においても
意味を創出している存在である。昨日わかったことを次の日に思い出す
こともその都度、その瞬間に新たに構成されている意味だというイメージ。
ありのままの世界といっても瞬間瞬間に意味が作り出され、学問とは
それをなんとか描写して発展を可能にしている。哲学の場合、この貼り付けた
パラダイムという意味がどこまでいっても固形化せずにある学問で
物理学は固形化した学問だというふうに思う。物理学はよくわからんから
それ以上は何もいえないけど

390 ：考える名無しさん：03/07/15 22:00

>>388
物理学についてはなかなかよろしき定義かと。ただ、大風呂敷の理論屋
など、事物より世界を好むでありましょう。
哲学については、何か言い逃れのような・・・

>>389
age

391 ：（ﾍﾗﾍﾗ：03/07/15 22:09

>>388
>>389

おまいらの書いてることは訳が分からないが、
数学や物理が出来んだろうことだけは容易に分かる。

392 ：考える名無しさん：03/07/15 22:32

数学科のヤツらって理学部で一番就職に困ってたな～。

393 ：考える名無しさん：03/07/15 22:36

>>1
だいたい君ら哲学できんの？

393名前：考える名無しさん 03/07/15 22:35

頭わるいヤシ多すぎないか？

394 ：（ﾍﾗﾍﾗ：03/07/15 22:42

数学科なんか行っても数学は分からんよ。

395 ：考える名無しさん：03/07/15 22:58

>>1
だいたい君ら哲学できんの？

396 ：考える名無しさん：03/07/15 23:01

>>394
数学科でても数学わかってない奴が大半ではあるな。
さりとて、素人がおいそれと成果を出せるものじゃない。
結局数学科の講義に余裕でついていくのが
必要最低限の条件だろう。

397 ：（ﾍﾗﾍﾗ：03/07/15 23:04

物理学科なんか行っても物理は分からんよ。

398 ：考える名無しさん：03/07/15 23:05

今なら私の無修正画像見れるよ♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058261304&END=100

399 ：（ﾍﾗﾍﾗ：03/07/15 23:06

>>396

おお、まともなﾚｽさんくす。かぶってすまない。

400 ：考える名無しさん：03/07/15 23:07

（ﾍﾗﾍﾗの専門は何よ？

401 ：考える名無しさん：03/07/15 23:17

（ﾍﾗﾍﾗ

402 ：考える名無しさん：03/07/15 23:28

>>400
煽り

403 ：考える名無しさん：03/07/15 23:35

>>392
修士まで行ってれば、銀行や保険会社なんかにスイスイ決まってたようだな

404 ：考える名無しさん：03/07/15 23:38

>>403
数学科の修士なんて逆に敬遠されるぞ。使い物にならん。
スイスイ決まった奴は個人の器量だろ。

405 ：考える名無しさん：03/07/16 06:50

数学の公理が数学で証明されない限り通常の言語よりは地盤の硬い砂上の楼閣でしかない

406 ：考える名無しさん：03/07/16 18:24

>>405
まるで意味のないバカ発言だな。
それより地盤の堅い言語がないんだから、そういう香具師は人類の文明なんか～に過ぎない
とか、人生なんて～に過ぎない、などと全てに対して斜に構えて悦に入ってるまぬけに過ぎない。

407 ：考える名無しさん：03/07/16 18:28

101 ：考える名無しさん：03/06/15 12:59
>>91,99
たしかラッセルは、頭脳が明晰な若いうちは数学をやり、年取ってきて
バカになったので哲学に移ったって意味のこといってなような…w

102 ：考える名無しさん：03/06/15 21:01

哲学はバカじゃないとできないからね。
バカだから哲学するとは限らんが（ｗ

408 ：考える名無しさん：03/07/16 19:24

>>407
イギリス人のユーモアがわかってない
逆の意味だと思うよ

409 ：考える名無しさん：03/07/16 19:39

>>408
でもなさそう…
数学のほうが頭使うのはほんとだと思うよ
ただ、哲学は頭良いだけではできないから…

410 ：405：03/07/17 07:25

>>406
数学を称えたつもりなんだけどね

411 ：405：03/07/17 07:30

ただ数学が好きだからこそ数学のその絶対ではない部分から目を背けてはいけないと思う

412 ：考える名無しさん：03/07/17 08:12

405さん、そもそも数学は、絶対的なことには言及していませんよ。
これこれの公理とこれだけの定義を用意しておけば、～が演繹されます、
というのが数学の定理の形です。
もちろん、公理系や定義の数々は、人間が自然界を捉えるのに適した形に、
あるいはもっと素朴な数量に関する直観などに適するように、
長い時間をかけて慎重に選び抜かれ整備されたものではあるにせよ、
論理的には現実の現象に依存するものではありません。
当然、現実世界の観察結果から真偽が判定できたり修正されたりするものではありません。

ですから、数学の主張するところを正確に把握するなら、
その限りにおいては正に絶対的です。

またそれ以前に「数学の公理が数学で証明されない限り」というのがそもそも変です。
「数学で」もなにも、公理とは証明すべき事柄ではありません。

413 ：考える名無しさん：03/07/17 15:50

>>412
なるほどねー。数学に関しての見方が変わりました。

414 ：考える名無しさん：03/07/17 21:48

君ら数学の何たるかを理解していないようだね。

415 ：考える名無しさん：03/07/17 22:11

公理を証明しないだとＷ？は？

416 ：考える名無しさん：03/07/17 22:20

ネタか

417 ：考える名無しさん：03/07/17 22:25

つ～か数学って結局つじつまがあってれば、なんでもありっていう
いいかげんな学問なんだよな
ヒルベルトの形式主義ってそういうこと、哲学で問題にすることじゃない

418 ：考える名無しさん：03/07/17 22:27

>>415
それについては誤解している人が多いんじゃないかな。
理系・・・公理＝絶対不変的な真理とする学問、と思っている人が多いんじゃないかと思う。

419 ：考える名無しさん：03/07/17 22:29

モデルでつから。正しく演繹できてれば、いいんでつ。

420 ：考える名無しさん：03/07/17 22:34

公理系の無矛盾性は確認せねばならんわな。
ゲーデルによって全域的な完全な無矛盾性の証明は、
原理的に不可能であると示されたわけだが。
まーしかし数学より“地盤の硬い”言語は現実的にはないだろーな。

421 ：考える名無しさん：03/07/17 22:36

>>420
その通り。そこで思考停止することが社会人のとるべき
正しい態度だ。

422 ：考える名無しさん：03/07/17 22:40

>>417
算数に苦しめられた程度のDQNに典型的なセリフ(藁
数学がいいかげんというなら、他の学問はどーすりゃいいの
あるとき正しかったことが数年でひっくり返るようなことが
しょっちゅう起こる他の学問は立場ないよ

423 ：考える名無しさん：03/07/17 22:43

重要なのは社会性なのだ。

424 ：考える名無しさん：03/07/17 22:43

絶対はないのだから、傲慢になってはいけない。

425 ：_：03/07/17 22:45

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

426 ：考える名無しさん：03/07/17 22:47

>>422
劣等比較したってしょうがないよ
数学だって基礎の部分ではかなりいいかげん
哲学的にはいわゆる「文化系」の学問

427 ：考える名無しさん：03/07/17 22:50

>>426
じゃあ理科系の学問って一体何よ？

428 ：考える名無しさん：03/07/17 22:52

>>427
実学

429 ：考える名無しさん：03/07/17 22:52

どうでもいいけど、俺の大学じゃ理学部で数学科だけ卒論がない・・・。
学部生レベルで論文に出来ることなど、残ってないらしい。

430 ：考える名無しさん：03/07/17 22:56

そりゃ学生のレベルが低いだけだろ？

431 ：考える名無しさん：03/07/17 22:56

>>415
公理系と定義群の確定により、原理的には真偽の確定している命題について、
その演繹過程を明示して最終的に命題の形をあらわにする。

証明と言うときは、通常この意味で用いている。

公理系の無矛盾性の確認はこれとは別のレヴェルの話だ。
それをいっしょくたにするとはそれこそ笑止。

432 ：考える名無しさん：03/07/17 22:57

>>428
そういうことね。じゃあ理論物理学も文科系ということになるのか？

433 ：考える名無しさん：03/07/17 22:58

>>429
だから数学も哲学化してるんだって
これっていい事？悪い事？

434 ：_：03/07/17 22:58

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

435 ：考える名無しさん：03/07/17 23:00

>>430
さあねえ…　国立なんだけど。
それよか哲学科の学部生の卒論ってどんなだろうね。
９割引用、１割自説ってとこか？

436 ：考える名無しさん：03/07/17 23:04

>>43２
アポロ計画が実現した時に湯川秀樹はこう言った
「これでニュートンの万有引力の法則は証明された」と
まあね、哲学というのはこういうことです

437 ：考える名無しさん：03/07/17 23:05

>>426
そういう言い方が哲学の傲慢さなんだな。
劣等比較？
哲学的には文系の学問？

だったら哲学的に理系と判断される学問とは？

現実的な相対順位で言えば、数学の結果ほど普遍的なものはないと思うが。
人種の壁や１０００年以上の時間を超えて主張が覆らなかった学問が他にあるか？
そもそも我々の文明のほとんどがその上に築かれているのは動かし難い事実。

>>430
そうとは言い切れない。
学部の卒論が雑誌に発表できるレヴェルの人は、相当な逸材。

438 ：考える名無しさん：03/07/17 23:05

>>436
それは哲学というより物理学じゃないかと思う。

439 ：考える名無しさん：03/07/17 23:11

437だけど

>>427-428 に気付かなかった。すまない。

440 ：考える名無しさん：03/07/17 23:19

>>437論理学があるだろ？これだから…しょうがないなあーW

441 ：_：03/07/17 23:20

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

442 ：考える名無しさん：03/07/17 23:22

>>433
それは全くの誤り。
あくまで数理的な現象（現実の現象との関りの有無は問わず）について、
これまで明らかにされていなかった真の命題（>>431で言った意味での真の命題）
を発見し、その証明過程を明らかにして（原理的には）万人が証明を承服できる形に
書き表す。
これが数学の成すべきこと。

443 ：考える名無しさん：03/07/17 23:31

>>440

より普遍的とは言えないよ。
ヒルベルトが数学を論理学に還元しようとしたけど、失敗に終わった。
数学の基礎の基礎の部分と同じく、一番下の地盤にあたる部分については、
現段階ではこれ以上疑念を挟んでも埒があかないという状態。
というより真偽を問題にする性質じゃない部分が横たわっている。

444 ：考える名無しさん：03/07/17 23:39

このスレについて、数学＝哲学と考えたカントールやゲーデル
の時代とは隔世の感が
数学者よ！フェルマーの定理に挑むように数学によって哲学的
問題について挑んでほしい

445 ：考える名無しさん：03/07/17 23:49

>>443論理学は数学より普遍的でかつ基礎に疑問を差し挟む余地は比較にならないだろ。
　　A=Aの自動律なんだぜ？

446 ：考える名無しさん：03/07/18 00:03

>>445
そういうこと。だからその意味では絶対的。
記述する言語体系と推論規則を採用する段階では、真偽を問題にするのは無意味。

数学だって、公理系と定義群、演繹に用いてよい規則を前提にした上での考察だから、
原理的には自動律なわけ。だからこそ、定理は「発見される」という言い方がでてくる。
（原理的に真の命題群は定まっているが、採用した記述言語である数学の形で表現されていない。）
ただ演繹の鎖が異常に長いため、スタート地点からは想像もつかない形の定理が導かれたりする。
そこが面白さのひとつでもある。

447 ：入門者：03/07/18 00:19

書きまくってますが
『ルールがあるなら世界ができる』
動詞も一つのルールとしてます。
昔数学やっていたことに免じて…許してやってくれぃ…

448 ：考える名無しさん：03/07/18 00:27

で、結局、現在の数学を別なものに書き換えて、
続いて物理、それに続く諸科学に大革命を起こしてくれる天才様は
いったいどこにいらっしゃるのか！
すんばらかしい未来を期待しようじゃありませんか、ねえ皆さん！ｗｗ

449 ：考える名無しさん：03/07/18 01:02

俺は情報工学を専攻しているから、
数学のこの分野を勉強しましたっていうのが無い。
日常よく使う数学と言えば
目の前にある数式の意味がわかればいい、とか
この数式を別の形に変形する事で、計算が速くなるとか
そういう解析的？な使い方しかした事がない。

で、このスレを先頭から読んだとき
テクニカルな数学はダメだという事が書いてあった。
しかし、数学の目的はなんだろうか？
役に立たない数学は意味が無いと思う。

それでも、テクニカルではない数学が役に立つというなら、
何を勉強すれば、その意味がわかるのかを教えて欲しい。

いったい、数学という分野は
どのように分かれているのかを把握している人がいれば
教えて欲しい。

450 ：考える名無しさん：03/07/18 01:58

そのとおりだっ

451 ：あまのじゃく：03/07/18 07:16

数学至上主義（特定の一分野）を掲げるような知性って
結局子供っぽいかあるいは宗教的傾向があるか
あるいはその両方なんだよ
早く気づいて俺たちをイライラから解放してくれたまえ

452 ：考える名無しさん：03/07/18 07:45

哲学至上主義のほうが目に余るがな
まあこの板じゃあ当然か

453 ：考える名無しさん：03/07/18 10:59

やっぱり数学できなさそう…

454 ：M2：03/07/18 19:39

そう簡単に諦めるなって。数学の質問あれば答えるぞ。

455 ：考える名無しさん：03/07/18 19:58

>454
自然対数　e　って、なんなの　?

