勤労=善という幻想

なぜ日本では勤労=善なのか？
俺が商品先物取引をやっているというと決まって
軽蔑の目を向けてくる。
大多数が金を稼ぐのが目的なのだから勤労でも投機でも
手段（合法的な）なのどどうでもよいのに。。

勤労=善という常識を掘り下げて考えてみたい人は書き込んで下さい。

あんまり簡潔にまとめられないが、
いままでの社会は、豊かになるために
建設的で生産的な労働が奨励されて、
先物取引みたいな商売は軽蔑されてたんだね。
だけど、とりあえず豊かになる目標は達成された訳で
既存のモラルと合わなくなっているみたいな感じなんだろうねと思った。
貧しい時代を生きた親とか祖父の時代の人には理解されないだろうが、
これからはこういう商売を軽蔑するようなことは減っていくんでないの？

マルクス主義とは労働（者）中心主義による世界観である。

価値を生み出すのは交換ではなく労働である、
と考えたリカード主義＝マルクス主義

貧しさをみんなが抱えていた時代が長く
続いたから、勤労＝善というモラルが
生き続けたけど、豊かになってしまった為に
説得力のあるモラルではなくなってしまったんだね。
単に抑圧的で義務感ばかり人に迫る窮屈な価値観になってしまったと。

マックス・ウェーバーのいう資本主義は産業主義と言い換えたほうがいい。
勤勉が最高の価値を持つ様になったのはそれほど古い時代のことではない。

3 名前： 　 [sage] 投稿日： 03/05/20 12:49
勤勉に働くこと=社会的善って常識持ってる人が大多数。

4 名前： 　 投稿日： 03/05/20 12:50
株板では投機しすぎで死ぬﾔｼの方が多いに１票
5 名前： 　 投稿日： 03/05/20 12:50
日本はワーカーホリックがｲﾊﾟｰｲだからな
6 名前： 　 投稿日： 03/05/20 12:51
投機性なら先物だろ
7 名前： 　　 投稿日： 03/05/20 12:53
>>1
いくらおまいがそういうこと言っても、所詮はﾋｷｰの自己弁護にしか聞こえないんだよね
8 名前： 投稿日： 03/05/20 12:53
2ch
運営の方々に感謝します。　　　れぇ〜〜〜いぃ＜ぺこ＞
9 名前： 　 投稿日： 03/05/20 12:53
ただﾋｷｰに残された道は投機しかないワナ
10 名前： 　 投稿日： 03/05/20 13:28
投資で食ってる奴なんてあまりいないだろ
新着レス 2003/05/20(火) 14:42

若い奴でも結構偏見あるのよ。。
バブルの印象が相当強烈みたい。

じいさんばあさんなんかは「株と先物は絶対やるな」なんて遺言残す人もいるくらいだし。。

「労働中心主義的経済観念を持つ人物のことを、
意識・無意識にかかわらず、私はマルクス主義者とよぶだろう」

893の勤労も善ってか???

儒教思想だろ。儒教と封建体制のせいだ。

勤労って言うか、日本では個を殺して何か（誰か）に尽くすのが美徳って価値観もあるからだろ。
どう考えても上の者の都合としか思えないのに何でこんなのが美徳なんだろうねぇ。

日本に限らんって。儒教なんだって。

>>14
儒教なら半島と大陸と日本にしか無い罠。
確かに日本に限らないけど

商品が無くては遂行できないが、製造以上にもうかる。まじめに働く
のがアホくさくなる。商品のすねかじりのくせに、製造を馬鹿にする
から軽蔑される。もちろん、先物にも努力と工夫が必要なのだろうが、
すねをかじる修行に見える。金融全般がそうなのかな。でも、流通に
金融は欠かせない。だから、悪いわけじゃない。ただ、利益を製造側
とできるだけ公平に分配したほうがいい。楽して儲ける努力という
イメージが拭えないのは、実際に横取り状態だからでは。製造の努力
と工夫を馬鹿にしていると自分の首を絞めることになる。古本なども
そうかな。結局、努力と工夫を反故にしかねない状態にあるのが、
軽蔑される理由かと。ハゲタカファンドいうしね。

ひきこもりにともなう後ろめたさを理論的に解消しよう！
ってそういうことじゃないか。。。

夜のニュースで、知識人ぶった奴らが、
偉そうに株価だの先物情報だのを語ってるのを見るとヘドが出る。
陰でこっそりやってろよ！
製造や流通や投資は無くてはならないが、投機は無くてもいいんだよ！
投機なんてのは博打だ。ギャンブルだ。
こんなところで、自分のやってる事のいい訳を探そうとするな！

確かに相場ってのはゼロサムゲームだから得した人の得ってのは
損した人の損で成り立ってるね。

更に労働は価値を作り出すけど、相場はその価値を横取りするシステム
だから仕方がないかもね。。

小浜逸夫の 「なぜ人は働かなければならないのか？」という本があるけど、その本での結論は「金銭を得ることで一人前の大人として他者の承認を得るため」というものだったよ。

つまり勤労というのは金のほかに「他者からの承認」を得るものなのですか。
僕は他者からの承認はいらない人間なので、自由な時間と十分な金がほすぃｗ

あなたは、一生誰かの奴隷として生きてください

誰に言ってるか分からんぞ

士農工商株先物犬猫２ちゃんねら

>>24
ふふふ。　　　

今こそ我々はマルクスを必要としているのかもしれない。

>>26
どういう意味で？？

勤労＝善とは考えないで
怠惰に過ごして楽に儲ける、
その最たる物が公務員だなぁ〜

楽して儲けたいというのは人間の本質的欲求であって、
なんら否定されるべきものでもないと思うが、
働きもせずにチュウチュウ他人の生き血を吸うのはいかがなものかなぁ
資本の提供すらしてないぞ。

でさ、よりよく楽に生きたい、いいじゃねーか。
昔はそのために働くことが一番手っ取り早くて、
周りにも恩恵があったので労働＝善だったなぁ
それ以外には悪事ぐらいしかなかったわけだ。

価値観が変わるのは仕方ないが、
労働＝善と完全に一致はしないが
否定的な見方もする必要はないということだなぁ

なんとか氏の考えと一緒になるけれど、
相場も労働も善悪無しの中性で良いんじゃないかー

自分が誇りを持ってやってるかどうか、
自己満足の要素も大きいと思うんだがなー
>>1は周りのことなんか気にせずに大金持ちになって
貧乏人のワシに残飯でも恵んでくれい、よろしく頼むよｗ

勤労が善でなかったら
労働者が金を払って働かせてもらわなきゃならなくなるだろ。

>>31
その理屈、拝金主義思想だなぁ

拝金主義思想ってレッテル貼っただけじゃしょうがねーだろ。
レッテルで言うなら、程度の低い仙人みたいだぞ。
程度の高い仙人も基本的には変わらんだろうが。

清貧の思想でも読んでなさいってこった

ムーミン村の経済はどうなってんの？

ムーミン村はとっくに経済破綻よ
みんな経済の基本が成り立ってるところに行った
残ったのはオカシナ奴等だけ
アイツ等見ればわかるだろ？

>>33
いや、レッテル張りぐらいしか>>31についてのコメントが思いつかなかった。
こんな変てこりんなの無視すべきだったかぁ。

調子に乗りすぎた・・・スマン

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

働かざる者、食うべからず。よく耳にする言葉です。なんだか、どえらい昔からある金
言・格言のひとつと思われがちですが、じつは日本人がこんなことをいい始めたのは、
明治以降のことなのです。少なくとも、江戸時代以前にこんなことを口にした日本人は
いません。なぜなら、江戸時代にこれを口にしたら、お上に引っ立てられていたでしょうから。

　なぜかといえば、この言葉、聖書の中の一節だからなのです。もし、江戸時代に「働
かざる者、食うべからずだ」などと口走ったものなら、「きさま、隠れキリシタンだな！
引っ立てい、改宗せねば、打ち首獄門じゃ！」というハメになったはずなのです。

スタンダード反社会学より
http://mazzan.tripod.co.jp/lesson6.html
http://mazzan.tripod.co.jp/lesson7.html

>>39
そう。
だからプロテスタンティズムと資本主義の精神は密接に関係している。

明治の詩人、萩原朔太郎の『孤独者の手記から』には、こうあります。

＞労働の讃美は、近代に於ける最も悪しき趣味の一つである。

だからブッシュはイスラムが嫌い

パウロの言葉だよね

バートランド・ラッセルの「怠惰への賛歌」もう絶版なのか
ヤフ本で検索したけど見つからん

新約聖書の「テサロニケ人への手紙」の中で、パウロが宛てた手紙に登場するのが、
「働かざる者、食うべからず」の言葉。

金がなければ食えないから、勤労せざるを得ない。
そしてどうせ働くなら、楽しく働きたい。
よって勤労＝善だと思うことは、精神衛生上「善」である。

１に軽蔑の目を向ける人は、ただの楽して金を得るということに対する
嫉妬羨望からくるものじゃないの。

「勤労＝善」は「不労＝不善」に化けやすい

「勤労=善という価値観」は近代以降、明治時代につくられた物語であって、
江戸以前の日本とは全く無縁のもの。労働の賛美は伝統的な常識ではない。

マルクスの『賃労働と資本』はどない？

＞＞４８
16世紀に鈴木正三によって日本資本主義の精神が生まれたと小室直樹
が言ってるじゃんかよ。

>>50
根拠を言わなければ、小室直樹氏の意見の引用をしたことにすらならないよ。

>>49
オススメです。

それと、「資本主義の精神」を、ウェーバー的な意味で言っているなら、
それが「鈴木正三によって〜生まれた」とするのは、全くでたらめな
指摘をしていることになるんじゃないの。資本主義の精神は、ある考え方が
現れたことを指すような概念じゃないんだから。

＞＞５１
なら結構。
さいなら。

>>54
なんじゃそりゃ。みっともない。

労働の賛美に限らず、すべての価値観は個人にとって有害。
なぜならすべての価値観は国家のために機能しているからだ。

個人にとって有害でしかない価値観は多様化の果てに崩壊した。
この流れは当然のものといえよう。

>>46
金がなければ食えないから、勤労せざるを得ない。
そしてどうせ働くなら、楽に働きたい。
勤労＝善だと思うことは、精神衛生上「善」とは限らない。

>>56
全ての価値観は国家のために機能しているという価値観を元に
国家のために機能していない価値観を否定しないでもらいたいねえ。

しかし、勤労しすぎて過労死なんて悲惨だワナ。

>>31
勤労が善でなかったら、→勤労が悪であるか、善でも悪でもなかったなら、
労働者が金を払って働かせてもらわなければならなくなる。

・・・悪だったら、勤労はすべきでないだけになる。金のやりとりとは関係ない。
・・・善でも悪でも無かったなら、勤労は労力の消費だから、その点に着目して賃金をもらうことになる。
　　普通はそういう風にみな考えている。

>>31は何を考えているのかさっぱりわからない。>>32以下のやりとりを見るかぎり、
おそらく>>31も自分で何を言ってるのかわかってない。

>>57
労働者は自分をごまかして死んだ魚みたいな目をして働いてるわけかｗ
資本家に搾取されて喜んでるわけか。

悲惨だわ

仕事の能力がない人間が何いっても無駄、という悲しい現実を直視するところから。

>>57の考えは、一般的な労働者（ヒラ）の意見、
>>46の考えは、良心的な中間管理職の意見。

国家のために機能していない価値観を擁護すること、
それは価値観そのものを擁護する結果しか生まない。
だから、すべての価値観を否定する必要があるのだ。

例えば、テロ国家アメリカにもいいところがある、
悪いのはアメリカ国家であってアメリカ国民ではない、
という価値観はテロ国家アメリカを継続する結果しか生んでいない。
そしてこの価値観がイラク戦争を決定的に援助した。

>>62
資本主義社会は厳しいのだ。

>>64訂正
継続→維持

>>64
＞国家のために機能していない価値観を擁護すること、それは価値観そのものを擁護する結果しか生まない。

これの理由を述べないと

＞だから、すべての価値観を否定する必要があるのだ。

に繋がっていきようがないよ。なんか躍起になって価値を否定したがっているみたいだけど、
それは君の価値観だろ。

日本に資源が無いこと忘れてるだろ。
つまり、勤勉以外の資源がないということ。
まあ、その結果金という資源が手に入ったけど。
売るもんかといわれたらそこで終わり。
江戸時代の楽はリスクしょってたけどね。
勤勉という資源を手放すリスクは考えといたほうが良いな。
あと、投機は金持ちでしか意味が無い。規模の経済性。

>>62
そうなんだが、日本の場合、社会的地位がない人間が何いっても無駄、という
悲しい現実を直視するところから、つーのも重要。

＞例えば、テロ国家アメリカにもいいところがある、
＞悪いのはアメリカ国家であってアメリカ国民ではない、
＞という価値観はテロ国家アメリカを継続する結果しか生んでいない。
＞そしてこの価値観がイラク戦争を決定的に援助した。

これはおかしいだろ。まず、これは事実認識に基づく（価値）判断の問題で
価値観の問題ではない。何をいいと見るか、わるい見るか、の話ではない。

それに、価値観が魔法のようにアメリカの力になるわけではない。
アメリカ国民が悪くないという価値観があるかないか、が、直接的に
アメリカ政府の行動を規律するとは考えにくい。
アメリカ国民は悪くないが、政府は悪いという価値観をもつ人間は
イラク戦争に強く反対していたし、イラク戦争に反対するような人間は
大抵そのあたりの区別をつけられる人間だと思う。

