「物体の実在とはどういうことか」

１．毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。
２．「不特定多数の正常人」という条件を設けたのは、一部の宗教や精神障害者
の「妄想」を除外するためである。人間は他者との係わり合いにおいてのみ
存在し得るものであるから、この条件は全ての思考において絶対に必要な条件
である。
３．ここでの実在とは「現実在」をいう。過去の知覚は記憶されるが、それは
現実在ではなく、「実在の記憶」に過ぎない。
４．「実在は知覚に先立つ」という命題は、その実在もまた知覚の結果である
という点で誤りである。
５．新たに発見された物は、前記の知覚によって初めて実在する。発見される
前の実在は、他の実在を通しての「実在の推測」とでもいうものに過ぎない。
６．ここで言う「知覚」とは、実在を前提にした、生理学的に分析された
知覚ではなく、動物としての人間が本来的に有するままの、本能的な感覚である。
７．知覚の形成には僅かなりとも時間を要する。この意味で時間は知覚、即ち
実在の不可欠の要素である。従って、「実在＝知覚＋時間」といえる。
>>2-5につづく

８．この実在観は既に２５００年前に釈迦が言ったといわれる「色即是空・空
即是色」と同じである。西洋哲学だけが哲学なのではない。デカルトの言葉を
もじれば「我々知覚す。故に実在あり」である。人間の日常経験にもぴったり
と符合している。
９．「存在しない物は知覚できない」という命題は誤りである。物は知覚によ
って初めて存在する。
１０．ここで言う実在とは、あくまで物そのものの現実在であり、知覚による
実在物（物体）が何であるかという識別は、過去の知覚の記憶に基づく観念
の作用であり、物体そのものの実在（知覚）とは区別される。「りんご机」の
例では「りんご机」の実在である。「りんご」と「机」の個別の実在は、新たな
知覚、例えば触覚によって新たに生じるのか、若しくは過去の知覚の記憶に
基づく観念作用の結果である。
１１．知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。
１２．ここで知覚とは、観測装置等を通じた五感による知覚を含む。受精卵も
胎児も、顕微鏡や超音波装置により五感で知覚できるから、実在である。

１．毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。

以上のように実在を定義すると、以下のような結論は自明。
というより、定義以上のことは何も言ってないに等しい。
＞知覚できない物は、実在しない。知覚が実在を生じる。(>>927)

トートロジーって言葉をご存知か？


２．「不特定多数の正常人」という条件を設けたのは、一部の宗教や精神障害者
の「妄想」を除外するためである。人間は他者との係わり合いにおいてのみ
存在し得るものであるから、この条件は全ての思考において絶対に必要な条件
である。

では、具体的に、何人の人間が知覚すれば実在になるのか？
例えば、木星の衛星は、何人が知覚した時点で実在したことになるのか？

３．ここでの実在とは「現実在」をいう。過去の知覚は記憶されるが、それは
現実在ではなく、「実在の記憶」に過ぎない。

429自身も生まれてからずっと実在していたと思うのだが、
それは記憶に過ぎず、現実在ではない、と。
昔の俺は今の俺じゃない、という理屈が通るのであれば、
過去に犯した罪を問うのは無意味と言うことになるが、如何。


４．「実在は知覚に先立つ」という命題は、その実在もまた知覚の結果である
という点で誤りである。

これは１で提示した429の定義に基づく考え方であり、
「物自体」の実在を考えてる者からすれば受け入れられない。

５．新たに発見された物は、前記の知覚によって初めて実在する。発見される
前の実在は、他の実在を通しての「実在の推測」とでもいうものに過ぎない。

では、「実在の推測」でなくなり「実在」になるのはいつからか。
ちなみに、木星の衛星についていえば、
現在の地球上の全人類のうち、実際に知覚した人間の数は、
知覚していない人間よりも多いと思うのだが。
429自身は木星の衛星は知覚しているのだろうか？
木星の衛星は実在するものとして話を進めているようだが。


６．ここで言う「知覚」とは、実在を前提にした、生理学的に分析された
知覚ではなく、動物としての人間が本来的に有するままの、本能的な感覚である。

では動物は「なにを」知覚するのか。
感覚には、それが生起するための要因があるはずである。
ガリレオは何を知覚して「木星には衛星がある」という「実在の推測」に至ったのか。
実在する木星の衛星を見て「木星には衛星がある」と考えた、とするのが妥当だと思うが。

「シュレーディンガーの猫」
箱の中に猫と、「核分裂をする原子」、「核分裂を検出する装置」および
「検出器が動くと、毒ガスを発生する装置」も入っています。
そして、「核分裂をする原子」はシュレーディンガーの方程式に沿って、
ある時間後に核分裂をします。いつ分裂するかは、箱の外からでは分かりません。
で、いつ分裂するかはわからないけれど、分裂した時は毒ガスが発生して、猫が死にます。

この時、箱を開ける前の「原子の状態」は、どのようになっていると言えるでしょうか。
量子力学では、「観測するまでわからないので、分裂していない原子と、分裂した原子が混ざった状態である」
となっています。「混ざった状態」とは、普通では考えられませんね。普通は、どちらか片方の状態であるはずです。
しかし、「シュレーディンガー方程式」では、「混ざった状態」と言う解が出てくるのです。

そうすると、箱を開ける前の「猫の状態」は、どうなるのでしょうか。
原子の状態によって、猫の生死の状態が決定されるのですから、猫の状態も「生きた猫と、死んだ猫が混ざった状態」
となってしまいます。なんか変ですね。これが、「シュレーディンガーの猫」と言うわけです。

不特定多数の正常人的には、「箱を開けるまでは生死は分からない。いつの間にか猫が死んでいて、
箱を開けた時に死んだ状態を観測する」となります。量子力学では、「箱を開ける前は、
生と死が混ざった状態で存在する。箱を開けた時に、生きるか死ぬかのどちらかの状態に変化する」となります。

猫が可愛そう。

ＢＢ･･･

えっと、素朴実在論者の429をバカにするスレ、
あるいは、隔離するスレ、ということでいいのかな？ｗ

「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。ゆえに、知覚できない物は、実在しない。知覚が実在を生じる。
『じゃあ、ガリレオが発見する以前、木星の衛星は存在しなかったんですか？』
実在の定義によります。私の定義ではそうです。


赤い果実をリンゴと呼ぶ。ゆえに、リンゴは赤い。
『じゃあ、青いリンゴってのは存在しないんですか？』
リンゴの定義によります。私の定義ではそうです。


変な定義にしがみつくと話が進まないね、というオハナシ。

ピカの間違いを馬鹿にするスレだろ
シュレディンガーの猫は確率の傾向性解釈を言う
超有名な哲学問題だよ
異なるそれぞれの世界の確率が同時に客観世界として存在するということ

わぁー！！
４２９さんのスレだー！！
彼の持論の「不特定多数の正常な人間の認識によって確認された物以外は
世の中に存在しない」っていう論理はどうなってるのかなぁ？
>10さんから引用して４２９さんの木星の誕生秘話をじっくり聞かせて
もらいたいです！！

不確実性の話の「シュレーディンガーの猫」の寓話を持ってきてそれが
どういう風に彼の実在論のに結び付けられちゃうんだろう？
４２９さん、あなたのキャラは面白いです。
頑張ってねー　キャハハ！！　(^v^)(^v^)(^v^)

あと、正常な大勢の知識人の人が
「木星は人間が登場するより昔からあった」っていったらどうなるのかな？

>>11 アホすぎて話しにならん

ちゃうやろう｡ｶﾞﾘﾚｵが発見したときには実在してなかったんやろ｡問題点は不特定多数､正常人なんや｡なんでわかれへんのや｡ﾎﾞｹ

正常人は実在するのか｡いつ実在しえたのか

ぴかぁ〜はまた話を変な方向にもっていってるね。

429はもうこないのかな〜？

今日の私はヒールです。

ソフィたん♪

ｿﾌｨたんの実在 身長162 体重48 85ｰ70ｰ88 小柄ややぽっちゃりだがどちらかというと身がぎっしり張りがあるﾀｲﾌﾟ｡とくに太股は張り張り｡

たまご型で眉毛は濃く目はﾊﾟｯﾁﾘ｡髪は肩までのｽﾄﾚｰﾄ｡黒でｾﾝﾀｰ分け｡

実在とは一人でも認識すればよい｡実際にそれが存在するかは確認しようがない｡不特定多数による確認､反証可能性とはﾙｰﾙてしかない｡

いいかげんにそういう妄想やめてください。
体重４８でウエスト７０？
馬鹿にすんじゃないよ！！
きしょー！！！

>>10
知覚した物体がりんごであるか、赤いか青いか、というのは、知覚された物体の
性状の認識の問題。ここでは、物体の実在について論じており、その性状の認識
の問題ではない。後者は知覚の記憶や推測による観念の問題である。

わかったよ｡体重42 ｳｴｽﾄ63でいいよ｡

＞身長162 体重48 85ｰ70ｰ88 小柄ややぽっちゃりだがどちらかというと身がぎっしり張りがあるﾀｲﾌﾟ｡とくに太股は張り張り｡

＞体重42 ｳｴｽﾄ63


ぷっｗ）
ぴかぁ〜、女と付き合ってるなんて嘘がバレバレだね（藁

＞４２９
ねえ４２９、木星の劇的な誕生秘話をきかせてよ！！

人間が想像すらしていなかったものに対して「実存」する、しない
という議論は起きません。
人間に発見されて初めて（我々にとっての）「実存」が認められます。
発見以前の木星は（我々にとって）実存以前の問題です。
あくまで人間側から見た「現象」の問題であり、木星がどのようにして
出来たか？などという物理的な問に答えるものではありません。

２４の４２９へ。
　りんごの話なんてどうだっていいから
　　　木星の誕生の話をしなさいよ！！！
＞ここでは、物体の実在について論じており
は、じゃ木星の実在について論じなさい！！！！！

は？もしかしてアンタの頭の中に木星の存在なんか認識できてないんじゃない？
デカルトの哲学を超越してるそのアンタの哲学を聞かせてほしいものですねー。。。

429よ、観念論者になれ、君は救われる

いちご姫は植物的で繊細そうなイメージだけど、
ソフィアって動物的。ずぶとい。
ケツの穴まで毛がびっしり生えてそうなイメージ

３０
無理無理！！キャハハ！！
４２９が木星の誕生について素晴らしくオリジナルな話をしてくれなきゃ
ダメ！！

４２９なんかはどうせ逃げ出すんでしょうね〜！！キャハハ！！

>>32
ケツの毛がびっしりの人に答える義務はありません。

＞２９さんへ
現在、木星が実在していることは人間に「認識」出来ます。
ガリレオが発見したとき「実在」していたことも「客観的」に
判断できます。
では、それ以前に「実在」していたことを「客観的」に判断するには
どうしたら良いのでしょうか？
科学的手法で（多分）何十億年前に木星が「出来た」と「想像」する事
は出来ますが、それは「確定」ではなく「推測」です。
あくまで「確認出来たとき」が（我々にとって）「実存を証明」できる
唯一の手法なのです。

木星はガリレオの発見じゃなかったね。
訂正します。ごめんなさい。

加えて、あなたは体臭がきついので答える義務はありません。

３４それは、間違いなく
　「その何十億年前に実在していたと否定できない」のは確かですね。

４２９のデカルトを超越していらっしゃる（自称）論によると
「木星は存在していなかった」と断定している事になりますけど〜？
そしたら「木星はいきなり不特定多数の正常な人間の認識のおかげで
誕生した」ってなるんじゃない？

４２９が自分の論理を何処まで守れるか興味あります。

まあ、４２９の性格だとー、指摘には取り合わないで
自分の意見が正しいって言い張ってるだけで
終わっちゃいそうだけどな〜？
４２９はわかってるのかな〜　キャハハ

＞３７
「その何十億年前に実在していたと否定できない」
その通りです。

４２９さんへ
個人攻撃は理論の誤謬を審議するための有効な手段となり得ません。
「ケツの毛がびっしり」「体臭がきつい」等を貴方はどこで「認識」
したのですか？これらの発言は貴方の訴える理論と明らかに矛盾して
います。

>>37
そうだよね。
客観的にいえば、ガリレオが発見するまでは、
「木星の衛星は実在するともしないとも言えない」とするのが
科学的な態度だと思うんだけど。なんで「実在しない」になるのかが謎。

>>38
必死ですね

429は「客観的に確認できないから、知覚できないものは実在しない」というけれども、
「実在しない」ということをどうやって確認したんだろう・・・・・。

＞４０
「木星の衛星が実在するかわからない」けど、
うんと謙虚になって「実在しない」は可能だと思われる。
態度と表現の問題ですが。
厳密にいえば「木星の衛星があるかわからない」でよいでしょう。

429が泣きながら間違っていた事を認めるのが見たいです。

あんまり重要でないことを責め立ててもしょうがないじゃないですか。

物体とはなにか？

なんかエッチです

＞３７
「木星はいきなり不特定多数の正常な人間の認識のおかげで
誕生した」
違います。
「木星という名の惑星を人間が知った」のです。
主体（観察者）の無い客体（木星）を論ずることは人間には出来ません。

だけど例えば、木星の衛星は木星発見以前では実在するとは言えないんじゃないかな

＞主体（観察者）の無い客体（木星）を論ずることは人間には出来ません。

というのはむしろ逆で、これこそ自然科学の方法論でしょう。

>>24
>>10は「定義＋自明な結論＋結論に対する反駁＋反駁への反論」という構造に対する揶揄。
レトリックの構造に対するツッコミなので、
>>24で内容に関して反論するのは的外れもはなはだしい。

定義自体が正しいかどうかが争われているのに、
定義と同値の結論を述べることのバカバカしさ。
それに対する反駁に「定義によります」と答える無神経さ。
複数の定義があることを認めつつ、自分の定義にしがみつく滑稽さ。
それが429の本質でしょ。

そもそも「知覚されないものは実在しない」「なぜ？」「"実在"を"知覚できるもの"と定義したから」
って、頭の悪い中学生かオマエは。しかもツッコマれると反論できずに相手に逆質問する始末。
ま、本当に中学生だったら許してあげちゃうけどネ。

馬鹿阿修羅が帰ってきたか？

>>24, >>33, >>36の２４９は偽者。私はピかさんのケツの毛や体臭など知覚したくも
ないよ。なお、「実在とは何か」を論じているのに、「実在」を前提として持ち出さ
ないで下さい。トートロジーという言葉を知っていますか。
あと、前スレや前レスを読んでいない方、日本語の読み書きが不自由な方、本からの
知識だけで、現実に立脚して自分の頭で考えられない方は、カキコをご遠慮下さい。

＞「実在とは何か」を論じているのに、「実在」を前提として持ち出さ
ないで下さい。

実在の定義を持ち出すのはアリなのねｗ

> 私はピかさんのケツの毛や体臭など知覚したくも
> ないよ。
>>33はsophia（ニセ）に対するレスなんだけど、なぜにピカさん？
日本語の読み書きが不自由な方、ってのは429自身のことだわな。

＞４３
観察者（主体）の居ない所での議論は可能でしょうか？
木星に衛星があるかどうかも「考えたことが無い」昔に、はたして
人間は「木星に衛星があるかどうか」について考察出来るでしょうか？
主体（人間）無しにしては「客体」を考察することすら出来ません。
自然科学の方法を論ずるのは「主体」以外にありえないのではないでしょうか？

「知覚されないものは実在しない」「なぜ？」「"実在"を"知覚できるもの"と定義したから」

完璧だ・・・・・ｗ

＞55
考えることはできる
だけど木星が発見されてない時代には木星の衛星を考えることは難しそうだ

４２９　はやく木星の誕生秘話を話してくださいね。

＞５２
偽者だったのですか。^^；すみません。

＞５７
人間（主体）の居ないところで「誰」が考えるのですか？

＞あくまで「確認出来たとき」が（我々にとって）「実存を証明」できる
＞唯一の手法なのです。

ここが、ちょっと引っかかるんですけど、「実在は証明できる」の
対偶を取ると「（実在すると）証明できないものは実在しない」ってことになりますよね。
人間が確認しえない実在のあり方ってのが“まったく”無いって感じですけど、
そこにすごい違和感を覚えるんです。なんだか、人間の能力の過信、というか。
うまく言えないんですけど。

あ、それともう1個疑問。
実在に排中律は成り立つんですか？
「実在する／実在しない」のみでなく「どちらともいえない」を認める立場、
これはありなんでしょうか。

＞60
「考える」という動詞にすでに主体が組み込まれてる

物体の実在とはどういうことか。の前に
ふたつの言葉それぞれに物体って何ですか？実在ってなんですか？

>>63
429風に言うと、
「物体」とは「実在するもの」
「実在」とは「物体の在り方」

五感を基礎にしているのでは？　目に見える。手で触れる。

＞６１さんへ
「（実在すると）証明できないものは実在しない」
「（実在すると）証明できないものは（我々にとって）実在しない
（事と同じ事と同じような物）だと思います。
人間が「確認」しえない物を「確信」してしまう事こそが
「人間の能力の過信」なのです。

私は「解らないことは解らない」（どちらとも云えない）主義です。

>>61
「五感で知覚できない物が実在する(かも知れない）」と考えることこそ、
人間の能力の過信どころか、有史以来の人類の公理違反。

「実在しないものが実在する」とは論理矛盾。

>>64
ならば、永遠に説明することは不可能でしょうね。

>>66
＞人間が「確認」しえない物を「確信」してしまう事こそが
＞「人間の能力の過信」なのです。
しかし、429さんのように、人間が確認しえないものを「無い！」と言い切れる、
その根拠がわからないのです。
「（人間にとって）有るとも無いとも言えないから、
有るとするよりは無いと考えて行動したほうが無難だろう」
程度のことだと思うんです。>>66の2-3行目はそういうことですよね。

>>67
「五感で知覚できない物」と「実在」とをイコールと考えるのはあなたの立場であって、
まだ同意を得られたわけではないのです。
それで他人の意見を検断するのは議論ではなく、イデオロギーの押し付けでしかないですよ。

このような紙面で、多くを語るのは難しい。
ものごとはすべて入れると説明不能になりますから、
実のところ、４２９氏は相当簡潔に「実在」について示されたのです。

お互いがわかる「共通語」だけで議論しなければ、わからんよね。

>>70
五感がイデオロギー？そうであればイデオロギーでないものって一体何？
マルクス主義者と非マルクス主義者とでは感覚器官が解剖学的に異なる？
フセインとブッシュとでは？

＞６９さんへ
４２９さんの「根拠」とは
＞１で示された「仮定」が「真」である。という前提の上で成り立ちます。
これを「誤」であるとする為には、「認識可能」かどうか？が問題となります。
我々が過去に行けない限り「認識」以前（時間）に「実存があったかどうか？」を
客観的事実を用いて証明することは出来ません。
（木星発見前に木星を見ることはできません）

どうでもいいけど実存じゃなくて実在だろ
意味が違っちゃうよ

１）なぜ、五感以上の六感とかを問題にしないの。それに触感なんて
黒い女と白い女の区別がつかない。
２）夢の中の出来事は実在しないの。
３）エネルギーとか時間とかプログラムとかは物の様には実在しないの。
４）時間とともに必ず変化している物の実在はどの時点で。石が在った
とは言えても在るとは言えない。
５）でも原爆は在るので、嘘だと思ったら爆発させてみれば良い。
６）物の存在はどうも一般的には３次元的認識でしかなく、時間も
含めた存在の認識は基本的に人間の五感と称するものでは出来ない。
五感は時間を感じられるか。
７）五感の中に意識は入っているのですか。

五感で知覚できれば実在なの・・・？五感のどれか一つでもいいの？
例えばりんごの香りがしたら、りんごが実在するんじゃなくて、
りんごの香りが実在する。になるでしょ。それとも、香りが知覚できたらりんごが実在するになるの？
視覚的にりんごを知覚できたら、りんごが存在するになるの？
それとも、りんごの像が実在する。になるの？どの時点でりんごは実在するのかな？

>>73
>>70はあなたの議論の仕方がイデオロギーの押し付けであるという批判であり、
ご自身の発言の内容うんぬんについて反論するのは的外れである。
>>50で言われてることと同じことをまた繰り返してる。
あ、>>24はあなたではないのか。あなた以外にも同じ程度のバカがいるということだろう。

つか、なにを批判されてるかもわからずに反論する>>24と>>73があまりに滑稽。

どうせ>>73もニセモノになるんだろ（ｗ

｢ある｣と｢ない｣ Phase 2 は沈みっぱなしなのに……

>>76
1)６感という感覚はない。触感で「女」という物体（男かもしれん）は知覚
できる。白黒は視覚によって知覚するが、これは実在ではなく観念。
２）夢の中の物体は五感で知覚できないので、実在ではない。
３）エネルギーは、例えば電子として知覚できれば物体として実在。
４）前スレで述べたように、時間は知覚の形成に不可欠であるという
限度で、実在の一部をなす。実在＝知覚＋時間。「石があった」は過去の
知覚の記憶に過ぎず、現実在ではない。
５)原爆も過去の知覚の記憶。目の前で爆発すれば実在。
６)時間は４）で述べた範囲を除き、五感で知覚できないので実在ではない。
７)意識は感覚器官を通じなければ五感には入らない。他人の意識は、表示
された範囲を除き誰にも判らない。

>>77
りんごの香りはりんごから発する粒子として実在。りんごの実在は香りからの
推測。
りんごの像ではなく、りんごという物体そのものの実在。すべては像(空)かも
知れないが、人間界では像ではなく実在とするのが公理。

