「物体の実在とはどういうことか」

あのね、彼のコギトの意味はその思考者の中で絶対なの。
彼の優れていた点は彼の方法的懐疑がその物事の有効性を
上手に指摘できた事です。

今まで、そんなデカルトの考察も知らないで、
「デカルト曰く」とか「私の哲学はデカルトを超越してる」とか
言ってたの？
「色即是空」とかいってたけど、般若心教知らないんじゃないの？
どういう意味で１のレスで使ってたか説明しなさい！！

>どういう意味で１のレスで使ってたか説明しなさい！！

「説明しなさい」→「説明してください」の誤り。

６４６　フォローありがと。

＞あのね、別に彼は自分を知る為になんかで懐疑的方法で探求してないでしょ？
彼はこの世界で何が確かかを検証するためにその方法で怪しい可能性のあるのを
消去したの。それで最後に残ったのが自分の存在です。
その自分のクオリティーを探求してるんじゃなくてその自分の存在を探求して
るの！！

違うな。デカルトは疑い得ないものは存在しないとして、懐疑の有効性
こそ主張している。懐疑が有効だからこそ、懐疑している自己は懐疑出来ない
となり、「懐疑する自己」の確実性をそこから導いた。重要なのは、確実
なのは、あくまで「懐疑する自己」であって「単なる自己」でもなければ、
「信じる自己」でもないということ。それらは単に懐疑の対象である。
従って、「我思う故に、我あり」とは、「我疑う故に、我あり」が正確な表現だ。
コギトは自己の確実性の必要条件であって、コギト（我思う＝我疑う）という
条件を失った自己は、何ら確実ではない。「故に」とはそういうことである。

パスカルの有名な言葉に「デカルトは神なしですませたかった」
というのがある。これは、デカルトが何ら神を信じていなかった
ということだが、しかしデカルトは「省察」で「神の証明」をしようと
している。これは一見矛盾に見えるだろうが、これは同時代人の
ガリレオが宗教裁判で地動説を取り下げたことからも解るように、
「神なしですます」ことが社会状況として不可能だったからであり、
デカルトは処世術として、神を信じたまで。デカルトも地動説の支持者
であり、それに関する書物を出版しようとしていたが、ガリレオ裁判
を目の当たりにして、その出版を取りやめているのである。
そのくらい、この時代で宗教的権威に立て付くことが難しかったわけで
ある。「神などいない」という無神論者は、処刑ものだったのである。

素晴らしい！！素敵です！！
うん。納得のいく読解です。
そうだね。彼は自分の存在を疑って「こそ」彼自身の存在が明らかになる
という事ですね。
賛成です。
彼は一般の知識について「建物」を形容してましたね。
その知のクオリティーを高める為に一度その「建物」を壊してから
もう一度立て直そうとして、方法的懐疑で怪しいのは「仮に信じない」と
して疑っていったと思います。
この信じないとしたのはあくまで「仮」だからその方法的懐疑では
「否定も肯定も厳密にはできない」と私は思うのですがどうでしょうか？

どうでしょー？。。。
私はデカルトは神を信じていたと思います。
っていうか神の存在のコンセプトを使わないと説明できなかった
のだと思います。
彼はその事象の存在を確実に保証する説明に神をつかいましたが、
それはそうしないと説明できなかったからだと思います。
彼が神を信じていたかどうかは、疑問です。
確かに彼はローマカソリックの風潮で出版を取りやめてたかもしれないけど、
彼はラテン語で普段書かれている哲学論を、女性にも理解されるように
フランス語で哲学論文をヴァッチェ神父に宛てて書いていたそうです。
だから神を信じていたと思います。

あと、「神などいない」と証明するのは「神は存在する」のを
証明するのと同じくらい難しいと思います。
だって今の哲学でもその定義の性質からその存在の有無を断言できない
んじゃないのでしょうか？
私は哲学の超ビギナーですが、私のテキストではそんな感じです。

>フランス語で哲学論文をヴァッチェ神父に宛てて書いていたそうです。
>だから神を信じていたと思います。

>あと、「神などいない」と証明するのは「神は存在する」のを
>証明するのと同じくらい難しいと思います。


小学生の読書感想文か、君。

＞この信じないとしたのはあくまで「仮」だからその方法的懐疑では
「否定も肯定も厳密にはできない」と私は思うのですがどうでしょうか？

まあ、そうなんだが、方法的懐疑のカミソリで、疑わしいものを削除
し、「仮に信じない」という過程を終えたら即、「真に信じる」過程に
入れるかといえば、そうとは言い切れない。なぜなら、デカルトにおいては
「疑う自己」こそ確実であるから、その「疑う」という条件を解除し、
「信じる」という条件で、自己の知覚や思考に映るものを信じることは何ら
確実ではないからだ。従って、確実性を重視するなら、再び、懐疑する自己
の位相に戻らねばならなくなる。全ては元の木阿弥なのだ。
ここにデカルトのアポリア（難問）があるのであり、懐疑の永久循環が
待ち構えているのである。確実性を重視し、そして「懐疑する自己」こそ確実なら、
「懐疑する」という条件はもはや外せなくなってしまうのである。
それを外した途端、自己の確実性は確実性ではなくなってしまうし、
確実でない自己に映るものもまた、確実だとはとても言い難いのである。

