保守主義って何？

西部邁も石原慎太郎も保守なんでしょ？でも西部と石原はイラク攻撃について意見は違う。
あと右翼は保守ではないんでしょ？
何かこの辺の関係性が初心者には分かりません。
あとバークは保守の祖らしいけど、全ての人がその影響にあるわけでもないでしょ？江藤淳なんて関係なさそうだし。
保守主義(思想)とは何か教えてください。

基本的には過去や伝統を重視し、改革に懐疑的な立場。

自分の財産を手放したくないので高い税率を必要とする福祉政策に反対。
法と秩序を強調し、新しい制度が導入されるたびに秩序が解体するのではないかと
危惧している。

なんで？何で1が生まれてきたの？なんでどうして
酷いぢゃないか酷いぢゃないか

バークの影響下にあるのは西部派の人たちだけなんじゃない？
西部邁、佐伯啓思、八木秀次みたいな人たち。渡辺昇一もそうか。
保守哲学は民族の知恵の集積としての知恵の「現時点での総体」としての伝統を重んじ、バークはそういうことを哲学的・思想的に明らかにした。
だから姿勢としては急進主義に対する「斬新主義」だね。ゆっくりとした進化をとしとする考え。
石原氏は政治家であり文芸家だからね、バーク的な保守というより国家主義なんじゃない？
いわゆる愛郷心を大本とした愛国心の人。江藤淳もそうだと思う。

＞ゆっくりとした進化をとしとする考え。
→ゆっくりとした進化をよしとする考え。

>>2
保守は自由や自己決定権については強調しないんですか？
だとしたら社会主義と同じような。

道元の仏教哲学って保守主義だと思うがどう？

右翼は反共産・反社会主義なんだよね？

>>8
でも２･２６事件の青年将校は国粋主義＋共産･社会主義だった
本来、双方共にユートピア幻想であり、ナチズムとスターリズムの違い程度の差異。
つまり社会主義と国家社会主義の違いであり、喧嘩してもそれは内ゲバだな

おお、なるほど。

これって板違いな気がしなくも無いんだが。。

単なる政治思想は政治思想板でやったほうがいいと思うが。。。

>>11
政治哲学は大人の哲学だよ、君。

>>6

いや、ネオリベラリズムを標榜する保守主義者がいるように、
現在の保守主義は一般に経済に関する個人や企業の自由を
強調してる。ファシスト的な極右になるとスターリン主義とどうちが運だ
という話になりうるが、基本的には赤は私的所有権の否定、
保守は私的所有権の固執という違いがある。

どっちにしろ複雑ですね。

保守主義ってのは「自生的秩序」「自生的自由」を唱える哲学。
つまり、秩序も自由も「無意図」のもとに「自ずから」成ったものであり、それらはけっして天才が発明したものではない、という事。
例えばある人間ひとりとってみても、挫折と試行錯誤の繰り返しによって徐々に成功に近づいてゆくでしょ？
スポーツ理論だってはじめからひとりの天才が理論を構築したんじゃない。試行錯誤の末、偶然的(無意図的)に成功を導き、その積み重ねのもと漸進的に理論化されていったんだ。
それと同じで秩序や自由もその国の先人がいろいろな失敗と成功を経て、今の秩序と自由の形態が最良のものとして残った、という理屈が保守主義だ。
だからこそ、はじめからエリートが超人的理性によって秩序を設計するという社会主義には異を唱えている。

>>14有難う御座います。では相続税なんて保守にとってはとんでも事になりますね。

相続税の早期撤廃を

ついでに愛国心について言えば、保守主義はバーク以来
普遍的なものが嫌いなので、人類全体じゃなくて、自分の属する
共同体(伝統はそこから生じてくる)を愛することを強調する。
そこで国益優先になる。現在の米国の共和党がそれ。

