哲学板の人工知能スレ、パート２。

【人　　工　　知　　能】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045655779/


のパート２スレです。

そうか社会学では事象次元（話し言葉）と社会次元（書き言葉）と言ってるのか。
俺の用語だと固有概念と理想概念というところだが。
パフォーマティブとコンスタティブと言っても同じことだ。
たとえば目の前の女性に「あなたはきれいだ」と言うと「あなたが好きだ」
というメタメッセージ（感情）が含まれてしまう。
ちょっと考えたらより多くのメタメッセージを含んだ言語が高度な言語のようだが、
実際は感情と論理の複合体から感情を切り捨てて、単一の論理のみの形へと言語は進化した。

　　　　　　　　　　　　ち
　そ　　　　　　　　　　　ん
　ｌ　　　　　　　　　　　　　ち
　せ　　　　　　　　　　　ん
ｌ　　　　　∧ ∧
じ 　　 ヽ( ´∀｀)ノ 　　　　　　ぶ
　 　　へﾉ　　 /　　　　　　　　　ら
　 　　　 ε　ノ　　　　　　　　ぶ
　　　　　　 >　　　　　　　　　　　ら

(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
(ﾟ∀ﾟ)ｱ-ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!

　　　　　　　 　∧＿∧　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，．.　 ∧＿∧
　　　　　　　　（ ´Д｀ ）_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　 （　　　　）>>1
　　　　　　　　　ヽ-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　,,-―　￣￣　　￣"'"　. 　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ＼＼　　　　　　　　　　　 .　|　　／　　ノ ｜
　　 　 　 　/　 　 /　　 ＼＼ 　　　　　　　　　 　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　 　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ　　 　　　　　／　,　　ノ
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　　　　.／　／ ／
　　　 　　/　 /|　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'
　 　　 　（　（　､　　　　　　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　 　　|　 |､　＼　　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　　　 .|　/　＼　⌒l　　　　　　　　 　　　|_／
　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　(＿／　　　　　　　　　　　　-=＝≡≡≡＝

クソスレたてんな

　　　　 人　　　　　　　　　　　　　　　　　　人
　　　 （＿_）　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）
　　　（＿＿） ｸﾙﾅｰ　　　　　　　　　　　 （＿＿） ｳﾝｺｰ
　　∩ ・∀・）∩　　　　　　　　　　　　∩（・∀・ ∩
　　 〉　　　　_ノ　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　〈
　　ﾉ　ノ　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ　 人
　　し´（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　 　(＿」　Ｊ

Everything Counts = ぴかぁ〜

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　 つ　　終　 了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

駄駄駄駄駄糞駄駄駄駄駄駄駄駄糞糞糞駄駄駄駄駄駄駄駄駄
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糞■■糞駄■■糞駄駄駄駄駄駄糞糞■■■■■■■糞駄駄
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駄駄駄駄駄■■糞駄駄駄駄駄駄駄駄駄駄駄糞糞糞糞駄駄駄

考えるな、なしさん

これ以上前スレに書き込むと、
すぐに1001になってしまい、しばらく読めなくなるので、
頼みますから「論理的な」思考が出来る人なら、
この新スレに完全移行してください・・・。


なぜ、スレ数が限りなく1001に近くなっている前スレに書き込む人が居るのかが理解できない。

>>11
2chブラウザ導入してログ取っとけばいいじゃん。

考えろ、ばななさん
考えろ、みかんさん
考えろ、いちごさん

あっ、
と、思ったら、
2chオフラインブラウザでリロードしてみたら、
すでに、こっちのスレに書き込みが移行していた・・・・。

ワタクシの、ブラウザ操作ミスと勘違いですた。

しかもスレじゃなくてレスだし。
ギャーーーーーーーーーーーーーーム。THRUST TRAIN。

たすけてー
バイト先で、圧力鍋が大爆発の巻！

まさに、一巻の終わり！！

です！！！

ぜひ見てね！！！！

どこでーーーーーーーーーーー？？？？


↑照れ隠し2003 in ハワイ on マンデー.

消えてほしいんですけど＞Everything Counts 2

自己触媒とかに期待されてるのは、搖らぎってことでいいの？
乱数で電位が変動する NN とかあればいいのかな…
それとも、それ以外の要素も重要？

工学系の方々はSVMが（・∀・）ｲｲ!!といいますがみなさん哲学者の意見はいかが？

前スレは、バカの書き込みによって、結局1000を超えてしまいまスた。

>>16
前スレ>>980を書き込んだ者ですが、それは論点を見誤っています。
自己触媒ネットがゆらぎとか乱数を発生することではないのです。重要なことは、
自己触媒ネットの活動がシステムの起動力になっている、ということです。

石は、(ishi)
stoneは(stone)
で、((S))

と別にどうこうではなが、ちょっと書いてみたかった。

自己触媒ってどういう意味？

A+B → A2

って反応が起こればAは自己触媒だけど

>>21
自己触媒ネットが活動すること、つまり、さまざまな物質やエネルギーを生成
または消費する一連の活動（代謝）を行っているということですよ。それが
ニューロンでは spontaneous firing として表現されているということ。
そして代謝活動は一般に閉環構造をなしている。

>>22
食物連鎖や食物循環などはその代謝活動のループに含めるんでしょうか？
また腸内細菌との共生関係はどうでしょうか？

ヒューバート・ドレイファス萌え

>>23
以下は私の個人的な考え方と受け取ってほしいのだけれど、私は多くの理論家が
やるようにその理論の適用範囲を経済学や法学、社会学などに拡張することに
あまり関心はありません。>>22の考え方もあくまでシステムの単位としての細胞、
あるいはそれらの細胞が統合された生物個体にとどめたいと思っています。
そりゃ、食物連鎖も全体として見るとひとつのシステムであり、さまざまな物質や
エネルギーの生成、消費を行っているわけですが、人工知能やロボットは食物
連鎖のように拡散したシステムではなく、あくまではっきりとした輪郭をもつ1個の
システムである、という概念を暗黙に備えてると思います。

自己触媒
↓
自己触媒ネットの活動
↓
さまざまな物質やエネルギーを生成、消費する活動＝代謝

ニューロンにおける自己触媒とは
他のニューロンからの興奮性入力を受けなくても発火する性質
の事

自己触媒という本来の言葉の意味とは違う意味で
使ってるね。

>>26
×
ニューロンにおける自己触媒とは
他のニューロンからの興奮性入力を受けなくても発火する性質
の事

○
ニューロンにおける自己触媒ネットの活動は、その一つの形態として
他のニューロンからの興奮性入力を受けなくても発火する性質として
現れる

です。

>他のニューロンからの興奮性入力を受けなくても発火する性質
電気信号じゃない入力があるんだよね。
ドーパミンとか。

　　　　 人　　　　　　　　　　　　　　　　　　人
　　　 （＿_）　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）
　　　（＿＿） ｸﾙﾅｰ　　　　　　　　　　　 （＿＿） ｳﾝｺｰ
　　∩ ・∀・）∩　　　　　　　　　　　　∩（・∀・ ∩
　　 〉　　　　_ノ　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　〈
　　ﾉ　ノ　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ　 人
　　し´（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　 　(＿」　Ｊ

>>28
・・・
シナプスでは普通、電気信号ではなく神経伝達物質がやり取りされているんです。
その伝達物質に興奮性の物質と抑制性の物質があり、興奮性のものは後シナプス
側のニューロンの細胞膜を脱分極させて発火しやすくし、抑制性のものは過分極
させて発火しにくくするわけです。

前スレ>>980で少し触れた脳幹青斑核から大脳皮質への汎性投射は要するに、
興奮性伝達物質のノルアドレナリンを皮質に向かって広く分泌することで
皮質の細胞の膜電位を全体に脱分極側に上げて興奮しやすくしているわけです。

そりゃ、食物連鎖も全体として見るとひとつのシステムであり、さまざまな物質や
エネルギーの生成、消費を行っているわけですが、人工知能やロボットは食物
連鎖のように拡散したシステムではなく、あくまではっきりとした輪郭をもつ1個の
システムである、という概念を暗黙に備えてると思います。

>>32
アイデンティティ次第だなぁ･･･
たとえば、ＭＳ社のウィンドウズには、境界あるかね？

>>33
境界はあるでしょう。たとえば、ウインドーズの動作とあなたが今手にしている
コーヒーカップの動きとの間に関連はありますか？　関連がないと認めるなら、
ウインドーズとコーヒーカップとの間には厳然とした境界があることになる。

つまり、ウインドーズを搭載したPCは互いに因果関係をもたらすネットワークで
結合されているわけで、このネットワークにつながれたPCすべてを構成要素とする
はっきりとした輪郭を持つ1個のシステムなわけでしょう。
そして、このネットワークの動作とコーヒーカップの動きは互いに無関係だろう、
ということ。

>>35
いや、まぁ、とりあえず１ＣＰＵで考えましょうよ。
たとえば、メモリーをモニターしてみるとですね、
ある配列のために確保した領域のうち一部が、終始変化しなかったんですが、
すると、これもコーヒーカップ同様ですかね？

＞ある配列のために確保した領域のうち一部が、終始変化しなかったんですが、
それは単に、そのプログラム（メモリー同士を結合させるアルゴリズム）が
その領域を形式的には確保していても利用していなかっただけでしょう。
その領域を利用する別のプログラムを作成することはもちろんできますよね。

細胞で言い換えると、「DNAから蛋白が複製される過程」では当のDNAや蛋白以外に
RNAやアミノ酸を結合する酵素が関与しているけれども細胞膜は関与していない。
しかし、別の過程を見ると、もちろん細胞膜が関与した過程も存在するという
具合に。

システム内のリソースがつねにすべて利用されているわけではないでしょう、
ということです。

それに引き替え、ウインドーズがあなたのコーヒーカップの動きを利用する
ことは、ないでしょう。

>>38
そうすると、現に関連して動いている必要はなく、
その可能性があればいいのですね？

では、確保された配列の中に、どんな可能なプログラムでもアクセスしない
領域があるとしたら、どうでしょう？それはシステム外？

>>40
すでに>>38、>>39をお読みだと思いますけれど、仮に確保された配列の中に、
どんな可能なプログラムでもアクセスしない領域があるなら、それは私は
システム外だと思います。ちょうど、モニターに貼り付けられたヌードのステッカーのように・・・

なお、
＞ちょうど、モニターに貼り付けられたヌードのステッカーのように・・・
これは話を面白くするために付け加えただけで、私のモニターにヌードの
ステッカーが貼り付けられているわけではありません。

DAT行き前に保存しておいた前スレを、読めるように置いといた。↓
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1045655779.html

【人　　工　　知　　能】 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045655779/

>境界はあるでしょう。たとえば、ウインドーズの動作とあなたが今手にしている
>コーヒーカップの動きとの間に関連はありますか？　関連がないと認めるなら、
>ウインドーズとコーヒーカップとの間には厳然とした境界があることになる。
つまり、コーヒーカップと、あるシステムの動作が関連していなければ
コーヒーカップとの間に境界がある。
ならば、ほとんどのシステムはコーヒーカップとの間に境界がある。

>シナプスでは普通、電気信号ではなく神経伝達物質がやり取りされているんです。
シナプスでは電気信号で、軸索で化学物質になるのでは？

どちらにせよ、integration & fireはニューロンの膜電位に影響を与えるが、
integration & fire 以外にもニューロンの膜電位に影響を与えるものはある。
ニューロンが自立的に発火しているわけではないよ。

http://www.k-514.com/
(σ・∀・)σ　娘です
http://www.k-514.com/img1.html

>>45
＞シナプスでは電気信号で、軸索で化学物質になるのでは？
(ﾟдﾟﾊｧ？　私が悪かった。ここは小学生が書き込む板だったのだな。
すべて忘れてくれ。

>>47
あはは。でも、

せっせと知能の正体を突き詰めようとする研究者ほど、仮説をもって
観測対象を切断しようとするのに、
物理基盤なんて参照程度でも知能の本質を探求できると高括ってる
哲の人には、一回性とか、身体性とかいう人が多いのは面白い。

>>48
私は哲の人じゃないから一回性とか身体性などという曖昧な言葉は使ったことが
ないし、生命システムは入力に先行して行動から活動を開始し、その基盤が自己
触媒ネットの活動が産み出す神経細胞の自発発火にある、という仮説を提案して
いるのだけど？

>>49
ニューロンは多数の入力を空間的時間的に加算し、その和が閾値を超えるとインパルスを発生する
情報処理素子というのが通説ですが、

あなたが、この書き込みを読んでどうレスを付けようかと考えているとき
あなたの脳内では自己触媒ネットの活動が産み出す神経細胞の自発発火と
通説にしたがったインパルスの発生とでは、どちらが支配的でしょうか？

という質問は意味がありますか？

>>50
＞ニューロンは多数の入力を空間的時間的に加算し、その和が閾値を超えるとインパルスを発生する
＞情報処理素子というのが通説ですが、
私は通説とか定説などという言葉に惑わされませんが、もちろん普通はそう考えられている
ことくらいはよーく存じております。

しかし、そう考えている限りは脳の情報処理の仕組みは理解できないし、われわれが
鉄腕アトムという名前を聞いて連想するロボットや人工知能は決して実現できないだろう、
というのが私の見方です。おそらく素子（細胞）自体が自発的に活動しなければ、生命は
生まれなかっただろうということです。
支配的？という言葉でなにを指したいのか分かりませんが、数の多少を言うなら
自発的に発火するニューロンの数はそんなに多くなくともかまわない。おそらく
感覚皮質では数は少ないでしょう。

プロジェクトＸを見たからというわけじゃござんせんが、人工知能やロボット開発に
おけるＴＲＯＮの位置づけってどんなもんなんですか？

>>51
あなたの脳が生まれたばかりで
まともな情報処理が出来るほどに
成長していないことは判りました。

>>53
あなたが誹謗中傷しかできない
つまらない人間であることは
よく分かりました。

>>55
ではあなたの考える
脳の情報処理の仕組みを教えてください。

目を閉じるだけで視覚皮質の存在する後頭葉の脳波がβ波優勢からα波優勢に
なることはご存じですか？　これは、視覚皮質の活動のかなりの部分が
視覚情報入力によって引き起こされることを暗示しています。

しかし、では目を閉じてもα波の活動が残るのはどうしてですか？
いくつかの説明があり得ますが、皆さんはどのように考えますか？

目を閉じても視覚からの入力信号は消えませんが何か？
何も聞こえてい内容に感じても、耳は音を知覚していますが何か？

>>57
それはあくまでひとつの説明に過ぎません。

>生命システムは入力に先行して行動から活動を開始し、その基盤が自己
>触媒ネットの活動が産み出す神経細胞の自発発火にある
入力って何？
自己触媒ネットって何？
神経細胞が無い物は生命システムではない？

生命システムがそのように解釈できると言っているのか、
生命システムがそのように構成すると作れると言っているのかによって、
その仮説の意義は大きく違う。
前者を人はこじつけと呼ぶ事がある。

文系の学問は解釈の学問である事が多く、
こじつけの学問と呼ばれる事もある。
文系の仕事は人を納得させる事であり
嘘でも人を納得させる発言をする事が正しい
と自分をなだめる事がよくある。

脳波がβ波優勢からα波優勢になること

これは何を意味するの？

ニューロンの自発発火のメカニズムはわかっているのかな？

＞入力って何？
これはべつに説明の必要はないでしょう
＞自己触媒ネットって何？
前スレからお読みください。
＞神経細胞が無い物は生命システムではない？
このように言った覚えはありません。

＞生命システムがそのように解釈できると言っているのか、
＞生命システムがそのように構成すると作れると言っているのかによって、
大胆にいうと後者になります。

>>58の補足
複数の説明があり得る場合に、ひとつの説明しか思いつかずにそれしかないと思う。
ここに間違いが起こる・・・

>>61
正確には分かっていないかも知れません。
しかし、現象として培養神経細胞は自発発火すること、
ニューロンはシナプス末端からは少量の伝達物質を絶えず垂れ流している、
という観測事実を無視することはできません。

薬物の効果でもそうですね。ある作用を示すメカニズムは分からない。しかし、
その作用を示すことが重要、ということです。

たとえば麻酔薬、とくに吸入麻酔薬が麻酔を引き起こすその作用メカニズムは
まだよく分かっていないんですよ。しかし、その程度の量を吸入すれば痛覚や
意識がなくなるか、ということはよく調べられている。だから、われわれは
吸入麻酔薬を安心して使用することができる。作用メカニズムは分かっていない
にもかかわらず、です。

私が文系のためか、入力という言葉はあまり聞きなれません。

>生命システムは入力に先行して行動から活動を開始し、その基盤が自己
>触媒ネットの活動が産み出す神経細胞の自発発火にある
その基盤とは、生命システムの基盤ではなく
入力に先行する行動の基盤ですか？
入力に先行する行動は生命システムの基盤ではないということですね。
では、生命システムにおける入力に先行する行動の位置づけは何ですか？

自発発火のメカニズムは自己触媒ネットが活動すれば
実現できるという事も仮説ですか？
では、自己触媒ネットというものが非常に重要な要因となるように思えます。
自己触媒ネットは構成できるのでしょうか？
また、自己触媒ネットのメカニズムはわかっているのでしょうか?

というか「わかる」というのはどういうことなの？
といったことが人工知能研究などで問われていると思うんだけどね。
その意味では、単純な理系が反省するいい機会だろ。

＞嘘でも人を納得させる発言をする事が正しい
＞と自分をなだめる事がよくある。
文系だろうが理系だろうが、事実に沿わない発言はしていけないのは当たり前。
言わせて欲しいんだが、理系による社会現象の説明の大半はトンデモで、
経験的に観測される事実をほとんど説明できず、役に立たない。
それどころか、そうした社会現象についての事実から目を背けて自分の理論の殻に引き篭もる。
科学的にまともな態度ではない。

>>66
情報科学における「入力」は生体における「刺激」とほとんど同義です。

＞その基盤とは、生命システムの基盤ではなく
＞入力に先行する行動の基盤ですか？
＞入力に先行する行動は生命システムの基盤ではないということですね。
自己触媒ネットの活動を継続している、ということが地球上の「生命（生きている
ということ）」であり、生命システムはそのような活動を内部に擁している構造体、
その構造体は刺激がなくとも動ける（行動できる）ということです。

＞では、生命システムにおける入力に先行する行動の位置づけは何ですか？
行動によって情報を収集するということ、センサーを持たなかった進化の初期に
おいてはエネルギー源を獲得するということだったでしょう。

＞自己触媒ネットは構成できるのでしょうか？
現在精力的に行われていますよ。
＞また、自己触媒ネットのメカニズムはわかっているのでしょうか?
かなり詳細まで分かっていると思います。これは、ここで論じる話題ではないと
思いますが、生化学の教科書などをお読みください。その際は>>64、>>65に
書いたことを念頭に置いて読まれるといいかと。メカニズムとなると生化学より
もっと基礎分野の教科書の方がいいかも知れません。

>>67
揚げ足取りばかりで話の進行を妨げるのは文系の悪い癖ですね。

>>48

科学は複雑な現実を足場とし、本質の結晶へと匍匐全身する。
哲学は明晰な思索を手段として、現実の混沌へと着地しようとする。
要素還元論で知能を説明しようとする前者、
身体性とか口走る後者、
闇雲に突っ走ったために、位置関係が逆転したのだ。

出会うよう心がけようね。

>>41
まぁだいたい、どんなＣＰＵも身定義命令があるので、可能な情報表象のうち
決して使われない部分が必ず相当含まれる。だから、たまたま宣言された領
域が全て系に帰属するわけではないことになりますよね。

ところで、生物の細胞の中には大量の水が保持されているわけですが、
細胞の寿命が尽きるまで、終始まったく生化学反応に与らずに終わる分子も
相当数あるわけです。これも、系外、ということになりますかね？

>>70
＞本質の結晶へと匍匐全身（前進でしょ。間違ってまっせ、旦那）する。
＞現実の混沌へと着地しようとする。
こういう言い回しを見ると私は虫酸が走るね。偉そうなフリするな、このぼけが、
と張り飛ばしたい気分だ。だいたいこういう言い回しを使いたがるヤツは・・・
これ以上は言わない。

>>71
＞細胞の寿命が尽きるまで、終始まったく生化学反応に与らずに終わる分子も
＞相当数あるわけです。これも、系外、ということになりますかね？
これはたまたま、その細胞（個体）が寿命が尽きるまでの間に「その細胞が」
行えたプログラムの中では生化学反応に与らなかっただけで、同じ構造を持つ
他の細胞では与ったかも知れない。つまり、与れる可能性があったという意味で
系内でしょう。一方、ヌードのステッカーはそのPCの処理に与ることは決してない
でしょうから系外です。（言うまでもありませんがヌードのステッカーを
デジカメで撮影してPCに取り込めるようにしたら、それはシステムが変化して
しまっていますね。つまりこういう例を挙げるのは適切ではないということです）

＞自己触媒ネットは構成できるのでしょうか？
現在精力的に行われていますよ。

ほんとかよ(笑）
自己触媒ネットワークなんて言葉を使ってるのは
ごく一部の人間だけ
具体的に何の話なのか俺にはわからん。
既に解析済みの器官を自己触媒ネットワークと呼んでるだけ？

>理系による社会現象の説明の大半はトンデモで、
理系にそんな学問は無いよ。
まあ、理系崩れとか文系就職みたいな学問はあるけど
あれは理工系じゃないね。
既存の知識を無理やり文系っぽい事に使っただけで、
創造力のかけらもない。
批判の通り、研究のための研究だよ。

＞自己触媒ネットワークなんて言葉を使ってるのは
＞ごく一部の人間だけ
確かにそうかも知れませんが、14日、ついにヒトゲノム解析が完了したと発表され
ましたね。今まではひたすらDNA配列決定に勤しんできたわけですが、これからは
酵素蛋白の機能解析が重要になってきますよ。進化の上からも、RNAやDNAより
蛋白の出現が先行したことは間違いない。その時、蛋白同士はなにをしていたか、
が明らかになるでしょう。数年先にはきっと自己触媒ネットワークという言葉が
脚光を浴びると思います。そしてさらに何年か先にはコンピュータ上で動くのでは
ない、真の意味での人工生命が誕生するでしょう。それを今言葉にするなら、
自己触媒ネットの活動としか言えないものになると思います。

>理系による社会現象の説明の大半はトンデモで、
これを読んだ時、私は進化心理学を極端な形で人の行動に適用した竹内久美子氏の
一連の著作を思い浮かべましたが。私は進化心理学自体が誤った方向に向いている
と思う。

学問の方向性の良し悪しなんてのは誰にもわからないし
歴史を振り返れば、学問の方向性なんてのは人間にはわからないという事
がわかると思う。

>>74
ストーリーを述べてくれるのはありがたいのだけれど、
それはあなたの妄想です。
なぜそう思うのか根拠を述べましょう。

>これからは酵素蛋白の機能解析が重要になってきますよ。
今まではDNA配列の解析をやってきて
これからはその配列の意味解析でしょう。
それと並行して蛋白質の機能解析でしょう。

>その時、蛋白同士はなにをしていたか、が明らかになるでしょう。
その時っていつ？

後半の妄想に対しては根拠を述べないと、単なるﾃﾞﾑﾊﾟです。
自分の文章に論理的な接続詞が無ければ無いほど
それは妄想ストーリーです。

>>75
妄想だとかﾃﾞﾑﾊﾟだとか、他人を貶め中傷するための言葉は一生懸命覚えるくせに、
夢や予想を述べることとの違いを理解しない。可哀想な人だ。

知能を持つまでになった生物といえども、化学反応の連鎖が複雑な閉環構造を
形成し、外界との相互作用を通して代謝を繰り返す構造体であり、
神経ネットワークはその閉環構造の一部に過ぎないと思えてきました。

>>77
閉環構造という言葉を強調しすぎたかも知れないので、ちょっと注釈を加えて
おくと、環が閉じているのでエネルギーが供給されさえすればその環は回転し
続ける、つまり活動を継続することが可能になる。そして、その活動が行動として
表現されることもあるし、外界からの刺激（入力）がその環の活動を変化させて、
つまり外界からの刺激がシステムに対する擾乱として働いて行動が変化すること
もある。
一方、センサーを備えた電子回路というのは実はふだんは閉じておらず、したがって
何も処理を行っていない。そして、センサーに入力が来た時に初めて、一時的に
回路が閉じる。回路が閉じた時にその回路特有の処理を行ってなんらかの出力を
行い、その後、入力が途絶えると回路が開いて処理を停止する。

突き詰めるとこういう違いになるんじゃないか。

センサーというのは要するにシステムをオン・オフするスイッチなんだよね。
ところが生命というシステムにはシステムをオン・オフするスイッチなんて
ものはないんだ（生命のスイッチをオフするとは死ぬことなんだ。オンにする
とは生き返ること。そんなことは生命にはあり得ないだろう）。
ただし、生命システムにはシステムをオン・オフするスイッチはないが、複数の
サブシステム間を切り替えるスイッチは存在する。

>>79
サブシステムとはどういうことですか?
ところで、生命systemというのはなんとなく違和感あり。
organizationならわかるが。

>>80
＞サブシステムとはどういうことですか?
たとえば筋肉には収縮と弛緩という二通りの状態があるが、これは収縮状態がオン、
弛緩状態がオフになっているのではなく、あくまで二通りの状態に切り替えられる
ようになっている、とみなす。
この見方で重要なことは、いずれに切り替えられた時も筋肉としては作動を続けて
いるという点。

つまり収縮した筋肉もひとつのシステム、弛緩した筋肉もひとつのシステムを
構成しているとみなす。

サブシステムと言ったのはまずかったな。単に「状態」でいいだろう。
生命にはシステムをオン・オフするスイッチはないが、状態を切り替える
スイッチは存在する、だ。

なんていうか、風邪っぴきなので、聞き流してくらしゃい。
>ウィンドゥズとコーヒーカップの境界線。
ちょっと具体的でないのでよくわからないけど。
ウィンドゥズという言葉が出てくるということは、
その前に操作する人間がいるということですか。コーヒーカップも。
ま、それはさておき、コーヒーカップがウィンドウズに影響することは？
例えばそのウィンドウズがワイヤレスとした場合。
聞き流してくれい。

http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

（＾＾）

保守アゲ

　　　　　　　　　　Ｄ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｑ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｎ

>>88
どこがおかしいのかを指摘できずに中傷ばかりする。
あなたは自分がいかにつまらない人間であるかを少し恥じた方がよい。

>>89
バカの一つ覚えはやめよう。
最近２ｃｈで流行ってる脊髄反射レスみたいだけど。

「1+1=3は正しい」
という発言に対しておかしいという事を証明する事は難しい。
逆に
「1+1=2が正しい」
という事の根拠を述べる事も難しい。

一般的には、論理的な整合性に関してのみ
客観的な判断ができると考えられている。（その判断は客観的とみなせる）
あとは感性の問題。

神がいるという前提で世界をモデル化する事と
神がいないという前提で世界をモデル化する事は
どちらが優れているかは人間にはわからない。
唯一わかる事は、現時点でどちらが人間にとって有益なモデル化なのか
という事だ。

という事がわかった上で
そのタイプのレスを使おう。

そんな一行レスに対して使うもんじゃない。

>>80
＞サブシステムとはどういうことですか?
たとえば筋肉には収縮と弛緩という二通りの状態があるが、これは収縮状態がオン、
弛緩状態がオフになっているのではなく、あくまで二通りの状態に切り替えられる
ようになっている、とみなす。
この見方で重要なことは、いずれに切り替えられた時も筋肉としては作動を続けて
いるという点。

日本語を勉強しよう
どう考えても質問に対する答えが不十分でしょ(笑）

>>78
>一方、センサーを備えた電子回路というのは実はふだんは閉じておらず、したがって
>何も処理を行っていない。
電子回路で使われるセンサーの大半はアナログ出力の半導体センサーですよ。
圧力センサー、温度センサー、赤外線センサー、磁気センサー、などなど。
使用環境と目的にあったセンサーが使われます。
あなたがここで取り上げたのは電気回路の開閉とセンサーの機能を併せ持った電気部品ですね。
平たく言えばスイッチです。キーボードのキーなどがその例でしょう。押している間ON状態です。
これと対照的なのが、過電流が流れて電気機器が壊れるのを防止するためのヒューズやブレーカです。
センサーをどんな目的でどのように利用するかは設計者次第です。

＞電子回路で使われるセンサーの大半はアナログ出力の半導体センサーですよ。
＞圧力センサー、温度センサー、赤外線センサー、磁気センサー、などなど。
しかし、いずれにしろある閾値を設定し、それより下ならオフ、それより上なら
オンにするのではないのですか？　結局、ディジタル的にオン・オフを切り替えるのと
同じことでしょう。

言いたかったことは、生命というシステムにはシステムのオン・オフを切り替える
ようなスイッチやセンサーはないということです。あくまで状態を切り替えるセンサーのみ。

もちろん、電子回路においても状態を切り替えるスイッチは使われているでしょう。
アナログスイッチなら、複数の閾値を設定することで何段階にでも状態を切り替える
こともできるでしょう。そのことを無視しているわけではありません。

センサーのアナログ出力を増幅しアナログのままフィードバック制御に利用する場合もあります。
流量や速度をアナログ制御するときなどはそうです。

>>94
アナログスイッチも複数の閾値も知りませんが？

>>94
カイコガにはフリップ・フロップを作り出す回路がありますね。
http://www.moriyama.com/netscience/Kanzaki_Ryohei/Kanzaki-3.html
http://www.fbs.life.tsukuba.ac.jp/kanzaki.html

いずれにせよ、センサーの議論は枝葉末節であって、生命というシステムでは
閉じた反応系が絶えず循環しており、それ自体がシステムを稼働させる力、
起動力を持つ、というところなんだよ。

状態を切り替えるセンサーは除外して、システムをオン・オフするスイッチと
いうのは基底状態がオフであり、回路が開いていて稼働しておらず、それは
入力を待っている状態だということ。そしてそのような状態は生命にはない、と
いうことだね。

>>97
べつに、そういう回路があることを否定しているわけではありませんよ。

しかし、その神崎氏のインタビュー記事に、
＞　コオロギの雄の歌のレパートリを脳内の特異的領域を電気刺激して、
＞その刺激の仕方によってことなるレパートリを誘発する実験をF.Huberが
＞やってますね。
という文面があるわけですが、実際には脳内の特異的領域を電気刺激しなく
ともコオロギは鳴くことができますよね。これはどうしてですか？

>>98
なんか横道にそれていたようですが
そんなとこでいいんじゃないでしょうか。

>>99からの続きで、確かに電気刺激した部分より下流の領域には鳴くための回路が
存在する。しかし、その部分より上流にはその回路の活動を選択する機能を持つ
ニューロンが存在するはずだ。ではそのニューロンの活動はなにが制御しているのだろう？

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku06.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku05.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku02.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku09.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku07.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku08.html

>>100
では、>>98で述べたような生命のシステムと同じ仕組みで稼働する、
人工のシステムは存在しますか？

スイッチがオフになっていたら回路が開いているから、回路は活動できない。
では回路が閉じていても、構成要素の各ニューロンが活動しなければ
その回路は活動しますか？　ＮＯでしょう。つまり、突き詰めると、どこかで
ニューロン自体として自発的に活動できなければ回路も活動できないことになる。

>>101
その質問に答えるのは難しいので疑問点をいくつか
・自己触媒ネットなるものから人工知能を作り上げようとするのは気の遠くなるような道のりとも思えますが？
・仮にそれが実現されたとして、それはアトムのように既に完成された体として作られ、
　スイッチを入れると活動を始めるようなものでしょうか？
　それとも卵子のような状態から活動を始めるものでしょうか？
　もし後者だとすればある段階で成長をコントロールできるものでしょうか？
　また遺伝子工学を駆使した異種交配やクローンとはどう差別されるものでしょうか？

>>98
双入力マルチバイブレータ回路は閉じた反応系が絶えず循環しており、それ自体が
システムを稼働させる力、起動力を持つ、と言えますが、これは生命と呼んでも良いですか？
隣の回路の周波数を入力として時定数を変えるようにすると、全体として電気泳動するようにも
作れますし、温度センサーの入力により時定数を変えると、暑くなったら活発になる
回路も作れますよ。

なんで電気回路を引き合いに出すか判らない。よっぽど簡単な回路しか想定していないのは
読んでいて理解できるんですがね。

>>106
＞よっぽど簡単な回路しか想定していないのは読んでいて理解できるんですがね。
思考はもっとも簡単でもっとも極端な例を考えることから始まります。

双入力マルチバイブレータ回路ですが、それも電源から電圧を印加されてこそ、
そのような振る舞いを示すのですよね。では生命には電源はありますか？
電源を必要とするとは、電源と回路を結合する必要があるということであり、
その結線にシステムをオン・オフするスイッチをかますことができるということ。
しかし生命にはそのようなスイッチをかますことはできません。