>>68
それは、必要の話であって、善か否かの話ではないんじゃないかね

じゃあ、仕事できない人間、かつ（あるいは）地位がない人間が何いっても無駄、
という悲しい現実を直視するところから。

>>72
それは生活の場を仕事の場に限定して考えてしまっているから、とも言えるよ。
それから、多少現実性が希薄な見方だが、具体的な職場の問題と考えられないわけでもない。

また、変えられる傾向だという、希望的見方もある。あくまで長期的に見てだけど。

勤労=善という幻想は無知に支えられている。
労働の賛美が近代につくられた価値観であることを知れば、
その幻想を回避することができる。それだけ。

江戸時代なんか遊び人ばっかりだったらしいじゃん。

>>73
残念ながら、生活全体に及んでいる。
趣味とか恋愛とかマイホームとか語りとか身のこなしとかに関して、
大体は仕事なり地位に見合ったものを獲得している、という現実が
あると思う。
仮に自分はそうではないと思っていても、そういう自分を巻き込む
現実は確かにあるよ。

>>74
では、無知な人間に洗脳じゃなく
どうやって理解してもらえるんでしょうか？

無知は悪意無き罪を犯してしまうことがありますが、
いい大人を理解させるのに暴力以外に有効なことはどんなことでしょう？
今自分にそれができる自信がありません。

勤勉に働いてくれる人が居るからこそ社会が成り立っていると見ることもできるよな。

>>74
では、その幻想を回避する必要はどこにある？

社会福祉なんて勤勉な労働者が一生懸命支えてくれてるわけだわな。

幻想に溺れた人間は、無意識的に他人を巻き込む。
抑圧されたものはルサンチマンを抱く。
そして弱者はより弱い者を正義、常識の名のもとに抑圧する。
だから幻想を回避する必要があるのだ。

>>80
勤勉というか、必要とされたい欲求から
社会福祉やってたりするんじゃない？

勤労＝悪という幻想も無知に支えられている。
勤労の終焉が勤労によって達成されたらどうするのだ？
勤労が必要ないことも善とは言い切れんぜ。

>>82
どういうこと？
保険ってこと？

>>81
幻想の全てがそうなのか？

ヒキコから滲み出るもの、とかヤンキー家族から滲み出ているものとかを、
社会から烙印を押されたことと、自分で自分に烙印を押すことの、複雑な
関連から読み解くのは面白い。

>>明治の詩人、萩原朔太郎の『孤独者の手記から』には、こうあります。

>>労働の讃美は、近代に於ける最も悪しき趣味の一つである。

なるほど、さすが上手い事言いますね。
先日の長者番付でも高利貸しや美容整形などの業界が食い込んできているように
国民の価値観が近代とは様変わりしてしまったため、勤労=善が幻想だというのも
時間とともに浸透しそうですね。

>>85
近代的な幻想を抱けば、必ずルサンチマンを抱く。
お前もその一員だが。

>>77
勤勉を善と考えるような人間の場合は、ある集団内部での勤勉さが
社会的にみて、道徳的に悪い行動に繋がる場合があるという点を
説得するくらいだと思う。説得を理解してもらうには、その人の
論理性が高く、しかも話をきく程度の忍耐力や余裕が必要だ。
勤勉な人は、大抵疲れているから、説得が通じにくいという面が
あると思う。それに、勤勉だと、評価が高かったりするから、
批判を受け入れにくくなる。特に、それが自己の評価の高さの
根本であれば、なおさらだ。また、守るべき家族がいないこと、
身分の安定があること、なども大事な要素だ。

大人を説得するのは、かなり難しいよ、年少者からするのは
無理だな。相手が相当論理的で気さくな人でなければ厳しい。

>>84
ん？
社会福祉自体を言ったわけじゃなくて、
社会福祉に従事している人達の多くが、
誰かに必要とされたいという欲求を満たしたいから
やってたりするんじゃないかな？ってこと

勤労するという行為自体が象徴的に美徳とされているのであり
実際にそれがわが国のＧＤＰに貢献しているだとか公の為とかという
背景は特にないのでなかったのでしょうか。
ただ勤労＝美徳という構図は政府にとっては税収アップにつながるので
利用された歴史はあったのかもしれませんね。

近代的幻想を抱く→ルサンチマン
因果関係がわからん・・

>>90
なるほど。

俺の言いたかったのは、働いていない障害者、高齢者、母子家庭などが
勤勉な労働者によって支えられているってことなんだが。

その意味で社会福祉を勤勉さが支えている。
つまり勤勉さってのは善なんじゃないか？ってこと。

>>88
それじゃあまず、なぜ「必ず」そうなるのか説明してくれ

投機だって勤労じゃないか。めんどくさそうだし。

>>81
幻想には力のあるものとそうでないものとがある。
ファンタジー小説を読んで、他人を同じ趣味に巻き込む人などない。

それに、無意識的に他人を巻き込む、は、おかしい。
なんでかといえば、巻き込まれた方が、巻き込まれたことを
巻き込んだ人に告げるのが普通だから、巻き込もうとすれば
それは、意識化するはずだからだ。>>81は、あんまり考えてないことが分かる。

また、抑圧されたものは、ルサンチマンを抱くとあるが、
抑圧されたからルサンチマンを抱くわけではない。
ルサンチマンは、抑圧を跳ね返そうとするから抱くのだ。
奴隷は指導者に導かれなければ、ルサンチマンを感じないかもしれない。
また、ルサンチマンは、必ず他人を巻き込む方向に働くわけではない。
ルサンチマンは観念的な基準のすりかえにより正当化を行って
復讐することだから、それが広く他人を巻き込むような形をとるとは限らない。
無意識的に、となれば、もうただのデタラメでしかない。

>>94
説明はいらないだろ>>96

労働対報酬の比率なんじゃないか？

リーマンは8時間で月３０だからな

>>89
子供の頃はクラス換えとかがあって
いろんな人と触れ合うことが出来たけど、
狭い社会にいるような大人達は観念がほとんど固まってて、
新しい意見に抵抗を感じるんだよね。
・・・結局無理なのか

勤労と勤勉は違うのか？同じなのか？

>>99
いやいや、新しい意見に抵抗を感じるわけじゃない。
意見を受け入れる習慣がなかったり（議論が何なのか教育されてない）、
意見を受け入れると、自分に迷いが出て、それが仕事に影響し、
生活が壊れたりするように感じられてしまう場合、それは受け入れたくないと
思ったりする、ということだよ。それから、新しい意見と思っている意見は、
案外その人にとっては、なじみの意見で、すでに解決済みのことかもしれない。

額に汗して働くことは善。
怠け者は悪とは言わないまでも軽蔑の対象。

俺らのような偏屈屋ではなくごく一般的な人々の一般的な意見では、
これは議論の余地なく常識である。

>>102
>俺らのような偏屈屋ではなくごく一般的な人々の一般的な意見では

いい表現だね

付け加えると、これは時代を超えて普遍的な考え方だと思う。

何を勤労とみなすかが、人や組織によって違うからね。
このスレだって、勤労外とは言い切れない。
ただ、本当の勤労があるなら成長を支えると思う。
でも、なにが成長かも違うしな。
勤労も成長も変化するものだと思う。
同じ努力しか続けてないというのは、ある意味悪かもしれない。

>>93
＞社会福祉を勤勉さが支えている
これには少し納得するけど、少し抵抗がある。
社会福祉には政府が援助金を出していて、
これがあるから、なんとかやれてるという実状に思う。
勤労の一部を社会福祉にまわしているのは政府で、
そういう社会システムが善であって、
勤労勤勉が善であると言うには早急かなって思う。

>>95
よく言った、頭の勤労だ疲れるし損もするし。

>>106
勤労勤勉はどう考えても善だと思うが。
どのような理由からそれが悪になりうるの？

>>106
政府は教育を握っている。
小さい頃からスレタイの思想を植え付け、社会福祉の担い手を育て上げる。
勤勉な労働者ってのは政府の社会福祉システムに組み込まれてる。

多少は逸脱者は出るかもしれないが、8割が洗脳されれば社会が成り立つからね。

で、善悪はマジョリティが決定するから、8割がきんろう＝善と思っていたら
自然とそうなるのじゃないか？と論理を組み立ててみた。

結構良すれっぽいな

俺も参加しよー

不確実性がキーワードだな

株とかは儲かるが、その利益は不確実。損もあるし。
しかし、勤労は収入は少ないが確実に金が手に入る。

こういうことだろ？？

要は、善=確実さ=勤労ってことだな

>>108
勤労勤勉は善でも悪でも何でもなくて、
何か行動をするための要素の一つでしかないんじゃないかなって思ってる。
（元素の組み合わせによっては水が出来たり、サリンが出来たりする感じ、
こんなんで伝わる？）

>>107
面倒だったり、疲れたり損をする事があることが勤労だと言うのか？
パチンコで遊ぶのは勤労か？

疲れ果てて思考能力を失う勤労は、どう考えても悪だろう、
本人にとっても、回りの人間にとっても、程々が吉。
絶対善も無ければ、絶対悪も無い。絶対が欲しければ
宗教に行くしかなくなるから、議論しても意味が無い。
ただ、多数派は勤労しなければ食う米が手に入らない
のも本当だから、勤労は善であり、義務であると憲法に
も書いてあるな、世の中は少数派の為より、多数派の
為にあるんだ、きっと。何書いているんだろう、俺は。

>>109
そうそう、そう言う部分で少し勤労＝善って言う風に思うんだよね

先物はとりあえずしんどけ。
価値を生み出してない。
体を動かした労働と同等とはとても思えないよ。
人から掠めとってるだけのゼロサムゲーム。
お金のあり方を考えるときがきたと思うよ。
金融工学がこれだけ発達すると、アメリカの世界戦略に嵌められてるとしか思えん。
実態の何倍ものお金が世界中を飛び回り貧富の格差が大きくなっている。
なぜか、お金とは本来何なのかもう一度考える必要があるね。

パチンコで食うのは勤労だろう。>>115

勤労　labor
勤勉　industrious

>>114
そうかな。俺は勤労そのものが社会にとって善だと思うがな。
怠け者ばかりの社会（例えばロシア。ウォッカばかり飲んで
あまり働かない）は社会そのものがまともに機能しないのだからな。
つまり、勤労の結果以前の問題。

>>119
遊ぶのは＜と言ってるんだが？

個人の労働に価値がなければ、
誰もそれに対価を払おうとする人はいないよ。
価値がある労働でも無償でする人はいるし。

価値もない労働を提供しようとする人は、
対価を貰えない、
他人の我慢の限度を過ぎれば逆に対価を払わされるだろう。

対価とは金銭とは限らない名誉であったり充足感であったり、
社会がそれをもって労働を評価する基準だ。

>>20
そんな答え方なら
わざわざ偉そうなタイトルつけた本を一冊書くまでもない

>>123
家事労働、シャドウワークは？

>>121
ごめん、たぶん勤労の定義がお互いに違うんだと思う

想像でしかないけど、北朝鮮の下っ端官僚達は生きる為の勤労に励んでると思う。
けど日本から見てやってることはあまり誉められたもんじゃないでしょ
社会システムの善し悪しで、成り立たせる要素の一つである勤労勤勉の見られ方が
変わってるようでしかならないです。

つまり教育によるマインドコントロールってことだろ？

食ってるか、遊んでるかは当人の気持ち次第だろう。
そう思いたいならそうしとくといい。>>122

>>128
食ってるか遊んでいるかは、勤労であるかそうでないかとは関係ないのか？
俺がどう思いたいかじゃなく、>>107や>>119がどういう意味で言ってるのかを聞いている。

我々は今不景気とは言いながら世界的にみて高い水準の生活をしていると言われています
伝え聞く北朝鮮等とは雲泥の差でしょう
敗戦後焼け跡で悲惨な生活をしながら働いた事はご存じでしょう
その中から営々と物作りに励げんできたのですそして其れが優秀と世界に認められ受け容れられたのです
この事が我々に富をもたらしたと言えるでしょう
是こそ勤労の果実では無いでしょうか
スペキュレーションにも社会的な役割はありますが是は富が移動しているだけで増えてはいません
勤労が善かどうか判りませんが(私個人は善とおもう)悪だとはどうしても考えられません
皆さん身の回りを見回して下さいあなたが今向き合っているディスプレイ
デスク、着ている物、住んでいる建物、飲み食いしている物、乗っている車、電気、等々
皆誰かが作り出した物ですもし勤労が悪ならあなたは人間の作り出した物総て放棄したらどうですか
勤労が悪だという貴方へ

そういう面があるということを、そうだからと解釈すればそうなる。
まあ、あの書き方は隙だらけだけどね。
でも、問題は食ってるかどうかではなく成長を支えているかどうかにあると思
う。藪医者が勤労だとは思えないからね。先物だってリスクヘッジなら製造業
の成長を支えているからその場合は、勤労だろう。よくよく考えてみれば、
食ってるか遊んでるか疲れるかめんどくさいかは勤労の構成要件じゃない
と思う。もし、成長が勤労なら、勤労は自分自身を支えるけど、逆に
いえば、成長する気を失わせるような努力は勤勉じゃないことになるのでは。
>>129

経済の基軸をなす米国のその地位は戦争にほとんどの痛手無く
勝ちつづけてきたことに他ならないことは疑う余地が無いでしょう
その過去の戦争にほぼ勝ちつづけてきた米国を支えた兵士達の命を掛けた行為が
米国自身に対する勤労であることもまた疑わないでしょう
対米国の市民を巻き込んだ戦争、無残な人の死に様を見たことがある方なら解るでしょう
人の死の上に成り立ったものが米国の経済力であると言えるでしょう
是こそ勤労の果実では無いでしょうか
力と力をぶつけ合うことにも社会的役割はありますが是は自己満足であり
パフォーマンスをしているに過ぎません
勤労が善かどうか判りませんが（私個人はどちらでもない）善だとはどうしても考えられません
あなたの生活よりも広く視野を持ってください
己の信じたものに対して自己の命も犠牲にしてまで守ろうとする人がいます
勤労が善であるならば、国防を盾に人間を殺すことも正しいのでしょうか
広島・長崎に原子力爆弾を投下された唯一国、日本国民であることはもう忘れてしまったのですか
勤労が善だという貴方へ