先生質問です
磁力、磁気エネルギーは知覚できるのですかできないのですか
実在するのですか、観念なのですか

時間が実在でなくわれわれがつくりだした謬であるということはないのでしょうか
例えば特殊相対性理論下では運動によって運動する物体の時間は相対的に遅くなります
これは運動によって実在が変化するということでしょうか？
そして、それはエネルギー保存の法則などにひっかからないのでしょうか？

＞すべては像(空)かも
＞知れないが、人間界では像ではなく実在とするのが公理。

反例：蜃気楼、虹などの現象

「像(空)」って書くあたり、大乗仏教の説く「空」を理解していないことがわかりますね。

例えば、「バッタと思ったらイナゴだった」
というのは実在が変化したということでしょうか？
「砂漠で湖を発見、近づいたら蜃気楼だった」
これも実在が変化したということでしょうか？

>>86
どうせまた「不特定多数」を持ち出されるぞｗ

>>82
ということは、嗅覚で検知したりんごの香りの粒子ではりんごの実在を推測する事しかできなくて、
視覚で検知したりんごから反射する光の粒子からは、りんごを実在とすることができるという事？
だったら、五感のうち嗅覚では実在を確認する事は出来ないんだね？
そうすると、味覚や触覚、聴覚だったらどうなの？

「湖の中の物体にもぐって近づくと別のところにある(光の屈折)」
これは実在の変化でしょうか
それとも不特定多数は実在の位置を見えるのでしょうか？

エディントンの皆既日食の観察で星の位置が変わったのはその星が動いたということなのでしょうか？

エレベーターの中で体重が軽くなったり重くなったりするのは
実在が軽くなったり重くなったりしているのでしょうか

星が地球に接近していると青く、地球から遠のいていると赤くなるのは
星がそのように変化しているのでしょうか

というか急激に遠ざかると
色は赤からさらに見えなくなってしまいますが
それは実在が消えてしまったということでしょうか

急激に接近すると
色は青からさらに見えなくなってしまいますが
それは実在が消えてしまったということでしょうか

<ﾎﾞｿ>
知覚は、実在を確認するための不確かな、しかし唯一の「手段」であって
（あるいは、「手段」でしかないので）
実在そのものと知覚を切り離して考えたほうが見通しはすっきりすると思うんだけどな。
認識論と実在論をわけて考えるのは、やっぱり大変？
</ﾎﾞｿ>

>>83
難しい質問はするな。物理の先生やアインシュタイン先生に聞いてくれ。
実在を前提とする物理学ではなく、その実在とは何かを考察している。
磁気エネルギーも、観測装置を通して五感で知覚できれば実在。>>82で
述べたように、時間は一般的には実在ではない。

>>84
蜃気楼や虹を形成する物体（空気や光など)として実在。

ちょっと俺も我流でがんばってみる

実在に対していろいろな解釈や転回が哲学史においてなされたけど
俺は目的論的展開をいうのを唱えてみたい

なぜ主体の認識と分離された「実在」というのものを設定しようとするのか
それは個々人の知覚に共通する何かを設定するということだ
知覚はそれ自体、とてもあやふやなもので、
同対象と思われるものでも初期条件の変化、心理的変化、時間的変化、様々な理由で大きく変化しうる
完全に中立な観察は存在し得ない
それは主観的な認識から独立した認識が成立し得ないということからそう言える
もし「実在」を設定しないと異なる観察がそれぞれ異なる「実在」を有することになる
これは同対象において矛盾率を成立させかねない
矛盾を許容することは我々の理性には耐えられない、と思われる
我々は異なる個人間において共通の知識を持とうという目的を共有するためにも
認識とは独立した「実在」を設定する必要があるのではないか

と、実在論を擁護してみました
批判プリーズ

＞蜃気楼や虹を形成する物体（空気や光など)として実在。

リンゴの像はリンゴそのものの実在になるのに、
虹の像は虹そのものの実在にならないのは、なぜ？
逆に、なぜリンゴの像を（空気や光など）の実在としてはいけないの？
「リンゴは実在するが、虹は実在しない」という知識が、
あなたの頭の中にすでにあるからでは？

でしゃばりすぎたかな・・ｺﾞﾒﾝ

>>95(=93?)
単なる429批判に終わらせないためにも、
93の提起は有益だと思います。がんばってください。

>>94
そのとおりですね。実在の記憶や先入観念の問題。虹がどうしてできるかを
知らなかった古代人にとっては、虹は実在でしょう。
あと、私は「りんご」の実在ではなくて、何らかの物体の実在のことを言って
いる。その物体がりんごであるかどうかは、観念による識別の問題です。

>>94
けっきょく、視覚だけで「実在する」と決定するのは難しいですよね。

>>97-98
リンゴ（かどうかは別として）の像を知覚すると何らかの物体が実在すると判断され、
虹の像を知覚すると実体のない現象だと判断される。
そして、それによって実在があるかないか、結論が異なる。
つまり、知覚（視覚）だけではなく、知識の存否も実在にかかわる、ということですね。

>>93
ありがとうございました。私は人間が大昔からやっていることを言ってるだけ。
考えすぎて本質を見失うことがある。人間は何故セックスしたいか、などと
考える人がいるでしょうか。

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そもそも知覚というのは，人間を前提として成り立っているのですか？知覚者人間とは，進化の過程のどの段階からですか？

ちょっと頭の整理をしてみました。
誤解もあるかと思いますので、訂正あるいは補足をお願いします。

どの範囲までの「実在」を認めるか
　知覚されないものは実在しないとする立場
　　　「わたし」が知覚するもののみが実在する・・・[1]（あんまり支持されていない？）
　　　複数の人間に知覚されるもののみが実在する・・・[2]（429さんはここ？）
　知覚されない実在もあるとする立場（「実在は知覚に先立つ」）・・・[3]（93さんの立場）

それぞれのツッコミどころ
　[1]と[2]・・・知覚の不確かさ（主観性の問題）、知覚する主体の問題など
　[3]・・・知覚されない実在の検証不可能性など

「実在する」の否定を、
　「実在しない」とする立場（排中律を認める立場）
　「実在するとは言えない（しないとも言えない）」とする立場

102の続き
キリスト教ならば，知恵の実を食べた瞬間から，
と明確に定義してくれるのですが．
哲学では，主体そのものの実存性を定義することは，
不可能なのではありませんか．
我々は客体である物によって逆にその存在を
定義されているのではありませんか？

「実在を確認する」という言葉は大いに誤解を招く。実在とは知覚そのもの
であり、確認を要しない。自然科学における証明も、つまるところ五感によ
リ知覚できるか否かである。但し、一部の宗教や精神・知覚障害者を除く
ために「不特定多数の正常人」という条件を設ける。
立ち読みだが、最近はホーキンスその他多くの「学者さん」も、「人間宇宙
論」として同じような趣旨の考えの人々が増えてるそうだよ.「宇宙は人間の
ために存在する」なーんちゃって。

>>105
だからさ、>>88についてはどうなの？

ホーキングをホーキンスと書く奴大杉

>>103
「知覚の不確実性」の問題はある。例えば「地平線上の月は何故大きく
見えるか」など。しかし月という物体が実在することには変わりない。

「知覚する主体の実在」については、他者さんが知覚してくれる。
ということは、他者がいなければ自分は実在しない。デカルトが
「我思う、故に我あり」と意気込んでみても、他者が知覚しなければ
我は実在しない。

物体の実在ということは時間が流れるというこだ

>>106
りんごの香りの知覚は、りんごの実在ではない。人工香料もあるからね。
聴覚により振動する音源物体を知覚する。味覚により味蕾を刺激する物体を
知覚する。盲人は触覚により物体を知覚する。

>>107
立ち読みだから勘弁してくれ。本はできるだけ読まないようにしている。
他人の考えばかり追っかけても意味ないからね。

>>110
じゃあ、嗅覚ではだめだという事で良いんだね？取り敢えず五感のうち残り四つだね。
それから、聴覚に関しても人工音源はあるよ。バイオリンの音を検知しても、
バイオリンが実在するとは言えないでしょ？聴覚でも確認できない。でいい？

>>109
前に述べたように、時間が実在の不可欠の要素だとすると「実在とは時間の
流れ」とも言えるね。知覚は時間によって次々と形成されるのだから。
しかし「知覚」という要素は除外できない。

>>111
何らかの音源物体の実在は知覚できる。それがバイオリンであるかフルート
であるかは、過去の知覚の記憶に基づく観念による識別の問題。

>>113
そうじゃなくて、バイオリンの音である事が明らかに識別できたとして、
その知覚・識別が出来るという事実から、バイオリンの実在を確認できないでしょ？ってこと。
さっきの、りんごの香りの話と同じだよ。
りんごの香りからりんごの実在を確認できないなら、
バイオリンの音から、バイオリンの実在も確認できないんじゃないの？

もうほっといてやれよ。

ここで問題にしているのは、何らかの物体の実在の問題。知覚により生じた
実在の性質決定とは別なので、誤解なきよう。「見たことのない物が見える」
というでしょう。なお、「実在する」の反対は「実在しない」。「実在するか
しないか判らない物が実在する」というのは論理矛盾。

>>116
キミは最初、五感で検知できる事で実在するかどうかが決まるって言ってるんでしょ？
だけど、りんごの香りではりんごの実在は決められなくて、
りんごが視覚で検知できると、りんごは実在するって言ったよね。
ここでキミが、りんごの像が実在するって言ってれば話は変わってくるんだけど、
キミは>>82で、視覚で検知できるとりんごという物体が実存するって言ったからね。
だから>>114に答えて欲しいんだよ。

五感は単なるセンサーとそれに付随する簡単なプログラムとコントローラと
クロックと電源等でできている訳で、それだけで時間を認識する事は出来ない。
変化する数値を時間の流れとして感じるのは五感ではない、人間のＣＰＵの
方。意識、無意識の方。五感ではない。その先に付いているもの。
コンセントに手を差し込んでビリッと来て、エネルギーを感じるというのは
なんだかおかしい。それに五感程度では、補足器具が無いとダイアモンドと
墨が同じで、もっと言うと全ての物質が全て同じ様な素粒子やらニュトリなん
とかとかから出来ているのは解らない。器具を使っても解らない。ただ、頭の
中にイメージとしてあるだけでこれが本当の実在だからたまらない。目に見え
るものは皆仮の姿。人間のセンサーの荒さと間違いで出来ている。本当の姿は
算数とイメージの中に。ブレイクが言ったように、海辺の砂に宇宙を見て、
一瞬に永遠を見るのだけれど、それは五感の話ではなく、もっと違う所で
見える話。
でもいいや僕はラーメンよりうどんが好きだ。

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僕は姫が好きだ。

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お願いなんですけど、
>>103で提示した[1][2][3]のいずれの立場にたってもいいんですが、
ほかの人の意見に対して「私の立場にたてばそれは間違い」という言い方はやめて欲しいです。
（>>10ですでに指摘されていますけれども）

命題：「Aを認める立場に立てばAは正しいから、Aと結論付けられる（それ以外の結論は間違いである）」

この命題は正しいです。常に正しい。
でも無意味なんですよ。正しいだけにタチが悪いです。
Aを認める立場が正しいのかどうか、という議論をするべきなんです。
>>105とかが典型的ですよね。
ほかの人への反論にはなりえないし、そもそも議論が成り立たない。
それくらい正しく、同時にまったくもって無意味なんです。

ついでに言わせてもらうと、立ち読みした本の言葉を鵜呑みにするのは、
429さんの主義主張に反すると思いますけど・・・・・？
他人の考えの受け売りは、ここでは戒められなければなりません。

（ちなみに「人間原理の宇宙論」も、429さんは勘違いしてますよね）

>>108
>>103で言っている「知覚する主体の問題」とは主に、
>>102と>>104の方が指摘しているもの（何をもって主体とするのか）ですね。
もちろん主体の実在性の問題もありますが、[1]や[2]に対するツッコミとしては弱いですよね。

429の意見に賛成できる奴なんているのか？

＞122
言葉のイメージに躍らされてる感じだな
デカルトのコギトにしても色即是空にしても
方法叙説も起信論も読んだことなさげ

429さんの実在論は大森荘蔵先生のそれに似ていますね
このスレ全部は読んでないですが・・
大森先生の方がよりラディカルかな？

>>125
それは目下の論点ではないので>>122はカッコ書きにしたんですが・・・
書かないほうが良かったですね、すいません。

＞サル並みさんへ

一つ訂正します。
「りんごの香りにより、その香りを発する物体を知覚する。即ち、その物体は
実在する」（火のないところに煙は立たない）。

音を聴くと、その音の音源物体を知覚する。即ち、音源物体は実在する。
過去の聴覚や視覚の記憶により、その音源物体がバイオリンであると推定
できるが、そうではないかも知れない（例えば電子オルガン）。

>>121
私は人間の五感を根拠として意見を述べている。反論のある方は、同じく
根拠を挙げて反論すべきでしょう。

鵜呑みにしているのではない。立ち読み程度では鵜呑みもできない。同じような
趣旨と感じたので参考までに挙げただけ。誤解であればそれでよい。他人の意見
を自分の意見として開陳しているわけではないから。

>>118
物体の実在は、人間の生活にとって基本的な問題。飢えてる人にとっての
食物が実在するか否か、金に困った人にとって目の前の札束が実在するか
否か、隣に寝ている筈の女が実在するか否か、等等。

人間の感覚は間違いだらけです。
錯覚くらい知ってますよね？

そっか、五感で知覚できるものが実在か。
なるほどね。
で、実在ってどういう状態のことをいうの？
ってか、実在は五感で知覚できるものっていうことがいいたいんじゃない。

観自在菩薩。行深般若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。
度一切苦厄。舎利子。色不異空。空不異色。色即是空。
空即是色。受想行識亦復如是。舎利子。是諸法空相。

不生不滅。不垢不浄。不増不減。是故空中。

無色　無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。
無眼界　乃至無意識界。無無明亦　無無明尽。
乃至無老死　亦無老死尽。無苦集滅道。無智亦無得。
以無所得故。菩提薩。依般若波羅蜜多故。

心無礙　無礙故。無有恐怖。遠離一切顛倒夢想。
究竟涅槃。三世諸仏。依般若波羅蜜多故。
得阿耨多羅三藐三菩提。故知般若　波羅蜜多。
是大神呪。是大明呪。是無上呪。是無等等呪。

能除一切苦。真実不虚。故説般若波羅蜜多呪。
即説呪日。羯諦　羯諦。波羅羯諦。波羅僧羯諦。

菩提薩婆訶。般若心経。

ふう、オヤスミなさい.なーむー

そっか、実在というのは、五感で知覚できるもののことである。
という定義か。

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五感で知覚できない実在はあるか。
視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚

>>129
だから「不特定多数の正常人」という条件をつけている。全員が錯覚すれば
それが正常となり、人間界の公理となる。

>>121
＞私は人間の五感を根拠として意見を述べている。反論のある方は、同じく
＞根拠を挙げて反論すべきでしょう。

「実在を五感で知覚できるものとする」と定義する立場にたてば、
「五感を根拠にしている」と言っても定義の繰り返しに過ぎず、
なんらその定義を正当化するものではありません。

429さんを批判するだけになっては、と思って先ほどは書かなかったのですが、
>>121は429さんの議論展開の仕方に対するクレームであり、
内容についてのクレームではありません。

命題：「Aを認める立場に立てばAは正しいから、Aと結論付けられる（それ以外の結論は間違いである）」

「実在を五感で知覚できるものとする定義する立場をとれば、
　五感で知覚できるものが実在となり、それ以外の実在はありえない
　なぜなら、五感が根拠となるから」

なんと無意味なレトリック！
このようなレトリックを用いずに、[2]の立場を正当化することはできないのでしょうか？
429さんの意見をまとめた（？）>>1-2でも、このレトリックにはまっていますよね。

ところで、知覚以前に実在があるとする[3]の立場を表明した>>93さんには、
429さんはなにもレスをしていませんよね？

五感で知覚できないが、存在するもの。
もしくは、五感で知覚できるが、条件によって知覚できなくなるもの、
の2つについて、どなたか意見を下さい。

ってか、「この世界は実在するか」って時点で、
実在は証明できないんだけど。
それは一様、この世界は実在するってことでよしとするんだよね。

>だから「不特定多数の正常人」という条件をつけている。全員が錯覚すれば
>それが正常となり、人間界の公理となる。

たとえば、１万人いて半々で意見が分かれたらどうするの。

たとえば、夜空に光の薄い星があって、
視力が１．５以上の人しか見えないとして
１．５以上の人が２０人、１．５未満の人が５００人いたときに
この星は実在するの。

たとえば、夜空に流れ星が流れたとして、
視力が１．５以上の人しか見えないとして
１．５以上の人が２０人、１．５未満の人が５００人いたときに
この星は実在するの。

そりゃ認知学の世界でしょ、

>>129
だから「不特定多数の正常人」という条件をつけている。全員が錯覚すれば
それが正常となり、人間界の公理となる。

>五感で知覚できるが、条件によって知覚できなくなるもの、

この部屋の空気は？
五感で知覚してないんだけど、実在すると思うんだけど。
だって僕たちは空気がないと息ができないと言う情報を持っているから
当然あると思っているけど、でもこの部屋に空気がない可能性だってあるでしょ。

>>143
ほんじゃあ西欧の中世には神が実在した、と。

不特定多数の正常人が五感で認識していないということは、
この部屋には空気は実在していないのか。
わし死んじゃうじゃん。
ってか、空気がないと死ぬっていうのが、錯覚なのかなあ。

アラブ諸国の現在に神は実在しています．

>>146
以前どなたかが指摘していたように記憶しているのですが、
知覚できるというその可能性だけで実在とするのか、
実際に知覚してはじめて実在すると言えるのか、
それは429さんは触れられていませんよね。どうなんでしょうか？

映画のスーパーマンの実在はどうなるんだろう。

>「人間界」において「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人が
>その五感で知覚できるということである。

そしたら、五感で視覚することしかできないとすると、
どうやってスーパーマンの実在を確認するんだろう。

『観測する側の知覚に影響されることなく、そこに在るもの』が実存
であって、この問題は実存を証明するために、どのような知覚に影響されることのない
観測方法をもちいて証明されているのかがポイントなのかも。

スーパーマンが実在しないというのは、
現代人の不特定多数の正常人の認識だと思うんだけど。
文明から離れた人がいれば、五感で知覚して実在すると思うかも知れない。
でも、僕たちは五感で知覚するんじゃなくて、知識があるから、実在しないと判断する。

＞ピかさんへ

不特定多数とは「ほぼ全員」と言うこと。

視力の弱い人でも望遠鏡を使えば知覚できる。

空気は観測装置を通じて五感で知覚できる。

いずれも私の定義に含まれているはず。あまり非現実的な例を持ち出さない
ように。

実際に地球が丸いって、五感で知覚されたのっていつだっけ、
ガガーリンが「地球は青かった」っていったときだっけ。
丸い地球はそのとき実在したのか。

・・・・・>>148は無視ですか？（泣

＞429さん

そうか。でもそのときは、望遠鏡は発明されてなかったんだよな。
気に入らないなら、無視しても。
だってそれが君のキャラじゃん。

>>153
429説じゃ、その時点では不特定多数はまだ知覚していないから実在しないでしょ
将来、宇宙旅行があたりまえになった頃に初めて丸い地球が実在するんじゃねえ？

結局、これは逆だね。
不特定多数の正常人がその五感で知覚できるものは、実在する。
ただ実在しても、必ずしも不特定多数の正常人がその五感で知覚できるものとは限らない。

>429説じゃ、その時点では不特定多数はまだ知覚していないから実在しないでしょ
>将来、宇宙旅行があたりまえになった頃に初めて丸い地球が実在するんじゃねえ？

429説じゃ、ＴＶで見てるから、不特定多数は知覚してることになるんじゃないかな。
スーパーマンと同レベルでね。

実際にある。とうのはやっぱ幻想だな。
最近のＣＧ技術をつかえば、五感なんかごまかすの簡単だもん。

>>147
「神」は五感で知覚できない。故に実在しない。

＞ピカさんへ
他の多数スレへのカキコ忙しいとは思うが、このスレでは前レス読んでから
カキコしてくれ。

＞429さんへ

無理。

>>157
それならわかりやすいですよね。
「不特定多数の正常人がその五感で知覚できるものは、実在する」
これが日常生活するうえで私たちが使ってるルールですよね。
わりと多くの人が同意できる、議論の出発点となりうるんじゃないでしょうか。
その逆（実在するものは知覚できる）には留保。検討が必要だと思います。

「不特定多数の正常人がその五感で知覚できるものは、実在する」を
「不特定多数の正常人がその五感で知覚できるもののみが、実在する」に
変えたところに無理があるな。

＞429さんへ

ごめん。嘘。ってか、このスレ立てたのわしだから（ｗ
ってか、これってわしの曖昧な境界記号認識論の宗教バージョンじゃないかなあ。
結局、429さんは「実在」というのは不特定多数の正常人がその五感で
知覚できるということと定義すべきである。ってことでしょ。

１．毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。
８．この実在観は既に２５００年前に釈迦が言ったといわれる「色即是空・空
即是色」と同じである。西洋哲学だけが哲学なのではない。デカルトの言葉を
もじれば「我々知覚す。故に実在あり」である。人間の日常経験にもぴったり
と符合している。
１１．知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。

＞１１．知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
＞である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
＞いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。

429さんはここでちゃんと、仮説であり、ルールであるって
暴露ってるんだよね。
みんな１見て騒ぎすぎだね。わしもだけど。

＞結局、429さんは「実在」というのは不特定多数の正常人がその五感で
＞知覚できるということと定義すべきである。ってことでしょ。

そう言明するだけならいいんだが、
「定義すべきである」じゃなくて「定義する」ってところに
429の硬さがあるよな。勝手に定義したうえで話をするから議論がかみ合わない。
「このように定義すべきかどうか？」というところでの議論がまるでできないダメな人。