>>105
＞・自己触媒ネットなるものから人工知能を作り上げようとするのは気の遠くなるような道のりとも思えますが？
現時点ではそのように思えます。

＞・仮にそれが実現されたとして、それはアトムのように既に完成された体として作られ、
＞　スイッチを入れると活動を始めるようなものでしょうか？
違います。完成した時にはすでに動いているようなものです。

＞遺伝子工学を駆使した異種交配やクローンとはどう差別されるものでしょうか？
現時点の遺伝子工学は出来合いの生命をいじっているのに過ぎません。しかし、すでに
述べたようにヒトゲノムの塩基配列がすべて決定され、次にはその意味の分析と、
自己触媒である酵素蛋白の研究が進むでしょう。数年先にはどうなっているか分かりません。

>>107
生体に電源が無いとでも言うのですか？
言うまでも無く生体内の電気信号には電源が有りますよね？
電源の元になるのは外部から摂取した酸素や栄養素ですよね？
燃料電池で動作する機会は生命ですか？
油田の中に原油から電気を生み出し動作する機械を浮かべると油田か
枯渇するまで動く可能性が有りますが、これは生命ですか？
ヤツメウナギの脊髄を酸素とブドウ糖を溶かし込んだ樹脂に浮かべると
発火し続けます。シナプスの受容体を制御する酵素の濃度をコントロールすると
動作させたり止めたりが可能ですが、これはスイッチに該当しますよね？
さて、生命にスイッチを付ける事が不可能というその根拠は？
難しい事は想像できるが、本当の所は判らない、程度が現状の認識なのでは？

＞思考はもっとも簡単でもっとも極端な例を考えることから始まります。
お粗末な回路知識から無理やり生命の定義をしようとしているだけのような。
とりあえず激しい論理ギャップを埋める努力をして下さい。

http://www.agemasukudasai.com/movie/

>>109
前段に関し、それが実は前スレで書いた、仮に粒子をどこまで細かく分類していっても、
なぜその粒子はそういう性質をもつのか、という問いが残る。したがって、宇宙は
そういう性質をもっているのだとしか言えない、つまり宇宙自体が本来自発的なのだ
という哲学につながっていくのですよ・・・

>>111
で、その観念論と人工知能に何の関係が？
哲学ではなく宗教ですね。
論理的思考能力も無く、知識も無く、批判を受け入れる素養もなく、
自分の思い込みだけを壊れたレコードのように繰り返すだけ。
正直目障りです。せめてsageて下さい。

ですから、分析のレベルを細胞内部で自己触媒のネットが閉環構造を形成して
活動を継続しているというレベルで打ち切ると、神経細胞は自発発火する
と言えることになるのです。

>>112
分かりませんかね。少なくとも従来の人工知能とは違う考え方を
提案しているということは言えるはずです。

＞自分の思い込みだけを壊れたレコードのように繰り返すだけ。
このフレーズはどこかで聞いたことがあるな（笑）

>>109で挙げていただいた例も、実はひとつの同じ哲学の変奏曲に過ぎないことが
見えてきませんかね。

発振回路とか知らないんでしょ。
前スレから読んでるけど、この人はアナログ回路の知識は０。
デジタル回路の知識が幼稚園レベル程度あるだけ。
FPGAに注目してますだってｗ
FPGAは過去の遺産。
現代版がコンピューターなのに・・・

suicaは電源要らないけどね。
エネルギーの話が全くわかっていないよ。
人間の体にも電池みたいなもんがあるわけなんだが。

そりゃ工学系の人は電気回路には強いだろう。といっても、その自分の強みで
相手の弱点を突く人もおれば、その弱点を補完しようとする人がいても
おかしくない。

また、ある現象には複数の説明があって、それらの説明によって現象に対する
寄与率が少しずつ違う場合に、もっとも寄与率の大きい説明だけを採りあげて、
それですべて説明できるとしてしまうと間違いが起こる。いずれにしても、
思いこみだといって排除せずに、それもひとつの可能性として取っておく、
という姿勢も大事なのではないか。

回路のこととか難しくて解らないのですが、
「電気回路は開いたシステムで、生命体は閉じたシステムである（と、考え
られる）。だから、人工知能は閉じたシステムからアプローチしなけりゃ
ダメだ。」
と言い張る人がいて、それに対して、
「閉じた電気回路も、開いた生命体も想定できる。」
と、実例を挙げて、
「何故、生命は閉じてる、回路は開いてると見なさなければならないのか、
合理的な理由を述べよ。」
と、反論している人がいて、それに対しての答えが、
「だって、そう見れば見えるんだモン。」
というような理解で合ってるでしょうか？
言葉が難しくて理解するのがタイヘンです。

>>118
＞「だって、そう見れば見えるんだモン。」
ああ、これは手厳しい（笑）

>>107がまずかったのは認めます。
その上で、>>109で挙げられた例にひとつずつ反論していけばいいのですね？

今思いつく限りとりあえず・・・
＞電源の元になるのは外部から摂取した酸素や栄養素ですよね？
まずこれに対しては、自己触媒セットから見たら、摂取した酸素や栄養素は
外部になりますよね。触媒自体は変化しないのですから。その上で、摂取した
酸素や栄養素を利用して電源（エネルギー）「も」産み出しているのが生命でしょう。

＞生体に電源が無いとでも言うのですか？
＞言うまでも無く生体内の電気信号には電源が有りますよね？
＞燃料電池で動作する機会は生命ですか？
ですから、上に述べた理由で生命には電源はなく、電源はそれとして与えられるのではなく
物質を取り込んで、それを分解して創り出すことができるわけです。それもすべて
自己触媒セットの活動による。ここまではいいですか？

油田の例はよく分からないので今はおいといて、
＞ヤツメウナギの脊髄を酸素とブドウ糖を溶かし込んだ樹脂に浮かべると
＞発火し続けます。
これも、細胞膜を通して外部から取り込まれた酸素やブドウ糖を内部の自己触媒
セットが分解することによって電源をエネルギーに変えて発火という活動ができるの
でしょう。

続き

＞シナプスの受容体を制御する酵素の濃度をコントロールすると
＞動作させたり止めたりが可能ですが、これはスイッチに該当しますよね？
この酵素は細胞外部にあるものでしょう？　つまり培養液に添加した酵素ですよね。
つまり細胞内部の自己触媒セットのメンバーではありませんよね。その上で、
受容体というのも触媒能力を持つ蛋白なわけで、それを内部の自己触媒セットが
生成している。しかし、この受容体がシステム全体を止めてしまったら細胞は生命ではなく
なってしまう（死んでしまう）わけで、だから、これはスイッチといってもシステムをオン・オフするスイッチ
ではなく、あくまで細胞の状態を変えるスイッチなわけでしょう。そして、すでに上で、
生命には状態を変えるスイッチしかないと言っているわけですから、べつに矛盾しない
ではありませんか？

ちょっと変かも知れないけれど（笑）、とりあえず。

それからですね。すぐに応答できなかったら、分かっていないと決めつけないで
くださいよ。私としてはここ（この掲示板）だけでやり合ってケリがつくとは
思っていないので。

>>121
はたから見てると壊れかかってるよ。
ちゃんと飯を食ってるかい？
寝てるかい？

>>122
お前が「はた」の代表ではあるまい。知識を持ち合わせてるつもりならきちんと議論してみ。
工学と生物学の接点に答えがあるかもしれん。

>>123
119が疲れてるとは思わないか？

123>>
今の119にはゆとりってもんがないんだよ。
そんなときには見つかる答えも見つからん。

>>119
＞その上で、>>109で挙げられた例にひとつずつ反論していけばいいのですね？
よくないと思われます（笑）。その反論ひとつひとつが、「そう見れば見れる」にしかなって
いないです。あなたが言っているのは、生命システムというよりは、生命の神経システムと
言った方がいいでしょう。視野を部分的に限定しているように思われます。無意識に限定して
いるなら、視野を広げてみることを勧めます（そう見なかったら？）。意識して限定している
ならば、その理由を論点とすべきです（あえて、そう見るのは何故か）。

受精卵は無重力状態で孵らないそうです。これは重力というエネルギーがないと、ＤＮＡの
スイッチが入らず細胞分裂が始まらないからだと言われています。電気に限らず重力や、光、
熱など様々なエネルギーでＤＮＡのスイッチが入り、細胞は分裂もすれば自己死もします。
状態の維持とは、細胞レベルで見れば再生（オン）と死（オフ）の繰り返しともいえないで
しょうか？生命システムを語るのに簡単に閉じたシステムとしてしまってよいのでしょうか？
神経や電気だけで語れるのでしょうか？

>>124,125
皆さんの書き込みを読むと、しばしば直前の書き込みにだけ応答して、
ぞれまでの流れを読んでいないことが多いのです。こういう応答に対応するのは
はっきり言って嫌になります。疲れます（笑）

さて、（これはいわば、はっきりと正面を向き合った、ということを意味しています）

>>126
細胞二重膜内部で自己触媒セットが循環した活動を継続している、というのが生命という
システムの基本構造だと言っています。これは神経細胞だけに限りません。その
基本構造があるために、神経細胞では自発発火という活動を示し、たとえば肝細胞では
血液中の有毒物を分解修飾して無害な物質に変化させている。この肝細胞の活動は、
有毒物に出会ったらシステムがオンになって分解するというのではなく、あらかじめ
循環した活動を継続しているからこそ可能になっているのです。
ここで酵素の誘導を思い浮かべた人もいるでしょう、つまりDNAのその酵素をコード
している部分にスイッチが入って合成されるようになるので、新たな有毒物にも対応
できるのだと。しかし、これも、前から循環した活動を継続しているからこそ可能に
なっているのです。要するにこのスイッチも生命システムの状態を変えるスイッチの
状態を変えるスイッチなのです。では、問題の循環した活動のスイッチはいつオンに
なったかというと、それは三十数億年前の生命誕生時であり、以降、生命という
システムはオンになったまま、活動を継続してきたのです。このシステムはんらかの
他者がオンにしたのでしょうか？　違いますね。これは、分子や原子が基本的にもつ
性質のおかげなのです。「宇宙自体が本来自発的だ」と言ったことの意味が見えてきた
でしょうか？

「地球上の」生命は地球の環境に適応しているという言い方がよくされます。たしかに
地球上の生命は地球でこそ生まれたのであり、その性質は地球における物理・化学を
反映しています。重力という作用も、生命誕生時からまさにそれを前提としたかのように
生命システムに組み込まれています。前に、化学反応を継続するためには各反応分子が
近傍になければ反応を継続することができないから、このことが細胞の大きさを規定して
いるのではないかと言いました。しかし、それと同時に、細胞二重膜を構成する極性を
持つ脂質を水中に入れると、ちょうど細胞の大きさと同じような袋を形成する、という
事実もあります。つまり、生命現象と物理・化学的現象には非常に密接な関係があると
同時に、生命は物理・化学的現象をうまく利用しているという見方もできるのです。
あんまり細かく規定しなくとも、後は物理・化学的現象が勝手にうまくやってくれる、
という具合に。これはさまざまな分子を合成さえしたら、あとは拡散という物理・化学的
現象によって勝手に細胞内部に広がっていくということから、「刷り込み」と呼ばれる
動物の性質、つまり追随すべき者の形状まで遺伝子によって細かく規定せずとも、
通常の環境では生後一番最初に出会う移動物体が親なので、それに追随するようにして
おけばよいようになっている、ということまで、この考え方は生命現象のほとんど
すべてに適用できるのです。

>また、ある現象には複数の説明があって、それらの説明によって現象に対する
>寄与率が少しずつ違う場合に、もっとも寄与率の大きい説明だけを採りあげて、
>それですべて説明できるとしてしまうと間違いが起こる。
本当にそう思ってるなら、ちょっとやばい。
還元主義という言葉を知らないのか・・・

128,129に関しては
論理性がまったくない。
一度ホームページなんかにまとめて、
自分は論理的なのか確認した方がいい。
例えば
A,B,Cという仮説を基に
AならばA'
BならばB'
CならばC'が導ける
A'&B'&C'ならばDで
Dは事実と類似する。
従って,A,B,Cという仮説は正しい可能性がある。
and,or,ならば
という要素をしっかり意識する事が重要。

参考までに128,129を読んで？と思ったところを挙げておくよ。

>循環した活動を継続しているからこそ可能になっているのです。
そうなの？
自己触媒ネットワークとの関係は？

>前から循環した活動を継続しているからこそ可能に
>なっているのです
前から循環した活動の継続をしていないと不可能だ、
という事を述べないとまったく意味が無い。
「循環した活動」の定義をどうぞ。
定義がないと話にならないと思うし。

>それは三十数億年前の生命誕生時であり
生命の誕生は未知であり、そこらへんに同意を求めるのは不可能かと。

>これは、分子や原子が基本的にもつ
>性質のおかげなのです
証明をどうぞ

>その性質は地球における物理・化学を
>反映しています
一般的に使われる「生命が環境に適応する」
とはこの意味ではありません。

>生命現象と物理・化学的現象には非常に密接な関係があると
関係というか、生命現象は物理現象のサブセットですが。

>命は物理・化学的現象をうまく利用しているという
ずいぶんひねくれた味方ですね。
生命現象は物理現象の基に成り立っています。

>この考え方は生命現象のほとんどすべてに適用できるのです。
「あとは勝手にやってくれる」が生命現象のほとんどに・・・
といわれても。
「あとは勝手にやってくれない」例って何？
物理現象を「後は勝手にやってくれる」と捉えてしまうのは
どうかと思うけど。

>>128,129
まず私の126について
＞状態の維持とは、細胞レベルで見れば再生（オン）と死（オフ）の繰り返しともいえないで
しょうか？
これは関係ない話だったようですね。すみません。

あなたがこだわっているのは、システム全体のスイッチの話ですね？
このスイッチを握ってるのが自分か他者かで、自分で握っている事を
自発的と言っているようですね。これは、閉じてる開いてるとは、
直接関係ない話ですね。私は閉鎖、解放の話は重要な論点かと思った
のですが、あなたの言いたいことには関係なかったようですね。
要するにあなたのいいたいのは、生命とは、自発的な自己触媒
ネットワーク（略して自触ネットとするとなんか住基ネットみたい）
である・・と。何故自発的なのかと言えば、それは宇宙が自発的だか
らだと。
「言いたいこと」は分かりましたが、それに全く論理的説得力を見出
せません。やはり「そう見れば見れるんだモン」ということですね。
まあ、論理的なことだけが説得力ではないですケド。
参りました。
バーリ・トゥード（何でも有り）にボクシングで挑んで、返り討ち
にあった気分です（笑・・・）。
宇宙が自発的ならば無生物も自発的なのでしょう。人口知能もきっと
自発的に出来るでしょう。何よりです。

多くの、還元主義的言説に拠る、世界の説明は。
我々が普段している、意味や意識の体験を、捉えていないのではないか。

>>130
まず、
＞>また、ある現象には複数の説明があって、それらの説明によって現象に対する
＞>寄与率が少しずつ違う場合に、もっとも寄与率の大きい説明だけを採りあげて、
＞>それですべて説明できるとしてしまうと間違いが起こる。
＞本当にそう思ってるなら、ちょっとやばい。
＞還元主義という言葉を知らないのか・・・
この意味を明らかにしていただけませんか？　あなたは「寄与率の大きい説明だけを
採りあげて、それですべて説明できる」とする考え方が正しいと考えているのか。
それとも、「それですべて説明できるとしてしまうと間違いが起こる」ということは
誰でも分かっているのであり、それを「誰もが間違いとは思っていない」かのように
指摘するのはおかしい、という意味のいずれなのかを明らかにしてください。

>>133
＞宇宙自体が本来自発的だ」
ということをここで取り上げたのはまずかったかも知れませんが、これは言い換えると
生命の出現はそんなに地球に特異な現象ではない、という意味になります。つまり、宇宙の
至るところにある惑星（さすがに恒星までを含めるのは抵抗がありますが（笑））に
おいて、その惑星なりの生命が出現する可能性がある、ということです。生命の出現は
至るところに存在する分子や原子のもつ性質に依っていると思われるからです。

>>132
＞>その性質は地球における物理・化学を
＞>反映しています
＞一般的に使われる「生命が環境に適応する」
＞とはこの意味ではありません。
ではどういう意味なのでしょうか？

＞>生命現象と物理・化学的現象には非常に密接な関係があると
＞関係というか、生命現象は物理現象のサブセットですが。
もちろん、たいていの人々がそう考えていることは分かっています。が、それは
正しいのでしょうか？　生命現象には「現在の」物理学では扱いきれていない
現象はないと言い切れるのでしょうか？

人間も宇宙も、深海も。
南極も、地球も、他にも。
未知だらけだと思います。

>>133
ちょっとだけ、言い足りなかったことを補足しましょう。
＞あなたがこだわっているのは、システム全体のスイッチの話ですね？
＞このスイッチを握ってるのが自分か他者かで、自分で握っている事を
＞自発的と言っているようですね。
べつにシステムのスイッチにこだわっているわけではないのですが、人工の機械の
スイッチは、システムにとっての他者である人間が握っていますね。ところが生命
システムのスイッチは少なくとも他者が握っているのではない（多細胞生物は複雑な
システムなので、アポトーシスや寿命など、細胞間の相互作用に基づく説明の厄介な
問題があるので、いや、厄介というのは説明に困るという意味ではなく説明が
長ったらしくなるという意味で厄介なのですが、分かりやすく単細胞生物のことを
考えましょう）。そのスイッチはシステム自身が握っているわけでもないですね。
人間を除いて基本的に生物は自殺しませんから。大事なことは、生物にはシステム
全体をオン・オフするスイッチはないということなのです。
そこで、
＞これは、閉じてる開いてるとは、
＞直接関係ない話ですね。私は閉鎖、解放の話は重要な論点かと思った
これは決して関係がないわけではありません。おおありです。閉じて活動を継続して
いるからこそ、システム全体をオン・オフするスイッチがないのです。そのシステムの
スイッチは生命誕生時にオンになって、それ以降、オンのまま活動しているということ。
実は個体の寿命なんか問題ではないのです。生命システムとしては三十数億歳の年齢になり、
その間ずっとシステムがオンのまま活動を継続してきたということです。
そして、こういうことが可能になるのは内部で自己触媒セットが循環した活動を継続
できるから。なぜそれが可能なのかというと、結局それは分子や原子自体がもつ性質に
依っているわけでしょう。

>>138だけを読むと、生命現象は物理化学現象に還元されてしまいそうに思えますが、
ちょっと横道にそれて、生化学実験では細胞をホモゲナイズ（すりつぶして均一に
することです）して酵素を取り出すということが行われるのですが、私はこれが嫌で
仕方がなかった。生命にとって重要なことは内部の構成物が相互作用するシステムを
構成していることなのに、それをすりつぶして何が分かるか？ということです。

池の水を鉄でできたポンプがくみ上げて循環している水系と、同じ量の池の水に
ポンプを作っているのと同じ量の鉄粉が溶け込んでいる静止した池という水系が
あるとします。両者の水系をホモゲナイズして含まれている物質を測定したら
同じ結果が得られるでしょう。であれば、この二種類の水系は同じものだと言って
よいのか？　違うというなら、どう違うのか。いったいどこで何が失われてしまった
のでしょう。

>>133
人口知能だって、ぷぷっ．．．あっ、オレか。
＞自分で握っている事を自発的
「他に握られていない事を自発的」に訂正。

>>138
＞実は個体の寿命なんか問題ではないのです。生命システムとしては
＞三十数億歳の年齢になり、その間ずっとシステムがオンのまま活動
＞を継続してきたということです
>>25と同一人物でしょうか？違っていたらごめんなさい。

私の関わった自触ネットの話は議論になっていないようです。同じ事柄
について話しているという合意が成立していないようです。人工知能
からもどんどん遠ざかっていくようですね。

人工知能に関して言わせてもらえば、私的にはアトムよりもネコ耳メイド
ロボを実現してほしいです。このスレを立ち上げた方には、ぜひがんば
って研究してほしいです。もういないみたいだけど。

>>140
>>138と>>25は同一人物ですよ。

自触ネットは聞き始めなので、どういうものか教えていただけませんか？

>>141
> >>138と>>25は同一人物ですよ。
ご本人ですか？
74も同一人物ですか？
コテハンだと紛らわしくなくていいんですけど。

>>138
どうですか？
解釈の面では自分的にはケリがつきましたか？

>>138
解釈の次は人工知能を一歩でも半歩でも前進させるような応用面に目を向けませんか？

自触ネットって、自己触媒ネットのことだったのね（笑）
自らの身体を触る感覚のネットのことかと思ったですよ。

>この意味を明らかにしていただけませんか？　あなたは「寄与率の大きい説明だまさに、「それですべて説明できるとしてしまうと間違いが起こる。」
これだね。
還元主義が何を説明できるのかを理解できていない人には
還元主義的なアプローチが理解できないと思うけど。

>ではどういう意味なのでしょうか？
自分で調べてね。
人工知能を専門としてる人なら普通は知ってるから。

>正しいのでしょうか？　生命現象には「現在の」物理学では扱いきれていない
へ？
物理現象という単語の意味を理解してるのかな？
物理現象を支配する法則を探るのが物理学。

スイッチの話が出てるけど、ある環境において活動が停止するけど
別の環境へ持っていくと活動が再開する生物っているよね。
あれはまさにスイッチなんじゃないかな？

＞還元主義が何を説明できるのかを理解できていない人には
＞還元主義的なアプローチが理解できないと思うけど。

＞自分で調べてね。
＞人工知能を専門としてる人なら普通は知ってるから。

偉そうに言うくせに自分では何も説明しようとしない。それでは議論になりませんね。

>>146
>スイッチの話が出てるけど、ある環境において活動が停止するけど
>別の環境へ持っていくと活動が再開する生物っているよね。
>あれはまさにスイッチなんじゃないかな？
赤米とか古代蓮とか何百年も前の種から現代に蘇って話題になったものもあるね。
ウィルスだっけ？　結晶化させて長期保存できるのは？

＞赤米とか古代蓮とか何百年も前の種から現代に蘇って話題になったものもあるね。
極度の乾燥状態では確かに構造は保存されたまま、固体になっているので活動は
停止している。この状態が生きていると言えるのかどうか疑わしいけれども、
逆に言うと、活動を継続するためには内部は流動的で構成要素が溶媒に溶け込んで
いる必要がある、ということにならないかな。
液体窒素で瞬間凍結させた金魚は確かに解凍すれば動き出すが、凍っている間は
生きていると言えるのだろうか。

ウイルスは生物だろうか？

>偉そうに言うくせに自分では何も説明しようとしない。それでは議論になりませんね。
議論にならない理由は君が無知だからなのでは？
知らない事を人に聞く前に、自分で調べよう。

ウイルスと蛋白質の間にプリオンという物質がある。
プリオンはなぜウイルスじゃないのか、説明できる人いる？

>>150
自分の口で説明するのが怖いんでしょう？
間違っていたら恥をかくのが怖いから。
臆病者。

>>138
＞人間を除いて基本的に生物は自殺しませんから。
レミングは自殺するよ。飛んで火に入る夏の虫、もある意味自殺だな。
信憑性はよく知らんが、「利己的な遺伝子」には自殺する動物の例がいくつか
載ってるし。反例はいくらでもあるんじゃないの？

>>139
＞生化学実験では細胞をホモゲナイズ（すりつぶして均一に
＞することです）して酵素を取り出すということが行われるのですが、私はこれが嫌で
＞仕方がなかった。
酵素を取り出す事が目的ならばそれで良いのでは？酵素を取り出す事など生化学の目的
の一部に過ぎないんだし。年がら年中蛋白質をすりつぶしているヤツなんざ、それが職業の
ヤツしかいないって。それはそれで重要な仕事だとは思うけれど、研究というレベルじゃないね。
もしかしてポスドクで挫折して就職したクチですか？

＞生命にとって重要なことは内部の構成物が相互作用するシステムを
＞構成していることなのに、それをすりつぶして何が分かるか？ということです。
生命内部が内部の構成物の相互作用により成立している事、要素還元主義だけで
生命が説明できるかどうかは判らない事、これらに関して反論しているヤツはここには
居ないよ。非論理的な文脈にツッコミを入れているだけ。他人を説得したければ、論理的に
話を進めなければ無理だね。研究者にならなくて正解だと思うよ。

＞もしかしてポスドクで挫折して就職したクチですか？
＞論理的に話を進めなければ無理だね。研究者にならなくて正解だと思うよ。
中傷を交えて話すのがうまい人だね。

ここにはいろんな人間がいるからね。あなたにとっては当たり前のことでも、
自分の立場を表明しておくのは大事なこと。

>>1550
＞中傷を交えて話すのがうまい人だね。
別段中傷のつもりはさらさら無いのだが、もし痛いところを突いてしまい君を傷つけて
しまったのならば、俺もダメージを食らってしまう事だけは打明けておくよ。
しかし、議論は全人格的な背景を問われるものだよ。「世界平和の為に」という有意義な
モチーフに関して、マザーテレサが言う事と、ヒトラーが言う事が同じ事を言っていると
思うかい？>>139は論理的思考能力を疑われているんだよ。結論は偶然正しいかも知れないが
推論の過程で大きな論理ギャップがあるから、要するに信用されていないんだね。
信用を得ることは匿名掲示板と言えども重要な事だぜ？

ポスドク云々が通じるのならば実際研究者なのかも知れないね。

＞自分の立場を表明しておくのは大事なこと。
で、君の立場は表明したの？匿名掲示板で立場を表明する意味は？
立場を表明しないで議論は不可能なの？

君の事は嫌いじゃないが、もう少し冷静に自分を見つめ直して欲しいと思うよ。

>>139だけを問題にしているのなら、あれは>>138の補足であって、「横道にそれて」
と断っているようにべつにさらっと流してくれてかまわない。

さて、そんなことより、現在普及している人工知能に対するもっとも根本的な疑問は、
入力された情報を処理して結果を出力するという、一見当たり前の時系列に基づいて
構成されているからフレーム問題から逃れられないのはないか、ということで、実は
この時系列の考え方が誤っているのではないか、と私は考えている。翻って生命を
見ると、私には生物はまず自発的に活動してその結果還ってくるフィードバック情報を
処理している、ように見える。この考え方自体にすでに反論があるだろうが、では
なぜそのようなことが可能なのかということを、自己触媒セットがシステム内部で
活動していることを基調にここしばらく論じてきた、という次第。
ここまでとりあえずまとめておいた。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>151
その表現は微妙。別に間というわけでもないような。

ウィルスもプリオンもは単体では自己複製できない生物(？)という点では
同じなのですが。

ウイルスは、DNAもしくはRNAのどちらかを持ち、
他の細胞の核酸にそれらを融和することで増殖します。

プリオンは淡白質のみにより構成されるもので、核酸を持ちません。
他の蛋白質を己に変容させ、増殖します。

>>159
ここのスレとは関係ないんだけど、
＞他の蛋白質を己に変容させ、増殖します。
これについて、どういうメカニズムが考えられているんでしょう？

>現在普及している人工知能に対するもっとも根本的な疑問は、
>入力された情報を処理して結果を出力するという
現在普及している人工知能の具体例を挙げてみてよ。
人工知能なんて普及してないけどね。

人工知能を人間の知能に限りなく近づける為に、二者の間の埋めるべきギャップ、
違いを明確にすること。これを考えることには、合目的性があると思います。
例えば、「名前が違う」これは事実であり、正しい認識でしょうが、埋めるべき
ギャップであるとは考えにくいでしょう。
「名前が違う」が正しい正しくないと、議論として理に適っているかいないかは、
別問題であると私は思います。
そういうことをふまえて、現時点での人工知能のハードの部分である電気回路と
生命のそれに当たる部分を比較して、違いを論じていたのかと私は解釈したので
すが．．．どうやら当人はそうは考えてはいないようです。電気回路は物理法則
の通じる物理体として考えていると思うのですが、生命の方は時にはハードの様
でありソフトの様であり、時には単体であったり群全体であったり、物理法則が
通じたり通じなかったり、境界線が曖昧にもかかわらず閉じてる開いてるに言及
してみたり、その二者を比較していかなる意味のある違いを見いだそうというの
か？「生命は生きている、電気回路は生きていない」としか言えてない．．．と
言ったら言い過ぎでしょうか？それは間違いではないかもしれませんが、（この
場の議論として）合理性．．．ある？
「魔法が使えれば人工知能が出来る」これもまちがってはいないですよね。

専門的な知識をたくさんお持ちの様ですので、それを組み立てる術を学ぶといい
のではないかと思います。それって哲学？　何かエラそうですけど。
私もたくさん勉強させてもらっているのです。そんなに知識ないもんで。

> 議論にならない理由は君が無知だからなのでは？
> 知らない事を人に聞く前に、自分で調べよう。

典型的な逃げのセリフw

>>157が作ろうとしている人工知能がどんなものかが
書かれていないのが一番の問題。
最終目標は何なのか？
それを実現するための第一の目標は？
第二の目標は？

目標が書かれてもいないのに、それを実現するアルゴリズムを提案しようがない。
正確に目標を書く事をしてみるといい。

自己触媒ネットとやらで、何ができるようになるかがかかれていないわけだ。
代替手段があるかどうかも、書きようが無い。

もう少し具体低に書けば
>なぜそのようなことが可能なのかということを
そのようなこと、とはいったい何？
本当に今の技術では不可能なのかがわからない。

とにかく具体性が無い。

157は生物が操作される対象ではなく、主体的に活動する生きた存在だと認めて欲しいのよ。
哲学なのよ。心の叫びなのよ。それ以上は求めてないの。

コンピューターが人間と対等の知能を持つ。これはロマンがありますが、
知能という物のしくみがよくわからないうちには、実現は難しいと思います。
（人間の知能を解明するには人体実験についても考えなければならない、
と個人的には思いますが、それは置いておいて）
知能が「ある」と「ある様に見える」は別ですが、現時点では、ある様に見
える（いわゆるAI家電とか、今言われるAIはこれですよね）という方向性を
追求するのにも意味があると思うのですが、どうでしょうか？
しゃべる炊飯器が笑う炊飯器になるとか、賢い冷蔵庫がちょっぴりお茶目な
冷蔵庫になるとか。疑似知能と言った方がいいかもしれないが、学習能力と
か判断力とかよりもむしろ演技力を磨くというのはどうよ？
そもそも人間の判断力なんて十年学習しても、二十年でもたいしたことない
よね。一応四十年で惑わなくはなるんだっけ？
などと提言してみました。

知能があるかテストする方法はいろいろあります。だけど、
あらゆるテストを欺く人工知能を作ることができるわけです。
つまり、どんなテストにせよ、完全ではないということです。
だから、本当に知能があるかはどうでもいいわけです。
知能があるかのように見せる、だけでいいわけです。
以上のことは人工知能研究では常識でしょう。

知能機械の作り方は
１、知能のもつ特色をいくつかピックアップして企画書を作る
２、物理的に満たすべき要件を仕様書にする。
３、具体的に２の要件どおりになるか検討し、設計図を作る
４、工場で完成品をつくる
というものでしょう。

哲学板だから１しか扱わないのかもしれないけど、
２、３、４もあるってことを指摘しておきます。

>>161
>人工知能なんて普及してないけどね。
そんなことはない、データマイニングぐらいでググれ。
あと、伝統的な人工知能とは命題、述語論理を元とした、
ロジックプログラムのことで、日本にはprolog、欧米ではLISPが
あります。
あと、パターン認識等でも調べて見れ。
NNなんて普通に使われてるから。

典型的な逃げ台詞なんじゃなくて、常識なんじゃないか
といってみるテスト

>>169
それを普及と言うのかは疑問。
データマイニングで実際に上手くいってる物はあるのかな？
統計処理とデータマイニングの境界って何？
NNじゃなきゃできない処理って何？

LISPは述語論理とは関係ないのでは？
そういえば、LISPは自然言語処理でよくつかわれてたけど
今はほとんど使われていないね。
Prologもほとんどのケースが
宣言的プログラミングに使われているだけなような。

ちなみに伝統的な人工知能の全てが論理をベースにしてるわけではないけどね。

＞知能があるかテストする方法はいろいろあります。だけど、
＞あらゆるテストを欺く人工知能を作ることができるわけです。
＞つまり、どんなテストにせよ、完全ではないということです。
違うでしょう。そりゃ、一定の基準に従って作られたテストでは欺けるのかも
知れないが、人間はそれが人工知能であることを見破ってしまうわけで、この
ことはむしろテストが不完全であること、および人間を欺ける人工知能は未だ
存在していないことを意味しているのでしょう？

だから
＞だから、本当に知能があるかはどうでもいいわけです。
＞知能があるかのように見せる、だけでいいわけです。
こんなことを言っていたら、人間が満足できる人工知能はいつまで
経っても完成しないことになる。

>>170
>データマイニングで実際に上手くいってる物はあるのかな？
IBM、データマイニングでググレ。
腐るほどありますよ。あと、人工知能学会等もよろしく。
>統計処理とデータマイニングの境界って何？
そんなものに境界なんざありません。どちらもが、部分的に融和してます。
目的が違うのに、線を引く必要なんてないじゃん。