６５４　素晴らしい解釈です。
　　　　疑うのを止めている自分を疑わないといけなくなるのでしょうか？
　　　　疑っていたものを信じてまた疑わないといけない元の木阿弥循環
　　　　説は理解できると思います。
　　　　彼は思想の循環について「原因から結果の道のりはその過程において
　　　　原因と結果の質の違いが明らかだからそれはそれで意味がある」と
　　　　いっているらしいです。岩波文庫の「方法序説」の解説の欄ですが、
　　　　私はMeditationも省察？もよんでないのでわかんないです。
　　　　
　　　私はこの問題アポリアには「信じない信じる」のYesNoの回答じゃなくて
　　　「かもしれない」が妥当かなぁなんて思ってます。
また気が向いた時でもいろいろ教えてくださいね。
６５４さんの発言は考えさせられます。

＞だって今の哲学でもその定義の性質からその存在の有無を断言できない
んじゃないのでしょうか？

いや、まさにその通りで、だから、デカルトは神に対しても、
「否定も肯定も厳密にはできない」という態度をとった。
「神は全能である」という定義から、「神は存在する（存在しない）」
は導出不能であるから。
それゆえに、神の存在は単に「方法的懐疑」の対象（肯定も否定も出来ない対象）
であって、安易に信じるに足る対象ではない。だからパスカルがいうように
「デカルトは神なしですませたかった」となる。

よくある、というかスコラ哲学がいう「神の存在証明」として、
「神は全能である」から「神は存在する」を直接導けるというのがある。
これは「全能である」という述語が「全ての述語の総括」であるから、
そこには当然「存在する」という述語も必然的に含まれているはずで、
だから、「神は全能だ」という神の性質の定義だけから「神は存在する」
が必然的に導き出せるのであり、だから「神は存在する」は確実だとなる。
これがスコラ哲学がいう「神の存在証明」だけど、ここには一つの盲点
がある。
それは、「全能である」というからには「存在しない」という能力もそこには
当然入ってくるということ。でなければ、神の能力は制限されたものでしかなく、
「神は全能だ」と定義矛盾を起こす。だから、「神は全能である」からは
「神は存在する」が導けるが、その正反対の「神は存在しない」も同じ権利で導き
出せてしまう。であるなら、「神が存在する・しない」は一義的に判断できない
ことであり、「否定も肯定も厳密にはできない」ものだということになる。
そこで、神に関しては、これ↓がずばり当てはまるわけだ。

＞だって今の哲学でもその定義の性質からその存在の有無を断言できない
んじゃないのでしょうか？

一晩寝たら、夢でお告げがありました（ウソ）。
ボクは基本的に、429ちゃんの言ってる事を支持する考えに至りました。
ただ大きな違いとして、ボクがずっと引っかかっていた、
「りんごが視覚的に見えると、りんごという物体そのものの実在。」という部分は違う。
ボクなりに言いかえるなら、
「りんごが視覚的に見えると、りんごと認識され得る何らかの要素が実在。」というところ。

一つ一つの対象について、りんごは実在するか？とか、ボールの実在は？とか、
蜃気楼や虹は？とか、そういうことを言うんじゃなくて、五感で入力された対象の情報は、
入力された時点で取り敢えず何らかの要素が実在するわけで、
その対象が何であるかは、認識の部分であり、実在の有無には関係ない。ってこと。
だから、具体的な名称をあげて、それについての実在を聞いても意味がない。

>>658
不特定多数の部分はどうですか？
その何らかの要素があると言うのを不特定多数が知覚しないといけない。
>>634
正常人の実在を証明するのに、不特定多数の正常人が知覚すればってのは
、質問として間違ってると思う。
一人の正常人の存在を知覚した正常人の実在を知覚する正常人が必要で
さらにその正常人を知覚する正常人が必要にっちゃうから。延々と終わらない。
てことは、正常人の実在を証明する為には
不特定多数の正常人が知覚しないといけないと言うのは誤りってことになるのですね。

実在も何も４２９は「実在」という言葉を使ってるだけで実在論じゃないよ
「知覚されるものだけが存在する」という主張は素朴観念論と呼ばれるもの
４２９は実は観念論者なのさ

実在論とは認識と切り離された実在を設定する者、ちなみに俺は実在論者

確証不可能性テーゼに固執している者は懐疑論者、相手にしないでよし

>>659
ボクは、必ずしも不特定多数である必要はないと考えてる。
知覚した主体が、正常な知覚を持ち、その知覚を正常に発揮できる状態であれば一人で充分。
じゃあ正常とは・・・・、となると厳密に規定できないね。
逆に言うと、実在を直接知覚していない者（又は者達）Ｂが、
別の観察者Ａの知覚に対して評価する時、ＢがＡの五感の発揮が正常であると認めるなら、
Ａが知覚した時に、その対象が要素として実在していたと認めることになる。ということかな。