456 ：M2：03/07/18 20:23

>>455

一般に指数関数a^x（aのx乗、aはある実数とする）は
微分すると自分自身に比例することが知られている。
つまり、（d/dx）a^x=C･a^xとなる（Cは比例定数）。
このCがちょうど1になるようにaを調節してやると、
それがeになるんだ。すなわち、（d/dx）e^x=e^x。
微分しても形が変わらないところが面白いだろう？

あと、e^(iπ)+1=0という式が成り立ったりする。
つまり、eのiπ乗がマイナス1になるということだ。

457 ：考える名無しさん：03/07/18 20:40

>>456
そんなことぐらい、知っているよ
ただ、対数log を扱う場合、10を底とするのは理解できるが、
e を底にして計算する意味は、どういうことなのか
わかりやすく説明してくれ

and　グーグルで調べたものをカキコしないでちゃぶだい

(ｵﾏｹ)
とあるスレで、きみ以上のｶｷｺをすでに　しているんだよっ

458 ：M2：03/07/18 20:50

>>457

だったら始めからそうやって訊けばいいだろう？
チミは相当にあたまが悪そうなヤシだな。
そのｶｷｺどこにあるのか教えてくれないかい？

459 ：考える名無しさん：03/07/18 21:01

>>458

数学用語の概念や使用目的を正確に理解していないんだね

なにも考えずにテキストの書いているとおり暗記している
お坊ちゃま秀才なんですね　pp

たとえば、ハンドルを右に回すと、車は右に曲がる　と、
理解して、なぜ、そうなるのかを考えずに運転しているのですね

それでも、ちゃんと運転できるからねっ

哲学とはね、　( 略　) (= 面倒なので　好きに考えてくらはい　)
　

(注)　煽りなんで、気にしないでください

460 ：M2：03/07/18 21:05

>>459

そのｶｷｺはどこにあるのか聞いてるんだよ。

461 ：考える名無しさん：03/07/18 21:06

きみは、この板では、新参者　なんだねっ

462 ：M2：03/07/18 21:08

>>461

あたりまえだろ。こんなとこにいつも居られるかよ（ｗ

463 ：考える名無しさん：03/07/18 21:09

はい、さようなら

残念でした、また来てね

464 ：M2：03/07/18 21:18

>>463

そんなことじゃいつまでたっても数学は分からんぞ。

465 ：考える名無しさん：03/07/18 21:26

　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

466 ：M2：03/07/18 21:32

>>465

俺はいちおう研究者だから。

467 ：考える名無しさん：03/07/18 21:39

だいたい数学を理解できる哲オタ君などいるのだろうか？

468 ：考える名無しさん：03/07/18 21:40

俺は理解したぞ。

469 ：考える名無しさん：03/07/18 21:41

>>466

ああ、やはり　・・・

・・・　おもうに　昔のひとは、いい諺を残したもんだ　　↓

　貧　す　れ　ば　鈍　す　る

470 ：考える名無しさん：03/07/18 21:41

うそはいかんだろ。

471 ：考える名無しさん：03/07/18 21:43

要するに絶対的な真理は追求せず、公理から全てを導くんだろ。

472 ：考える名無しさん：03/07/18 21:44

そうなのか？

473 ：考える名無しさん：03/07/18 21:46

夏は、やっぱり　かき公理　!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宇治金時　ｻｲｺｰ

474 ：考える名無しさん：03/07/18 21:46

公理という仮の真理を設定して、そこから先に進めていくので、
哲学のように絶対的な真理を求めて同じ場所でいつまでも足踏みするようなことをしない。
それが数学。

475 ：考える名無しさん：03/07/18 21:50

数学をやるにはどんな本を読めばいいですかね？

476 ：考える名無しさん：03/07/18 21:52

>>475
どうなんですかね。とりあえず高校の教科書から入らないといけないんじゃないの？

477 ：考える名無しさん：03/07/18 21:52

>>475 = >>466

そう、いらつくなよっ

478 ：考える名無しさん：03/07/18 21:56

やっぱりベクトルとか行列なんかは重要ですよね。

479 ：考える名無しさん：03/07/18 21:58

>>478

OK !

480 ：考える名無しさん：03/07/18 21:59

そうですよね。あと確率、統計とかも重要だと思う。
確かに実社会で必ず数学は役に立つことは疑いようがない。

481 ：考える名無しさん：03/07/18 22:00

>>480

きみきみ、単利と複利の計算は、できるのかい　?

482 ：482：03/07/18 22:04

4 = 8 ÷ 2

483 ：478：03/07/18 22:05

>>481
そう煽るなって。そういう君はできるのかい？

484 ：484：03/07/18 22:07

4=8-4

485 ：考える名無しさん：03/07/18 22:07

厨が沸くようになれば良スレですよ
数学(･∀･)ｲｲ!!

486 ：486：03/07/18 22:09

√4 = 8 - 6

487 ：考える名無しさん：03/07/18 22:11

数学じゃなくて算数だろ？君らの知ってるのは。

488 ：考える名無しさん：03/07/18 22:14

算数学　!

489 ：考える名無しさん：03/07/18 22:15

sonoyoudane

490 ：BBB：03/07/18 22:40

私が聖アイブズのところに向かおうとしているとき、
私は七人の妻を持つ男に会った。全ての妻は袋を七個持っていて、
そして全ての袋の中には七匹の猫がいて、
全ての猫には七匹の子猫がいた。
子猫、母猫、袋、妻、
聖アイブズのところに向かうのは全部でいくつ？
この「聖アイブズ」って何ですか？って何版で聞けばいいんですか？

491 ：考える名無しさん：03/07/19 01:37

最近の子はメタが苦手なようだな。数学だ、理系だ、専門だ、・・・。自閉気味なのか。

492 ：考える名無しさん：03/07/19 01:41

ﾒﾀﾒﾀ言っとるが、ﾒﾀﾏﾃｨｼｱﾝか君は？

493 ：考える名無しさん：03/07/19 03:18

専門をひとつもものせずにメタメタ騒ぐ輩も増えたようだけど・・・。

494 ：考える名無しさん：03/07/19 10:55

そ　ろ　そ　ろ　数　学　や　ら　な　い　か　？

495 ：考える名無しさん：03/07/19 11:03

もうやっているよ。
だが、数学だけをやらなければならないわけでもあるまい？

496 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/07/19 11:05

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円～！

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497 ：考える名無しさん：03/07/19 12:21

ここのヤシらは現代数学の何たるかを知っておるのかね？

498 ：考える名無しさん：03/07/19 15:43

>>497
教えて

499 ：考える名無しさん：03/07/19 15:51

>>498
どこから始めようか？

500 ：500：03/07/19 15:51

500ｹﾞﾄ!!

501 ：aaa：03/07/19 16:01

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

502 ：考える名無しさん：03/07/19 16:06

>>499
定義からお願いします

503 ：考える名無しさん：03/07/19 16:12

ま、学校数学や受験数学は数学じゃないからな。
おまいら現代数学をもっと勉強したらどうだい？

504 ：考える名無しさん：03/07/19 16:14

受験数学と現代数学ってどこがちがうの？

505 ：考える名無しさん：03/07/19 16:16

現代数学を勉強すれば分かるよ。

506 ：皇帝 ◆IApAHNvIKg ：03/07/19 16:16

現代数学は哲学のようなもの。
つまり実学ではなく、議論が尽きない。

507 ：考える名無しさん：03/07/19 16:16

>>503
現代数学を勉強したほうがよいという理由をおしえてください

508 ：考える名無しさん：03/07/19 16:17

>>507
チミのようなバカにならないために決まってるだろう？

509 ：考える名無しさん：03/07/19 16:18

>>508
数学やると頭が良くなると解釈してよろしいね

510 ：考える名無しさん：03/07/19 16:20

>>509
そうとも限らんだろなｗ

511 ：考える名無しさん：03/07/19 16:21

マジレスするけど、どう違うの？
>>506ってことなら数学も哲学も役にたたないってこと？

512 ：考える名無しさん：03/07/19 16:22

相手にして損した（ｗ

513 ：考える名無しさん：03/07/19 16:24

>>512

（ｗｗｗ

514 ：皇帝 ◆IApAHNvIKg ：03/07/19 16:24

>>511
役に立たなくはないが、実益はないということ。

515 ：（・∧・）なんでまだ生きてんの？：03/07/19 16:26

イクナイヨ

516 ：考える名無しさん：03/07/19 16:27

答えられないから逃げたな
多分現代数学はおろか受験数学も解らないんだろう

517 ：考える名無しさん：03/07/19 16:29

今まで学校数学を数学と思っていたのか？
あんなものは文部省がお子ちゃま向けに考案した
似非数学にすぎない算数だろが。早く気づけよｗ

518 ：考える名無しさん：03/07/19 16:32

だからさ～
煽りはいいからさ～
どこが違うの？答えられないなら正直にいってね

519 ：考える名無しさん：03/07/19 16:34

>>516
現代数学が分からんﾔｼ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>518
ﾊﾞｶに教えてもしょうがない（ﾜﾗ

520 ：考える名無しさん：03/07/19 16:39

>>519
説明できない馬鹿（w
多分数学のこと全然しらない奴が虚勢張ってるだけ

数学に関するレスをたのんます
煽りしかできないんだったら逝ってくれ

521 ：考える名無しさん：03/07/19 16:42

ま、お子ちゃまは算数でもやって遊んでろってことだよ（ﾌﾟ

522 ：考える名無しさん：03/07/19 16:44

>>520
算数しか知らんお前の方が明らかにバカだろｗ

523 ：考える名無しさん：03/07/19 16:48

>>520
いや、算数すら理解できてないのかも知らんがｗ

524 ：考える名無しさん：03/07/19 16:48

>>521
だからさ～数学の話してみろよ

捨て台詞以上のこと言ってみろよ

これじゃ単なる煽り厨だぞ

525 ：考える名無しさん：03/07/19 16:50

>>524
だから、バカを煽っているんだよｗ

早　く　気　づ　け　よ　ｗ

526 ：考える名無しさん：03/07/19 16:55

>>524

もともとはお前が煽ってたんじゃねーのかよ！ｗｗｗ

527 ：考える名無しさん：03/07/19 16:56

結局は現代数学と受験数学の違いを説明できたのって
>>506ひとりなんだよね、あとはみんな煽り厨

528 ：考える名無しさん：03/07/19 16:59

>>527

やっと気づいたのか？ｗｗｗｗｗ

529 ：考える名無しさん：03/07/19 17:03

煽りにユーモアでもあればスレは潤うんだが・・・

530 ：考える名無しさん：03/07/19 17:07

ま　だ　や　っ　て　た　の　か　？

531 ：考える名無しさん：03/07/19 17:09

>>530
もうやめるよ
スレよごしちゃってスマソ

532 ：考える名無しさん：03/07/19 17:24

531 名前：考える名無しさん：03/07/19 17:09
　　>>530
　　もうやめるよ
　　スレよごしちゃってスマソ

533 ：考える名無しさん：03/07/19 18:28

>>527

>>506は全く出鱈目も甚だしいです。
表向き、数に限らぬ抽象的な記号が満載で、そう感じる人が多いというだけ。
（ >>186-234参照）

受験数学（高校数学）は17世紀あたりまでの成果を認めたうえで、
その簡単な表層部分の運用練習をしているということ。
大学で学ぶ数学だって、数学科以外の学生には通常、表層部分の運用練習しかさせない。

534 ：考える名無しさん：03/07/19 18:36

>>506は「実学でない」という主張のようなので、その意味では同意です。
（理論物理には今ホットな数学と関係する領域もあります）
ただ関心の対象が哲学とは異なります。

535 ：考える名無しさん：03/07/19 22:00

531 名前：考える名無しあほ：03/07/19 17:09
　　>>530
　　もうやめるよ
　　スレよごしちゃってスマソ

536 ：考える名無しさん：03/07/20 07:07

５３５と５３２って名前の部分が違うんだ

やっぱ連休？夏休み？ヒマだな～

537 ：考える名無しさん：03/07/20 07:10

この上、あふおぉぉ！おめーだよヒマなの。

538 ：考える名無しさん：03/07/20 07:16

>>537
おはよう、日曜日の早起きっていいね

539 ：考える名無しさん：03/07/20 17:08

>>1

今日もだいぶ釣れてるようですねｗ

540 ：考える名無しさん：03/07/20 18:24

531 名前：考える名無しボケ：03/07/19 17:09
　　>>530
　　もうやめるよ
　　スレよごしちゃってスマソ

541 ：考える名無しさん：03/07/20 21:48

哲学板は殺伐としてるから数学でもやらないか？

542 ：考える名無しさん：03/07/20 21:49

俺はあらゆる学問に手を出しすぎた。

543 ：考える名無しさん：03/07/20 21:50

531 名前：考える名無しバカ：03/07/19 17:09
　　>>530
　　もうやめるよ
　　スレよごしちゃってスマソ

544 ：考える名無しさん：03/07/20 21:50

いいことじゃないか。

545 ：ｗ：03/07/20 21:52

531 名前：考える名無しクソ：03/07/19 17:09
　　>>530
　　もうやめるよ
　　スレよごしちゃってスマソ

546 ：考える名無しさん：03/07/20 21:53

31 名前：考える名無しあほ：03/07/19 17:09
　　>>530
　　もうやめるよ
　　スレよごしちゃってスマソ

547 ：あ：03/07/20 21:54

31 名前：考える名無し愚図：03/07/19 17:09
　　>>530
　　もうやめるよ
　　スレよごしちゃってスマソ

548 ：考える名無しさん：03/07/20 21:54

ｗｗｗ

549 ：　：03/07/20 22:00

夏だね～

550 ：考える名無しさん：03/07/21 10:48

数学の人は不完全性定理をどう解釈してるのだろう？

551 ：考える名無しさん：03/07/21 14:58

不完全性定理は数学者の飯のタネです。

552 ：考える名無しさん：03/07/21 22:21

373 名前：１３２人目の素数さん：03/07/21 21:47
　　　つーか数オタって、20世紀論理学が分からないから代数幾何とかに
　　　逃げた人が大半だよね。
　　　だから、導来圏とか基礎論紛いの事を言って、「偉くなった」気に
　　　なっているんだよね。

553 ：考える名無しさん：03/07/21 23:03

数学やってる人は、ほんとの基礎付けなんてことは感覚的にどうでもいいと思ってる人が多いんじゃないかな。
公理系を宣言した上で成立する構築物の関係性の美に惹かれているわけだから。
公理系の書き換えが必要になったとしても、これまで人類が手にしてきた数学（ひいては物理、科学全般）
の成果を全て手放さなければいけないような形にはならないだろうし、そんなことが現実にできるわけもない。
絶対的な確実性は、あくまである地点から上に積み上げられたものの演繹関係にしか期待しないという
ある意味常識的で健全な精神の持ち主が多数派だからね。
完全無欠な基礎を求めるなんてのは、空論に近い。

あ、>>552にペーストされてる人は「数オタ」について言ってるんでしたね。
確かに数学に落ちこぼれて諦めきれない香具師には、メタレベルで数学を考察する
なんてセリフに吸い寄せられて、理解もできずに
「基礎論紛いの事を言って、「偉くなった」気になっている」ようなのも少なくないようだ。
「数オタ」なんて人種のメンタリティはどうでもいいけど・・
一般的な数学者の感覚では、基礎論は辺境の地だからなあ。
そんなので偉くなった気分になれるのは素人さんだけだろう。