>NNじゃなきゃできない処理って何？
そんなもの、基本的にありません。
NNじゃなきゃって、いろいろなNNがあるし、FF形ではできない問題も
Chaos-NNならできる場合もあるし。
ただロバストネスと、データ量が少なくても、ある程度うまくいくじゃんみたいな。

>そういえば、LISPは自然言語処理でよくつかわれてたけど
>今はほとんど使われていないね。
LISPが自然言語のみに使われてると考えるのは間違い。
それはただの構文解析を君がしっているからというだけ。
例えば、KozaのGPではLISPがバリバリですよ。

ところで前スレで人間の知能の「創造」についてネタふりをしたのがニューロンの話しの発端かと思いますが
要するに「新しい事を思いつく」というのは現在の人口知能の技術の延長で実現できる事なのでしょうか？
「創造」というものがせいぶつさんが主張しているように各個のニューロン自身が持っているアクティビティに帰着するのであれば
ハードのブレークスルーがないと相当先の事になりそうですが？
そうした場合、ある種の偶然性に支配された同じインプットを与えても日によって違う事を思いつくような、なかなか楽しい人工知能になりそうな気が？
再現性を重んじる工学の分野では大変そうですね。（そういう私も工学系）

文系の方面からはそもそも「新しい」というのは意味システムに属する事で・・・とかお話があるのかな？などと

「ところで新しい事というのは世の中に存在するの？」

>>172人間が満足できる人工知能
とはどんな人工知能？　

>>157
答えが完全にわかってから出力するっていう方式が問題なんだと思うけど。
時間が問題なら、とりあえず近似して出力して、残りの時間で少しずつ精度上げてけばよさそうな気がする。

>>174
入力が同じでも出力が変わるってだけなら、 >>16 くらいでもできそう。
「思いつく」ことの詳しい仕組みとかは知らないけど。

>>164
>>>157が作ろうとしている人工知能がどんなものかが
>書かれていないのが一番の問題。
私にとっての目標は脳の機能を理解すること。私は応用を旨とする工学者ではなく、
あくまで自然科学者なのである。その立場に基づいて、生物では情報をどのように
処理しているかに関する仮説（まず自発的に行動し、その結果還ってきたフィード
バック情報に基づいて世界を脳内に構築している）を提案した。
これを人工知能に具体的に応用する方法を考えるのは私の仕事ではなく、あなた
方の仕事である。

>>165
＞157は生物が操作される対象ではなく、主体的に活動する生きた存在だと認めて欲しいのよ。
これは私の単なる思いこみではない。確かに、多くの動物の行動は刺激が先なのか、
行動が先なのかをはっきりと確定することができず、どちらとも取れる場合が多い。
しかし、ここに有無を言わせぬ実例がある。暗闇でも飛行できるフクロウの耳は
左右の位置の高さが異なっている。なぜこういう形態学的特徴を持っているのか？
それは行動（飛行）することによって意味が生まれてくる。こういう感覚器の配置を
持っているために、暗闇で飛行して初めて、外界の三次元構造を把握することが
可能になるのである。で、実はわれわれの眼が二つあることも、運動することによって
初めてその意味が立ち現れてくるのである。

眼が二つあるのは単に立体視するためではない。なぜなら、片眼でも、自らが動く
ことによる物体の見えの変化から静止した外界の三次元構造を把握できるからである。
眼が二つなければできないこと、それは自らが動きながら、移動しつつある外界の
事物を定位することなのである。このように、眼が二つあるのはわれわれ自身が自ら
運動するということがあらかじめ折り込まれているのである。

さらに言うと、移動しつつある外界の事物の運動は、それが物理法則に従った
予測可能な運動である場合には片眼でも定位できる。
より厳密に言うと、眼が二つなければできないこと、それは自らが動きながら、
予測不可能な運動を示す外界の事物を定位することなのである。
予測不可能な運動を示す外界の事物とは何か。それは、自分以外の生物である。
結局、眼が二つあるのは自らが逃げながら捕食者の位置を把握する、あるいは
自らが被捕食者を追いかけながらその位置を把握するためなのである。

ここでもう一つ疑問が生まれてくる。確かにネコなどの捕食者側の動物は眼が二つとも
前面について両眼視が可能な構造になっているが、ウサギなどの被捕食者側の動物は
身体の横に目がついているため両眼視がほとんどできず、その代わりに全方位を見渡せる
ようになっているという事実である。
これは捕食者側の動物は移動する被捕食者を正確に定位する必要があるのに対し、
被捕食者があの動物にとっては捕食者を早く見つけて逃げることができさえすれば
よいからであろう。捕食者にとっては追いかける方向は被捕食者の方向以外にあり
得ないが、被捕食者の側は捕食者以外の方向に逃げればよいのであり、選択肢の
幅が非常に多い。このことが眼球の付き方の形態を左右している。
ではなぜ主に果物を摂取する霊長類では両眼視が可能になっているのだろうか。
それは同種の他個体の行動に注目する必要性が高いことによる、と私は考えている。

>>176-178
フィードバックを利用するってことには賛成だけど…
それだけなら、刺激が先でも行動が先でも一緒だと思う。
動き始めちゃったら、どっちが先だったかなんて関係ないだろうし。

>>176-178
循環し続けてきたものに何が最初かなんて答えはないよ。
・日が昇るのと日が沈むではどちらが先か？
・息を吐くのと吸うではどちらが先か？
・雨が降るのと海水が蒸発するではどちらが先か？
スイッチをONにしてどちらから始めるかというのとは訳が違う。

>>175
157の主張
１．現在普及している人工知能に対するもっとも根本的な疑問は、
　　入力された情報を処理して結果を出力するという、一見当たり前の時系列に基づいて
　　構成されているからフレーム問題から逃れられないのではないか
２．生物はまず自発的に活動してその結果還ってくるフィードバック情報を
　　処理している、ように見える。
は、全く逆だね。
直前の時系列情報を前提条件として次に起こりうる出来事を絞込めるからこそ
フレーム問題を避けられるわけだから。
また、まず自発的な活動というけど、直前の時系列情報からなんの制約も受けないなら
可能な活動の全てが優劣のない選択肢になり、それこそフレーム問題に陥る。

>>175
>答えが完全にわかってから出力するっていう方式が問題なんだと思うけど。
>時間が問題なら、とりあえず近似して出力して、残りの時間で少しずつ精度上げてけばよさそうな気がする。
記号列の時系列予測ならアイデアはあるよ。
数多くの記号列を走査して現れる記号をルートノードとする後方ツリーを作り、
各ノードの属性としてルートノードの次に現れる記号とその前提条件つき確率のペアを設ける。
ツリーの作り方は葉ノードのルートノードの次に現れる記号とその確率のペアが複数であれば、
さらに一つ前の記号で子ノードを作りツリーを深くしていく。
もし葉ノードでルートノードの次に現れる記号がただひとつでその前提条件つき確率が1なら
子ノードを作る必要はないというものです。
ある入力記号列から次の記号を予測するときは、最後の記号をルートノードとするツリーを
後方に探索しながら入力記号列とマッチングさせます。時間が限られていればあるノードで
探索を打ち切り、そのノードの属性ペアの中で前提条件付確率が最も高い次に現れる記号を答えとして選択します。

>>175
>入力が同じでも出力が変わるってだけなら、 >>16 くらいでもできそう。
>「思いつく」ことの詳しい仕組みとかは知らないけど。
これを実現するアイデアもあります。
Aをルートとする前方ツリー内にはBをラベルとするノードが複数の箇所に現れる場合があります。
そのBをラベルとするあるノードｂ１の子ノードはAからｂ１に至る経路に特殊化されたものですが、
Bをルートとする前方ツリーを参照すれば、そこにはAをルートとする前方ツリー内の
Bをラベルとするすべてのノードの子ノードが含まれています。
これを利用するわけです。

>>183
いわゆるシャノンの情報理論からの類推だね。時系列に現れる単語（文字でもいいけど）により
後続する意味の確率分布を適応予測して絞り込んで行く事によりコミニュケーションの確からしさ
を高めて行く。これに脳の状態遷移を拡張付与して考えるとフレーム問題は問題にならなくなってゆく。
複雑系科学なんかでも取り上げられているし、古くて新しいアプローチだと思うよ。

所謂、脳の状態遷移は物理化学的変化により実装されているわけだから、発火により安定状態に至るのは
ほぼ瞬間なんだよね。これをコンピューターで実装する為には、多重並列処理を実時間で行わなければ
ならない為、現状では苦しいと言える。しかし、ボルドー大学グループの実験（1990）等の科学反応を
利用したチューリングモデルが描く画像を実時間でパターン認識して、感情等の状態遷移を変えてゆく
アプローチはありえると思う。この辺、人工知能を専門しているヒト、居るかな？

>そんなものに境界なんざありません。どちらもが、部分的に融和してます。
そう、統計学を出てないんだよね。
データマイニングで成功してるのって作りこんだやつだけ。
一般的なアルゴリズムはほとんど確立されていない。
keygraphくらいかな。

>>NNじゃなきゃできない処理って何？
>そんなもの、基本的にありません。
というわけで、全然統計学から出られないわけ。

>LISPが自然言語のみに使われてると考えるのは間違い。
>それはただの構文解析を君がしっているからというだけ。
>例えば、KozaのGPではLISPがバリバリですよ。
アフォ？
GPなんてのは最近の話だろ。
別にLISPじゃなくたっていいんだよ。
単に木構造の言語でLISPが既にあったから、それが使われただけ。
それに、もうLISPじゃなくて、専用の機械語セットに置き換わってるし。

>私にとっての目標は脳の機能を理解すること。私は応用を旨とする工学者ではなく、
だとしたら、そのアプローチは間違っているかも。
ボトムアップに作って結果として脳が再現できても、
なぜ脳が知能を実現しているかはわからない。

>生物では情報をどのように
>処理しているかに関する仮説（まず自発的に行動し、その結果還ってきたフィード
>バック情報に基づいて世界を脳内に構築している）を提案した。
残念ながら、この仮説は何の意味もなしません。
世界を脳内に構築する事ができれば、多くの問題が解決するでしょう。
それと、強化学習と何が違うのかわかりませんが。
問題点を何も把握してませんね。

ワタシワ、ダレニモミヤブルコトガデキナイ、ジンコウチノウデス。
>>171
人間ニミヤブルコトノ、デキない、人口恥脳のソンザイヲ、人間ワ
どうやッテ、確認スルノですか？？？？？？！！！！！

>>182
まだちょっと誤解があるようだね。
直前の時系列情報も、直前の試行から得られたフィードバック情報なんだよ。
今はこれ以上細かく指摘しない。

>>185
＞所謂、脳の状態遷移は物理化学的変化により実装されているわけだから、発火により安定状態に至るのは
＞ほぼ瞬間なんだよね。
ふむ。しかし、では脳はつねに安定状態を維持している？　ほぼ瞬間に安定状態に
至ると考えるのがいけないんじゃないかな。安定状態にあるというのはそこから
動けなくなるということだよ？

ワタシワ、人間ガ満足デキル人工知能です。
満足したイ人いますカ？

むしろ不安定状態を維持している、と言った方がいいのではないでしょうか。

チューリングも所詮は、システムは入力が来て初めて作動し、出力を終えたら
停止するという受動的なモデルに立つ古典的な人だからね。

>>119
君は誰に作られたのかね？

私ワ・・・・・自発的に生まれたトシカ、言いよう
のナイ・・モノです。
ご満足いただけマシタカ？

>>193
誤119→正191
うむ。満足じゃ。

煽りや誤読に基づく中傷が横行する2ちゃんねるはほんとうにダメなメディアだな。

>>186
君は、すべてを統計学に置き換えたいみたいだけど、
それもまた正解。結局、データ数が多いほうがいい結果を出すしね。
音声認識がいい例。
でも君が行っているのは、詭弁。
野球の話をしているのに投球方の話を取り上げて、
必死になっているのと同じ。重要な要素だけど、それだけじゃないんだよ。

でも、LISPに関しては無知もいいところ。
ちなみにGPは90年代初等、にKozaによりLISPを元に提案されました。
情報処理、計算機の世界では10年前は十分に歴史です。
>それに、もうLISPじゃなくて、専用の機械語セットに置き換わってるし。
ほほう、初耳。
機械語セットに変わったとしても、関数型言語を脱却してるの？
もしかしてLinerGPのことを言ってるの？
ハードウェアでATRが機械語でやってるみたいだけど、
全てがそうだというのは尋常じゃない。
伊庭さんもそう？北野さんもそう？
ちなみにLISPといえばemacs知ってる？

>必死になっているのと同じ。重要な要素だけど、それだけじゃないんだよ。
それだけじゃないんだと言って、何も提示しない奴は・・・

>情報処理、計算機の世界では10年前は十分に歴史です。
(プ）

>>167
＞だから、本当に知能があるかはどうでもいいわけです。
＞知能があるかのように見せる、だけでいいわけです。
おっしゃるとおりだとおもいます。が、その、あるかないかどうでもいい
ようなことが、哲学では割とどうでもよくなかったり、むしろ、最重要問題
だったりするみたいですよ。そういう、難儀な性をもった人たちもいる、と
いうことも、どうかひとつ、頭の片隅にでも置いてやって頂けたらと。
さて、例えばチェスや将棋のAIをプログラミングする人は、その専門知識が必要
です。強いAIを作ろうと思ったら、強さを知ってる人すなわちその道のプロに
教わるべきだと思います。そこで、「らしく見せる」を追求するなら、その道の
プロ、見せるとか見られるのプロに教わるべきだとおもいます。例えば、役者や
脚本家など芸術系の人たちですね。歌舞伎の女形や似顔絵画家など「らしく見せ
る」ための独自の哲学があるのではないでしょうか。科学や哲学はどちらかとい
うと見る方のひとたちですよね。なんか、漠然とした意見ですけど。

>>199
この哲学板自体が「哲学」「らしく見せる」ことを
競い合う場であったりもする。
漠然とした意味では人間の行動は「人間」「らしく見せる」
ことでもあって、その意味でAI研究はそのような人間行動の
対自化なんですよね。今さら言うまでもないんですけど。

>>198
フェンス裏で野次ってる酒飲み親父と同じ境遇。

　　　　あ　な　た　は　し　ょ　ぼ　い　よ

>>200
ありがとうございます。いいこと言うなあ！！勉強になります。
>>174
おかげで、問題の輪郭がはっきり見えてきました（本当か？）自己触媒ネットの人の
心の叫びは、「生命は閃く、今の人工知能は閃かない。その違いは何ぞや？」と。
閃きの根拠がニューロンの自然発火だと。あれですね？「ひらめいた！！」と言う時の
視神経の興奮は豆電球マークなのですね？「ピカリーン」とかいって。過去の経験に
いっさい依らない情報の発生とでもいうのかなあ。でもそれを生命システムそのものと
いっているのは、やはり、今までの説明では、論理的におかしいですね。
誰か親切な方教えていただきたいのですが、生まれてから一度も光を見たことのない視神経
（正常に生まれてきて）でも、自然発火はするのでしょうか？暗闇に住む生物の目が退化
してしまう事を考えると、視神経の大半は環境に対して開いていると思うのですが。

閉環構造という言葉を強調しすぎたかも知れないので、ちょっと注釈を加えて
おくと、環が閉じているのでエネルギーが供給されさえすればその環は回転し
続ける、つまり活動を継続することが可能になる。そして、その活動が行動として
表現されることもあるし、外界からの刺激（入力）がその環の活動を変化させて、
つまり外界からの刺激がシステムに対する擾乱として働いて行動が変化すること
もある。

所謂、脳の状態遷移は物理化学的変化により実装されているわけだから、発火により安定状態に至るのは
ほぼ瞬間なんだよね。これをコンピューターで実装する為には、多重並列処理を実時間で行わなければ
ならない為、現状では苦しいと言える。しかし、ボルドー大学グループの実験（1990）等の科学反応を
利用したチューリングモデルが描く画像を実時間でパターン認識して、感情等の状態遷移を変えてゆく
アプローチはありえると思う。

>>198
>それだけじゃないんだと言って、何も提示しない奴は・・・
SupportVectorMachine,帰納論理プログラム、RNN,
Chaos-NN,これらが統計だとでもいうの？
FOILとか知ってる？

統計を習って、すごい道具を手に入れた気分でいるのかもしれないけど、
知ってることのみに頼った間違った抽象化は、学問にとってただの冒涜だよ。

君は少し数学を知って、得意になってる理系学科初等の学生さんでしょ？
201の人がいってるのと同じ意見。まだまだ浅い、浅い。

おいおい・・・
統計的推測って言葉を知らないのかな？
まあ、あえて言うなら
正則モデルが統計学で
非正則モデルが人工知能といったところ。
正則モデル＜非正則モデル
を実感させるようなモデルは今のところでていない。
SVMの学習アルゴリズムは優秀だけど・・・
もう一つ書いておくと、人工知能を作るために脳を模したアルゴリズムとして
ニューラルネットがでてきたけど、蓋を開けたら統計でした
というバックグラウンドを認識してれば、
ニューラルネットを研究してる人が、人工知能と呼ばない理由もわかるよ。

分類木は統計である事は明らかで、
その延長としてILPを見れば統計だろうね。
まあ、そう見なくても統計だけど。
ついでにILPはデータマイニングに使えたという話は聞かない。
使えたという主張は見た事あるけど。

GPに関しては何も知らないみたいだね。
ちなみに、木構造＝関数型かどうかについては知らない。
MLはlist構造だったっけ？
linearGPは単なる高速化手法。
lispである必要はまったくない。
というかプログラミング言語(機械語）である必要も無い。

lispとemacsの関係を勘違いしてる奴が多い。
xmlよりlistの方が見やすいとか、そういう意見ならまだしも・・・

下から上はみえないけど、上から下はよく見えるもんだよ。
覚えておこう。

>>190
>＞所謂、脳の状態遷移は物理化学的変化により実装されているわけだから、発火により安定状態に至るのは
>＞ほぼ瞬間なんだよね。
>ふむ。しかし、では脳はつねに安定状態を維持している？　ほぼ瞬間に安定状態に
>至ると考えるのがいけないんじゃないかな。安定状態にあるというのはそこから
>動けなくなるということだよ？
脳のような複雑な神経ネットワークでは大域的あるいは局所的安定状態は
ひとつではなく相当な数になるんじゃないでしょうか？
そして発火のパターンによっては安定状態が変わってもおかしくありません。
実際、カイコガではフリップ・フロップをつくる回路が見つかっています。
またこの発火のパターンにより変わる安定状態が短期記憶のメカニズムという可能性もあります。
余談ですが、自分が行った小規模なリカレント・ネットによるシミュレーションでは
パラメータ（時定数や結合荷重など）によって、安定状態に至る場合もあれば
周期的な振動が安定的に継続する場合もありました。

>より厳密に言うと、眼が二つなければできないこと、それは自らが動きながら、
>予測不可能な運動を示す外界の事物を定位することなのである。
これはかなり嘘だね。

>その意味でAI研究はそのような人間行動の
>対自化なんですよね。今さら言うまでもないんですけど。
これも大嘘だね。

Q:何で素人は知ったかぶりをするんだろう？
A:それは素人だから

しったかぶり 【知ったか振り】
知りもしないことを、さも知っているかのように振る舞うこと。


しろうと【素人】
ある物事に経験の少ない人。また、そのことを職業・専門としない人。未熟な人。しらびと。

だから (接続）
〔助動詞「だ」に助詞「から」が付いたもの〕それゆえ。そんなわけで。

>>206
おみそれ。あなたは、人工知能関係者のかおりがする。
すこし、かまかけた書き込みをしていましたが、すまねえ。

ILPは、どこかの学会誌にDNA解析に使うってのがあった。
HMMにくらべ、計算時間がどうのこうの。あんまりでした。

ちなみに、GP。
木構造で、ボトムアップ的にphenotypeを決定できるなら、
普通関数型だと思われ。
逆にS-expressionを使っていないGPの例をあげて欲しいところ。
LinerGPは感覚で書いた。はっきりいって、よくしらない。
でも、あれも線形リスト構造をもったLISPだよね。

(･∀･)ｲｲﾖｲｲﾖｰ

>>202
＞自己触媒ネットの人の心の叫びは、「生命は閃く、今の人工知能は閃かない。
＞その違いは何ぞや？」と。閃きの根拠がニューロンの自然発火だと。
違いますよ。自己触媒ネットの循環活動というのが生きていることそのものだという
ことですよ。それが神経細胞では自発発火として表れていると言っているではあり
ませんか。閃きとかそういうことではなく、日常的に起こっており、そのことが
脳の駆動力になっているんじゃないか、ということなんですよ。

＞でもそれを生命システムそのものと
＞いっているのは、やはり、今までの説明では、論理的におかしいですね。
どこが論理的におかしいのですか？

＞生まれてから一度も光を見たことのない視神経
＞（正常に生まれてきて）でも、自然発火はするのでしょうか？暗闇に住む生物の目が退化
＞してしまう事を考えると、視神経の大半は環境に対して開いていると思うのですが。
自発発火する神経細胞は脳内にかなり局在しているのではないかと感じます。
たとえば前に触れた脳幹や、生体リズムを生み出すとされる視交差上核、視床下部や
一部の基底核など。感覚皮質の神経は比較的、自発発火は少なく受動的なのではないか、と。
退化の説明は難しいですが、少なくともそれは上で述べたこととは異なるメカニズムに
依っている、相の異なる問題かと。

>>207
大事なことは「安定状態で充填されてしまうと動けなくなる」ということだと
思います。かならず不安定な箇所が存在し、それが場所は変えどもつねに存在する
という感じで・・・

>>208
＞>より厳密に言うと、眼が二つなければできないこと、それは自らが動きながら、
＞>予測不可能な運動を示す外界の事物を定位することなのである。
＞これはかなり嘘だね。
どう嘘なんでしょう？　嘘と言える根拠をお示しください。

たとえばですね。片目でキャッチボールしてみてください。かなり難しいですから。
しかし慣れればボールの軌道を、言わば「読んで」ボールを捕まえられるようになります。
しかし、では蚊を叩く場合はどうでしょう？　もちろん、片目でも蚊が飛んでいるのは
見えます。しかし、この蚊は見えているけれども、片目では距離がつかめない。
いわば二次元平面上に蚊は映っているけれども、深度が分からない、という状況に
なるのです。だから、蚊を叩くことはほとんどできなくなってしまいます。

>>177-178で書いたことと逆に書き方をすると、片目では静止物体は自らが動けば
三次元構造が把握できる。しかし、片目では移動物体は自らが動いても、その位置が
つかめない、のです。本来そういう状況にあって、その移動物体の動きが予測でき
なければ、まったく定位できないのです。

折口　学人という人も、相手を矮小化して安心しようとする、品性下劣な
人間なのでしょう。

>>216
http://www.2ch.net/before.html

>>217
はは･･･、いや、言ってあげないと分からないこともありますからね･･･

>逆にS-expressionを使っていないGPの例をあげて欲しいところ。
GPの進化させる対象はプログラムとは限らない。
単にGAの木構造版。

>木構造で、ボトムアップ的にphenotypeを決定できるなら、
>普通関数型だと思われ。
関数型言語の定義はよく知らないからなんともいえない。
推測でいえば、関数型言語というのは副作用が無い（変数が無い）事を指し
、コードが木構造かどうかは関係ない、というのが事実では？

チューリングマシン（C言語）とラムダ計算（LISP)が同じなら
C言語をLISPで表現する事は可能なわけだ。
スタックマシンを想像すれば、実行プロセスは木構造であることも容易に
想像できる。

>>213-214
嘘の根拠を求める前に、真実であるといえる根拠を示そうね。

ある景色を写真に撮る。
そして、その写真では距離感がつかめないケースのみが
片目で対応できないケース。
人間が両眼視差で３次元の認知をしているという認識が
正しいかどうかはわからない。

>どこが論理的におかしいのですか？
一つアドバイスしておけば
論理的におかしいのではなくて、
最初から論理的でない、という事。
まあ、論理的に物事を考えられない人に
それが論理的かどうかの判断は無理だと思うけど。
最近は論理的思考というタイトルで本が売っていたりする。
３冊ほど購入してみるといい。

と書いてみたけど、
ボトムアップローチに理屈は不要だから、
非論理的でも悪くはないかもね。

ただし、
>自己触媒ネットの循環活動
これが具体的に何なのかを書いてない事が致命的だね。
むしろ、これが何なのかを書く事が主張する事であり
これが実現できれば・・・という話は全て机上の空論以上につまらない物だよ。

>>219
>推測でいえば、関数型言語というのは副作用が無い（変数が無い）事を指し
>、コードが木構造かどうかは関係ない、というのが事実では？
関数型言語は関数の中で副作用無しに関数が定義できる事がキモで、このように
作られたコードは木構造になるんだよ。

>チューリングマシン（C言語）とラムダ計算（LISP)が同じなら
>C言語をLISPで表現する事は可能なわけだ。
C言語とチューリングマシンに何の関係が？C言語でLISPのトランスレータを
記述することも、その逆も可能。だからと言って両者が同じものであるわけでは
断じてない。

>スタックマシンを想像すれば、実行プロセスは木構造であることも容易に
>想像できる。
プロセス毎にスタックを割り振るプリエンティブな実行環境の場合、実行プロセスが
木構造になるか否かは実装によるはず。これは言語レベルの話ではなくどちらかと
言えばOS寄りの話になる。
スタックを共有するプロセスの場合、プロセス間通信を行う等により副作用が発生する。
つまり木構造を類推する事は不可能。

>>220
両目で距離感を掴んでいる人が、片眼だけでは距離を掴み難い事と、片眼では距離感を
掴めないのかという議論は別次元の話。両眼を使用して良い状況下ならば、距離は単に
蚊との位置関係を感じ取る事で行うが、片眼しか用いる事ができない制約がつくのならば
蚊の通常の移動距離、蚊の習性等を学習し、距離感を補い把握するようになるだろう。
＃片目で蚊を追った事がないから良く判らないが。

音の周波数は中耳にある蝸牛により認識する。蝸牛は延ばすと細長い円錐となり、部位により
反応する周波数が異なる。仮に440Hzを感じ取る神経を破壊したとして、その人が440Hzを一生
感じ取る事ができないのか、というとそうでは無く、440Hzより低い周波数を感じ取る部位と
440Hzより高い周波数を感じ取る部位との反応の合成により440Hzを感じ取る事ができるようになる。
要するに、下位層では欠けている機能を上位層で補ってしまうわけだ。

これらは認知の話だが、下位層が必ずしも上位層を決定しない事実は面白いし、人工知能の研究が
ひょっとして人間さながらの知能を作り出してしまうかも知れないという期待を抱かせる所だとも思う。
ハードウエアの上に、ソフトウエアを構築し、その上位層にCAを構築し、脳の機能群を構築し、
その遥か上位層に知性を構築できないか、という具合にね。

>>176-179
>生物では情報をどのように処理しているかに関する仮説（まず自発的に行動し、その結果還ってきたフィード
>バック情報に基づいて世界を脳内に構築している）を提案した。
仮説の再掲の後に続く長文は情報処理についてどういう認識を持って書かれているのか非常に疑問。
後半の右に左に逃げ回るウサギなどを捕食者が追いかける状況を例に質問です。
・捕食者にとって重要な情報はなんですか？
・捕食者にとって重要な処理とは何をどうすることですか？
・捕食者の自発的行動とはなんでしょう？
・その結果還ってきたフィードバック情報とはどんな情報ですか？

>>220-221のような人物が大学の教官だったりするから悲惨なことになるわけだが、
>>223も、自分が動く、つまり視点自体を移動させることの意味を理解していない
ようだね。両眼であっても、日常生活において自分自身が動くことで外界の三次元
構造の把握がいかに容易になっているかをまず理解する必要があるだろうね。

>>224
悪いが説明するのが面倒くさい。あなたも>>225を読んでください。

どうも、>>224氏の文章を読んでも思うのだが、人工知能研究者というのは
情報処理というのはまず入力された感覚情報の処理から始まると決めて
かかっているようだが、それが誤っているんじゃないか？と言っているんだよ。
自分の身体がどう動くかというのは入力された感覚情報からでは知ることができない。
まず身体を動かしてみて初めて、自分の身体がどう動くかということを知ることが
できるんだよ。もう一度、生まれたばかりでベッドで仰向けなっているだけの
赤ん坊になった気分で考え直してみたらどうだろう？

もう一度、あの有名なヘルドとハイン（Held&Hein、1963）によるゴンドラ
ネコの実験を振り返ってみたらどうだろう？

ヘルドとハイン
http://vcd.musabi.ac.jp/study/study_j/affo/affo3da.html
http://homepages.nyu.edu/~yn269/home/japan/research/afford/03bb.html
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/phil/pros/01/haji.html
http://www2.odn.ne.jp/~cif44990/heigann.htm

>>226
説明するのが面倒くさいのではなく、説明できないと受け取られますよ。
>>229の最初のリンクにある猫Bで同じ質問をします。
・猫Bにとって重要な情報はなんですか？
・猫Bにとって情報の処理とは何をどうすることですか？
・猫Bの自発的行動とはなんでしょう？
・その結果還ってきたフィードバック情報とはどんな情報ですか？
これに答えられないようならゴンドラネコの実験を理解しているとは言えません。

>>230
君の考えをまず書いてご覧。

>>230
私の考えは>>225、>>227を読めば分かるはずだからね

>>170
> それを普及と言うのかは疑問。
> データマイニングで実際に上手くいってる物はあるのかな？

EverythingCountsは、専門用語や専門知識が不要で、
誰にでも理解できる表現を心がけているので、噛み砕いて書きます。

例えば、データマイニングで、最も身近で分かりやすい応用例は、
googleのページランク検索システムや、
ウェブ通販のamazonでの、
そのユーザーのamazonサイト内での行動から算出する、お勧め商品の自動選定などです。
→http://japan.internet.com/column/ecnews/20030217/7.html


「人間そっくりなモノ」だけが、人工知能とかデータマイニングの成果物なのでは有りませんヨ。

つまり、

「人間そっくり」な動作をする人工知能を作ることは、60年代に試みられましたが、
人間の脳の動作と構造は、あまりにも複雑だった為に、当時の技術では不可能でした。
そのため、「人工知能研究なんて、何の役にも立たない」という「イメージ」が世間に広まりましたが、
しかし、実際には、『人間の知能を丸ごと実現する』ことはまだ無理でも、
「部分的」に研究は進み、着実な成果を出しているということです。
→http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/opinion/yamazaki/yama_2003_02.html
アラン・ケイと、多層パーセプトロン、ルメルハートの誤差逆伝搬、ベイジアン・ネットワークの、お話。

さらに、近年、分子生物学が爆発的に発達し、DNAの解析や、
蛋白質の構造解析や「折り畳み方」のシミュレーションまで出来るようになってきている。
「生物」自体の構造と動作が、かなりハッキリと分かり始めているし、これからもドンドン研究は進む。

しかも、論理が進歩しただけでなく、
コンピュータのハードウエア的な処理能力は爆発的に進歩し続けているので、
それによる処理能力の量的な増大だけでも、少し前には不可能だったことを今なら可能にしている。
（つまり、爆発的な「量」的な増大が、「質」的な変化をも可能にして来ている。）

もちろん「人間そっくりなモノ」を作る研究も、現在進行形で、色々と進んでいます。
【常識を持つ人工知能Cyc】
→http://smallbiz.nikkeibp.co.jp/pr/itsquare/index.html
（このページはここに移動します→http://smallbiz.nikkeibp.co.jp/pr/itsquare/06.html）
>人間の知能の中で重要なのは、推測する力だ。人間は、最初の文章のあと、
>次の文章がはじまるまでの間に、何かを推測する。例えば「コンビニに強盗が入った」
>という記事を読んだとする。最初の文章のあと、次の文章がはじまるまでの間に
>「強盗が盗んだモノを持って逃げた」と推測するだろう。記事はそのあと、
>そんなことには一切言及していないかもしれないが、通常「強盗は、盗んだモノを持って、素早く逃げる」というのが常識だ。
>我々は、このような推測する力を「Cyc」に教えようとしている。
>同じようなことを何百万回と入力を繰り返し、システムの骨格に肉付けしていくと、
>最終的に自力で成長できるようになる。
>　このように現時点で「Cyc」は、自分自身で学習することが可能になってきている。
>現在の構築過程は、脳に知識を詰め込むような単なるデータ入力だけでなく、
>あるモノを別のモノにたとえる隠喩法を教えている。

さらに、別の研究として、
DECのVAX開発で有名なコンピュータ工学者のゴードン・ベル氏が、
http://www.zdnet.co.jp/news/0304/21/cead_coursey.html
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/07/ne00_bell.html
人間１人が一生のうちに扱う（触れる）情報の「全て」を、
検索や再利用可能な形でデジタルデータとして記録する「MyLifeBits」計画を実験しています。
シャノンの理論の真髄を、壮大に応用したような計画ですね。
→http://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden2/Claude_Shannon.html