たしかに板違いな気もするが、
まあどこまで哲学的な話になるかしばらく試してみたら？

>>17

ｸﾞｯﾄﾞﾎﾟｲﾝﾄ! 事実共和党は事実上の相続税廃止をもくろんでいる悪の組織だ。

相続税をそのままにして、贈与税を撤廃して若い人間にも資産が
回りやすくするべきだ。

相続税で家屋敷を切り売りしたら御先祖さんに申し訳が立たないじゃないか。

>>16
＞試行錯誤の末、偶然的(無意図的)に成功を導き、その積み重ねのもと漸進的に理論化されていったんだ。
偶然的と仰いますが、過去の一流スポーツマンや発明家は偶然的ともいえる「閃き」により方法･理論を構築した面もあるのでは？

縄文人に投票権を

>>22はなし。すみません、頭混乱。もとい。
＞試行錯誤の末、偶然的(無意図的)に成功を導き、その積み重ねのもと漸進的に理論化されていったんだ。
その偶然とは、まったく縦の先人の知恵によらないという事ですか？

お金自体はあまり持ってないので、お寺にいろいろな名目でお金を巻き上げられると嫌になってくるんだよね。
お寺がヤクザに見えてくるよ。
でも有名なお寺だからいまさら霊園に移るのもなんだし。
家屋敷はともかく、正直、お寺なんぞはどうでもよいのだが。

どうしたらいい？哲学板の賢者のみなさん。

＞＞２５
お金持ちじゃないじゃん

>>26
そうなんだよねー。
子供の頃スゴイお金持ちだと思ってただけ。

>>24 例えば柔道って元々は柔術という古流の封建的武術を近代的に改良したものだ。
柔術の技術は門外不出で、師範の技は絶対的権威として形を変えずに守られてきた。
だから実戦では必ずしも通用しない技も権威で守られてきたんだ。それを加納治五郎がはじめて「万人の武道」として「技の開放」を行い、
非実戦的技術は切り捨てて行った。その結果生まれたのが柔道なんだ。
例えば裏投げというバックドロップは、背負い投げを返す技として「乱取り」(実戦)の結果閃いた技術だ。
これは実戦を通した上での偶然的な閃きといえる。つまり何も無い所から生まれた偶然ではなく、試行錯誤の末の無意図的閃きなんだ。
保守主義の自生的秩序･自由も同じ。民の生活の営みという実践(実戦)の末、役に立たないシステムは消え、有益なシステムは残った。
それが自生的秩序と自生的自由であり、これらは実践を経てのものゆえ秩序と自由が二律背反せずに調和しながら社会に息づく状態を保っている、というのが保守哲学の理論。
こんな説明で分かった？

>>28
>民の生活の営みという実践(実戦)の末、役に立たないシステムは消え、有益なシ
>ステムは残った。

新しいシステムが出て来て、それで役に立たないシステムが消えるんじゃないの？
あるいは新しいシステムに囲まれて、それで古いシステムは役に立たなくなり、
新しいシステムの囲いの中で、そこに相応しい新しいシステムが出来る、とか。
柔道だって、道場経営のありかたと無縁ではないでしょ。
単に「役に立たないシステムは消え、有益なシステムは残った」のであれば、シ
ステムが少なくなるだけだし。

なぜ役に立たなくなったのか、なぜ消えたのか、それは社会的な移り変わりの中で
決まるのでは。
柔道が今のようなシステムとして生まれ、今現在の残っているのは、スポーツとし
て社会的に認知されたからでしょ。
つまり当初、門外不出の柔術をスポーツとして確立しなければならなかったはず。
そんで、それは道場経営とは無関係ではないはず。
柔道のことは全然わからないけどさ。

>>22
ていうか
＞それが自生的秩序と自生的自由であり、これらは実践を経てのものゆえ秩
＞序と自由が二律背反せずに調和しながら社会に息づく状態を保っている、
＞というのが保守哲学の理論。