>>551
そんなので飯食ってる人はほんとに少数だよ、割合からすると。
基礎論全体の進展が相対的に非常に小さくなっているからね。
その中のまた一部分だから。

554 ：考える名無しさん：03/07/21 23:08

あと、ここのレベルで哲学を判断できないように、
数学板も相当ひどいよ。
昔はどうだったか知らないけど、落ちこぼれと本当の厨房工房の巣窟と化してる。
（学問板全般にそうなのかもしれないけど。）
物理板の方がまだ比較的ましかな。

555 ：555：03/07/21 23:20

555ｹﾞﾄ

556 ：哲学者もどき：03/07/21 23:21

555ゲト・・・・・あれ？

557 ：_：03/07/21 23:22

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

558 ：考える名無しさん：03/07/21 23:26

むかしは物理板の方がひどかった。
ゼミスレはいつも罵り合いだしトンデモはいるし。
おっさんのスレ立てもひどかった。
いつのまにか数学板の方が荒れるようになったんだよね。
質問スレが荒らされたり、荒らしコテが何人も常駐するようになって。

559 ：考える名無しさん：03/07/21 23:29

>>519=他板にきて威張りたがる数ヲタ若しくは現代数学かじりかけの自慢したがり新入生

ｺｲｼは別スレでも>>519と同じようなことばかり叫んでたｗ
現代数学を別の学問に置き換えて
だれでもすぐに偉くなったと勘違いできる便利なフレーズｗ

560 ：考える名無しさん：03/07/21 23:36

＞552にペーストされてる人は「数オタ」について言ってるんでしたね

あれ書いたのおまえだろ？逃げたと思われてるんじゃないのか？

561 ：考える名無しさん：03/07/21 23:38

要するに基礎論を度外視する事によって成り立っている訳か。

562 ：考える名無しさん：03/07/21 23:53

できないから哲学なんか間に受けてるんだよ

563 ：考える名無しさん：03/07/22 00:00

間に受けるだって

564 ：考える名無しさん：03/07/22 00:06

はー。

数学したい奴は数学すればよろしい。
哲学したい奴は哲学すればよろしい。

好きなことをすればよろしい。

565 ：考える名無しさん：03/07/22 00:07

そうだなそれが最善策だ。

566 ：考える名無しさん：03/07/22 00:12

非ユークリッド幾何があっけらかんと存在していたのにはビックリの感動。
まさかあんなに簡単に目の前に・・・
なんつーか、彼女のパンツをさげたらうっすらろした陰毛をたたえた恥丘が
奇跡的に美しい陰影をたたえていとも簡単に現出したような感じ・・・かな

567 ：考える名無しさん：03/07/22 00:15

恥丘…

チキュー！！！！！

568 ：考える名無しさん：03/07/22 00:15

よく分からんが、「基礎論≒哲学」ということでよろしいのか？

569 ：考える名無しさん：03/07/22 00:17

基礎論のなき数学論となると、
かなり意味合いとしては制限されたものになる。

570 ：考える名無しさん：03/07/22 00:20

「圏論⊃基礎論」という見方はできないものか？

571 ：考える名無しさん：03/07/22 00:23

>>561
度外視ってわけじゃないけど。
本当に根源的なものは何か、基礎は何かなんて、
考え出したらきりがないし、人間の認識力ではっきりしたことが言い切れないような問題
については、自分達のやることじゃない、と思ってるんだろう。
だいたい基礎論の中でも数理哲学に近いことをやってるのは一部だと聞いたけど。

公理系について考えるのだって、
その公理系から矛盾のない範囲でいかに豊かな内容が導かれるか
という一種の回り道をして評価する、というのが現在の公理主義の立場じゃなかろうか。
そういう観点からの、公理系の微小変更による実験的考察は、
それこそ数学基礎論で1950年代くらいから十分に行われてきた。
現在大多数の数学者が採用している公理系は、その試練に耐えて信頼を得ているものだから、
それ自体には主流派の関心が集まらなくなっているんだろう。

572 ：571：03/07/22 00:29

（つづき）
現在でも、例えば非可換幾何学の周辺などに端を発して、集合論よりもファンクターを基礎にした数学が
しきりに考察されているけど、これまでの膨大な成果が包含される形で基礎付けられるように、
と言う点に心血を注いでる。
わかりやすく卑近な例で言えば、集合論を基礎におかない新定義による「空間」だって、
これまでと全く同じ位相構造を乗っけることができて、微積分、解析学がそっくりそのまま展開できなくては、
新しく基礎付けても意味がない。
だって、いまさら解析学が信用に足りませんと言ってみたところで、
その上で展開される力学で飛行機も人工衛星も飛んでるんだし・・・・
結局、置き換えるなら、これまでのものを完全に包含するより良いものが要求される。
そんなわけで、現場の数学者は安心して今の土台の上で研究しているんじゃないかな。

長い歴史を振り返ってみても、コーシー以前の解析学や、フーリエ本人がおこなった級数展開など、
今から見ると基礎が相当怪しかったが、その時代の成果（定理）は、本質的でない付帯条件を除いて
本質的な部分は後から理論的に正当化されていたりする。

573 ：考える名無しさん：03/07/22 00:31

どうでもいいが演説がたいくつ

574 ：考える名無しさん：03/07/22 00:34

できるかどうか分からんが
一応数学博士だ。

ブルバキ全盛期と違い今は原理的な問題はあまりもてはやされてないと思うよ。

575 ：考える名無しさん：03/07/22 00:34

>>571

で、結論としては何が言いたいんだ？

576 ：考える名無しさん：03/07/22 00:38

非ユークリッド幾何ってそんなにエロいんですか？

577 ：　：03/07/22 00:39

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋～ｗ

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/

578 ：考える名無しさん：03/07/22 00:40

＞一応数学博士だ

だれもそんなこと聞いてないんですが？
できるかどうか分からんって何のこと？

579 ：考える名無しさん：03/07/22 00:42

＞＞５７６
エロい！！！！
凡庸な非ユークリッド幾何とエロい非ユークリッド幾何があるのだよ

580 ：574：03/07/22 00:42

>>578
その部分は>>1 に答えたの(;´Д｀)

>>576
エロいかどうかは分からんな。
というかこの世界が非ユークリッド幾何の世界でしょ。

581 ：571：03/07/22 00:42

>>575

>>561の問いかけに対して、基礎論やそれを含む広い意味での数学の基礎、というか信用する根拠
について、全く無頓着ではないが、普段はそれほど気にせずに
とりあえず今の土台の上で研究しているのが、平均的な数学サイドの感覚じゃないかな
ということ。
それでいいんじゃないかと考える理由もつけて書いてみた。
長くてスイマセン。

582 ：考える名無しさん：03/07/22 00:45

つまり、有用な理論なりは先にあって、その基礎付けはどちらかと
言えば後になるって事か。そういう事ならば科学的という感じはする
けど、それだと原理的問題はタブー視するという事でもあるね。
それが悪いと言ってんじゃないけど。

583 ：574：03/07/22 00:47

>>581
そう思うよ。
一々気にしてない、というか基礎論はほとんど無知(;´Д｀)
ほんの一部分しか知らないけど、なんとかなってる。
専門分野によるけど、ぼくが興味あるのはやっぱり世界の仕組みとか
組成とかで、物理のひとと関心の持ち方は大差ないと思う。

584 ：571：03/07/22 00:48

スイマセン、>>572で誤解を招きやすいところがあったので直します。

本質的でない付帯条件を除いて
本質的な部分は後から理論的に正当化されていたりする。

→ 付帯条件を前提に加えるなどの変更を除いて、
本質的な内容は当時の主張（または使用された形）のままで、後から理論的に正当化されている。

585 ：考える名無しさん：03/07/22 00:50

分かってると思うけど、ここの板の人は基本的にその土台の方に
興味があるんだと思うよ。

586 ：570：03/07/22 00:51

>>572
集合論を基礎におかない新定義による「空間」とは何ですか？

587 ：570：03/07/22 00:58

一般の（非可換）環に対するｽｷｰﾑと思えばいいのですか？

588 ：考える名無しさん：03/07/22 00:59

>>583
＞ぼくが興味あるのはやっぱり世界の仕組みとか
＞組成とかで、物理のひとと関心の持ち方は大差ないと思う。

そのままでいけば、哲学に関わらずに過ごせる。
「究極的な解答」を求めるなら哲学にどぞ。

589 ：571：03/07/22 01:08

>>582
現在の数学は、前世紀の哲学との交流期の基礎に対する反省を踏まえているから、
以前のような「ちょっと怪しい研究」というのは、絶対に認められていない。
土台となる公理系を宣言（通常はわざわざひとつひとつの論文には書かないが）した上で、
純粋な演繹によって導かれたものしか、結果とはみなされない。

公理系の原理的な正当性についてはとりあえず疑念を挟まない、というより、
むしろ正当であろうがなかろうが、それを基点として演繹される関係性の集積こそが、
数学的真実というふうな捉え方だと思う。
その意味で、数学の定理は、有史以来くつがえったことがなかったし、これからもないだろう、
という感じかな。
公理系が修正されるとしても、その上に築かれた成果が否定されるような形にはならないだろう
と確信しているし。（>>572に書いたように）

590 ：574：03/07/22 01:09

>>588
経験から得られる知識に関しては自然科学は多くを教えてくれる。
ぼくは数学もある種の実験科学だと思ってる。
経験で得られない知識、真理について考えはじめるとやっぱり哲学的フィールドに入ってくのかな。

591 ：571：03/07/22 01:16

>>587
そう。それを念頭において書いてた。僕は専門じゃないけど。

592 ：570：03/07/22 01:21

>>591
ｸﾞﾛﾀﾝﾃﾞｨｰｸを超えてゆくのがぼくの夢です。ｻﾝｸｽでした。

593 ：574：03/07/22 01:21

ちなみに自然科学の基盤について考えた歴史的人物のなかでも、ぼくは
やっぱりカントは偉いと思う派ですね。
「知の欺瞞」については今さら何を言うという感じです。

594 ：571：03/07/22 01:31

>>592
がんばってください。

>>590
＞数学もある種の実験科学だ
研究態度としては、まさにそうだと思う。

ただ演繹によって証明しきらなければ正当な結論とみなされないわけだから、
物理をはじめとする帰納的科学とは違う。

595 ：574：03/07/22 01:43

>>594
命題を立てるには確かに演繹によって証明しなくっちゃ話にならないね。
けれど、物理の命題も帰納的に推測してゆくにせよ、命題として
演繹的に証明する局面も出てくるでしょ。相対性理論が検証されるときの
ように。

596 ：571：03/07/22 01:51

>>595
そういう局面もあるだろうけど、
基本的に物理の検証は演繹の鎖にかけ違いがないかではなくて、
現実の世界をいかに正確に記述し、予測できるかを問うものだと思ってる。
数学的に怪しいものでも物理の人は頓着しない。
論文誌の掲載基準でも、完全に演繹されきっていることは必要条件ではない。

597 ：考える名無しさん：03/07/22 01:53

>>590
的外れな意見かもしれないけど、
経験なしで、公理系を自在に修正、発見していって
自然科学においてそれを利用していくなんてことが
実際、可能なんでしょうか？
そうやって導出された公理系は
結局宇宙人の言語(比喩)なんじゃないですか？
ユークリッド的公理観を経ることなく、自然数論の公理系が発生するような。
最初に言ったことと同じになるけど
具体的事物を離れて無限に公理のみを修正、発生させ続けられる
哲学的機構が存在するもんなんですかね？

598 ：ヌイグルマ－：03/07/22 01:55

1＞おまえはどうなんだよっ！（劇藁

599 ：597：03/07/22 01:59

ヒルベルトの言っていた
｢豊穣の角」ってのがそんな感じなのかな…
って思いましたが。

600 ：574：03/07/22 01:59

>>596
考え方によると思うけど、数学的現象も現実の世界の有り様なんだと
ぼくは思う。だから現実の数学的現象を正確に記述しなおかつそれによって
予測出来る知られざる命題を提示できるかという側面が数学にはあると思う。
後半の指摘は確かにそうだ。

601 ：考える名無しさん：03/07/22 02:04

なんか数学（者）と基礎論は遠いものみたく書かれてるので
ちょっと割り込み＆補足させてもらうけど、代数学でも解析学でも
基礎論的な部分に関わる内容は学部一年レベルからバシバシ登場しますよ。
ツォルンの補題（＝選択公理）なんて使われまくり

602 ：考える名無しさん：03/07/22 02:10

>>601
かなりの威力を
発揮するよね!!
自然と使ってることが多いし。

603 ：考える名無しさん：03/07/22 02:13

>>601
そうだね。一度そうやってしっかりと思考されているから、
ぼくらは難しい原理的問題まで送り返されずに済む。
安心して自分の目標に向かうことができる。

604 ：571：03/07/22 02:14

>>601
基礎論の成果をありがたくいただいているが、
現場の関心の主流はそこから離れているってこと。

例えば、層、コホモロジーそれ自体を研究している人が現在あまりいないように。

605 ：574：03/07/22 02:20

あ、603=574です。
ぼくらがたとえば逆関数定理を一々証明して先に進むわけじゃない
からね。
そういう先人の英知の蓄積かな。
やっぱり数学基礎論が果たした役割が甚大なのは間違いない。

606 ：考える名無しさん：03/07/22 02:23

>>603
先人の得た結果に乗って
直観のみで把握することの出来ない
トリビアルでない目標へ無限に
繰り返し繰り返し向かっていく…

607 ：597：03/07/22 02:26

>>574さん、>>597
に関する意見を聞きたいです。
お願いします。

608 ：574：03/07/22 02:27

>>604
禿しく同意。ブルバキ的なものに一時期数学界が振り回されてた部分は
否定できないと思う。
でもブルバキの構成員、たとえばヴェイユならヴェイユの個々の実績の
豊かさはいつまでも色褪せない。
活きた知識だね。

609 ：601：03/07/22 02:33

＞現場の関心の主流はそこから離れている
そうですね。これ↑をどう書いたらいいのか今迷ってました。

前世紀のはじめ頃、抽象代数学や実解析学、代数幾何学における最先端の問題は
基礎論と深く関わっていました。現在はそれらの結果を初等的なものとして
踏まえたうえで、より深化、細分化された分野で議論がなされているので
基礎論的な意識があまりメインに出てくることはないのではと思います

610 ：574：03/07/22 02:37

>>607
失礼。物理でもたとえばこの世界とはまったく異なる時空の物理学の
モデルを考えることは有意義だし、それとして評価されるんです。
しかし、大抵はそういう可能的世界のなかでもこの世界は
実に豊かなものを持っていることが多いと聴きます。
数学も多少それに近いところがあって、一般のn次元空間の幾何より
3次元4次元の幾何のほうが豊かな（そして難しい）ところがあったりする。
不思議なもんです。答になってないような期もしますが。