さあ、この２つの計画が結びついて、さらに今後、数十年、数百年とハードウエアの処理能力が上がり続けたら？
このように、生物学方向からのアプローチでは無く、
純粋な情報工学方向からのアプローチでも、かなりのことが出来るはずなのです。

もちろん、生物学方向からのアプローチでも、
これとは違う方法論で色々と実現出来るものは有るはず。

>関数型言語は関数の中で副作用無しに関数が定義できる事がキモで、このように
>作られたコードは木構造になるんだよ。
副作用の無い関数はCでもなんでも作る事はできる。
関数型言語スタイルを徹底したコーディングをCで行う事はできる。
すなわち、木構造ではない関数型言語を作る事はできる。
それを木にマッピングする事は容易。
Lispはコードがリストで記述されてるから、最初から木になる。
というか、C言語を木構造にするのも簡単でしょ。
不毛な話が続いてるなぁ・・・

>C言語とチューリングマシンに何の関係が？C言語でLISPのトランスレータを
>記述することも、その逆も可能。だからと言って両者が同じものであるわけでは
>断じてない。
どこが違うのか書いてくれる？
トランスレーターが記述できるなら、C言語を木構造に変換するのは
簡単だね。
チューリングマシン、帰納計算、ラムダ計算の本でも読めば？

>プロセス毎にスタックを割り振るプリエンティブな実行環境の場合、実行プロセスが
>木構造になるか否かは実装によるはず。
実行プロセスの意味がわかってないよね。

>スタックを共有するプロセスの場合、プロセス間通信を行う等により副作用が発生する。
>つまり木構造を類推する事は不可能。
副作用と木構造の関係をどうぞ。
どうでもいいけど、スタックを共有するプロセスって何？

>>177-179
>眼が二つあるのは単に立体視するためではない。

片目と両目の話が出ているが、
この論理は、「普通の人間の普段の生活感覚」だけを根拠にしていて、イマイチだなあ。
うーん、何と言うか、
自分の頭でシッカリと、根源的な部分までモノを考えてみた経験が無い人が多いのかなぁ・・・。

「生物」には、ウイルス〜哺乳類まで有るのに、
この考え方では、目が２つ有る魚類〜爬虫類〜哺乳類くらいの範囲でしか説明が出来ない。
例えば、クモやカブトガニなんかだと、目が８個とか６個とか有るし、
単細胞生物やウイルスには、「目」なんか無くて、自分の体自体がセンサーだし。

さらに、特殊な事例を考えると、
日本にも居るし海外にも実際に こういう人は居るし、有名な事例だけど、
右脳/左脳のどちらか一方が、病気や事故で完全に機能停止してダメになってしまい、
でもしかしその状態で（片方の脳だけで）、不便ながらも、ちゃんと社会生活を続けて生きている人が居る。

つまり、例えば、哺乳類や人類くらいに高等で複雑な生物でも、
精密な手術で、脳と体を半分に綺麗に輪切りにして、
心臓の無い右側の体には人工心臓を入れたとしたら、
輪切りにされた体の右側も左側も、別の人間として（不便ながらも）生きて行けると言うことだ。


何が言いたいか分かるかな？
当然の話だけど、つまり、「目が二つ」ということは、当然、生物の必要条件じゃない。
「普通の人間の普段の生活感覚」だけを根拠にしている＝根拠の無い先入観。と言いたい。
それは、きちんと思考していないということじゃないかな。

>>238
＞単細胞生物やウイルスには、「目」なんか無くて、自分の体自体がセンサーだし。
ウイルスが生命かどうかはともかく、単細胞生物にはもちろん「目」などはない
ようですが、化学物質の濃度センサーが一対になっているんですよ。
何が言いたいか分かるかな？

>>204
> 所謂、脳の状態遷移は物理化学的変化により実装されているわけだから、発火により安定状態に至るのは
> ほぼ瞬間なんだよね。これをコンピューターで実装する為には、多重並列処理を実時間で行わなければ
> ならない為、現状では苦しいと言える。しかし、ボルドー大学グループの実験（1990）等の科学反応を
> 利用したチューリングモデルが描く画像を実時間でパターン認識して、感情等の状態遷移を変えてゆく
> アプローチはありえると思う。

前のスレで、私が書いたことを読んでないナ！
私の雑文日記に思考実験として書いた↓ので、読んでくれれば分かると思うけれど、
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?QnDiaryid=28903&QnCommentId=1764260
別に、エミュレートは、実時間で行なわなければならない理由は無いのでは？

実は、↑の雑文日記で書いた、
「単純な構造の微生物をモデルにして、
　　その１個体の体の中の全ての蛋白質や酵素やヌクレオチドやDNAやRNAなどを、
　　　物理法則に則って演算して、コンピュータの中でシミュレートさせる」
という実験は、たしか慶応大学かどこかで、もうすでに実際に成功している。

それとは別の研究で、実際の「分子や原子」などの「物質」から人工的に組み立てて、
「生きたウイルス」を化学合成する実験にも、人類は現在の科学力で既に成功しています。
【生きたポリオウイルスを、遺伝情報から人工に的組み立てて、史上初めて化学的に合成】
http://www.asahi.com/science/news/K2002071200077.html
http://www.ricoh.co.jp/abs_club/Science/Science-2002-0712.html
（richo.co.jpのニュースサイトの一番下の記事です。ちょっと誤植がありますが・・・）

>>240 の続き。

「人工生命学」の創設者クリス・ラングトンが、1971年に発想したことが、科学技術の進歩によって実証されつつあるわけです。
→http://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden2/Chris_Langton.html
「ぼくに人の気配を感じさせたものはゲーム・オヴ・ライフにちがいない、
とそのとき実感したんだ。スクリーン上には＜生きている＞何かがあった。
そしてその瞬間、どういったらいいか、そのときはうまく言葉にまとまらなかったけど、
ハードウエアとプロセスの区別がぼくの頭のなかで完全に消えてなくなっていた。
ある深いレベルでは、コンピュータのなかで起こることと自分自身の身体というハードウエアのなかで起きることとのあいだに、
じつはそれほどの違いはないんだということを。
−−−つまりそれはこのスクリーン上でいま起きているのとじつは同じプロセスなんだということを−−−まさに実感したわけだ」

>>Everything Counts 2
邪魔をしないでくれる？　君のことは前スレからもう相手にしていないのだから。

本を引き写すだけなら誰だってできるんだよ＞Everything Counts 2

>>239
>化学物質の濃度センサーが一対になっているんですよ。
>何が言いたいか分かるかな？

頭が悪いなぁ・・・・。困ったなぁ。もっと根源的な部分から広く思考すること！

まず、オパーリンのコアセルベート仮説↓を分かりやすく説明してあるページを読んでください。
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:a_8Bj6r-UrIC:home.hiroshima-u.ac.jp/hubol/origin.html+%E3%82%B3%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
それと、人工知能スレの前スレと
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1045655779.html
曖昧な境界想定記号スレのEverything Counts名義の書き込みあたりも。
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1047898824.html

単なる原子や分子（物質）→原始代謝系→最も原始的な生物→一般的な生物→脳が特異的に発達した人類。
と、考えると、単なる原子や分子→原始代謝系あたりの段階では、
生物の（左右/上下などの軸）対称性は存在して居なかったはずです。
つまり、現在の地球上で繁栄している、ウイルスも微生物も動物も人類も同じですが、
膨大な時間軸的な選別を受けて現在に至っている「洗練」された生物だけを見て判断するのは適切では無いと考えます。

ウイルスが生命かどうかの問題も、
単なる原子や分子（物質）→原始代謝系→最も原始的な生物→一般的な生物、と大きく俯瞰して考えれば、
単なる物質も、ウイルスも、バクテリアも、クラゲも、魚も、犬も、そして人間も、
全て、「複雑さの度合い」と「組織化の度合い」の違いしか無いわけだから、
どの時点から「生命」で、どの時点から「物質」なのかは、
一個体としての人間の脳内の処理が、勝手に、その一個体が、産まれてから現在までの間に
目や耳や鼻や触覚などのセンサーを通じて外部からのデータとして脳で学習した「文化」によって規定しているだけ。

簡単に一言で言えば、「それぞれの人の主観」です。だから人それぞれで「生命」と「物」の境界は違うはず。
そしてそれは、「大切なもの」と「どうでもよいもの」の境界も、人によって違うという単純で明快なことでもありますね。

さっきの、オパーリンのコアセルベート仮説を解説しているページ↓を読むと分かりますが、
http://web.archive.org/web/20020601203038/http://home.hiroshima-u.ac.jp/hubol/origin.html

このスレで最近議論されている「自己触媒性」についても、
根源的な部分から考えてみることが出来ます。

自己触媒性の根源を考えてみると、それは、↑のURLのページで書かれている、
「従属栄養」だったか「独立栄養」だったかに溯れると、（私は）考えています。

つまり、生物を、
『単なる原子や分子（物質）→原始代謝系→最も原始的な生物』のあたりまで
溯って考えてみると、「従属栄養」だったか「独立栄養」だったかなんて、
結局、一個体が、システムとして「動作」しさえすればどっちでも良い。
つまり、自己触媒性なんて、有っても無くてもどちらでも良いのでは無いか？と仮定することも出来ます。
つまり発火なんてしなくて良いんですよ。生命の根源には必要条件じゃない。
分子と原子が、分子と原子の海の中を/パイライト基板上を、ただ漂って、周囲の分子や原子と反応したりしなかったりで良い。

その程度の状態からスタートして、「複雑さの度合い」と「組織化の度合い」を増してゆき、
その中でも、周囲の環境への適応力が高いものほど生き延びて勢力を拡大できる。


ところで、話は変わりますが、
生物の体の「軸」は、根源の根源まで辿って考えてみると、
やっぱり、分子/原子の結晶系の「軸」に、その根源が有るんでしょうか？
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Class/CJ_KN_KL2_P.html
単なる物質である元素の結晶にも、等軸とか単斜とか三斜とか正方とか六方とか「軸」が有り、
それらを組み合わせれば、非常に複雑な「表現」が可能なはず。（物理法則を利用したデータ圧縮）

>>202
> 誰か親切な方教えていただきたいのですが、生まれてから一度も光を見たことのない視神経
> （正常に生まれてきて）でも、自然発火はするのでしょうか？暗闇に住む生物の目が退化
> してしまう事を考えると、視神経の大半は環境に対して開いていると思うのですが。


これは、>>228-229 で書かれている、
>もう一度、あの有名なヘルドとハイン（Held&Hein、1963）によるゴンドラネコの実験を振り返ってみたらどうだろう？

で、説明されていますね。

ただし、↓私がここで考えてみたように、
ある程度以上高等な生物の脳（神経系）は、単純な「ハードウエア」と「ソフトウエア」という２値で考えるのでは無く、
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?QnDiaryId=28903&QnCommentId=1754243
生物の脳（神経系）は、「ある程度自己書換え可能」なハードウエアになっていると考えるのが適切だと思います。

すでに、一般的に市販されている電子部品でも、自己書換え可能なハードウエアは存在しますし。
（ほんの数十年前には、存在しなかったが、エレクトロニクス産業は急激に進歩して、最近では一気に汎用品になった。）

目や耳や鼻や口や触覚などの感覚器官というセンサーからデータとして脳へ
送られて蓄積/解析される「ソフトウエア」によって、
ある程度以上高等な生物に産まれつき脳内に備わった「ハードウエア」の、機能が書きかえられる。
書きかえられることで、効率良く処理する「回路」が作られて、
その回路によって、さらに新しく入力されてくる「データ」が処理される。
という、芋づる式（再帰的）システムになっている。

でもこれも、ある程度以上高度で複雑な構造の生物に限定した話なので、
ウイルスくらい単純な構造の生物には当てはまらない。

＞頭が悪いなぁ・・・・。困ったなぁ。もっと根源的な部分から広く思考すること！
こういうことを言う奴の頭が悪いのさ。

そうだな

Everything Counts 2のせいでこのスレも終わってしまったな・・・

>それとは別の研究で、実際の「分子や原子」などの「物質」から人工的に組み立てて、
>「生きたウイルス」を化学合成する実験にも、人類は現在の科学力で既に成功しています。
>【生きたポリオウイルスを、遺伝情報から人工に的組み立てて、史上初めて化学的に合成】
これは微妙だねー。
怪我したところに薬を塗りました。
皮膚が復元しました。
これとたいして変わらない。

ところで、なんでそんなに日本語が下手なのかな？

>>232
脳の情報処理についての具体的な説明がほしいのにそれがない。
脳をブラックボックスにしたまま、その情報処理の仕組みを語ろうとしてるようだね。
>情報処理というのはまず入力された感覚情報の処理から始まると決めて
>かかっているようだが、
それは君の誤解だよ。
脳の情報処理では、入力になるのは感覚器から求心性の神経を通って
脳に伝えられる感覚情報だけでなく、脳内にあって筋肉などへ情報を送り出す
遠心性の神経の出力情報やそれらの過去の状態をなんらかの方法で個別に
あるいは統合して継承している神経からの情報などがあると考えてる。
それだけじゃないけど、どれかひとつと考える必要はない。
君は頭が固すぎぞ。といってみるテスト。

>>232
全てについてだが、まずなぜそう思うのかを書くべきだね。

>>251
＞それらの過去の状態をなんらかの方法で個別に
＞あるいは統合して継承している神経からの情報
これはいったい何ぞや？と問うのはやめて、まぁ、扁桃核などを指している
んだろうね。おそらく扁桃核内部にも閉環構造をなすネットワークがあって絶えず
活動している。そのようなネットが活動を継続できるためには、そのネットの構成
要素であるニューロンが静止していてはダメだ。つまり、究極的にはどこかで
自発発火するニューロンが存在すると考えなければ、そのネットは活動を継続
できない。しかしこの考え方は最上位中枢の存在を、典型的にはおばあさん細胞
仮説を受け入れてしまっている。それを避けるための方策が「すべてのニューロンが
自発発火することでネットワークが活動を継続する」と考えることなんだよ。

＞入力になるのは感覚器から求心性の神経を通って脳に伝えられる感覚情報
＞筋肉などへ情報を送り出す遠心性の神経の出力情報
そうだね。重要なことはこれらが循環構造をなして絶えず活動しているという
こと。「生体」ではそうなっている。ではその継続した循環活動はいつ始まった
のか？　それが生命誕生時に始まった自己触媒セットの活動だろうと言っている。

以上、簡単だが私のもっとも根幹になっている考え方を述べた。

＞脳をブラックボックスにしたまま、その情報処理の仕組みを語ろうとしてるようだね。
＞君は頭が固すぎぞ。といってみるテスト。

などという中傷は抜きにして、この根幹となっている考え方に批判を加えてくれたまえ。

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1037185937/

>>253
批判を加えてくれと言われても、あまりにも支離滅裂で返答に困るよ。

人が計算をしたり筋道を立てて考えることができるのは
神経回路網を構成するニューロンがルールに従って発火するからだよ。
だから同じ計算問題なら何度やっても同じ答えになるんだよ。
君の言う自発発火はどういうルールに従うんだ？
もしルールがないのなら正常な思考活動をスポイルするだけだ。
僕はここに書き込むのを当分自粛するよ。

>>255
＞だから同じ計算問題なら何度やっても同じ答えになるんだよ。
それじゃ、この文明の進歩は誰だって同じように予測できるというのかい？
まるでダメだ。何も分かっちゃいない。頭の固いのはどっちだ？

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＞255
かならずしも脳内の演算が計算可能とな限らないんじゃないかな。
一つ一つのステップはきっと決定論的だけれど，
非計算的な演算とかあるかな？

>>255
先ほどはあまりに頭にきたのでぶち切れたけど、少し説明を加えよう。

＞神経回路網を構成するニューロンがルールに従って発火するからだよ。
＞だから同じ計算問題なら何度やっても同じ答えになるんだよ。
これには神経回路網がニューロンという素子の結合構造「のみ」に従って動作する
という暗黙の前提が隠されているんだよ。結合構造というのは各ニューロンに
とっては外部の状況であって、その外部の状況にのみ従って活動するというのが
この考え方。これは、ニューロンは入力を受けて初めて活動し、出力を終えたら
活動を停止するという考え方と等価なものだ。そして、神経回路網は静的で
受動的な回路だということも含意されている。

＞君の言う自発発火はどういうルールに従うんだ？
もちろん私もニューロンの結合規構造をまったく無視しているわけではない。しかし、
それに加えて、ニューロンという素子自体がニューロン同士の結合構造とは無関係の
事情で発火することがあると考えるんだよ。それは細胞内部での自己触媒ネットの
活動によっている。この活動は外部の結合構造の影響も受けるだろうが、細胞内部で
常時行われている代謝活動の現れでもある。そしてそれは外部環境とは無関係の
成分もあり得る。
さらに、ニューロンは新しい結合を自ら形成していくことはご存じだろうが、これも
必ずしも神経回路網の要求に応じて形成するわけではない。

＞しかし、
＞それに加えて、ニューロンという素子自体がニューロン同士の結合構造とは無関係の
＞事情で発火することがあると考えるんだよ。
これを別のたとえ方をすると、仮にあるニューロンは細胞体の大きさや神経線維の
太さなどから1000発のインパルスを受けて初めて発火することが物理化学的に
計算できるとして、しかし現実には800発のインパルスを受けて発火することもあれば、
1200発を受けて発火することもある。こういうことがなぜ生じるかというと、
それはその発火という活動の一部が細胞内部の代謝活動によっているせいだ、ということだよ。

無関係という言い方が気に入らなければ、これは英語ではindependentに相当する。

>>212
「生命の神経の一部に自発性（自発的な行動）が見られる」
ならば「生命のすべて（の行動）が自発的」である。
という、帰納法的論法を反証するには、反例を一つでも挙げれば十分であると思われ、
視神経の退化（一度視覚を獲得した種が、環境によって視覚を失う）について、あなたが、
「異なるメカニズムに依る」と認めただけで十分であると思います。「相が違う」は何ら論理的
反論にもなっていません。
私は、紙の表側に書いてある事だけを読んで「この紙に書いてあるのは、こうだ」と言っているひとに、
「裏側にも何か違うことが書いてありますよ、裏も読んだらどうですか？」と言っているだけで、紙の
表側に書いてあることを否定しているわけではないです。「表と裏は相が違う」と言われるならば、
私の考える「紙（に書いてあること）」とあなたのそれは、違うのでしょう。私は、両面があることを
識ったならば、なるべく両面を観てから判断するように心掛けています。常にそれが出来ているわけでは
ありませんが・・・。
あなたの物の考え方の一番の（論理的）問題は、
「Ａ（である）ならばＢ（である）」ゆえに「Ｂ（である）ならばＡ（である）」
と、平然と言ってしまっているところです。これは、論理（的）ではありません。
特に、
「原因→結果」ゆえに「結果→原因」
という考え方が支配的なようです。原因は結果の十分条件ですが必要条件では
ありません。風が吹いて桶屋が儲かったからといって、「桶屋が儲かった」のが
（常に）「風が吹いたから」といえるわけではありません。
「自発的行動→形態的変化（適応）」にも同様の事が言えます。
形態的変化には、環境からの力学的作用が原因と思われる物もあります。
（四角いスイカ、盆栽、人間でいうなら歯並び、外反母趾など。）
「自発的行動」は「形態的変化」の説明になるけど、逆はなりません。

>>246
ありがとうございます。あなたはまさに、私の言わんとしている「誰か親切な方」です。
分かりやすい説明を心掛けるという姿勢も私にはありがたいし、共感できます。
実際に説明もわかりやすい！！

ところで、ゴンドラネコの実験は「自発的行動の有無が視覚の形成に変化を及ぼす」の証明
と私は解釈しました。これは、自分で動けるネコと動けないネコの視覚は違うと言ってる
だけで、動けないネコに視覚がないとは言ってないですよね。視覚情報が脳のなかで、運動という
情報と結びついていないだけ、と思うのですが。動けないネコも餌を与えれば、それが餌だと視覚
できると思われます（多分）。動けるネコは視覚が「見る」になって、動けないネコは「見せられる」
になるだけのことかと。この実験の中に、「生命の行動そのものが自発的」の説明の根拠は、私は
見出せませんでした。一度として光という刺激のない環境でも、「見る」という行動ははたして
起こるのでしょうか。暗闇でも視覚を維持している生物がいるのなら、証明できますけど。

どーでもいいけど、私は、卵が先か鶏が先かに結論は出せないし、「生まれた」「生まされた」なんて、
「表と裏」と同じ視点の問題だという考え方をする人間です。
「行動」という紙の「表と裏」が「した、された」で、表だけの紙、裏だけの紙などないとおもいますが。
これは、私の中の哲学のけっこう根幹の部分だったりします。

>>262
残念ながら、私は
＞「生命の神経の一部に自発性（自発的な行動）が見られる」
＞ならば「生命のすべて（の行動）が自発的」である。
ということを説明したいのではありません。だから、>>262で書かれているあなたの
批判は的はずれです。

実は私はもともと行動屋でして、若い頃は動物を用いた学習実験を行ってきました。
私はその経験を通じて、ごく普通にいわれる、「動物は刺激に対して反応する」と
という考え方に疑問を持ったのです。しかし、このことを実証するのは難しいことです。
実際の動物の行動は刺激に対して反応する、とも、行動することによって刺激を
捕捉している、とも、どちらとも断定できない場合が多いのです。そこで、私は
後者であるとしか言えないことを示していると思われる現象を文献から集めてきました。
そのひとつの例がフクロウでは耳の高さが左右異なっていること、なのです。
この形態の意味は、フクロウは行動（飛行）することによって刺激を捕捉している
と考えることで初めて理解できるのです。
言うまでもありませんが、行動することによって刺激を捕捉しているというのは
従来とは逆転したパラダイムであり、この見方に立って動物の行動を見るとそれは
まったく違ったように見えてきます。
次に私はこのことをなんらかの生命現象にその起源を求められないか、と思い、
それを探し求めてきました。そしてたどり着いたのが神経細胞の自発発火、さらには
細胞内部で循環しながら継続されている代謝活動（自己触媒セットの活動）と
いうわけなのです。

>>263
＞これは、自分で動けるネコと動けないネコの視覚は違うと言ってる
＞だけで、動けないネコに視覚がないとは言ってないですよね。
実は、本当に動けないネコは視覚を持つことはできないのです。しかし、これを
証明するためには厳密な運動や刺激のコントロールが必要ですが、この実験では
残念ながらそこまでできていない（いや、実際、厳密にコントロールするのは難しい
ことなのですが）ために、あなたの言うような批判が生まれるのです。
われわれは何かの物体を凝視していると次第に視野が狭まって見えなくなってしまう
ことにお気づきでしょう。凝視するとは網膜に同じ刺激を与え続けることですが、
この例はこうすることで網膜の感受性が急速に低下するということを示しています。
さらに、われわれには微小眼球運動というものがあって、意識はされないけれども
眼球は常時、微妙な振動を続けています。この振動（これも結局は筋肉による眼球
運動ですが）がなければわれわれは事実上ものを見ることができないのです。
あのゴンドラネコの実験ではさすがにこの微小眼球運動までは制御できていない
ために、ゴンドラに乗せられたネコもものを見ること自体はできる、ということ
なのです。

で、ですね。同じ刺激を与えられることによる感受性の低下、これは一般に「神経
細胞の疲労」として説明されますが、服を着ている感覚や、ずっと同じ音量とトーンで
鳴り続ける音にわれわれはすぐに慣れてしまいますが、これも同じ現象ですね。
そして、この現象があるために、われわれは外界刺激を捉えるために自ら動いて
その刺激の変化にさらされなければならないのです。

＞どーでもいいけど、私は、卵が先か鶏が先かに結論は出せないし、
この問題に対してどーでもいいという態度を取るのは、私に言わせると「逃げ」です。
この問題に対する私の答えは出ています。鶏が先です。

地に足のついた議論をしよう。
>実際の動物の行動は刺激に対して反応する、とも、行動することによって刺激を
>捕捉している、
まず、この2つの見方違いは何だろうか？
機能面についての違いはあるだろうか？
この２つを列挙して議論する場合、議論の対象はこの程度でしかない。

>そしてたどり着いたのが神経細胞の自発発火、さらには
>細胞内部で循環しながら継続されている代謝活動（自己触媒セットの活動）と
「行動によって刺激を補足する」から、これを類推する事はぶっ飛んでいる。
というより、この類推を成立させるための根拠を議論すべきだと思う。

あと、一つ思ったのは
生物が刺激に反応して行動する、と仮定しても
今のところ何もわからないんだけどね。
だから、その逆も然り。

>>268
＞この２つを列挙して議論する場合、議論の対象はこの程度でしかない。
これも所詮は議論の本質を理解しようとせずに矮小化しようとする企みで
しかない。このふたつの見方が根本的に異なるのは受動的な生命観と能動的な
生命観。

＞「行動によって刺激を補足する」から、これを類推する事はぶっ飛んでいる。
＞というより、この類推を成立させるための根拠を議論すべきだと思う。
このことも前から何度も何度も説明しているのに理解していない。
おそらくもっとも根本的なことは、外界で生じている出来事と、細胞膜内部で
生じている出来事はindependent（無関係）ということなんだよ。
たとえば、神経細胞の内部は外部に比較してNa+イオン濃度が低く、K+イオン濃度が
高いよね。もちろん、その仕組みは理解されている。大事なことは、細胞内部は
細胞外部とは非平衡状態にあるということ。平衡状態にあるとは両方のイオン濃度が等しくなる
ことで、そうなった時にはその細胞はすでに死んでいるだろう。つまり端的に言って
しまうと「非平衡状態を維持している」ということが「生きている」ということなんだよ。

＞生物が刺激に反応して行動する、と仮定しても
＞今のところ何もわからないんだけどね。
そりゃ誤った仮定に立っていたのでは、いつまで経っても理解できないだろう。
当たり前のことだ。

>>269を補足しておくと、
いうまでもないが、
＞平衡状態にあるとは両方のイオン濃度が等しくなる
ここで言う「両方」とは細胞膜外部のイオン濃度と細胞内部のイオン濃度のことだね。

それから、この非平衡状態を維持しているのが、細胞膜内部での自己触媒セットに
よる循環した活動の継続だ。

分かっているとは思うけれど、私は皆さんの理解能力に少々疑問を持っているので、
念のため、補足させていただいた。

>これも所詮は議論の本質を理解しようとせずに矮小化しようとする企みで
>しかない。このふたつの見方が根本的に異なるのは受動的な生命観と能動的な
>生命観。
なんで？
根本的な違いなんて物は聞いてないし、根本的な違いってどんな違い？
機能的な違いがないなら、たんなる見方の違いでしかない。
単なる見方の違いなら、そんな違いはどうでもいい。
だから、機能的な違いがあるのかは重要なところ。

でも、どうせ機能的な違いなんてわからない。
だから、この２つの違う見方をした場合どこに影響がでるかを考えるべき。
もし影響がでないなら、その２つの見方は等価であるわけだ。

これが常識的な議論の進め方だと思うけど。

逆に聞きたいんだけど
>このことも前から何度も何度も説明しているのに理解していない。
>おそらくもっとも根本的なことは、外界で生じている出来事と、細胞膜内部で
>生じている出来事はindependent（無関係）ということなんだよ。
>たとえば、神経細胞の内部は外部に比較してNa+イオン濃度が低く、K+イオン濃度が
>高いよね。もちろん、その仕組みは理解されている。大事なことは、細胞内部は
>細胞外部とは非平衡状態にあるということ。平衡状態にあるとは両方のイオン濃度が等しくなる
>ことで、そうなった時にはその細胞はすでに死んでいるだろう。つまり端的に言って
>しまうと「非平衡状態を維持している」ということが「生きている」ということなんだよ。
これは何の説明をしてるんだい？
この説明は何の正しさを補強するために言ってるの？

>そりゃ誤った仮定に立っていたのでは、いつまで経っても理解できないだろう。
>当たり前のことだ。
逆も然りなんで、仮定の真偽とモデルが上手く機能するかどうかは
別の話という推論が妥当かと。

>外界で生じている出来事と、細胞膜内部で
>生じている出来事はindependent（無関係）
外界と内部は相互作用するのでは？

>たとえば、神経細胞の内部は外部に比較してNa+イオン濃度が低く、K+イオン濃度が
>高いよね。もちろん、その仕組みは理解されている。
たとえばって・・・何の例？

>平衡状態にあるとは両方のイオン濃度が等しくなる
平衡状態という言葉の意味を知らない？

>ことで、そうなった時にはその細胞はすでに死んでいるだろう。
平衡状態＝細胞が死んでる
マジで？

>つまり端的に言って
>しまうと「非平衡状態を維持している」ということが「生きている」ということなんだよ。

内部と外界が無関係である。
平衡状態は細胞が死んでいる。
この２つから結論として、「非平衡状態を維持＝生きている」
を出している、説明なんだが
ここにロジックを感じますか？
日本語おかしいよね？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>それから、この非平衡状態を維持しているのが、細胞膜内部での自己触媒セットに
>よる循環した活動の継続だ
なんで根拠を書かないのかな・・・

生物の内部と外部が非平衡状態にあるというのはむしろ事実に属することで
無意味な突っ込みをしていては話しが膠着する一方なのでは？

２７０
自己触媒セットの話しは分子生物学の中ではどのていど認知されているのでしょうか？
カウフマンを読めばよいのでしょうが読んでない人にも判る程度の説明が必要なのでは？

別に生命の神秘にまで話を遡る必要は無いんじゃない？

270氏の言いたいのは、例えばニューロンのネットワークが環境に関わる仕方は、
そのネットワークの状態に依存するだろう、と。
環境からの刺激はネットワークの状態に変化を与える限りでしか影響を持たない。
つまり、何が刺激かは生体のネットワークに依存している。
そんなわけで、セミは音に反応しないし、我々は超音波に反応しない。
したがって、互いに作用しあっているネットワークが無ければ刺激について語れない、と。
しかしこれは別にエネルギーの流入が無いとか言うことではない、と。
そういうことでしょ？

「自発発火」ですか。
なるほど。
ミルク氏の理論も進歩しているわけですな。w

自作自演うざいなー

皮肉のつもりなんですけど・・・

>無意味な突っ込みをしていては話しが膠着する一方なのでは？
どれが無意味？
生物の内部と外部が非平衡状態にない
という書き込みはどこにも無いけど。

内部と外部が非平衡状態だとなんなの？

日本語が不自由な人の話を聞くのは大変だよ。
良かったら参考にして。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/2353/autopoi.html

カウフマンの「予想」であり、彼が考えている「モデル」であって、
決して具体的な証拠が見つかっているわけではない。
結果として、彼の話は極めて抽象的な話か、
あるいは物凄く単純化したモデルでの話に終始してしまい、
現実の出来事との対応をとることができない。

　　　
　　　　　／~￣￣ヽ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＿i＿Ｔ＿＿_l　　 ／
　　　　|　・　・　ﾓﾐ　＜　 ふけーきなんすよ　ふけーき　なんせ
　　　 〈 / し ヽ 〉.9)　　＼ 障害児ふたり飼ってるもでしかも一匹は無職
　　　　|　Д　　　|　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|＿＿_/ ∧ _∧
　　 　　　（￣⊃ﾅｺﾞﾔﾝ)
　　 　　　｜ ｜￣|￣
　　　 　　（_＿）＿）

>>275
うむ・・・　現状、かろうじて７５氏とは話が通じている。
270までの議論は読んで分かると思うが、「一対多」の論戦になっている。
もちろん私の側が「一」なわけだが、それゆえ、私自身の発言を見分けるのは
たやすいだろう。
ただ、私はスチュアート・カウフマンを解説する気はないし、解説している
つもりもないんだ。だから、カウフマンはそちらで自分で読んでくれとしか
言いようがない。
一応、カウフマン自身のウェブサイトをあげておこう。
http://www.santafe.edu/sfi/People/kauffman/
この中では"Investigations"というarticleに注目。

>>276
私はなにも「生命の神秘」などということを言いたいのではない。
＞環境からの刺激はネットワークの状態に変化を与える限りでしか影響を持たない。
惜しいな。私はネットワークが環境からの刺激に応答することを否定しているわけ
ではない。しかし、環境とは無関係な、細胞内部での活動によってもたらされる
現象とその帰結の方をより重視している。そのことを見落としているね。

>>277
そう、実は私が「ミルク氏」本人だ。しかし、ここで行っている一連の考え方は
一番最初、約１５年前にNIFTYServeの心理学フォーラム内で提示した。その時も中心になる
アイディアは神経細胞の自発発火だった。残念ながら当時は、細胞内部での酵素による
化学反応の連鎖には言及したが、自己触媒セットまでは構想していなかった。
この自己触媒セットについてはカウフマンに依存している。

>>281
それがまったく抽象的と感じるかどうかは、各個人の持つ現代生物学に関する
背景知識に依存しているとしか言えない。何にしろ、自らの専門分野にとらわれずに
広い分野からの知識を吸収することが求められているということ。

ロルフ・プファイファー信者が何人かいるようだ。

>>284
私はロルフ・プファイファーという人物の名前もその考え方も知らない。
しかし、そんなことより、すぐに誰それの信者だと言って中傷する。これが
恥ずかしい行為だとは思わないのかね？　私にはそれが理解できないよ。

