【答えて】自由と平等のバランス【ちょーだい】

『自由であるためには不平等になり、平等であるためには不自由になる』

　私は、「自由」と「平等」は相克関係だと思うのですが、皆さんはどう思われますか？
　特に反論お待ちしています。

　最終的に「自由」と「平等」のバランスはどこに置いたらいいのかまで行けたら・・・

まず、お約束として

自由と不自由、平等と不平等

これらの定義、議論の適応範囲を明示してください
それが示されないと、糞トピに認定されます

世界によぉ俺一人だとしたらよぉ
俺は自由で不平等もありえないのかぁ？

まず>>1の知識の範囲を書くように
せめて、ロールズ、ノージック、センあたりは最低でも
理解していないと誰も参加してくれないと思われます

>>1

　だから、言っただろ。人の力をあてにするのではなく、ある程度自分で調べた
上で、議論を提起しないとダメだと。自由と平等をめぐる諸問題は、古典的な
テーマなんだから、その辺りの基本を踏まえた上でないと前提をはしょること
ができないからまともな議論にならん罠（藁
　自由・平等と言ってもさまざまな論点があるのだから、どのような
論点に関して自分が論じたいのか、せめて例示でも示さないかぎりは
誰も相手にはしてくれん罠。
　とりあえず、>>4ではないが、ロールズとか流行のリバタリアン辺りの
解説書でも読んで見れば？（藁

さしあたり、自由主義と民主主義の違いからかな。（酔っているのでうまくかけない）

そもそも、「自由」や「平等」はどうして「良い」ものとされているのかね。
重要なのは「幸福」だろう。不自由で不平等だって、みんなが幸せなら
それが一番だろうに。イスラム圏に民主主義をもたらそう、なんて、大きな
お世話以外の何物でもないぞ。

認定ＡＡ

　 /￣￣￣￣￣ヽ
　/　＿＿,,＿＿　ヽ.
　|　|　　へ　へ　|　|
　|　|　　＞　＜　|　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　|∪　 ﾑ　　　|　|　＜　自由・平等　愛してるぅ！！！
　|　|（￣￣￣＼ |　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　| |(二二二) )|　|
　　 ､＼＿＿／/￣　　　　　　　　　　　　　ζ
　　　ー──一＿＿＿＿＿＿＿ -っ￣￣￣￣＼
　　　　/　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ミ　　∪　　　 ヽ
　　　　|　　　 ＼　　　　　　　　　|／　　　　／||||||||||||
　　　　＼　　　　＼　　　　　　　 |-)　∪　 |||||||||||||||||
　　　　　 ＼ 　　　 ＼　　　　　⊂○------6)|||||||||||　んがぐぐ 　←元博愛主義者
　　　　　　　＼ 　　　 ;;;＿__　　 ||||||　　∪　　　　　 |
　　　　　　　　 （　　 　 l l l ln二( 》　＼　　　　　　／
　　　　　　　　／　 ／;;ﾉﾉ｀｀＼＼＿＼＿＿＿_／　　　
　　　　 　　／　 ／ ／　　　　 ＼＿＿　　　　　ゝ───　⌒ ヽ
　　　　　／　／　／　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 ∴}
　　　 ／　／　／　　　　　　　　　　　　 |　|　 ＿＿＿＿　　　イ)
　　／　／　／　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　　　 ／　／　 '
　 （　　（　 （　　　　　　　　　　　　 ＿／／　　　　／　／ ／ ｀)
　　 ヽ　ヽっヽっ 　　　　　　　　　ξ- ／　　　　 ヽ＿ ／⊂ ノ

ころ氏とは長い付き合いなので、ちょこっと参加。

普遍だとか近代だとか人類の進歩だとかの抽象的看板を掲げ
都合良く持ち出すのが、自由であり平等の言葉・観念の存在意義なのでしょう。

相対対象または、媒体の存在がなければ、成り立たない観念であり、
多用する香具師達もパッチワーク的に通説を並べる程度であろうし、
絶対といいながら、その時々の時代（歴史・実態）を否定する時に
使用するご都合観念であり、この観念のみを抽出した場合、議論に
ならない可能性大でしょうね。

ただ、＞むっちょ＠かわうそ氏は、何かお持ちのようですので、
今後の展開にわずかながら期待もしています。

>>9
むっちょ氏は正義論だけだろうね。
個人に立脚しなければ導き出せないだろうがヒトは個人としてのみ生きるもので
はない。子のために自己犠牲を惜しまないのも、自然状態（本能）であろうに、
血族と言う共同体を想定することが、自由平等に不都合なだけだろう。