611 ：574：03/07/22 03:01

世界が何故このように（たとえば3？次元の幾何の特殊事情が存在する世界に）
出来ているか、何故このような世界が選ばれているのか、それは分かりません。
哲学で答えることができるんでしょうかね。

612 ：考える名無しさん：03/07/22 03:10

夜遅くまで私の下らない質問に付き合っていただき
まことにありがとうございます。
この世界とは全く異なる時空の物理学のモデルは、
観測や今までの論理や公理の積み重ね、そして観測の結果や重大なパラドックスなどにより
今までの公理の枠からはみ出して考える必要に迫られたときの公理化以外から
導出することは可能なのかってことをまた考えました。
確かに、ポアンカレ予想やモンスター単純群の線型群への埋め込みのように、
一般化されたものよりも難しかったり、豊かな世界をたたえている
ものは多いですよね。まるで花を図鑑的にただの花とみるのか、花の美しさに
ずっと眺め、鑑賞させられてしまうかの違いのように。
もしかしてそれは
それまでのトリビアルな可算次元的一般化の枠組みとは別方向の何かがそれらに内在しているかのように
思えますけど。

613 ：考える名無しさん：03/07/22 03:19

>>611
特殊事情もまた別の枠組みによって
その複雑さの理由が
数学的、物理学的に
解決される日が来ないとも限らないんじゃないかって
おもいます。こういう話をしたのは久しぶりです。
楽しいです。

614 ：考える名無しさん：03/07/22 03:28

>>612
モデルと公理がごっちゃになってる…
なんとか意味を読み取ってもらえたら幸いです。

615 ：考える名無しさん：03/07/22 20:29

モデルと公理系というのは違うのですか？

616 ：考える名無しさん：03/07/23 00:15

＞＞１
結論、やっぱり、こいつ等、数学できません

617 ：考える名無しさん：03/07/23 00:39

↑局所的に意味のあるやりとりもあるけど、すぐコイツのような馬鹿どもが占拠しにくるみたいですね。

618 ：考える名無しさん：03/07/23 00:43

＞＞６１７
はぁ？
俺は数学できるんですけど？？

619 ：考える名無しさん：03/07/23 00:43

ええ、それが2chですから（ｗ

620 ：考える名無しさん：03/07/23 00:45

>>618
どちらのお偉い先生のお方で？

621 ：考える名無しさん：03/07/23 00:46

だいたい、みんな話しが逆ですよ。
数学は後付ってことを知らな過ぎる。

622 ：考える名無しさん：03/07/23 00:47

>>620
五月蝿いよ

623 ：考える名無しさん：03/07/23 00:50

それと、哲学屋はやはり数式に疎すぎ
物理屋の数学は面白がるけど、
数学屋の数学にはギブアプでしょ

624 ：考える名無しさん：03/07/23 00:55

>>616

きみは哲オタ君？数学屋に対抗意識でもあるのかな？

625 ：考える名無しさん：03/07/23 01:04

あれ？
そんな風に読めるのかな
俺は哲学に興味のある物理屋です

626 ：考える名無しさん：03/07/23 01:20

>>574や>>612
が数学出来ないようなやつの
発言とは思えない。
少なくとも物理屋の君よりはできるよ。
どうせ電磁気学(初歩)がやっとなんでしょ？

627 ：考える名無しさん：03/07/23 01:23

>>626
今日はめんどくさいから
また今度ね
612が数学できると思っているってことは
君は　612である　ＯＲ　数学ができない
のどちらかだね、んじゃ

628 ：考える名無しさん：03/07/23 01:27

>>627
じゃああの文章のどこが間違ってると
思われますか??

629 ：考える名無しさん：03/07/23 01:28

理系一般でその議論したら？
わざわざ哲学板でやるから誰も突っ込まないだけで。

630 ：考える名無しさん：03/07/23 01:30

数学なんてものは哲学よりもメタな学問では無い。
よって数学ができたところで何もわかりはしない。

631 ：考える名無しさん：03/07/23 01:32

>>629
サラって言ってみたらいいんだよ
物理屋がムーンシャイン予想とその予想の
提出された経緯を知るわけないだろうけどね。

632 ：考える名無しさん：03/07/23 01:41

>>630
「メタ」というのがどういう意味合いかは分からんのだけど、
ぼくは哲学にも数学と同じくらい具象的、具体的な側面があると思うよ。
レヴィ-ストロースのブリコラージュって何て訳したらいいのか
知らないけど、構造的体系的叡智ではなく機能的でその思考の場に
密着した知のありがあり得ると思うんだ。

633 ：考える名無しさん：03/07/23 01:43

>>631

＞物理屋がムーンシャイン予想とその予想の
＞提出された経緯を知るわけないだろうけどね
は？
哲学屋の間違いでしょ？

634 ：考える名無しさん：03/07/23 01:48

自称物理にいってんだよ!!!

635 ：_：03/07/23 01:50

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

636 ：考える名無しさん：03/07/23 02:27

一番最後の数って何？

637 ：考える名無しさん：03/07/23 02:28

＞自称物理屋さん
「この世に絶対～」のスレで電波飛ばしまくってましたね
Rubyインタプリタを引き合いに出した例え話とか、話ずれまくりでしたよ。

638 ：考える名無しさん：03/07/23 02:33

>>630
メタであればいいと思っているﾒﾀﾒﾀ君ですか？

639 ：考える名無しさん：03/07/23 02:46

773 名前：伝説の名無しさん投稿日：03/07/22 22:45

日本の田んぼで目撃される「くねくね」って妖怪なんだけれど
（注：名前通りくねくねした動きをする、正体を知ったものは発狂する）

http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1058088583523.jpg

776 名前：検索番長 ◆5QCoccoKaE 投稿日：03/07/22 23:16
くねくね目撃事例集
http://www.currymania.info/log/kunekune.txt

777 名前：伝説の名無しさん投稿日：03/07/22 23:18
>>773
うわーん

778 名前：伝説の名無しさん投稿日：03/07/22 23:20
番長…そんなのよして…

779 名前：伝説の名無しさん投稿日：03/07/22 23:25
オカ板のくねくねスレ

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058090342/l50

640 ：考える名無しさん：03/07/23 06:44

やっぱり数学を理解するのは難しいもんだよ
何でこんなに抽象的に書く必要があるんだ!!
具体例を示せ具体例を!!とか理解できないうちは思ったりするけど
理解したときに、書いてあったこと以上に
もっと簡単に説明できる例を見つけたり、理解したことを教科書以上に
簡潔にわかりやすく説明するのって、難しいもんだよ。

641 ：考える名無しさん：03/07/23 06:45

＞難しいもんだよ。
難しいもんだって気づく。

642 ：　：03/07/23 06:46

数学オリンピックの予選通過するくらいの実力ないとね～。

難関国立大学の数学科に行こう。

643 ：１３２人目の素数さん：03/07/23 06:46

ここの住人に数理哲学について語って頂きたい

644 ：考える名無しさん：03/07/23 06:51

哲学科の奴は極端で

ふとした拍子に数学科に転向する奴が出てくる。

645 ：考える名無しさん：03/07/23 06:52

>>642
そのほうがいいよ。
京大、東大以外の数学科は
惨憺たる状況だよ。
現在、その2つの大学でも、昔の宮廷のレベルの　
授業なんだから。
宮廷でトップ取れなかったら
研究者の道は
諦めたほうがよい。

646 ：考える名無しさん：03/07/23 07:03

>>654
そうでない実例、まわりにごろごろ知っているが・・・
ま、今は院生増やしすぎかな

647 ：考える名無しさん：03/07/23 07:05

たとえば

648 ：考える名無しさん：03/07/23 15:14

まあ、数学で、一応その分野の一線の研究者になれるってのは、
囲碁・将棋で八段以上とか、名人戦リーグ入りするくらいには難しいんだろうな
研究者になったレベルで、奨励会突破ってとこか

649 ：考える名無しさん：03/07/23 17:05

いやー囲碁将棋の名人戦リーグに入る方が難しいと思うよ
（単純に人数だけを見た場合ですが）

650 ：考える名無しさん：03/07/23 17:20

数学オリンピックは数学じゃなくて算数だからあまり意味ないよ。

651 ：考える名無しさん：03/07/23 20:03

優れた数学者が優れた哲学者になれるとは限らない。

652 ：考える名無しさん：03/07/23 21:40

優れた哲学者なんて客観的に決まるのか？

653 ：考える名無しさん：03/07/24 10:07

>>652
読めばわかるんじゃないの
ほんとに深く考えてる人のって、やはり一味違うよ

654 ：考える名無しさん：03/07/24 21:34

>>653
そのとうり
優れた数学者もわかるよ
ここのレス見てても馬鹿と優秀な奴のレスの違いは歴然

655 ：考える名無しさん：03/07/24 21:41

>>650 算数は算数オリンピックがあるだろうが。数学オリンピックの問題はお前らじゃ一問も解けない。というか、問題の意味すら理解できないだろう。

656 ：_：03/07/24 21:41

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

657 ：考える名無しさん：03/07/24 21:47

>>655
きみは現代数学を知らないんだね。
数学オリンピックの問題とは似ても似つかぬものだよ。

658 ：考える名無しさん：03/07/24 21:50

>>655

それは、数学オリソピッタに出る日本人は、
ヘブライ語とか中世アラビア語とか一語も読めないと言って
煽っているようなもんだ。

いいから下らん水掛け論は終了しろ。
見ている方が恥ずかしくなるわ。

659 ：考える名無しさん：03/07/24 22:01

哲学やってる人はどう思うか分からんけれども、
数学者としてロジックなんかを専攻しちゃうと
数学の分からんﾔｼと言われ数学社会ではバカに
されちゃうんだよな。

660 ：考える名無しさん：03/07/24 22:03

>>657 ばかいえ。数学オリンピックの数学すらできないで数学者ぶるな。あほ、まぬけ。何が現代数学だ。全部できなきゃしょうがねえんだよ！！

661 ：考える名無しさん：03/07/24 22:04

>>658 頭の悪いお前は数学について語るな。

662 ：考える名無しさん：03/07/24 22:08

>>661
いや、語っていないが。
日本語もまともに理解できない君が
何をいっているんだ？

663 ：考える名無しさん：03/07/24 22:09

最大値原理、陰関数定理……、そんな僕は経済学部。

664 ：考える名無しさん：03/07/24 22:11

>>662 負け惜しみを。ばかがえらそうな口利くな。

665 ：考える名無しさん：03/07/24 22:12

>>662 語ってんじゃん！屁理屈野郎が！！

666 ：考える名無しさん：03/07/24 22:15

>>659

それは単にあんたのとこがドキュソだからだと思われ

667 ：考える名無しさん：03/07/24 22:21

……ここの人って、自分に反対意見の名無しは一人だけだと
思ってんのか？

それはそうと、ぶっちゃけあんたら酒飲んで人に絡んでるやろ。

668 ：考える名無しさん：03/07/24 22:22

660 名前：考える名無しさん：03/07/24 22:03
　　　>>657 ばかいえ。数学オリンピックの数学すらできないで数学者ぶるな。
　　　あほ、まぬけ。何が現代数学だ。全部できなきゃしょうがねえんだよ！！

669 ：考える名無しさん：03/07/24 22:57

現代数学にかなりのコンプレックスを抱いているようだ。
やってみると実に面白く楽しいものなんだがなぁ。

670 ：考える名無しさん：03/07/24 22:58

>>1-668

で、結局喪前らは何をしたいの？

自分が哲学やったら、デカルト並の業績をあげられますよ、ってアピール
してんの？

だったら何もこんなところでしなくても、他にやりようがあるだろうに。

671 ：考える名無しさん：03/07/24 23:02

おっと669が抜けた。

>>669
いや、面白そうだとは思ってるんだが。
ところで君は高校生だよね？

672 ：601：03/07/24 23:04

>>666
残念ながら>>659の言う通りかと…
むしろ情報系の方がこれらと関わりが大きい分関心が高いでつ

不完全性定理やスコーレムの定理、選択公理なんてのは
教養レベルで誰でも習いますしね

673 ：考える名無しさん：03/07/24 23:10

>>672

あのう、「これら」って何を指してんの？
数学でも代名詞の指示対象があいまいだと、困るんじゃない？

674 ：考える名無しさん：03/07/24 23:19

>>671
えっ、なんで分かっちゃったの？

675 ：601：03/07/25 00:05

>>673
>>659にある
＞ロジック
のことです。わかりずらくてすいません。

676 ：考える名無しさん：03/07/25 00:05

640 ：考える名無しさん：03/07/23 06:44
　　やっぱり数学を理解するのは難しいもんだよ
　　何でこんなに抽象的に書く必要があるんだ!!
　　具体例を示せ具体例を!!とか理解できないうちは思ったりするけど
　　理解したときに、書いてあったこと以上に
　　もっと簡単に説明できる例を見つけたり、理解したことを教科書以上に
　　簡潔にわかりやすく説明するのって、難しいもんだよ。

いや、実はね、抽象的に書いてある方がホントは分かりやすいんだ。
具体的な実例だけ考えていても本質が見えてこなかったりするんだ。
数学の天才は具体例から余計な部分を捨象して本質的な部分だけを
取り出す作業をしてるんだ。抽象的な方が簡潔で分かりやすいんだ。
数学はちっとも難しいものじゃないんだ。簡単で楽しく面白いんだ。

677 ：考える名無しさん：03/07/25 00:35

でも大多数には難しい訳で、その辺が不思議ではあるな。

678 ：考える名無しさん：03/07/25 00:47

>>675

それだと、きみが659の主張を肯定してるのか否定してるのか、読み手としては
わからないことになるが。

それはそうと、漏れは専門じゃないから詳しいことは判らんが、
理系でも専攻によって、就職に有利だったり不利だったりするらしいよ。
きみらは、そこら辺のことに詳しい人の話を聞いて動くべきではないか？

哲学なんてのは、できる人でもできない人でも、就職先がまずないという
点では、おそらくトップの分野だけどね。

679 ：考える名無しさん：03/07/25 00:52

>>677

好きこそものの上手なれ、ってやつでは？

680 ：601：03/07/25 01:07

>>678
>>672では>>659の書き込みを肯定し、
「むしろ数学系より情報系の方がロジックに関する関心が高い」
ということを書いたのですが、どの辺がわかりにくい＆659への肯定／否定が
判断しにくかったですかね？