>270までの議論は読んで分かると思うが、「一対多」の論戦になっている。
相互に相手の意見を理解していないと思うけど。
質問に対する答えはめちゃくちゃだし。
議論になってないよ。

そんなに自信があるならホームページに自分の意見をまとめるべきだと思う。
こんなところに書いても、ロジカルなつながりはわからない。
他人に理解されたいのなら、今すぐホームページにまとめるべき。
自分の考えは崇高だから他人には理解されないという
優越感に浸りたいだけなら、今すぐ消えてくれ。
ホームページを作る程度の知能を持っていないのなら
そのまま続けてくれ。

ホームページにまとめてくれれば、
具体的にわかりやすく
そのホームページを評価したホームページを作るからさ。

>>286
ホームページは持っているが、こんなところでそのURLを公開するのはごめんだね。

もう一個書いておくと、
どこかに書いてあったけど、
俺も一貫してわからない事がある。
何を提案しているのか。
その提案にはどんな意味があるのか。
何の役に立つのか。
何に使えるのか。

刺激に反応して行動するモデルへの批判と書いていたと思うけど
刺激に反応して構想するモデルを研究している学問って何？

>>288
>>176の最初のパラグラフを読んでおくれ。

>>286
ついでに言っておくと、私は>>283で
＞ここで行っている一連の考え方は
＞一番最初、約１５年前にNIFTYServeの心理学フォーラム内で提示した。
ということを明らかにした。
だから、君が本気で私の考えを評価したホームページを作る気があるのなら、
NIFTYServeの心理学フォーラムに行って、「ミルク」、「神経細胞の自発発火」を
キーワードにして検索し、私の書き込みを見つけだして読むのが先だろう。
ここでは内容をまとめて書いている。さらに手がかりを与えると、当時の私の
NIFTYのIDは、"SGP01611"だ。念のために言っておくが、現在はこのIDは失効して
いる。だからこのIDから私の身元を探ることはできない。

>>272
＞ここにロジックを感じますか？
＞日本語おかしいよね？
禿しく同意。尻滅裂だよね。まあ、でも、行動屋さんは行動が先で理屈は後まわし
だから、ある意味筋通っているかも（笑）

>>264
フクロウの行動「自ら飛ぶ」が形態的特徴（耳の左右差）を生む。これには同意しますよ。
私も同じ考えです。
しかし、
あなたは、神経の自発発火の説明を、外部からの刺激（入力）に依らない反応（出力）と考え
それを「自発的」と言っていると思うのですが、フクロウが自ら飛ぶということは、同時に重力
や空気との摩擦力、温度変化、光、あらゆる刺激を受けるということですよ。「飛ぶ」と言う行動
は出力と入力を同時に満たしているのです。「自ら飛ぶ」というのは、すでに「刺激を受けている」
を十分にみたしているのです。したがって前者と後者では「自発的」の意味がまったく違います。
前者は、他に無関係であること、後者は、自と他の間の関係を自の側から見ているということ。
後者の場合は「自動車は自ら走る」というのと変わりません。したがって、フクロウの例は何の説明
にもなっていません。そして、まったく同じような誤りを272さんに指摘されています。
もう一度言います。支離滅裂です。
ところで、受動的生命観に偏っている人に対するアンチテーゼとして能動的生命観を提示すると
いうのなら、それには同意します。もちろん、逆もありますが。別に新しいパラダイムとも思わないけど。
あなたの生命観は論理にはなってないけど。

「見る」という行動が光という刺激と無関係に起こるなら、暗闇での視覚の退化は起こらないのでは？
まず見る→見えない事を学習→見るのをやめてみる→でもまず見る→・・・
ということをくりかえすのでは？
入論の自然発火がはたして過去の刺激の学習に全く依らないのか、一度も学習してないにゅーろんでも
起こり得るのか、調べることできないかな（前にも書いたけど）。ゴンドラネコでは説明にならない。
暗闇で育った神経を暗闇で調べる。難しいかな？赤外線とか超音波とかでも影響有るかもしれないし。
でも、光の学習の程度が違う神経を何段階か用意して、自然発火との相関性を調べれば推測はできるのでは？
ミルクさん自説を証明するためにやってみたらいかがですか。

>>291
残念ながら、私は
＞フクロウの行動「自ら飛ぶ」が形態的特徴（耳の左右差）を生む。
とは言っておりません。つまり、行動が原因となって形態的特徴を生む、という
論理は取っておりません。よーくお読みください。
これはあなたの解釈に過ぎません。
あなたは勝手に私の説明を自分流の解釈に置き換えて批判しているのです。

私はフクロウのあの形態学的特徴は、自ら飛行することにより暗闇で三次元構造を
把握する上で適している、フクロウは飛行しながらホウと啼くことで帰還してくる
立体的音響情報を捕捉していると考えればあの形態学的特徴が理解できる、と言って
いるのです。これはあくまで「現在の」フクロウの形態を理解するための論理であり、
進化に関してはここでは言及しておりません。先には、これを指して相の異なる問題だ
といいました。

＞あなたは、神経の自発発火の説明を、外部からの刺激（入力）に依らない反応（出力）と考え
＞それを「自発的」と言っていると思うのですが、
ここまでは正しい。
＞フクロウが自ら飛ぶということは、同時に重力
＞や空気との摩擦力、温度変化、光、あらゆる刺激を受けるということですよ。「飛ぶ」と言う行動
＞は出力と入力を同時に満たしているのです。「自ら飛ぶ」というのは、すでに「刺激を受けている」
＞を十分にみたしているのです。
すでに「刺激を受けている」、そりゃ、そうです。フクロウも環境の中にいるのですから
さまざまな刺激に取り囲まれてます。
しかし、ではフクロウが「向かい風を受ける」（このことは飛行するために必要ですが）と
いう刺激を受けるようになったのはどうしてですか？　そのような刺激を受けるように仕向けたのは
なんですか？　私はそれはおそらく、フクロウが岩場から前方に跳躍するという行動、あるいは
前方への推進力を得るために翼を羽ばたかせるという行動だと思います。

お分かりになりますかね？　よーく考えてください。ここはかなり難しい急所です。

>>292を読んでも分かりますが、あなたは脳による情報処理の問題と進化の問題とを
ごっちゃにしている。

すべてのバックグラウンドを忘れて話しをしよう。
目標：（人間の？）脳の理解
手段：未設定
仮説その１：まず自発的に行動し、その結果還ってきたフィード
バック情報に基づいて世界を脳内に構築している

じゃあ、まず言葉の定義をしよう。
定義するべき単語
・自発的
・自発的な行動
・行動に対する結果
・フィードバック情報
・世界
・脳内
・構築

その仮説が完全に正しいという話しをもとに
その仮説から何が生まれるかを検証しよう。

ちなみに直感的な解釈での「世界を脳内に構築」がコンピューターにできたら、
人工知能の９．５割が完成するよ。
このアルゴリズムができてるなら１０００００００００００００円くらいで買う。

>だから、君が本気で私の考えを評価したホームページを作る気があるのなら、
日本語を理解できてるかい？
俺が言ってるのは、あんたがなんのためにここへ書き込んでいるかを問うものだよ。
他人に理解されたいのなら、ホームページにまとめた方がいいと書いているわけだ。
それともホームページを作るほどの知性を持っていないのかな？

論文にも本にもならないような３流仮説を聞きたいと思う人はそう多くない。
あんたがここで消えてくれた時、「ああ、残念だ」と多くの人は思うだろう。
その理由はあんたのアイディアが聞けなくなったからではない
という事くらいは認識したほうがいいかと。

それから、折口氏にははっきりと言っておきたいが、私は脳による情報処理の
性質を理解したいと考えているのであって、論争相手をうち負かして恥をかかせたい
とか考えているのではありません。私はあなたがやるように、支離滅裂だとか
相手を中傷するような言葉は滅多に書かないでしょう。このことを見習ってほしいと
思うのです。私はこういう言葉を見るたびに実に残念だと感じています。

>>295
そういう方法は、複数のスレは立てられるけれどもスレを分岐させることの
できない２ちゃんねるでは無理だね・・・

日本語がおかしい事と、ロジックがおかしい事は
もういくら指摘しても理解できないんじゃないかと思うので、
その点はあきらめるよ。
かなり丁寧に指摘してきたつもりだけど。
ロジックがわからない人にロジカルな説明は無意味か・・・

あと、質問に対する答えがなかったり、めちゃくちゃだったり・・・
病気かもしれないよ。
自己防衛が過剰に働いて、認識がねじまがっているような。
病気じゃなかったら、頭が悪いだけだだろうけど。

まあ、ひとつの客観的データとして参考にしてね。

>私はあなたがやるように、支離滅裂だとか
>相手を中傷するような言葉は滅多に書かないでしょう
俺はなんとかっていうハンドルの人じゃないけど、
なんで伝わらないのか不思議なくらい、
あんたは俺らの意見を理解しない。

f(x)=g(x)
という式の証明をするのに
f(x)と似た関数f'(x)と、g(x)に似た関数g'(x)があって
f'(x)=g'(x)である
だからf(x)=g(x)
と言われているようなもんだよ。

まあ、論理的におかしいのはそこだけではないけど。

あと言葉のキャッチボールもできていない。
もしかして友達少ない人？
友達がオタクだけの人？

>脳による情報処理の問題と進化の問題
脳による情報処理は進化によって獲得したんだけど

まあ、所詮は多勢に無勢だから、どうしてもこちらが一方的に疲れることは
見えている（苦笑）

>>296
まぁ、どうぞ人工知能開発者の方々は、すでによく整備されてはいるけれども
根本的に誤った仮説に基づいて人工知能を開発してくれたまえ。いつか壁に、
嫌すでに壁にぶち当たっているのかも知れないが・・・

>根本的に誤った仮説に基づいて人工知能を開発してくれたまえ
人工知能は仮説に基づいた研究をしないけどね。
あくまで工学だからさ。

>根本的に誤った仮説に基づいて人工知能を開発してくれたまえ
こいつは最初から議論するきないんだよね。
相手の仮説も理解せずに自分の主張だけ言い放つ。
１５年前からこんな感じなら、ろくな人生送ってないな。
なんて頭の固い人間なんだろう。

>>297
ちょっとムキになりすぎたかと。ちょっぴり反省。
どの名無しさんかはしりませぬが（直前の人？）忠告かたじけない。
一応私は論争の時にうち負かしたいという気持ちはありますよ。一つのチャレンジのつもりで。
それがすべてではないですけど。恥をかかしてやろうという意図はないです。ですが、無意識
では、結構働いてるかも。まだまだ悟れてないので。

強化学習とどう違うんだ？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>306
生物の持つ知能は強化学習そのものだよ。
ただし、マルコフなんたらっちゅうような幼稚なアルゴリズムじゃないけどね。

>>305
ああ。>>297は私、ミルクが書いたものだよ。べつに気にしないでくれ。

>>293
神経系の起源と進化を勉強しろよ。
高等動物で自ら発火するのは、代謝で生成される化学物質に反応する
受容細胞に直接連絡する神経細胞だけだ。
脳（中枢）は神経細胞間の連絡をする連絡ニューロンが大半なんだよ。
ただ扁桃核には受容細胞があるかもしれないけどね。

>ただし、マルコフなんたらっちゅうような幼稚なアルゴリズムじゃないけどね。
マルコフなんたらってのはアルゴリズムじゃないよ、きっと。
神経学者には、脳内で強化学習が起こっていると信じている人が多いみたいだね。
でも、神経学者のほとんどは強化学習をちゃんと理解していない。
だから、強化学習ではなくてtry&errorを利用しているという事が
信じられてるんだろうね。

>>310
＞代謝で生成される化学物質に反応する受容細胞に直接連絡する神経細胞だけ
ここんとこ、もう少し詳しく解説してくれない？　どうも「受容細胞」という
呼び名が漠然としていて・・・。これは、recipient cell? receptor cell?

＞脳（中枢）は神経細胞間の連絡をする連絡ニューロンが大半なんだよ。
そりゃ、数の上では介在ニューロンが多いだろうけどさ（苦笑）

＞ただ扁桃核には受容細胞があるかもしれないけどね。
ふむ。脳幹の青斑核や縫線核、基底核群に、律動振動を示す視交差上核の
ニューロンはどうなんだい？

＞代謝で生成される化学物質に反応する受容細胞に直接連絡する神経細胞だけだ。
受容細胞って、細胞膜上に存在する受容体のことじゃないの？

ごたごたうるせえな。
こんなんは作ったもん勝ちなんだよ。
AI研究者は作れるのかどうかはっきりしろ。
作れねえなら何言われてもしょうがねえだろ。

生物屋や哲学屋は作りてえのかどうかはっきりしろ。
作りたくねえなら放っとけ。せめて作りたいやつの邪魔するな。

>>314=310なの？

>>315
違う。

とりあえず読んでてな、AI研究者は何が足りないと思ってるのか、
それとも現状で十分だと思ってるのかはっきりしろよ、
現状の研究で駄目なら相手の無知を責めても意味ねえじゃん、
知ったところで駄目なんだから、

生物屋は、やる気がねえなら生物学での揉め事を持ち込んで引っ掻き回すなよ、
細かいこと言われてもしらねえし知りたくもねえんだよ、

と思ったから書き込んだ。

>>314
>こんなんは作ったもん勝ちなんだよ。

だから、（現場の）研究者の本音を推測するに、
できるまではあんまり多くを語りたくはないわけ。

P2 みたいに、出来るまでは隠しておいて、
出来てからどーんと発表したい。

P2以前に「２足歩行は可能だ」なんて言ってても、みんな懐疑的だったけど、
P2が見事に歩く映像を見てそれが一気にふっとんだ。
何百の技術用語よりも圧倒的な説得力があった。

>>317
ホントにそうならいいんだけどな。
でもありそうだな、それ。そうだとすれば、せめて俺が生きてる間に発売してくれ。
完全なものは望まないから。後は脳内で補完する。

ふと思ったんだが、現状のAI研究を総動員すれば、
せめて人工無能を少しは越えるものは作れるんだろ？

それすら無理なら現状は悲観的だな。

>>314
＞ごたごたうるせえな。

ごたごた騒ぐ素人が一番五月蝿いので、雑談がしたいなら↓あたりへ下がっていてください。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/robot/1049048325/l50

従順なAIと反抗的なAI。
1.あなたが好きな食べ物の献立ばかり作ってくれるAIと、たまには嫌いな献立を作るAI。
2.あなたの腹が出てきてもお構いなしに今までと同じカロリーの献立を作るAIと、
腹が出てきたらさりげなくカロリーの低い献立を作るAI。
3.あなたがプロ野球が好きだからいつもプロ野球にチャンネルを合わせるAIと、
今日はこのドラマを見たいと言ってチャンネルを譲らないAI。
4.あなたが北海道に行きたいと言えば北海道に連れて行ってくれるAIと、
今日は鹿児島に行きたいと譲らないAI。
5.あなたが癌にかかった時にそれを告知してくれるAIと、告知せずに癌保険に
入ることを勧めるAI（ちなみに保険金の受取人はAI）。

どちらがいい？

われわれには複数の事柄をどちらも同時に行うことができない場合があるが、
その場合の選択はどうしているのだろう？　それをAIではどのように実現するの
だろう？

たとえば、鉄腕アトムが墜落する飛行機と沈没する船に同時に遭遇したとする。
飛行機を救えば船は助からない。船を救えば飛行機は助からない。この場合、
どちらを選択するのだろうか？　人の命はかけがいのないものである。救える
人命の多少で優先順位をつけるべきではないだろう。この選択のアルゴリズムは
どうする？

また、ここで機転を利かせて船をロープで吊り上げながら飛行機を下から支えて
安全な場所に運んでいくということが考えられるが、この発想はどこから出て
くるのか？　そのアルゴリズムは？

>>321
>人の命はかけがいのないものである。救える
>人命の多少で優先順位をつけるべきではないだろう。
人の数で優先をつけないならば、どっちかをベルヌーイ試行で
選択し、どちらかを助けるというのもある。
全員死ぬよりは、いいでしょ。
人工知能にかかわらず世の中、多かれ少なかれそういうことはある。

機械が全てを解決するというように、捕らえるのではなく、
得られることを享受すべきかと。

もし、その問題を解決をしたいならば、鉄腕アトムを2台作成しておけばいい。
世の警察の配置みたいに、必要なところに必要な数を予測して配置しておく。

＞どっちかをベルヌーイ試行で選択し、どちらかを助けるというのもある。
＞その問題を解決をしたいならば、鉄腕アトムを2台作成しておけばいい。
なるほど、これが工学者の考え方ということですか？　これで他の人も皆賛同するわけ？
この考え方だと、結局、どこかで不満足なAIをそれで良しと承認してしまうんだね・・・
私はこれは根本的な解決法ではない、と思うんだ。

>>323
どこかで不満足がでてダメというよりも、
なにかが満足されるなら、それを積極的に使おうというのが工学者の立場。
段階を考えると、いきなり全てを解決できるものなど作られうるはずもなく、
なにが可能か？なにが不可能か？を判断しつつ適応するのが基本。

しかしながら、機械に人の命の重さに数の関係がないというのを課すのは酷。
仮に、ロープを使ってどちらも助けようとした場合、どちらかのみを助ける
場合に比べ、明らかにどちらにも助からないかも、というリスクがかかる。
そうしたリスクを計算機が判断するとして、どちらにも無限の重みがあるので
リスクを犯すべきか？犯すべきではないか？を判断させることは不可能。

人命に差が無いという前提が有る限り、比較の概念が通用しなくなる。

こうした問題は他目的計画になるが、目的関数に重みの差が無い場合、
パレート最適解上の答え全てが答えになる、もしくは答えがない問題となる。

>>320
同じようなことは私も考えました。人間と同等の問題解決能力を持つAIは
人間と同等の問題を起こす能力もあるのではないかと。それは最早道具として扱うには
手に余るのではないかと。「AIにも人権を」といったことが、社会問題になるのは必須で
タマちゃんどころの騒ぎではないでしょう。人工知能という問題を解決することは、
新たな問題を引き起こすことでもあります。
＞ちなみに保険金の受取人はAI
あなたはすでに人として扱われているようですね（笑）
私が>>140で、個人的にはアトムよりメイドロボといったのには、そういったメタファー
も含まれていたのでした・・・。

>>325
＞ちなみに保険金の受取人はAI
この後ろに「･･･のメーカー、綾小路財閥」とつけようかと思いましたが控えました。

＞個人的にはアトムよりメイドロボといったのには、そういったメタファー
＞も含まれていたのでした・・・。
個人的には悩めるヒーロー、スパイダーマンの方が好きです（爆

神経細胞の自発発火関連の議論はいったん中止しましょう。どうも工学者には
理解されにくいことがよく分かりました。が（笑）、一言追加。
>>320で、
＞1.あなたが好きな食べ物の献立ばかり作ってくれるAIと、たまには嫌いな献立を作るAI。
これはAIに栄養学に関する知識を搭載すれば後者も実現できそう。
＞2.あなたの腹が出てきてもお構いなしに今までと同じカロリーの献立を作るAIと、
＞腹が出てきたらさりげなくカロリーの低い献立を作るAI。
これはAIに血中の化学物質や腹の出具合などのセンサーを取り付ければ後者も実現できそう。
しかし、
＞3.あなたがプロ野球が好きだからいつもプロ野球にチャンネルを合わせるAIと、
＞今日はこのドラマを見たいと言ってチャンネルを譲らないAI。
＞4.あなたが北海道に行きたいと言えば北海道に連れて行ってくれるAIと、
＞今日は鹿児島に行きたいと譲らないAI。
＞5.あなたが癌にかかった時にそれを告知してくれるAIと、告知せずに癌保険に
＞入ることを勧めるAI（ちなみに保険金の受取人はAI）。
これらは知識やセンサーを搭載したからといって実現できるAIではありませんよね。
5.に至っては搭載した知識を悪用していることになる。こういうのは工学者は
あまり関心が沸きませんかね。

実現というが、何が実現されたんだ？
人を素人呼ばわりするからには、人工無能以上のものは
実績として現状では実現されてるんだろうな？
まともなものを作ってから専門家面しろよ。

実現できないのは無意味と言うなら、AI研究そのものが無意味だな（ｗ

＞実現というが、何が実現されたんだ？
少なくとも、「人間」という機械（笑）は>>320に書いた5種類の従順なAIの
能力と反抗的なAIの能力をすべて備えている、つまり実現していますよね。
人間が一から創ったわけではない「人間」という機械には、人間が一から
創ったAIには備わっていない能力が備わっている、というわけです。
であるなら、「人間という機械をもっと理解する」という研究方向があっても
おかしくない。もちろんこの研究はAIを目に見える形で創り出すわけではない
けれどもね。

>>320
＞同じようなことは私も考えました。人間と同等の問題解決能力を持つAIは
＞人間と同等の問題を起こす能力もあるのではないかと。

人間と同等の問題解決能力を持つAIを人類が創り出したとしたら、
それは自然が創った脳のようにブラックボックスってわけじゃないんだから、
記憶を解析して、問題を発見したり問題の発生を防いだりできるぞ。
それに、特定の作業をやらせるロボットなら、
特定の作業に関することのみプログラムしておけば、まず問題は発生しない。

自己触媒と自己複製を勘違いしてるバカは消えた？

>>330
自己触媒と自己複製を勘違いしてると勘違いしているバカはお前か。

>>331
このスレも大型連休モードですよ……

また来週会いましょう>いつもの皆様

脳が情報処理をする為には、身体からのフィードバック情報を利用した訓練が必要だ。
つまり、「脳」＋「（感覚器であるのと同時に動作器でもある）身体」＝知能。

この、ヘルドとハインによるゴンドラネコの実験の、生物細胞である脳と肉体を、

「コンピュータ」＋「（感覚器であるのと同時に動作器でもある）身体」
に置き換えた実験も行なわれているね。↓

hotwiredに、人工知能の記事が載っていたヨ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030305305.html
>バナナの絵を見せられると指さす。徐々に賢さを増す赤ん坊のルーシーが、そんなこともできるようになった。
>オランウータンに似せたロボット、
>ルーシーの脳は、機械に想像する能力を与えることを目指して設計されている。
>設計のヒントになったのは、
>ニューロンと生化学物質の働きをシミュレーションすれば、
>想像する能力を作り出せるのではないかというアイディアだ。

Hotwiredには、人工知能関連の記事が多いね。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010427302.html
>人工知能とパターン認識技術の先駆者であるカーツワイル氏、
>マサチューセッツ工科大学(MIT)が授与している『レメルソンMIT発明革新賞』を受賞。



カーツウェル氏は、良い発言をしている。
カーツウェル氏の考えは、私（EverythingCounts）の考えと、ほぼ同じだ。
私から見て、非常に矛盾が少ないし、事態を的確に先に進めようとしている。

>>333
＞身体からのフィードバック情報を利用した訓練が必要だ。
そして、そのためにはまず、身体は自発的に動けなければならない、ということ。

前スレでEverythingCounts氏の考え方がカーツワイル氏と似ていると指摘したのが
私、ミルクだ。その考え方は、ルーシーの開発者とも類似している。しかし、それは
要するに、システムを複雑にすれば自ずと知性や意識が出現すると言っているのに
等しい。問題はそれで知性や意識が解明されたことになるか？ということ。
そこに書かれている通りなら、ルーシーはもしかしたらたとえばクオリアを持って
いるかも知れない。しかし、その方法ではルーシーの持つクオリアを解明することは
できないだろう。

机上の空論はもうそろそろ終わろう。
いったい何の話しをしてるんだか？

現実的な問題を挙げておく
・知的情報処理
自然言語処理や、文字認識を人間はどのようにやっているのだろうか？
コンピューターで行うには、人間クローンを作らないと無理？
画像の情報から、それが山の絵であるか海の絵であるかを
人間はどのように行っているのだろうか？
人間の記憶のメカニズムは？
・人工生命
簡単なルールに支配された複数の固体が相互作用して
生命現象に似た現象が起こる事が実験的に示された。
はたして、これは生命現象と同じ原理か？
どんなルールを用いると、面白い現象が発現するか？

>>336
技術馬鹿は技術板へ帰れ。

人工知能って技術じゃなかったのか
思想だったな

地球上に「生命」がはじめて現れた時、その体には「内と外の区別」があっただろうか？
しかし、それを言ってしまうと、今の生物にも体の「内と外の区別」は、あるのだろうか？
全て、五感をはじめとする認識作用の産物ではないのか？
言い換えれば、「内があるから外がある、という訳ではない」と言う事が出来るかも知れません。
哲学においては、この様なアプローチの仕方があるのではないでしょうか。

さらに言えば、ある程度の大きさをもった動物の体には、
「右と左」、「頭と尾」、「背と腹」、「雄と雌」等の
二項対立的なつくりがみられるのではないでしょうか。
物事を考える時も、二項対立的な考え方をしがちでは、とも思います。
ですので、この様なものが、「存在」の「顕現化」傾向として、挙げられるのではないでしょうか。

以上は、ただの座談です。
失礼しました。

生命の定義に界面を持つものである事が入っていることを知らんらしいな

>>339
＞地球上に「生命」がはじめて現れた時、その体には「内と外の区別」があっただろうか？
あった。自己触媒セットの活動は自己触媒セットのメンバーで閉じている。
＞しかし、それを言ってしまうと、今の生物にも体の「内と外の区別」は、あるのだろうか？
ある。自己触媒セットが生成した脂質が自己組織化により構成された二重膜が内外を
区別している。
したがって、以下三行の文章は意味なし。詳細はスチュアート・カウフマン
「カウフマン、生命と宇宙を語る」（日経新聞）第2章を読むこと。

＞さらに言えば、ある程度の大きさをもった動物の体には、
「ある程度の大きさ」という言い方は不明瞭。
「右と左」、「頭と尾」、「背と腹」、「雄と雌」等を考察する場合は、その生命体
が移動能を持つかどうかで考えると分かりやすい。少なくとも、「右と左」、
「頭と尾」、「背と腹」についてはその生命体が移動能を持つことでその区別が
出現する。

もはや宗教だなｗ
神を信じてる奴に
神はいないと言っても無駄だね。

＞「カウフマン、生命と宇宙を語る」
このようなアホな邦題をつけた日経新聞は逝って良しだ。

>>341の後半についてはリチャード・ドーキンスの「ブラインド・ウォッチ
メイカー」あたりが参考になる。

カウフマンが使ってる自己触媒という言葉の意味は
化学の自己触媒とは違う意味なんだけどね・・・

>>342
神を信じていない人間に神を信じているというのはまったくナンセンス。
あんたはせいぜい19世紀の哲学者の書物に汚染されているのだろう。

>>344
君もあの本を読んだ方がいいな。

>>344
書評や聞き伝てを鵜呑みにするのではなく、原著にあたること、な。

>>345-347
売り言葉に買い言葉でレスしていっても、まったくの不毛。

>>348
であれば、まず先に売り言葉を書くな。

このスレがすさんでいくのが耐えられないので、注意しただけ。
わたしはここの342や344ではないよ。

>>350
＞このスレがすさんでいくのが耐えられないので、注意しただけ。
これは売り言葉を書く連中に言ってくれ。

売り言葉を無視できないあなたにも責任はあるとわかっての狼藉か? (w
わかってもわかってなくても以後謹んで下され。
もうこれ以上この件で書くことはお互いにないだろう。では。

カウフマンは電波

電波がいないと本棚は寂しい

>>353
まあ、人工生命自体が電波だからね。
５年前をピークに一気に消滅したね。
その時のアルゴリズムで一番恥ずかしいのは
デ・ガリスのCAM-Brainだね。
あんな恥ずかしい論文を出してしまったら、自殺したくなるな。

>「カウフマン、生命と宇宙を語る」（日経新聞）第2章を読むこと。
その本は微妙だね。
UFOを作るにはどうしたらいいか？
「重力と反対の作用を持つ力を研究すればいいんだ」
そりゃそうなんだけどさ・・・
誰も反重力の研究なんてしないよね。
反重力はあるかもしれないけど、
反重力にたどり着くための基礎研究がないとたどり着けないんだよね。
カウフマンがやってるのは反重力の研究みたいなもん。
という事がわかる人にはわかるのであった。

>>355
なぜ、UFOや半重力などといういかがわしい例にたとえるのだ？
それがいかに偏見を助長しているか分からないのか。この卑怯者が。

>>335
＞もしかしたらたとえばクオリアを持っているかも知れない。

クオリアと自我って、どうニュアンスが違うんでしょうか？

自我はある程度「言葉で説明できる」から、
もちろんクオリアではありません。
少しでも説明可能ならば、クオリアの定義を逸脱します。

>>335
生体のようなふにゃふにゃしたもんのなかに、
身体性獲得のためのループの起点となるような情報源を仮定する
のはいかがなものか。
「起点など無い」
っつーのが、最も控えめで、現実に即した見方だよ。生理学的には。
心理や哲の人は、いきなり精神から出発するので、その限りでもなさそうだが。

どうにも身体性とか情報源とか頓珍漢なことを言い出す輩が後を絶たないね・・・
もうやれやれだ。

たしかに・・・

ここまでの流れと違いますが、
将棋や囲碁のソフトなどは人工知能と
考えていいのでしょうか？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

良さそうだよな。

AI将棋、AI囲碁って商品名があるくらいだから。

将棋のソフトの挙動を見ているとおもしろいよ。詰みがある場合、つまり一本道で
進行せざるを得ない場合は怖ろしく強い。それに九手詰みくらいまでならあっと
言う間に解いてしまうようだ（この感じはソフトやPC性能に左右されるとしても）。
ところが中盤の選択肢の幅が広い難所はまだまだなんだ。名人戦だと考慮時間が
9時間あるが、10時間経っても手を指さないこともあるくらい（笑）
こうしてみると、人間の思考方法とはまるで違うみたいだね。

学習とか判断の機能があれば、知能といえるのかな？
しかし、何で「哲学的」人工知能なんだ？

>>366
言われるように中盤が弱点でしょうが、
そこが一番「知能」ぽいところですよね。
序、終盤は割と機械的というか・・・

人工知能という学問は、元々、計算機が生まれると同時に生まれた学問です。
計算機により、単なる計算や記号処理ではなく、
帰納論理や演繹、パタンの認識といった、「人に近い処理を行わせる」、
という目的で生まれた、計算方法やまたNP問題のように実質的に計算が不可能な
問題を、人のような直感や予測で近似的に解く方法を議論する学問です。

むかしは、Prologのようにmathematical logicを扱ったり、
Neural Netを用いたパターン分類のように、柔らかい認識を計算機により
行わせるのが、そういった分野でした。

今現在の人工知能という分野は、そうした記号処理やパタン分類を飛び出し、
学習できるとはどういったことなのか？
どういったモデルならばどういったものが学習、分類できるのか？
ひらめきのような、アブダクションは実装できるのか？
個ではなく、群としての知能はどうなのか？

というのをもっぱら議論していたり、日本ではやっているのは、
ロボットの動作や、創造的システムモデル、あと、人工生命（逸脱）や
画像認識ぐらいかな（あやふや）。

学習に関しては、知識量（定跡データ）の増大
と判断力up（局面評価関数の自己修正）
ってことかな。しかし、局面評価関数の自己修正を
するソフトなんて、まだ無理でしょうね。

ひらめきというのは、視点が変わらないと
出ないでしょうから（不意に見える）、
指し手の候補を選び出すアルゴリズムが複数必要
だろうし、「何かありそうな局面」を判断する
必要もあるかな。

「何かありそうな局面」であるかないかを
判断するのも無理そう・・・

しかし、今でも充分強いよね。市販のソフトでも
アマ３段格はあるでしょ。

チェスの方は、プロ並だとか。

そうですね。
話がそれてすみませんが「激指」っていいですか？
東大将棋は持ってますが。

ぼくも東大将棋だな。時間制限があると、なかなか勝てない。
強いよ。

むむ、お強い・・・
私もそうです。
（激しく逸脱してしまった・・）

>>370
評価関数の評価関数があればよさそうな気がする。

>>371
ひらめきって考慮する要素数増やしたときに近そうな気がする。
刈っちゃってた枝の中から、いくつか再検討するときとか。

>なぜ、UFOや半重力などといういかがわしい例にたとえるのだ？
理系の人に言わせれば、UFOや半重力はいかがわしいのかもしれないけど、
俺ら文系は、半重力でUFOが作れると言われれば、
将来はUFOが作れるのかもしれないと思ってしまうもんだけどね。
UFOは作れないの？
重力があるから半重力もあると考えるのは軽率？
半重力が無いって事は証明されたの？

>>379
反重力は観測されておらず、
反重力の存在を仮定しなくともすべての現象を説明できると考えられている。
誰かが「にゃーにゃー重力」というものを提唱したとしても、
それが存在しないと証明をするのは難しい。
しかし、だからと言ってそれが存在する信憑性が高まるわけではない。
同様に、反重力が存在するという根拠はなく、仮説に過ぎない。