たとえ不特定多数であろうと、知覚による認識世界と、
知覚に影響されない観測による実存世界とは、別だよー
物体の実存について、知覚を語ること自体がすでにナンセンスだよ

実在と実存をごちゃまぜにすることもナンセンスだよ

＞そう言明するだけならいいんだが、
＞「定義すべきである」じゃなくて「定義する」ってところに
＞429の硬さがあるよな。

たぶんこれは説法なんだと思う。
429さんは、仏門にこだわっているようだし。

>169
仏教徒なら認識以前の実在を認めるはずだろ
真如とか空とかさ

>>167
「知覚に影響されない観測」って一体何だね。「観測」という言葉は
五感による知覚を言うのではないか。

>仏教徒なら認識以前の実在を認めるはずだろ
>真如とか空とかさ

自分の認識論を説法風に語ったってことだよ。

>>168
ごめんなさい。実在と実存は違いの定義は？

実在と実存のその定義の違いは？ でした･･･ハズカシイ

じつざい【実在】
(１)実際に存在すること。「―の人物」
(２)〔哲〕〔reality〕現実に在る物や事。思惟されたものや想像・幻覚など，単に主観の生みだしたものとは区別され，
客観的に独立して確かに存在するもの。また，事物の真の姿をいう意味で，現実の変転する現象の背後にある究極の実体を意味する場合もある。
じつぞん【実存】
〔existence〕
(１)実際に存在すること。
(２)〔哲〕(ア)スコラ哲学で，可能的存在である本質に対して，事物が存在することそれ自体をいう語。現実的存在。現存。(イ)実存主義で，
特に人間的実存をいう。個別者として自己の存在を自覚的に問いつつ存在する人間の主体的なあり方。

>>173
辞書風に言えばどちらも「実際に存在すること」だけど、
実存と言うと実存主義でいう「人間的実存」が思い起こされるので、
ここでは実在で通しているようです。
で、実存の定義ですが・・・・・ｽﾚを読んでください。

×　で、実存の定義ですが・・・・・ｽﾚを読んでください。
○　で、実在の定義ですが・・・・・ｽﾚを読んでください。

実在と実存は違い、実存は主体にとってどういう意味があるのか？
ということでいいの？

＞自分の認識論を説法風に語ったってことだよ。

自説を語るだけなら自分でサイト開いてそこで理論展開すりゃあいいだろ
議論できない人間は掲示板というシステムになじまないな

「実存」だと、（モノではなく）人間のあり方、みたいな話になっちゃう

＞自説を語るだけなら自分でサイト開いてそこで理論展開すりゃあいいだろ
＞議論できない人間は掲示板というシステムになじまないな

なじむなじまないなんかなんの意味も持たない。
レスするか、しないかだけや。それが掲示板や。
それはきみにも言える。

実在と実存は違い、実存は主体にとってどういう意味があるのか
という問いが含まれる、と定義するならば、主体にとって意味のないもの、
は知覚できたとしても、そこに実存できない。
逆に、主体にとって意味のあるものならば、たとえ知覚できなくても
そこに実存可能であるとゆうことでいいの？

＞レスするか、しないかだけや。それが掲示板や。

レスするっつったって、他人の意見を理解すらせずに自説をくりかえし述べてるだけだろ、429の場合は。
それがうぜえってことを強調しておく。

>>182　>>10を読め。

＞レスするっつったって、他人の意見を理解すらせずに自説をくりかえし述べてるだけだろ、429の場合は。
＞それがうぜえってことを強調しておく。

すぐ感情的になる人間は掲示板というシステムになじまないな。
って誰かがいってたよ。

＞すぐ感情的になる人間は掲示板というシステムになじまないな。

世間一般で認識されてるところの「２ちゃんねらー」だなｗ

>>184
ありがとう。実在はわかったよ。

>>180
人間のあり方かぁ、一つだけの答えを導き出すなんてムズカシイね･･･。
どう自分の実存に意味を見出すか、なんてさ。

>>188
おっと言葉がヘンだった。
どう自分とゆう物体に意味を見出すか。でも、これもマチガてっるかも･･･。

>>189
続きは「カミュとサルトル」スレとかでどーぞ。

まわりの物や事象に意味をみいだし、実存で満たせば満たしたほど、
幸せになれるってことでいいですか？

>>191
スレ違い。うるさいよ。

哲板来ると必ずこれやってるな
でも今度は存在(論)ではなくて実在(論)か。
しかし1のまとめも話題の内容も存在(論)についてだな
哲オタがここから逃げてしまってからどんどんレベルが低くなってるようだな

>>192
ごめんなさいー。てへっ？

＞哲板来ると必ずこれやってるな
＞哲オタがここから逃げてしまってからどんどんレベルが低くなってるようだな

哲ｵﾀがいようといまいと、必ずこれやってるんでしょ？（ｗ

・・・・・けっきょく>>148は無視ですか？（泣

>>196
現在主流の科学的観点で言うと存在は知覚の整合性を述べたものだから
知覚を重ねることによってその確からしさを増すが、
存在するかしないかの二通りに断定することはできない。
だから148のどちらでもなく、存在は常に可能性なのだ

観念論と対立する意味での実在を問うているのならば、
実在は知覚から独立するのでそもそも148には合致しない

ご高説賜り、ありがとうございます。
しかし>>148は429さんの説を検証するために429さんに問うているわけで（泣

>>128
そうなると話は大幅に変わってくるね。

それじゃあ例えば、顕微鏡がない時代には見えなかった「何か」が、
顕微鏡の発明により不特定多数の人が見る事ができるようになったとき、
それ以前は実存していないけど、見え始めてから以降、「何か」が実存することになるんだね？

>>146
>>199
前スレ、前レスをよくお読み下さい。

>>200
ごめん。このタイトルのスレ初めてなんだ。
前スレのリンクを出してくれる？

だいぶ伸びてるみたいですね。４２９さんにお聞きしたいことがあります。
基本的な質問で申し訳無いんですが、例えば１万光年先の恒星から
届いた光を検知したとします。
その恒星が「実在した」といえるのはいつからなのでしょうか？

今じゃ五感なんて、視力障害者の杖位なもの。
野生の猿が鏡に映った自分を見て、自分の姿と解らないのが五感。
それは鏡だ、そこに見えるのは自分だと解るのは六識以上なのでしょうか。
ちなみに仏教では確か第１２識までありましたよね。昔坊主がそう言っていた。

>>201
前スレ「あるとない」は見当たらない。削除されたのかな。あきらめてこの
スレの前レス読んで下さい。

>>197
＞実在は知覚から独立する
その根拠は？あなたにとって物体の実在とは何？

>>202
私の実在論では、光を検知した時です。前レスをご参照下さい。
自然科学は知覚に先立つ実在を前提とする。私はその実在とはそもそも
何かを考えているのです。

>>203
私には猿の気持は判りません。
仏教は科学の発達前に考えられたものに過ぎず、現在では妥当しないところ
が多い。特にその観念論は問題だと思います。

で、>>148は無視か（ｗ

＞自然科学は知覚に先立つ実在を前提とする。私はその実在とはそもそも
＞何かを考えているのです。

てことは、429説に立てば、自然科学は根本から間違ってるということか？

「私には猿の気持は判りません。」も的外れなレスだな。
わかってて書いてんのか？はなはだ疑問だ。
>>203が言いたいのは、五感だけじゃ鏡の中の像の認識を間違う、
五感＋αが必要（観念とか意識とかか？）

これに対しては「五感と観念は違う」「自分だとわからなくても何かが実在するとわかるでしょ？」
って言い方が今までの429のスタンスだと思うんだが。どうよ？

>>153と>>162についても、429のレスを読みたい。
前スレッドが読めなくなった今、「前レスを読め」ってのはもうやめろよ。
なぜそこまで重複を厭うのかさっぱりわからんが。

>>202
と云うことは、いったい光は何から発生していることになる
んでしょうか？
光が発生するにはその「光源」となるものが必要となり、その光源
から「１万光年の時間を光が旅してきた」と理解していました。
観測者が光を検知した時に「初めて光源が現れた」とすれば、光速は
「無限」となり、物理学と大きく矛盾するのではないでしょうか？

>>204でした。

>>205
＞自然科学は根本から間違っているということか？

極めて短絡的な、浅薄な質問である。私は「間違っている」などと一言も
言ってはいないではないか。
自然科学は、五感の知覚による物体を実在であると仮定し、それに沈潜する
ことにより、人類に対し計り知れない利便をもたらして来た。自然科学に
おいては、最終的な真理性の検証はすべて厳密に五感の知覚により行われる。
宗教や西洋思想は、この仮定（人間界における公理）から逸脱したために、
宗教紛争・思想紛争の形で人類に限りない惨禍をもたらし、現在でももたらし
続けている。

＞自然科学は知覚に先立つ実在を前提とする。

＞自然科学は、五感の知覚による物体を実在であると仮定

矛盾してますヨ。

＞宗教や西洋思想は、この仮定（人間界における公理）から逸脱したために、
＞宗教紛争・思想紛争の形で人類に限りない惨禍をもたらし、現在でももたらし
＞続けている。

そうかもしれませんが、これはここでの議論には関係ないだろ。
なんでわざわざ書くのか、ｻﾊﾟｰﾘわからん。
「実在」よりも「西洋思想の罪悪」について語りたいのか？

そもそも自然科学は西洋思想に立脚してるという事実は無視されてるのも笑えるが。

> 自然科学に
> おいては、最終的な真理性の検証はすべて厳密に五感の知覚により行われる。

数学をどうやって五感で検証するんだか……
自然科学を基礎付ける数学が「五感で」検証できないのに、
そのうえに構築された諸科学は「五感で」検証できる？そんな馬鹿な。

>>208
しかも、内容訂正^^；
「１万光年の時間」って何だ？^^；
１万年の時間でした。

数学が五感で検証できない？　じゃ、超能力でも使うんですか？

(-1)×(-1)＝1

これを五感でどうやって検証するんだ？>>214

あなたは、五感を使わずにこれをタイピングしたの？

ちなみに感覚器が人間と同程度に発達してる類人猿でさえ、
数学を検証できないですよね。五感だけじゃ無理でしょ。
アイちゃんなら算数程度はできるけどネ。

五感だけじゃ無理、じゃ五感は必要なんでしょ？

>>216
馬鹿がいるよーｗ
検証する際にもちろん五感はつかうが、
だからといって「五感で検証した」ということにはならないでしょ。
五感＋αが必要。＋αがなきゃ検証できない。

逆に、>>216は五感でそれをタイピングできたの？
言葉をつかってる時点で、五感以外のなにかをもつかってるわけだけど。

ちなみに＋αって何よ？

というわけで、自然科学を五感の知覚で検証できるとするのはマチガイ。
五感だけじゃぜーーーーったい無理。
五感でできるぜ！って人は、サルに因数分解でも教えてみなさいな。

>>221
器官で言えば、大脳新皮質。

痛いところをつっこまれると429はいなくなるわけだが。
>>148　>>153　>>208　には答えられないらしいな。

>>211
「前提」でも「仮定」でも、日本語としては充分意味が通じるし、内容的に
も別に矛盾はないと思うが。後者の発言は、私の実在論に即して言っただけ。

物事にはすべて得失がある。自然科学は西洋思想の最大の貢献であろう。しかし、
自己中心主義、観念論など、失の部分も大きいのではないか。ユダヤ・キリスト
教のくびきから完全には逃れられなかったことが最大の問題であると思う。

>>211
＞自然科学は知覚に先立つ実在を前提とする。
＞自然科学は、五感の知覚による物体を実在であると仮定
で、けっきょくどっちなのよ？
知覚に先立つ実在があると前提してるのか、
知覚されないものは実在しないと前提してるのか？
相容れなくねぇ？

＞後者の発言は、私の実在論に即して言っただけ。
ということは、あなたの実在論に即して言えば、
前者（知覚に先立つ実在がある）は間違っているってことでしょ？

>>224
>>148に付いては、「可能性」だけで「実存する」などと
「断言」できません。
可能性がある＝確率的に０ではないと云うことです。

>>227
すると、
実在するもの＝実際に不特定多数に知覚されたもの
ということになりますが、そんなもんほとんど無いんじゃないですか？
僕の手元のコーヒーカップの中のコーヒーがまだあるのかないのか、
不特定多数が知覚しなきゃわからないんじゃ、おちおち飲んでられないっす。

429は >>148 >>153 >>208 にレスをつけ、
なおかつ、以下の数式を五感で知覚する方法を提示すること。
(-1)×(-1)＝1

ある空間が真空である時、その空間に何かは存在するか？

物理学の観点から言えば、
素粒子レベルで「ある」「ない」の判定をする事はできない。
なぜなら、「ない」から「ある」の状態が出現するから。
つまり、「ない」と「ある」の状態を明確に区別はできない。

従って、マクロな観点では「ない」と「ある」が
一見分離されているようだが、実際には・・・

>>229
日本語の読み書きが不自由であると認められる質問にはレスしない。

私は「物体の実在」についてのみ五感の知覚を根拠とする、と言っている。
すべてのことにつき観念の作用が存在しないとか不必要であるなどとは
一言も言っていない。

数式は物体ではないから、五感の知覚は関係ない。しかし数学においても、
究極的には物体との対応において検証されなければならないのではないか。
さもなければ、数学の真理性はどうやって検証するのか。

うーーん。数学については難しいですね。数学は証明の連鎖によって
体系を構築していきます。数学については、よくよく考えてみる必要が
ありそうです。。。

すくなくとも、物体との対応において、検証されねばならないとは
考えられていません。

>>230
「真空」とは「空気」が存在しないということであり、空気以外の物体が
検知されないということではない。

>>204
一応、このスレは読んだ上で>>199の質問をしたんだよ。

>>228
残念ながら、私には貴方のコーヒーカップの中のコーヒーが
「ある」と「断定」する事は出来ません。
私だけでなく、ここに来ている人「全員」がです。
貴方は私のカップにコーヒーが残っていることを「断言」できますか？
論点がずれていますよ。

>>233
そうだろうか？もし、ある数学理論を応用して作った建築物が、他の原因なく
して倒壊した場合でも、その数学理論は正しい？

もちろんですね。

>>231
>>153 >>208 などの、極めて具体的な事例に答えられないのなら、
あなたの議論は無意味な空論と判断せざるを得ませんね。

>>236
コーヒーがあるかどうかは、私だけではもちろん断定できないし、
（不特定多数が知覚してないから）だれにも断定できない、
ということでよろしいですか？

>>237
数学上の概念である「点」とか「直線」とかに基づいて
建築したら、倒壊しそうですけどね（ｗ

>>234と>>237は４２９です。

>>236
心配なら皆をつれてきてコーヒーカップを見てもらえばよいでしょう。
不特定多数人の知覚とは、正常な個人の知覚という意味です。

>>239
>>1より
２．「不特定多数の正常人」という条件を設けたのは、一部の宗教や精神障害者
の「妄想」を除外するためである。
貴方が上記に含まれなければいなければ「断定」してもいいんじゃない
でしょうか。（その為にこのような条件が付けられているのです）

かぶった＾＾；

>>240-241
つまり、実際に不特定多数に知覚してもらわないと実在するとは言えないわけですよね？

＞正常な個人の知覚という意味です。
なぜ「不特定多数」が「正常な個人」になるのかがわからないのですが。
多数なのに個人？？？

＞貴方が上記に含まれなければいなければ
ごめんなさい、おっしゃりたいことがわかりませんので、
もう少し理解しやすいように書いてください。

＞「真空」とは「空気」が存在しないということであり

よくまあこんなうそっぱちを…恥ずかしくないのか？

>>243
個人の知覚のみをもって「実在」と定義してしまえば精神障害者
や薬物中毒者等の「妄想」をも「実在」ともみなさなければいけません。
その様な例外を除外するために「不特定多数」という「条件」を
設けてあるにすぎません。
貴方がその様な「例外」に含まれなければ（個人的なことに関しては）
貴方一人の知覚に基づき「断定」しても問題はありません。

>>245
しかし「ある特定の個人が正常かどうか」を判断するのは不特定多数なんですよね。
さらに言えば、429は
「ガリレオが木星の衛星を発見したからといって
　木星の衛星が実在するとは言えない。
　不特定多数が知覚してはじめて実在すると言える」
と述べています。ガリレオは正常でない個人だった、ということになりますけれども。

この点をはっきりさせるためにも、
429には是非>>153に答えて欲しいんですが。

>>246
私には「木星の衛星が実在する」ことが「個人的」なことだとは
思えません。
不特定多数の人間が衛星を知覚出来たのですから、ガリレオは正常な
個人だったと云えます。

>>248
ここにコーヒーがあるかどうかは個人的なことですか？
木星の衛星とコーヒーとでは、実在の仕方（？）が違うのでしょうか。

そもそも、実在に関して「個人的なこと」というのは、どのようなことなのでしょうか？

（全角の）２８さんは、>>153については「ガガーリンが知覚した時点」とお考えですか？

＞その様な例外を除外するために「不特定多数」という「条件」を
＞設けてあるにすぎません。
どうして「正常な個人」という「条件」ではダメなんでしょうか？

その個人が正常かどうかについては
絶対的な基準は存在し得るのでしょうか？
そんな基準が存在し得る事に私は懐疑的です。
それにどんな人達も間違いは起こします。

木星の衛星は昔から実在していて、それを昔から知識人達が研究して
そして明らかにしただけじゃないですか？

それにそもそもその知識人達も「認識したから実在する」じゃなく、
「実在しているのを認識する」つもりで認識しているんじゃないの？
だから、もし「認識したから実在する」のならそれはその実在を
作り上げている事になるんじゃないの？

これらに答えられないんじゃ、
４２９はもう論理的に破綻している論理にしがみついているだけ
に見えます。そんなのは、私にはミジメに見えますね。

＞私には「木星の衛星が実在する」ことが「個人的」なことだとは
＞思えません。
＞不特定多数の人間が衛星を知覚出来たのですから、ガリレオは正常な
＞個人だったと云えます。

もし、ガリレオが発見した後、不特定多数の人が確認する前に、
なんらかの事情で木星の衛星が消えてなくなってしまっていたら、
そして、その結果、不特定多数の人が知覚できなくなってしまったら、
「ガリレオの知覚は正常ではなかった」と結論されるわけですか？

>>252
化石を掘っている人も「化石があるはずだ」と思っているから掘っているんで、
「現時点で化石は実在しない、掘って化石が発見されれば実在するんだ」
なんて思っちゃいないですよね。

でも僕としてはまだ、429の言ってることがさっぱり理解できていないので、
（核心をつく質問には「日本語が不自由」とかいう理由で答ていない！）
429が正しいか間違ってるか、ミジメかどうかは結論できません。

さらにしつこく食い下がると、
429は過去に知覚されたものは「実在の記憶」でしかなく、
現実在とは区別しています。
木星の衛星が（いや、ほかの何でもいいんですが）現時点で実在するかどうかは、
不特定多数が、1分1秒の狂いもなく、まったく同時に知覚しなければならない。
（たとえ1秒でも過去は過去、ですよね？）

>>255のように考えると、実在していると確定できるものはほとんどないんじゃないでしょうか……？

>>249
貴方のコーヒーが教科書及び辞典等に載るようならば個人的なことでは
無いと思います。
>>250
ガガーリン以前に地球が丸いことは証明されています。
個人的な見解では、今の形が形成された時点で丸い地球は存在したと思います。
>>251
「正常な個人」を定義するのに「不特定多数」の認識を持って行うのが
一般的だからです。
>>253
少なくとも、「衛星を発見した」時点での知覚に異常が起こった、又は
見間違えた、嘘をついた等の判断が下されたでしょう。
その後、今まで衛星の痕跡さえ発見されなければ、その「判断」が現在での
常識となっているでしょう。

２５５　面白いポイントですね。
　　　　４２９のいう理論ではそうなりますね。

　　　　そういう問題でも４２９の論理の限界を感じますね。

＞貴方のコーヒーが教科書及び辞典等に載るようならば個人的なことでは
＞無いと思います。
では、私の隣にいる女性が実在するのは個人的なことですか？
この女性が将来、教科書及び辞典等に載るまで（あるいは載らずに死ぬまで）は
個人的なことであり、つまり、不特定多数による検証を必要としないが、
教科書や辞典に載ったとたん、不特定多数による検証が必要になるのですか？
本をつくるという習慣を持たない、万葉以前の日本では、
すべてが個人的なことになるのでしょうか？
というか、いちいち個別具体的に「個人的かどうか」を判定しなければならないのですか？
統一的な基準はないんですかね？

＞ガガーリン以前に地球が丸いことは証明されています。
それは推論であって、実際に知覚されたわけではありませんが？

＞少なくとも、「衛星を発見した」時点での知覚に異常が起こった、又は
＞見間違えた、嘘をついた等の判断が下されたでしょう。
つまり、正常か異常かという絶対的な基準は無く、
正常かどうかは極めて恣意的なものであるということですね。

ところで、あなたは正常ですか？正常であることを証明できますか？

さて、コーヒーを飲んでしまいました。
けっきょく、僕のカップにコーヒーがあるかどうか、だれも検証していないので、
僕以外の人にとってはコーヒーは実在しなかったことになります。
「さっきコーヒーを飲んでた時に…」と話しはじめたとたん
「そんなコーヒーは実在していない！」と言われるんでしょうね。

……僕は実在しないものを飲んでしまった。

＞「正常な個人」を定義するのに「不特定多数」の認識を持って行うのが
＞一般的だからです。

ソースは？なにをもって「一般的」と言っているんですか？
“「正常な個人」を定義するのに「不特定多数」の認識を持って行う”
と明示している書物をいくつか挙げてもらえませんか？
一般的であるのなら、一冊や二冊じゃないですよね。