>661
それは429に向けられた指摘を全て克服してから論じなさい。

すっかり「デカルトお勉強スレ」になってやんの

やっぱり429が珍説を開陳してくれないともりあがらんな

>>662
まったく同じことを主張しているんじゃないから、そんなことする必要ないでしょ？

実在？そんなものありません。
妄念の所産です。
>>1
は世俗諦的世界に遊び幻影を追い求める悲しき病人。

>665
いや、ちがうな。その主張の中に４２９の論で説明できなかった部分が
保留されている。

>>667
そう思うなら、改めて質問するか、レス番号を示したら？
遠回しに言わないで、具体的にあげればいいでしょ？

>>668
正解

>知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
>である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
>いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。
>毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
>「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
>ことである。

429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に「物体が実在する」。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ「物体が実在する」ことは確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

不特定多数って、他者(他我)問題はどう解決するのだ？

ｓ

>>671
解決せず他者に心があることを前提としているのでは？

感覚も知覚も頭のメカニズムの問題だろ。
自由意志で喋っているとおもう貴方がそうじゃないんだよ。

＞自由意志で喋っているとおもう貴方がそうじゃないんだよ。

日本語が変。

６７５おかしいだろ
自由意志はないってこと。

つまり、空飛ぶ円盤は存在するってことだな、物体として。

一週間で677レス。驚きですな、その後10日で0レス。ファー、
熱し易くさめ易いのかな？

　＞645　「色即是空」とかいってたけど、般若心教知らないんじゃないの？
　　　　　　　　般若心教　　→　　般若心経　何ですが。

ざっと過去レスを流し読みしましたが、全部きちんと読んでいませんので、
重複があったらごめんなさい。
以下が私のおおざっぱな感想です。
１．「実在」の定義は何でしょうか？私にとっては、少なくとも変化しないもの
　　でなくてはまずいんではないでしょうか？感覚によって認識したものは
　　「実在」ではなくて、「存在」ではないでしょうか？
　　つまり、人間にとって、「知覚されて初めて存在する」ということでしょう。
２．ほとんどの人間にとって「実在」そのものを認識することは出来ないが、
　　私達の五感は、その「実在」を全体的では無くて、部分的に（歪めた形で）
　　概念作用で切り取って認識しているだけでしょう。盲人達が象を触って
　　それぞれに認識するという例えの究極がこれでしょう。
３．先ほど、概念作用と言いましたが、人間は概念を獲得してからでないと
　　個体の識別は出来ません。林檎のなっている木を見て、木と林檎を分ける
　　ことは、生まれたばかりの赤ちゃんには出来ません。赤ちゃんが無能だと
　　言うことでは無くて、木と林檎を分けて考えるのは便宜的なことであって
　　本質的に分かれているわけでは有りません。

　　まだ色々有りますが、また後にします。

地獄の４１日間の真の内容
女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる）

重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。（このゴキブリの件に関してはもしかしたら間違ってるかもしれないうが、あとは絶対事実です。）
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣[マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。
　　　　　　　　　






以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない

>>678-679
勘違いすんな。492をおもちゃにして遊ぶスレなんだよここは。
492が現れない以上、このスレの役目も終わったんだよ。

681 ：考える名無しさん ：03/04/10 02:31
>>678-679
勘違いすんな。492をおもちゃにして遊ぶスレなんだよここは。
492が現れない以上、このスレの役目も終わったんだよ。

スレの役目も終わったんだ----.なら早くフタして倉入れよボケ！

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

みんながよく引用しているシュレーディンガーの
ギコ猫と同じように、
この宇宙は宇宙の外からみると中を観測するまで
決定してません。>>1の定義する物体の実在によれば
この宇宙は観測(知覚)され決定しない限り存在しないと
いうことになりますね。

物体の実在とはどういうことか-------このスレ
655 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/03/28 04:40
６５４　素晴らしい解釈です。

どうせSophiaの名前でとうこうしても他の名前で投稿しても
結局、誹謗中傷して苛めて楽しむだけの掲示板みたいだから。
もうどうかとおもう。

不思議と誹謗中傷が無かった。稀有なこと。429の反論力は無かった。
492をおもちゃにして遊ぶスレにしても
429の破綻した論理についてどれくらい上手に
４２９が対応するのかが楽しみでこのスレにレスしてたけど、
論点をボカすだけであと荒らしじゃないのに（荒らしは虫でいいけど、）
都合の悪いレスには無言だから、つまんない-------ですね。

不思議と誹謗中傷が無かった記念碑スレ。

また何時か何処かで、、、ね。

この2ｃｈどこまでウソでどこまで誠やら、
また何時か何処かで、、、ね。ね。
まだ、スペースあいてますので、かえってここでも、埋め立てがわりに
ｓという人へ。

イラク戦争の写真がいっぱい！！！！

まともに見れるかよ！！！！

心臓の悪い方はご遠慮ください！！！

http://www.marchforjustice.com/3.30.php

山崎渉 ：03/04/20 04:54
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

じっちゃん

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