自由：勝手気ままに動ける。
平等：みんなが同じにしか動けない。

短絡的に言えばこんな感じか？

大丈夫？

>>10
＞子のために自己犠牲を惜しまないのも、自然状態（本能）であろうに、
＞血族と言う共同体を想定することが、自由平等に不都合なだけだろう。

意味不明。

機会の平等は、結果が平等じゃないと成立しないんじゃないかなと

自由も平等も実現されてないぜ

ボアズを読め

自由と平等はどちらが貴いのか

自由に決まってんダロー

どっちが貴いと思おうと自由。

どっちが貴いと思うのも平等。

>>17
自由主義はあっても平等主義はない
これが答えかと

この世に平等なんか存在するのかなー。

クローン人間ばっかになれば平等なんじゃないだろうか。
まぁそれで自由とか幸福とか言えるかが問題だよな。

自由を実現するためには前提として抑圧が必要である。
平等を実現するためには前提として基準が必要である。

>>23
SARSで全滅

それはそれで平等

>>23
クローン化技術はいまのところ現実的でない
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030502301.html

>>24
自由と平等は両立しないってことを理解してないぞー

>>28
平等があるから自由があるんだよ。
平等がなかったら王様以外はみな不自由民だよ。

>>29
そのとおりだよな。
経済的な平等はおいておいたとしても、
人間は皆平等っていう平等は重要だよ。
それがなければ自由がないんだからな。

自作自演は止めてクラ杯

機会の平等≠富の平等

俺は３０であってそれ以外ではないぞ。

富の平等は人間の本質からいって
実現不可能だが、
機会の平等は重要だよな。
３２さんに賛成

>>30
富の分配の不平等という経済格差が
王とそれに服従する被支配層という法的・社会的不平等をも
ある意味必然的に産むのだが...

>>34
富の不平等があるかぎり機会の平等は厳密には不可能だよ。

しかし過去の経験からいって、
富の平等は不幸しか生まないだろう？
皆向上心があるんだから。

つうか、富が強制的に平等になるなら、
機会の平等に何の意味があるの？

現実には、富が大きければ大きいほど機会も大きいちがいないよ。

>>38
強制ってことなら王権による支配もけっきょく同じだよね。

>>39
脱字訂正
大きいにちがいないよ。

だから、「機会の平等、結果の不平等」が妥当な線じゃないの。

北朝鮮の金一家が世襲で社会を支配するってのも仕方ない

世襲こそ、機会の不平等の最たるもんでは？

そこに落ち着くな

>>44
富の格差の継承ってことだからね。

相続権を完全に否定しますか？
そうすれば生まれたときには平等になるかも。

>>46
世襲は富の継承ではないんでは？
世襲が富の継承なら、幕末の大名家が借金で苦しむこともなかったろう。

だから国を豊かにしているのは金持ちなんだよ。
彼らがいなかったら、こんな２ちゃんねる
なんてやってる余裕なんてない国だったよ日本は。
金さん一家の国みたいにな。

貧富に関係なく機会が与えられるのが、機会の平等だろう。
奨学金や学割の正当性、必然性はそこに由来するんでは。

>>49
違うだろ、
金持ちが国を豊かにしてるんじゃなくて、
国を豊かにするような仕事をしたから、
金持ちになったんだろ。

それもあるが、基本的に中流階級は上流階級がなければ
存在し得ないんだよ。経験からな。

>>48
富める階層だってその資本を使って借金ぐらいつくるだろ

なぜ、富の格差にかぎって自然過程と認めるんだ？

経験からさ。

>>53
それを続けて、その先、富を増やさなければ、
結局富は無くなるんじゃないの？

つうか、「自然過程として認める」ってどういうことよ。

「機会の平等」が成立するためには、
（方法論的にではなく論理的に）
「結果の不平等」を認めざるを得ない、ということを言っているだけだが。

だったら人間活動すべてを自然過程として容認すべきだよ。

>>57
ねえ秀才くん
もっと平易な言葉で書いてほしいんだけど

自分の中で言葉を噛み潰してくださいよ。
そんな言い方なら教科書にいくらでも載ってるんですよ。

>>57
機会の平等は結果の不平等から導き出されるってこと？

人間過程の全ては自然過程じゃないの
かな。

>>62
だったら北朝鮮の金将軍一家の存在も自然過程として容認せざるをえないじゃん

>>60
教科書ソースｷﾎﾞﾝﾇ

マルクスも経済を自然過程とみなしたが
なぜそこだけ自然過程のように見なすのか理解できん

平等は他人との比較においてしか意味を持たないが、自由はそれ自体
として意味を持つのでは…
ロビンソン・クルーソーは平等では有り得ないが自由では有り得るのでは…
平等は社会あってのものだが、自由は社会に先立つのでは…
などと言ってみる。