681 ：考える名無しさん：03/07/25 01:27

>>655
ここまで堂々と恥ずかしい意見も珍しいなあ

682 ：考える名無しさん：03/07/25 01:40

>>680

「残念ながら」という主観的な表現と「これら」の不明瞭さがあいまって、
混乱が生じますた。

もう、おっしゃる意味はわかりますたが。

683 ：考える名無しさん：03/07/25 01:56

失礼、

「と『これら』の不明瞭さがあいまって、」

を取り消して、「によって」に変更。

684 ：考える名無しさん：03/07/25 06:07

>>676
は自分が数学の天才であることを
暗に誇示してるのかな？
研究内容をおしえて。

685 ：考える名無しさん：03/07/25 18:08

>>684
それは秘密。ただ、数学と物理どちらも同じくらいやってる。
以前に集合論をかじったこともあるから数理哲学的な話題
にも興味があり、ときどきここを覗いてるんだ。

686 ：考える名無しさん：03/07/26 00:45

>>685
うっ、馬鹿っぽい・・

687 ：考える名無しさん：03/07/26 01:24

688 ：（ｐ：03/07/27 17:39

>>686
だれが見てもオマエの方がバカっぽいだろ。
「うっ」なんてキーボードに打ち込んでる姿は
ほんとにアホ丸出しだな（ｗ笑わせるなよ（ﾌﾟ

689 ：考える名無しさん：03/07/27 17:51

そもそも>>684の感じ方が屈折しとる罠
劣等感まるだし

690 ：考える名無しさん：03/07/27 22:12

おまけあげ

691 ：文系だけど：03/07/27 22:31

高校物理と数学やりなおそうかな。

692 ：考える名無しさん：03/07/27 22:35

無駄足だよ、そもそも何故哲学をやってるかというと、
そういう計測だとかいう細々とした事とは次元が違う問題
だからこそ面白いんだろうが。

693 ：考える名無しさん：03/07/27 23:51

676=685=688
負けん気だけは強いな

694 ：考える名無しさん：03/07/28 01:06

>>691

高校レヴェルからやりなおし、現代数学に進めばよい。
世界を見るための強力な眼鏡のひとつくらいは手に入るかもしれない。
少なくとも「数ある眼鏡のひとつに過ぎない、そして各々ひとつでは不完全だ」
と叫び続ける似非学問に関るよりはずっとよい。

695 ：考える名無しさん：03/07/28 04:51

け、計測？

696 ：考える名無しさん：03/07/28 07:16

>抽象的に書いてある方がホントは分かりやすいんだ。
それで現代数学に見切りをつけるやしが
うちの宮廷でも8割以上いますが…

697 ：考える名無しさん：03/07/28 15:56

>>696
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!

698 ：考える名無しさん：03/07/28 16:38

じゃあ
数学やらない＝頭悪い
で良いのね

699 ：考える名無しさん：03/07/28 17:44

「やらない」んじゃなくて、やろうとしても「できない」。

700 ：700：03/07/28 17:45

　700ｹﾞﾄ

701 ：考える名無しさん：03/07/28 18:54

高校数学なんてやれば誰でもできる
できないことはない
文系、理系と高校で分けられてるからそんな意見が出るのか？
やってないからできないと考えることはあまりにも。。。

702 ：考える名無しさん：03/07/28 18:55

そんなあげ

703 ：考える名無しさん：03/07/28 20:47

高　校　数　学　は　数　学　じ　ゃ　な　い　だ　ろ　？

704 ：考える名無しさん：03/07/28 23:01

>>703
はあ？　また、わけのわかんないこと言う奴が出てきたよ（ｗ

705 ：考える名無しさん：03/07/29 01:29

数学も究めればますます哲学的になっていくんじゃないの？
物理がそうであるように。

706 ：考える名無しさん：03/07/29 01:45

｢哲学的｣ってなんだよ？
数学より先に哲学勉強しろ、お前は。

707 ：考える名無しさん：03/07/29 09:17

>>705
だから関心の対象が違うんだって、数学は。
自然科学は言語として数学を選んでいるから、結果として
自然界の背後に数学的構造が隠れているかのような現象が観測されるかもしれないが、
物理とちがって数学は、究極的には現実世界の現象を記述しようとしているのではない。
こう書くとまた誤解を招きそうだし、反対意見もあるだろうけど。
我々の脳が捉えることのできる経験則をもとにしてはいるから、ある意味で現実の現象であるとも言えるし・・・

ああやっかいだ。またひまなとき書くことにします。

708 ：考える名無しさん：03/07/29 09:25

>>691 頑張ってください。

>>692は、まともな哲学者にとって非常に迷惑な発言です。
哲学が不当に馬鹿にされる原因のひとつです。

709 ：691：03/07/29 18:26

>>694 708
遅まきながら、レスありがとう御座います。
高校時代から理系教科が苦手で、殆ど投げている状態だったので
論理構築が全くできていないまま大学生になってしました。
時間があるうちに数学の世界を学びなおし、視野を広げたいと思います。

710 ：考える名無しさん：03/07/31 18:00

>>707
いいたいことはわかるけど、
脳が云々の部分は哲学的にはDQN

711 ：考える名無しさん：03/08/01 18:59

数　学　や　ら　な　い　か　？

712 ：考える名無しさん：03/08/01 19:05

数学の宿題でわからない問題質問していいですか？

713 ：考える名無しさん：03/08/01 19:08

だめです。学校数学は数学じゃないので。

714 ：考える名無しさん：03/08/01 19:09

__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　

715 ：考える名無しさん：03/08/01 21:39

だめです。学校数学は数学じゃないので。

716 ：考える名無しさん：03/08/01 23:47

夏休みの宿題ぐらいは数学は貢献できるだろ。

717 ：考える名無しさん：03/08/02 01:31

669 ：考える名無しさん：03/07/24 22:57
　　現代数学にかなりのコンプレックスを抱いているようだ。
　　やってみると実に面白く楽しいものなんだがなぁ。

718 ：考える名無しさん：03/08/02 01:32

また出てきた。３スレもいらねぇよ。

719 ：考える名無しさん：03/08/02 02:46

できるけど

720 ：考える名無しさん：03/08/02 22:22

どのくらい？

721 ：考える名無しさん：03/08/02 22:44

学校数学ではない数学？
では、マルコフ過程とピンクの象の関係について述べよ。

722 ：考える名無しさん：03/08/02 23:10

数学は中学では日本で12位、高校では4位、大学では世界で1204位、
大学院では542位、博士号取得の時点でおよそ327位、現在ではおよそ87位です。
ちなみに大学は東大→東大大学院→ドイツ連邦共和国テュービンゲン大学経済学部社会経済史教室客員研究員
→ケンブリッジ大学　ダウニングコレッジ客員フェロー→現東京大学大学院教授

723 ：考える名無しさん：03/08/02 23:13

>>722
そんなお方が２chに何の御用でしょうか？

724 ：考える名無しさん：03/08/02 23:16

>>722
その第何位ってどうやって計測したんですか？
世界共通数学テストでもあるの？聞いたことないが。

725 ：考える名無しさん：03/08/02 23:16

>>723
私の趣味ですよ

726 ：考える名無しさん：03/08/02 23:17

>>724
数学オリンピックはご存知でしょうか？

727 ：考える名無しさん：03/08/02 23:25

>>726
じゃあ数オリ87位と書け！
大体ね、何の結果かも言わずに順位だけ示したってどうしようもないだろう。

728 ：考える名無しさん：03/08/02 23:26

数　オ　リ　は　数　学　じ　ゃ　な　い　だ　ろ　？

729 ：考える名無しさん：03/08/02 23:27

>>725
こんなもの趣味にしてるとせっかくの頭脳が腐りますよ、老婆心ですが。

730 ：考える名無しさん：03/08/02 23:29

数学オリンピックなんて所詮算数パズルだよ。

731 ：考える名無しさん：03/08/02 23:32

超限理論-M理論も所詮数学パズルに見えるのですが、どうなんでしょうか？

732 ：訂正：03/08/02 23:34

超限→超弦

733 ：考える名無しさん：03/08/02 23:47

数学パズルは算数パズルとは違うだろ？

734 ：考える名無しさん：03/08/02 23:51

パズルはパズル

735 ：考える名無しさん：03/08/02 23:55

パズルだっていいだろ？
問題なのは、数オリごときで数学ができる
ような気になってもらっては困るということ。

736 ：考える名無しさん：03/08/02 23:56

>>733
違わないというか違うというか。

737 ：考える名無しさん：03/08/02 23:59

>>731

だいたいM理論の本質を理解してるのか？
まさか、超弦をほんとに「ひも」の理論だと
思ってないだろうな。

738 ：考える名無しさん：03/08/03 00:13

ひもじゃないの？

739 ：考える名無しさん：03/08/03 00:17

ひもなのか？

740 ：考える名無しさん：03/08/03 00:22

よく知らないけど
超弦理論⊃数学の基礎の見直し
なところもあるんでしょ？古典的な代数、解析＋グラフ理論の知識を駆使して
数オリの問題を解くのとは本質的に異なると思うんですが・・

741 ：考える名無しさん：03/08/03 00:32

>>731
学問は所詮、学問パズルということですね。

742 ：考える名無しさん：03/08/03 00:36

パズルとは何か？
というのは哲学的難問だ。

基底的とみなすべきか？

743 ：考える名無しさん：03/08/03 00:40

>>742
パズル

- ある語の語尾について、特に意味をもたない語。

使用例：
数学パズル(数学と同義)
学問パズル(学問と同義)

744 ：考える名無しさん：03/08/03 00:53

○○パズル←通常の資本家の役には立たない学

745 ：考える名無しさん：03/08/03 00:57

パズル；バカでズルイこと

746 ：考える名無しさん：03/08/03 01:00

>>743
ジグソーパズル(数学と同義)
なるほど真みたいなものか。
｢猫は哺乳類は真である｣（猫は哺乳類であると同義)
｢過去は未来と同じ｣は真だと主張する→｢過去は未来と同じ｣だと主張する

747 ：考える名無しさん：03/08/03 01:04

>>731が
「超弦理論やM理論は実験的にテスト可能ではないように見えるのですが」
という質問だとしたら？

748 ：考える名無しさん：03/08/03 01:13

物理学者から見て数学パズルであることと
数学者から見て数学パズルであることは違う

749 ：考える名無しさん：03/08/03 01:44

>>731
10次元主流だった超弦が11次元目を取り込み、超重力（点場型理論）との整合性も見えて
来たとはいっても、超対称性のパートナー粒子はまったく見つかっていないし、むろん、
直接に宇宙初期のエネルギー密度を作り出す加速器は、100年経っても出来そうにない。
その一方で、極端に弱い重力の、いわば他の3力との非対称を11次元方向への漏れ出しと
考えて計算すると、驚くべきことに、定量的なレベルで帳尻が合ってしまう。
この歯がゆいまでの状態が、まさに数学パズルで埋められている。
やや古いタイプの物理屋には、これが道具を越えた、完全な数学の公理系として成り立っ
て記述されてしまいそうなことに、コンプレックスを感じている。

750 ：考える名無しさん：03/08/03 02:25

バナッハ-タルスキーのパラドックスはジグソーパズルかも知れんな・・・

751 ：考える名無しさん：03/08/03 02:25

数学の人間にしてみれば
そういう新しい数学の創造立ち会える人々が
逆にうらやましいくらいだ

ところで類似スレの結論は
哲学は人生や生き方について深く考える学問
だそうです。確かにこの問題について数学で考えるのは無理ですね

752 ：考える名無しさん：03/08/03 10:35

>>751
＞ところで類似スレの結論は
＞哲学は人生や生き方について深く考える学問
＞だそうです。確かにこの問題について数学で考えるのは無理ですね
はい？なんだそりゃ？

753 ：考える名無しさん：03/08/03 12:34

哲学はなんでもありだから
素人には難しい。

754 ：考える名無しさん：03/08/03 13:15

>>752いや、漏れに突っ込まれても…

755 ：考える名無しさん：03/08/03 21:43

737 ：考える名無しさん：03/08/02 23:59
　　>>731

　　だいたいM理論の本質を理解してるのか？
　　まさか、超弦をほんとに「ひも」の理論だと
　　思ってないだろうな。

756 ：考える名無しさん：03/08/04 00:42

なんか馬鹿の集まりになってるね

757 ：731：03/08/04 01:05

ひもをひもとも思わないM理論の本質を理解している偉い香具師様へ

m(_ _)m　ははーっ

758 ：考える名無しさん：03/08/04 01:09

紐はひもだよ

759 ：痔五郎：03/08/04 01:12

呼んだ？

760 ：考える名無しさん：03/08/04 01:13

お、チンポ太郎か。

761 ：考える名無しさん：03/08/04 01:14

違うか・・・。

762 ：痔五郎：03/08/04 01:20

痔ですが

763 ：そうですね：03/08/04 02:57

困るのはね、せっかくものすごい数学の力を持って問題を解決できる力を
持ちながら、問題を全く持たない人がいるのですよ。
困った物です。
宝の持ち腐れです。
そんな人には難しい問題を投げかけて解かして貰いましょう。

764 ：_：03/08/04 03:06

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

765 ：考える名無しさん：03/08/04 05:29

>>763
あなたの言う問題とは、純粋数学や一部の理論物理以外の、いわば、
社会的実利（貢献）を伴った問題と言うことですか？

766 ：_：03/08/04 05:39

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

767 ：考える名無しさん：03/08/04 06:17

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、通りますよ・・・数学は苦手です
　　|　　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

768 ：考える名無しさん：03/08/04 17:10

いいですかおまいら。
勉強もせずにできないなんて
言ってんじゃねーぞ！

や　っ　て　み　た　こ　と　が　あ　る　の　か　？

769 ：考える名無しさん：03/08/04 21:01

カラビ-ヤウ多様体だぁ？非可換幾何だぁ？おまいら絶対頭おかしい！

770 ：考える名無しさん：03/08/04 21:03

お前達！頭の良さを鼻にかけているのなら、
http://fc2bbs.com/m.htmlここに逝って
自分の無力さを体感しろ！

771 ：考える名無しさん：03/08/04 21:09

>>770恐れいしますた。

772 ：考える名無しさん：03/08/04 21:35

これから先は、まもなく書き込む数学の問題を正解してからにしてもらおう。

773 ：考える名無しさん：03/08/04 21:44

m(_ _)m　ははーーっ

774 ：考える名無しさん：03/08/04 21:48

>>770
お化け屋敷も恐ろしくない俺が・・・・・
久々に・・・・
参ったね
ブラクラじゃないよ
一見の価値あり

775 ：考える名無しさん：03/08/04 21:52

>>770
心臓弱い人はやばい

776 ：霧の乙女号：03/08/05 00:05

数学は、思考を形作る全言語編成の内の局在的な一部分に過ぎず、その思考の射程の普遍的絶対性についてはあまりにも脆弱に見える。
>>1が、数学の普遍的思考の超越性を、永遠の相の下で、論理的に証明してくれるのなら納得も行くが･･･。(^_^;)
いずれにせよ、意識の生成過程にその座を譲らざるおえないように思えるよ。すると一般言語へと問題は拡散してしまい、数学は無力さを露呈してしまう。
数学が全ての問題を封じ込めておけるだけの強い論理性を持っているならいざしらず、残念ながら一般言語の土壌なくしてそれは語りえない。
あと数学の普遍的思考の超越性の証明が無理なら、日曜の万馬券の数字をカキコしてくれてもいいぞ。それが真理に一番近いというのなら。
それなら納得だよね。プラグマチッーク!(^^)!