ちなみに、「正常な個人」と「不特定多数」をand検索したところ、
一件も引っかかりませんでした……検索の仕方が悪かったんですかね？
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%90%B3%8F%ED%82%C8%8C%C2%90l%81@%95s%93%C1%92%E8%91%BD%90%94&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

>>259
論点がかなりズレているように感じます。
反論の為の反論は、議論の真誤を見分ける為の有効な手段とはなりません。
貴方の隣に女性が居るかどうかは、私には判断の仕様がありません。
正常かどうかの厳密なる判断は、「認識できることに限界がある」人間
には無理だと思っています。

>>263
「反論の為の反論」ではなく、あなたの意見を理解するための設問です。
まだ議論の真誤（造語ですか？）をとやかく言う段階でなく、
429やあなたの意見について理解する段階です。

＞正常かどうかの厳密なる判断は、「認識できることに限界がある」人間
＞には無理だと思っています。
実在については、人間の認識には限界は無く、
実在するものすべてを認識できるとお考えですか？

ガガーリンについて、もう少しくわしく説明していただけませんか？
エラトステネスが「証明」しただけで実在すると言えるのでしょうか？

失礼。カンチガイしてました。
２８さんの意見では「今の形が形成された時点で丸い地球は存在した」ですね。
46億年前（でしたっけ？）だれかが知覚したのでしょうか？
それとも、知覚されなくても地球は実在するとお考えですか？

>>264
すべての事柄について「人間の認識」には限界があると思っています。
個人的な見解では「証明すること」が出来、「再現可能」ならば
かなりの確立で「信用」して良いと思います。（確定ではありません）
それから、反論するのであれば、最低でも私の書きこんだスレは
読んで頂きたいとおもいます。

＞最低でも私の書きこんだスレは
＞読んで頂きたいとおもいます。
これは失礼しました。
僕が読み落としたスレをご教示願えませんか？

＞かなりの確立で「信用」して良いと思います。
では「かなりの確率で実在する」という言い方もありえるのでしょうか？

＞All

正常・異常は特定集団における人数の比率によって定まる。例えば、多数の
精神病院入院者の中に少数の健常者が存在した場合、「健常者」が「異常者」
となる。

ここで一つ質問。仮にすべての人間の感覚器官を破壊した場合、この世界は
実在するか？実在するか否かを誰が判断するのか？

誤　僕が読み落としたスレをご教示願えませんか？

真　僕が読み落としたレスをご教示願えませんか？

>>268
あなたが>>153や>>208に答えるのが先だと思いますよ？

>>256
私は知覚されなくても「地球は存在していた」「しかも丸い形で」
と信じています。
ご自分の意見に反論されたことで熱くなっているようですが、２４９
さんの「前提」を理解すれば「聞くまでもないこと」と解るとおもうのですが？

>>271
＞ご自分の意見に反論されたことで熱くなっているようですが
私はまだ自分の意見を決めかねているので、
自分の意見を述べていませんし、
述べていない意見に反論されてもいないと思いますが。

＞私は知覚されなくても「地球は存在していた」「しかも丸い形で」
＞と信じています。
＞２４９
＞さんの「前提」を理解すれば「聞くまでもないこと」と解るとおもうのですが？
429（ですよね？）は「知覚されなければ実在しない」という考えではなかったですか？
知覚以前の実在については懐疑的、というより否定的でしたよ？

>>272
私が否定的と見られたのだとすれば、私答えている「他者」の疑問が
総て４２９さん（さっきは間違えました。すみません）の立てた「仮定」
においてすでに「否定」されているからです。

>>273
ちょっとちょっとちょっと、待ってください。
>>272において「（429は）知覚以前の実在については懐疑的、というより否定的でしたよ？」
と書きましたが、それは429スタンスであり、
２８は知覚以前の実在も有るとしてるんですよね？
429と２８は立場が違うと解していたのですが。

>>274
すみません^^；私が読み違えていました。
「私は知覚以前の実在も有る」と思っています。
４２９さんは否定的ではなく「完全否定」の立場だと理解しています。

>>275
僕もちょっと落ち着きます。しばし休憩してますね。
その間に429が>>153に答えてくれたり、
>>255にレスつけてくれたりするとありがたいですが。

>>153
何度も繰り返しているように、私の言う実在とは、例えば地球が実在するか
否かであって、地球が丸いか、青いか等というような、その性質決定の問題
ではない。後者は観念の作用である。色盲であっても盲人であっても、物体
の実在そのものは知覚できる。

なんだー答えられないとか言って、ちゃんと答えられるんじゃん。
>>277は納得。429的立場では当然そうなりますよね。
ついでに>>208と>>148もプリーズ。

>>278
すべての質問は、>>268のレスで解決される。

それは新たな問題が生じますね｡丸いという性質なしに地球は実在するのかということですね｡地面､地平線を近くすることがは地球の実在を表すのかということですね

なんだ、やっぱり答えられないのか。期待して損したわ。

性質なきところに不特定多数正常人の実在は可能かということです

＞ぴか
429の説で言えば、「実在するか？」と「"何が"実在するのか？」は別の議論であり、
ここで論じているのは前者。後者は観念の問題だから、ここでは保留。問うても答えません。
ですよね？？＞429

208を例に取ると、
Q「いったい光は何から発生していることになるんでしょうか？」
A「正常・異常は特定集団における人数の比率によって定まる。例えば、多数の
　精神病院入院者の中に少数の健常者が存在した場合、「健常者」が「異常者」
　となる。
　ここで一つ質問。仮にすべての人間の感覚器官を破壊した場合、この世界は
　実在するか？実在するか否かを誰が判断するのか？」

これで納得できたらすげぇな。

これにも答えてねーな。↓

　＞自然科学は知覚に先立つ実在を前提とする。
　＞自然科学は、五感の知覚による物体を実在であると仮定
　で、けっきょくどっちなのよ？

>>283
根拠のない観念論はピカさんに任せるよ。どうにでも理屈はつけられるだろ。

　＞正常な個人の知覚という意味です。
　なぜ「不特定多数」が「正常な個人」になるのかがわからないのですが。
　多数なのに個人？？？

↑これも答えられないのか。駄目駄目だな429。

>>279
>>199の質問に対しての答えが欲しいんだけど・・・。

あ、それと光は実在しますか？

>　根拠のない観念論はピカさんに任せるよ。
自分の能力じゃ無理だ、ということね

ところで、429は正常か？どうやって証明できる？

観念論か｡じゃあ実在の前には地面も地平線も地球も意味は無いわけだ｡不特定多数の正常人はなにを知覚するだろう｡これは何であるかには意味はなく知覚したものが実在であるということではないのか

地球から一万光年離れたところにある星が発見されたが、
実は、その星は、今から23年前に爆発してなくなっている。
（地球から爆発が見れるのは9977年後。楽しみにしててね！！）

さて、この星はいつ実在したのか？

皆ね、ちょっと大人になってあげてさ、
429が定義してる実在を正しいと仮定してあげてさ、
じゃあ、知覚で認識出来て無い物で、
今後機具の発明等で知覚出来るようになるかもしれない物の状態は
なんて呼べば聞いてあげようよ。
実在している物に含まれない物は実在していない。（429風に）
ここで問題になってるのは429以外の多くのひとが
実在（429風）している物に含まれない物は実在（429以外のこのスレでは多数の人）
していないとなってるからおかしいんだよ。
どっちの実在も429さんの定義に合わせてしまえば次にすすめるでしょ。
まあ、429が大人になって
実在（５感で認識出来るもの以外も含む）している物に含まれない物が
実在（同上）していない、としたほうが早いんだけど。
そうすれば429はここで言われてる
実在している物に含まれないものでも実在して無いとは言えないと
言うだろうし。

知覚できないけど実在するもの立場がないじゃないか

唯物論的実在論のスレかとおもったら、観念論的実在論のスレだったか。

みんなおちつけ!結局問題点はなにかだれかまとめろ

＞みんなおちつけ!結局問題点はなにかだれかまとめろ

429が馬鹿なのがいちばんの問題だと思うな。
反問にレスつける能力もねーでやんの。

猿以下さんまとめてください

>>297・・・・なんだよ429がって、落ち着いてないじゃん。

300とるぞルパン

>>294
だって、429の頭の中ではそうなってるようなんです。
だから別の言葉を僕に与えてくれればその言葉で話を少しは進められるかも
と、思ってみたんですけど。結局皆で同じように理解する為の言葉なのに
その言葉の理解が違ったままじゃどうにもならない。

・・・・・・429という奴がいたとは知らなかったぜルパン・・・・・

僕の言う実在　-　実在してるかどうか確定できない物　＝　429さんの言う実在
だと思うんですけどね。

仏教で言う空　−　概念の理解　＋　恣意的な誤読　＝　429さんの言う空
だと思うんですけどね。

３０３、３０４
どっちも違うと思います。

ああ、304は「東洋思想の叡智」とかを引き忘れてますね。

429の破綻した論理についてどれくらい上手に
４２９が対応するのかが楽しみでこのスレにレスしてたけど、
論点をボカすだけであと荒らしじゃないのに（荒らしは虫でいいけど、）
都合の悪いレスには無言だから、つまんない。

>>307
まあ、落ち着いて下さい。
そのレスを書く事になんの意味があったのでしょう？
あと、303は僕の主観のみなので違うとか違わないとかは
本人にしか解らない事ですよ〜？
僕は基本的に、認知出来ない物はあるかないか解らない、とおもってる訳ですし。

しかし、偽者が多いのも困り者ですね。短い文だと本人かどうかの
判定が難しいです。まあ、本人かどうかは大した問題では無いと言えば
そうなのですけどね。一つ一つのレスだけをみて行くしか無いですし。
だから、前レス読め！とかは言わない方がいいと思います。
貴方が発言して無い事まで貴方だと思われたら嫌でしょうし。

＞都合の悪いレスには無言だから、つまんない

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

実在なんてどーでもいーよ！俺にどう見えてるかどーかが問題なんだ！
俺は一人しかいないんだから、俺が俺の判断を外部から客観的に判定するなんて
できっこないじゃんか！あとは幽体離脱するしか！

俺が見ることによって世界は存在できる！俺の見てないところは無だ！
だから俺は造物主。つまり神だ！うひゃひゃひゃ･･･

未だにこの手の芸がないレスをする奴が居るとは・・・・

>知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
>である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
>いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。
>毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
>「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
>ことである。

429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

人における「実在」とは、以下の二つの仮説の上に成り立っている。
１　この世界は実在する
２　不特定多数の正常人の合意により実在は確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

>>313
知覚以前に実在を認めるのは、429の立場ではありません。
429の立場では、知覚されたもの「だけ」が実在なのです。
知覚されないものは実在しないのです。
それゆえ、1万光年のパラドクスが生じてしまうのです。

>知覚以前に実在を認めるのは、429の立場ではありません。
もとい！

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に物体は実在する。
２　不特定多数の正常人の合意により実在は確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

これらの仮説に基づいて、
「人間界」において「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人が
知覚できるということである。
この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

>知覚以前に実在を認めるのは、429の立場ではありません。
ん〜もとい！

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に物体は実在する。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ実在は確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

「人間界」において「物体が実在する」とは、この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

で、話をおおもとに戻すと、
「人間界」において「物体が実在する」とは、これら二つの仮説の上に成り立たっているが、
果たして、本質的に「ある、ない」とはなんなのだろう。ということです。

存在に関して議論してるのに
なぜ物理の話がでないのかがはなはだ疑問だ。
よっぽどバカばっかなんだろう。

物理でさえ、不特定多数の正常人の知覚の合意に基づいているからです。

＞なぜ物理の話がでないのかがはなはだ疑問だ。
よっぽどバカばっかなんだろう。

講談社の科学解説書「ブルーバックス」を読みすぎると
こうなるという実例なのです。

ho pisteuoon ekhei zooeen aioonion!Ho Nous Ho Logos Ho Anthroopos!

みんな、429ちゃんの定義の矛盾を突こうとしてると思うんだけど、
そうじゃなくて、示された定義で不都合があるかどうかについてはどうなの？
ボクはまだよくわからないんで出来ないけど、誰か不都合がある例を示してみたら？

ところで、光は実在するの？

Schwester Kastanie, Vielblatt.
mit deinem blanken
Hiedruben!

＞ところで、光は実在するの？

実在しません。知覚できるのは「光景」であって「光」そのものではないからです。

＞ところで、光は実在するの？

実在します。知覚とは五感で認識することではなく、知性をともなう認識です。
物理学により、不特定多数の正常人の知覚の合意が得られている以上、実在します。

>>324
実存しないということは「存在しない＝ない」って事なの？

てか、キミは429ちゃんなの？違う人なら話は変わるんだけど・・・・・。

>>324
「光」そのものを知覚できると思うが。
「まぶしさ」を感じてるとき、知覚してるのは「光景」じゃなく、「光」そのものの強度だろ？

>>325
視覚で検知された「光」そのものと、
実存する物体の形状や色彩を表したそれとの区別はどうやってつけるの？

>>326
429ちゃんではありません。
このスレの提案を突き詰めていくと非在論になるのではないかという直感から書き込みました。
ちなみに私は「物体の表面は実在しない」と思っています。

>視覚で検知された「光」そのものと、
>実存する物体の形状や色彩を表したそれとの区別はどうやってつけるの？

物理学による認識では、光は粒子であり、波であることが
理論的にかつ実験的に確認されています。
不特定多数の正常人の知覚の合意が得られています。
知覚とは五感ではなく、五感を基本要素とする知性による認識です。

429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に「物体が実在する」。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ「物体が実在する」ことは確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

>>330
429ちゃんの定義に基づいて光は実存するのか？ってことを聞いてんだから、
物理学による認識はここでは関係ないよ。

429ちゃんの定義は物理学の認識と同じだよ。

>>333
物理学では429ちゃんの定義の基に実在の有無を判断してるの？

429ちゃんの定義は物理学的、なおかつ常識的実在の認識を
説明しているんだよ。

>>335
物理学ではそのものが五感で検知できなくても、
間接的に検証できれば実在してると判断してるんじゃないの？
つまり、光自体は検知できなくても、光に規則的に影響を受ける別の物体を検知する事で、
理論的に存在を確認してるだけじゃないの？

>サル並み

そうだよ。

>サル並み

レス読んでよ。
五感で知覚できるとは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。

>>336
とすると、このスレの定義と違うでしょ？
物理学では、五感で検知してるんじゃなくて、五感で検知できなくても思考による存在を認めるんだよね？

理論を声に出して聴覚で認識するとか、文字にして視覚で認識するとか言い出したら、
「夢」だって「幽霊」だって「神」だって実在する事になるよ。

>サル並み

どうしたの。429と同じで回線遅いの？
携帯から？
一テンポ遅れてるし、レス読めてないよ。

自己レス
>>337 だった。

>>338
レスを読むと、五感で物体が実在するかどうかを判断して、
それが何であるかを知識や知性で分別するって言ってんでしょ？

>>340
ごめんね。他の事しながらのレスなんで・・・

429は江戸っ子だね。429と書いて「シニク(皮肉)」と読ませたいわけだ。

やっぱ、429と同じで頭の回線遅くなってたんだね。

新辞林との一致
⇒ ちかく【知覚】
(１)知性によって知り悟ること。
(２)〔哲・心〕〔perception〕感覚器官に与えられた刺激作用を通して，外界の事物・事象を，ひとまとまりの有意味な対象としてつかむはたらき。知覚を構成する基本的要素が感覚で，こちらは物理的属性との関係で部分的なものとして捉えられることが多い。

>>344
>>1によると
＞６．ここで言う「知覚」とは、実在を前提にした、生理学的に分析された
＞知覚ではなく、動物としての人間が本来的に有するままの、本能的な感覚である。
になってるよ。つまり、知性や知識とは切り離してるんでしょ？

＞６．ここで言う「知覚」とは、実在を前提にした、生理学的に分析された
＞知覚ではなく、動物としての人間が本来的に有するままの、本能的な感覚である。

消去しました。

>>346
＞消去しました。
429ちゃんも了解の事なの？

＞429ちゃんも了解の事なの？

429ちゃんも消去しました。

>>348
＞429ちゃんも消去しました。

なるほどね・・・・。じゃあ今日はこれでおしまい。

＞なるほどね・・・・。じゃあ今日はこれでおしまい。

結局、ここは429ちゃんのキャラが目的化しているんだな。

だって429をいじって遊ぶｽﾚでしょ？

>>458
定義の６は消去しない。「知性」などという訳のわからない観念を持ち込む
と、陳腐な観念論に堕し、元の木阿弥だ。他人のカキコを勝手に書きかえる
と「著作者人格権」の侵害となり、３年以下の懲役または３００万円以下の
罰金に処せられるされる（マジ）。ピカさん、知性とは一体なんだね。意味
も判らないで言葉を使ってはいけない。

>>352の訂正。
処せられるされる　→　処せられる

ちょっと興奮した。

>>429

消去します。というか、消去しました。
３００万円ぐらい払うよ。まず告訴状を送ってください。（マジ）

429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に「物体が実在する」。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ「物体が実在する」ことは確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

「サル並み」さんはコテハン変えたら？サルに失礼だよ。

http://218.44.246.37/~2ch/

オレが実在することは確認済みだけど、オレ以外の外界の実在については
誰であっても確認しようがないと思いますが・・・確認した人なんているの？

>>355
まだ書き換えがある。罰金３００万円じゃ足りんな。
「実在の確認」ではない。実在そのものだ。
「仮説が採用されている理由」などない。単に、人間であるからだ。
「知性」の語は不用。

>６．ここで言う「知覚」とは、実在を前提にした、生理学的に分析された
>知覚ではなく、動物としての人間が本来的に有するままの、本能的な感覚である。
>１０．ここで言う実在とは、あくまで物そのものの現実在であり、知覚による
>実在物（物体）が何であるかという識別は、過去の知覚の記憶に基づく観念
>の作用であり、物体そのものの実在（知覚）とは区別される。「りんご机」の
>例では「りんご机」の実在である。「りんご」と「机」の個別の実在は、新たな
>知覚、例えば触覚によって新たに生じるのか、若しくは過去の知覚の記憶に
>基づく観念作用の結果である。

動物としての人間であろうが、人間であろうが、知能処理なしには
空間認識でさえ行えないというし、「りんご」と「机」の個別の実在は、
認識し得ない。
これは「不特定多数の正常人」による常識となっているために、
６は消去としました。
以後、知覚の問題はなしとしてください。
ただ429のみには反論と告訴の猶予を与えます。

動物としての人間であろうが、生命であろうが、知能処理なしには
空間認識でさえ行えないし、「りんご」と「机」の個別の実在は、
認識し得ない。
これは「不特定多数の正常人」による常識となっているために、
６は消去としました。
以後、知覚の問題はなしとしてください。

＊ただ429のみには反論と告訴の猶予を与えます。

429が煽りに食いつくときとレスできずに流すときの温度差が笑えるな。

1万光年のパラドクスはオモロイな。いい指摘だ。
429はスルーし続けるしかないだろ。
1万光年になにげなくマンコが含まれてるし。

>>360
また著作者人格権の侵害をやったな。刑罰が加重されるよ。
ピカは観念論しかできないのか。

>また著作者人格権の侵害をやったな。刑罰が加重されるよ。
>ピカは観念論しかできないのか。

反論か、告訴かのみしか受け付けません。
戯れ言はたくさんです。
名誉毀損で逆告訴しますよ。

429が未成年であることは承知していますが、
管理者責任で、パパを訴えます。

429は28.8？

>>361
「りんご」と「机」の個別の実在ではない、とちゃんと書いてあるだろ。
日本語判らんのか。
「知能処理」とは一体何？定義してくれ。

>>336　母子家庭かもしれんぞ。

>「りんご」と「机」の個別の実在ではない、とちゃんと書いてあるだろ。
>日本語判らんのか。
>「知能処理」とは一体何？定義してくれ。

反論か、告訴かのみしか受け付けません。
戯れ言はたくさんです。
名誉毀損で逆告訴しますよ。

>>370　あんまりいじめちゃかわいそうだｗ
これまでだって無視するか別の質問を提示してお茶を濁すかしかできなかったんだぜ？
>>284がいい例だ。さんざん無視した挙げ句、あれだ。

しかも都合が悪くなると急にレスしなくなるしな。
どうせならもうずっといないほうがいい気もするが、
するとスレが寂れるというｗ

>しかも都合が悪くなると急にレスしなくなるしな。
>どうせならもうずっといないほうがいい気もするが、
>するとスレが寂れるというｗ

彼は月時間決めでモデム接続しているので、
レスして消して、しばらくしてまたつけてレスしてと
苦労しているのです。
決して貧乏ではないが、親が常時接続を拒んでいるのです。

>>373　読書も立ち読みで済ませなきゃならんほど貧乏みたいだしな。
誤読してしまう読解力のなさも仕方のないことかもしれん。かわいそうに。

429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に「物体が実在する」。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ「物体が実在する」ことは確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

動物としての人間であろうが、生命であろうが、知能処理なしには
空間認識でさえ行えないし、「りんご」と「机」の個別の実在は、
認識し得ない。
これは「不特定多数の正常人」による常識となっているために、
６は消去としました。
以後、知覚の問題はなしとしてください。

＊ただ429のみには反論と告訴の猶予を与えます。

429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に「物体が実在する」。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ「物体が実在する」ことは確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

動物としての人間であろうが、生命であろうが、五感だけで知性なしには
空間認識でさえ行えないし、「りんご」と「机」の個別の実在は、
認識し得ないし、不特定多数の正常人の知覚の合意もしえない。
これは「不特定多数の正常人」による常識となっているために、
６は消去としました。
以後、知覚の問題はなしとしてください。