>>130
勤労が悪とは言わないが、今の日本には
日本の戦争末期のような欲しがりません勝つまでは
一億総玉砕のような匂いを感じるのは俺だけだろうか？

努力のための努力をしているような気がする。

美しいじゃないか！

腿 　　＼＿　　|　　＿／
彡彡彡
　　　　　 　 　ミミミミ　クリトリス
　　　　　 　　　 ミミミミ ／￣￣￣￣
　　　　　 　　 ノ　σ ヽ　尿道
　　　 　 ／　/ ゜ヽ￣￣￣￣
大陰唇 　／　／／＼＼　＼　
￣ ￣ 　 　（ ( 膣 ) ── 小陰唇
　 　　　 　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　 　　　　 ＊──肛門
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

ある意味では

勤労の目標は何かということだね。自意識だとか、自己正当化だと
長続きしないと思う。生存のためだけでもね。一人前の証が欲しくて
励むのもどうかな。勤労てその程度のもんだろうか。一人前の証さえ
てにはいりゃ、サボる人も多いからね。

現実問題として、ある程度の資産があれば良いのではないかと。

資本家は自分は勤勉じゃなくとも、勤勉な労働者を求めます。
よって、勤労＝善でなければ（実際そうじゃなくとも）困ります。
スターリン式共産主義も、全員が平等に働かなければ平等の不平等が起こります。
みんな同じだけ勤勉に働かねば社会が崩壊します（そして実際崩壊した）。
よって、（ｒｙ

つまり逸脱者が相当数いると。

人間、欲望には勝てんのよ
聖職者に身を置く奴等が性的虐待を児童に行ってたんだから

哲学的に人間活動の総体をあえて「労働」と定義することも可能なのだが...
「消費」も含めてワークという意味での「労働」という範疇に入れることができる。
消費あっての生産だし、資本主義だしね。その逆も。
つまりそれら人間活動全てを含めて「労働」ってことで...

消費されない生産物は商品にはなれないんだよね。
よって消費されない生産物を生み出す労働には経済価値がない？
だから経済価値を生み出すのは労働ではなくて消費であり交換である。

まじっすか？
遊びも労働？
子作りなんて予定してないセックスも労働？

そんな考えしてる世の中ヤダよーーー

>143
資本論引っ掻き回してきたな！？！？

労働が価値を生み出す唯一の手段なんだが、
取引によってその価値が急速に増減するのが問題になるんだろ？

社会の存在を善とするならば、
社会から割り当てられた役割を果たすのは善だね。

>>146
労働の定義自体が問題。

ポルポト政権下など特殊な状況では
医師、技術者など全ての知識労働者は
労働者の敵として全部殺された。

ほとんどの人にとって、勤労は単なる生活のための手段。
だから、もし三億円当たったら、今の仕事をやめる人が多いだろう・・

>>148
サービス（３次産業）はダメなのか？

>>150
アジア的農業社会ではね。

今でも年寄りは地に足が付く仕事をしなさいとか言うでしょ。

>>１４９
で投資信託と。
今年率何パーなんだ？
金利じゃくってけねぇな

>>152
一年に一千万使っても、三十年持ちます・・

>>9これだな

>>147
社会が常に本来的に働くとは限らないじゃん

>>153
電力株を買えば年3％
年間900万円入るよ

>>155
そやな。
ナチスのころそれが正しいとして一生懸命ナチスのために
尽くしていた人は戦後、処刑されたり、公職追放されたり
迫害を受けたりしたしね。

>>155
社会が本来的に働かないということは、社会が壊れているということだろう？

>>143
>>146
結局、価値を生み出すのは、労働なの？消費なの？どっち？

製鉄所で作られた鉄で、
武器を作って人を殺すことも、
病院を建てて人を救うこともできる。

一概にはいえないだろうが、人を殺すことを悪、救うことを善としたとき、
製鉄所で鉄を作るという労働の善悪はどう考えればいいのか？

>>156
経済人類学的にいうと消費のほうが根源的なんだな。
それが一つ、マルクス主義批判としてあった。

>>156→>>159

>>144
>まじっすか？
>遊びも労働？
>子作りなんて予定してないセックスも労働？

消費と言ったほうがよかったのかな。
消費も労働の一部という見方をすれば労働だし、
労働（生産）活動自体も消費を含むしね。
なんだかややこしくなってきた（ｗ

>>158
うん。存在自体は善でもね

消費も資本のもとへ包摂されている。
だから消費は労働力の再生産に他ならない。

経済人類学などというものは単なる解釈のシェーマにすぎないわけで、
いったんシェーマが出来上がるとそりゃあなんでもそれで説明できる。
なんでも説明できるとはいえ、宗教よりはましだが。「まし」以上の
ものではない。

>>163
違うよ。
「社会を善とするのであれば」、それが壊れていることは悪なんだよ。
で、壊れないようにそれぞれの役割を果たすことは善ということ。

>>164
＞だから消費は労働力の再生産に他ならない。

だからそれだってマルクス主義的な解釈のシェーマの一つに
過ぎないってことだよね。

>>166
マルクスの意識論というのは、自分を取り囲むものに対する自分の関係
が自分に対して関係として現存する、という仕組みになっている。
それが意識の端緒とイデオロギー構造における意識の区別をする。

解釈ではない唯物論まであと一歩。

真面目に働いて「社会の役に役に立っている」と思えたら
「なぜ生きるのか？」なんて考える必要無いからな。
そういう価値体系を乱されたくないという人間が
日本において大多数であるとも考えられる。

真面目に働くことは、実際に社会のためになるが。

>>170
公務員みたいなこと言うなよ。
その公務員だって、上司・組織の命令に「真面目」に従って、一般市民
に不利益を与えることは日常的なことなんだし。

勤労の定義は大丈夫か？
勤労＝善で良いｼﾞｬﾝ。

ストレス溜まりまくりで過労死とかすんのはそもそも「勤労」じゃないってことでだめ？

>>170
なるね。それによって自分の存在意義を確認する。
だから、それを否定する人間を忌み嫌う。

>>171
>その公務員だって、上司・組織の命令に「真面目」に従って、一般市民
>に不利益を与えることは日常的なことなんだし。

だから、それは真面目に働いてないってことだろう。

夢の中へ行ってみたいと思いませんか？

>>173
自分の存在意義を確認する人もいるだろうし、そうでないひともいるだろうね。
でも、そのことは、勤労それ自体の善悪と何か関係があるの？

>>175
ｵﾗ行きたいﾀﾞ



で勤労ってなんだ？

>>172
意味不明だよ。
善かれと思って「勤労」して過労死するもんでしょ。
いやいや仕事する奴は過労死しないし、その前に辞めるかクビなるもんよ。

そんなんきまってないよ、
嫌で鬱状態になって死ぬ人もたくさんいるよ、

脳内だけでかたらないでくらはい。。。

>>176
一から説明しなきゃならんのか？

>>180
実際に関係があるというならね。

>>181
勤労による自己肯定という価値体系を乱されたくないという人間が
日本において大多数であるとも考えられる。

それによって自分の存在意義を確認するため、それを否定する人間を忌み嫌う。

勤労の価値を決めるのは当然人間であるから、勤労の価値を否定する人間は悪であり
勤労に価値を見出す自分達は善である。

昔の貴族なんかは、勤労してなくても自分達は善だと思っていただろうな。

>>179
過労死につながるような鬱状態というのは、それが逃れられない必然的状況と
勘違いするところからくるわけでしょ。
会社は無慈悲だと思いながらそれ以外に生きる道はないと思ってがんばってし
まう真面目な人がのっぴきならない状況に陥って人を鬱状態にするんでしょ。

>>182
ニーチェの言う精神的貴族って奴ね

>>179
過労死といっても、鬱状態による自殺だけではないからね。

>>184
そう。
勤労に関してそういう見方をしてみたわけだ。

>>182
>昔の貴族なんかは、勤労してなくても自分達は善だと思っていただろうな。

ニーチェに言わせれぱ「善」じゃなくて「良い」。
善悪の彼岸だからね。

>>165
既に壊れてたということもあるでしょ。

>>164
だからマルクス主義においては「資本」がまさにその万能の
解釈機能を果たしている。

「社会」という言葉を前提にして語っている人は
社会とは何かについて分かって語っているのだろうか。
「社会」という言葉が前提となって一人歩きしていないだろうか。

>>185
当たり前。

>>190
あんた３回もその言葉使ってるけど、
あんたこそ分ってんの？
試しに言うてみ

勤労する振りをする勤労もあるだろう。忙しくないはずの現在なのに
とてつもなく忙しい雰囲気が漂ってるからな。立ち止まることが、
よりいっそう罪になる感じ。都会のど真ん中でやると分かる。
あと、社会や勤労にはそれ以上の目的があると思う。そろそろ、
そこから成長したいという感じ。どうも、成長という言葉に惹かれるな。
経済成長からの成長。なんかスローガンみたいだ。

価値を探し求めるのは一種の病気であると自覚して欲しいね。
勤労の価値を善におくのは賛成しかねる、勿論悪とするのも。
労働罰説もある事だし、程々が吉。

価値を捜し求めるのが病気といって悪という語をさけているけど
ここでの病気は悪という言葉として機能しているね
機能的に善悪を考えることができるのに
それを放棄させようとする、やり方・機能は
機能的に悪だと批判することはできるね

＞機能的に善悪を考えることができるのに
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

現状の日本の資本主義の論理内では幻想ではない。
マルクスの視点で見ると勤労は労働者にとっての自己疎外なので
善の側面と悪の側面があるかも。でもどっちにしろOR論理的に
言って「勤労＝善」であるということは幻想ではないな。
>>1が意図している命題は「勤労しないこと＝悪」が幻想だという
ことと思うがたしかにそれならば幻想だ。勤勉な民族風習にかまけた
惰性論理だといえる。商品先物取引や株取引は市場主義経済の上で
重要な経済的ファクターであり、そのような経済流通の上に、勤労
する日本国民の生活基盤が立脚し今日の日本経済が存在することに
目を向けるべきであろう。

>>197
じゃ
アメリカだとどうなるの？
ロシアだとどうなるの？
北朝鮮だとどうなるの？
フィジー島だとどうなるの？
やっぱり幻想じゃないの？

>>196
？をたくさん打っても説得力はありませんが。

>>199
機能的をちゃんと理解してください
善悪と結びつけるにも途中を端折り過ぎです
自分の考えを性格に伝えるための文章能力を磨いてください

勤労＝善の裏には怠惰＝悪が隠れている。
古代ローマの自由人は「労働は卑しいもの、奴隷がやるもの」と考えていた。

今の日本では頷けますなｗ

>>200
性格に伝えるための、の、意味を説明してください。
僕には到底理解できません、先生。

>>200
幾代先生、文章能力にケチつける人って、大抵不利になったときにやりだすんです。
>>194からのレスみますと、いかにもそれっぽい感じに見えるんですが。
どう思いますか？　幾代先生？

オッサン、まだ居たのね

＞古代ローマの自由人は「労働は卑しいもの、奴隷がやるもの」と考えていた。
それは、古代ローマ時代の資料から確認できる事実ですか？
それとも後世の人のローマ観ですか？
興味があるので、どんなものかと思いまして。
労働は卑しいとは工芸や農業、商業などを含む労働全般か、
それともある種の特定の肉体労働だけを指しているのですか？

ローマ人は労働は一切しない、奴隷だけが労働していた。のか？？

労働の定義によるよね。頭脳労働という言葉もあるし。

>>130で十分だと思うんだけどね。
勤労それ自体と勤労により生み出されたものの価値は違うんじゃないのという
批判をすることは一応できるけど、これは匿名掲示板だから言える類の
批判だからね。お前は馬鹿か、の一言で終わるだろう。

130は、勤労の例示をしていて、それに>>132みたいなものを含めてないから
132のような批判は的外れだしね。

ろりろり、レイプ、痴漢、盗撮、人妻、ＯＬ、スッチー、
女子高生、女子大生、女教師、外人、・・・・
やすいんだな、これが。

http://www.dvd-yuis.com/

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

米国兵士が命をかけた行為のために生み出された"もの"を形而下的に見た事がないので
勤労かどうか疑います。
勿論原爆投下時には生きていたのでよく覚えています
渡洋爆撃と称して重慶を瓦礫の山にしたのは日本ですよ歴史にifは禁物と言われていますが
あえて言えばもし日本が原爆と運搬手段を持っていたら使っていたでしょう(異論のあるのは承知)
春秋の筆法はその行為の動機をもって正邪を判断します
是までのレスを読みながら感じた事は"勤労"又は"労働"の定義が曖昧で私自身を含めて各々
の概念で発言している様ですね従って国防を盾にしているかどうかも見方に依るでしょう
視野はそれぞれの生活のフアンクション他人の視野など判るものではありません
　　　　　愛国心−−−無頼漢の最後の拠り所　Ａｍｂｒｏｓｅ　Ｂｉｅｒｃｅ
二項のうちどちらでもないのに片方を肯定又は否定するのは論理的に支離滅裂ですね　　to132
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>204
オッサン居着いている訳でないから、居たり居なかったりする。