36 ：考える名無しさん ：03/05/06 21:07
>>34
富の不平等があるかぎり機会の平等は厳密には不可能だよ。

　富の平等＝結果の平等なら、結果の平等でない限り機会の平等は厳密にはあり得ないってこと？

38 ：考える名無しさん ：03/05/06 21:11
つうか、富が強制的に平等になるなら、
機会の平等に何の意味があるの？

　意味はないよ。だって結果と機会ともに平等なんだから。

文盲か・・・？

>>69
　しつれーなw
　どこが文盲なのか答えてみよ。

変換できない・・・。

>>61
結果が平等な状態を、機会が平等といえるのか？
ということだが。

>>72
　前の結果が不平等な状態で、次の機会が平等といえるのか？

>>73
そうか、でもそうすると原始時代まで戻らなきゃいけないわけで・・・

>>47
>相続権を完全に否定しますか？
>そうすれば生まれたときには平等になるかも。

そうだね。スタートラインがみな同じになるね。

>>73
だから、機会の平等を保つためには、
法整備そのほかの社会的な支援が必要なんだろう。
「機会の平等」はそのようにして社会が作り出すものだ。

そりゃそうだな

富の生産と分配の構造だって社会システムの所産だぞ

だけど、その分配は、誰にも同じだけ分配するということにはなってないだろう。

どんな制度にしたって、遺伝による身体的知的能力の差や容貌の美醜や性格の良し悪し
はどうにもならないんだから、スタートラインを同じにするなんて不可能では。
結局「あからさまな差別はできるだけなくすけど、所詮この世は不平等。でも
幸せは人それぞれで、見方を変えれば大して違いはないんだから、与えられた
運命を受け入れてできるだけ頑張れ」くらいで我慢するしかないんじゃないの。
あんまり「理想の社会」を求めすぎるのは一種の病理という気がするが。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>80に同意。
この世は根源的に不平等。
しかしそれが即不幸とはならず、
自分で自分の幸福を見つければよい。
結局は幸福は個人の問題なんだから、
社会はある程度豊かならばそれでよい。
画一的な理想の社会などないし、
それを無理やり作っても不幸しか生まないからな。

>>80
遺伝子操作で可能になりつつあるが、
相続制をなくすことでとりあえずは経済的に機会平等になる。

>>82
よろこび組の美女たちもそれなりの物質的幸せを享受しているわけか

自由主義と社会主義の中間にバランスをとればいい。
自由主義も社会主義もけっきょく相互に近寄ることで発展してきた。

>>83
相続制をなくしていったい誰が喜ぶんだ？
俺らみたいな偏屈屋じゃないごく普通に毎日一生懸命
働いている人たちは皆、金持ちを目指してるんだよ。
より大きな財を蓄えることを目指して生きてるんだよ。
相続制をなくすなんていったら、日本中が総出で猛反対だろうな。
働く意志も潰えるだろうし。

>>80

>遺伝による身体的知的能力の差や容貌の美醜や性格の良し悪し
>はどうにもならないんだから、

どうにもならないなら、しょうがないんじゃないの？
どうにもならないことがどうにかできないのは当たり前だ。
それを根拠に目的自体を否定することはできないと思うが。

>あんまり「理想の社会」を求めすぎるのは一種の病理という気がするが。

相手の意見について、明確に述べられていない部分を、
自分で勝手に「これこれこういうつもりだろうが」と憶測して、
その「これこれこういうつもり」の部分が妥当でないからという
理由で、明確に述べられている部分の意見まで否定してよしと
してしまうほうが、よっぽど一種の病理だと思うが。

>>87
つまり理想の社会という言葉自体が欺瞞に満ちている
ということだ。

>>88
どういった欺瞞？

>>86
稼いだ分は消費してもらわないと
景気のためにも

>>88
いかなる社会でも社会というのは理想主義にもとづいて
形成されている。
その構成員を理想状態に適応させるために法を作ったり
制度を作ったりして個人の行動を制御しようとしているもの。