＊ただ429のみには反論と告訴の猶予を与えます。

>>374
あんたら、根拠も検証可能性もない口から出任せの意見でマスこいてる
本を買うってお金の無駄とは思わない？うまいものでも食った方がよい
のでは。

>あんたら、根拠も検証可能性もない口から出任せの意見でマスこいてる
>本を買うってお金の無駄とは思わない？うまいものでも食った方がよい
>のでは。

なさけないよ。がんばれよ。おれは応援してるんだよ。

こんな悲惨なことになるとは思わずにスレ立てちゃったんだよ。
だから責任感じてるんだ。
自暴自棄になって誹謗中傷糞レスやめて、
いっしょに闘おうよ。
そんなキャラ見たくない。負け犬の君は見たくない。
応援するよ。

中学生にしては必死によくがんばった方だよ
でも、もう少し勉強した方がいいな
自分の勉強不足を見苦しく正当化しようとするのはやめてさ

>>377
釣られるの好きだねー。
>>374のメール欄読んだ？

＞All

前レスの質問をもう一度繰り返す。
「仮に全ての人間の感覚器官を破壊した場合、この世界は実在するか？
実在するか否かを誰が判断するのか？」
判らなければ、あなたの哲学の主任教授に聞いてみ。

http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=1639
突然ですがアルフのＤＶＤ化に御協力ください

だいぶ荒れてるみたいですね。
面白く無くなったな・・・

>>382
主観と客観の関係をどう考えるかによって違ってくるよね。
ニーチェみたいに「あるのは解釈のみ」と考えるのか、
「物自体｣の存在を認めるのか、それによって答は全然違ってくるわけ。

>>382
誰かのレスをもう一度くりかえす。
あなたが>>148や>>208に答えるのが先だと思いますよ？

＞あなたの哲学の主任教授に聞いてみ。

哲学の主任教授（なんだそりゃ？）の意見なら鵜呑みにしていい、と。

>>385
「物自体」の存在を一体」どうやって認めるのか？それはあなたの知覚に
よってではないのか？

＞前レスの質問をもう一度繰り返す。
＞「仮に全ての人間の感覚器官を破壊した場合、この世界は実在するか？
＞実在するか否かを誰が判断するのか？」
＞判らなければ、あなたの哲学の主任教授に聞いてみ。

反論と告訴のみ受け付けます。
質問を質問で返さない。

>>388
その質問の立て方がトートロジーだっつーの。本っ当に頭悪ぃな。

＞「物自体」の存在を一体」どうやって認めるのか？それはあなたの知覚に
＞よってではないのか？

物自体を知覚できるのか？カントもビックリだな

感情と感情のなれ合いはやめましょう。
429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に「物体が実在する」。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ「物体が実在する」ことは確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

動物としての人間であろうが、生命であろうが、五感だけで知性なしには
空間認識でさえ行えないし、「りんご」と「机」の個別の実在は、
認識し得ないし、不特定多数の正常人の知覚の合意もしえない。
これは「不特定多数の正常人」による常識となっているために、
６は消去としました。
以後、知覚の問題はなしとしてください。

＊ただ429のみには反論と告訴の猶予を与えます。

>>388
カントを知らないの？
「物自体｣は認識できないのだよ。。。

カントとか持ち出すのはよせよ！
方法叙説すら読めてないやつが純理なんかわかるわけないだろｗ

>>388
４２９さんに質問します。
「仮に全ての人間の感覚器官を破壊した場合、この世界は実在しなくなるか？
実在しないか否かを誰が判断するのか？」
この質問に答えられれば私も答える用意があります。

カントが言うことは正しい．．．と

あ〜あ、また子供認識教室はじまったよ。

>>393
カントは認識できない「物自体」をどうやって認識したんだろう？
脳内妄想？

>>382
でした^^；

>>398
まず、｢認識」の意味から勉強しよう。
カントの場合は、理性は理論理性と実践理性があり、
カントは実践理性に優位を与えたんだよ。

>>398　ほら、やっぱりカントわかってないｗ
理解したうえでする批判なら歓迎するけど
内容が理解できないならコメントするなよ
恥ずかしいぞ中学生

主任教授の言うことは絶対．．．と

これに皆で協力して、シルクロードの緑化の手助けをしよう。
中国に無駄なＯＤＡ送るより、俺達の方がよっぽど手助けになるはずだ
↓
http://www.cosmo-oil.co.jp/kankyo/charity/index.html

「哲学の主任教授」って言い方がおもしろいよね！

カントがわかる俺は偉い．．．と

>>395
私の答えは極めて簡単。「実在は知覚である」と言ってるのだから、
一人の人間の感覚器官を破壊すれば、その人にとって世界は消滅する。
次々に破壊してゆき、最後に残った俺が自分で自分の感覚器官を破壊
すれば、俺にとっても世界は消滅する。

>>406
>俺にとっても世界は消滅する。

「俺にとって｣世界が消滅するのは当たり前だ。
それと、「世界そのものが消滅する｣こととは全く別のこと。
俺が消滅すると「世界そのもの｣も消滅すると言える根拠は？

内的感覚は世界を構成し得ない．．．と

>>406
残念ながら不合格です。
「存在しないか否かを誰が判定するのか？」
の部分が完全に抜けています。
再考お願いします。

主観的世界の消滅を客観的に判定する．．．と

>>407
すべての「俺」にとって世界が消滅すれば、世界は消滅する。その場合、
誰にとっての世界が実在するというのか？

>>411
世界は人間だけのものか？
それなら「世界」ではなく「人間にとっての世界｣とすべきではないかね。

バカか？「人間」じゃない。そんなもんしらん。「俺」

確かに人類が絶滅してもゴキブリは生き残るだろう。
その時、ゴキブリが生きているところはもはや｢世界｣ではないのか・・・

>>412
同意。人間以外の動物の知覚は本当には分からんからな。何ならすべての
動物の感覚器官を破壊してみようか。

>>415
結局、不可知論になっていくわけだよね。
｢俺様｣には、｢俺様にとっての世界｣しか「わからない」ということだ。
つまり俺様の主観を離れた「物自体｣が存在するかどうかも、
「わからない」ということで・・・。

>>416
それをまた否定するから話がおかしいんだよね。
解らないんじゃ無くて無いんだ！っていうからさ。
亡いのは429にとっての世界だけなのにね。
僕の５感が破壊されたとしても、僕は世界に異変が無い限りああ、多分まだあるんだろうなあ。
と、思うけどなあ。
あ、でも、考える事ができるなら５感が無くても世界があると認識するなあ。
考える自分がある、と言う事が世界の証明になるからかな（全てじゃ無い）
でも、自分が死んでも世界はあると推測するな。
じゃあ、世界ってなんだろ。考える何かがある場所ってことかな。
動物が全部死んだら・・・植物があれば世界は存在するなあ。
ということは、世界とは何かがあれば世界と言えるのだね。
考える人がいればそこはそこで世界だし、生まれた時から５感が無かったとしても
（言葉変かも）世界はある。（本人にしたら世界という言葉は無いだろうけど）
僕は世界という言葉を「何かがある範囲」（点だと世界と言わない）と決めました。
何も無い所に自分の体だけがあって、考える自分が無かったらそれは世界があるとは
言わないと思うし。考える物はそれだけで範囲を必要とする。
考えない物の場合は一つだけでは世界とはいえない。
む、もうちょっとだ、とりあえずここまでカキコ。

５感が無くても世界が実在してると言う事になるので
５感がないと何も存在し得ないと言う意見は却下されました。
あしからず。

＞５感が無くても世界が実在してる

常識的に考えればそうだが、そういう言い方をすると、
「素朴実在論」と言われるのではないかね。

ということで、本題のあると言う事を考えてみました。
あると言う事は世界の中でしかあると言えない訳では無い。
世界が無くても考えない肉塊が１個だけあるという状態が考えられる。
肉塊がなくても考える自分があるという場合も考えられる。
うーん、あるということは何かが「ある」状態としかいえないなあ。
あると言う言葉がそういう事なんじゃ無いかなあ。
「全てが無い」状態は考える事ができる。漠然と。
全てが「ある」状態と言うのは考えられない。
ということは無い事が「ある」為の材料なのかな。
「ある」とは「無い」と違う事を言うのですね。
あー、解らなくなってきた。

いや、素朴実在論は429の方か・・・

しかし主観から独立な存在を認めるとすると、
カント以前に後退してしまうような気がするのだが・・・

とにかく、主観を離れて物が実在するかどうか？という問題は
問題の設定自体が誤ってるのだろ。
その辺から現代思想では、主観-客観の二元論を克服する試みが
多くなされているのではないかね。

>421
主観を離れて物が存在できるかどうか
というのは解らないと言える。
なら納得するんだけど、主観を離れた物は存在しないといわれると
納得出来ないんですよね。

４２１
　　その問題設定は、どこが誤ってるの？
　　私は、「主観を離れた物の実在については」
　　その存在を認知するのは最終的には主観なんだから、元々
　　不可能な問題を言ってるのが誤りなんじゃないかと思うけど。。
＞主観-客観の二元論を克服する試み
これについて、具体的にもっと教えてほしいです。

＞All

日常生活においては、「例外なく」物体の実在は知覚に依存する。ところが
このスレではそのことに対してとやかく言う奴がいる。全くの矛盾ではないか。
２ちゃんは異次元の世界か。

心配しないでもあんたにはきいてないよ　(^v^)
>、「例外なく」物体の実在は知覚に依存する
あんた本当に方法序説読んだの？
「物体の実在の認識は知覚に依存する」なの。
この違いわかってるの？
「実在は知覚に依存する」こんな事日常生活でも考えられないよ。
「日常生活では実在を知覚によって認識する」がせいぜいかな？
どうも４２９は異次元の世界から来たの？　キャハハ！！！！！
　(^v^)(^v^)(^v^)

なんでかわかんないけど、何か４２９の発言みてると
いつも軽く却下しちゃう。
気を悪くしないでね。

>>425
あなたの言う「物体の実在」とは知覚の結果ではないのか。それをさらに
「知覚で認識する」とはどういうことか。あなたにとって「物体の実在」
が知覚の結果でないのなら、「物体の実在」とは一体何か？

＞Sophia
却下って言うか、人の揚げ足取ってるだけだろ。
そんなことやってるから議論が先に進まない。
「物体の実在の認識は知覚に依存する」だとして、
とにかく>>424に答えてあげたらいいのに。

４２８　あのねー揚げ足と指摘を履き違えないでくれる？

４２７　そこ！！　あのね、「全ての認識は知覚による」って事。
　　　　でもそれが「物の実在は知覚に依存してる」っていうとね、
　　　　その「実在が知覚の有無によってその存在が変化する」って事に
　　　　なるでしょ？あと「知覚できないものはこの世に存在しない」
　　　　って言い切ってる事になるしね。人間の知覚のみでこの世界の全て
　　　　を完全に認識できるっていう保証は何処にあるの？
　　　
　　あと、例えば今あなたの見る現実は絶対に夢ではなく現実だって
　　何処まで言えるの？　
　　「正常人」って補足してるけど、もし集団的にみんな幻想をみてるんだったら
　　どうするの？　いろんな歴史をみても誤りの理論とか否定が実証された
　　理論っていっぱいあるんじゃないの？
４２９の意見はねそれらをみーんな言い切ってるの。
だから、時間的な矛盾、認識の精密製の矛盾、存在の変化の矛盾、
とかいっぱい出てくるの。
　それにね、「存在」という言葉はそれを見てる人の存在とその周りの世界の
存在と時間（私はそう思う？）があるという前提が必要なの。
それらも他の人から絶対的に保証できるの？

>>429
今までの議論を何も理解していない。あなたのコテハンが泣くよ。

そこから始めるとね、
まず、正常な人の誕生から全部不特定多数の正常な人が認識してなきゃいけない
し、その人の歴史も何もかも認識されてなきゃいけないでしょ？
だったら、この世で一番初めにあった生物とかそこから進化した人とか
みーんな、はじめから認識されてなきゃダメじゃん。
あと、その不特定多数の正常人が急に死んだりおかしくなったりボケたり
したらどうなるの？みーんないなくなるの？

４２９あのね、今までの議論であなたのそれについて
　　　ちゃんとした説明があったでしょうか？
　　　私は無いと思います。

>>429
「実在」「存在」「現実」・・・
それらの意味を自分で整理できてますか???

>>431
私は、現在の人間にとっての現実在の話をしている。

>>422あたりが、常識的な考えだろうな。
まさに「一般人」の考えだ。
>>429がその考えを否定できる根拠は?
過去レスにあれば教えてくれ。

一応もう一度読んだけど、４２９はみんなの指摘に答えてないじゃん。あと、
429はお釈迦様の言葉とデカルトの哲学定理を理解してると思い込んでるみたいだけど、
　　おかしいよ。
　　色即是空、空即是色ってその人の認識の中ではそう成り得てしまうからで、
　　４２９の意見だと色即物、無色即空になっちゃうんじゃないの？
　あと、デカルトが「我思うゆえに、、」という自分の存在の確証（命題に我って
　入れてるから結局認めざる終えないんだけど）から物の存在の確証にいたるまで
　どう彼が組み立てたか知ってるの？結局彼は神の存在を使ったっていうか神が
　いないと説明できなかったのに。。
それをもじって「我ら思うゆえに物実在する」なんて言い出したって彼のような
論理的な理論の組み立てが見れないじゃない。
４２９が自分でそれらを超越してるって自負するんなら、ちゃんと自分の存在から
説明しないとね。そこから微細にいたるまでしっかり反論の余地のないように
あなたの結論まで構築しなさい。

あのねーわかってないみたいだからもう一度だけいうけど
＞私は、現在の人間にとっての現実在の話をしている。
あんた現在って言い切るには過去と未来の存在も言い切らないといけないんじゃ
ないの？
それに存在っていうのはその存在する「世界」と「時間」の存在を前提してないと
言えないのに、現在だけいえる事が真理なんて言えるの？
現在って現代と間違えてない？現在っていうのはね、ちょうど今一瞬の話なの。
その一瞬にあんたが認識してる物で時間の経過から外れて存在してるものなんて
あるの？
あとアンタ口の利き方がなってないね。

ソヒアとぴかーと429、哲学板３馬鹿大将が真剣に一堂に会すると、
さすがに物凄い光景になるな（ｗ

一緒にしないで！！
私は少なくともしっかり私にわかるような理論で反論してきた人には
敬意をもって自分なりに考えて自分の考えを矯正してます。
私には少なくとも他の人から学ぶ姿勢を持ってるつもりです。
なめんな！！

>>438
少なくとも、彼（彼女）らはコテハンを使い「自分」の言説に対し
責任を持っています。（真、誤は問いません）
貴方の様に何ら論理的説明も無く、他人を誹謗中傷する輩とは明らかに
違います。

>>436
>>437
Sophiaって観念にまみれてるようだね。私はその観念をできるだけ排除しよ
うとしている。そのために、人間の生物的知覚に根拠を置いている。

釈迦やデカルトなどの他人様の考えを借りているのではない。自分の考えを
述べている。

「我ら知覚す、故に実在あり」です。引用が間違っている。

「自分」の存在は他人様の認識に任せる。自分で自分のことは判らない。
何故なら、観察者と被観察物とが同一であるから。

このスレのスレタイは「物体が実在するとはどういうことか」です。

時間が実在の不可欠の要素であり、むしろ実在そのものであることは、
前レスで何度も述べた。

口のきき方は生まれつき。２ちゃんのスペースの節約に努めている。

>>441の訂正。
「物体が実在するとは」　→　「物体の実在とは」

あのー、ちょっと聞いていいですか？　　　＞４２９
あなたが、テーブルの上のリンゴをみています。この時、リンゴは実在する。
あなたが、後ろをむく。あなたはリンゴをみていない。この時、リンゴは実在
しない。
これで、いいですか？

>>443
いいんじゃないの。後ろを向いた時に誰かが持って行くことだってあるからな。
しかし「実在」の記憶は残る。

へぇ〜。
でも自分の考えを述べるのなら、そこから離れてる人の考えを
自分の考えの支持に使うのはおかしいね。

あと、時間が存在に関係してるのに、
そのつながりを指摘した時になんで
「私は、現在の人間にとっての現実在の話をしている。」なんて回答が来るの？
あと、「このスレのスレタイは「物体が実在するとはどういうことか」」
って言うんだったら最初のレス１から物体の実在について結論を述べて
るのはどういう事？
　あともう一度言うけど、過去でも現在でも未来でも（？）
不特定多数の認識がその物の実在を左右するという意見はおかしいじゃん。
認識によってその実在を確認してるから認識から離れてその実在を否定も肯定も
できないでしょ？
。。。もういいや。４２９は４２９でそう思っていればいいでしょう。
　少なくとも、「認識の性質」から「実在の決定」まで４２９なりに
　論理を構築する態度が見たかったのに、ただ「あーだこーだ」いうだけじゃ
　詰まんない。４２９は最初から結論に飛躍していてその間の論理の指摘
　を説明してないのよ。わかる？これはね、私がいつもProfに指摘されてる
　から私にはよくわかんのよ！！その間にい〜っぱい「何故？」って指摘できる
　部分があるじゃん。
哲学者はその論理を基本から強く構築してこそ面白いんじゃん。
それがないと言葉遊びになっちゃうよ。

４４４　よくないでしょ！！　いいわけないよ！！
　　　　誰かが持って言ったって「りんごを持っていった」
　　　　っていってりんごがあるでしょ？
　　　　りんごはどうやっても実在してんじゃん！！

・・何だか妙なお答えですね。では、それが鍵のかかった個室の
中だと何か違ってきますか？　

>>446
自分にとってはりんごはそこにはない。友達連れてきて見てもらっても同じ。
後ろを向いたとき、私の視線にはりんごはない。友達にとっても同じ。

>>447
上記に同じ。しかし人間は「実在の記憶」によって対処している。

じゃあ、全部の質量をエネルギーに換算したら
密室で後ろを向いてる時は、
「エネルギー不変の法則」おかしくなるじゃん。
物理の話だから関係無いなんて説明はできないよ？

あと、誰かが持っていったりんごの実在はどうなったの？
４４４の返答をみて正直に笑っちゃった！！

では、リンゴ代わりに目覚まし時計を置いてみます。
この場合、あなたが後ろをむいても時計の音は聞こえています。
時計は実在しますか？
わたしはこれで退席します。。また、今度。

４５０　多分、どうせ聞こえているから
　　　　目覚ましは実在してるって４２９は言うと思います。

すると、リンゴは実在しなくなるが、目覚ましは大丈夫なのか？
ちょっと、安心しました・・・。

>>449
それは、その「誰か」の知覚に依存する、彼(彼女)にとってのりんごの実在
の問題。食ってしまったのかも知れない。いずれにせよ、私の視線にはりんご
は実在しない。友達にとっても同じ。
エネルギー不変の法則も、もっぱら実在の記憶に依存しているのでは？

はぁ！！！？？？

あのね、私はそんな風に実在の記憶に科学法則や実在が依存してる
ようなメルヘンな世界にすんでみたいです。
りんご食べちゃったから実在してないなんてねぇ。。。
でもね、りんごが食べられちゃったりしてもりんごのエレメントは変わんないし、
体に吸収されちゃっても吸収されちゃった事実はりんごのその時の存在を
消す事もできないじゃない。
物理法則が人の認識に依存してるなんて、それじゃ法則として認められないじゃん。

私もそんな風にぽんぽんなんでも消しちゃえるような便利な世の中に
憧れるけどそんなに世の中上手くはいかないとおもうよ？
それにそんな風に食べちゃったとかで実在が消えてくれちゃうんだったら
私なんか自分のペーパーいくらでも食べちゃうよ！！

>りんごが食べられちゃったりしてもりんごのエレメントは変わんないし

これ違うな。りんごはエレメントの集合体だが、エレメントの集合体が
りんごとは限らない。だから、りんごそのものと、りんごのエレメントの
集合体は互いに必要十分条件の関係にはない。

>455　正解。

やっぱりダメじゃんか。
物、知覚、意味、これらの定義と関係が批判的に吟味されることなく、勝手な
基準による主観と客観を巡るおしゃべりだけで、膨大なレスと時間を費やして
いるだけだろ。
以前俺は別のスレ（ここにいるメンバーがたむろしているスレ）で導入的なレス
をしてみたところ、信じられないほど無理解なレスが一つついただけだった。
あれから君たちは膨大な時間を費やしているにもかかわらず、全く進歩していな
いのは驚くべきではないか。
君らは一体何をやってるのか？
コテハンでやるんならもう少しなんとかならないの？

４２９の言うことは、イギリスの哲学者・バークリーの言うことと
同じだね。その意味では４２９の意見は首尾一貫している。

＞「我ら知覚す、故に実在あり」です

これをバークリー風にいうと、
「存在するとは知覚されてあることだ」
になるな。

＞あれから君たちは膨大な時間を費やしているにもかかわらず、全く進歩していな
いのは驚くべきではないか。
君らは一体何をやってるのか？
コテハンでやるんならもう少しなんとかならないの？

まあ、派手に暴れて議論を「活性化」させているつもりなんだろうが、
実情は迷惑がられているだけだよね。彼らの心理は「珍走団」の心理
に近いんじゃないかな。

>>458
>>459
バークリーって誰？４２９のパクリかな。
人間は動物に過ぎない、という前提さえ忘れなければ、物体の実在の根源は
五感による知覚しかあり得ない。西洋哲学はこの前提を忘れているから、い
わば砂上の楼閣。前提を突き付けられると一瞬にして崩壊する。
造られた存在に過ぎないことを忘れ、造られた脳内の観念のみで「神」を思考
しようとしたため神の怒りに触れた。ユダヤ・キリスト教やマルクス主義によ
る大量殺戮、その他果てしなく続く宗教・思想紛争を見よ。