これ、ごく日常のお友達関系でしょ
友達づきあいの人間関係が保守哲学の理論によると言われてもなーｗ

>>30 そういう当たり前のことを理だてる(事割だてる･言割だてる)のが哲学なんじゃない？ｗ

なにあせってんだ。
人間関係が哲学と関係ないとは言ってない。
どこが保守哲学の理論なんだとちょっとおかしかっただけ。

>21が保守思想の裏表の核心を突いていると思う

自生的な秩序と自由のバランスなら家族関系にも見られるよね。
親子関係の秩序のなかにも、子供の年齢とともに子供のプライバシーがバランス
よく確保されていく。
バランスが悪ければ、子供が反発するなり親が叱りつけるなりして、バランスを
保とうとする。

家父長制の中の親子関係では、子供の自生的自由は極度に制限されていたから
＞それが自生的秩序と自生的自由であり、これらは実践を経てのものゆえ秩
＞序と自由が二律背反せずに調和しながら社会に息づく状態
というのは家父長制が崩壊してからの新しい家族制で現実的になったと思われ。

>>22からちょっと思い出したのはキルケゴールの『哲学的断片』における「生成論」だ。
キルケゴールは、「生成」とは「可能性」(偶然)でありヘーゲルのいうような「必然」ではないことを言った。
「生成とは自由によって起こる現実性の変化である」
つまり自由による飛躍の可能性(偶然)によって生成は現実化するという事。
伝統的･封建的な柔術は権威による「不変性」(必然)の技術であり、近代的な柔道は自由意志による「変化」(可能性)の技術であるといえるように思う。
変化は自由によってもたらされるものだし、その時代その時代によって在り方も変化するだろう。
柔道の技術だって、今は法人として守られていても総合格闘技(自由競争)に出れば使えない技は淘汰されよう。

保守思想を一般的に考察するのは空虚だ。
「日本」保守思想を論じなければ、無意味。
保守思想すら輸入しなおかつそれを実践しようとする日本の保守派ってヘン！

これこそ保守だとか、これこそ革新だとか言ってる香具師は例外なく馬鹿。

>>35
ぴかぁ〜ですかｗ

>>35
ぴかぁ〜ならぴかぁ〜って名乗れよ。
ぴかぁ〜かどうかは知らんけど、馬鹿コテハンのカキコならはじめから
読まずに飛ばすから時間の無駄にならないだろうが。
馬鹿コテハンはうざいけど、名無しになったらなったで不都合が生じる
もんだなあ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>34
家父長制後のニューファミリーはしばらく、自由と秩序のバランスが自生的にとれていたのかも知れない。
しかし近年はどうなのかな？親なのに子供に大人として対峙できなさ過ぎる面が顕著のような。
自生的な平衡がとれるまでの一時的混沌かも知れないが。

自生的秩序論はハイエク哲学だろうが欠点がある。自生的という放任的な姿勢はやはり無理があるとはいえないか。
神の見えざる手もそうだが、こういう論は人間の性善的な側面からのものだろう。
ところで法律の存在は人間が悪をなす可能性を認めるものであろうが、人間の自律能力を過信し過ぎてはいけないと思う。
やはり人間の行為が因習に堕していないか参照するための型＝法＝他律というものの意義は無視できないと思うが。
ハイエクの自生的秩序論はそこが弱い。結局、新自由主義だからな。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★重要★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
反日デモに参加した国会議員・岡崎トミ子（http://page.freett.com/clip/tommy/）を
擁する民主党の党是は、国民固有の権利である参政権の切り売りだった！！！

＜民主党の基本政策、１９９８年３月２５日より＞
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/seisaku.html
＞選挙制度
＞国民の声をよりよく政治に反映するため、一票の格差の是正を徹底すると
＞ともに、選挙制度を不断に見直す。政治に参加する機会を拡大するため、
＞選挙権･被選挙権年齢の引き下げ、在外投票制度、定住外国人の地方参政権
＞などを早期に実現する。

民主党の幹事長・岡田克也は保守系の政治家と思っている人、ちょっとまった！
岡田は、国民固有の権利である参政権を切り売りしようとしているぞ！！
政治家の政策を見ないでイメージで投票すると、票をドブに捨てることになるよ。