教育なんて理想主義の典型みたいなものだな

理想主義？
またわけのわからん言葉を・・・。

>>92
そう。大人の理想の押し付け。

いや、仮に教育が大人の理想の押し付けだとして、
それがどうかしたの？

>>95
いや、貴兄こそそれがどうかしたの？

>>96
いや、わざわざ言う人がいるから聞いてるだけだが。

>>97
聞いてどうするの？

>>98
つまり、君は、ここが何をするところなのか知らないんだね。

　 ∧＿∧ 　　 http://yoshiwara.susukino.com/mona/
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku07.html
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http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

>>99
君こそ知らないんじゃないのかな？

>>101
ほう。

頭悪そうな会話ですね、見ていてワクワクします！！

思うに、自由も平等もそれ自体として追求するべき価値ではないのでは
なかろうか。
「絶対的に無制限の自由」や「完全無欠の平等」は、仮に可能だとしても
あまり望ましいものだとは思えない。例えばどんなものであれ「教育」は
前者に反するし、相続や遺伝（生物学的相続とも言える）は後者に反する。
しかし、教育や相続や遺伝を全面否定する社会は想像しにくいし、
仮に技術的に可能だとしてもグロテスクと感じる人が大半のはず。
というより、遺伝も教育も相続もダメ、となると、ほとんど「人間」の
成立が不可能になるような。
結局、功利主義的な見地から適宜に自由と平等のバランスを取る、という
平凡な結論に落ち付くのでは。

社会的平等は差異を含む概念だよ。分かる？
ある意味、差異の上の平等だ。

今日のニュースです。

以前から、理想や道徳の虚構性を強調して無意味化することで
自己正当化に走る厨房が後を立たないことは、指摘されていましたが、
このたび、そうした厨房の数がわずかながら増加傾向にあることが、
哲学板厨房調査局の調べで分かりました。

調査によると、厨房は、特定のスレで理想や道徳が押し付けである、と
いった書き込みを断続的に行い、反社会的になった気分を味わうことで
自己満足を繰り返している模様です。

多くの厨房は、反論を恐れ名無しで活動しており、質問を繰り返して
相手の質問には答えない戦法を多用するため、厨房調査局は、
彼らに応対することは、時間の無駄、人生の無駄であるので、
注意するよう哲学板住人に呼びかけています。

>>104
いや、だから、その結論が、「機会の平等、結果の不平等」だと思うんだが。

>>106
社会は理想を押し付けるものなんだよね。

とりあえず、スレ違い。

機会の平等には実質的なものと形式的なものがあるので、
>>107のまとめは間違いです

>>110
それらはどう違うの？

おまいら、消極的自由、積極的自由、資源の平等、福祉の平等といった概念を勉強してから議論してくれ。

絶対的平等と相対的平等を混同するなよ。

あげ

まあ、この世は平等であるべき、とかの議論をするのもむなしいほど
様々な平等からは遠くかけ離れてる。
せいぜい「平等だったらいいのにな」とつぶやくのが関の山だ。
幸福ならば気の持ちようだから、かなりの確率でみんなが幸福になれる。
もっとも中には他人が幸福だと幸せになれない困ったやつもいるが…

機会の平等も、結局は理想だってことでしょうか？

あげ

>>116
機会の平等なんてもっとも難しい平等だろう。
同種の機会でさえも後先（あとさき）でとんでもない不平等なのだから。
物理的に平等に出来ないものまで、平等にしろというのは困ったもんだ。

もしかしてここには、民主主義と封建主義の両立が可能だと考えてる
人がいるの？？？？？？？

この世は権利(自由)で義務はないと思う。平等とは自由を否定する存在ではないかと
思う。仮に平等だったら同じ次元にいて活動をするということではないか
この世は競い合いではないか(何故なら義務はない)と言う概念があるからそう『自由
であるためには不平等になり、平等であるためには不自由になる』といったのではないか
例えば日本で犯罪を犯してばれても世界最強が自分だったらどうだろうか自由ではないか
しかしそうすると世界に自由は無くなる事もあるはずだろう。結論は分からないだ。