俺には第六感がある

無知が知ったかぶりをするのはやめな

＞429ちゃん
それで、光は実在するの？

>>461
神様なんていないと思ってる奴だって戦争はしたと思うんだけど。
なんて、重箱の隅をつついても仕方ないんだけどね。
>>441
自分の考えを述べている。
っていってるんだから別に誰かに認めてもらいたい訳では無いのかな。
だから質問にもマトモには答える意志が無いと・・・。
でもね、それだけだといつまでたっても貴方の考えは正しい事にならないよ？
貴方の考えが正しい為には周りの人（それこそ不特定多数の正常人）に正しいと認められなければでしょ？
で、僕は貴方の考えが正しいかどうか解らないから判断材料を増やす為に
質問してるのに、あなたは自分がこう考える！だからこうだ！
って言う訳なんですよ。じゃあ、僕も貴方にいってあげましょう、
ふーん、そう思うんだー、満足した？そう、良かったね、じゃあ、おやすみ。

おまえらバークリー勘違いし過ぎ
バークリーへの批判論文も含めて読み直せ
>>455
そのエレメント時間的推移はどうなる？
祖比亜の言及はそこじゃないのか？

無知の知ったかぶりもはなはだしいな

哲学板の「珍走団」、、、ｗ

>>464
光は五感で知覚できるから実在。

>>464
人間の五感を含む自然は、存在するままで正しい。
思想は観念であるから、そのままでは正邪の判断はできない。みんなあまりにも
思想の正邪を論じすぎる。現実の人間の自然の感情・本能との照合が唯一の検証
方法。そこを踏まえた多数決が現実的な検証方法か。
重複質問や前レスの理解不足の質問のほかは、できるだけ答えた筈。４２９の
回答レスを数えてみて下さい。

>>468
光をどうやって五感で知覚できるの？光子が見えるの？

>>469
あなたは盲人？暗闇にさし込む一筋の光は見えるでしょ？サルでも見える筈。
光子も観測装置を通じて何らかの形で知覚できる。

オイ！！リンゴどこいったんだよゴルァ！！！
光量子みえんのかぁー？
じゃスーパーカミオカンデ見えんのかぁー？
おまえらキマリ過ぎでボケてんじゃねぇのかぁー？
俺の存在消してくれよぉななななぁおおおおおおいいいいいぃぃぃぃぃ！！！！！

＞そのエレメント時間的推移はどうなる？

「りんご→（消化作用）→りんごのエレメントへの解体」

というのが、時間的推移だが、時間とは不可逆的過程だから、

「りんごのエレメント→りんごそのもの」

とは、もはや言えない。それが、りんごそのものと
りんごのエレメントが必要十分条件の関係にないという
ことの含意だ。りんごそのものとりんごのエレメントの間に
不変の恒常的関係があると言いたいのなら、両者の間に
必要十分条件の関係が成立していなければならないが、残念だがそうは
なっていない。それ以前に、消化作用でエレメントまで解体されたりんごは
もはや、りんごのエレメントではなく、「人体のエレメント」
であろう。そして、それが糞となって排泄されたら、それは今度は
「糞のエレメント」である。そこには「りんごの面影」さえもうないのだ。
無論、その糞が堆肥となり、りんごの木を成長させる要因になることは
ありうるが、そうなる保証などどこにもない。それが洋梨のエレメント
になったとて、いささかもおかしくないのだ。

>>470
暗闇に差し込む一筋の光・・・・・って、それは空気中のホコリの反射や、
木や地面や・・・・そういうのが見えてるわけでしょ？

>>466
すぐに本に飛びつくのは、無知よりもはるかに滑稽だよ。
>>458さんはバークリーが正しいとか間違ってるとか一言も言ってはいない
ではないか。

エレメントが変わった事が事実なら
その人間のエレメントの量の推移の事いってんだよ
お前狂ってんのか？
どこまで行ってもエレメントの推移が存在してる以上
消えないんだよ！！
言葉の便宜上で片付けてんじゃねぇよ！！
言葉遊びしてんじゃねえ
今回は祖比亜の肩を持つ！！

＞その人間のエレメントの量の推移の事いってんだよ

りんごの実在の話をしているのではなかったか？

４７６話すり替えるのヤメレ
４２９は後ろ向いてる時にリンゴの存在が消えるって
言い切ってんだよ

＞４２９は後ろ向いてる時にリンゴの存在が消えるって
言い切ってんだよ

ここはリテラシーを働かせて、りんごの実在が「消える」
のではなく「見えなくなる」ということでしょう？それなら
誰も異論はないはずだ。そして「見えないもの」を即「実在する」
と速断することは、賢明ではない。それは「方法的懐疑」として
維持してしかるべき態度だ。
ただその行き過ぎが問題ということだろう。
見えないものが実在しないとは言い過ぎだが、見えないにもかかわらず
それは実在すると言い切るのもそれと同等なくらい言い過ぎなんだ。

＞４２９は後ろ向いてる時にリンゴの存在が消えるって

おれも中学生の時同じこと考えた。

＞見えないものが実在しないとは言い過ぎだが

そう、429のは明かに行きすぎ。
自分も含めてみんなが寝てしまったら、なにも実在しなくなるｗ

目に見えないものを安易に信じるな」とは確かに
良識に属すること。「お前、本当に見たのか？」とか
「実物を目の前に示せ」とかはよく言うことでしょう。
裁判においても目に見える証拠（物証）が、一番の判断の
決め手だしね。目に見える証拠がないのに、「お前が犯人だ」
と決め付けられてはかなわないだろう。

しかし、私たちは大切なものを金庫に入れ、あえて知覚できなくする。
金塊を金庫に入れたとたん、金塊は実在しなくなるのか？
私たちが「よし、金庫にしまったからもうこれで金塊は実在しなくなった！」
と思うだろうか？
金庫を開けたときに
「うわ！実在しないと思っていた金塊が実在していた！」
などとびっくりすることがあるだろうか？
逆に金庫を開けたときに
「うわ！実在していると思っていた金塊が実在していない！」
と思うことはありうるだろう。
つまり、私たちは知覚できない金塊を実在するものと思っている。

429のルールは人間界のルールでもなんでもない、ただの思考実験。

寝てしまえばベッドも床も存在しません。
地べたもありません。
朝起きたとき昨夜のままでいれるのは全て皆さんのおかげです。
ほんとうにありがとう。。。

＞光子も観測装置を通じて何らかの形で知覚できる。

観測装置を通じて知覚されたものは、実在するといえるの？
例えば、テレビに映ったものは実在するの？
生中継か録画か、ってのは知覚ではわかんないし。
厳密に429の立場に即して言えば、
知覚だけでは「観測装置が実在する」としか言えないと思うんだが。

電子顕微鏡の像を知覚しても、
人間はモニターを知覚しているだけで、
その知覚した像から判断してるだけで、
試料を知覚したとは言えないんじゃないかな。

モニターじゃわかりにくいから、
電顕の画像を紙に印刷したとしよう。
その紙を見たとき、私たちが知覚するのは紙？それとも試料？

＞私たちが「よし、金庫にしまったからもうこれで金塊は実在しなくなった！」
と思うだろうか？

思わないだろうね。金庫にしまったという「記憶」があるから。
んで、もし、凄腕の泥棒に金庫を開けられ金塊を盗まれたなら、

＞「うわ！実在していると思っていた金塊が実在していない！」

という驚きもあるだろうということだね。その時「記憶」が
いわば「実在の担保」になっていたことが逆証されるだろう。
無論、その際、金塊の実在は消えてはいない。それはただ泥棒の
手の中にあるということだよね。

>>483
「寝てるあいだはなにも実在しない」って考えてるんなら、
なぜ起きた時に「うわ！ベッドが実在する！」って驚かないの？
ないはずのものがあったら驚くと思うんだけど。

ないはずのものがあっても誰も驚かないんじゃ、手品師もやりにくだろうなｗ

「寝ている間はなにも実在しない」のではなく、「知覚できない」
の誤りだろうね。例えば、全身麻酔で眠っている間にも、ものの感覚を
知覚しうるのなら、手術なんかは不可能だからね。猛烈な痛みを知覚して
飛び上がるだろうさ。無論、麻酔がとけたら、痛みの名残を
堪能することになるがね。実際、術後も手術の跡が痛いわけだから。

＞観測装置を通じて知覚されたものは、実在するといえるの？

勿論、言えない。だけど、観測装置を用いず、知覚されていない
ものを実在するとは、それ以上にもっと言えない（ｗ。

>>468
残念ながら、まともに答えているレスは少ないのです。
知覚出来るものが即ちあると言えるのは概ね正しいけど例外がありますよね？
その例外は今までさんざん既出なので省きますけど、
そういうものについて持論を正しくする為に事実を曲げて無理矢理解釈しているので
合意できないのですよ。なんべんも言いますけど、知覚で認識でいない事は
あるのかないのか解らないでいいじゃないですか？
林檎にたいして背を向けた時に見えなくなったのであるのか無いのか解らない、
これは現実的で矛盾もないでしょ？
あと、貴方が言ってる事は貴方がそう思うってだけの話なんだから
他の人がどう思うのかを聞いて、さらに自分の考えを深めていった方が
より真理に近付けるんじゃなの？

春休みだね〜

＞ユダヤ・キリスト教やマルクス主義によ
＞る大量殺戮、その他果てしなく続く宗教・思想紛争を見よ。

ユダヤ・キリスト教やマルクス主義以外の人々も、
大量殺戮やイデオロギー紛争を起こしてますが、なにか？

>>490
知覚できないのに「実在」の例をご教示下さい。「さんざん既出」とは思いませんが。

>>492
だから「その他」という言葉を入れています。ユダヤ・キリスト教とマルクス主義に
よる大量殺戮が圧倒的に多いのでは。アルカイーダやフセインもマルクスの影響があると
理解してます。

>>484
>>485
テレビや電子顕微鏡も観測装置であるので、それによって観測された対象は実在。
映像を人為的に操作していれば実在ではない。

>>493
そもそもどういう意味で「知覚」と言ってるの?
他の動物や植物にも「知覚」はあるの?

＞アルカイーダやフセインもマルクスの影響があると
理解してます。

マルクスの影響というより、ソ連のスターリニズムの影響だろう。
スターリンがマルクスの影響をうけていたのは事実だが。あと面白いのは、
今アメリカの政策決定に大きな影響力を持つ所謂「ネオ･コン」の連中は
元左翼でトロツキストだと言われている。

人間が知覚できないものを知覚する能力がある動物はたくさんいる。

＞だから「その他」という言葉を入れています。ユダヤ・キリスト教とマルクス主義に
＞よる大量殺戮が圧倒的に多いのでは。アルカイーダやフセインもマルクスの影響があると
＞理解してます。

近現代史だけかよ。モンゴル軍なんかは？どうなん？

＞テレビや電子顕微鏡も観測装置であるので、それによって観測された対象は実在。
＞映像を人為的に操作していれば実在ではない。
人為的に操作してるかどうかも「知覚で」わかるのか？
「電顕の画像を紙に印刷したとしよう。
その紙を見たとき、私たちが知覚するのは紙？それとも試料？」
という質問は、お得意の無視ですか（ｗ

>>482にも何もレスできないみたいね。このへんが429の限界か。

> アルカイーダやフセインもマルクスの影響があると
> 理解してます。
一冊もマルクスの著作を読んだことないくせに♪

>>490の主張の大事なとこにはレスしないくせに、
枝葉末節だけ揚げ足とり。さすが429。論理的と自負するだけあるわ。

たとえば、(A)電顕の像をモニターしてるときと、
(B)そのモニターで録画したビデオを見ているときと、
(C)さらにプレステつないでゲームしてるときとで、
私たちの視覚の働きは変わってくるわけ？
(A)のときだけ視覚に映ったものが実在になると結論づけられるのはなぜ？＞429

429はかなりまともなことを言ってるよ。
>>2の11番を読んだか ?
ただ、彼の「実在」の意味が哲学用語とは違ってるのだろ。
哲学では普通>>2の11番にある「本当に存在するもの」
を実在と言うんじゃないの?

>>2の１１
＞「知覚された物体が実在である」という仮説

429自身は、のちにこの仮説を訂正しています。
「知覚された物体」は「実在の記憶」でしかない、と。
「いま」知覚しているものしか実在ではない、と。

つまり429の言う「実在」は、カントで言えば、
「物自体」ではなく「現象」のことだよ。
そう考えれば、かなり同意できるよ。

>>503
残念ながら、彼はカントを理解できる能力がありません。
「カントが実在した」とも思っていないはずです。

そもそも「実在した」などという言い方は、429にとっては語義矛盾。
彼の立場は、現実在のみに実在を認める立場であり、実在に過去形はありえません。

過去ログ少ししか読んでないんだが・・・
カントは直感形式を通したものでなければ認識できないとしたよね。
それなのに彼は「物自体」が存在することを捨てきれなかった。
カントの構成説的認識論を徹底させるなら、「物自体」の存在も否定される
はずだから、実在するものは感性を通して認識される「現象」だけということになって
429の考え方にちょっと近くなるのではないか?

＞「物自体」の存在も否定されるはずだから
“「物自体」の否定”が、
「物自体が存在するとは言えない」なのか「物自体は存在しない」なのか。
429は後者であり、その他大勢が前者。そこがひとつの争点。５０１さんは？

>>507
構成説は主観が客観を構成するわけだから、
それを徹底させれば、「物自体は存在しない」となるだろ。

見えない位置にあるリンゴを「ない」というのが429。
「あるとは言い切れない」というのがその他大勢。

＞構成説は主観が客観を構成するわけだから、
＞それを徹底させれば、「物自体は存在しない」となるだろ。

それを「存在するとは言い切れない（しかし存在しないことも証明できない）」というところで踏みとどまるのが常識的な考え方では？

>>509
「あるかないかわからない」という立場は、或る意味で中途半端な気もする。
その立場は結果的に、主観から独立した実在を認めていることになるよね。
でも、そう言われるのも抵抗があるんじゃない?

>>511
＞主観から独立した実在を認めていることになるよね。
主観から独立した実在が、ないとは言い切れないな、私は。
５０１さんは言い切れる？「そんなものはない！」って。
そんなものはないことを証明できる？

>>512
証明できるような問題ではなくて、哲学上の考え方の違いの問題だよ。
常識的には、そういう考え方に抵抗を感じるけど、
例えば自分が哲学の論文を書く場合は、常識論では話にならないから
一定の立場に立たざるを得ないだろ。
俺の専門のニーチェは429よりもっと極端で、「存在するのは解釈のみ」
なんだ。

>>513
「主観しかない」って立場のほうが、むしろスッキリするよ。
429は「客観的なものはある。しかし、主観によって認識されたものだけだ」という。
「主観から独立した客観がある」と「客観はなく主観しかない」と間の
私から見ればすごく中途半端なポジション。

>>514
そう・・・429についてはよく知らないので・・・
あとはよろしく。

>>515
私も落ちます。リトル感謝。

>>497
モンゴル軍がどのような思想的背景で殺戮行為を行ってのか、常常考えていますが
判りません。どなたかご教示下さい。

観測装置による同時観測の場合は、観測者にとって実在。記録による場合は実在の
記憶又は単なる実在の推測でしょう。記録の場合、現実在は記録紙のみ。あとは観
念による記録内容の識別の問題です。人為的に操作された場合は、騙されたことに
なり、幻視と同様になります。

>>482については、他の方がすでに回答している。

>>494
>>496
私は人間ですので、他の生物の知覚については確かめようがありません。あくまで
人間界における物体の実在を論じています。

>>505
だから「実在の記憶」と言っている。人間には記憶能力があります。

>>501
私は「哲学者」ではないので、あくまで日常用語とその概念に従い論じています。

まだやってるのか。これにつきるだろう。

>証明できるような問題ではなくて、哲学上の考え方の違いの問題だよ。

429がいっている「「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。」は、「神は存在する。」と同レベルの問題だよ。
ここで証明されているのは、人の思いこみは完全に否定することはできないということだよ。
まさに哲学という学問の内在するトリックのなせる技。
この手のスレは良く立つだろう。

まあ、429の目的が「人の思いこみは完全に否定することはできない」ということでないことを祈るのみ。
これだろ、必死にレスする人間が悲しすぎる。

＞観測装置による同時観測の場合は、観測者にとって実在。
＞記録による場合は実在の記憶又は単なる実在の推測でしょう。
同じ画像をリアルタイムで見る場合と録画して見る場合とで、
知覚の働きがどうちがうのか教えろっつーの。
同じ画像でも実在する／しないが区別される、その理由がわからん。

＞>>482については、他の方がすでに回答している。
>>482に同意的な意見しかないんだが。
492は>>482に同意なのか？

>まだやってるのか。これにつきるだろう。

仕切るなって･･･

429の目的が「人の思いこみは完全に否定することはできない」というより、
このスレでしつこく「本を読んでも意味がない」言っているところを見ると、

「どんな偉人の哲学でも証明し得ない」ってことかな。

考え方の違いを放置し得ないからこそ話してるのじゃないかな。

>仕切るなって･･･

目的化された議論のなれ合いをじゃまされたくないかな（ｗ

＞「実在の記憶」と言っている。
＞あくまで日常用語とその概念に従い論じています。

「実在の記憶」がどのくらい日常的か、検証してみよう。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%8E%C0%8D%DD%82%CC%8BL%89%AF&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

＞目的化された議論のなれ合いをじゃまされたくないかな

ＹＥＳ

「本を読んでも意味がない」
しかし、立ち読みして「人間原理の宇宙論が多くの学者によって支持されている」という知識を得る。
しかし、人間原理の宇宙論の内容までは理解できない。

>考え方の違いを放置し得ないからこそ話してるのじゃないかな。

違うよ。多くの人が哲学的アイデンティティーを偉人の知識に依存していることへの
アンチテーゼを492に提示されて、感情的になっているだけだよ。

一種の煽りスレだよ。492の姿勢をみればわかるじゃん。
議論というより、提示しているだけだろう。

俺初めてここきたけど証明ってことに執着し過ぎて馬鹿らしい部分もあるね。
１の４番とかマジで笑える。
ーーーという点で誤りであるってか？
そんなもんあってるとか間違ってるとか論議してどうするんだよ。

実際物体があると感じて、それを自身でコントロールできりゃ
本当にそれが存在するのかしないのかなんて問題じゃないんだよ。

＞議論というより、提示しているだけだろう。
と429を煽るぴかぁ〜。
しかし、429はこれを皮肉とは気づかない。とほほ。

>>518
あなたの五感による知覚は思い込みか？それじゃあなたは危なくて外を歩けないば
かりでなく、家の中で身動きもできないだろうｗ。

おい429！
>>482にもガツンとレスしてやってくれ。

＞多くの人が哲学的アイデンティティーを偉人の知識に依存している

そりゃ、マイ哲学を披露すれば、卒論はアウトだな。

＞違うよ。

たしかにそうだね。ざっと読んでみたけど、
「これはじぶんのしってる答えと違う　ゆえにおかしい」
っていう
小学生の計算ドリル型思考法の哲学者ばかりのようだね。

>あなたの五感による知覚は思い込みか？それじゃあなたは危なくて外を歩けないば
>かりでなく、家の中で身動きもできないだろうｗ。

思いこみだよ。でも外を歩けなけてる。
そこになんの矛盾もないけど。なにか問題あるの？（ｗ

外を歩けてる。

思い込み　

ていうのは何かその後ろに本当のものがあって、それと違うことを思っている、
という場合に使うことばなのではないかな。

＞小学生の計算ドリル型思考法の哲学者ばかりのようだね。

計算ドリルも出来ないんだ（ﾌﾟ

>ていうのは何かその後ろに本当のものがあって、それと違うことを思っている、
>という場合に使うことばなのではないかな。

そうともかぎらないよ。

>>535
>>536
では、五感の知覚による実在は、「思い込み」ではないだろう。

あまりに当たり前のこと言い過ぎて、場が白けたかな。
空気読めよってか（ｗ

>>539
おまえは論理が飛躍しすぎだ。
>では、五感の知覚による実在は、「思い込み」ではないだろう。
思い込みに決まっているだろう。

>では、五感の知覚による実在は、「思い込み」ではないだろう。

だから思いこみだって。
きみには、思いこみでないという証明でもできるわけ。
もしできるなら、聞いてあげてもいいけど。無理だろう（ｗ

＞空気読めよってか（ｗ

ＹＥＳ

思い込んでいるからこそ外を歩いているんじゃないか。

>>541
では、あなたが思い込みではないと思い込んでるものは何か教えてくれ。
あなたが生物としての人間であることも思い込みか？

大阪人コンプレックス丸出しのスレだな

>だから思いこみだって。
>きみには、思いこみでないという証明でもできるわけ。
>もしできるなら、聞いてあげてもいいけど。無理だろう（ｗ

提示し、その破綻を相手に供与する。
まさに429のトリックに対するトリック返し。
結局、哲学に内在するトリックだから、答えることはできないのさ。（ｗ

>では、あなたが思い込みではないと思い込んでるものは何か教えてくれ。
>あなたが生物としての人間であることも思い込みか？

トリック返しのまたトリック返し（ｗ

>では、あなたが思い込みではないと思い込んでるものは何か教えてくれ。
>あなたが生物としての人間であることも思い込みか？
429お得意の東洋思想を持ち出そう。荘子は胡蝶の夢でなんと言ってた？