777 ：考える名無しさん：03/08/05 00:09

>>770
傑作です！あ～、びっくりした。

778 ：考える名無しさん：03/08/05 00:14

おい、ウイルス検知しました。

779 ：考える名無しさん：03/08/05 00:39

>>770
面白いなーｗ
つか、コーヒー噴出しチャットじゃんかよー、アフォーｗ

780 ：考える名無しさん：03/08/05 00:40

>>770
通報しますた

781 ：考える名無しさん：03/08/05 00:43

>>776

訳の分からないことを書かんでくれ。

782 ：考える名無しさん：03/08/05 03:46

≫776いや、本当にわけわかんないから。

783 ：考える名無しさん：03/08/05 03:51

日常言語に回帰する。ヴィトのように。

784 ：考える名無しさん：03/08/05 03:52

クズ哲は放置しる

785 ：考える名無しさん：03/08/05 04:05

んじゃ、不完全スレで誰も答えられなかった問題
√(2-2cosθ)を
θ=0の周りでテイラー展開しなさい。

786 ：考える名無しさん：03/08/05 04:45

>>770
このてのやつで初めて声出した

787 ：哲学科生一号：03/08/05 05:39

770ふざけんな
心臓がバクバクなってるじゃねえか

788 ：考える名無しさん：03/08/05 12:21

>>776
これだから哲学厨は…
数学ができないのを数学の限界とかいってごまかしてるだけだよ

789 ：考える名無しさん：03/08/05 12:52

そもそも数学には何ができるのだ？

790 ：考える名無しさん：03/08/05 12:53

哲学のかわりが数学につとまるようなものか？

791 ：考える名無しさん：03/08/05 17:33

>>780相当ビビったみたいだね。はは。

792 ：考える名無しさん：03/08/05 18:06

そもそも√(2-2cosθ)の微分ができなきゃだめでつね。
（√(2-2cosθ))'
=1/2((2-2cosθ)^(-1/2)(-2(-sinθ))
=1/2((2-2cosθ)^(-1/2)(2sinθ)
=sinθ／√(2-2cosθ)

あとは……

793 ：考える名無しさん：03/08/05 18:25

3次方程式
x^（3）-5ｘ＋4＝0
の根をα、β、Γとするとき、α^（2）＋β^（2）＋Γ^（2）の値を求めよ。
また、α^（2）、β^（2）、Γ^（2）を根とする整数係数の方定式を作れ。

この問題を手伝って下さい。

794 ：考える名無しさん：03/08/05 18:26

たしかに哲学やる前にまず数学、音楽、論理学をやるべきだ。

795 ：考える名無しさん：03/08/05 18:38

>>793　前半をやってみた。考え方はこんなもんだと思うけど
間違ってるかもしれん。

(x-α)(x-β)(x-Γ)
=x^3-(α+β+Γ)x^2+2(αβ+βΓ+Γα)ｘ-αβΓ

x^（3）-5ｘ＋4＝0 と比較して

α+β+Γ=0
αβ+βΓ+Γα=-5/2
αβΓ=4

α^2＋β^2＋Γ^2
=(α+β+Γ)^2-2(αβ+βΓ+Γα)
=0^2-2(-5/2)
=0+5
=5

796 ：考える名無しさん：03/08/05 18:44

>>795 やっぱ間違えた。今度は大丈夫かな。

(x-α)(x-β)(x-Γ)
=x^3-(α+β+Γ)x^2+(αβ+βΓ+Γα)ｘ-αβΓ
x^（3）-5ｘ＋4＝0 と比較して
α+β+Γ=0
αβ+βΓ+Γα=-5
αβΓ=4
α^2＋β^2＋Γ^2
=(α+β+Γ)^2-2(αβ+βΓ+Γα)
=0^2-2(-5)
=0+10
=10

797 ：考える名無しさん：03/08/05 18:49

>>792-796
数学板に行って自分の馬鹿さ加減を晒して来なさい。

798 ：考える名無しさん：03/08/05 18:50

(x-α)(x-β)(x-Γ)
=x^3-(α+β+Γ)x^2+2(αβ+βΓ+Γα)ｘ-αβΓ
は間違いで
=x^3-(α+β+Γ)x^2+(αβ+βΓ+Γα)ｘ-αβΓ

だからαβ+βΓ+Γα=-5

799 ：考える名無しさん：03/08/05 18:51

>>793 後半もやってみた。

(x-α^2)(x-β^2)(x-Γ^2)
=x^3-2(α^2+β^2+Γ^2)x^2+((αβ)^2+(βΓ)^2+(Γα)^2)x-(α^2)(β^2)(Γ^2)
=x^3-2(10)x^2+((αβ+βΓ+Γα)^2)x-(αβΓ)^2
=x^3-20x^2+25x-8

800 ：考える名無しさん：03/08/05 18:53

>>793もついでに帰れ。

801 ：考える名無しさん：03/08/05 18:53

はげしく板違いだ。

802 ：考える名無しさん：03/08/05 18:55

そうか。

803 ：考える名無しさん：03/08/05 19:01

>>709
=x^3-20x^2+25x-16

4^2=16 ですた。アホまるだすですた。

804 ：考える名無しさん：03/08/05 19:04

もう計算間違いない？

805 ：考える名無しさん：03/08/05 19:07

誘導しないと駄目か・・・しょうがない

くだらねぇ問題はここへ書け ver.3.14(22桁略)3832
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1059850847/

806 ：考える名無しさん：03/08/05 19:11

ぼくが計算DQNであることがよくわかりました。

(x-α)(x-β)(x-Γ)を作ることを覚えれば
あとはただの式の展開。
ぼくのように計算力DQNじゃなきゃ楽勝のはず。

板違いについ夢中になってしまいますた。すまそ。

807 ：考える名無しさん：03/08/05 19:11

そんじゃ俺もやるぞ
次は小学校の問題で勝負だ。
いざ・・・いざ・・・

808 ：考える名無しさん：03/08/05 19:25

１０÷３を小数点１０００桁まで計算せよ。

809 ：考える名無しさん：03/08/05 19:39

数学は大事だ。
なぜなら数学とは人間が生きていくために与えられた牙だからである。

爪とクチバシをもがれた鷹は死ぬしかない。
同様に、数学を否定した（数学の恩恵を一切享受しないことも含める）人間は死ぬしかない。

810 ：考える名無しさん：03/08/05 20:43

算数と数学を混同しないようにな。

811 ：考える名無しさん：03/08/05 20:49

もうみんな
ぶっちゃけ哲学と数学が同じってことに
気づいてんでしょ？

812 ：考える名無しさん：03/08/05 20:59

＞＞８１１
うんうん。
「数学ができる人は哲学も考えられる。哲学が考えられる人は
　数学もできる。
　この文の意味がわからない人はどっちもできない」
っていう名文を聞いた覚えがあります。

哲学で卒論を書いた人、テーマはいつ頃、どのように決めましたか？
自分で考えた疑問？それとも、よく議論されてきた問題に
興味があったので自分もその問題を？

813 ：考える名無しさん：03/08/05 21:22

「数学⊃哲学」だろ？ｗ

814 ：霧の乙女号：03/08/05 21:29

>>783
ホラ分かってる人もいるじゃん!(^^)!
残念なことに究極的には、数学は意味作用そのものの生成過程へは踏み込めないんだよねー。
そもそも数学の優位性をおめでたく信じてること自体、アードラー心理学の唱える領域にとどまってるだけなんだから。(^_^;)
カキコ読むと、こりゃかなりの粘着質だな。まいったヨ。

815 ：考える名無しさん：03/08/05 21:46

>>811　哲学を考えられることと数学ができることは同値ってことだな。数学ができるって言い方は文系らしいや。ただ与えられた問いに答えを出すのが数学っていう貧相なイメージなんだろうな

816 ：考える名無しさん：03/08/05 21:49

君ら数学の本当の意味分かってんの？

817 ：考える名無しさん：03/08/05 22:04

その命題、ゲーデル数化できるの？

818 ：考える名無しさん：03/08/05 22:10

ゲーデル数を超えたところに数学の真の姿があるのだよ。

819 ：考える名無しさん：03/08/05 22:36

こういうスレタイを絶対本家の数学板に立てないっていうのが、
ここの数学厨の自信の無さを浮き彫りにしてるよね。

820 ：考える名無しさん：03/08/05 22:40

立てたら来る？

821 ：考える名無しさん：03/08/05 22:42

哲学を数学的に批判するみたいなスレ立てたら、
意外に数学板内部から、批判が来そうな気がするよ。

822 ：考える名無しさん：03/08/05 23:02

だいたい数学板のヤシなんか数学できないだろ？

823 ：考える名無しさん：03/08/05 23:06

知ったかキター

824 ：考える名無しさん：03/08/05 23:08

よく考えたら、数学板の香具師と言えども数学を理解しているとは
言い難いかもしれんと思ってみる。

825 ：考える名無しさん：03/08/05 23:13

どういうのが「数学の理解」なのかね？
難しい問題が解けるていうんじゃないよな。

826 ：考える名無しさん：03/08/05 23:19

例えば「未定義概念を多用しまくった連想ゲームを論理的な議論と呼ばない」とか

827 ：考える名無しさん：03/08/05 23:20

数学を理解するには、数学の「起源」を知る必要がある。

828 ：考える名無しさん：03/08/05 23:23

>>821
クズ哲厨批判で埋め尽くされるだけだと思われ
哲学の歴史にはほとんど関心ないし

829 ：こ・・・これは・・：03/08/06 01:36

xは０でない実数とする。
ｘ－（１／ｘ）が０以外の整数ならば

ｘ＾２－１／（ｘ＾２）は整数でないことを示せ。

示してください。お願いします。

830 ：考える名無しさん：03/08/06 01:57

うむ

831 ：考える名無しさん：03/08/06 02:09

くだらねぇ問題はここへ書け ver.3.14(22桁略)3832
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1059850847/

832 ：考える名無しさん：03/08/06 02:12

いやそこまで子供じみた対応をするか？
哲板で堂々と数学板をやるというのは、向こうにしてみても
マナー違反だと思うけど。

833 ：考える名無しさん：03/08/06 03:53

数学板の住民でつ
こちらでは哲学厨は晒し者でつ

というのは置いといて、
高校レベルの数学が一応身についているなら、
現代数学の入門書（の定評のあるやつ）を
何か一冊読んでみるといいのでは
たぶん数学のイメージが変わる思うよ

とくに814　ｗ

834 ：考える名無しさん：03/08/06 16:46

質問：0の0乗はいくつかな？

835 ：考える名無しさん：03/08/06 18:02

一般には未定義なので議論上の必要に応じてその場その場で適宜定義

836 ：考える名無しさん：03/08/06 18:26

＞議論上の必要に応じてその場その場で適宜定義

専門家の人？数学はそんないいかげんなものじゃないよ。

837 ：考える名無しさん：03/08/06 18:52

へえそうですか。

838 ：考える名無しさん：03/08/06 19:04

専門家じゃないけど、0だったり1だったり未定義だったりするよ
多項式全体に和を入れるか積を入れるかで0次多項式を0と定義したり
1と定義したりするのと同じ

839 ：考える名無しさん：03/08/06 20:02

0次多項式というのは、定数項のことじゃないの？

840 ：考える名無しさん：03/08/06 21:26

そうだ、「0を含めたり含めなかったり」だった。ｽﾏｿ

841 ：霧の乙女号：03/08/06 22:45

>>833
勉強はできるうちにしておいた方がいいわ♪
確かに勉強しておいて損はないね。具体的に思いつくお奨めは？
未読ながらリーディングスの『数学の哲学』は持ってるんだけど。
こちらからは、とりあえずフレーゲと同時代人のフリッツの『ツァラトゥストラ』をお勧めしておくよ。
ただ数学の優位性を単純に唱えることは、厳に慎むべきかな？
(数学から出発したフッサールが、諸学の危機を乗り越えようとする「厳密な学」として、
何故数学モデルを捨てて、それとは異なる記述形式の現象学を創出するに至ったのかを考えるべき。
また数学にせよ哲学にせよ最終審級は、どこにもない。数学者のペンローズも循環参照する三項世界像をそんな風にとらえてなかったっけ？)

842 ：霧の乙女号：03/08/06 22:50

つづき
残念ながら数学的真理は、数学という特殊な形式内でだけ効力を発するにとどまる。世界は数学が描き出す理論モデルに収斂していく程、単純じゃないんだよね。
さて、数学は計量可能な(或いは定義可能・形式化可能な)存在対象に対しては、その有効性を最大限に示すけれど、その領域は極めて限定されている。
数学が世界を対象にした場合、”強い理論”となり得ない限界はそこにある。世界を捉える際の"意識"に関わる、意味作用や矛盾やランダムネス(直感的飛躍)や曖昧性に対する論理の脆弱性を露呈してしまうのだと思う。
それも自らが有する厳密な論理性故に。(ある意味で、その極限が不完全性定理だよね。)
限定された領域(プラトン的世界)では、確かに無敵のチャンピオンであることは間違いないだろうけど、世界は数式の中に収まる程おとなしいもんじゃない。
神はいつでもサイコロを振り続ける。

843 ：霧の乙女号：03/08/06 22:54

必死だな、漏れ。つづき。(^_^;)
それと、そもそも未定義の言語コードを介して開示される(ファジィな)意味の世界を、数学は十分には示し得ないではないの？
そして人間存在は、生きつづる限り”意味を求める存在”なのである。
(それが究極のリアリティでないにせよ。そしてもちろん数学的真理も、ただ意味総体の一部を成しているに過ぎない。
意味とはひとつの効果＝作用であり、一見普遍的に見える数学的真理もそれを免れないのだ。
言語は曖昧で矛盾だらけだが、そこには美しい秩序(数学的記述形式)の中に収まりきらない人間の呪われた本質がある。)
故に、人間にとっての”意味”ともっとも深い関わりを有する”言葉(パロール)”によって世界を捉えるアプローチの方が一般論としては利得が大きいのであった。
もしかしてソーカル以来”痛すぎ”と言われるラカン好きとか？数学帝国主義者さん！(←ＨＮにどう？)