労働が苦役である者と、労働が喜びである者とでは、自ずと見方が変わるだろうな。
技術者なんかは、労働が喜びである場合が多いんじゃないかな。

９割は苦役だろ　おっさん

＞＞２１１
もちょっと説明を。

>>213
では1割は喜びだろう。

>>213
その通り。日本人的な感性においては
労働が喜びだと
「楽しい事をして報酬をもらうなんて、苦労して働いている人や職が見つからない人に申し訳ないな」
となり
労働が苦役だと
「つらい思いをして報酬もらっているのに、楽しんで報酬もらっている奴や働いていない奴が許せない」
となる。
ほとんどの人間にとっては苦役なので、当然後者が一般的な見解となる。

オッサンはあんまり偉そうにしないのがいいな　俺も見習おう

＞＞２１６
満足してる奴は他人に文句など言わんと。そういうこっちゃな

労働価値と交換価値の話かな？ここは
昔大学でやったけど忘れたわｗ

>>217
オッサン偉くないから、したくてもできないんだよ。

>>218
「楽しい思いをして仕事をするなんてのは間違っている」
と考えているサラリーマンが多いって話をどっかで聞いた事がある。
最近は少し変わってきたかもしれないがな。

「楽しい思いをして仕事をするなんてのは間違っている」
と考えているサラリーマン

俺なんか若いからそーゆう価値観は持ってないなぁ。
でも周りには仕事は金を貰うものってワリきったやつ多いわ。

労働=悪

英国労働党=英国悪党　"えげれす人に怒られる"

北朝鮮の労働党=朝鮮悪党　"これは納得"

誰か燃料くれよ

>>182
>勤労による自己肯定という価値体系を乱されたくないという人間が
>日本において大多数であるとも考えられる。

>それによって自分の存在意義を確認するため、それを否定する人間を忌み嫌う。

>勤労の価値を決めるのは当然人間であるから、勤労の価値を否定する人間は悪であり
>勤労に価値を見出す自分達は善である。

>昔の貴族なんかは、勤労してなくても自分達は善だと思っていただろうな。

まあ、そのような価値観において、善であるの確かだろうね。
でも、社会の維持という、別の価値観においても、善であることに変わりはないけれど。

>>224
社会をより快適により便利にするために勤労している者が
過労により倒れていくっていうのは皮肉な話だよな。
そのような者及び家族にとっては、勤労＝善は疑わしく思えるかもしれない。

おれは、拉致被害者が、なんでもう仕事をしてるのか理解できない。
仕事をせざるをえないような、雰囲気があるのは気がついてる。
特に曽我さんが仕事探しせにゃならんというのは。

拉致被害者は公務員になれるからまだましだろ

全くだ。
蓮池薫さん、なんか焦っているように見える。
気の毒だよ。「また」洗脳攻勢に遭っていると言ったら、言いすぎかい？
奥さん（ヘルパーだっけ？）のほうは、まだ慎重に情勢を見極めようとしてるように見えるんだが‥‥。

>>225
過労死は、会社の管理責任というのが、現状のコンセンサスではないの？
つまり、「管理」とという責務を真面目に果たさなかった勤労の欠如によって、
過労死という社会的損失を招いたということ。

社会や組織の維持のために、個があぼんするのは善なんでつか？

>>230
相対的な価値観からみれば、善だろ。

あぼんした個人から見たら極悪だな。

価値を相対化して、
しかも全て尊重すると当然折り合いが付かない。

ふーんそうだね、で終わる。
何か得るものはあるのだろうか？

>>132
米ドルが基軸通貨である事は誰でも知っている事だが、経済の基軸とは言えないだろう
又ベトナム戦争でコテンパンにやられて、経済もおかしくなりやむなく逃げ帰った事を
お忘れか、ソマリアではどうだったかな、兵士たちの行動が一般の概念からして
"勤労"とは牽強付会にすぎるぞ
尚アメリカは世界一の大借金国だぞ、世界一の債権国日本が米国債を売ったらどーなるか
先年橋本総理大臣がアメリカの大学で"米国債を売る誘惑に駆られた"と言っただけ
で米国の株が暴落した
132こそ視野が狭いぞ、もっと勉強せい。

>>229
過労死の話をたまに聞くがひどいもんだぞ。会社側の言い分として
「勝手にサービス残業して死んだ」「死ぬまで働くなんて馬鹿だ」「弱かったからだ」
なんてのがある。
欧米人が日本の会社を軍隊に例えたりするが
軍人の方が「名誉の死」として扱われるだけマシかもしれない。

>>133
勿論お前さんだけさ
欲しがりませんどころか景気回復のためには借金してまで
物を買えと言っている、民放テレビでは、買え　買え　買え　と四六時中
コマーシャルが喚いている。
努力のための努力? そんな馬鹿いるのかね　勤労が悪という以上に悪だ

勤労=善の裏に怠惰=悪という価値観がある。
投機による稼ぎ=悪。理由は労働していないから。

その昔、帝国主義の国が南洋の島々を植民地にしていって、そこの原住民を
市場経済の原理に組み込んで労働させようとしたんだけど、いくら「働けば
豊かになれるぞ」等とそそのかしても、原住民は大して働こうとしなかった。
原住民は、無理して働かなくても、そこそこに食っていければOK、という考
え方だったから、「豊かになる」というお題目に魅力を感じなかったらしい。

・・・ということがダグラス・ラミスという人の本に書いてあった。
ちょっとうろ覚え。

パパラギ

>>237
いまでも同じだよ！
常夏の国だから連中はそこら辺に自生してる野菜やら果物やら
豚やらとって食べてる、男はホント働かない、毎日寝てるか遊んでる。
実体験だから間違いない。

日本だと働かないと餓死するというシャレにならん切実さがある。

>>239
なるほど。南の島はいいなあ。

ちなみに>>237の話には続きがあって、植民地経営をしようとしてた連中は、
原住民が働かないと自分達が儲からないので、無理やり原住民を働かせるこ
とにしたんだって。そしたら、働きなれてない原住民はバッタバッタと死ん
でいったという・・・。

「豊かさ」という餌をぶらさげられて、その餌には反応しなかったけど結局
労働に従事させられて死んでいった原住民も可哀想だけど、餌にヨダレを垂
らして飛びついて、過酷な労働の果てに死んでいく日本人も哀れだな。

「労働と自己実現が矛盾していない人」にとっては勤労=善だろうね。
逆は生き地獄だと思うよ。

これが真理だろう。

お金を稼ぐ目的が、食っていくためだけだったら、
どうお金を稼ごうが誰も何も文句は言わない。
食っていくという目的が重要なわけだから、稼ぎ方は関係ない。

お金に対して、食っていく以上の価値を求めている人は、
他人が自分よりも楽をしてお金＝価値を手に入れていることが気に食わ
ないんだろう。

ストレートに「羨ましいなあ」と言えばいいものを、
勤労＝善という概念を持ち出して来て自己正当化するところが嫌らしいね。
お金を得ることより働くことの方が大事、みたいなこと言いつつ、
自分自身が一番お金に執着しているわけで。

そういう人って、お金そのものに対して、どんな価値を見出しているんだろう。
お金に対するフェティシズム？

>>242
いいこと言った！！

>>241が言うようなケースでは、ごく自然に勤労＝善が成り立つ。

>>242が言うようなケースでは、ルサンチマンとしての勤労＝善が成り立つ。

この二つは、勤労＝善という同じ概念に見えても、成立過程が違うために、
実際は相容れないというか、区別されるべきものなんだろうね。

>>244
難しいっす。。
もっちょと説明を。

難しいか？？

>>245

>>241の場合には、好きなことしててお金がもらえるなんてラッキー！という
状態だから、働くことが楽しいわけで、自分にとって働くことは善いことだと
自然に思える。だから、こういうケースの人は、勤労＝善という発想の原点が
「自分は働いていて楽しい」という自然な気持ちの中にある。

片や>>242の場合には、自分にとって働くことが楽しいかどうかなんて、ハナ
から関係ない。「他人が自分よりも楽して金を儲けてることがムカツク」とい
う否定的な気持ちが発想の原点。ここが前者とは異なる。
ここで素直に「ムカツク」と言うと負け犬の遠吠えになるから、何とか自分の
面子を保ちつつ、自分より儲けてる相手をへこましたい、と考える。その時に
思いつくのが、勤労＝善という屁理屈。勤労＝善だから、勤労してないお前は
悪だ、という論理を持ち出せば、相手をへこませられる。

この二つは、最終的な結論はどちらも勤労＝善という結論が出てくるけれど、
前者は、自分の生を肯定的に捉える中から自然と生まれてきた感覚であるのに
対し、後者は、他人を否定するために編み出した屁理屈でしかなく、自分が心
の底から勤労＝善と信じるが故にそう言っているのでは決してない。

という説明でどうでしょう？

おい、もう247で結論出たんじゃねーの？＞１

>>234
>「勝手にサービス残業して死んだ」「死ぬまで働くなんて馬鹿だ」「弱かったからだ」
>なんてのがある。

だから、それは怠慢、勤労の欠如がだろう。

>>249
企業側の怠慢ではないのだよ、サービス残業を断れないという日本人の気質の利用して
あたかも「勝手に死んだ」という風に持っていこうとする悪意が潜んでいるのだよ。
企業側は「過労死した人間に対して責任を負おう」などという気など無い。
「責任を逃れるために勤勉である」と言ってもよい。
確かに変わりつつはあるが、「現状のコンセンサス」とは到底言えないだろう。
これまた日本人の気質から「泣き寝入り」が多いからな。

日本人の心性が勤勉な訳ではなくて、勤勉にならざるを得ないような
仕組みや雰囲気があるが故に勤勉に成ってしまっているということか。
そういう仕組みの外にいられる、あるいはそこから脱落してしまった
人たちは別に勤勉でも何でもなくなることが多い。「泣き寝入り」を
「気質」といってしまうことも、勤勉を強制する仕組みに組すること
にならないかな？

>>251
確かに「泣き寝入り」を「気質」で済ませては、結局現状追認と一緒かもしれんな。
ところで、最近は脱落組が増えてきたから、事情も変わってきているかもしれないが
最前線で働く真面目な層ほど、昔ながらの日本人気質を備えているのではなかろうか。

あと勝手な推測かもしれないが、「自律的に勤勉になる」というタイプよりも
「不安だから勤勉になる」というタイプが多いように思えるな。

適当にレスするオッサンは、レアルおっさん？

>>252
不安による支配。不安による教育。不安による勤労があるわけですか。
お化けがでるよ。地獄に落ちるよ。じゃ原始的過ぎますね。人類今何歳？
もうそろそろ変わりますかねえ。

おっさんはじつはおばさんで40歳

無職の>>1がいるスレはここですか？

>>253
２ちゃん的にはオッサンだな。リアルでは微妙にオッサン。中身は永遠の青年。

>>254
働くこと自体が楽しい、社会の役に立っている実感がある、金儲け自体が楽しい等々
って人もいるだろうが、死から逃れるために働くってのが大半だろうな。
これは、人類がどれだけ進歩してもそれほど変わらないように思える。

>>20の話では、人が働くのは他者からの承認を得るため、ということになるけど、
好きでもない仕事をして他者から承認されたって、あんまり嬉しくないな・・・。
もし幾ら働いても承認してもらえなかったら、もう、働くってことには、
「食ってくため」という以外に何の意味もなくなる。

そういう状況になった時にも、働くこと以外に、他者からの承認を得るための選択肢
を持ってればいいんだろうね。それが無いと「とにかく仕事で認められるしか道がな
い」って焦って、身をすり減らしてくだけだろう。

なんか、勤労＝善という考えは、働くこと以外に他者の承認を得る選択肢を持ってな
い人が、自分の狭い視野を他人に押し付けてるような感じもするなあ。

>>258
その選択肢を持った上で、なおかつ勤労＝善と考えている人は本当にいないのかな？
性格性質もあるだろうし、アイデンティティーの形成で仕事が有為に影響する場合も否定できないと思うぞ。
当然それ一つというのはアンバランスでよろしからざる状態なわけだが。

（何でもかんでも一概に言えないのは承知しております）

>>259
働くことが、その人の楽しさの one of them になっているなら、勤労＝善と考えると思う。
勤労＝善、バンド活動＝善、恋人とのデート＝善、etc・・・てな感じで。
ステレオタイプな例だけど。

でも、本人にとって働くことが楽しくない場合は、やっぱり勤労＝善とは考えないでしょう。
働くことはアイデンティティの形成に影響を与えるだろうけど、それは本人の意図とは無関
係に「気がついたら影響されていた」というようなものだと思う。

もしその影響が本人にとって良いものだったとしても、当の本人が意識しているのが
「この仕事楽しくねー！」であれば、勤労＝善とは考えないと思う。

「○○さんはこの仕事に向いてるよね」と他人に言われても、
本人は「あーもうこんな仕事やりたくねえ！」と思ってることは、よくあるし。

>>192
分かっているつもりじゃないから
社会を前提にして語っていないってことだよ。
分かる？

>>257
３５〜４０歳
永遠の青年というあたりがバブル世代くさいｗ

>>262
「青臭い」って事を軽めに書いたつもりだったんだが
後で見たらアホっぽかったな。

俺は１０数年前伯母の遺産　ん千万円相続した
これでもう仕事から解放されるのかと嬉しかったがいざ毎日遊んでいると
日常生活でやる事が無くなって半年と持たず仕事に戻った
年のせいもあるがまず体を使わないので夜中に目が覚める　飯がまづい　太って
靴履くとき苦しい　頭がいつもボンヤリしてる　等等等
ふやけた生活は駄目だね　仕事=労働　なら