>では、あなたが思い込みではないと思い込んでるものは何か教えてくれ。
>あなたが生物としての人間であることも思い込みか？

すべて思いこみ。
きみには、思いこみでないという証明でもできるわけ。
もしできるなら、聞いてあげてもいいけど。無理だろう（ｗ

＞ぴかさんへ

私は哲板初めてだが、あなたは哲板のスターにしては深みも説得力もないと
私は思うな。しばらくカキコ止めたら。２ちゃんのスペースの無駄使いだよ。

>私は哲板初めてだが、あなたは哲板のスターにしては深みも説得力もないと
>私は思うな。しばらくカキコ止めたら。２ちゃんのスペースの無駄使いだよ。

答えられないならそう言えボケェ！

＞私は哲板初めてだが、あなたは哲板のスターにしては深みも説得力もないと
＞私は思うな。しばらくカキコ止めたら。２ちゃんのスペースの無駄使いだよ。

すべて思いこみ。
きみには、思いこみでないという証明でもできるわけ。
もしできるなら、聞いてあげてもいいけど。無理だろう（ｗ

＞429さんへ

悪く思わないで。トリックを使ってみたかっただけ。
でもこれって反則っぽいね。
引っかかってる方々がかわいそう。
でもそれなりに楽しそうか。
お話しを進行ください。

このトリックは、429流にいえば、
「人間界」において 「物体が実在する」とは、一人の異常人がその五感で知覚できるという
ことである。ということを否定することは誰にもできない。
ってこと（ｗ

うーん、トリックと自己規定するところに妙ちきりんな幼稚さがあるような

ヴァカ同士仲良くやれよ

４２９は単に自分が何か凄い哲学を発見したと
思い込みたいんじゃないの？

どうせ、今の政治理念とかあんまり言及できないみたいだし、
過去の有名な哲学者とかあげても、み〜んなその論理の構成までっていうか
筋道関係なしだ　しね。

ちょっとは探求する事できる人かと思ったけど何か今みてると
自分の破綻した論理を引きずってるだけみたいにみえるね。

少なくとも一つ、「実在してない」って言い切れる事はどういう事なのか
考えてみなさいね。

ちょっと実験してみます。

ここに正常な感覚を持つ観察者Ａがいます。
（１）Ａはいまボールが目の前に見えています。
この時点で、Ａは見える事によって、ボールが実在すると知覚します。
（２）次に、Ａが目をつぶるか、反対を向くとボールの情報は遮断され、
ボールを知覚できなくなります。
［結果］429ちゃんは、この時ボールは実存していないと言います。
そしてその事により、「知覚に先立って実存はしない」といいました。

では、今度はＡと同等の感覚を持つ傍観者Ｂが、その様子を見ているとします。
（１）Ｂは今、ボールとボールを見ている観察者Ａを見ています。
この時点で、Ｂは見える事によって、ボールとＡが実存すると知覚します。
（２）次に、Ａが目をつぶるか、反対を向いても、Ｂには変わらずボールもＡも見えていて、
実存する事を知覚しています。
［結果］Ａがボールを見るか見ないかに関わらず、ボールは実在している事になります。
つまり、知覚に拠らずともボールは実存するので、
［知覚に先立ってボールは実存する］ということになります。・・・・・か？429ちゃん

実存と実在は全然別の言葉

>>560
流れでわかるでしょ、日本語に慣れて無い人ならともかくとして。
揚げ足取る事がどれだけ無駄な事かを429さんから学びましたよ、僕は。

わかったかも、429が言ってる物が実在ってのは
2種類が混ざっちゃってるんじゃないかな。
僕が今コーヒーを飲んでるけど、周りに人がいないので
429さんの不特定多数の正常人がいない状態なので
コーヒーは存在しない事になる、勿論PCだって存在しえない。
ッテ思ってたんだけど違うんじゃ無いかな？
429は例えば林檎って概念で示されるものが
この世に存在しているのか？って言う話だったんじゃ無いかな。
僕の家の冷蔵庫の林檎とかじゃ無くてね。
この世で林檎と呼ばれる物がほんとに実在するか？
という命題で、不特定多数の正常人が５感で知覚できれば林檎はこの世にある
といえる。出来なければ無い（林檎と言う概念がね）
これは、正常人が皆して僕の家にきて冷蔵庫を覗かなきゃなのでは無くて
、各々が林檎だと思う物を触るなり、見るなりして確認すればいいんですよ。
自分で現実在とかいってるけど、実はそうでは無かったのですね。
僕の右手にコーヒーカップの柄があるとかには言及して無いということなら
合点がいきました。

それなのに僕は４２９さんに対して質問する時に
僕の横にコーヒーカップがないのか？みたいに質問し続けてたので
429さんも混同しちゃったと。だいぶスッキリしてきました。
・・・違うのかなあ。
あってるならちょっと429さんの言いたい事に同意出来るんですけど。
この世の中に神はいない！（知覚出来ないから）
幽霊もまたしかり。
まあ、見える人もいるらしいですけど。
あー、これであってるといいんだけどなあ。

コーヒーもボールも匂いを発してるし、微弱だが音を反響吸収する。

>>558
Sophiaさんも哲板のスターだが、前レスで述べたピカさんに対するコメント
が当てはまる。既成概念と知識に囚われた「優等生」という感じだが。
私は単に造られた動物に過ぎない人間の自然の五感を根拠にしているだけ。
「今の政治理念や過去の有名な哲学者」は関係ない。常に既成概念と知識を
疑わなければ、学問ではない。

そろそろネタをばらします。
実は君たちの目に映っている物は全て
私がプログラミングしたものです。
君たちはいわゆる人工生命と呼ばれるものです。
宇宙なんてものは存在しません。
地球も存在しません。

なぜ君たちを作り出したかというと
ある機能が欠落した言語を扱う生命体はどこまで進歩するか、
というシミュレーションを行うためです。

この程度の言語でここまでのコミュニケーションをし
ここまでの文化を持てることは賞賛に値します。

私の作った物理体系はどうですか？
なかなか解き明かすのが難しかったでしょう。
ちなみに重力にはバグがありました。
そのため、人間が宇宙へ繰り出す事が非常に難しくなってしまいました。
ごめんなさい。

あと500年くらいシミュレーションを行った後
この世界は消滅します。
私たちの世界でもエネルギーは有限なので。

>>564
匂いがしようと飲めようと物があるというのは不特定多数の正常人が
認識しなければだから、僕の部屋に僕しかいなければその中の全ての物は
存在してないのです。429さんの中では。

５６４
しかし、そのような微弱知覚はホワイトノイズに吸収されてしまい
人間の五感には到達しない・・・だろ？

物体の実在は、あるかないかのいずれかである。「実在するか実在しないか判らない
物が実在する」とは、明らかな言語矛盾、論理矛盾。

５６９＞
で、４５０さんに対する答えは？

「実在するか実在しないか判らない物は実在しない」も、明らかな言語矛盾、論理矛盾。

実在は、ここにはおそらく在るだろう無いだろう、という
記憶と推測を含む。
その記憶と推測が当たっているか、はずれているか、実際調べて、
当たってる場合もあるし、はずれている場合もある。

ちょっと出かけてました。>>560訂正します。

ちょっと実験してみます。

ここに正常な感覚を持つ観察者Ａがいます。
（１）Ａはいまボールが目の前に見えています。
この時点で、Ａは見える事によって、ボールが実在すると知覚します。
（２）次に、Ａが目をつぶるか、反対を向くとボールの情報は遮断され、
ボールを知覚できなくなります。
［結果］429ちゃんは、この時ボールは実在していないと言います。
そしてその事により、「知覚に先立って実在はしない」といいました。

では、今度はＡと同等の感覚を持つ傍観者Ｂが、その様子を見ているとします。
（１）Ｂは今、ボールとボールを見ている観察者Ａを見ています。
この時点で、Ｂは見える事によって、ボールとＡが実在すると知覚します。
（２）次に、Ａが目をつぶるか、反対を向いても、Ｂには変わらずボールもＡも見えていて、
実存する事を知覚しています。
［結果］Ａがボールを見るか見ないかに関わらず、ボールは実在している事になります。
つまり、知覚に拠らずともボールは実在するので、
［知覚に先立ってボールは実在する］ということになります。・・・・・か？429ちゃん

また出かけるんで、帰ってくるまでに429ちゃんのレスを期待してます。

>>569
格言調に言えば説得力をもつとでも思ってんのか？

論理的に正しいのは「実在するか実在しないか判らない物は実在するか実在しないか判らない」だ。

当たっているか、はずれているか、という近似的推測を含む形でしか
実在はとらえられない。
では近寄るべき、究極の実在とは何か。
それは、普通に生活している人間は、考える必要はない。

>>570
Sophiaが既に答えてくれてるではないか。前レスを読まない、又は前レスか
ら理解できる質問にはレスしない。

すると、リンゴは音を発しないから実在しないが、時計は
音を発するので実在する、なのですね。
非常に嗅覚の発達している人なら、リンゴのはなつ芳香を感知できる
かも知れませんね。

＞前レスを読まない、又は前レスか
＞ら理解できる質問にはレスしない。
先哲の叡智を読まない、または理解できないオマエが言うな。

>>573
Bの知覚によってボールは実在する。Bが不特定多数人であっても同じ。
サル以下の幼稚な質問には、今後はレスしない。

今後もヤル気？　カンベンしてよ。。。。

・・自分はコトバを発するミミズのくせに。

>>574
それをトートロジーと言うのではないでしょうか？

>>575
というよりも、普通に生活している人間が究極の実在を捉えている。

コップがある、という場合の主語は、コップを認識している
わたしたちではなく、コップである。普通は、これでいいのだ。

>>582
おまえの厭うところの論理矛盾を含まないように、>>569を結論づけただけだ。
それとも、トートロジー以上の言説を、おまえは何か言ったか？

じゃあ、４２９が陥った思考について分析しませんか？
私は４２９の考えは「精神とモノの２元論」から始まったと思います。

そこで、「この世の中は夢かもしれない」
「この世の中は架空で実はシミュレーションの中かもしれない」
「箱の中に脳だけあってそれで電気信号か何かで現実感を感じてるだけかもしれない」
とか仮説を立てたんだろうと思います。

そんな感じで確かな物を懐疑していったんだろうと思います。
４２９の失敗はそこで「実在の存在は否定できる」と断定したからだろうと
思うのですがどうなんでしょうね。。。

哲板珍走団の集会があると聞いてやってきたんだけど、ここでいいっすか？

４２９のまとめ
「五感によって知覚されるものだけが実在である」。
なぜなら「実在とは五感によって知覚されるものだ（実在の定義）」からである。
実在の定義の根拠は不特定多数人の「日常性のルール」にである。
日常性のルールでは「五感によって知覚されるものを実在とする」。

根拠も定義も結論も、みんないっしょ。
メタ的な視点に飛び立てないあわれな生き物＝４２９

４２９のまとめのバリエーション
「アメリカに住む人だけがアメリカ人だ」。
なぜなら「アメリカ人とはアメリカに住む人のことだ（アメリカ人の定義）」からである。
アメリカ人の定義の根拠は不特定多数人の「日常性のルール」である。
日常性のルールでは「アメリカに住む人だけをアメリカ人とする」。

反論されたら、「それは日常性のルールに反する」とか、
「それはアメリカ人の定義からはずれているからアメリカ人ではない」とか、
適当に言い返せばよい。

哲板珍走団は２ちゃんねる最強の○○です。

５８８
やや、雑だな。「アメリカの市民権を有する人がアメリカ人である」
違ったかしら。

やっぱり哲板珍走団は２ちゃんねる最強の○○

それらは彼の論理の用い方だけなんじゃない？
彼がそこまではまって行った彼のビジョンに興味があるのに。。。

みなさんは「夢と現実」、「シミュレーション」、「箱の中の脳」
の問題について解決になる論理を持っているのでしょうか？
私は解決は無いとしてもその結論から適切な言葉を捜していくのが
正しいと思います。

＞５９２
アメリカ人の定義は国際法と合衆国の国内法によって、
正しいかどうかが判断できる。
もちろん、５８８のアメリカ人の定義は間違い。

では、５８７の実在の定義が正しいか誤っているかを判断するには
なにに基づけばいい？

あるいは、背理法で示すことも可能かもしれない。
「知覚できないものは実在しない」を立証すればいい。
ただこれにも、「実在しない」の否定を「実在する」とする、
すなわち「実在は、するかしないかのいずれかである」
という前提が必要だけれども。

やっぱり哲板珍走団は２ちゃんねる最強の○○

>>429
忘れてた。
知覚出来るけど実在しないもの
ex,林檎の臭いを発する成分。
林檎を写した写真。etc

不特定多数の正常人で、例えばある密閉空間の中に酸素を
確認する為に何をすると思う？
観測装置を使って、酸素の分子でも見ると思いますか？
密閉空間の中にマッチでも入れてみたら酸素の有無は確認出来ると思うんですけど
５感で知覚出来て無いからダメですか？
知覚出来なくても存在しているといえませんか？

>>569
「ここで実在するかしないか判らない物が実在する」
っていってるけど、これって誰かそんな事言った？
貴方が以前同じ発言をした事があるけどそれ以外は誰も言って無いでしょ？
あと571の言ってる事はしかとですか？
>>574
で、言われてる事が論理的に正しいでしょ？
トートロジーだからとか訳の判らない理由で却下しないで下さい。
正しい事は消去法でも見つかると思いますよ。
>>574を却下するなら矛盾点を上げて下さいね。

「幻肢」なんて現象は、４２９的にはどうなるの？
実在するの？しないの？
それとも、幻肢を感じる人は、正常ではない？

でもね、429の考えをちょっと変えると解らなくは無い考えになるんだよね。
不特定多数の正常人って所を抜かしちゃえばいいのですよ。
あくまで個人にとっての実在とするなら
大体いいんじゃないかな。
幻覚、幻聴、錯覚等も本人が実在すると認識してしまえば実在する事になる。
あー、なんかなんだっけな、素朴実在論ってこういう事なのかなとちょっと思っちゃった。
学が無いから的外れだたらすみませんです。辞書で読んだ限りはってことです。

＞不特定多数の正常人って所を抜かしちゃえばいいのですよ。

そう、主観こそ全て、なら話はわかる。
「客観的なモノはあるが主観からは独立していない」という微妙なポイントに４２９はいるんだな。

そのポイントについての解釈が微妙なんだと思います。
元々主観から出発してるから
その出発点から離れた物事に対応できてないんだと思います。
そこで、その存在の否定を断定する事の意味で
常に問題が起こると思います。

>>579
Ａにとって実在しないものが、Ｂにとって実在するという事なの？
それともＢがいることで、Ａにとっても実在する事になるの？
さっぱり解からないよ。

>>600-601
そういうことなら、少しは解からないでもないけど・・・。
でもそれだと、実在するかしないかじゃなくて、認識できるかできないかの話じゃないの？

>>597
りんごの香りの粒子とりんごの写真については既出。

酸素を含む空気は知覚できる。酸素も観測装置により知覚できる。よって
いずれも実在。

>>600
人間は共同体としてしか存在できない。「個人」などと言うものは存在しない。
不特定多数の条件を設けなければ、幻視・幻聴・妄想はどうするか。

>>599
「幻肢」は不特定多数人のみでなく、患者自身も五感で肢を知覚できない。
よって肢は実在しない。

「我思う、故に我あり」という命題は誤まりではないだろうか。
彼がいくらそう思っても、他者が彼を知覚しなければ、彼は人間界には
実在しない。「我」は他者との関連において初めて存在する。

>>604
共同体というのは、五感のどの感覚で、どのように知覚することが出来るの？

実在は厳密には主観に知覚されることとは関係ないです。
知覚や確認という説明を用いるのは主観に分類されます。
客観的実在は主観がなかったとしてもそこにあるものです。
>>175にもあるとおりです。
>>1の、不特定多数の正常人がその五感で知覚できる
というのは間主観とよばれるものです。

>>603
つまり、429サンの言っていることは、言葉の定義として
『実在』じゃなくって、『実存』ってことなの？

>>608でした･･･。

>606
私の彼についての我流な読解ですけど、
誤りじゃないです。誤りにはできません。
あのね、彼がその言葉に至ったのは、実際の世の中の知識とか物の実在を
「間違いじゃないか？」と疑ってみてそしてその中で疑えないのを見つけたのです。
その疑う方法は、「もし、この現実が夢だったらどうしよう？」「もし悪魔が
いて見えな所で私をそう思うようにだましてたらどうしよう？」とか
実際の事象について「誤りの可能性の在るものを排除してみた」のです。
一般常識から、数学の論理とかまで、一応誤りが現実社会に起こりうる事を
「間違いとは断言しないけど、間違いかもしれないので一応排除してみた」のです。
そこで、「その存在を疑ってる自分はいつも必ず存在していてこれは疑えない」
のを発見したのです。だから「我思う故に我あり」なのです。

でも、この彼の哲学定理は、その前提にその自分の存在の必然性をもっているので
この定理は定理としては当然過ぎる部分があります。
だって「我思う」って最初から「我」の存在を前提に入れてるからです。
彼がそこから実在を保証しようと構築していったのは、それから彼自信が思考の中で
疑えない事を真実にしていったのですが、どうしても説明ができない事には神様の
存在を前提にいれたのです。この彼の構築は一度彼が疑えるものとしての知識を
もう一度、正しいように構築してるので、結局元の木阿弥になっちゃうと思うんだけどね。

６０６　あと、彼のその哲学定理は
　　　　少なくとも「その人の思考のなかで」が入ります。
　　他者が彼の存在を認めるのは彼の定理では疑えると思います。
　　でも、その他者の至高の中ではその他者は絶対的に存在していないと
　　いけないという事だと思います。
もともと、この論理は認識と実世界の対象物の関係には初めから懐疑してるので
どうかと思います。
　４２９の実在の疑問は多分ラッセルの認識論のほうがあってると思います。
　私はこの問題は、「その知覚を受け取る人」から「その対象物の存在」
　の関係を最初から二つに分けた上でその関係を見ようとしてるし、その説明はその知覚
　を受け取る人の中から出発してるから、何かを正しいとあらかじめ前提にしないと
　永久に答えはでないと思うのです。

>606
人間界ってなに？どうゆう定義でゆってるんだろ？
物を実在として観測するのに、人の存在や知覚は関係ないんじゃないのかな？

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>>612
じゃ、Sophiaサンの考える「物体の実在とは」どういうこと？

あと、４２９さんに考えてみて欲しいのは、
この実在と認識を結ぶ問題について
「繋がっている」とも「繋がってない」とも両方断言できないのです。
断言すれば、そこから間違いが起こると思います。

なぜなら、断言する事は、認識の領域から実在の領域について少なくとも
絶対間違いの無い事柄を保証しないといけないからです。
でも、その保証はもともとの命題の質の性質から出来ないと私は思います。

６１５　ふふふ。
　　　　面白い質問です。
うーん。。。私はその論理的に正しい事を真実とする以外に
もう一つ正しいとしていい基準が必要だと思います。
それは、それを正しいを仮定して経験的に間違いだとはされてないもの
は、正しいとしていいと思います。この事には、未来が現在と似通っている
と前提しないといけないですが、（帰納的）。。。
例えば、引力の法則が存在してると仮定してみて、いままでそれの中に
例外は無いようなので、引力の法則は正しいとしていい、、みたいなね。
でも、エーテルとかの実在は他の物理論理で否定されたりしてるから
そういう法則もいつも絶対的とまでは保証できないけど、絶対的に正しい
可能性はあります。
　ま、実在についていうと、普通の暮らしでいう「私みたもん」とか
「新聞に書いてあった」とかこれは「なになにっぽい」とかは、
否定されないまでは、別に存在してるって思っていいと思います。でも
これは、「いつも絶対的に正しい」とは言い切れないという前提の
元に在ります。

あと、勿論当たり前だけど、経験的に間違いだとされてなくても
論理的におかしいのは当然はじめから却下です。

>>604
林檎の粒子とかを観測装置を使えば知覚出来るって？
あなたは林檎の臭いがする時に林檎があるのかどうか調べるのに
一般人には手に入らない観測装置を使って確かめるんですか？
僕には林檎の臭いの成分を観測装置を使って認識しろと言われても出来ない事なんですけど。
林檎の臭いがすれば林檎があるのかなと思うし、振り返った時にそこに林檎の臭いがすると書いてあるガムが
あれば、林檎の臭いがするガムだったのかと思うよ。
実際に林檎の粒子があるかどうか観測装置を使って確かめなければなのは現実に即した考えなのですか？
現実的な実存の話をしているって書いてましたよね？
観測装置を使って観測出来る立ち場にいる人がどれだけいることでしょうか？
そんな事しなくても、人間は物の実在を判断してると言いたかったんじゃ無いんですか？
実際に観測装置を使わないと実在の有無を確認出来ないようなら
存在を確認しないで思い込みのまま生きてる人のなんと多いことでしょうか？
ぴかぁーさんの発言の意図はこういう事も含んでるのではなのでは無いでしょうか？
まあ、真意は僕には解りませんけど、観測装置を使わないと確認できないもの
が現実的かどうかていうことと、
「実在しているかどうか解らない物が実在する」というのは誰も言って無いって言う事と
「実在するかどうか解らない物が実在しない」といいきる事が
同じように論理矛盾であると言う事、これだけは確かでしょ？

>>619
観測装置のことを言ってるのは「最終的に観測装置を使ってでも五感で知覚
できるのが実在だ」という意味で、何時も観測装置をぶら下げて歩いている
訳ではありません。

なんか選別されてきたな。レスするやつが。
キャラがにているのが、おもしろい。
そこにソフィたんがはいっているのが、ちょっと悲しいけど。

「人間界」において「正常人が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるというとである。
「人間界」において「人間界が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるというとである。
「人間界」において「五感が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるというとである。
「人間界」において「知覚が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるというとである。