あやっぱ結論は調和でｗ

宇宙に絶対的なモノはある。そうするならば調和は有り得ないこと
になる。そうすると宇宙には真理があることになるそうすると宇宙には
自由はなくなる。ないとすると調和は有り得ることになる。宇宙には真理はな
いことになる。そして宇宙には真理はあるか。話は変わる。無限は存在ではないか
つまり宇宙の全ては存在ではないかすると神は宇宙にあるのか

もう訳がわからん意味不明でスマソ、病院逝ってくるよ・・

無限を謎という人間は存在とは絶対的な孤高なモノと見ているからではないだ
ろうか。存在は絶対孤高ではないのではないかすると宇宙は絶対孤高ではない
神は絶対孤高ではないとすると神は神ではないことになる。神はいるか
と言う問いに対して私は違うと思う。これに対して論理的に否定してくれる
方募集します。

つーか生きてる人間みんな宇宙の真理が分からんという平等はあると思うが。

抽象概念に答えなんてありません。民主主義は多数決で結論が決まるのさっ。とほほ・・

今日新聞屋がひょっこり契約更新のハンコもらいにきた。
（2年ぐらい更新なんかしてなかったのに）
高校卒業したばっかりって感じ。
俺好みの可愛い男の子だったので缶コーラ1本くれてやった。
集金はやってないというから、「私の所だけ君が集金に来てくれ」
と頼むと、微笑みながら「わかりました」と言って帰った。
次は何をくれてやろうかな。

「違う？？？」
仮定から、結論づけても絶対的な結論にはならないでしょう。
あくまで、演繹的に論証してもらいたい。
もっと分りやすく、神の不在を証明してみてください。
その後、反証できるよう努力してみます。

仮定と見分けるのは存在の答え全てがいるのではないか。とするならば>>127は
存在についた答えを知っている筈だ。逆に問いますが存在とはなんでしょうか

神様がいるかどうかは、おそらく生きている人間には考えられませんよ。神がいるかどうかよりも、神について考えられるかどうか？っつてことが先なんじゃ・・

>>129よ神について考えることは存在を確認せねば何もないのではないか。
まず神についているいないを問うことから始めねば神について語れないのではないか
神の存在を判断しないで神について考えたらその理論はなんら幻想と断定できる
のではないか

また幻想が存在の一部の世界であるならば神がいるかどうかよりも、神について考える
ことも理論成立とはなるな・・

130さんへ＞なるほど。ということは、かつて大昔に、誰かが神の存在を見たか、あるいは存在を確認か判断をしたか、あるいはそういった概念（？）を設定（？）したのかな？・・・批判ありがとうございます。（−−；）

神の定義によっては
神は人間の作りたもうたものになり、自然界の法則でもあり
不可思議の隠れ蓑にもなり、そのほか諸々のものに変化する。

おい、おまいら
ヤフーチャットの芸能・人文カテの
ユーザールームに哲学部屋あるからいってみな
売れない物書きが出鱈目な哲学論語ってチョー笑えるから。

　『自由であるためには不平等になり、平等であるためには不自由になる』

　この命題は真か？

あげとく

俺頭悪いので誰かロールズとノージックとセンの議論を簡単に整理してくれ。

自由と平等って贅沢ばかりノタマワウなよ
それを得るための義務や責任という言葉も覚えてくれ
たのむゼ　若者ヨ　違ったらゴメン

ロールズもノージックもセンも、結局自分の「趣味」を語っているだけだよ。

自由と平等はどちらが大事なんでせうか？

センが一番筋が通っている。

>>140
ボンビーマン　は平等
リッチマン　　は自由

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　自由と平等は相生しないのでしょうか？

　つまりは相克だということですね？

>>139
「趣味」を語らないで何を語るのだ。

もうだめぽ・・・
結構期待してたんだが。

結論がでないのか・・・

自由とは自律道徳を個の道徳たらしめる物で有ると共に、
他律道徳を盲目に信仰させてしまう物であって、
平等とは単に人間に与えられた唯一の傲慢であると思います。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>147
自分の基準が解らんヨ
　自由＝束縛
　平等＝差別
と　捉えた場合はどうヨ
いまの日本じゃ同和問題とか在日朝鮮人とかじゃなきゃ
本当の束縛や差別は解らないんじゃねーの
君は充分にバランスのいい自由と平等を与えられているんじゃねーの

もし定義が欲しいなら(私は知らんけど)、束縛や差別に遭っているヒトの意見を
聞くべきだネ

平等とは機会の自由。

http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/