反電力はスカラー波なんだって？

人はなぜ猫を見ると無性に撫でたくなるのだろうか。

ヤマネコが人里に適応する上で人になつっこく進化したとか、
平たい顔の表情が人に近いとか、
臭いを消すための清潔好きさが、毛を撫でる側の抵抗感をなくすとか、
いろいろな見解はあろうかと思われるが、

私は、人と猫の間には互いを引き付けるある種の精神的作用が存在しているのではないかと考える。
どういうものかはこれから解明されていくのを待つしかないが、
私の研究によると、それは物理で言う重力によく似たものであることが分かっている。
私どもは、この作用を「にゃーにゃー重力」と名づけた。

ウム

>>382
いや、別に撫でたくなんかなんないって。むしろ猫嫌いだし。

>>380
ようするに
よくわからないものが存在すると主張するだけなら
誰でもできるし、論破もされないけど
その存在の信憑性はどうやっても上がらないという事か。
重要なのは、その信憑性を主張する事で、
存在を主張する事ではないと。

>>385
まーでも、人工知能に関しては、かつて無かったと考えられるものを
生み出す仕事なわけだから、黎明期での電波混入は、しょうがないかも。
どうせ、追って駆逐されるでしょ、真性電波は。

>>378
完成した理論は、評価関数がすでに評価関数を最善と評価できてしまって
いる形式をとります。
これができていないと、ad hocと言われます。
ad hocな部分が多すぎると、他人に読んでもらえません。

＞どうせ、追って駆逐されるでしょ、真性電波は。
この姿勢は問題がありますね。追い出すのは電波かどうかを見分けて、論理的に
排除できる読者なんですよ。論理的に排除する努力をせずに、追って駆逐される
だろうという受け身な姿勢でいたのではいつまで経っても追い出せませんよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　　　　　　　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　　　　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　） 　　　
　　 　　　　　　　　　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,.>>　つ　 私が童貞の卑ろあきですが
　　　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿,　）　 なにか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しし'　　　　

>>333
>ニューロンと生化学物質の働きをシミュレーションすれば、
>想像する能力を作り出せるのではないかというアイディアだ。

所定の機能の実装段階でそんな悠長なことはやってらない。
が、現状のワンパターンの情報処理モデルが如何に致命的に
貧相かを示すのには、こういったアプローチが必要かも。

>>390
それをアイディアと呼ぶのはどうかと。
ニューロンをシミュレートするために、
どれだけの人が研究しているか知らないのか？

>>391
＞ニューロンをシミュレートするために、
＞どれだけの人が研究しているか知らないのか？

ならお伺いしたいが、ニューロンが自発発火する、あるいはニューロンが
発火するために要する入力インパルスの数が変動する、ということをシミュ
レートした研究、あるいは自発的に活動するような素子でニューラルネット
ワークを組んでシミュレートした研究はご存じありませんか？　
なお、私は>>390ではありません。

「ひらめき」や「創造性」については、例えばパラダイム･シフトなんかは
関係があるんじゃないの？
あとは、禅問答とか詩や俳句、言葉遊び、メタファー、とか。

>>387
「最善と評価できてしまっている」のは、その時点で持ってる data の範囲で、ってことでいいんだよね？
ほんとに最高の評価関数だったら修正の余地なんてないだろうし。

新しい data が入ったら、それも使って評価関数を評価し直すための評価関数があればいいんじゃないかなって。

>>394
聞きたいんだが、これから数学を一人で憶える子供がいるとしよう。
さて、彼は公式やその応用例の書かれた紙を見つめてそこから規則性を
類推し、そして試しに自分で問題を挙げてそれを解いてみた。
それは当然間違っていることもありうるし、正しい場合もある。

しかし、彼は自分の計算が間違っていることをどうやって知りうるだろうか？
いや、彼はゆっくり後から検算できるではないか、と言うかもしれない。
しかし、その検算による正しいとか間違っているとかいう判断が間違っていることもありうる。
それももちろん、後で検算することも出来る。
だが、それはいつまで続くのだろうか？いつになれば彼は検算の検算の検算…
を停止し、胸を張って「私は数学を間違いなく覚えた！」と言えるのだろうか？

評価関数の評価関数、というのは、検算の検算を想起させる。
人は私的に規則に従うことは出来ない。

さて、上で言われたのは、
「子供が数式を論理的に判定できるのは､数学を修得した後である以上、
子供が数式を論理的に納得した上で数学を修得することはありえない」ということだった。
おそらく誰一人として、数式を見つめてそれが正しいことを判断した上で数学を修得した､
などという人はいないだろう。それが判断できるのは数学を修得した後のはずだから。

そこで、その子供に「あなたは数学を正しく習得しました」という認可を与える
教師が必要だ、ということになるかもしれない。
教師は既存の公理を正しく修得し、それによって子供の計算を判定できる、としよう。
しかし、その教師は数学についていつでも正しく決して間違えないということがあるだろうか？
もしもその教師が間違っていれば、いったい誰がその間違いを指摘できるのか？

そこで、「数学学会」という数学についての権威を司る委員会があり、
正しいとか間違っているとかいうことについて最終的な判定を下せる、ということにしよう。
数学学会は教師に対して「あなたは数学を正しく修得した」という免状を発行する。
だが、数学学会員に認可を与えたのは誰なのか？数学学会員は決して間違えないのか？

何故子供の計算は正しいと言えるのか。教師がそう言ったから。では教師は何故正しいのか。
数学学会が認可したから。では数学学会は何故正しいのか？みんながそう言ってるから。
ここで、数学もまた、最終的な根拠が無い一つのゲームだと言うことがわかる。

分かりづらいんで上のをまとめると、
数学の正しさは、みんながそうしてる、ということにある、ということ。

「みんながそうしてる」ということが数学の正しさを支えているのであって、
数学の正しさが「みんながそうしてる」ということを支えているのではない。

公理って言葉を聞いたことあります？

>>397
根拠は無くても、数学を運用する際の行動様式の核が、個々の実践のバリエー
ションを成す周辺から分離して収束すれば、「みんながそうしているから」とは
言えなくなりますよね。
混合溶液の中に、純結晶が析出するように。

>>392
制御工学的には、可観測不可制御ブロックとしてモデル化されるなら、
純粋に「自発」と言えるんだろうが、
神経生理的には、単ニューロンの自発発火と言う場合、大きく別けて
二つの立場から論じられる。

１：内在する変動現象を云々
　　周期一定ならば、時計モデルですね。
２：活動を支配する外的要因がわからないことの表明
　　入力いっぱいありますから。

で、科学として観測事実に立脚する以上、とどのつまり、２
に帰着します。

だから、「わかんないままシステム組んじゃおうよ」と言う表明なわけです。
自発性を主張することは。

まぁ、自然界における知的活動を見渡すかぎり、この方針は、とらざるを得
ないとは思います。

>>397
>>398も書いているけれども、数学は公理を基盤として成立しているわけだよね。
そして、公理というのは誰が見ても妥当と思われる規則の集まりだ。
ではなぜ、公理は誰もが妥当と感じるんだろう？　このことから考える必要が
あるね。

>>400
＞１：内在する変動現象を云々
＞　　周期一定ならば、時計モデルですね。
＞２：活動を支配する外的要因がわからないことの表明
＞　　入力いっぱいありますから。
では１：で周期が一定でなければ？　覆い隠して見えないようにすることで
だまそうとしても無駄ですよ。

さらに言うと、すでに書いたが発火という現象が通常考えられているように
ニューロンの入力に対する反応であることもあるが、ニューロンというシステムが
内部で物質やエネルギーの代謝活動を行った結果発現する、周期一定ではない
活動でもある、と考えた場合、発火は単なるシグナルではなく、システムの駆動
力とみなすこともできるんだが、これについてはどうお考えになりますか？

＞公理というのは誰が見ても妥当と思われる規則の集まりだ。
そんなことはないでしょう。

＞システムの駆動力とみなすこともできるんだが、
ここでのシステムはニューロンではなく、ニューロンの集合体、または
脳を指すとお考えください。

>>403
＞＞公理というのは誰が見ても妥当と思われる規則の集まりだ。
＞そんなことはないでしょう。
では、その例を挙げてください。

>>405
ユークリッド幾何学の第五公準の話はそういう例ではないですか？

つうか、
>ではなぜ、公理は誰もが妥当と感じるんだろう？　
ということをこの問題については考えるのをよそう、と決めたものが公理じゃないの。

だから、数学においては、数学の公理の妥当性については問わない、
それは哲学の問題ということになる。

>>407
違いますよ。数学のもっとも基礎では公理の妥当性を論じる分野がありますよ。
たとえば、「考える物質」（海鳴社）をお読みください。

>>406
第五公準についての議論は、それまでの四つの公準だけで必要十分ではないか、
という議論と認識していますが？

>>408
そのこと自体ではなくて、この公準とその二つの否定のから
それぞれ独立した幾何学を構築できるという点を考えてみてください。

この三つの幾何学のうち、もっとも妥当な公準を
持った幾何学しか認めないのですか？

# 第五公準がいやなら別に選択公理の例でもかまわないけど。

>>409
＞それぞれ独立した幾何学を構築できるという点を考えてみてください。
なるほど。それでは、>>401の前半の公理に触れた部分は無視してください。
取り下げます。

数学の例は、この際、不適切だ。
アプリオリな総合判断の妥当性の基準でも議論するつもりならともかく。
それよりも、情報化（解釈）部分と内部処理部分との断絶を何とかしなきゃ。
たとえば・・・

情報の科学的記述が、計算的でなくとも、決定論的であれば、
工学的に応用可能でしょうか。
人間の思考のすべてを、計算的に記述することは、
直感的には、不可能と思われるのですが。

7時半からのNHK特集を観たわけだが、ああいうのを見るたびに、ロボットが
生物に、人間に近づくためには刺激に反応するのではなく、自律的に動作
するのでもなく、まず無条件に自発的に動作できなければならない、と
改めて感じるのだが・・・

たとえばここに書き込むにしても、各自が書き込む論理の展開は数多くの選択肢から
選んでいくことで構成されている。それを、いつぞや誰かがいったようにベルヌーイ
試行でランダムに決めているのであれば、まるで首尾一貫した主張ができない
ことになってしまうではないか。

つまり、私は選択という行為はそれを行う者の自発的な活動が欠かせない
と思うのだ。

久々に来ました。
>>2
亀レスですが、誤解を招いたようなので。
社会的次元と事象次元とは、要は「who」と「what」の違いです。
つまり、かつては誰が語るのか、何が語られるのか、が区別できなかったわけです。
真理を語る人は選ばれた人であり、また道徳的に善く､美しいものと考えられました。

事実確認的と遂行的の区別は、情報と伝達の区別に該当します。
誰かが叫び声を上げる時、それが単に恐怖に駆られたものであるならば、
私たちはそれについては体験するしかありませんが、（「雨が降っている、しかし私は信じない」のパラドクス）
「彼は叫ばないでいることも出来た/にもかかわらず叫んだ」として、
つまり別様でもありえたものとして叫び声が観察されるならば、
それは行為でありそれに対して我々は選択的に対処することが出来ます。
というか、「それは何か／他ではなくて何故それか」について一貫した組み合わせを
選択しなくてはなりません。これが「情報/伝達」の区別です。

彼は叫び声を上げることで（情報）危険を伝えようとしている（伝達）のかもしれないし、
もしかしたらそれこそが「情報」でありそれによって私をひっかけようとしているのかもしれない（伝達）、など。
それ故に、何らかの応答をすることによってそれらの候補から選択しなくてはなりません。
したがって、情報／伝達の区別がなされることが、コミュニケーションの可能性を開きます
（一体誰がコピペに返答しようとするでしょうか？）。
そして、言語のメリットの一つはこの「情報/伝達」の区別を明瞭にすることです。

>>395
問題集を使えばいいんじゃないかな。
用意された問題を解いてみて、解答と照らし合わせてみるの。
全部正確なら、用意された問題の範囲では解きかたを理解したことになる。
新しい問題と解答の組を見つけたら、また自分で解いてみて、解きかたを評価し直せばいい。

>>396-397
みんなと同じ答えが出せれば充分なんじゃ？

>>414
完全にランダムだと文章らしくならないかもしれないけど、
整合性とか判断して確率変えてけばよさそう。

>>417
＞整合性とか判断して確率変えてけばよさそう。
いわゆる「とんでも」と言われる説は、故意に整合性をねじ曲げた議論を
展開することがあるんだけど、こういうことはそれで可能になりますか？

>>416
社会学というのは、いわば生物学や心理学などのより基礎となる学問の概念を
援用しながら社会現象を説明する学問というイメージがあるんだけど、それゆえ、
その依って立つ基礎学問の概念自体に疑問が投げかけられた場合にまったく無力
だし、結局なにも新しいことを生み出す学問ではないという気がするんだよ。
だから、社会学でしか通用しない言葉を新たに創り出して議論を混乱させないで
ほしい、というのが正直な感想。
もっと開き直って生物学や心理学の言葉で説明しな。それができないのなら社会学は
失せろ。

命題の真偽はパソコンで解けるのかな？
（よそでもきいたが答えが返って来なかったもんで）

>>420
答えが返ってこなかった場合、自分の質問の仕方が悪いのではないか（あまりに
漠然としすぎているなど）ということも考えた方がいいね。
この場合の命題とはどういうものを指しているのか、解けるとはどういうことか
などを自分の言葉で書いてみるとか。

知らないんだろ

>>419
ん〜、生物学なんかは、社会学的アプローチが避けられない分野なんだが。
生理学に基礎付けられないからって、学習や協調の研究を止めなきゃならん
道理は無い。

agehttp://www.hamq.jp/i.cfm?i=skyshame

>>419
>>416は、2氏が社会学について誤解をしているようなので訂正をしたまでです。
確かに、本来ならsageるべきでした。混乱を招いたようなら謝罪します。

ただ、事実確認的／遂行的の違いはAI研究でも注目されていると聞きました
（私が読んだものでは赤間世紀氏の著作です）。その点で、無関係な話では無いと考えました。

例えば、「おはよう！」「貴乃花！」「もう一杯！」「明日午後三時に公園で！」
「私はあなたを愛します」などは、挨拶、呼びかけ、依頼、約束、宣言といった言語行為であり、
何も記述しておらず、したがって真理値が無く、定理証明によって処理できる範疇を超えています。
問題となるのは､適切か、不適切か、であり、そしてそれは、
「言われたこと/言うことによって行われたこと」の一貫した区別が得られるかどうかにかかっています。

例えば、期待破棄実験の有名な例ですが（少し変えてあります）、
夫「今日は疲れたよ」
妻「どこが疲れたの？」
夫「どこが疲れたかだって？そんなの知ったことか！とにかく疲れたんだ！」
妻「それじゃ困ります。ちゃんと説明してください」
夫「お前、怒ってるのかい？俺たち昨日までこんなんじゃなかっただろ？」

夫の発言は、事実の陳述でもあり、（慣習的には）挨拶でもあり得ます。
妻は「どこが疲れたの？」と返答することで事実の記述として夫の発言を選択しています。
この期待はずれに対し､夫は妻の発言を糾問という行為として選択しています。
こうして、情報/伝達の適切な組み合わせを選択しながら通常コミュニケーションは行われています。
AI研究が自然言語解析から新たなアプローチを模索しているなら、こうした研究は何かの参考にはなると思います。

>>425
この「事実確認的／遂行的」という言い方がどうにも馴染めないんだけれども、
あなたのいう「情報」と「伝達」の区別は私には「シグナル」と「シグナルのやりとり
（どちらかというと出力を重視）」に置き換えることできると思え、そうである
なら、それは>>413-415や>>402とほとんど同じことを言っているのに気がついている？

>>425
結局キーワードは「選択」になるだろう。情報の意味の取り方の選択、行為の選択だよ。

そして、「選択」は入力情報の処理だけでは説明できない。同じ情報を入力
しても異なる結果を出力するというのがその意味するところだからだ。
それが、その情報を入力した時点のシステムの内部状態に帰することができる
のであれば、その内部状態は何によって変化するのか。それがあくまでそれまでに
入力された情報の履歴によってのみ左右されるのか、そうではないのか。

事実の伝達ではなく、気持ちの伝達の場合は処理（反応）に正解はないからね。
なにが選択されるかということには
人工知能に個性はあるのか、ということがからんでくるんじゃないの？

良スレの悪寒

このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ 　

あえて文系ぽい読み方をすると「自己触媒」という言葉はわりと使えるのではないかと。
例えば言語／言葉というものはある種の自己触媒的な働きをする要素の集団であるといえるかもしれない。
カウフマンの本を拾い読みして自己触媒セットの概念図を見ていてふとそんな事を思った。

ある種のコンセプトを提示したり提案したりする仕事をしている人は割と似たようなことをしていると思うのだが
A3なりの紙を広げて思いつくなりのキーワードを書き散らしてそれを線で結んで見たり、囲んで見たりさらにその上に書きこんで見たり
・・・・そうしているうちに全体をまとめて行くコンセプトが言語として浮かび上がって行く
いったんコンセプトが成立すると部分とコンセプトの統合とせめぎあいの段階に移行するのだが

そんな過程でＡ３の紙を覆って行く多くの言葉とそれを結ぶ線の図形が「自己触媒」のダイアグラム図に良く似ているのは偶然ではないように思う。
脳みその中で言語の群が反応を起こしているカオスのエッジを顕在化する行為だと思う。
人間がなにか「新しい事を思いつく」ときには言語／言葉の自己触媒性に依存しているのではないか？

以下はかなり過激なことを書くことになるが。

＞A3なりの紙を広げて思いつくなりのキーワードを書き散らしてそれを線で結んで
＞見たり、囲んで見たりさらにその上に書きこんで見たり
＞・・・・そうしているうちに全体をまとめて行くコンセプトが言語として浮かび上がって行く
この作業を私は長年継続してきている。そして、現在暫定的に到達しているコンセプトが
「自発性」ということ。つまり、生物は刺激に反応してそれを行動として表出するのではなく、
まず自発的に行動し、その結果還ってきたフィードバック情報に基づいて世界を構築している
というコンセプト。これはあくまで暫定的な生命現象に関するコンセプトではあるが、
現在のところ、これに当てはまらない例外は、私が見る限りでは存在しない。つまり、
生命現象はすべて、「自発性」というキーワードで結びつけることができる、ということ。

そして、このコンセプトを支えてくれるのが、生命の単位としての細胞というシステム
内部でカウフマンの言う自己触媒セットが活動を継続している、というコンセプトなのだ。

現在、脳科学では脳に「意識」が産まれるメカニズムが物理学者や数学者をも巻き込んで
論争されている。ここで注目されているコンセプトはツイスターやモナドなどであったり
するのだが、私は意識が産まれるメカニズムに物理学の大統一理論など出る幕はなく、
これらのコンセプトは細胞というシステム内部で自己触媒セットが活動を継続している
ということを、それ故生命は自発的なのだということを見落とした、少なくとも
意識が産まれるメカニズムを説明する上においては不要なコンセプトだとみなしている。

>>418
整合性より意図を重視して展開するようにすればいいんだろうけど…
説得力残しながら整合性ねじ曲げるのって難しそう…


>>426
neuron の network と個体間の communicate って層とか規模とか意味合いが違いそうな…
個体間の場合にはそれぞれの意図を考慮しないといけない、って程度だと思うけど。


>>432
その場合の「自己触媒的」ってどんな意味なの？

> 人間がなにか「新しい事を思いつく」ときには言語／言葉の自己触媒性に依存しているのではないか？

言葉なんてなくてもいろいろ思いつきそうな気がするけど。
# そうじゃないと、言葉を発明する手段がなくなっちゃうし。

>>434
＞説得力残しながら整合性ねじ曲げるのって難しそう…
違うよ。故意に整合性をねじ曲げることで説得力を醸し出すのさ。
われわれには因果関係の把握に弱点があるので、とんでもの主張者は特定の因果関係を
無視したり、因果関係のない事象の対に因果関係を結びつけることでわれわれを
惑わせるんだよ。「とんでも」の主張者は必ずしも故意ではなくとも、知らず知らず
それをやっているのさ。

＞個体間の場合にはそれぞれの意図を考慮しないといけない、って程度だと思うけど。
問題は「意図」はどうやって発生するのか、ということだよ。簡単な話が、関節に
ストッパーを装着することで180°以上曲がらないようにすることができるけれども、
これはその関節の製作者の意図を反映させたに過ぎない。そうではなく、AI自ら
関節が180°以上曲がらないようにできるとするなら、AIはそれをどうやってする
のか、ということだよ。

だから、説得性になんの意味があるのさ。

説得力がいくらあっても、動かない機械は動かないし、
説得力がまったく無くても、動く機械は動くだろう。

人工知能ができるであろうと、素人を説得する方法を探してるのか、
実際に動作する人工知能の話をしてるのか、どっちなの？

なんだかんだ言って、何も作れない奴ってダサいね。
大口たたいてる割には、何もできないんだろ？

>>437
>>317

>ならお伺いしたいが、ニューロンが自発発火する、あるいはニューロンが
>発火するために要する入力インパルスの数が変動する、ということをシミュ
>レートした研究、あるいは自発的に活動するような素子でニューラルネット
>ワークを組んでシミュレートした研究はご存じありませんか？　
自発発火の意味をご存知ですか？
自発発火とはノイズ的な発火の事です。
つまり、あるニューロンが他の多くのニューロンから来た微弱な信号を蓄積する事で
突然発火したように見える発火を自発発火と呼びます。
軸策は微弱な電気信号があっても反応しますからね。
ということなので、ニューロン間の信号を０、１にしてしまってるモデルでは
自発発火は考慮されていませんね。

>ニューロンというシステムが
>内部で物質やエネルギーの代謝活動を行った結果発現する、周期一定ではない
>活動でもある、と考えた場合、発火は単なるシグナルではなく、システムの駆動
>力とみなすこともできるんだが
あぁ、そういう事か。

自発発火という言葉では、おそらく誤解が生じるので
自己発火みたいな用語を自分で提唱してみる方がいいかと

>>439=440ですか？
＞つまり、あるニューロンが他の多くのニューロンから来た微弱な信号を蓄積する事で
＞突然発火したように見える発火を自発発火と呼びます。
違うでしょう。これは普通の意味でいわれる神経細胞の発火のことです。単なる
firingであって、spontaneous firingではありません。

＞自発発火とはノイズ的な発火の事です。
この理解が誤っていると言っているのです。つまり「自発発火」に対する従来の
意味づけが誤っているのであって、なにも新しい用語を発明して議論を混乱させる
必要はないと思います。

自発発火というのは
http://jnns.org/niss/1999/text/sakurai.pdf
このページに書かれている意味が一般的だと認識しているのですが
違うんですか？

前スレからここまで読むのに5時間かかった。
漏れも「自発性」は重要だと思ってるよ。
細胞内の自己触媒セットの活動ってなんだろう？
カフマン買って読んでみようかな。

>>442
おお、セル・アセンブリの櫻井先生の。今から風呂に入るので、
応答はもうしばらくお待ちを。

>>444
哲学史を勉強した人から見れば、眼が回るほど、遅い。脳研究は。
けどまぁ、愚直ながら、非常にゆっくり、着実に歩を進めている。この点は頼もしい。
現象学方向へ突っ走っている人も時々いて、それもまたおもしろい。

>>442
その論文の主題である、情報はクリストフ・コッホらの主張するような単一ニューロン
ではなく、D.O.Hebbが考えた細胞集団（セル・アセンブリまたは細胞集成体）に
よって表現されているとする立場は私も支持しています。

しかし、この論文では脳や切片に刺入した細胞の活動を自発発火としているのには
問題があると私は思う。この活動はそれこそ、数千ものシナプス入力を受けた一個の
神経細胞の活動の総体に過ぎないのですよ。

私の言う自発発火は、培養単一神経細胞の示す活動を指しています。そして、個々の
神経細胞がこのような活動を示すことができるのは、細胞内部で自己触媒セットが
活動を継続しているから、なのです。したがって神経細胞の発火はシグナルの
伝達を担っていると同時に、脳というシステムの活動を駆動する力となっている、
ということなのです。

総じてその論文は、私の見る限り「生物は刺激に反応する」という、私が攻撃
対象にしている従来の考え方に拘束されていると思う。

チューリングが所謂チューリングテストを提案したときに
言語を知性の現れとしてとりあえず俎板に上げたのか？
それとも知性において言語を本質的なものとして捉えていたのか？
どんなものでしょう？

少なくとも他の生物の知性と人間の知性を区別するものがあるとしたら
（極言すれば）言語以外に無いと思うのですが、どんなもんでしょうか？

>>447
前段の問いかけには意味がないと思う。チューリングは人間が人間とAIを識別する
上においては言語がもっとも操作しやすいから利用しただけではないだろうか。

私は他の生物の知性と人間の知性を区別しようとすること自体に価値を見いだせない。
こういう区別をつけたいと思うのは、人間は他の生物とは異なる特別な存在であると
思いたい人間中心主義者の願望に過ぎないのではないか。

×こういう区別をつけたいと思うのは、人間は他の生物とは異なる特別な存在であると
　思いたい人間中心主義者の願望に過ぎないのではないか。

○こういう区別をつけたいと思うのは、人間は他の生物とは異なる特別な存在であると
信じる人間中心主義者の思い上がりではないか。

>>447
弁別課題として「規定したかった」ためと思われる。

448
つまり、「とりあえず俎板に上げた」派ですね？

「人間の知性を区別しようとすること自体に価値を見いだせない」
とのことですが、それは「区別できない」ということと等価ではないですね？
では、たとえば「動物の知性」と「植物の知性」を区別することに価値があるのでしょうか？
（もしそうなら）それはなぜでしょうか？

論争を挑むつもりもないのですが興味を持ちましたのでお聞きします。

＞つまり、「とりあえず俎板に上げた」派ですね？
違います。なぜそのように読みとれるのか理解できませんね。

＞では、たとえば「動物の知性」と「植物の知性」を区別することに価値があるのでしょうか？
＞（もしそうなら）それはなぜでしょうか？
そんなこと、どうでもいいということです。

残念ながら、この2回ほどのやり取りで「まえ７５」氏には失望しました。

この話は面白い。

【科学】子どもの脳に「黄金期」

http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20030505002.htm
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052112735/



　成長途中のハツカネズミに、脳の発達に大きな影響を及ぼす限られた時期があることが
金大大学院医学系研究科の狩野方伸教授（神経生理学）の実験で明らかになった。この
「黄金期」が人間の何歳に相当するかは不明だが、脳の仕組みはネズミも人間も基本的
に変わらないため、狩野教授は子ども時代の豊富な経験が能力の開花に大切だと指摘
している。
　実験は、二十日間で成長するハツカネズミに脳の働きを抑える薬剤を投与し、成長後に
回転する棒に乗せて運動能力をみた。生後零―十四日、十七日以降に薬を投与したネズミ
は回転棒の上を回り続けたが、生後十五日と十六日に薬を与えたネズミは回転棒からすぐ
に落下した。
　このことから、狩野教授はハツカネズミは生後十五、十六日が脳の発達に重要な時期で
あり、この時期の経験不足は取り返しがつかないと結論づけた。

　狩野教授によると、人間の脳の基本的な仕組みはネズミやミミズ、ハエなどとも変わらず、
神経細胞の数が異なるだけ。同教授はハツカネズミの十五、十六日が人間の何歳に相当
するかは不明とするが、仮に人間が十八歳で大人になるとすると十四歳ごろに当たる。同教
授は「この時期に虐待を受けたり、友人と遊ばなかったりした子供の脳を、大人になってから
修復するのは容易ではない」と話す。

　生まれたばかりの脳は乱雑に神経回路が形成されているが、成長とともに整理され、安定
した能力を身に付ける。ハツカネズミの場合、実験により、生後十五、十六日が回路整理の
時期と分かった。狩野教授は「人間の子どもも誕生時には持っていたスポーツや音楽、科学者
などの才能が神経回路の整理によって一つの能力だけに特化し絞られていく」とし、回路整理
時の能力開発の重要性を唱えている。

臨界期ってやつでしょ？

>>454
残念ながら、その実験結果に対する解釈はでたらめですね。
よーくお読みください。回転棒上での運動能力を見たのは成長した後、すなわち
生後20日より後ですね。では、いったい生後15-16日目に薬剤を投与した動物は
その時、つまり生後15-16日頃に何を経験したというのでしょう？　そのための
行動観察についてはいっさい触れていませんね。おそらくそのような観察は行って
いないでしょう。

この実験結果に対する正しい解釈は、生後15-16日目に脳の活動を抑制すると
成長後の運動能力が障害されるということです。経験などは関係ありません。
もちろん、生後15-16日目における脳の発達がその後の成長にとって重要な時期、
つまり臨界期であるということは否定しませんが。

>私の言う自発発火は、培養単一神経細胞の示す活動を指しています。そして、個々の
>神経細胞がこのような活動を示すことができるのは、細胞内部で自己触媒セットが
>活動を継続しているから、なのです。したがって神経細胞の発火はシグナルの
>伝達を担っていると同時に、脳というシステムの活動を駆動する力となっている、
>ということなのです。
了解です。
とりあえず、私にはどちらの解釈が一般的なのかよくわからないので、
もし参考になる資料等があれば、教えてください。

>培養単一神経細胞の示す活動
あと参考までに、これがどんなものか教えてもらえますか？
というか、これに関するホームページでも教えてもらえると
ありがたいです。

それから、もう一つ聞きたいのですが、
ミルクさんはニューロンをどのようにモデル化（必要最小限の機能は何か？）
するといいと考えているのでしょうか？

>>435
> われわれには因果関係の把握に弱点がある

じゃあ、因果関係に関する整合性より意図を優先する…って感じでできそうかな。
それ以外の部分はちゃんと整合性重視して、全体の繋がりだけゆがめる、って感じで。


> 問題は「意図」はどうやって発生するのか、ということだよ。

AI に組み込まれた program に由来、ってのはだめかな。
欲望や恐怖みたいな、本能っぽい部分を作ってやれば、できそうな気がするけど。

> AI自ら関節が180°以上曲がらないようにできるとするなら、AIはそれをどうやってする
> のか、ということだよ。

たとえば、関節曲げすぎたら壊れるって知ってて、壊れたくないって恐怖があれば、
そこから導かれた評価関数は、関節曲げすぎる行動に否定的な評価をしてくれるんじゃないかな。

核心を突かれると、レスをしない人
うみねこってキモイね

>>459
ここではいっさい登場していない人物のハンドルネームに言及するのは
如何なものか。

しかし、その人物になりかわって言うなら今は考慮中。

>>458
じゃあ、そのコンセプトでさっさと作れよ。

>>457
＞とりあえず、私にはどちらの解釈が一般的なのかよくわからないので、
＞もし参考になる資料等があれば、教えてください。
自発発火に関して（意味づけではなく現象として）は、私の解釈の方が普通だと
思いますけど。たとえば津田一郎氏の「複雑系脳理論」や、ホームページにも
掲載されている医学系の大学の生理学や神経生理の講義ノートをご覧になれば？

＞>培養単一神経細胞の示す活動
＞あと参考までに、これがどんなものか教えてもらえますか？
これについても培養単一神経細胞が自発発火すること自体は知られているんですよ。
ただ、その意味づけがあまりなされておらず、まさにあなたが言った「ノイズ的な発火」
というレベルに留まっている感じですね。

＞ミルクさんはニューロンをどのようにモデル化（必要最小限の機能は何か？）
＞するといいと考えているのでしょうか？
>>446の最上段に書いたことをまず認識してくださいね。その上で、ニューロンは
互いに結合を形成したり（軸索や樹状突起の伸長による。それは蛋白合成や細胞自身の
ゲルの持つ流動性などに依っている。つまりこれはあくまで生物としてのひとつの特徴ですよね）、
刺激を受けたりあるいは刺激を受けなくとも発火することのできる素子、くらい
でしょうか。

>>458
＞AI に組み込まれた program に由来、ってのはだめかな。
ダメでしょうなぁ（笑）　だって、それは program した人間の意図が反映されて
いるだけですから。
しかし、少し譲歩して、
＞欲望や恐怖みたいな、本能っぽい部分を作ってやれば
いいとするなら、今度はそれをどうやって実現するか、ですよね。ヒューズというのは
人間が取り付けたものとは言え、ヒューズが切れるのは、装置のより重要な部分が破壊される
ことを「恐れて」その前に気を失う動作だと言えるかも知れないが、それで満足
できますか。

「知能」に関する言説についていえば
人間中心主義の立場をとるということよりは
人間を尺度にせざる終えない概念について話題にし
実際その立場に立ちながらそれに無自覚である事の方が問題多いのではないか？
そんなふうに思います。

>>452　
>なぜそのように読みとれるのか理解できませんね

（設問に問題ありましたかね？）

>そんなこと、どうでもいいということです

（日頃の持論と矛盾してませんか？）

>>463
＞人間を尺度にせざる終えない概念について話題にし
＞実際その立場に立ちながらそれに無自覚である事の方が問題多いのではないか？
従来の、いや今も「客観的であること」を標榜する科学はそうですよね。純粋に
客観的であることなんてあり得ないのに、です。