844 ：考える名無しさん：03/08/06 23:29

正直、言い回しを大げさにすることで無理やり問題を捏造するのは止めよう。

845 ：考える名無しさん：03/08/06 23:38

それがクズ哲の得意技

846 ：霧の乙女号：03/08/06 23:52

>>844-845
正直、別に正攻法で論破された訳ではないので、何とも思わなかった。
ただ数学好きのの事大主義を戒めただけさ。
寡黙なのは、数学支持派が形式外で論述するのが不得手なのかな？
でも世界って、理論モデルの外で生成し続けるんだよね。じゃ今日はこの辺で。ばいきゅ～。

847 ：考える名無しさん：03/08/06 23:57

形式論理には不完全性定理の限界があるが
自然言語による人間の思考はその限界を越える！

ｹﾞｰﾃﾞﾙﾉｱﾄﾐﾝﾅｺﾚﾊﾞｯｶﾘ

848 ：考える名無しさん：03/08/07 00:00

＞形式論理には不完全性定理の限界があるが
＞自然言語による人間の思考はその限界を越える！

間違ってはいないよ。このままいける

849 ：考える名無しさん：03/08/07 00:00

>>霧の乙女号

全然余裕がなくて見苦しいので、そんなおちゃらけた文章は止めた方がいいよ。
知識のなさをごまかしているようにしか見えないな。
ここは２ちゃんねるなんだから知識のなさを恥じることはないさ。

850 ：考える名無しさん：03/08/07 00:02

自然言語には限界なんてものはありません。

851 ：考える名無しさん：03/08/07 00:04

>>842
ランダムだから記述できないというわけではないでつ

852 ：考える名無しさん：03/08/07 00:20

多分漫画の読みすぎなんだろう。

853 ：考える名無しさん：03/08/07 00:25

数学なんて形式の限界を露呈したばかりのものなのだ。

854 ：考える名無しさん：03/08/07 00:40

霧の乙女号さん、たとえ知識や思考力がなくとも、あなたの２ちゃんねらー
としての誇り、使命感には感動しますた。

855 ：mugen：03/08/07 02:34

数学は世界に秘められし美しき方程式を発見し、人類に恩恵を与えてくれた。
これは事実だと思うのだけど、ではここで質問。
何故、世界には数式として記述できうる方程式が存在しているのか
例えばこの問いに答えられる数式は存在しえないでしょう
仮にも数学を語るものであるならば、哲学を追求する者の数学に関する
理解が低いからとゆう理由だけでもって、哲学を馬鹿にする態度の
愚かさは数学とゆう学問への冒涜であり、恥ずべき行為に他ならない
もしも反論があるなら、もしも数学者としての誇りでもって哲学を嘲笑
するならば、それを数学的厳密性をもって証明してみたまえ
エセ数学者よ数学を他者を差別する行為によって狭小な自己満足の道具
として利用するにすぎぬ、偽数学者さん反論求む

856 ：考える名無しさん：03/08/07 02:41

そもそも数学って、論理学
の一部じゃん。ｗｗｗｗ

857 ：考える名無しさん：03/08/07 02:44

哲学が最初の学問。哲学的考えがなければ深い考えはできない。

858 ：mugen：03/08/07 02:47

恐らくこのスレを立てたる人物は自己の知の優位性を
数学とゆう楯をもってして示そうとしたのではないだろうか
しかしその試みは自らの愚かさを証したにすぎぬ
事実未だ誰も人間を語り得ないのだから
我々は未だ答えを持ちえない

859 ：考える名無しさん：03/08/07 03:01

方程式が世界に存在するって何だ？

860 ：mugen：03/08/07 03:02

無限の概念を述べよ
無限の概念と”わたし”である君の人生との関連性を述べよ
1+1=2の絶対性と”わたし”である我々の人生の意味の関係を示せ
君が数学と哲学の本質を顕し、尚数学の優位を主張するならば
その証をここに顕すべきであろう。
どうぞ

861 ：考える名無しさん：03/08/07 03:04

１さんは数学が哲学より優位に立っていると
言っているのではないような気がする。
数学が全てを明かすなどとは主張していないのでは。
世界の理解に資するに哲学が数学より優位に立っているとすると、
劣位にある数学を理解することができないならば
哲学を理解することはできないであろう
と言っているのではないか。
数学すらできないで哲学ができるのかと。
哲学が数学とまったく独立になりたつならば
この主張は成立しないかもしれない。

哲学の優位を主張すればするほど
数学の理解が要請されるような気がするのだが。

862 ：考える名無しさん：03/08/07 03:08

無限　対象がなきぇ概念は成立しない
次　だから　むり
次　さんすう　

863 ：考える名無しさん：03/08/07 03:09

無限の定義も1の定義も+の定義も=の定義も2の定義も
普通に本に載ってますよ>>860
あと、数学的対象と人生がどうのこうのとを
あまり結び付けて考えない方がいいと思いますよ・・

864 ：考える名無しさん：03/08/07 03:15

８６１
それなら、
あなた賢いから協力してよ。

865 ：mugen：03/08/07 03:18

>>863
とゆうことの意味する処は
つまり哲学と数学の優位性を比べる事の無意味さを表している
のではないでしょうか

866 ：863：03/08/07 03:20

>>865そうですなあ

867 ：mugen：03/08/07 03:34

私は数学が好きでよく数学の湯舟に浸かってるが
どうしても数学でもってして哲学の求める答えを得られるとは
思えない

868 ：考える名無しさん：03/08/07 03:44

それが　哲学だよ。

869 ：考える名無しさん：03/08/07 03:44

すきなんじゃん。

870 ：考える名無しさん：03/08/07 03:46

　それでいいじゃん。

871 ：考える名無しさん：03/08/07 03:54

でも　数学者は　ほんと尊敬する　まじで　賢い
その上　考えてんだもん　すごいよ
アインシュタイン　すきだな

俺天才、お前ぶす＝働くのお前　　Ｅ＝Ｍｃ２
がんばってね。
冗談ぬきで　凄い。

872 ：_：03/08/07 04:03

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz09.html

873 ：考える名無しさん：03/08/07 04:36

哲学板の人でも1+1=2だというのは理解できるのですよね？

874 ：考える名無しさん：03/08/07 05:33

muzukasii ne

875 ：考える名無しさん：03/08/07 06:23

学院レベルの、物理、数学、だと
　別の解釈も　あるんでしょ
　　

876 ：考える名無しさん：03/08/07 07:47

　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　　すいません、　　　　　ここで一句
　　|　　　/
　　| /|　| 　　　　　通りますよ　　　　　　「自慢屋の夏がきた」
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ　

877 ：Tar◇IDAUQYpc：03/08/07 07:54

すもももももももものうち。

878 ：考える名無しさん：03/08/07 08:31

解釈じゃなくて定義だろ

879 ：考える名無しさん：03/08/07 08:37

なんでも　いいや　そうでしょ？

880 ：蘭貢 ◆TiTUs.psVY ：03/08/07 08:41

数学は数学。
哲学は哲学。

881 ：考える名無しさん：03/08/07 10:24

>>841
とりあえず、
集合位相入門　松坂和夫　岩波書店
解析入門　小平邦彦　岩波書店
Elements of Set Theory. Enderton, Herbert. Academic Press
Algebra. M.Artin. Prentice Hall

Number Theory. G.E.Andrews. Dover
Analysis by Its History. Hairer,Wanner. Springer
あたりはどうかな
一番下の２冊はかなり具体的
内容的にはあれやこれやバラバラだけど
いずれも定評のある良い本です
高校の教科書程度の知識があれば読める
いま手元にあるものから選んだけど、他にもお勧めはたくさんあるよ
内容というより、対象の扱い方や議論の進め方が参考になると思う
どうも、哲学の人たちって、数学を誤解してると感じるんだが
霧の乙女号やmugenの数学の捉え方って、なんというか、見当違いなんだけどな
だから、とりあえず2，3冊読んでみたら、としか言えないよ

それからもう一つ
認知科学や社会心理学の本も読んどいたら
オレ的には、哲学よりこちらのほうが「目からウロコ」だったよ

882 ：考える名無しさん：03/08/07 16:22

1×1はいくつか？
空間は存在するか？
殺人は善か悪か？

それぞれの問いの間にはどのような差異があるか？

883 ：_：03/08/07 16:27

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

884 ：考える名無しさん：03/08/07 16:41

数学なんて哲学に比べたら駄菓子のようなものだにゃ

885 ：考える名無しさん：03/08/07 16:57

何を言っておるのじゃ？

886 ：873：03/08/07 17:17

1+1の別定義というのは、

1+1=11 (文字列結合子)
1+1=1 (論理演算)
1+1=0 (mod2)
1+1=10 (二進法)

とかか？　数学なのかも微妙な感じですが。（学院レベルってのは分からなかったｽﾏ）

それはともかく、1+1=2についての証明を哲学板の人は知っているのかなと？
ペアノの公理やらそういった公理を知っているかではなく、そういった証明
に対して哲学的な考えを感じられるのかどうか知りたいと思った。
（俺は数学側より哲学側がこういった証明に興味がありそうと感じているわけだが）

887 ：考える名無しさん：03/08/07 17:48

一元体を知らないのか？

888 ：考える名無しさん：03/08/07 17:54

>>882
まぁ、差異があるのは事実だろうね。
オーソドキシーを巡る存在論だな。

889 ：考える名無しさん：03/08/07 17:56

批評理論＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞数学

890 ：考える名無しさん：03/08/07 17:58

幸か不幸か、超政治的であることにおいて数学はナンセンス。これ定説。

891 ：考える名無しさん：03/08/07 18:34

数学ができないで哲学やるなんて、ほとんど時間の無駄だろうに…

892 ：考える名無しさん：03/08/07 18:45

数学が哲学を超越するなんて誰が言ってるんだ？

893 ：考える名無しさん：03/08/07 22:31

おまえらが出るなら、
俺も理系オフ出るけど
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1060260981/l50

894 ：考える名無しさん：03/08/07 22:43

数学というのは実体だろ？
それに対して哲学は人間の思索に過ぎんのでは？

895 ：霧の乙女号：03/08/07 23:49

熱いねこのスレ。熱すぎて個々の論駁は後回し。仕事忙しくて、疲れとるもんで、スマソ。(^_^;)

どうもアンチ哲学派(親数学派)は、情緒的な方向に走ってしまっていて、
数学本来の”美しい記述形式”で論理的に語ってはくれないみたいね。
やはり形式外の言語ゲームでは、とてつもなく無力だったりする？(^_^;)
それでは人間を形式に収まらない"意味を求める存在"と定義した漏れの主張を、ことごとく裏書してるだけだけど。
できれば単なる不毛な叩き合いじゃなくて、もっと生産的な討論をしたいと思うんだけど。(例えば数学から見た哲学の限界はとか？)

>>849
では、メタ理論を記述する能力において余裕をもった俊英の>>849に、クールでスタイリッシュで知的にソフィスティケイトされた論述をお願いしておく。
漏れはご指摘のように、その辺まったく余裕ないもんで。
(この場合、傍観者が指示言語で処理するんではなくて、まず自らが語ることでそのロール・モデルとならなくてはね。)
じゃあ問題をシンプルに定式化してみよう！
"数学は哲学に比して有効な「強い理論」を作ることが可能か？"ってのでどうよ。
(もちろん実在の最終審級はどこにもないということを前提にした上でだけど。いや数学の記述形式だけが実在の根拠としても、もちろんかまわないけど。)

あと>>881は、わざわざ参考書挙げてくれてありが㌧。
ちなみに"数学帝国主義"って言葉も、社会学者の言説なんだけど。
それと認知科学も社会心理学も、現代哲学に興味ある人間はちゃんと目を配ってると思うよ。
ではグッド・ナイト。(^_-)-☆

896 ：考える名無しさん：03/08/08 01:00

数日前に他の数学スレで煽ってた理系ですよ。こんばんは。

>>895
あんたを見ていると｢屑哲｣という言葉が浮かんできてひとしきり煽りたくなるんだけど
そもそもそれ以前にあなたとコミュニケーションする自信がない。
そういう喋り方がこの板における数学と哲学の対立を生み出してるんじゃないかな？
もうちょっとわかりやすい言葉で話して欲しい。かしこ。
何が知的にソフィスティケイトだよ。
ふざけるなよ。
略。

ところで最近｢哲学の教科書｣などを読んでるんですよ。
まあ通常なら、ほほほ、私は日頃哲学というものを馬鹿にしていたが
なかなかいいものじゃないか。ひと踊りするか。となるのでしょうが
生憎私は理系根性が染み付いているので、ふざけんじゃねえよ、
数学も物理も知らない奴が時間や空間についてたわごとを抜かすな、
｢私とはなんだろう｣｢数学ってなんか意味あるの｣といったたぐいの
科学じゃいかんともしがたい問題だけ相手にしてろよｳﾞｫｹが、
そもそも哲学⊃数学なら数学知ってなきゃ駄目だろうがｳﾞｫｹが、
警告！お前らは科学の領海を侵犯しています！！引き返せ！むしろ沈め！
ファックユー！ファックユー！

支離滅裂になった。寝る。

897 ：考える名無しさん：03/08/08 01:00

>>894
そう。数学は形而下学なんだよ。
だから超越論は語り得ない。

898 ：Tar◇IDAUQYpc：03/08/08 01:15

お前ら何してんの？

899 ：考える名無しさん：03/08/08 01:17

哲毒がどういう風にどの程度DQNで、将来どうなるか？----みたいな
理論は、数学的に記述できるのかも知れん。
だが、出来たとしても、哲毒にそれが理解できないであろうことは、
ほぼ自明だろう。

とか言ってみただけのテストですごみん。

900 ：デスモスチルス：03/08/08 01:20

ですもししるす900

901 ：考える名無しさん：03/08/08 01:53

＞８９８
オナニー厨房にみんなでネチネチイヤミ言ってるんだと思う。

902 ：考える名無しさん：03/08/08 01:55

>>901
こんなじかんにこんなスレにこんな書き込みする意味がわからん

903 ：考える名無しさん：03/08/08 01:58

>>902
こんなじかんにこんなスレにこんな書き込みする意味がわからん

904 ：考える名無しさん：03/08/08 01:59

>>903
絶対くるとおもった。クダラソ

905 ：デスモスチルス：03/08/08 02:01

ですもすしるす

906 ：考える名無しさん：03/08/08 08:58

霧の乙女号って、自分のバカさ加減に気づいてないんだな…
ぜんぜん数学についての理解が見当違いなんだよ

でなきゃ、数学本来の”美しい記述形式”で論理的に語ってはくれないみたいね。
とか
"数学は哲学に比して有効な「強い理論」を作ることが可能か？"
なんてトクトクとして書かないよ w