　　　　　労　働　万　歳

>>264
アフォ。
遊ぶのは金が無いとき。
そんだけ金があったら、研究・創作活動に使え。
労働など時間の無駄だ。

>>265
やっぱ大多数は「働かないと落ち着かない」ってのが普通なんだろうな。
働かなくても平気なのは、怠け者か文化的な創作者ってところか。

あー漏れはオッサン曰く怠け者だ。
まぁ、何もしないと落ち着かないかもしれないが。

>>264
研究．創作活動=労働(あたまの)　
労働が無駄なら265の存在も無駄だ消えな

>>268
用語の定義の問題だ

労働の対極は搾取か？

>>269　
その通り　このスレに何度も出てきてる

>>250
だからそれは、明白なサボタージュだろう。
そして、あなた自身が、自分で「悪意」だと認めているじゃないか。

つまり、日本の社会の実情や意識がどのようなものであろうと、
それが悪であることには変わりはないということだろう。

ここで論じているのは、勤労が善かどうかであって、
日本の社会の実情や意識がどのようなものかではないか？

だから私は、それらの関係をあなたに聞いたのだが、
あなたは、ようやくすれば、「日本の実情は悪である」
ということを表現を変えてくりかえしているだけだ。

勤労の放棄が悪であって、そのような悪が日本の現状として、
多く見られるといくら述べたところで、勤労が善であって
その放棄が悪であるという結論を、繰り返しているだけで、
なんの批判にもなっていないのだが。

　　　　　　　　人生とは余暇である！

☆世の中のしくみ☆―学問的体験的考察
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1049093632/l50

参考になるかも。
法律と慣習、どちらに従うべきなのか？

社会で生きてく上では善なんじゃないか、全体的な考えで。
個人的には知らん。

>>272
サボタージュ（労働者の保護を怠ける）どころか
労働者が死んでもいいとすら思っている、が、
オッサンの言う「悪意」>>250の意味だと思うが。
その上で、勤勉を善とする考えは、雇用側が労働者を働かせすぎた
責任を免れる意味合いで用いられる面があると指摘したのだろう。
ここでは、オッサンは、勤労につき本質的に善悪を決めることはできず、
立場や観点や量によって善悪が決まるという穏当な考えを前提している
と見るのが自然ではないか。

頭ごなしに否定するつもりで読んでるんじゃないのか。

>>276
>>272
のサボタージュは、

sab・o・tage
［<F.］ n., v. 生産妨害行為（を行う）, 破壊工作; 計画の妨害（をする）.

の意味だが。

>オッサンの言う「悪意」>>250の意味だと思うが。

だから、そのような悪意の存在が、このスレの議論とどういった関係があるの？

>その上で、勤勉を善とする考えは、雇用側が労働者を働かせすぎた
>責任を免れる意味合いで用いられる面があると指摘したのだろう。

で、そのような意味合いで用いるのは正しい用い方なのかね？

>ここでは、オッサンは、勤労につき本質的に善悪を決めることはできず、
>立場や観点や量によって善悪が決まるという穏当な考えを前提している
>と見るのが自然ではないか。

私は、「社会の存在にとって」という前提を明示した上で、
「善」だといっているのであって、それを離れて、どのような観点においても善であるなどとは
いっていないが。

勤労感謝の日は誰が誰に感謝しとるのだろう。

>>277の文体、時々見るけど、正直キモいです。なんとかしてください。

>>277
>>272でサボタージュを雇用者側の怠慢の意味で使ったから合わせただけだ。
その点につき文句があれば>>272へ言ってくれ。

悪意の存在がどう関わるかは>>276に書いてある。

次の質問は愚問ゆえ無視。

その次の「いっていないが」は、お前の意見に対する反論として書いたのではなく
オッサンの意見の解釈として書いたに過ぎないので、いっていないがとか
言われても困るな。俺はオッサンがどういう意図でいったか触れただけだから。

>>279
確かにキモイな。なのかね？　とか　〜いないが。
とか、偉そうに冷静さを装ってるところが、うっとうしすぎ。

>>280
いや、私は、　>>272　だが、　最初から　>>277 　の意味で使っていたよ。

怠慢だ→　怠慢ではない悪意だ　→ ならそれはすでにサボタージュ（破壊行為）だ。

という流れになってると思うが。

>悪意の存在がどう関わるかは>>276に書いてある。

書いてないが。

＞言われても困るな。俺はオッサンがどういう意図でいったか触れただけだから。

だから、私も、そのような意図でいったのだとしても、
このスレの議論とは無関係であるということを説明しただけだが。

>>282
アホか

>>282
怠慢だ、の主体は何だったか無視するな。

＞書いてないが。
書いてある。勤労=善という幻想というスレタイに合致する内容が。

＞スレの議論と無関係
あっそう。じゃあ無視すれば？

>>284
>怠慢だ、の主体は何だったか無視するな。

過労死においては、監督者だろう。
いつ無視をした？

>あっそう。じゃあ無視すれば？
つまり、君も、無関係であると認めるわけだね。

>>285
いや、もういいよアンタは。ただ食いつきたいだけにしか見えん。
最後に、監督者の点は、>>277>>280
あとは他の人に任せた。

(´―｀)y━~~タバコとアダルトは二十歳になってから☆
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>272
企業は怠慢なのではなく、積極的に責任を逃れる努力と工夫をしている。
つまり、責任逃れの勤労なわけだ。それがオッサンの言いたいことだと思う。
そして、君はそれに対して本来的な勤労を提示したわけだ。つまり、
責任逃れの努力と工夫は勤労を装った怠慢であると。
本物はいつまでも残り偽者が消え去るなら、勤労が消え去りつつあるのは
それが偽者だからだというわけだ。君の言うことは正しいと思うよ。
その振りのなくなる必要があるな。
俺は成長を支えないみせかけの勤労は偽者だと思っている。

誰も答えないから自己レスするが、
しがない労働者に対して有閑階級の人間が一日だけのおやすみをくれる
ということでいいのではないかな？

>>289
うーん、そういうことになるのかな・・・

小学校から二宮金次郎の銅像が無くなったのはなぜなんだろう・・・

関係ある？

無知ゆえ教えてﾎｽｨ

交通事故多発のためです。

なるほろ、本読みながら歩いたら駄目ってことね。　

二宮金次郎なくなったの？？？？
えーっ！！まじれすか？
ショックだな。

過労で死ぬ人はほんとに気の毒だ。そこで知りたいのだが、
日本中で年間どのくらい該当者がいるのだろうか、知っている人教えて下さい。
交通事故死者数と比べてどうだろうか。

労働者＝善
資本家＝悪

かりにそうだとしても、人は資本家（悪）になりたいんだ。

自殺する度胸もないおれはすまんが過労死したいと思ってる。少しばかりだが親に金は残せるしな。

労働者＝善
資本家＝悪

とは言っても労働者は資本家になる隙をうかがっている。

>>286
というか、食いついているのは君のほうだが。

革命とは復讐である。か。
>>299

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

おまえら我慢することも大切だぞ

汗水たらして働け

税金を多く払うものが善です

>>269
そうですね。
通俗的には労働と生産が混同されていると思いますが
『労働』＝『生産』とは限らないと思います。

なにが労働だばかたれ

シャドウワークという言葉がありますね。あれには消費もふくまれます。
シャドウワークは無賃金（サービス）労働とされ、生産に寄与します。

>>303
資本家発見と釣られてみる。

「資産家」は単に資産のある人で、「資本家」というのは、
それで事業を営む人のことだろう？

一般的に、「資本家」のほうが雇用された「労働者」よりも、
労働時間は長いんじゃないの。

>>307
アンペイドワークとも言う

>>309
経営者のことを言っているの？
経営者も雇用労働者に入る場合が多いんじゃないか

>>310
アンペイドワークはシャドウワークよりも基本的に狭い概念ですね。
シャドウワークは一般に消費活動とされている領域までも指しますから。

>>311
雇われ経営者は労働者だが、
雇われ経営者に金だけ出して自分はなにもしない人は、
資本家ではなくて資産家だと思うが。

資本家というのは、オーナー経営者とか、
それ以外では、たとえばベンチャーキャピタルとか、
朝飯も昼飯も会議で、世界中を飛び回って移動中もノートパソコンで
仕事してるような連中のことじゃないの？

資本＝資産-負債

>>1
堅実＝安定＝安心＝余裕＝微笑み＝平和＝善

という発送があるからではないだろうか。

(訂正)

×・発送

○・発想

>>311
雇用労働者？ 被雇用労働者？

先物取引をやる奴なんて日本経済の寄生虫だ。

という事を本人に言ってやったことがあります。

まっくす、うぇーばーはもう出た？

>>319
ちょっとだけでたよ。

教えてクレヨン♪


このスレは怠惰な俺と共鳴するところがあるw

先物って儲かるの？危険なイメージしかないけど・・

額に汗して無心に労働するその一挙手一投足に般若心経は刻印されるのです。
これが真の写経であり、真の救済なり！
ここに資本主義と仏教の奥義の偉大なるエロス的合体が実現する！

>>320
先物ヘッジ　する方は安全で、他に損を合法的に押しつける事
希に他の方が儲かる事もあるが、稀少である、ある物の将来の価値について
一番よく知っているのは、それの生産流通に関わっている者達で、何も知らない人たちが、
太刀打ちしても勝てない、と言うのが常識だろう。勿論例外はある。

467 名前： まとめ 投稿日： 02/02/26 12:29 ID:DUfBoTIy

彼らの意図は、ひとえに対象者へのダメージ効果を狙ってる
ということに尽きるのではないか。
追い込みをかけるということだ。

盗聴内容をテレビ番組や漫画に使うのも、
面白いものを作りたいのは二の次で、
それを目にした対象者への心理的ダメージ効果を狙ってる
と考えるほうが妥当だ。

その前段階で、対象者がどんなテレビ番組や漫画を目にしてるか、
どんなタレントを好むのかなどは情報収集によってリサーチ済み
なのは言うまでもない。

その情報収集手段としての盗聴盗撮がここで問題視されてるわけだが、
もっと原始的な手法として、知人友人を通しての情報収集もある。

また、隣人や上下階の住人による集音器の盗聴が挙げられる。
この場合深刻なのは、一挙手一投足が筒抜けなので、
直接的にダメージを与えることができる。
つまり就寝起床時や入浴時など、本来寛げる筈の時間に、
騒音などで効果的にダメージを与えることが可能になる。

マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

むかし、3人の息子をもつ農夫が居た。息子たちはもう立派に成長していたが、いつも遊んでばかりでちっともブドウの世話をしない。
月日が流れ、その農夫は遺言状を残して死んだ。その手紙にはは「お前たちにはずいぶんと迷惑をかけた。じつは、私は、何かの時に役立てようとこのブドウ畑に宝を埋めて置いたのだ。
もし何か困ったことがあったら、それを掘り返して自由に使ってよいぞ。」
　兄弟たちは、さっそく遊ぶ金欲しさにさっそくそれを掘り返そうとした。ところがその手紙には隠し場所が記されていない。そこでやむを得ず、畑の隅から隅まで掘り返したのだが、結局何も見つからなかった。

　ところがその年の秋、ブドウ園は見渡す限りの大豊作となった。それは、兄弟達が畑の隅々を掘り返したために土が柔らかくなって、ブドウの実りを助けたためであった。兄弟たちはそこで初めて父親が隠した宝物の本当の意味を知った..。

コピペか・・とはいえいい話でもある

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

働かなくてもいいならそれに越した事は無いな

有る三人の漁師がいました
長男は天才、次男は平凡、三男はアホでした、
ある日兄弟が漁に出かけると突然嵐に遭いました、このままでは三人とも死んでしまう・・・・
しかし其のとき海の女神が現れてこう言いました「一人一つづつ、あなた方の願いを叶えてあげましょう」
長男は言いました「私には村に病気の母が居ますので今すぐ村に帰してください」
すると不思議、長男の体が宙に浮くと船の上からスッと消えました
続けて女神は次男に問いました「貴方の望みは何ですか？」
次男は言いました、「俺も母の事が気になる、俺を村に今すぐ送れ」
するとまた不思議、次男も村に女神の力により送られますた
最後に馬鹿の三男に女神は問いました「貴方の願いは何ですか？」
すると三男は言いました。
「お　おらなんだがわがんねけど、今消えちまった二人ばここさもどすてけろじゃ」

働かなくても生きていける場所なんかいくらでもあるぞ。
オレが見ただけでもモザンビークとかマラウイの奥の村、アマゾンの村、
みんなすげー楽しそうに生きてたよ。
あいつらの暮らしは完成してる。
マンゴーと魚は無限にあるし、それを食ってれば飢えることはない。
たとえば死産する確率とか病気で死ぬ確率が高くてもアニミズムがそれを
思想的にフォローしてる。
自然は「語りえぬもの」としてただ祈る姿はヴィトゲンシュタインや
ゲーデルと代わりない。狂うこともない。
あの世界ではそもそも労働や勤労や、善悪の判断すらエポケーされる。

>>329
お前バカだろ
魚とったり木の実取ったり動物狩ったりってのは労働
めんどくせぇのそういうのは

あと今の生活水準で働かないってのが最高

現代日本の労働環境は異常。

>>330
典型的な怠け者、とは言うものの誰でもそう思っている、但し地球上の人々
が一斉に働かなかったらどうなるか、皆俺一人くらい働かなくても、と思っている。

ヨーロッパ近代社会が生み出した近代的自由観を批判
近代思想は、個人を固有のものとして、つまりすべての関係性を断ち切っても、なお個人という実体が存在すると考えた。本書はこれに対して、その関係をすべて失ってしまったら、私という個人もまた成立しえないと考える[p.327]。
自由を固有の個人が所有する権利としてではなく、自由な関係の創造のなかにとらえるという視点[p.327]。

労働をめぐっては
労働は人間的で自由な営みにしなければならない。すなわち「労働の自由」をめざすという発想。
労働はもともと不自由な面をもっているのであり、余暇時間がすなわち「人間的な時間」にあたる。すなわち「労働からの自由」という発想。