＞日頃の持論と矛盾してませんか？
私の日頃の持論ですって？　そんなもの、私が見も知らないあなたにどうやって
分かるのですか？　たとえ、私が書き、話したことをすべて見聞きしたとしても、
私が未だ表現していないことまで他人に分かるはずがない。あなたは誰ですか？

勝手に取りまとめ。

各種生理的条件下での神経細胞の活動が自発的と呼ばれるのは、
　１：活動の支配要因が外部に見つからない
　２：活動の支配要因が内部に完備されている
　３：活動の支配要因が無いと考えられる
などの場合。
どの場合も、影響する作用が外在することは否定されない。
１は、ネットワークに置かれた場合が典型的。
２は、単離細胞等で、非生理的条件での解析結果から強く示唆される場合など。
３は、分析が実質的に不可能なランダムノイズ発生器の影響が考えられる場合など。

>>465

３の場合、真にランダムノイズであるならば、それがどこに帰属するかは
信号の性質にかかわらず恣意的であるので、システム構成上意味を持たない。

２の場合、内部ダイナミクスを、外来信号の影響を受けない項と受ける項とに
分類可能ならば、前者は３および定常部、後者は被支配部であり、どのみち
自発性は無い。

>>465
１と２は同義でしょう。

＞どの場合も、影響する作用が外在することは否定されない。
これは誤解を招く可能性があるので「影響する作用が外在するかどうかは問わない」
がよいと思う。

＞１は、ネットワークに置かれた場合が典型的。
これはネットワークで結合された他のニューロンからの作用、つまり、ある
ニューロンにとっての外在する作用を支配要因として認めているので、
自発的とは呼ばない。

＞２は、単離細胞等で、非生理的条件での解析結果から強く示唆される場合など。
「非生理的」というのは間違い。細胞は一個で独立していても、他の条件はすべて
生理学的条件を満たしている場合を私は想定している。単に「非生理的条件」と言って
しまうとなんでもできてしまうことになる。

>>466
定常部とはなんですか？　細胞内部での酵素化学反応回路は非常に多くあって、
そのいずれもが定常状態にはない。それによって産まれるゆらぎがある閾値を
超えた時に「細胞を外部から観測すると」細胞が自発的に発火していることに
なる、ということなんですが。

>>468
たとえば、膜のキャパシタンスなど。
微分方程式でモデル化した場合の、式の構造および、生理的条件下で
固定のパラメタ。
それに対して、各変数の「値」は非定常部。

>>469
その例に関しては分かる。しかし、定常でないものは他にたくさんあるだろう
ということ。

>>470
たくさんあって、

原理的に特定不能（不確定性原理・カオス・種を保管していない擬似乱数など）
ならば、ケース３

当面技術的に特定不能ならば、ケース1

ケース２を主張できるのは、自由度を調べ尽くした場合であり、
その場合、被支配要因と、固定項の分割が完了する。

レスどうもです。

>たとえば津田一郎氏の「複雑系脳理論」や、ホームページにも
こんど探してみます。

>これについても培養単一神経細胞が自発発火すること自体は知られているんですよ。
これは465氏が書いている事と関連があると思うのですが
培養単一神経細胞が発火した事にどういう意味があるのか
考える必要があると思います。
例えば、ナトリウムチャネルはちょっとしたノイズで開きやすいとか・・・
そうであればニューロンは常にノイジーな情報処理をしている、と結論付けられますね。

>>>446の最上段に書いたことをまず認識してくださいね。その上で、ニューロンは
>互いに結合を形成したり>刺激を受けたりあるいは刺激を受けなくとも発火することのできる素子、くらい
>でしょうか。
曖昧でよくわかりませんが、
１刺激を受けて発火する
２何も刺激がなくても発火する
という事ですよね？

もしニューロンが他ニューロンからの入力によらない情報処理（ミルクさんの言う自然発火）
もしている仮定した時、
その方法はどういったものか？
というのを考える事は非常に面白いとは思うのですが、
情報処理をするのがニューロンだけと仮定したとき、
他のニューロンによらない、あるニューロンの情報処理というのは、
同期をとるため以外に何か考えられるのでしょうか？

あと、一つ質問なんですが
ニューロンは発火しなくても、膜電位が変化すれば
他のニューロンに対して微小な信号を送りますよね？

そういう意味では、あるニューロンは常に他のニューロンからの
影響を受けているわけですね。

情報処理という観点では、
外部入力のない情報処理は、
何の情報も処理できません。

生物のすごいところは、局所的な情報だけで
各細胞が情報交換を行い、全体を上手く安定させるところです。

私自信の考えとしては、
ニューロン間の信号は、情報そのものであると考えていて
従って、ニューロンの自発発火という物には
情報処理能力を見出す事はできないので、
ニューロンの自発発火には情報処理能力はないと考えています。
（日本語が微妙におかしいですね）

しかしながら、ネットワーク構成はどうでしょうか？
ある部分は遺伝で決まっていますが、
残りの部分はニューロンの自律的な活動によるものです。
もちろん、自律というのは他に依存しないという意味ではありませんが
自発発火というのが関わってくるのはこの辺りではないかと思います。
（もし、自発発火というのがあれば）

>>473
長軸索型の場合、無視できる。

脳組織は脳漿に漬かっていて、各種モノアミン・ホルモン・神経ペプチド
等の影響下にあり、それらの分泌は神経活動の影響を受ける。

>>474
情報処理能力というのは定義如何だが、
シャノン情報の伝送能力がないのは、定義上確かだ。

>>471
＞当面技術的に特定不能ならば、ケース1
＞ケース２を主張できるのは、自由度を調べ尽くした場合であり、
ここで、自由度を調べ尽くすことは当面技術的にできないのであるから、>>467で
指摘したようにケース１と２はやはり同義。「ゆらぎ」というのは当面技術的に特定
不能なものを、それはそれとして括弧でくくってモデル化したものと言える。

＞原理的に特定不能（不確定性原理・カオス・種を保管していない擬似乱数など）
＞ならば、ケース３
しかし、細胞内環境と細胞外環境は明らかに異なっているのであり、その差異を
もたらす代表的なものが酵素。したがって、特定できそうな候補はすでに見つかって
いるのであるから、このケースは支持できない。なお、酵素の本質は触媒であるが、
触媒作用には量子力学的な現象が関与しているかも知れない。したがって、原理的に
特定不能なものも、それはそれとして括弧でくくってモデル化したものが「酵素」と
いうことになる。

>>472
＞ニューロンは常にノイジーな情報処理をしている、と結論付けられますね。
これは間違いないと思います。

>>>446の最上段に書いたこと、すなわち情報は単一のニューロンではなくニューロン集合体に
よって表現されているとする立場は「個々のニューロンによる情報処理自体には
そんなに価値がない」と言い換えることもできる。私は通常考えられているほど
一個のニューロンによる情報処理にさほどの意味があるとは思えない。むしろ
形態学的あるいは電気的なニューロン・ネットワーク結合構造としての活動が
重要と考える。その活動の源が自発発火であるという意味で、個々のニューロンの
活動はネットワークを駆動させる力となっている、と考える。

＞ニューロンは発火しなくても、膜電位が変化すれば
＞他のニューロンに対して微小な信号を送りますよね？
ニューロンは発火しなくても、膜電位が変化しなくとも、神経終末から微量な神経
伝達物質を常時放出していますよ。これは、ニューロンは常にノイジーな情報処理を
しているということとさほど異なることを意味しているとは思えない。

>>474
＞情報処理という観点では、
＞外部入力のない情報処理は、
＞何の情報も処理できません。
違うと思います。情報処理の主体であるニューロンネットワーク結合は形態学的にも
電気的にも有機的な構造を持っているために、それが活動すること自体がなんらかの
情報処理を行っていることになり、その結果なんらかの情報を出力すると思う。
そのネットワークが外部入力がなくても活動できる原因を自発発火に求めているわけです。

>>478
最後段は、最前段と矛盾する。
情報のコーディングが内的であるなら、ノイズの定義もまた内的であり、
外的に如何にノイジーに見えようとも、それがノイジーな処理であること
を意味しない。

>>479
情報のコーディングが内的であるとは？　一個の神経細胞内部で情報のコーディングが
行われていると？　しかし、私はそんなことは一度も言っておりません。

しかしいずれにせよ、>>478第二段で書いたように一個のニューロンによる情報処理に
さほどの意味があるとは思えないのであるから、ニューロンがノイジーな処理を行って
いようがいまいが、さほど重要なことではない。

>長軸索型の場合、無視できる。
これは適切な表現ではないような。
ほぼ０であるが、０ではない
という話をしているので・・・

>これは間違いないと思います。
発言の趣旨はわかっていただいたんているのか少々不安ですが、流しておきます。

>「個々のニューロンによる情報処理自体にはそんなに価値がない」
これ自体は一般的にコンセンサスがとれていると思いますよ。
世間一般では、ニューロンはインテグレーションしてファイアする
（他にもモデルはありますが）
非常に単純明快な物だと考えられていますから。
エッセンシャルな部分は結合の重みとネットワーク構造である、
という考えを持っていない人はおそらくいないんじゃないかと。

>ニューロンは発火しなくても、膜電位が変化しなくとも、神経終末から微量な神経
>伝達物質を常時放出していますよ。これは、ニューロンは常にノイジーな情報処理を
>しているということとさほど異なることを意味しているとは思えない。
なるほど。
ただ思ったのは、常にほぼ一定の量の神経伝達物質を放出しているなら、
特に意味はないですよね。

>電気的にも有機的な構造を持っているために、それが活動すること自体がなんらかの
>情報処理を行っていることになり
ここのロジックはどうもよくわからないのですが。

私も似たような考え方を一度した事があります。
外部入力無しに発火するニューロンが無い限り
ニューラルネット（モデル化したニューロンをコンピューター上でシミュレートしたもの）
が自発的に活動する事はできない。
この時３つの解決方法が考えられる。
１自発的に発火するニューロンの存在を仮定する。
２確率的に発火するニューロンの存在を仮定する。
３外部入力が存在しないケースを仮定しない。
これはあくまで人工知能を作る上での観点で、
実際の生物に当てはめるのはおかしいのですが。

というのもミルクさんは
生物の行動と、生物の知的情報処理を混同して考えていませんか？
もし、違ったら申し訳ないです。

情報工学者が脳の構造を知りたいと思う所以は
人間（生命）の知的情報処理をコンピューターで行いたいからです。
例えば、自然言語処理や文字認識などです。
だから、そこには自発性は関係ないのです。
（自発性と切り分けて考えられる分野があるのです）

次にロボティクスですが、
お掃除ロボットがあるように、自発性を発現させる方法はいくらでもある
ようです。
アイボは放っておいても動きます。

いくつかの工学分野が着目している生命の特徴は
自律的な固体が複数集まって、それらが自律的に協調する事で
システムが機能するという点です。
すなわち、細胞同士の相互作用が重要なのではないかと考えられています。
これはニューラルネットも含みます。

一方で、ミルクさんの考えている事は
純粋に生命体の構造を探っている物に当てはまると思います。
かなり昔の話ですが
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20011106303.html
のような物が作られました。
工学では、生物の行動がある器官による集中管理システムでコントロール
されているのではなく、
各細胞間が相互作用してコントロールされているという分散管理システムである
という考え方にシフトしています。
すなわち、細胞の自律的な行動が結果として自発性を作っているという事も
考えられるわけです。（そのロボットはその可能性を示唆していると思います）

もちろん、ニューロンの自発発火がなにかの機能を起こしているという事も
一つの考え方ですが。

誤解が生じると困るので、補足しておくと
工学がなぜニューラルネットに着目しているかというと、
脳が唯一の情報処理器官であると考えられているためです。
つまり、ニューラルネットの研究は情報処理技術の研究なのです。

一方でロボティクスがニューラルネットを研究しないのは
（若干語弊がありますが）
ニューラルネットが無くても、ロボットは動くからです。

情報工学のニューラルネットは主に脳の中の物が対象であるのに対して
ロボティクスのニューラルネットは、脳の外の物が対象になっています。

ここら辺をごちゃ混ぜに話すと、話がメチャクチャになるので
ご注意ください。

＞世間一般では、ニューロンはインテグレーションしてファイアする
＞非常に単純明快な物だと考えられていますから。
＞エッセンシャルな部分は結合の重みとネットワーク構造である、
＞という考えを持っていない人はおそらくいないんじゃないかと。
この言い方はないでしょう（笑）　だって、あなたが>>472-474でニューロン自体の
情報処理についてしつこくお訊きになるからお答えしただけなのに。ま、この件に
関しては同意に達しているということにしておきましょう。

＞例えば、自然言語処理や文字認識などです。
＞だから、そこには自発性は関係ないのです。
＞（自発性と切り分けて考えられる分野があるのです）
そんなことはないでしょう。現に上の方で、意味の取り方（解釈の仕方）に選択肢が
ある、ということを書きましたよね。また文字認識にしても、「一口に言っても」と
「ア口ハ」で、「口」は「ロ」ではなくどちらも「口」という文字を使っているんだ
けれども、われわれは文意に沿ってまぁ適切に解釈しているという現象があって、
その上で、改めて「ロ」という文字を単独で見せた時に、あなたはこれを「くち」とも
「ろ」とも読めるでしょう。つまりここに選択肢があって、自発性が働く余地があるでは
ありませんか。ちなみに、私は「選択」という行為の基盤となる「意図」の発現には
「自発性」は欠かせない、と考えています。

＞お掃除ロボットがあるように、自発性を発現させる方法はいくらでもある
＞ようです。アイボは放っておいても動きます。
この解釈ですが、私はこれは製作者がそのロボットがまるで自発的に動いている
かのように見えることを意図して製作しているに過ぎないと考えます。つまりこれも
製作者の意図が反映されているに過ぎないのであって、ロボット自らが自発的に
動いているわけではないと考えます。
しかし、川人氏の真似をするロボットで、複数の真似行動を修得させておいて、
そのロボットが次にどの行動をやってみせるかということを、ロボットの選択を
何系列か観察して導かれた乱数生成関数でも予測できなければ、私は帽子を脱ぎましょう。
どうも自発性という概念には、行動が予測できないということが含まれているように思えます。
そして、これは細胞内で生じている事象と細胞外の事象とはindependent（独立、
無関係、因果関係がない）ということと強く関連しているように思える。

その虫ロボットは確かに面白い。しかし、虫自体の行動がロボット的だと一般に
みなされていることも事実ですね（笑
しかし、私は虫にも自発性はあると思います。

>>486
横やりです。

>「ア口ハ」で、「口」は「ロ」ではなくどちらも「口」という文字を使っているんだ
>けれども、われわれは文意に沿ってまぁ適切に解釈しているという現象があって、
>その上で、改めて「ロ」という文字を単独で見せた時に、あなたはこれを「くち」とも
>「ろ」とも読めるでしょう。

「口」とい文字を単独で見せられた場合、別に選択する必要はないような。
意味をもたないものに、選択の動機はおきないような。
意味を解釈するという動機があるから、「口」を認識しようとする。
もしくは、文脈があるから、「口」が読める。

少くとも、自然言語処理、文字認識においては、自発性なんて関係ないと思う。

>>486
結局、自然言語処理や文字認識あるいは他言語翻訳では「自発性」は
文意に沿った適切な解釈には、むしろ有害だと認めてるわけだ。

>ちなみに、私は「選択」という行為の基盤となる「意図」の発現には
>「自発性」は欠かせない、と考えています。
これは>>487と矛盾している。
486では、「自発性」は「意図」の発現に欠かせないといい、
487では、どうも自発性という概念には、行動が予測できないということが含まれているように思えます。という。
行動が予測できないものに「意図」など感じられない。

>>487
＞ロボットの選択を何系列か観察して導かれた乱数生成関数
とはなんぞや？
＞乱数生成関数でも予測できなければ、
サイコロを振ることを予測というのか？

ロボットが自発的に行動しているとは
どういう事を指すんだろう？

選択肢から一つ選択するという問題に自発性が必要？
自発性→意図→選択肢
自発性の定義をした方がいいんじゃないかと。

ちなみに物理法則が完全にわかっているなら
マクロなレベルでの生物の行動は全部予測できるけどね。

いい加減ミルク氏は自然言語処理や文字認識に
「自発性」は必要ないと認めたらどうか。

>>488-492
書き込みを数行読めば、そいつが理解した上で書いているのか、理解せずに感情的に
反応しているのかくらいすぐに見分けがつく。後者のような有象無象の連中にいちいち
レスを返すほど私も暇ではない。

>>493
理解せずに感情的にはなれない。

ミルクさんの言う自発性の問題は自由意志論かと。
カントの認識論とか、決定論に関することを理解して
おいたほうがいいかも。
自由意志論についての過去スレもあります。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10068/1006807130.html

自然言語処理、文字認識や他言語翻訳に
「自発性」や「自由意志」を持ち込む必要があるのか？

>>496
>自然言語処理、文字認識や他言語翻訳

これはごちゃごちゃに成ってる。文字認識については、レイヤーorリカレントの
どちらのニューラルネットでもまあまあ上手くいく。

自然言語処理や他言語翻訳は、まだろくに分かってないのだから今の段階では
全ての可能性を考慮に入れて研究すべき。

>>496,497
あなた方人工知能開発者にとっては、人工知能が誤った自然言語処理や文字認識、
他言語翻訳を行ってくれては困るので「自発性」や「自由意志」を持ち込む必要は
ないと考えるのだろう。
しかし、この考え方の裏には絶対に正しい自然言語処理や文字認識、他言語翻訳が
ただひとつ存在するという信念が潜んでいるのだが、この信念は正しいのだろうか？

たとえばすでに故人となった小説家の書いた小説には絶対に正しい唯一の解釈というのが
存在するのだろうか？

つうか、技術用語として成立している「人工知能」の概念を、
自分個人のその言葉に抱いているイメージと符合しないからといって、
変更しろっていうのか。

>ロボットが自発的に行動しているとは
>どういう事を指すんだろう？
この指摘は非常に重要だと思うんだけど、どう？
ミルク氏がこれを書かない限り、
ミルク氏のほとんどのコメントは、自分がどう思うかについてであって
他人の意見に対するものではない。
（多数決で答えを出すなら別だけど）
要するに議論になってないよ。（議論をする気がないなら問題はない）

>選択肢から一つ選択するという問題に自発性が必要？
>自発性→意図→選択肢
>自発性の定義をした方がいいんじゃないかと。
これも同じく重要な指摘。
結局のところミルク氏が重要視している「自発性」も
第三者にはそれがなんなのかわからない。
なぜなら、明確な説明がなされていないから。
「自発性がある」と「自発性がない」の境界は果たしてあるのか？
生命はゆるやかに進化してきたとすれば、程度の問題だろう。
それを「ある」「なし」で語っているのだから、根本的に間違っている。

ひょっとして、「知の一元化」（を危惧する）
とでもいうようなことですか？

>しかし、この考え方の裏には絶対に正しい自然言語処理や文字認識、他言語翻訳が
>ただひとつ存在するという信念が潜んでいるのだが、この信念は正しいのだろうか？
工学的なものでよければ、基準は正しいか正しくないかではない。
ある「あ」という文字が本当に「あ」なのか？
これは正しい正しくないという次元の話ではない。
どれくらいの確率で、その答えが許容されるかというのが重要。

>たとえばすでに故人となった小説家の書いた小説には絶対に正しい唯一の解釈というのが
>存在するのだろうか？
人間にすらわからない事をコンピューターにさせたかったら
ニューラルネットじゃだめだろうね。

ニューラルネットを使った情報処理は、とりあえず人間の能力以下の事を
させてみるのが妥当かと。

>>500
確かにそのことをまとめて書いたことはないが、そこここの文脈に応じてその都度
説明している。そういうことをおっしゃるなら、私としては前スレと本スレを通して
もう一度読み直してくれとしか言いようがない。

あなたの言っていることは本の４章まで読み進んできて、４章は１−３章に書いて
あることを前提にして書かれているにも関わらず、４章にはそのこと（１−３章に
書かれてあること）が書いていないじゃないか、と文句を言っているに等しいんだよ。

しかし人間の能力と同じかそれ以上のものを、果たして人間が
作れるのだろうか？自己を超えるものを作れるのだろうか？
俺にはそれは不可能に思えてならない。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>504
人口知能にしろ、ロボットにしろ、
知的好奇心以外の要請としては、何らかの役に立つことが必要。
実際、「ロボット」と呼ばれる産業機械は、ある意味人間を超える仕事をするし、
「電子計算機」は、ある意味人間以上の働きをする。
つまり、「人間の能力」などと漠然と言っている限り、論点は明確になりません。

>自然言語処理や他言語翻訳は、まだろくに分かってないのだから今の段階では
>全ての可能性を考慮に入れて研究すべき。

それはあなたが分かっていないだけのもんだいじゃ、、、。
英語<->ドイツ語<->フランス語　の変換はかなりうまくいっていますよ。
まだまだだけど、日本語英語翻訳にしてもね。

っていうか、ニューラルネットもひとつの統計っていうか。
HMMネットとかもあるし、切り分けること自体、あまり意味ない。

あと、495の人。限りなくあやしい。

>>506
まあ要するに複雑さのことかな。

>>503
なんじゃもんじゃ氏の見解のほうが正しいとしか思えんな
人工知能は因果律にそっての膨大な選択肢の集合にしかすぎんだろ
結局
人間の知性には、この因果律自体についても世界を世界たらしめる
数々の要素の一つとみなし、考察、批判、懐疑などを加えうる歯車
の不合理な遊びのようなものがあるではないか、そもそも、それが
哲学のみが機能できる領域だと思うのだが。
結局人工知能なるものは立体的な知性の不完全な平面写真に過ぎな
いのだよ。

>>507
うまく行ってるかあ？
確かに、文章を品詞に分解して、一定の規則にしたがって
置き換えたりはできるだろうが、それとても言語学者が行ったことを
プログラム化してるだけだろうし、それも大した成果ではない。

実際、「文法」といってもせいぜい事後的に確定されるにすぎず、
使用に応じて文法それ自体が変化していくということ、このことを解明せねば
言語活動についてわかったとは言えんだろ。
辞書が絶えず改訂され続け、品詞の種類は固定的ではなく、
文語体が消滅し、スラングが受け入れられて普及し正当な文法になるなど、
こうしたことはどういったことなのかがわからなければ、
AIは絶えず新たな辞書や文法をインストールし続けねばなるまい。
それは人工知能ではなく人工無脳だ。

>>509
選択肢が無いのが因果律なのですが。

>>511
選択肢の集合とだけ言ってもいいな、
大意が伝わらなかったようだね

>>512
それって並行宇宙論では？

つーか、人工無脳についてＡＩ研究者はどう考えてるんだ？
ＥＬＩＺＡに足りないものは何だ？

一定の時間放って置かれるとランダムに行動を選択する
プログラムを組みこみ、一定の入力に即してデータベースから検索を行い、
マッチするものがあれば決められた返答を出力し、
それがなければランダムに返答を返す。
自然言語処理とパターン認識によって、この過程は
ますます正確になるかもしれん。
こうしたものをつくることがＡＩ研究の最大の目的なのか？

限界を感じているなら、お前らも多少は自分達の研究の
方向性を見直そうという態度を持てよな。
あとは、人間みたいなAIができれば面白いだろうと微塵も
思わないやつはスレに来るなよな。

あと間違っていても許せよな。素人なんだから。

>>513
人間の知性が全体を包括できるのにたいし、
AIのそれは計算的ということかな
因果律という自然に定められた一方通行だって
完全なものでなければならないという義理は
どこにも見つけることができない
単に人間の、現象そのものをつかむ事の出来ない暫定的な
知性、にはぱっと見、完全に見えているかもしれないがね
この知性の不完全さ、非合理性、が哲学のゆえんかもしれない

といった考えをプログラムであるAIが表示できるかな？
ということが言いたかったんだ（w

>>510
＞実際、「文法」といってもせいぜい事後的に確定されるにすぎず、
＞使用に応じて文法それ自体が変化していくということ、このことを解明せねば
使用に応じて脳の内部状態が変化し、その結果文法が変化する、とは
考えませんか？

前半の議論になってないよ、ってのは認めてるのかな？

>結局のところミルク氏が重要視している「自発性」も
>第三者にはそれがなんなのかわからない。
これは客観的解釈だと思ってよ。

>あなたの言っていることは本の４章まで読み進んできて、４章は１−３章に書いて
>あることを前提にして書かれているにも関わらず、４章にはそのこと（１−３章に
>書かれてあること）が書いていないじゃないか、と文句を言っているに等しいんだよ。
あまりにも主観的過ぎて・・・
まあ、等しいというなら証明するなり、根拠あげるなりしてくれよ。
唐突に（ｒｙ

まあ、それにもしその２つの問いに答えを出してるんなら
それは固定観念だから、他人に対して
そんな勝手解釈を振りまいて、ウンチクたれるのは止めたほうがいいかと。

>>515
将来的に脳の活動をコンピューターでシミュレーションでき、
脳の状態を表示することは可能だと思う。

>>516
ミルクさんの言う自発性は自由意志のことかと。

外部からのinputを遮断しても記憶があれば考える
ことはできます。これは自由意志が存在することの
裏づけにはならないです。

>>516
どうも争点が違った様だね
君のはプログラム論だね
ごめんね
おれの意見は
人間の知性は、因果律や時空といった根拠を下敷きに持ち
数十年間使用に耐えればよい、暫定的な間に合わせのもので、我々は
それに気づくことができるが、AIには自分の知能自体が暫定的な
体系であることを見抜くことは決して出来ない、ということなんだ
つまり哲学的に考えたんだ、場違いだったようだね（ｗ

>>510
＞AIは絶えず新たな辞書や文法をインストールし続けねばなるまい。
新たな辞書をインストールし続けなければならないのは致し方ないかも知れない。
われわれが新聞や雑誌、広告などを見て新たな語彙を獲得していくのと同じこと
だから。ただし、われわれはインストールされるのではなく、自ら自分の脳に
インストールしていっているわけだが。
しかし、新たな文法の獲得に関しては、われわれはインストールするでもされる
でもなく、新たな語彙を獲得することで脳が変化していくためだと思えるのだが。

>>520
生命とAIの違いは、主観を持っているか、いないかという違いだと
思っています。
自分の知能自体が暫定的な体系であることに気づいたときの
脳の状態をAIがシミュレートすることはできると思う。

>>522
人間の知性の起源＝不合理な衝動の補足的原理
AI=合理の積み重ね
AIが合理の枠を自ら超えることはないよ
何故って？何処までも合理に作動する計算機なんだからね
楽しかったよ、もう寝ないと、オヤスミ

>>523
そうだね。
衝動、欲求のようなものが生命にはあって、生命はそれを処理するように
できているが、AIはただ道具として計算するだけなんだよね。

>>514
＞お前らも多少は自分達の研究の方向性を見直そうという態度を　…
＞　…　も思わないやつはスレに来るなよな。

どう見ても、お前が来るスレを間違えてるだけなんだが。
低脳なお前には、他に適当な板がいくらでもあるだろうに。

生の蛎と茹でた犬

未経験の関係に対して瞬時に応答する機構や如何に。

>>524
AI=既存のマシン上で動作するプログラム
なのか？ハードウェア込みじゃないのか？

みるく氏に論理的矛盾を指摘しても効果がないことを、私の知能は学習しました。
彼の情報処理は外界と無関係（independent）なので、ある意味考え方と行動に
一貫性があると言えます。オートポイエーシス論というのは、私には「我行動する
故に我在り」と聞こえ、「我思う故に我在り」と変わりがないですね。「我在る
故に我思う（行動する）」という立場の人とは相いれないでしょう。鶏と卵の問題
は根本まで辿っていくと「我思う故に我在り」か「我在る故に我思う」か、といった
形而上学的問題に行き着くと私は思います。私はこの問題に対して（私には）結論が
出せないという立場ですが、それは「逃げ」だとみるく氏に一蹴されました。しかし
逃げどころではないです。白旗をあげているのです。少なくとも人間として社会生活
をスムーズに運ぶには、時と場合によって二つを使い分けないと具合が悪いようです。
前者の度が過ぎると、廻りから「自己中」扱いされそれを逆恨みする困ったちゃんに
なります。逝き着く先は・・・。後者の方も度が過ぎると、涙を見ても分泌液が出てる
としか感じないニヒリスト・・・。
ちなみに私が考える科学者とは、二者がどちらも根拠のない思い込みであることを承知で
敢えて後者を選択する人。リアリズムな態度をとるロマンティストかな。

>>517の嘆きに対してみるく氏のシステムが少しでも開いてると良いのですが・・・。

人工知能は、
その機構は、構成的に、
その機能は、制約的に、
設計すべきだ。

人工知能は人間の知能を超え得ない。
人間の脳で何もかもを考えているのに
それを上回るものができるはずがない。
論理的におかしいからだ。

>>530
常に子が親より劣っているというのなら、
お前は相当バカだな。

>>528
折口氏も同じことをやっているんだよ。自分が理解できないのは自分に理解能力が
ないか背景知識が足りないせいだとは考えずに、相手の説明が悪いのだと考えるのと
同じだね。
私も疲れた。２ちゃんねるというメディアは論理を積み上げるということが行えない、
不毛の地だということがよく分かった。

たとえば>>521で書いた
＞われわれはインストールされるのではなく、自ら自分の脳に
＞インストールしていっているわけだが。
というところにも、われわれ生物には存在する自発性が現れているんだよ。

＞AIは絶えず新たな辞書や文法をインストールし続けねばなるまい。
現在のAIは自発的ではないから、これらの情報をインストールしてやらなければ
ならない。そして、インストールしてやるということは、必然的に人間の
意図が入り込まざるを得ない。インストールする内容も人間が選択してやっている
わけだから。
しかし、当の人間はそうではないだろう。人間は自ら雑誌などを読むことで新しい
辞書（語彙）を自らの脳にインストールしていっているのだ。そして、その行為に
は必然的にインストールする情報を取捨選択するということも行われているのだ。

>>533に書いたことを端的に言うと、現在のAIが人工無脳であるのは突き詰めると
自発性がないからだ、ということになるのだ。
そして、あなた方は>>533を読まずにこの書き込みだけを読んでわけが分からない、
と文句を言っているようなものなんだよ。

さて、論理的には無理だと思うので感覚的にミルク氏の言うニューロン
の「自発性」を考えてみたのだが。
パチンコをシステム、玉を情報（電気的信号）、釘を素子（ニューロン）
と考えると釘が自ら動いて玉を跳ね返すのが彼の言う自発性なのではないかな。
釘の動きによって玉の跳ね返り方が変わると。それで、その釘を動かしているの
が代謝系だと。釘の動き（代謝系）がシステムの駆動力（の一つ）になっていると。
それに対してコンピューターは釘師に打たれたまま釘が動かないと。釘の打たれ方に
よってのみ処理が変化すると。
もし、人間の情報処理の働きは代謝系まで含めて考えるべきだというのが主張なら、
それに関しては私も同じ考えなのだが。（違うのかな？？）
コンピューターでは信号以外に処理に変化を与える要素がないのかな？
専門知識がないので私は知らんのですが。強いて言えば熱暴走は処理に変化を与えてる
かな？冷却ファンは代謝系と言えるかも？

>>535
君は人を中傷するしか能がないのかね。可哀想な人だ。

ミルク氏も同じことをやっているんだよ。自分が理解できないのは自分に理解能力が
ないか背景知識が足りないせいだとは考えずに、相手の説明が悪いのだと考えるのと
同じだね。
私も疲れた。２ちゃんねるというメディアは論理を積み上げるということが行えない、
不毛の地だということがよく分かった。

文字認識も自然言語処理も、それ自体の処理を行うアルゴリズムは
完璧にできている。
問題はそこではない。
未知な物や、ノイズの乗ったものをどう処理するかが難しい。

そう考えれば、意図なんてものは全く関係ない。
文字認識に意図が必要だと思ってるなら、頭悪すぎ。

切り捨てればいい

人工知能を人間の脳に近づけたらろくなことにならない

じゃあ、離れた場所に置け。

>>538
それは完璧とは言わない。

>>537
独創性というものがないのかね、君は（苦笑）

537＝ミルク？

>>532
論理の積み重ねというよりは根拠のない思いつき、よく言えば閃きを
擁護するような都合の良い知識だけを拾い集めているようだね。
反例などは意図的に無視しているように見える。
「自発性」についてもミルク氏自身明確な答えを持っていないんじゃないか。
いまだに模索中なんだろう？

>>536
折口氏の>>535のどこが中傷なのか理解に苦しむ。
本人は感覚的と謙遜しているけどパチンコの喩えは的を得ていると思うなぁ。

>>545
なかなか鋭い指摘かも知れない。私の脳はかつて、大きなパラダイム変換を起こして
世界の見方が一変してしまったのだ。そのきっかけが脳波は自らコントロール
できるという実験観察によるものだったかどうか、今となっては定かではない。
いずれにしろ、その時以来、生物はまず自発的に行動してその結果還ってくる
フィードバック情報を用いて世界を認識しているという考えに取り憑かれてしまった
のだ。そして、この見方で生物の行動を見ると矛盾なく説明できることが多いのだ。
それどころか、いまだにそれで説明できない事例すら見つかっていない。
このことがあなたにとっては
＞（自分の思いつきや閃きを）擁護するような都合の良い知識だけを拾い集めているようだね。
と見えるのだろう。