＜「産経新聞　10/2より [ 報道2001　抄録　(フジテレビ系　10月1日放送分)]
外国人参政権で自民・谷津議員「付与」慎重にあたるべき」より＞
http://www.hirasawa.net/problem03.html
＞岡田氏「参政権を与え、開かれた国にしていくことは国益にプラスだ」
＞岡田氏「（国防など）極端なケースを取り上げて議論すべきではない」
＞岡田氏「参政権がほしいなら国籍を取れということは、人権にかかわる」

>>44
人知を超えて社会は動くものだろ？
それなのに法律なんてしょせん人間が作ったものなんだよ。
キミは、性善説だから自生的秩序がだめだと言うが、
人間の作る法を信頼するキミは、ハイエク以上の性善説に違いない。
ハイエクをきちんと読み直してきてね。

あぼーん

>>46

ちなみにハイエク自身は自分は保守主義者じゃないと言っている。
The Constitution of Libertyの最終章`Why I am not a conservative'を参照。

要するに経済や社会における古典的自由主義を達成するためには
旧制度の改革も辞さないという意味で、伝統重視の保守主義とは一線を
画するということ。

ハイエクは『法と立法と自由』が社会哲学としてはいいと聞いたことがありますがどうですか？
あと西部さんがなんかの本で、ハイエク理論は進化論をも援用しての論理体系だと思う、と書いていましたがどうなんでしょう？

「創られた伝統」の議論を待つまでもなく、
保守には御都合主義のイメージが付きまとうから信用できない。
恣意的な取捨選択をせずに、自分に不利益をもたらす構造まで含めて
認めるのなら筋が通っているが、そんな話は聞かないし。
クローン技術など新規のテーマに対して感情的な議論しかできないところも弱いかな。

とりあえず相続税をなんとかしてくほしい。
ぶっちゃけ撤廃にしてほしい。
これは保守主義の重要政策だろ？

はっきりいって現在の税制は保守主義の敗北なんだよ。
少しは改善しつつあるものの、生ぬるい。
もっと低所得者から税を取ってほしいもんだ。
まあその結果、俺の所得税が上がっても文句は言わん。
そのかわり相続税の撤廃だ。

そういえば、戦前のお屋敷のあったところには、
現在ちいさな建売住宅が、めいっぱいに建っている。
わたしの母親の実家の庭では凧揚げができたのだが、
いまや、そこも・・・

禿同だが、日本に保守主義の政党がないからな
これは政治哲学というより正に政治の問題やね

ちなみに地方ではなく都会の話なんです
なんだか、年々　世の中がスケールが小さくなり
せせこましくなってきた時代になってきたんだなぁ

群集の中の横井庄一ってカンジかな…

>>54
保守主義というのは最初から政治問題から出てきてるんだよ。

相続税はマルクスが考えたんだろ？

>>58
マジで？
知らんかった…。

嘘に決まってんだろうｗ

必死にageる人達のこと。

>>60
本当だよ！ただそういう事実しか知らないが。

>>58

相続税は西洋ではローマ時代からある。調べてみそ。
東洋は知らんけど。

>>35
必然性に対する可能性というのは保守的だな。
英国では保守は自由主義であるわけで、大雑把に言って統制･平等に対する自由･格差だな。
そしてこの両者を上手く調整するのが自生的秩序でいいかい？

西部が以前いわゆる日本の保守派を、現状維持を唯一の根拠として、またその現状たるや大いなる伝統破壊にのめり込んでいるにもかかわらず、保守派を名乗っている、と言って批判していた。
現状維持は保守主義ではないのに保守という言葉の意味合いから世間では誤解が多いね。