ぎゃはははは（ｸｽ

なんか選別されてきたな。レスするやつが。
キャラがにているのが、おもしろい。
そこにソフィたんがはいっているのが、ちっとも悲しくないけど。

＞ぎゃはははは（ｸｽ

↑サムイ

>>619
「実在するかどうかわからない物が実在する」という趣旨の発言は、どなたか
の前レスにあったような気がするが。記憶違いならすまん。

＞Sophiaさん
デカルトは自分で自分の存在を判ろうとしたのでしょうか。
観測者と被観測者とが同一では観測できる筈がない。一般に、「自分を知る」
「自分探し」などは不可能です。自分で自分を知るためには、自分の中に
もう一人の自分がいなければならない。そのもう一人の自分を知るためには
さらにもう一人の自分がいなければならない。こうして無限に続くからです。

＞「最終的に観測装置を使ってでも五感で知覚できるのが実在だ」
ガリレオが発見する前の木星の衛星も、
最終的に観測装置を使って知覚できたんですけど。
前も指摘したけど、４２９が「知覚すれば実在」っていうときには、
「知覚できる（最終的に知覚が可能）」ってだけで実在になるのと、
「（その場で）実際に知覚する」ときのみが実在ってのが、
ごっちゃごちゃに混じってるよね。
酸素の例で言うと、観測装置を持ち出す以前に、酸素は実在したのかしないのか。
「最終的に観測装置を使ってでも五感で知覚できるのが実在だ」とすると、
観測装置を使う前から実在していたことになるけど、
「知覚されたもののみが実在だ」だと、観測と同時に実在することになる。

それと、これもなんど聞いても解らないんだけど、
電顕のモニターを見るときとPCのモニターを見るときで、
知覚の働きがどう違うの？私には違いがわからないんだけど。
前者の場合だけその像に実在を認めるんでしょ？

＞デカルトは自分で自分の存在を判ろうとしたのでしょうか。
あなた、方法的懐疑がなんで「方法的」って言われてるのか、わかってないでしょ？

>>621
貴方が誰かをどう判断するかは勝手ですけど、
僕は貴方が前に言っていたトリックと言う言葉を自分なりに解釈して
それでもそのトリックを429が意図的に使っている訳では無さそうなので
レスをし続けています。仮に貴方が全てを理解して僕を馬鹿だと罵ったとしても
、僕は確かに今は馬鹿ですし、429さんにレスをして、レスをもらう事で
見聞を広めているのです。貴方が全てを分かってそういうレスをしてるなら
逆に滑稽ですし、解らずにしているならそれもまた滑稽なのです。
真面目にやっている人を茶化すような事はどうかしないで下さい。
真面目な人には真摯になって考えて、答えてあげるのが
真の知識人と言うものなのではないのですか？（違うと言われたらそれまでなのですけど）
>625
僕の言いたい事のポイントはそこではありません。
もう１度読んでみて下さい。レスの１部を見るのじゃ無くて
全体を通して相手が何を伝えたいのかを考えて下さい。
伝えたい事を頑張って伝える側と、伝えられる側がそれを理解する努力を惜しまない事
その二つが揃って初めて議論の余地がうまれると思いませんか？

>>429
二つだけ教えてほしいんだけど。

１）「物体が実在する」の「物体」の定義ってなんだっけ。
２）きみって引きこもりだよね。いや煽りでなく、
　　ここに長くいると結構引きこもりの人と話すことが多くて、
　　なんか似てるイメージがあって、きみもそうじゃないかなって気がしたんだ。
　　いや、いやなら別に答えなくていいんだけど。

既出ならごめん。ちょっとレス全部読めないので。

> 「実在するかどうかわからない物が実在する」という趣旨の発言は、どなたか
> の前レスにあったような気がするが。記憶違いならすまん。

前レスを読まない、もしくは理解できないまま
書きこむのはルール違反です。そのような方はご退場ください。

＞真の知識人と言うものなのではないのですか？（違うと言われたらそれまでなのですけど）

違う

＞真の知識人と言うものなのではないのですか？（違うと言われたらそれまでなのですけど

違わない

＞真の知識人と言うものなのではないのですか？（違うと言われたらそれまでなのですけど）

違う　　　　

今回のトリックはね、わざと論点をずらして見せて倦怠感をさそったんだよ。
わかったかな？

＞一般人orサル並み

「人間界」において
「正常人が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことなのでしょうか。おしえてください。

今回のスワッピングはね、わざとセックスの相手をずらして見せて倦怠感
をさらったんだよ。
わかったかな？

>>626
>＞デカルトは自分で自分の存在を判ろうとしたのでしょうか。
>あなた、方法的懐疑がなんで「方法的」って言われてるのか、わかってないでしょ？

デカルトの時代の思想的な背景（懐疑論者の存在など）って、
どんなにちゃちい解説書にも書いてあるよね。
いま、高校の倫理の参考書みたけど、ちゃんと書いてある。
すなわち４２９は高校以下、中学生というところが妥当かな。

sageをまたきみか。
もう絶交したいんだよね。きみとは。

>>635にいったんだよ。

ageをまたきみか。
もう性交したいんだよね。きみとは。

なんでわざわざ「我思う」なんて孤独な立場を出発点としなければならなかったのか、
デカルトの方法論をｻﾊﾟｰﾘわかっていない429。
つか、コギトをデカルトの思想の到達点とか思ってそうだぞ429は。

>前も指摘したけど、４２９が「知覚すれば実在」っていうときには、
>「知覚できる（最終的に知覚が可能）」ってだけで実在になるのと、
>「（その場で）実際に知覚する」ときのみが実在ってのが、
>ごっちゃごちゃに混じってるよね。
>酸素の例で言うと、観測装置を持ち出す以前に、酸素は実在したのかしないのか。
>「最終的に観測装置を使ってでも五感で知覚できるのが実在だ」とすると、
>観測装置を使う前から実在していたことになるけど、
>「知覚されたもののみが実在だ」だと、観測と同時に実在することになる。

最後は「観測されたとたん実在することになる」ってことだぁね。
これは俺も気になってた。どうよ？＞429

1万光年のパラドクスにもまだ解答を与えてないな。どうなのよ？

429 ぜんぜんわかってないね。
　　あのね、別に彼は自分を知る為になんかで懐疑的方法で探求してないでしょ？
　　彼はこの世界で何が確かかを検証するためにその方法で怪しい可能性のあるのを
　　消去したの。それで最後に残ったのが自分の存在です。
　　その自分のクオリティーを探求してるんじゃなくてその自分の存在を探求して
　　るの！！
あんた私のレスの文章理解できてないの？
４２９の読解能力に疑問があります。

あのね、彼のコギトの意味はその思考者の中で絶対なの。
彼の優れていた点は彼の方法的懐疑がその物事の有効性を
上手に指摘できた事です。

今まで、そんなデカルトの考察も知らないで、
「デカルト曰く」とか「私の哲学はデカルトを超越してる」とか
言ってたの？
「色即是空」とかいってたけど、般若心教知らないんじゃないの？
どういう意味で１のレスで使ってたか説明しなさい！！

>どういう意味で１のレスで使ってたか説明しなさい！！

「説明しなさい」→「説明してください」の誤り。

６４６　フォローありがと。

＞あのね、別に彼は自分を知る為になんかで懐疑的方法で探求してないでしょ？
彼はこの世界で何が確かかを検証するためにその方法で怪しい可能性のあるのを
消去したの。それで最後に残ったのが自分の存在です。
その自分のクオリティーを探求してるんじゃなくてその自分の存在を探求して
るの！！

違うな。デカルトは疑い得ないものは存在しないとして、懐疑の有効性
こそ主張している。懐疑が有効だからこそ、懐疑している自己は懐疑出来ない
となり、「懐疑する自己」の確実性をそこから導いた。重要なのは、確実
なのは、あくまで「懐疑する自己」であって「単なる自己」でもなければ、
「信じる自己」でもないということ。それらは単に懐疑の対象である。
従って、「我思う故に、我あり」とは、「我疑う故に、我あり」が正確な表現だ。
コギトは自己の確実性の必要条件であって、コギト（我思う＝我疑う）という
条件を失った自己は、何ら確実ではない。「故に」とはそういうことである。

パスカルの有名な言葉に「デカルトは神なしですませたかった」
というのがある。これは、デカルトが何ら神を信じていなかった
ということだが、しかしデカルトは「省察」で「神の証明」をしようと
している。これは一見矛盾に見えるだろうが、これは同時代人の
ガリレオが宗教裁判で地動説を取り下げたことからも解るように、
「神なしですます」ことが社会状況として不可能だったからであり、
デカルトは処世術として、神を信じたまで。デカルトも地動説の支持者
であり、それに関する書物を出版しようとしていたが、ガリレオ裁判
を目の当たりにして、その出版を取りやめているのである。
そのくらい、この時代で宗教的権威に立て付くことが難しかったわけで
ある。「神などいない」という無神論者は、処刑ものだったのである。

素晴らしい！！素敵です！！
うん。納得のいく読解です。
そうだね。彼は自分の存在を疑って「こそ」彼自身の存在が明らかになる
という事ですね。
賛成です。
彼は一般の知識について「建物」を形容してましたね。
その知のクオリティーを高める為に一度その「建物」を壊してから
もう一度立て直そうとして、方法的懐疑で怪しいのは「仮に信じない」と
して疑っていったと思います。
この信じないとしたのはあくまで「仮」だからその方法的懐疑では
「否定も肯定も厳密にはできない」と私は思うのですがどうでしょうか？

どうでしょー？。。。
私はデカルトは神を信じていたと思います。
っていうか神の存在のコンセプトを使わないと説明できなかった
のだと思います。
彼はその事象の存在を確実に保証する説明に神をつかいましたが、
それはそうしないと説明できなかったからだと思います。
彼が神を信じていたかどうかは、疑問です。
確かに彼はローマカソリックの風潮で出版を取りやめてたかもしれないけど、
彼はラテン語で普段書かれている哲学論を、女性にも理解されるように
フランス語で哲学論文をヴァッチェ神父に宛てて書いていたそうです。
だから神を信じていたと思います。

あと、「神などいない」と証明するのは「神は存在する」のを
証明するのと同じくらい難しいと思います。
だって今の哲学でもその定義の性質からその存在の有無を断言できない
んじゃないのでしょうか？
私は哲学の超ビギナーですが、私のテキストではそんな感じです。

>フランス語で哲学論文をヴァッチェ神父に宛てて書いていたそうです。
>だから神を信じていたと思います。

>あと、「神などいない」と証明するのは「神は存在する」のを
>証明するのと同じくらい難しいと思います。


小学生の読書感想文か、君。

＞この信じないとしたのはあくまで「仮」だからその方法的懐疑では
「否定も肯定も厳密にはできない」と私は思うのですがどうでしょうか？

まあ、そうなんだが、方法的懐疑のカミソリで、疑わしいものを削除
し、「仮に信じない」という過程を終えたら即、「真に信じる」過程に
入れるかといえば、そうとは言い切れない。なぜなら、デカルトにおいては
「疑う自己」こそ確実であるから、その「疑う」という条件を解除し、
「信じる」という条件で、自己の知覚や思考に映るものを信じることは何ら
確実ではないからだ。従って、確実性を重視するなら、再び、懐疑する自己
の位相に戻らねばならなくなる。全ては元の木阿弥なのだ。
ここにデカルトのアポリア（難問）があるのであり、懐疑の永久循環が
待ち構えているのである。確実性を重視し、そして「懐疑する自己」こそ確実なら、
「懐疑する」という条件はもはや外せなくなってしまうのである。
それを外した途端、自己の確実性は確実性ではなくなってしまうし、
確実でない自己に映るものもまた、確実だとはとても言い難いのである。

６５４　素晴らしい解釈です。
　　　　疑うのを止めている自分を疑わないといけなくなるのでしょうか？
　　　　疑っていたものを信じてまた疑わないといけない元の木阿弥循環
　　　　説は理解できると思います。
　　　　彼は思想の循環について「原因から結果の道のりはその過程において
　　　　原因と結果の質の違いが明らかだからそれはそれで意味がある」と
　　　　いっているらしいです。岩波文庫の「方法序説」の解説の欄ですが、
　　　　私はMeditationも省察？もよんでないのでわかんないです。
　　　　
　　　私はこの問題アポリアには「信じない信じる」のYesNoの回答じゃなくて
　　　「かもしれない」が妥当かなぁなんて思ってます。
また気が向いた時でもいろいろ教えてくださいね。
６５４さんの発言は考えさせられます。

＞だって今の哲学でもその定義の性質からその存在の有無を断言できない
んじゃないのでしょうか？

いや、まさにその通りで、だから、デカルトは神に対しても、
「否定も肯定も厳密にはできない」という態度をとった。
「神は全能である」という定義から、「神は存在する（存在しない）」
は導出不能であるから。
それゆえに、神の存在は単に「方法的懐疑」の対象（肯定も否定も出来ない対象）
であって、安易に信じるに足る対象ではない。だからパスカルがいうように
「デカルトは神なしですませたかった」となる。

よくある、というかスコラ哲学がいう「神の存在証明」として、
「神は全能である」から「神は存在する」を直接導けるというのがある。
これは「全能である」という述語が「全ての述語の総括」であるから、
そこには当然「存在する」という述語も必然的に含まれているはずで、
だから、「神は全能だ」という神の性質の定義だけから「神は存在する」
が必然的に導き出せるのであり、だから「神は存在する」は確実だとなる。
これがスコラ哲学がいう「神の存在証明」だけど、ここには一つの盲点
がある。
それは、「全能である」というからには「存在しない」という能力もそこには
当然入ってくるということ。でなければ、神の能力は制限されたものでしかなく、
「神は全能だ」と定義矛盾を起こす。だから、「神は全能である」からは
「神は存在する」が導けるが、その正反対の「神は存在しない」も同じ権利で導き
出せてしまう。であるなら、「神が存在する・しない」は一義的に判断できない
ことであり、「否定も肯定も厳密にはできない」ものだということになる。
そこで、神に関しては、これ↓がずばり当てはまるわけだ。

＞だって今の哲学でもその定義の性質からその存在の有無を断言できない
んじゃないのでしょうか？

一晩寝たら、夢でお告げがありました（ウソ）。
ボクは基本的に、429ちゃんの言ってる事を支持する考えに至りました。
ただ大きな違いとして、ボクがずっと引っかかっていた、
「りんごが視覚的に見えると、りんごという物体そのものの実在。」という部分は違う。
ボクなりに言いかえるなら、
「りんごが視覚的に見えると、りんごと認識され得る何らかの要素が実在。」というところ。

一つ一つの対象について、りんごは実在するか？とか、ボールの実在は？とか、
蜃気楼や虹は？とか、そういうことを言うんじゃなくて、五感で入力された対象の情報は、
入力された時点で取り敢えず何らかの要素が実在するわけで、
その対象が何であるかは、認識の部分であり、実在の有無には関係ない。ってこと。
だから、具体的な名称をあげて、それについての実在を聞いても意味がない。

>>658
不特定多数の部分はどうですか？
その何らかの要素があると言うのを不特定多数が知覚しないといけない。
>>634
正常人の実在を証明するのに、不特定多数の正常人が知覚すればってのは
、質問として間違ってると思う。
一人の正常人の存在を知覚した正常人の実在を知覚する正常人が必要で
さらにその正常人を知覚する正常人が必要にっちゃうから。延々と終わらない。
てことは、正常人の実在を証明する為には
不特定多数の正常人が知覚しないといけないと言うのは誤りってことになるのですね。

実在も何も４２９は「実在」という言葉を使ってるだけで実在論じゃないよ
「知覚されるものだけが存在する」という主張は素朴観念論と呼ばれるもの
４２９は実は観念論者なのさ

実在論とは認識と切り離された実在を設定する者、ちなみに俺は実在論者

確証不可能性テーゼに固執している者は懐疑論者、相手にしないでよし

>>659
ボクは、必ずしも不特定多数である必要はないと考えてる。
知覚した主体が、正常な知覚を持ち、その知覚を正常に発揮できる状態であれば一人で充分。
じゃあ正常とは・・・・、となると厳密に規定できないね。
逆に言うと、実在を直接知覚していない者（又は者達）Ｂが、
別の観察者Ａの知覚に対して評価する時、ＢがＡの五感の発揮が正常であると認めるなら、
Ａが知覚した時に、その対象が要素として実在していたと認めることになる。ということかな。

>661
それは429に向けられた指摘を全て克服してから論じなさい。

すっかり「デカルトお勉強スレ」になってやんの

やっぱり429が珍説を開陳してくれないともりあがらんな

>>662
まったく同じことを主張しているんじゃないから、そんなことする必要ないでしょ？

実在？そんなものありません。
妄念の所産です。
>>1
は世俗諦的世界に遊び幻影を追い求める悲しき病人。

>665
いや、ちがうな。その主張の中に４２９の論で説明できなかった部分が
保留されている。

>>667
そう思うなら、改めて質問するか、レス番号を示したら？
遠回しに言わないで、具体的にあげればいいでしょ？

>>668
正解

>知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
>である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
>いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。
>毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
>「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
>ことである。

429の言いたかったことを、代弁するよ。
普通のことなんだよ。

知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外である。
このために「人間界」において「物体が実在する」とは、以下の二つの仮説の上に成り立たせている。
１　この世界に「物体が実在する」。
２　不特定多数の正常人の知覚の合意でよりのみ「物体が実在する」ことは確認される。
＊この場合の知覚とは、五感を基本的要素として構成された知性で認識することである。
＊不特定多数、正常人に明確な定義はない。

この仮説が採用されている理由は、もっとも真理に近いためではなく、人の欲求を満たすことに
おいて、もっとも実績を上げてきたという確信に基づいている。

不特定多数って、他者(他我)問題はどう解決するのだ？

ｓ

>>671
解決せず他者に心があることを前提としているのでは？

感覚も知覚も頭のメカニズムの問題だろ。
自由意志で喋っているとおもう貴方がそうじゃないんだよ。

＞自由意志で喋っているとおもう貴方がそうじゃないんだよ。

日本語が変。

６７５おかしいだろ
自由意志はないってこと。

つまり、空飛ぶ円盤は存在するってことだな、物体として。

一週間で677レス。驚きですな、その後10日で0レス。ファー、
熱し易くさめ易いのかな？

　＞645　「色即是空」とかいってたけど、般若心教知らないんじゃないの？
　　　　　　　　般若心教　　→　　般若心経　何ですが。

ざっと過去レスを流し読みしましたが、全部きちんと読んでいませんので、
重複があったらごめんなさい。
以下が私のおおざっぱな感想です。
１．「実在」の定義は何でしょうか？私にとっては、少なくとも変化しないもの
　　でなくてはまずいんではないでしょうか？感覚によって認識したものは
　　「実在」ではなくて、「存在」ではないでしょうか？
　　つまり、人間にとって、「知覚されて初めて存在する」ということでしょう。
２．ほとんどの人間にとって「実在」そのものを認識することは出来ないが、
　　私達の五感は、その「実在」を全体的では無くて、部分的に（歪めた形で）
　　概念作用で切り取って認識しているだけでしょう。盲人達が象を触って
　　それぞれに認識するという例えの究極がこれでしょう。
３．先ほど、概念作用と言いましたが、人間は概念を獲得してからでないと
　　個体の識別は出来ません。林檎のなっている木を見て、木と林檎を分ける
　　ことは、生まれたばかりの赤ちゃんには出来ません。赤ちゃんが無能だと
　　言うことでは無くて、木と林檎を分けて考えるのは便宜的なことであって
　　本質的に分かれているわけでは有りません。

　　まだ色々有りますが、また後にします。

地獄の４１日間の真の内容
女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでもかかわった人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。。（深くかかわったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる）

重い鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。（このゴキブリの件に関してはもしかしたら間違ってるかもしれないうが、あとは絶対事実です。）
また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
恐ろしいころに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、誰も通報しない。（死体が発見されるまで）
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣[マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。
　　　　　　　　　






以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
これは「裁判記録」に書いてあったものをまとめたものです。ちなみに「裁判記録」はひどくて目もあてられない

>>678-679
勘違いすんな。492をおもちゃにして遊ぶスレなんだよここは。
492が現れない以上、このスレの役目も終わったんだよ。

681 ：考える名無しさん ：03/04/10 02:31
>>678-679
勘違いすんな。492をおもちゃにして遊ぶスレなんだよここは。
492が現れない以上、このスレの役目も終わったんだよ。

スレの役目も終わったんだ----.なら早くフタして倉入れよボケ！

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

みんながよく引用しているシュレーディンガーの
ギコ猫と同じように、
この宇宙は宇宙の外からみると中を観測するまで
決定してません。>>1の定義する物体の実在によれば
この宇宙は観測(知覚)され決定しない限り存在しないと
いうことになりますね。

物体の実在とはどういうことか-------このスレ
655 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/03/28 04:40
６５４　素晴らしい解釈です。

どうせSophiaの名前でとうこうしても他の名前で投稿しても
結局、誹謗中傷して苛めて楽しむだけの掲示板みたいだから。
もうどうかとおもう。

不思議と誹謗中傷が無かった。稀有なこと。429の反論力は無かった。
492をおもちゃにして遊ぶスレにしても
429の破綻した論理についてどれくらい上手に
４２９が対応するのかが楽しみでこのスレにレスしてたけど、
論点をボカすだけであと荒らしじゃないのに（荒らしは虫でいいけど、）
都合の悪いレスには無言だから、つまんない-------ですね。

不思議と誹謗中傷が無かった記念碑スレ。

また何時か何処かで、、、ね。

この2ｃｈどこまでウソでどこまで誠やら、
また何時か何処かで、、、ね。ね。
まだ、スペースあいてますので、かえってここでも、埋め立てがわりに
ｓという人へ。

イラク戦争の写真がいっぱい！！！！

まともに見れるかよ！！！！

心臓の悪い方はご遠慮ください！！！

http://www.marchforjustice.com/3.30.php

山崎渉 ：03/04/20 04:54
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

じっちゃん

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