でも、そんなこと言ってもやっぱりわかんないんだろうな
ほんと哲学厨房の典型みたいなやつだな

907 ：考える名無しさん：03/08/08 12:38

>>896
たしかに、
哲学⊃数学なら数学知ってなきゃ駄目
だよな　大笑）

知的にソフィスティケイト（以下略
だと思うぞ

908 ：考える名無しさん：03/08/08 14:33

まぁ、数学は経験論だけやってろってこった。

909 ：考える名無しさん：03/08/08 14:48

数学至上主義の人間もここが哲板である事に気付いて
はやくかえってもらいたいな。

910 ：考える名無しさん：03/08/08 14:59

倫理なんかにんしても、やっぱ「快楽計算」とかいっちゃうのかなぁ？ｗ

911 ：考える名無しさん：03/08/08 15:01

たしかに数学至上主義者はそういった事を言いそうだな。

912 ：考える名無しさん：03/08/08 15:09

この板のどこに哲学があるのかわからない状況で、しかも板の定住民自身からして
哲学という学問への敬意を全くもってないところからして、通りすがりが侮辱的な
煽り言葉を投げかけて何が悪い。

913 ：考える名無しさん：03/08/08 15:11

＞この板のどこに哲学があるのかわからない状況で、

「だいたい君ら数学できんの？」というより、
だいたい君ら哲学できんの？と聞きたいものだ。

914 ：うすら理系：03/08/08 15:21

哲学が分からない数学屋は哲学を語らない。
数学が分からない哲学屋は数学を語る。

問題の根はここだと思うのよね。
知らないなら黙ってろ(意訳)、とウィトゲンシュタインも言っていたじゃないか。

915 ：考える名無しさん：03/08/08 15:22

>>894
そう。数学は形而下学なんだよ。
だから超越論は語り得ない。

916 ：考える名無しさん：03/08/08 15:23

>>914
じゃぁここまできて語るなよ、哲学をｗ

917 ：考える名無しさん：03/08/08 15:24

俺は数学板で哲学が似非学問と言うなら別に気にならんが、
哲学板でわざわざ哲学が似非学問と言われると流石に腹が立つな。

要は相手のテリトリーまで行って批判するのは、
文理系カテゴリ分けの意味が無いのでマナー違反だと思うが。

918 ：考える名無しさん：03/08/08 15:27

>>914
おまえみたいな哲学がわからない数学屋が哲学を語るから問題なんだよ（ｗ

919 ：うすら理系：03/08/08 15:28

>>916
哲学を語ってるつもりはない。
あんたらの物理や数学に対する態度に我慢がならないだけだ。
知らないんだから関わらなきゃいいのになんで時間や空間について
語りたがるかね?
ゼノンのパラドクスも科学を知らない人間が語るものではないと思う。

920 ：考える名無しさん：03/08/08 15:29

>>うすら理系
そりゃ突っ込まれる罠（ｗ

921 ：考える名無しさん：03/08/08 15:29

>>919
ゼノンのパラドクスは科学には解けない問題だ。
ロジックは分かったとしても、本質的解決にはならない。

922 ：考える名無しさん：03/08/08 15:30

>>919
存在論知らないの？知らないならここへ来るべきではないと思う。

923 ：考える名無しさん：03/08/08 15:31

>>919
何故こうも哲学板ばかりにこういう荒らしスレッドを立てるのか？
自分の数学板に立てれば良いのではないか？

924 ：考える名無しさん：03/08/08 15:35

そうだなぁ、たとえば「68年革命」とやらを数学的に分析するとどうなるのかなぁ。

925 ：うすら理系：03/08/08 15:42

>>921
もちろん数学的に結論を出してもどうしようもないってことは分かるが。
どうもこの板を見てるとあんたらロジックすら分かってないんじゃないのか?と
思えてくるのよ。
dat落ちしたけど、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059310935/
このスレのまぬけな議論を見ているとね。
あと、漏れは別に哲学は嫌いじゃない。
でもこの板の馬鹿っぷりを見るとついつい煽りたくなるんだよ。

>>922
ごめんなさい

>>923
漏れはこの板にスレを立てたことはないよ。

>>924
純粋な馬鹿ですね

926 ：考える名無しさん：03/08/08 15:45

>>925
まずヘーゲル読んで出直して来い。じゃないと話にならんよ。
やっぱ本を読むことって大事だから。
あと、そのスレ読めない。

927 ：考える名無しさん：03/08/08 15:47

>>925
その過去ログは残念ながら見れないのだが、どこのスレだ？

あと、哲板には理系と違う方法論あってしかりだと思うし、
それを理解していないような(哲学史知ってますか？)様子では
あまり口出しされたくないというのが、住人の本音だと思うが。
それに数学板には仮にもこういう荒らしまがいのスレは立てていない
のだから、そちらも自粛すべきだと思う。

928 ：924：03/08/08 15:47

>>925
え？なにが？

929 ：考える名無しさん：03/08/08 15:51

うすら理系は数学が論理学ではないことを理解してないんじゃないか？

930 ：うすら理系：03/08/08 16:07

なにか噛み合っていない気がするな。
哲学の方法論だのなんだのに、口出しするつもりはない。
ただ、あんたらは哲学は知っていても数学についてはあまり知らないんではないかと、思う。
だとしたら、数学について語るのを、止めるべきじゃないんだろうか？
早い話が、｢知の欺瞞｣だよ。

>>927
｢数学もできない奴が哲学について語るなよ｣スレ。
なんかもう、すごいことになってて頭痛。

931 ：兄：03/08/08 16:09

＞630
「知の欺瞞」はピカにこそ言える言葉なんだよな
とりあえず哲学に向けられる言葉じゃなかったりする

932 ：考える名無しさん：03/08/08 16:10

＞あんたらは哲学は知っていても数学についてはあまり知らないんではないかと、思う。
＞だとしたら、数学について語るのを、止めるべきじゃないんだろうか？

これは逆もしかりだろう。
だから>>917のような方法が一番良いと思うが？

933 ：考える名無しさん：03/08/08 16:13

＞｢数学もできない奴が哲学について語るなよ｣スレ。
＞なんかもう、すごいことになってて頭痛。

他人の板に立てるからだよ。
数学板に立てれば良かったのに。

934 ：兄：03/08/08 16:25

甘えるなよ

935 ：兄：03/08/08 16:32

＞934
オマエモナー

936 ：考える名無しさん：03/08/08 16:33

誰か知らないが騙りが・・・

937 ：兄：03/08/08 16:34

俺がオリジナルね

938 ：考える名無しさん：03/08/08 16:40

っていうか、だいたい君ら数学できんの？

939 ：兄：03/08/08 16:43

＞938
基礎論を少しかじった程度
カントールの集合論は読まされた

940 ：考える名無しさん：03/08/08 16:44

>>938
哲学知ってるのか？

941 ：考える名無しさん：03/08/08 16:45

黒木玄は黙っていろと

942 ：考える名無しさん：03/08/08 16:47

哲板に来てまでわざわざ数学主義を主張しなくてもいいんだよ。

943 ：938：03/08/08 16:47

　　　命題「っていうか、だいったい君ら数学解けんの？」

944 ：兄：03/08/08 16:49

＞943
微積までなら解けたよ
多分もう無理

945 ：考える名無しさん：03/08/08 16:49

数学の命題を解くという事が、そもそもどういう事なのか
理解しているのか？

946 ：考える名無しさん：03/08/08 16:51

数学解けても哲学の学力の足しにはならんよ。
むしろ凝り固まってしまって、数学至上主義になる。

947 ：943：03/08/08 16:51

命題２
　　　「『数学』とは何かを、哲学的に定義せよ」

948 ：考える名無しさん：03/08/08 16:52

数学の基礎を探求するのに数学を使ってどうするのだ。

949 ：兄：03/08/08 16:53

＞947
公理系に関する学問

950 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 16:55

命題２を哲学的に定義不可能なのならば、「数学」以上になれへんのちゃウ？
真理として。

>>949は哲学的ぢゃ無いな

951 ：考える名無しさん：03/08/08 16:56

定義するとかいう発想が数学的だろう。

952 ：兄：03/08/08 16:56

定義なんて好き勝手にすればいいんだよ
それが定義なんだから

953 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 16:57

>>951　ぢゃあ、「哲学的な発想」ってなに？

954 ：兄：03/08/08 16:59

俺が偽者ね　
数学、科学の基盤が　あれば　鬼に金棒だよ
謙虚に　仲良くしちぇえ。

955 ：考える名無しさん：03/08/08 17:00

>>953
例えば、定義で何か決めちゃったら、それ以外のものを
捨てるような排他的な思想になるだろ。
そしたら危ないでしょ。

956 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 17:02

>>955　　・・・ということは、
　　　　「哲学とは排他的な思想を破棄する学問だ」､ということですか？
　　　　　つまりたったひとつの『真理定義』をしないこと？

957 ：考える名無しさん：03/08/08 17:06

>>956
ユダヤ人排除を決める定義があったら、ナチスが存続するでしょ。
これを成り立たせているのは定義ね。
だから、そう簡単に定義する訳にはいかんという事ね。

958 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 17:07

>>957
でも哲学って簡単に定義できないものを何とか定義しようとする学問（過程）なんぢゃ？

959 ：兄：03/08/08 17:08

＞958
哲学は定義を目的としない
というか定義てのは決めること
誰だろうと好き勝手に定義していいんだよ
定義するだけなら自由だ

960 ：考える名無しさん：03/08/08 17:10

>>958
定義しようとするというか、定義がある程度自由に設定できる
という事を定義しようとする学問であるという事になるね。
だから、各学問によって、人間に関しても心理学的な定義と
化学的な定義があるの。だから、数学の定義１つを哲学にあてはめる
のは危ないの。

961 ：考える名無しさん：03/08/08 17:14

>>929
数学をやってる人間で、数学が論理学だなんて思ってるやついないって…
ていうか、数学基礎論なんてほとんど廃れてるよ

数学って、術理というかアートというか、言葉では表現しきれない部分があるよ
単なる記号操作ではない
そういう隠された面は、数学にまじめに取り組んでいないと見えてこない
数学を一般の解説書や高房レベルでしか知らないと
イメージがわかないかもしれないけど

それで、数学が誤解される

それから、哲学が似非学問だとは思わないけど、
哲学って他から独立した学問ではないと思うがどうなの
哲学固有の問題ってほんとに残ってるんだろうか
他の自然科学系（心理学や神経科学なども含めて）の学問の成果を
哲学的な思考でどう解釈するか
それ以外に何かできるのかな
すでに、内省では自己や世界のことを知るのに限界があるってのは
よく知られたことだろ
過去の偉大な哲学者の思考も多くは
現代的な水準においてはすでに過去のものって気がするがな
それぞれの問題提起そのものは別として
（彼らが考えた問題自体はいまだに解決されてるわけではないから）

962 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 17:16

>>960 >>959

＞定義がある程度自由に設定できる
　という事を定義しようとする学問である
ということは、なんにも目的が無い学問なわけじゃないでしょう？
何とか「真理」を言葉のロジックで、自由に定義したいわけだ。

＞数学の定義１つを哲学にあてはめる
･･･というところに、結局は「哲学」っていつか行きつくんぢゃないでしょうか？
ロジックを越えて、何か普遍的な定義を持つよーな場所に。しかも数学より自由な。

僕がここに来て言いたいのは、そういうことなんです。
だから哲学は「数学的」になるべきじゃないかと。なんていうか、もっと『厳密』に。

963 ：考える名無しさん：03/08/08 17:16

数学が誤解されるのは、ここに理系難民が来てるからだと思う。
ここが文系全般としての役割を事実上担っているから、
そういう人種がくるのは仕方ないとは思うけどね。

964 ：兄：03/08/08 17:17

＞962
俺は厳密なタイプだよ

965 ：考える名無しさん：03/08/08 17:18

>>962
いや、数学の定義という意味は哲学に比べて非常に狭いよ。

966 ：考える名無しさん：03/08/08 17:19

数学やってるやつって、哲学にもある程度関心があるもんだよ
で、哲学板のぞいたりする

でも、あまりに論理が雑なんで煽りたくなる　笑

967 ：考える名無しさん：03/08/08 17:20

数学で哲学できたら、仮にそんな事できたら
相当楽になれるとは思うけど、そこまで扱える範囲を
持ってないでしょう。数学っていうのは、計算のみのツールなんだから。　　　　　

968 ：考える名無しさん：03/08/08 17:21

>>967
それが誤解なんだって

969 ：考える名無しさん：03/08/08 17:22

＞数学やってるやつって、哲学にもある程度関心があるもんだよ

それはプラトン的に把握したいって事でしょう？

今はそれは時期的にも批判の対象になってるから無理だと思う。

970 ：考える名無しさん：03/08/08 17:22

>>967
計算なんて数学の影の部分なんだよ
実体は別にある

971 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 17:23

>>965
［数学の定義という意味］はたったひとつの「決定された解答」が出ると言うことです。
たとえば「人間は考える葦である」は、「葦」という言葉ひとつとっても、
民族間で様々に解釈されてしまう可能性を持っている。それに対して数学は
「解答、１」というように、全世界の人間にもっと普遍的に定義されうると思うんです。
>>964
厳密に定義していると思っていても、それが「コトバの論理」の範囲を越えない以上、
カンペキに厳密になることは不可能ではないでしょうか？
哲学書を哲学者の出身国の「言葉」で全部読めるくらいのグローバルな方なら
別だと思うけれど。

972 ：考える名無しさん：03/08/08 17:23

数学やっている人間は、

「世界を論理的に把握したい」という

ゆがんだ願望もっているからだよ。
人間はそれだけの存在ではないのだから、

973 ：考える名無しさん：03/08/08 17:24

哲学板の住人の数学わからなさって、相当なもんだな　ｗ

974 ：兄：03/08/08 17:25

＞971
厳密さをかける方向が違うのさ
それと普遍的定義は不可能

975 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 17:25

>>972　それあきらめちゃったら、哲学の存在意義ねーじゃん！（という突っ込み

976 ：考える名無しさん：03/08/08 17:25

>>971
それは論理学向きの考えだね。
哲学の一種に分析哲学があるから、それやってみたら？

977 ：ﾄｵﾘｽｶﾞﾘのバカ：03/08/08 17:25

>>普遍的定義は不可能　これもそしたら「哲学する」意味ねーじゃん！（と再び