＞65
そのエセ保守に利用価値を見出されたからこそ「発言者」たりえる西部なのに？

保守を保守

>>66
どんな利用価値だったの？
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

保守派＝伝統的村社会を墨守する姿勢
保守主義＝旧きを温めて新しきを知る姿勢

アメリカのネオコン(新保守主義)に詳しい人、講義聞きたい

>>1
　　　　ヽ(`Д´)ノ ＜ﾎﾟｺﾁﾆｽﾞﾑ!!
　　　 へ(ω)ヘ


　　∧_∧　ﾊﾟｼｬｯ　ﾊﾟｼｬｯ
　　(　　 )】
　　/　 /┘
　ノ￣ゝ

>>70 わしズムの副島評論をどうぞ

日本の保守主義＝天皇制＋対米従属

せいぜいここ５０年ぐらいに限れば、そうかもしれん。

現代日本において真の保守主義は
「革新」ですよね？
温故知新でありながら時代に合わせる、という意味で。
そのへん、合わせないと分かりづらいです。

まあ反体制ではあるよね。だって大衆に抗い、伝統という悪役の概念に価値を見出し、
無軌道の自由や自己決定権を懐疑するんだもの。

まあ体制側ではあるよね。だって、伝統を悪役と叩いて逆説的に価値を見出し、
無軌道の自由や自己決定権を仮定して懐疑して、現実に認められている
無軌道でもなんでもない自由や自己決定権を否定するんだもの。

しかも、そこで持ち出される伝統ってのが、決まってｲﾊﾟｰﾝｼﾞﾝの権利を制限する徳目だったりするんだもの。
氏ねってカンジィ

その徳目も、結局は国家の保存に向けられている、つまり支配層の保護に向けられていて、
それが議論の上で概念上隠蔽されているところも、見逃せないね。

だから、例えばけんぷぉ改正するときにも、義務を規定しろとかわけわかめなこと言うね。
法律上義務を課すのに依拠しなければならない価値を明記しておいて、立法府の裁量によって
国民（または人民・市民）の権利を守ろうってのが、現代における憲法の意義（立憲主義）なのに
その歯止めをなくせってんだから、まあ危険な連中といってさしつかえないね。

立法府の裁量によって →　立法府の裁量が及ぶ範囲を制限することによって

2で、法と秩序を強調しってあるけど、これには「特定の内容を持つ」という留保がいるよ。
彼らのいう秩序ってのは、大抵発生論の虚偽を犯す体系だよ。
発生論の虚偽ってのは、ある事柄の由来から、ある事柄の目的や価値判断の根拠を決めてしまう虚偽のことね。
例えば、パンは保存食として発明されたから、保存食としての機能を大事にすべきである、みたいな議論ね。

伝統を大事にするっていうと、歴史を大事にしているように聞こえるけど、実際にはそうではないんだよ。
過去という歴史、以前の伝統・秩序を重んじるのね、そこに含められているのは既得権益が守られることなわけ。
既得権益が守られるから、そこに愛が出て来るんだよ。彼らの愛国心はそういうものとして理解される。
例えば、国のお世話になっているとか、親のお世話になっているから、愛を感じないのはけしからんわけ。
実際には、国の中の殆どの人間は他人だし、嫌なやつも身近にいるから、一般人にとっては国を愛せといわれても
よくわからないんだよね。だけど、支配層は国の秩序が崩れれば、自分たちの利益が失われるから、国を愛せるし、
一般人にも愛してもらわないと困るわけ。そこで、どうするか。シンボルを活用するわけだよ。天皇とか国家とか
日本とか日本語とか日本の心とか国旗とか、そういうものね。そういうものを認めることが、今の秩序を認めるかどうかの
メルクマール（判断指標）だとするわけ。で、認めないものに対して否定的な評価を向ける言説を作り出す、と。

で、権威主義的な性格の人は、そうした支配する側に同化することで、周囲の人を見下せるから、国を愛しちゃうわけ。
国のことを考えてないってけなしたとき、支配層はそれを褒めてくれるから、すすんで支配に従ったりするわけよ。

んでもって、既得権益に対する愛＝愛国心が、強調されることによってどうなるか。
結果として、現在において伝統を作り出す動きの妨害に繋がるわけね。
現在は過去の経緯によって満たされる。それが伝統なわけだ。新しい動きは、いつも少数の人間によって起こる。
ニュートン物理学に対するアインシュタインの相対論のようにね。科学においては権利の軽視っていうやり方は
通用しないが、人文科学・政治の方では、まだそれが通用するのね。それを通用させている集団が保守主義者なんだよ。