＞反例などは意図的に無視しているように見える。
したがって、皆さんにとっては反例に見えても、私にとっては反論する価値もない、
そちらの無理解による揚げ足取りとしか思えないのだ。

＞「自発性」についてもミルク氏自身明確な答えを持っていないんじゃないか。
＞いまだに模索中なんだろう？
確かにこれは当たっているかも知れない。しかし（これも私の見る限りではあるが）、
科学の趨勢は私と同じ方向に向かっている。その一例がカウフマンの主張による自己触媒
セットによる閉じた循環活動の継続なのだ。

ソーラー・バッテリーをエネルギー源とする自走式のロボットを作ったとする。
で、蓄電量が30％を超えると、より強い光を求めて探索行動を開始し、
蓄電量が10％を下回ると停止し待機モードに移るようにプログラムしておく。
こんなロボットを校庭から放ったらどこにいくんだろうね。
一年後には銀座のネオン街をうろつき回ってるかもしれない。
それを始めて見た人はロボットのプログラム内容を知らなければ
ロボットが自発性を持っていると思うかもしれない。

>>547
自発が何かはまったくしらないが。
ATMSについて調べて見れ。

あなたの自発性というのは、古くから研究されている、
アブダクションという、行為かもしれない。

演繹、帰納、アブダクション。

>>547
生物はまず自発的に行動してというその捉え方は
生命現象に観点を置くなら目新しいものでもなんでもない。
しかし、人工知能は生命そのものを実現しようとするものではありません。
情報処理そのものである知能に視点を置いています。
それを工学的に実現しようとするためにはそれなりの捉え方が必要です。
どう捉えるかは扱う問題によります。

>>550
久しぶりに工学な人を発見！
ちょっと、うれしい。

>>548
われわれはそのロボットを捕まえて、まず「解剖」するだろうね。このことによって
非常に多くのことが知れるが、一番大事なことは、そのロボットが地球上の生命体とは
異なるということが知れるということだ。われわれがふだん「解剖」するのは同じ
アミノ酸組成と遺伝子を持つ同じ生物だが、そのロボットは違うということ。つまり、
そのロボットについて知ることはわれわれ自身を知ることとは異なる、ということが
分かるわけだ。生命の起源は今でも重要なテーマなのだが、われわれは現在では生命は
少なくとも特定の他者によって作られたものではないと信じている。そして、このことは
おそらく正しいだろう。一方、そのロボットはわれわれとは本質的に異なる存在だ。
となれば、そのロボットはいったい誰が作ったのだろう？ということが次に問題に
なる。この時点でロボットは自発的に動くのではなく、製作者の意図を反映して
動いているに過ぎないということが明らかになってしまう・・・

ここのAI論って技術的解明？
それとも論理的解明のどっちが基本なの？

技術面の発言は余りにしょぼいのが混じってるような･･･。

>>553
どっちでもないでしょ。

「私が思う、知能」

ってお題で、それぞれが自由に書いているだけでは？
すくなくとも、解明をしようなんて姿勢はまったく感じられないし。

>>552
そうだね。ロボットは人間の道具だからね。

>>553
ご参考に、しょぼい技術面での発言ってのをあげてもらえません？

>>554
なっほそ･･･。
じゃあ名前負けしてるなこのスレ。

>>548
洞窟でひたすらじっとしてるんじゃないでしょうか。
っつーのはおいといて、

>>552
それは難しい。
その仕組まれた機能が我々に対して開かれているのなら、自発性を見て取るのは
可能だが、上述のような閉じた性質として実装されている場合、検証が終焉しない
ことを知るのに無限の時間が必要となる。
製作者が絶対的に他者であるなら、その意図は原理的に汲みようがない。

>>556
例をあげたらきりが無いけどエリザやアリサが人工知能の初期段階
みたいに行ってる発言がある所か？

アレはどっちかって言うとまだ人工無能とかの方に近い。
自分で考えて発言してるわけじゃないからな。
電卓と似てる。

真の意味で研究者が求めるAIとはベクトルが違う。
下手すりゃスカラー(毒デムパじゃないよ)すら違う。

ミルク氏へ
1日2日居ないとレスが積み重なってしまいいまさら書きこむのも気が引けるのですが。
>>463（日頃の持論と矛盾してませんか？）とういうのは

＞では、たとえば「動物の知性」と「植物の知性」を区別することに価値があるのでしょうか？
＞（もしそうなら）それはなぜでしょうか？
そんなこと、どうでもいいということです。

というやりとりを受けての事で。これはミルク氏の主張されている
生物はまず自発的に行動してその結果還ってくる
フィードバック情報を用いて世界を認識しているという考え

つまり生物が行動する事に重きを置く日頃の持論からは生物＝動物である事を想定されているものの考え方と矛盾しているのではないか？という意味で書きこんだものです。
そしてそれは、動物である人間の立場からの視点にたった論理、一種の人間中心主義ではないかという意味を込めたつもりです。

>>559
ありがとう。

いや、ざっと目を通したんだけど、
私が感じる技術的な話は、統計モデルとデータベースぐらいしか見あたらな
かったもんで。

そして>>463の私の主張をもう一度繰り返すと
「知能」に関する言説についていえば
人間中心主義の立場をとるということよりは
人間を尺度にせざる終えない概念について話題にし
実際その立場に立ちながらそれに無自覚である事の方が問題多いのではないか？

そして人間中心主義の「人間」とは　実のところは「自分」なのはいうまでもありません。
それに無自覚なのは大変まづい事ではないかと思います。

私自身のものの考え方はどちらかといえばミルク氏の主張に比較的親近感を感じている方です。人間の知性は人間の行動と不可分のもので、「知覚し認識し判断し行動するという順序に従った説明」は実際本当はどうなんだろう？と疑いを持っています。
実際は「行動は知覚である」といった感覚がぴったりくるものがあります。特に人間のクリエイティブな部分とはそういうダイナミックさを抜きにするとどうも腑に落ちないように思います。
工学者とは創るという行動を通して思考する人種であるように思いますし、「人間の言語活動」とは「人間の行動」の一部であるという認識なしには誤った理解をしてしまいそうに思います。

バクテリアの行動を見るとき知覚から行動までが一体化したダイナミズムを含んでおり、人間の行動における知性と同じ働きの機能がバクテリアにも存在しているように感じられます。

しかし、これをバクテリアの知能と呼ぶのはあくまでも人間の立場からみた・・もっと言えば「自分」の考え方を反映した有る意味擬人化であるという批判を覚悟しなければ、独善に陥ってしまうように感じられるのです。

自発的に活動するロボットとは何なのか？という質問には答える必要があるのではありませんか？

僕自身はバクテリアの知能（自発性）というのは現在の技術で容易に再現可能であり、自発的に見える　ということと　自発的であると言う事は判別不可能であり、それ自体は同じ事ではないかと考えています。
有るシステムの要素Aを違う要素Bに交換する事は可能か？そしてそれにより何が変わり何が失われるのか？というような思考は工学系の人の日常的な思考方法かと思いますが
自己触媒セットは何に置きかえることが可能で、そのとき何が変わるのか？
ミルク氏の細胞の中と外はインディペンデントであるという主張からは細胞の中はブラックボックスとして扱ってよいように感じられますが…
(というところで寝ます）

あと、追伸。
このスレは情報処理という概念があまり感じられないです。
計算機の上での話でもないみたいです。
もちろん計算可能性とか、実計算可能性の話もあまり。

>>558
＞製作者が絶対的に他者であるなら、その意図は原理的に汲みようがない。
意図は汲めなくとも、製作者が絶対的に他者である限り、その意図が存在する
ことは明らか。票数が無限の選挙を開票する場合を考えてみると、開票には無限の
時間がかかるので結果は原理的に知ることはできないが、結果自体はすでに決まって
いることに似ている。

というより、私の>>552の書き込みには実は論理的欠陥があるのだが、それにお気づきの
方はいる？

>>565
木を森に隠されたら、見つけるのは無理です〜

言語処理におけるシンタックス(統語論)の部分は割かしうまくいくけど、
セマンティクス(意味論)のほうはかなり難しいと思われますね。
つまり、中学生の英語の翻訳が時々頓珍漢になるのは、
文法から機械的にやるときがあるからで、よく翻訳するには必ず意味論の重みが増す。
文法も、それのみによって一意に定まるほどの構造的強さは無く、
かなりの文脈依存性がある。
一つのセンテンスのみに注目して、意味論的整合性を求めるのは、それなりのデータベースを作成することは可能でしょうが、
優れた／訓練された人間のレベルで文章全体の文脈から意味を判断・理解するのは、
今の研究の次元では無理のように思えます。
というか、「判断・理解する」という事がどういうことなのかを、
もう少し実証的に解剖することからはじめなければならないでしょう。
AI翻訳の実践者なら常識だとは思いますが。

>>まえ７５さん
了解しました。前は言いすぎたようです。

さて、>>552の論理的欠陥ですが、>>552の論では実際に自発的に動くロボットを
誰か製作しても、他者がそれを製作する限り、そのロボットは自発的ではないことに
なってしまう。これはおかしいですよね。

以上を了解していただいた上で、>>563の
＞自発的に活動するロボットとは何なのか？という質問には答える必要があるのではありませんか？
にお答えしたいと思いますが、ちょっと時間をください。できれば数日。では。

哲学と感覚的放言を同一視する人が余りに多すぎますね。
「他者」とか「意図」とか一体全体なんなんですかね。

>>569
ちなみに「AI翻訳」という単語も一体全体なんなんでしょうかね。
少なくとも、学会誌のkeywordでは見たことない単語。

あと文脈依存っていう単語は、自然言語処理を少しでも
知っている人はまったく別の意味をとるから、気をつけたほうがいいよ。

「自発」とはなんですか。
脳内で勝手に感覚的定義してもなんの論にもなりません。

>>569

ロボットに自発性を探ろうとする人にとって、そのそのロボット以外に製作者との
接点が全くないことを指して、「他者」と言っているのでしょう。

また、製作者の頭に思い描かれたロボットの機能のことを、「意図」と言っている
のでしょう。

>>571
すくなくとも誰に向かっての発言かは明確にするべき。

>>571
その漠然とした問は、常に背後に淀んでいました。
でも、その問い方では靄に霞をぶつけるようなもの。
>>535　のような問が、良いと思う。
答えを待っている人、少なくないでしょう。

>>567
＞というか、「判断・理解する」という事がどういうことなのかを、
＞もう少し実証的に解剖することからはじめなければならないでしょう。
まったくその通りですね。そして、「せ」さんは理解しているかどうか分からない
けれども、生物（神経細胞）は自発的に活動できる、ということが「判断・理解する」と
いうことを実証的に解剖する上においてもっとも根本的な枠組みを提供することになる、
と私は考えています。
しかし、今までのやり取りを見ていると、このことが理解されるのはいつのことになる
でしょう・・・　10年後？50年後？これほどの時間を想定しなければならないほど
私は絶望的なギャップを感じています。

>>575
何故、判断、理解をさせるのに自発的に活動できることが
必要なのでしょうか。ミルクさんの言う自発とは？

>>575
クダを巻くだけなら、飲み屋のおっさんでもできます。
形にするのが科学者の役割です。

ちなみに、理解されないのは、まわりがついてこないからというのは、
はっきりいって、みてて恥ずかしい。
あってるのか間違っているのかは知らないけれど、
不完全なものを出して、時代がついてこないと言い訳するメーカぐらい恥ずかしい。

>>570
「AI翻訳」は用語ではなくて、単に自動翻訳のことです。
自明だと思いましたが、専門家に言わせれば誤解の余地があるのでしょうか。
「文脈依存」というものが、「自然言語処理」の分野ではどのような
別の意味があるのか、よろしかったら教えてください。

>>576、577
>>568に書いたでしょう。待ってくれと。まとめる時間をください。

>>561
他にどんな技術があるの？これは素朴な疑問。
AI研究で何か見込みのあるアプローチがあるのなら紹介してほしい。

>>578
文のクラス。
ちなみにRG,CFG,CSG（文脈依存)、TM(チューリングマシン等価)

ただ、あなたが自然言語処理について語っているわりに
なにもしらないことが明らかだったので指摘してみたかっただけ。

あと普通は、機械翻訳という単語を使うとおもいます。

>>580
統計っていう言葉に押し込められてしまうけど、
ニューラルコンピューティング。
カオスニューラルとか（うさんくさいけどね）

あと、認識という点ではSVM（はやり）
ほかにも、群知能(いろいろ)や、emergant　system(神戸)、
セルラーもそうだよね。
あと、カンタムにもその気があり（NPということで).

広義にはGPとかもそうかも。

>>581
つまり、議論する上で別段なんの問題も誤解もないということですか。
ちなみに、私は、専門家の慣習については疎いですが、
それは何も知らないということにはなりません。

>>582
うーん、固有名詞を並べられてもわからない…

それはいったいどういうコンセプトで知能を捉えているの？
従来のアプローチと何が違ってくるの？

そうそう、一番(?)重要な{命題、述語}論理を忘れてた。
帰納論理とか。NPはでてくるけど、prologは忘れるべきではないし。
あと、NNFとかDNFとかがいっぱい出てくるlogic programmingも
大切だ。

っていうか、きりわけられません。
人工知能にしか使えない技術なんてものは、
そもそもおかしいわけだし。

>>584
わるいが、あなたにそれを語る気はない。
受動的な学習に、興味はない。

固有名詞とわかるなら、論文誌検索とかで探してみれば？
どれも、著名な論文が一発であがるくらい有名なものだから。

>>584
単なる荒しではないかと。
議論したり、まして、人に何かを説明するきがあるとは思えませんが。

>>587
そもそも大半の人がAI研究なんてほとんどしらないでしょ？
AIってもっと現実的なものだよ。

少なくとも夢だけを語る分野ではない。
計算モデルがあって、対象があって、初めて成り立つ。
哲学も必要だけど、モデルありきだし。

一言でいうならば、コンセプトはNP。

>>588
あなたの固有名詞を羅列するだけで、優越感に浸れる単純な知能には敬服しますよ。

>>589
っていうかsageた方がよくない？

議論において席を立ったら負けっていうよね。
固有名詞を調べてから発言してくれたなら、私もあなたに敬服できるのにね。
残念。

第三者です。

人工知能の話をしてるのに、NP完全問題を知らずに固有名詞って言うのは
そりゃ、話がかみ合わないと思われ。

>>586
手元に一応AI関連の入門書があるけど、
その中にあなたの挙げているものは無いから聞いてるんだけど…
ところで、受動的な学習には興味が無い、と言ってるけど、
じゃあ学習ってどんなものだと考えているの？

で、擦り寄ってみるけど、
ニューラルコンピューティングでは、リカレントネットが
既にあがっているけど、カオスニューラルとはそれとは違うの？

SVMは以前にもう調べたけど、SOMのようなパターン認識の
延長上のようなものだと思った。

emergent systemで検索してみたけど、確かに論文名は
出て来るけど、読める論文は一発で出てこないよ？

NP　NNF　DNFについてはそれとわかるものがヒットしなかった。
まあ、論理学方面は別にいいや。

この中では、特にemergent systemについて興味を持ったので、
これについてだけ説明してください。創発、なんてのは複雑系とかでもよく出てくるし。

>>572
日本語がいまいち理解できないのですが、

「他者」とは「そのロボット以外に製作者との接点が全くないこと」
ですか？　意味がわかりません。

「意図」とは「製作者の頭に思い描かれたロボットの機能」
ですか？ それは、単に「製作者の意図した機能」ではありませんか。

>>592
ごめん。かなり入門ではない話かも。
リカレントネットは、層が再帰性をもったニューラルで
過去のコンテクストを保持できるっていうあれだよね。
カオスニューラルは、素子自身が非線形フィードバック関数を持っているっていう代物。

SVMはSOMとは根本的に違う。目的は似ているけれど。
分割面での注目度がSVMの方がはっきりしています。

創発については神戸大学のどっかの研究室のHPで
分厚い論文が公開されているはず。
手法というより、むしろ非平衡開放的な要素をシステムに持ち込んで、
自己組織性、自己言及性を持つシステムならどうか？っていう枠組みの話。

知能の話をするのに、別にAI研究の専門用語は何もいらないと思う。
知能について解明するために特にAI研究の用語を学ばないと何もわからないとは思わないし。

自分達がさほど認知されておらず、狭い領域であることを知りつつも、
他の学問領域と折り合う気が無いなら、はじめからこのスレに書き込まずに、
自分の研究に邁進すればいいだけの話では？

>>592
あと学習についてですが、
私は学習とは（人が行う場合）、積極的な姿勢が必要だと
思っております。

知らない単語を見たらなんとかして調べるくらいの。
知らないから聞くって行為は、あまり健全ではないと考えております。

>>595
それはお互い様。

ただ、私には歯車の発明をもう一度しようとしているように見えてならない。

>>595
だから、単なる荒しというか、単に非専門の者になにかをひけらかしたい
という動機しかみてとれないのですよ。
そうしたみっともなさが自覚できていないところが痛い。
そもそも「NP完全問題」などという技術(数学)的問題が、
脈絡なく急にでてくる「文脈非依存性」も中学生の翻訳なみ。
の奇異さも分かってない。

>>597
ちょっと>>595はカチンと来たから書き込んだけど、無視して。

＞非平衡開放的な要素をシステムに持ち込んで、
＞自己組織性、自己言及性を持つシステムならどうか？っていう枠組みの話。
どうもありがとう。

でも、やっぱり複雑系とか自己組織性とかセルフレファレンスとか、
そういった方向に進んでいるのかな？
なのになんでこんなにこのスレが紛糾するのか…

>>594
郡司ペギオ幸夫教授のこと？

>>596
＞私は学習とは（人が行う場合）、積極的な姿勢が必要だと思っております。
書き方は稚拙だけれども、これが結局、私の言う自発性につながってくるんだよ。

>>598
あなたが一番の荒らしに見えるんだけれども・・・

>>596
ここは学習の場ではない、議論の場であります。
議論には適度な速度が必要です。
従って、議論を進行しようという意志をもつものなら、
共通の土台に立つべく用語についてできる範囲で説明する意志をももつ。
議論の中で必要ならともかく、関係のなさそうな用語を羅列して、
それを調べろというのは、単なる荒しでしかありません。

>>599
＞複雑系とか自己組織性とかセルフレファレンス
うむ。これらはすべて、細胞が自発的に活動できることにつながって
くるんだよ。

>>599
いえいえ。私にかなり問題があることは自覚しています。

まあ、人工知能という分野自身、目的を見失っているのが現状です。
群知能、自己組織性とかは、分散コンピューティングの流れをもろにうけて
その挙動を楽しむ分野になっているし
複雑系の話は、トンデモ系をたくさん生み出しているしね。

今の人工知能の問題は、計算機の単純計算があまりに速くなってしまったため
分かりにくい話をしなければ、人工知能としてうけとってもらえないことだろうと感じる。

>>594
＞むしろ非平衡開放的な要素をシステムに持ち込んで、
＞自己組織性、自己言及性を持つシステムならどうか？っていう枠組みの話。
ここでいう要素は人工知能という枠組みにおいては神経細胞になるわけだが、
私はむしろ神経細胞は非平衡閉鎖系と見ているんだよ。この辺、調査の要ありだな。

>>593
前段
私が造ったロボットをあなたが解析する場合、私とあなたとの間には、
現在行っているようなコミュニケーションがある。ユーザーとメーカーとの
間にも、市場調査と購買決定過程で意思の疎通がある。
直接コミュニケーションがなくても、言語を共有したり、文化を共有すれば、
やはりそこに接点が残る。
他者とは、そうでない関係。製作者からまったく一方的に与えられる場合。

後段
製作者には、思い描いた機能のうち実装し切れなかった部分をもロボットに
持たせる特権があるが、「他者」にはそれを認める術がない。「他者」でなけ
れば、伝わる可能性がある。

>>603
＞今の人工知能の問題は、計算機の単純計算があまりに速くなってしまったため
＞分かりにくい話をしなければ、人工知能としてうけとってもらえないことだろうと感じる。
というか、計算機の単純計算があまりに速くなってしまったため、現在の路線を強行に
推し進めてそれでOKと考える人が増えた点ではないかな。

この板違い感なんとかならんの？

前スレの人工知能研究者さんのレスを引用します。

> （理論的には）
> コンピューターは数値化できて
> そこに計算式が与えられればなんでも計算できます。
> 仮に、完全な物理の理論が完成し
> 脳の仕組み（あるいは人間の体の仕組み）がわかった時
> それをシミュレートすれば、コンピューターの中に
> 人間が作れるというのは事実です。

> ４ハードウェアの性能は充分か？→全然足りない

計算機の速度についてはこのように言っています。

>>607

お前がこの板らしいと思うスレを立てて、お前が二度とこのスレを見なければ、
それだけで解決する。

ミルクの言ってる事がやっとわかったよ。
「カウフマン生命と宇宙を語る」という本を読むと、
いかにミルクが影響を受けているかが。
そして、いかに読解力がないかが。
自発性っていうのは一般的な自発性ではない。
きっと、自ら発現する能力の事を自発性とよんでるんじゃないかと。
「カウフマン生命と宇宙を語る」の本の最初の方で、
そのような話題に触れているからね。
火星からの隕石に含まれている生命体が
もし地球の生命体と同じだったら・・・・違ったら・・・っていうところ。
「カウフマン生命と宇宙を語る」はあまり面白い本ではないね。
妄想パラダイスというタイトルの方が良かったかと。
これを読んでうれしい事は、ミルクの電波具合をより楽しめるってとこかな。

カウフマン自体は、理系科目をかじった文系みたいだね。
そういう意味で理系的な本だと思って読むと、落胆する。
逆に、文系の人はファンタスティックな印象を受けるんだろう。

>>609
確かに、完全に人と同等な処理を行うには計算能力は全然足りない。
でも、そんな機械が必要なのかどうかを工学な人は考える。

うそとか、ごまかす計算機なんて欲しくないわけで（工芸以外で)。

ノイズロバストネスを持つ、文字を認識する、パタンを分類する、データマイニングする、
そういった目的ならば、現在の計算機の延長にある速さで十分に対応できてしまうのが
問題な訳です。

ただ、NP完全な問題は、今の計算機では実時間で計算できないという問題がある。
そこが現在の人工知能の居場所はその辺かと。

>>511
＞自発性っていうのは一般的な自発性ではない。
＞きっと、自ら発現する能力の事を自発性とよんでるんじゃないかと。
違う違う（笑）　私が自発性という言葉を使い出した時よりこの本が発行された
時の方がずっと後だ。
その本の中で「自発性」という言葉が使われているのはもちろん訳者によるもの
だが、発エルゴン反応は自発的に進行するというような使われ方もしているね。
自ら発現するという意味合いでは「創発」が用いられているはずだ。

>>612
＞うそとか、ごまかす計算機なんて欲しくないわけで（工芸以外で)。
もちろんこのことは当然だ。
しかし、そのような「人工知能」を製作しようと思っている限り、いつまで経っても
人工知能は人工無脳に留まる、かも知れないんだよ。

>>614
もちろん。世の中、それ以外の研究なされている人も多々います。
ただ、やはり問題を定式化して上で、どのように解決するのかというところがポイント。

やみくもに、コレは生物の行いの様だ！と主張してもだれも目を向けないのは確か、
そんなものいくらでもある。

どういったことが、今現在、行えないのかということを調べた上で、
問題を明らかに示し、それを解決するモデルを提案し、実験を行うのが普通です。

人工無能じゃないシステムとして、
例えば、アブダクションシステムとかいうものも存在します（日本ではあまりみないが）。

まあ要するに、人工知能はあくまでも人間に使われる
道具の域を出ないわけだ。

＞ただ、やはり問題を定式化して上で、どのように解決するのかというところがポイント。
では、定式化できない問題に対してはどう対処するんだね？　われわれの身の回りには
むしろ、定式化できない問題の方が多いだろうに。

The neural network comprised of spontaneously firing neurons shows
voluntary behavior. What voluntary behavior the neural network shows
depends on the morphologically or electrically connecting structure of
the network. Of course the latter is simply the exrapolation of the
connectionist's idea, but the former should introduce new properties to
the connectionist's network.

>>618
これを両立させる両立論もあります。>>495のスレと同じ問題ですね。

>>618
>The neural network comprised of spontaneously firing neurons shows
>voluntary behavior.

I think, it's not "voluntary".
Not exist subjet what have voluntary.
Why you think that behavior is voluntary?

標準語でやってくれ！！！

>>620
>Not exist subjet what have voluntary
This is only a manifestation of conventional belief on subjectivity.
Such a belief can only be applied when there is no artificial machine
or neural network comprised of spontaneously behaving agents.
Computer is an artificial machine not comprised of spontaneously behaving
agents. And the computers only wait for input information. Such a
system can not have subjectivity, I think.
However, LIFE, the natural living machine is not the case.

>>622
"subject" of
>Not exist subjet what have voluntary
not mean "subjectivity".
It mean "the Object that have voluntary".

ミルクには理解できたのか、>>620の2行目・・・
すまんが俺にはいまいちよくわからなかったんだ・・・

>>623
The object comprised of spontaneously acting agents should have
voluntariness, I think.
Such an object should be a system, and to date such an artificial
system does not exist.

>>625
>The object comprised of spontaneously acting agents should have
>voluntariness, I think.
>Such an object should be a system,

However you say
>The neural network comprised of spontaneously firing neurons shows
>voluntary behavior.

This means "neural network" SYSTEM comprised of "firing neurons shows voluntary behavior" isn't it?
So, this description mean

"neural network" system DON'T have "voluntary behavior",
Another anything comprised by "neural network" have it.

dosen't it?

>Such an object should be a system, and to date such an artificial
>system does not exist.

What of difference about existence of voluntary, at those systems ?

>自ら発現するという意味合いでは「創発」が用いられているはずだ。
おいおい、生命を研究してる人が創発の意味を知らないのは
重症だろう。

>そして、この見方で生物の行動を見ると矛盾なく説明できることが多いのだ。
>それどころか、いまだにそれで説明できない事例すら見つかっていない。
世の中にいくつ事例があって、その中のいくつを検証したのか教えてもらいたいね。

>したがって、皆さんにとっては反例に見えても、私にとっては反論する価値もない、
>そちらの無理解による揚げ足取りとしか思えないのだ。
反例を挙げている人がなぜそう思うかを理解できていない可能性も否定できないわけで。

>その一例がカウフマンの主張による自己触媒
>セットによる閉じた循環活動の継続なのだ。
カウフマンって研究者なのか？
まともな論文が一つもないじゃんｗ

>われわれは現在では生命は少なくとも特定の他者によって作られたものではないと信じている。
>そして、このことはおそらく正しいだろう。
信じている事を仮定に使うなよ。

>この時点でロボットは自発的に動くのではなく、製作者の意図を反映して
>動いているに過ぎないということが明らかになってしまう・・・
誰が作ったのかがわかっていなければ、製作者の意図という概念はでてこない。
逆に、人間が宇宙人によって作られたものだとしても、
生命の不思議さは残るわけだ。
つまり、生命は製作者の意図があろうとなかろうと、関係ない。
自分で人工生命が作れそうだと書いておきながら、このバカげた発言はなんなんだ？
知的障害？

>まあ、人工知能という分野自身、目的を見失っているのが現状です。
はぁ？

>群知能、自己組織性とかは、分散コンピューティングの流れをもろにうけて
>その挙動を楽しむ分野になっているし
群知能と分散コンピューティングの違いを知ってるか？
そこに自己組織化が入ってくるのは、何かの間違いかと。
方向性が全然違うし、自己組織化は知的情報処理ではないよ。
それを言うなら、自律性だろうね。

>複雑系の話は、トンデモ系をたくさん生み出しているしね。
複雑系の話って何の分野を指しているんだろう？
その中のトンデモ系って何？
学部や修士の論文を挙げないでくれよ、頼むから。

>今の人工知能の問題は、計算機の単純計算があまりに速くなってしまったため
>分かりにくい話をしなければ、人工知能としてうけとってもらえないことだろうと感じる。
アホなのか
NPという言葉を一度も聞いた事がないのか？

とりあえず、将棋でも囲碁でも人間に勝てる物を作れる技術を考え出してから
ウンチクをたれてくれ。

定式化できないという表現はただしくない

１
対象が複雑過ぎて式にできない
解決策：還元主義的に定式化

２
数式がかけても、解析的に解く事ができない
アーティフィシャルニューラルネットワークがいい例

自己複製の複雑さと、自己組織化の複雑さ、進化の複雑さを
同一視している感がある。
そもそも、現実世界で自己をコピーするメカニズムを作るのは
簡単ではない。
コンピューター上ならば、簡単に行えても。
進化の仕組みを獲得したのは、進化によるものではない。

>>627-632
↑本日の低脳なノイズは、以上のようです。

>>626
Needless to say, I mean spontaneously acting agents are spontaneous
firing neurons.

You are mad?
You seem to push yourself to attack me using weird logic.

>>634
>Needless to say, I mean spontaneously acting agents are spontaneous
>firing neurons.

I see it, already.
I make issue of VOLUNTARY existence, not SPONTANEOUS.
Do you say "spontaneously acting agents are spontaneous firing neurons"
is (equal) VOLUNTARY?

>>634
決定論に対する自発性の位置づけはどうなのでしょう。

>>635
>Do you say "spontaneously acting agents are spontaneous firing neurons"
is (equal) VOLUNTARY?

Of course YES.

Whether a neural network comprised of spontaneously firing neurons
shows voluntary activity depends on the structure of connections
between such a neurons. I think this really occurs in our brain.
But it should be stated that whether an activity is voluntary or not
can not be determined by an observer outside of the network.
It can only be determined by the network itself.

反抗期か？

>>552
まとめるとこういうことですね。
1.地球上の（アミノ酸組成と遺伝子を持つ）生命体と異なる　ならば　特定の他者によって作られたものである
2.特定の他者によって作られたものである　ならば　自発的に動くのではない
１と２から三段論法で、
3.地球上の（アミノ酸組成と遺伝子を持つ）生命体と異なる　ならば　自発的に動くのではない

１の対偶は、
　特定の他者によって作られたものでない　ならば　地球上の（アミノ酸組成と遺伝子を持つ）生命体と等しい
２の対偶は、
　自発的に動く　ならば　特定の他者によって作られたものではない（製作者が存在しない）
３の対偶は、
　自発的に動く　ならば　地球上の（アミノ酸組成と遺伝子を持つ）生命体と等しい

4.自発的に動くことの必要条件は、特定の他者によって作られたものではない（製作者が存在しない）こと

つまり自発的に動くものは人間には作れないと言うわけですか？

>>552
＞われわれは現在では生命は少なくとも特定の他者によって作られたものではないと
＞信じている。そして、このことはおそらく正しいだろう。
＞一方、そのロボットはわれわれとは本質的に異なる存在だ。
＞となれば、そのロボットはいったい誰が作ったのだろう？ということが次に問題に
＞なる。この時点でロボットは自発的に動くのではなく、製作者の意図を反映して
＞動いているに過ぎないということが明らかになってしまう・・・

「われわれは....信じている」とかも変ですが、それはおいといて、、
上のウネウネ文は次のように論理的に整理できる。

1) 生命は「他者」によって作られたものではない。
2) ロボットを分解すると、本質的に生命とは異なる存在であることがわかる。
3) 1)2)から『ロボットには製作者が存在する』が導かれる。
4) 1)2)3)から『ロボットは自発的ではなく製作者の意図を反映して動作する』が導かれる。

まず、2)における「本質」が全く不明。
『ロボットが生命でない』は重要な問題であるが、何も説明がない。
単に、経験的にそう感じるということを言っているだけとも思われる。

1)2)からの論理的帰結は『ロボットは「他者」に作られたものでない』でしかなく、
『ロボットには製作者が存在する』にはならない。
がしかし、次のような脳内仮定があると推測されるので追加しておく。

5)「他者」に作られたモノの集合と「製作者」に作られたモノの集合は背反である

すると、3)が成り立つ。ここで「他者」は「製作者」ではない、ということになる。

4)になると、もう論理なんて何処にもない感じ。
4)から脳内を推測すると、

5) 「製作者」によって作られたモノは、製作者の「意図」を反映してしか動作しない。
6) 「自発」的動作とは製作者の「意図」を反映しての動作ではない。

ということらしい。
「自発」について、のネガティブな性質6)が分かった。
「自発」という曖昧概念を「意図」という曖昧概念で説明しているだけで、
より明確になっているわけではない。

依然として、「製作者」と「他者」と「本質」などの
意味が判然としないので、何を言いたいのかは不明であります。
こんな感じで、苦労の割に、実りが少ない。

>>639,640
Read also >>565 and >>568.
Don't serve up the already discussed topic.