資本主義社会では、雇用者側も労働運動側も、後者の立場から賃上げや労働時間短縮の問題を協議してきた。こうした背景には個人を代替可能な一個の労働力にすぎない[p.104〜105]存在にしてしまっているという、産業労働の仕組みがある。
このことによって、労働が有用な関係性を喪失していったというのが

近代的な賃労働において、工場における労働の基準が時間になったこと、もっと一般的に言えば、現代の経済社会では人々は時間を軸にして物事を考える習慣をみにつけるようになり、
仕事の達成感や生活の充実感よりも、時間を重視する時代がはじまったことが、現代における余暇というあやふやな概念をもたらした

>>332
社会参加したくてしょうがない人も多いと思うけど。。

>>337
そーゆー奴は働かしとけば良い

問題は我々のような労働が嫌いな者たちはどのように
労働を回避し金を獲得するかだ

働くことはなぜ最高の生きがいの場とならないのか

労働力不足の時代に就職先を求めた人と、労働力過剰の時代に求職活動をおこなった人とでは、可能性が大きく異なることにも反映されるように、近代的雇用では、労働を開始する前に、偶然と不安に満ちた近代的雇用に、身をゆだねる必要性が生まれる

今日の社会では、何が必要で、何が不必要なのかもわからない。労働によって生み出される商品が人間の暮らしにとって本当に必要なのかどうかは分からない。
それゆえ、労働をとおして、人間の社会に有用な活動ができるかどうか分からない。社会に貢献するといった労働の感覚が消えれば、労働は個人生活のための手段になっていく。
一面では労働を収入を得るための手段にし、他面では自分の働きぶりに自己満足するための手段にする。すなわち、ひたすら我がために、私たちは働くようになる。こうして労働は、エゴイズムに支えられた活動へと変貌する

経済活動のなかでは、仕事をするのは誰でもよい。かけがえのない一人の人間として仕事をしているつもりなのに、経済活動のなかでは、代替可能な一個の労働力にすぎないことを知らされる

労働が不自由なものになっていると感じさせるものは、単純労働や肉体労働そのものにあるのではなく、その労働と全体の労働との関係が協調的に営まれているかどうかとか、その労働と自分の形成との関係や社会との関係が、どうなっているのかという方に原因がある

企業労働に生きがいを見出せない人々が、教養講座や仕事と直接関係のない資格取得講座を受講することで「自分自身の腕や知恵の向上」をめざし、
ボランティア活動を通じて「社会的貢献」をめざすというように、労働の外の世界に幸せの場を求めていることはこれを傍証するものと言えよう。

産業革命は労働者の働きがいに大きな変化をもたらしました。...【産業革命以前の職人たちの場合は】仕事のどの段階においてもすることの一つ一つが何らかの直接的な結果によって強化されていました。
ところが産業革命以後は、仕事が細分化されその一つ一つが別の人たちに割り当てられるようになったがために、金銭以外の強化子はなにもなくなってしまいました。行動のもたらす自然な結果というものがなくなってしまったのです。
マルクスの言葉をかりれば、労働者はその生産物から疎外されてしまったのです。...労働と最終生産物の関係を明白にすることも大切です

まぁ、とりあえず働いてみろや、きみたち
辞めたくなったら辞めろ

消化不良の資本論どっかいけよ

マルクスと言う言葉に過剰反応かね

都立高校で将来について作文を書かせた。

『いい大学はいっていい会社入って部品になって捨てられるのは嫌だ』

だってさ

>>330
まったく違う。定義からして違う。少しは本を読め。
またそれはお前の価値観でしかない。
自分の世界の基準でしか物事を測れない、のみならずその価値観を強要する、
それがすべての戦争の原因だ。
労働、価値、道徳、社会、こういったものは後付けの価値基準。
自分たちで価値基準を作ってその価値を論じてもいつまでたっても
トートロジー。それこそなんの意味も価値もない。
それがわからないなら哲学の入門書でも読め。

ついでに教えてあげよう。
世界でもっとも過酷な地域に住むと言われる採取狩猟民・サン族の
１年を通じた、あんたのいう＜労働＞時間は２〜３時間。
礫砂漠やステップに住んでもこれだ。

↑１日の平均労働時間ね。

>>350
ん？
どこをどう批判しているのか分からないけど。
本読めくらいなら誰にでも言える

しかも戦争の原因などと大風呂敷広げて説明も
しないとは。

まずは俺がどんな価値基準を作っているか
そして強要していると感じるのはどの部分か
定義とはどの用語の定義か
戦争の原因とどう繋がるのか

めんどくさいなら別にいいけど

>>350
とりあえず一週間待ちます
回答よろしく

>>345
全く違うよ、俺は大工だけど一軒請け負って家を建てると、着工から完成まで
数ヶ月掛かりちっとも細分化など無いよ。左官、鳶、瓦屋、ペンキ屋、畳屋等々
皆首尾一貫してる。読書しても、自分の頭の中できっちり消化しないと、読んだ
テキストの不消化の滓があちこち見えるよ。
因みに俺は仕事が好きだし、ある程度機械化されて体力的には以前と比較にならないくらい楽だ。
現代社会は多面的だ、世の中の事を観念的に見ないで、各々実態に即して論じてくれ。

日本人の労働観って、グローバルスタンダードからは相当ズレてるんだろ？

>>357
労働又は労働観のグローバルスタンダードなど聞いた事も無い。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>355
ちゃんと読めや　ブルーカラー

>>360
勿論何度も読んだよ、生硬で読みづらかったがね。
感情的になるな、職人にカラーなど無い。言葉を選べ、言いたい事があったらきちんと言え、態度悪いぞ、
職人のことを知らず職人に付いて語るな。その科白そのまま返すよ。

大工さんかっこいい。

>>361
オマエガナー

和田さんマジック

仕事頂戴　ってこと

大工の方が態度悪い気がするけど。
あと、大工だから（？）論理的に説明できていないな。

大工が哲板にいるとは驚き。

月収いくらくらい？

大工の方が、事実に即して論理的だ。
大工に軍配あげる。>>366は偏見。

女の方が態度悪い気がするけど。
あと、女だから（？）論理的に説明できていないな。

女が哲板にいるとは驚き。

月収いくらくらい？

完璧な名揚げ足取り　拍手

取られたほー　長げー　顔

労働は罰みたいなものなのよ。
なんかスポーツみたいにモチベーションとか
いってんの見てらんない。

ぼくは労働にたずさわっていない人をみると動物園の動物を思い出す｡死んだような目､体中から怠惰が染みだしてくる｡仕事ができるほどよいという単純な価値観じゃない｡労働は生命本質だと思う｡

>>371 名言拍手

面白い仕事ならね

ぴかぁ〜は、死んだ魚の目になるような労働をする会社のリーマンだと思う。

ネクタイの意味もわからずにネクタイをしている人は結構多いみたい。
フランスのある工場長が、飼い犬の死を悲しんで部下に首輪のような
ものをつけさせたのが始まりなんだよ。つまり犬の首輪だってこと。

ガセネタ

もちろんﾈﾀです

ブルーカラーとホワイトカラーという用語は、ネクタイの色に起源をもつのか？

Ｙシャツの色、一般にホワイトはオフィサー、ブルーは工場労働者
>>360　はやりこめられて言う事が無くなったので、悔し紛れの捨てぜりふ
を言ったまで。

不労所得で金を稼いで後ろめたくないの？ PART２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1052146362/l50

株式板にあった。
クワもって土耕すのが労働だと思っている馬鹿は縄文時代に戻ってね！
って言葉が印象的。

株にもスペキュレーションの要素はあると思いますが、この板ではそれについて
肯定否定両論があり、決着してないようです。私はスペキュレーションも社会的に一定の役割を担って
いる事を認めますが、自分でやろうとは思いません。
クワをもって云々ですが、現代文明国ではクワに替えてトラクタ等の機械農業が主流でしょう
従ってクワ云々は是を言う方が馬鹿げているのではないですか。
先物取引等は取引する対象がなければ成立しないでしょう、その取引の対象の根底の大部分は、
勤労によって生み出されたものです。従って勤労一般を馬鹿にする事は株、先物取引
を馬鹿にする事になりませんか。?

マルクスは、労働者と資本家に分けて考え、全ての人が労働者になる
仕組みを作ればいいと安易に考えた。でも上に立つ人や資本家の言動は
大きな影響力を持っていて重要なんだよね。

その通り

>>371
子供やお年寄りを見てもそう思うのかな？
そりゃ仕事がなきゃ目も死ぬよね。
別に労働なんかくだらないという主義のもとに
無職の人間なんかいないと思うんだけど。

ところで、マルクスって、誰？

サラリーマンは死んだ魚の目

今年３月まで地域の老人会長をしていたが、何もする事のない人は、退屈して、
生きの良い人は少ないね、自営業とか、特に農家の老人たちは概して元気だね、
家族の人たちもどんどん働かせているよ、サラリーマンだった人も、何か頼むと
と喜んでやってくれた。刑務所に禁錮(労働しない)で収監されたら辛いだろね、
仕事と遊びの境目は何処だろうか。向かいの家のご主人はゴル好きで始終庭で
練習しているが、夏など仕事から帰って練習しているから疲れないのかと聞いたら、
気分がすっきりする、と言われた。農家の老人も畑や田甫の作物が育っていくのを
見るのは楽しみで働くのは苦でないと言っていた。
子供は仕事(遊び)がいっぱいあるよ。
自分のホントにやりたかった仕事をして居る人は、勤労=善　だろね。

ブルー・ホワイトカラーって言葉、
今でも使ってる人いるんですね。

社会・批評から来ました。
僕は現在大学4年で法学徒。
就職を控え労働とは何かと考えるようになった者です。
正直あと数年はモラトリアムが欲しいと考えています。

哲板は労働＝善という人間が多いようですね。
しかし、哲学の板にもかかわらず
『俺は労働してて清清しい気分だ』（大工さん）などとただの感想文のような
根拠で語られても当事者ではない、更に価値観の違う人間には
(あぁ、そうですか。それは良かったですな・・)としかいいようが無いでしょうw

もっと分析能力の高い、且つ勤労＝善の価値観をもった人間に
如何に勤労というのは尊いものなのかを語ってもらいたい。
その際にはブルーカラー（肉体労働）とホワイトカラー（頭脳労働）を場合分けして
分析してもらえると幸いです。

（社会批評の方は労働=悪論者が9割ですw）

いやいや、脳内労働者も結構多いぞ、ここは。

日本人は勤勉ではない
http://mazzan.tripod.co.jp/lesson6.html

続・日本人は勤勉ではない
http://mazzan.tripod.co.jp/lesson7.html

omoroi

>>388
この板に学術論文でも発表するつもりかね。君のモラトリアム指向は単なる怠惰だ。
そもそも君の言う哲板とは何かね、生きてる限り皆自己の哲学を持ってる。
感想文もその人の哲学のから出たものだ。
(労働=悪)が９割と言う数値なら出典を示せ。君自身は善悪何れを支持するのかね、立場をはっきりしろ。

　　　>>393　訂正
　　誤　哲学のから出た
　　正　哲学から出た

「哲学を捨てた人」　アメリカの祖とも言えるだろうか
対するは欧州や日本のように
『イデアの世界』に固執する哲学者

ウィットゲンシュタイン
『反哲学的断章』
哲学者たちの言葉は、いわば窮屈すぎる靴のせいで、すでに歪んでいる。（1941）

哲学の競走で勝つ者は、一番ゆっくり走れる者、つまりゴールに一番最後に到達する者だ。（1938）

神が人間をどのように裁くか、我々には想像できない。神がそのさい誘惑の強さと
人間の弱さを本当に考慮するなら、一体誰を地獄に落とせるだろうか。しかし神が
それを考慮しないなら、この二つの力の結果として、人間に予定されていた目標が
生じてくる事になる。つまり人間は二つの力のせめぎあいによって勝利をうるか敗
北するか、そのために創られている事になる。しかしこれは総じて宗教的な思想な
どではなく、むしろ科学的な仮説である。

だから、宗教の領域にとどまりたいなら、戦うしかない。（1950）


哲学者からは哲学を捨てたやつは哲学者じゃないと言われているようだ

それもまた哲学だろう

【論理実証主義】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　一九三○年頃にウィーンの学者シュリックらから始まった実証
　主義哲学。ラッセル・ウィトゲンシュタインの科学基礎論や言語分析を介し英国や北欧
　諸国(エイヤー・フォン=リクト)に、カルナップの統一科学を介し第二次大戦中にアメ
　リカ(クワイン)に広まり、主要な哲学潮流となる。ヒューム・マッハの流れを汲む実証
　主義を復活、経験的に検証不可能な命題は無意味であるとして形而上学を排し、哲学の
　仕事を科学の言語の論理的分析にありとし、記号論理学の研究を発展させた。

漏れは半分ヒモみたいなもんでここ三年程全く仕事してない。
たまに彼女からの小遣いでマアジャンやって小銭稼ぐ位。
労働って社会から見た時に労働として認知される為には幾つかの条件が
あってそれをクリアーしてないと労働とはみとめられんよね。
生きるためにするのが労働なんだけど、そう単純に割り切りたくないん
だろうな。社会を国家として機能的に育成するには社会的に作用しないといけない
もんね。労働自体に善悪なんか有る訳無いのに、人間って哀れだな。

>>395
それで---君自身の労働に対する意見は。

円環の労働

>>396 　哀れなのはお前の方さ、唾棄。

>>388
分析批評する為には、対象の正確な特定が必須だろう、ホワイトカラー、ブルーカラー、
の区別は莫然とした曖昧なもので、批評分析の対象としては馴染まない。
>社会・批評からきた< と言うのも変な言葉だ。
大学生なら、もっと文章感覚を磨け。法学徒なら用語の厳密さは尚更だろう。

>>395　　
悪文無視

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

人間がマメに働けば働くほどエントロピーの増大を早める。

>>400
そういうくだらないつっこみは止めて下さい。
労働について語ることがないならこのスレに書き込まないで下さい。
正直時間とスレの無駄。

>>390-391
そのページは非常に有益ですね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＿＿|＿ヽ
　|　　　　＼　|　　　　＼　　―┼‐┐|￣￣|　＼　｜―　|　　　|　　￣￣
　|　　　　　|　|　　　　　｜　　　|　　|｜　　.|　　　　|　口..|／　｜
　＼／　　　　＼／　　　　　　｜　 ｣ |＿＿|　／　/　　／レ　　レ　＼＿
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　
　｜　　　ー十￣　　ー┼-　　　　　|　　　　｜　　　　　　──-ｩ
　｜　　　　｜　　　　　　|　＿　　　｜　　　　|　　　｜　　　　／
　｜　　　＿|　　　　　　｜　　　　　　￣ヽ　　|　　　｜　　　｜
　｜　　　＼/＼　　　　｜　ー　　　＿＿ﾉ　　V　　　　　　　＼＿
　｜　　　　　　　
　　　　　　　　／　　　　＿/　　　　ヽヽ　　　　＼＿＿　　　|
　　　　　　　／　　　　　　/￣￣￣　　　￣￣￣＼　　　　｜　　　　|
　　　　　　く　　　　　　　/　￣￣７　　　　　　　　　＼　　　|　　　　｜
　　　　　　　＼　　　　　/　　　　　　　　　　（　　　　　　　　|　　　　｜
　　　　　　　　　＼　　/　　＼＿＿　　　　　＼＿＿　　　　し

>>404
議論のための要件の一つが用語の正確さだといってる。
くだらないとか、時間とレスの無駄　など君の判断する事ではない。言論を制限出来ないぞ。
自分の考えと違っていたら、感情的にならないで、きちんと反論せよ。

勤労についてだが、最近はもうそれほど、勤労＝善といった幻想
はないのでは？　いわゆる高度成長期の話だと思う。アメリカに
追いつけという事でシャカリキになった・・・。いまは経済大国
と呼ばれ出してひさしく、かってのような勤労、則善のような
思いこみは消えかけていると思う。

勤労＝善、というのはそれは別に真実ではなくて、「人間の生きる知恵」だけどな。
犯罪や汚職以外、社会にあってとにかくお金を稼ぐことをやっていればそれが勤労ということでいいだろうし。
働かずにいて心身の健康を保って生きるのはけっこう難しそうだし。

働かざる者食うべからず（ｗ

１、今の仕事が楽しい
２、今の仕事がツライ

１はなぜ楽しいのか
２はなぜツライのか

労働に何を求めるのか

１、金
２、やりがい

勤皇＝善という事実

勤労＝善かどうかわからない。
しかし勤労＝生きる術であるから働かざるを得ない。
善悪を考えているやつなど働いているやつにはいない。

私は　なるべく働かず　最低収入を得ることを　追求し
現在は　週３　　２時間労働
　　　　週２　　　０時間
　　　　週２　　５時間
　　　　で　バイトを使い　　　月収２５万　　と　　びみょーです

どうぞ・・・・

勤労＝　必ずしも　善　ではないと気づいているかたはたくさん　おられるとおもいますが

みんなが実行されると　日本が沈みますので　　　ほどほどに　お願いします

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

寝るな

ボードリヤールは？労働から消費へ！

働かざる者食うべからず（ｗ

きさま、それでも「ポストモダン派」か？＞４１９
こーゆー時だけ、「労働」至上主義のモダニストに早変わり。
その一方で、「え？ボードリヤールも知らないの？」なんて威張り腐ってる
わけでしょう？

労働至上主義なんかじゃないだろ？
働かんﾔｼは食うなと言ってるんだよ。
単にそれだけｗ

　
　遊びせんとや生まれけむ
　戯れせんとや生まれけむ
　遊ぶ子供の声聞けば
　我が身さえこそ揺るがるれ　　　　梁塵秘抄　巻第二　259

此のスレも一頃の勢いが無いようですね。　　
少し斬り口を変えて吾々の行動は、善悪もあるがその根元は　"遊び"　ではないだろうか?
健常な人間は何もしないで居る事は非常に苦痛でしょう。
今高校野球酣です、選手達は苦しい練習に耐え甲子園に出場しました、これを遊びなどと言ったら
叱られるかも知れませんが、真面目に遊ぶのには努力が必要です、何事も醍醐味を味合う為には半端
な態度では難しいでしょう。
遊びという面から見れば >>1 の先物取引は何ら非難されるべきでないと考えます。(損得は又別)
このレスに、もの申したい方どんどん叩いて下さい、但し悪口雑言お断り、理路整然とお願いします。
又付け加えたい方もお願いします。

＞43歳で10年間無職で親に金をせびり続けたヒキコが、年老いた父親にぶち殺されますた。

無能なヒキコは老人になるまで生きる権利がない、ということをこの事件は端的に示している。

殺す権利はもっと無い

http://elife.fam.cx/a011/

働く者食うべからず（ｗ

土佐勤労党

黒い蝶ネクタイ軽部カラス

ｲﾃｯ

拉致被害者はなぜ、日本に帰国早々、就職せねばならなかったのか。

>>1
産業革命以降の文化的な刷り込み。

「勤労＝善という幻想」という病気。

１です。
株で6桁稼ぎました。

今までの流れを自分なりにまとめました。

労働をしなくても喰っていければ必ずしも働く必要はない。
金があっても働きたい奴は勝手にやれ。
働くのが好きな奴は働け。だが他人に働くことを強制するな。
日本の勤労意識は明治以後の近代化で形成された。日本人は昔から勤労な人種では必ずしも無かった。
勤労に善も悪も無い。

（場合分け）
金があるが働くのが好き→勝手にやれよ　他人に干渉するな
金がある　働くの嫌い→現状維持（俺）

金無い　働くの好き→勝手にやれよ　他人に干渉するな
金無い　働くの嫌い→嫌々働くか、自殺しかない（ホームレスもいちお働いている）


まぁ、勤労=善と思い込んで生きてたほうがこの資本主義では幸せなのかも。。。

日本は労働してない人間に厳しい
近所でちょっとした犯罪が起こるといい年してぷらぷらしてる人間をまず疑う
とくにばばぁの視線が痛いｗ

働かざるっもの喰うべからず

>>435
何も食べるための方法は働くことだけではない。
それしか知らない人のローカル・ルール。

つまり、他人にマイナスな形で関わられるのが
いやなわけだな？

あなたが先物取引で労働者の利益かすめっとってるでしょ？
同じことやってると、思わない？

汗水たらさないで設けた１００万円は
汗水たらして働いた１円に如かず

あなたが樹のうろであるように
人はうろにつめものをしようとする
（樹がたおれないように、だ）

つうじる？

先物取引はなくなっても損害にはならないけど
労働者はいなくなったら損害になるでしょ
そういう意味で
労働者＝樹だよ

先物取引があるから市場は進化する
のはもちろん認めるよ。

資本主義が発達してないとこでは勤労の概念は善とは結びついてない
んだからさ
たいした概念じゃないんだよ勤労＝善なんて

北朝鮮も絶対、勤労＝善だよな
中華文明圏の考え方なのかな？

>>438
汗水をたらそうがたらさまいが、所得税は同じ。
なら楽して儲けましょう。

目的は「お金を得ること」なのだから、お金を得るためのコストが少ない方が
より優れたお金儲けの方法。
会社でだって、より低コストで高い利益を生むように上司に言われるでしょ。

産業革命以降、経営者には従順な従業員が必要だった。効率よく楽して儲けるために。
そこで、汗水たらして働くことが善であるという社会的風潮を作った。
経営者は政治家に献金をして、学校で優秀で従順な従業員を作り出すシステムを
強化した。もともと、学校はギリシャ時代に優秀で従順な兵士を育てるために作
られたものだから、産業時代の経営者の希望の実現には学校はぴったりだった。
もちろん、経営者にとっては、汗水たらさないで儲けることが善であった。

情報時代の今、わざわざ肉体労働をしなくても儲ける方法がいくらでもあるのに、
わざわざ産業時代に作られた経営者のレトリックに従ってお金を儲ける必要はない。
まあ、マゾな人はそうすればいいけど。

>>438
どうやって儲けても 1 円は 1 円の価値がある。
通貨とはそういうものだ。
どうやって稼いだにしろ、1 円では 1 円の買い物しかできない。
100 万円は 100 万円の買い物しかできない。
汗水たらして稼いだ 1 円でなら 100 万円の買い物ができるかというと、
そんなことはない。

1は>>軽蔑の目を向けてくる。
のが嫌なんだろ
甘えてるよなぁ

肉体労働者は、稼ぎ 1 円あたりに使う時間が多いので、無駄をしているわけです。
体力も使います。
体力的な無理、時間の無駄をして、同じ 1 円を稼いでいるわけです。
たかが金を稼ぐのにばかげた浪費をしています。

体力も使わず、拘束時間もほとんどなく稼げば、空いた時間と体力とで
もっと自分らしく生きることができます。

>>449
全員が頭よく稼げる方法でも見つけたのか？

金というのは、最低限の生活と、心を豊かにしたり学んだりするために使う
道具に過ぎない。
心を豊かにしたり学んだりするのに時間を使えばいいのに、それをするための
道具を手に入れるために人生のほとんどの時間を費やすのは、ただ生きるためだけに
一生のすべてを餌を探すのに費やす野生動物と同じ。

われわれは人間なんだから、金なんかちゃっちゃと稼いで、心豊かに過ごさなければ
もったいない。

給料日から給料日へと食いつなぐことばかりという、効率の悪い稼ぎ方では、
人間として生きている意味がない。

デザイン・特許使用料、件あたり年間数万円ですが、まあ塵もつもれば。

>>450
頭なんかあんまりよくなくても、楽して稼ぐことはできる。
たいていの楽して儲けている人は、ほんの数種類のノウハウしか使っていない。

少ない労力で多くの金を手に入れるのが効率のいい働き方であるというなら、
日本国民が全員造幣局印刷所に勤めて四六時中札刷りまくって、
その日に刷った分をみんなで分配するってのが一番効率のいい方法だろ。
多分、一日に何億円も稼げるぞ。

>>454
話の文脈を読め。
金を刷りまくっても、全員の取り分は同じだ。金銭的価値は同じで金額が変わるだけ。
このスレで議論されていることは、金額のことではなくて、金銭的価値のことだ。
自分の持っている金額÷通貨の流通量を増やすということだ。

お金をすればお金持ちになれると思っているスレはここですか？

>>454
そんな風に、貨幣経済について何も理解していないから楽して儲けられないんだよ。

>>455
では、自分の通貨を安全な場所に隠しておいてから、
造幣局や銀行を破壊しまくって、既存の通貨を無くしていくというのが、
もっとも効率のいい方法だな。

>>458
馬鹿だから、楽して金を儲けるには犯罪を犯すことしか思いつかないんだろう。

革命政府でも作るのかね？

>>459
つまり、もっとも効率がいい、ということは認めるわけね。

>>459 じゃないけど、

>>460>>461
本当にバカですか？
経営者の能力を身に付ければいいだけの話でしょ。

金刷り過ぎたらインフレで価値下がるよ。

>>462
企業を経営することで、
>>458
よりも効率よく、
>>455
を実現できるの？

経営者の能力と起業の能力とはまた違うのが世の常なんだよな。。。

>>465
そんなあなたに http://www.1almac.com/ 。

いや、ここで求められてるのは、
>>455
の能力であって、企業経営はその一手段に過ぎない。

しかし、企業をいくらうまく経営しても、
増えるのは、企業の保有する通貨であって、
（経営成果に応じた報酬が支払われれば）
自分の通貨も増えはするけど、
オーナ経営者で無い限り、たかがしれてる。

>>467
会社を所有すればいいじゃん。

女性社長数・全社長に占める割合

全体の割合　５．５７%　 65915人　
(2002年6月)

http://www.tdb.co.jp/watching/press/p020702.pdf

>>469
男女板へ(･∀･)ｶｴﾚ!!

働く者食うべからず（ｗ

>>433
労働=遊び　　でも何事もやり過ぎると問題　過労死なんてことも起こる。
お前さんも労働(頭の)してるのさ、投機が仕事だろ仕事=労働だ。
で無かったら遊びか　遊びも=労働。
何れにせよ人間は、何かしてなければ居られない存在だ。
何もしない(何も出来ない)是はもう死に体。

>>446
産業革命以前も以降も報酬を支払って人を使役する以上、従順(きちんと仕事をする事)を要求するのは当然、
封建時代はもっと厳しかったぞ。産業革命以前は従順で無かった、と言う典拠は有るのか。
現在も産業革命以降であるが、労働組合の存在などで従順とは言えない部分も多くもあるぞ。

>>433=1? ６桁稼ぐそうだが

�@　毎日なら　 蛙のｼｮﾝﾍﾞﾝ:屋根屋のフンドシ

�A　毎月なら　 安リーマン以下偉そうにでけー面するな ｺﾞﾙｧ!!

�B　毎年なら　 サイコヤロー　うせろ

>>449
おまえがそんなこといってられるのも肉体労働者たちがいるおかげなんだよ
この世に肉体労働者がいなくなってみんなお前みたいな奴らだらけになったら
世の中うごかねえんだ、感謝しろばか。そしてしんじゃまえ。

>>474

いい事言うぞ、馬鹿に鉄槌

だれたね、1000まで半分近い、夏休みもそろそろ終わりだ、気を取り直して

楽しく叩き合おう

肉体労働者なんだがオートメーション化で需要は今後とも減るぞ
取り敢えずしばらくはなくなりゃしないがな
外国に労働力求めたほうが安くつくしな
日本の労働者＞外国の労働者＞機械
コストパフォーマンスの悪い順です。しかし
いずれ全て機械に任せたらお給料誰ももらえなくなり
経済が回らず商品が売れない
資本主義が成り立たなくなる、という訳で
この際働くのは全てレイバーロボットに任せて人間様は糞して寝る生活を
していりゃいいのです
その為にはロボット工学や人工知能の開発が不可欠に
なりますが、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1063559995/l50
海外では週休３，４日とか普通にあるそうで
それでも生活水準が保たれる、それ考えりゃこの国は超貧民国
時間と経済的余裕これがそろってはじめて豊かといえる
金銭的価値を重視するあまり時間という誰にも平等に与えられた資源を
軽視する社会的傾向が心の貧しい国民性の最たるものだろうぜ

久々に来たら結構レスがついてる。

レス読んでないけど、俺的にはこの問題解決できたわ。

マジョリティが勤労=善と洗脳されてるおかげで俺たちみたいな
『不労所得生活者』が生きていけるわけだw

俺は肉体労働系のバカどもは個人的に軽蔑してるんだが（藁）彼らは彼らで
社会の歯車として生きている価値があるのね。

まぁ、土木作業員の話は置いといて。

この問題の解決ってのは

１、世間の不労所得に対する偏見を払拭する←無理
２、俺が世間に合わせてそれなりの社会的地位を手に入れる

自分を変えるか、社会を変えるか、どっちかしかない。

で１は無理だから２を採用。

自分で会社作ってそこの社長になりましたw
法律の資格（独立できる奴ね）も持ってるんで社会的地位を確保したって感じですな。

まぁ、勤労＝善という幻想は無くなろうがこのままあり続けようがどーでもいいわけだな。
とりあえず俺は『社長』だし（藁

1の会社は不渡りで月末にも倒産します

こういうやつが会社では勤労を美化して社員をこき使うかたわら
会社経費で飲み屋の巨乳姉ちゃんの胸の谷間に札束ねじ込むんだぜ
社員を過労死させてな
皆さん１をみかけたら刺しましょう、、、
サクッと

羨ましいから）ボソッ

名刺作って、電話一本引くだけで解決すると思うが・・・

>>478 474のコピペ

おまえがそんなこといってられるのも肉体労働者たちがいるおかげなんだよ
この世に肉体労働者がいなくなってみんなお前みたいな奴らだらけになったら
世の中うごかねえんだ、感謝しろばか。そしてしんじゃまえ。

シベリアでのテルミンの話思い出すなあ

うるさい。
因果的役割ならもう飽きた。
こんなのもう哲学で扱う話じゃない。

よく分からんが

俺は労働をなるべくやらないで金を稼ごうと努力して現在の状態になってる
肉体労働者は基本的にバカだからなるべくしてなったわけだし感謝もする必要ないわなw

高度に複雑化した社会では知的弱者（＝土木作業員とか）が一番バカを見るってこと。
まぁ、実際バカなんだが（藁

481はいったいどんな職業なのかね？
もしや・・・w

いっとくけど俺は2chだから肉体労働者はアホだとか知障だとか言ってるけど現実ではそんなこと怖くて言えまへんｗｗ
ま、彼らと関わることは一生無いだろうけどねー

>>484

>よく分からんが

分からなかったらぐだぐだ言うな　

てめーの垂れ流した糞が始末出来るのは、土木作業員のおかげだぞ、もう関わってるんだよ。
そんな事もわかんねー痴呆人かよ

>>485
土木作業員死ね

>>1
　　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　ほう　
　　　　　　　　　　　楽しみに
　　　　　　　　　　してますよ。　

　　　　　　　　　挑戦状　ありがとう
　　　　あなたの望どうりの　展開が　期待できますね。
　　　この版での勇気ある行為、感謝と共に敬意を差し上げます。

　　　　　　　常に上げ進行でお願いします。
　　　　　　　　
　　　　　　　　お立ち台　ｓｅｔｕｐ　完了　





　　

1のような知障は一生２chから出られないんだろうな。

いや、今日、雨の建設現場で交通整理してる>>1を見たよ。

>>486

どっこい俺らは生きている

＞いっとくけど俺は2chだから肉体労働者はアホだとか知障だとか言ってるけど現実ではそんなこと怖くて言えまへんｗｗ

小心者

俺は牛丼屋のカウンターで吃りながら注文を復唱してる>>1を見たよ

ｗｗ

釣れまくってんじゃん（藁
入れ食い状態？？ｗ

ここは土木作業員ばっかりで汗臭いスレになってしまった。
くせぇくせぇｗ

> 170 ：考える名無しさん ：03/09/28 21:27
> そろそろ出てきたらどうかね、万万美が露くん（ｗ

誰もかまってくれないので自ら暴露してしまったか
憐れな奴だ

勤労イコール善などと時代錯誤なことを言わないでくれ。誰がそんなことを言ってるだぁ！？

>>496
勤労＝善、善＝勤労やな

>>497
凄まじいトートロジーでつね。

>>498
トートロジー＝勤労、勤労＝トートロジー

>>499
シジフォスでつか？

>>500
シジフォスってなんや？

　シジフォスはデュカリオンの孫、アイオロスの子、メロペの夫(ﾜﾗ

ゼウスは、シジフォスをタルタロスへ落とし、
岩を山に押し上げる荷役を負わせた。
岩は山に押し上げると同時にふもとまで転がり落ち、
彼の労役は果てしないものであった。

シジフォスでつか？ってなんや？

勤労は悪なら、諸悪莫作だから皆仕事せずに、ボンヤリしてろ、腹が減っても
飯を食うな、のどが渇いても水を飲むな、寒くても着るな、パソコンもやるな、
それらは皆勤労から生まれたものだから。

朝鮮民主主義人民共和国憲法第83条
　労働は、公民の神聖な義務であり、栄誉である。

>>506
藻前北ﾁｮﾝへ行って、飢え死にする迄働かせてもらえ。

私はもはや勤労＝権利だと思うんです。
あと百年後の世界の「憲法」には間違いなくそう記されてるでしょうよ

聡明な哲学板の夜更かしサン、どうでしょうか？と

聡明とは行きませぬが、月並みの発想で良いのなら

そう思いますね。私も
むしろ労働の権利を、機械に奪われる人すらいるかも知れませんから
安価な労力を、海外に求められ
国内にはますます失業者が出るなんて事も現実的なシナリオです。
まぁ哲学的には、労働など人に任せておいて
自分は思考するというタイプが多いでしょうが……

現に明日のために
善なる生産的哲学者は、もうお休みになられています。
実際のところは、あまり「勤労＝悪」とは考えていないでしょう

私が思うに、哲学っていうのは「ライブ」なんです。
生産は時間の流れとは独立して行われるものだと考えるのが論理的です［夜間労働者は必要ですから］。


働くことは、間違った仕方で為されようと人を正しい方向へ導くものだと思います。お金を使うことと同じ。
（だから）勤労＝善は基本的に正当化されると思うんだけれど、問題は「バランス」が無視されてることなんだ。

肉体〔物質〕と精神、どっちも人間にとって不可欠なんだから、バランスを考慮しなくちゃ。労働条件の大幅な改正が必要です、ようするに機械的スケジュールの廃止。

どうよ、オレ？［キムタクのコピー］

>>510
＞肉体〔物質〕と精神、どっちも人間にとって不可欠なんだから、
＞バランスを考慮しなくちゃ。
＞労働条件の大幅な改正が必要です、ようするに機械的スケジュールの廃止。

非常にマジな人だと見受けるが、前段から結論への飛躍が、
哲学というより政治的視点だと思われ。
哲学的に考えるならば、「自分にとって労働とは何か？」をまず考えよ、
そこから、自分が生きること、生きて死ぬ人生において、
労働をどう位置付け、そしてどのように労働することを選択するのか、
という問題へ進むことになる。

Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

私の前衛観から言って、21世紀に哲学自体は不要だ（バッサリ）と思うんです。
ラップミュージックを見てわかるけど、文学とも哲学ともつかない。こういうのが「新しい」ーーようは、やっぱライブになってくと思うんですよ。

結論と実行が大事であって、ただ頭でっかちに考えるってのはもう古い（怒らないで）んじゃないか、と。同時に感じれ！＝ライブと。

ようするに、文学と哲学はひとつになると思うんですね。

＞ラップミュージックを見てわかるけど

見る？
そんな仕方はライブじゃないYo!!
ライブは生なり。
ならば見ざる聞かざるで、感じなさい
うひょー――――――――――!!!

>>514
いいたい感覚はわかるが、それはただ
「僕はそう感じる」わけで、それはそれでいい。
哲学というのは、徹頭徹尾「思索、思考、思惟、思弁」なのである。
真理を理知で追い詰める、どこまでもどこまでも肉迫して追いかける、
けっして諦めない、そういう人間の性（さが）に基づく
永遠の営みなんだよ。
人間が人間である根拠、といってもいい。

結論と実行＝人間が今日を生きるために、原始時代から営々と続けてきた
行為そのもの。君の親も祖父母も曽祖父母も、そのまた先祖も・・・
ずうぅうううううっと古代から、人間はそうやって生きてきたんだよ。

つまり、前衛でも未来でもなく、「日常的営み」である。

生きてる理由なんて無いんだから、哲学なんて意味無いでしょ、と私は思うんですがね。
考えるのを否定してるんじゃなくて、同じくらい感じなきゃ意味ないじゃん、つーか時代についていけないっしょ、と言いたいんですね。

「世界で一つだけの花」は槙原ﾉﾘﾕｷが書いてるみたいなんですけど、ｽﾏｯﾌﾟが歌ったからなんか俗っぽいけど、深いですよね。『哲学』ですよね。

こういうことなんですが。
つまり「けっきょく民主化されるでしょ」、と言いたいんですわ

>>518
君の感覚は、ある意味すごいと思う、いやマジでさ、
感じた、そしてそれが真直ぐに政治的視点へつながる・・・
そういう思考というのは、独特だと思うよ。
はじめてであった気がする。
君は、もしこれから進路を考えるのなら、なにか
社会活動的な方向へ進めばいいと思う。個性が生かせると思うよ、必ず。
ガンガレ！

ﾄﾞーﾓ

おー
しっかりやんなさい
独裁者にはなんなよぅ

おげぇぇぇぇ

哲学が空気みたいに自然なものになる時代が21世紀じゃないでそうか。

good niGhT！

21世紀
ラジオ！たけし！
いつまで「２年生の皆さん」なんじゃ！
空気いっぱい
空気も金で買う時代
酔い覚めのミネラルが
150円なーりー
うおっｳｹﾞｪｪｪｪｪｪ｡｡｡｡｡｡｡｡｡

>>522
それは「哲学的意識」。個人の中で「哲学的意識」が空気みたいになるのは
たしかに、そうだわな、その方向へ向かっていく。つまり
自分は生まれて来た、そして必ず死ぬわけだが、さあて生きているこの
短くも貴重な時間をどのように自分は生きようか？という問いが、
自然でなにげなく個々人の中で進行する・・・そういう時代がくる。
個人の成長によって。

だが、「哲学」という学問は、依然として存在し、というより
ますます切実に先鋭化し、宇宙へむかって躍進する宇宙大航海時代の人間を
支える基盤となるべく巨大化する。この世に「？」が存在する限り
「哲学」は在り続ける。人間が存在する限り、哲学は歴然として
在り続ける。

まあ、所謂東洋哲学ってのは大抵「知」と「行」をワンセットに考えるんで
無意識のうちにその影響を受けている日本人は
「知」偏重の西洋哲学に拒否反応を示す人が多いんですわ。
とはいえ、「知」偏重の西洋哲学が絶対的なものだとは思いまへん。

西洋哲学でも知と行（存在）とはセット（一体）になっているのではないの？

知偏重があるなら行偏重もあるのかな？ プラグマティズム？

>>526
洋の東西を問わず、知識は行為（行為技術）の役に立つ為にあると考えられて
いること（実際には行偏重・技術偏重）には変わりないんじゃないの？

こんなのどうよ？

http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson6.html

>>528
なかなか面白かったよ。

age
>>528
おもしろい。うんなかなかだった

勤労＝善では無いだからといって仕事をしようとしないのは最低

　　　　　　　　　　　　>>528

　　　　　　　　　　　　　屁

何事も、必要なだけ行うのが善なのであって、
労働といえど、度を越せば悪なのだ。
もちろん、働かないことも同様。

勤労＝善、でも勤労≠善　でも
商品先物取引≠善だろ

少数ではあるだろうが金が主目的でない仕事のスタンスの人もいる。
自分が軽蔑されるからという理由から勤労＝善の結論を出すのは
間違いで商品先物取引自体が多くの人に軽蔑の対象なだけ

>商品先物取引≠善だろ
なぜ？

過剰生産過剰消費時代で環境破壊問題は貧困問題が顕在化している時代に
もはや働くことが無条件に善いということはない。むしろ犯罪的なくらいだ。

過剰生産によって環境破壊問題や貧困問題が顕在化し、
経済成長が限界域に達している時代に、
もはや働くこと（生産活動）が無条件に善いということはない。
むしろ犯罪的なくらいだ。

時々覗くんですが閑古鳥が鳴いてますね、
去年の夏の頃の賑わいは何処え行ったんだろう。
元気を出して叩き合おう

チンチンパンパン福田君

それ何だ???