現在は過去の経緯によって満たされる。それが＜彼らの＞伝統なわけだ

＜＞内を足してください

82-83の補足。ここでいう国家ってのは、国家体制のことね。
日本という領域ではなくて、日本という領域において通用してる支配構造のことね。
日本という領域の中の文化を大事にすることそれ自体は、いいことなんだけど、
その、大事にするかどうかというあり方を、日本と呼べる全ての事柄
（国家体制や秩序、本質はそれらによって守られる特定層の既得権益）を
大事にするかどうかの問題に結びつけて扱う（「伝統」を大事にするかしないか）
やり方が、まずいってことね。僕は雅楽好きだよ。

今必要なのは破壊主義だろう。

イギリスの議会政治の興隆期?のときの
王党派とかホイッグ党とかあるけど、、、、、、

うんーん。歴史ないし歴史家らはその場その場で
保守派、保守派と呼んでるような氣する・・

＞＞８２あたりから話が変わってきたような気もするが、要するに好みの問題か？
国家を愛する理由というものをみつけなければいけない。それが支配層から見た場合
と一般人の納税者との立場が違う。国家を正当化させ、運営していく上での定義づけ
の中に既得権益を守ることが正しいことという思想が入ってくるのが問題であると
いうわけですか。

正当化

保守革新、右翼左翼も
結局は自分の今おかれた状況に満足か不満足かでわかれ
満足足らしめる方に属するだけの話じゃないの
利己的なために建前上、保守やら革新やら右翼や左翼のようなネーミングで
取り繕っているだけのような気がする
あまり的をついた言葉じゃないよな〜
定義も曖昧だし

属するだけではなくて、それを広めようとするところにも
少なからず問題がある。だって自分の属しているものが正しいと思っているから。

ビン・ラディンもブッシュもその国や民族の保守主義を持っている。
勿論、それが正義だと思っている。

>>88-91
一見程度の差に解消したようでいてその実現状維持につながる意味しか残らない
典型的な保守主義的発言ですな。

>>77-85
保守主義の核心を、よくついてますな。
ageとこう

"伝統"　ていうのは、今日の人々がもう一度"再生産"するから伝統って
いうんだよな。

縄文式土器を作っても、伝統工芸品とはいわんもんな。。

素人はこの程度で、イパッイイパッイ！！

>>92=>>93
ネガティブアドバタイズメントサブ〜

８２には同感

>>77-85
保守を支配層、革新を非支配層とはっきり言わないのはなぜ？
言葉が奇妙に捩れているのは、いったいどこぞのどいつが原因なのだろうか。

「昔は『演歌』なんて無かったのよ」と、六十路の母親が言う。
そりゃそうだ。美空ひばりだって、元はシャンソンかなんかの歌手だ。
でも、今の学生の母親は、そういう事実も知らない世代だろう。
こうして、演歌＝伝統という社会通念が完成してゆく（もうしてるか）。

演歌＝伝統なんて聞いたこと無いぞ。

>>98
単純に、保守と支配層が同じじゃないからだろ。>>77-85の内容から読み取れるぞ。

あと、一般人＝非支配層だろ。一般人＝革新ってのは、>>98が言い出したことだろ。

>>98は100年前の人間なのか

閨閥の問題について、保守主義の立場からなんか語れることないかな。

日本の保守主義者が語る閨閥観ってどんなものなのだろう？

おら！

>>82-83

戦後の国民的歴史運動を知らんのか？
マルクス主義者たちが、ヤマトタケルなんかを「民族意識」の表現と見たり、東大寺の建設を「民族の力を結集したもの」と書いていたりする。
日本以外の自由主義者も、フランスの国歌や、アメリカの星条旗みたいなシンボルを非常に活用している。
日教組がつくった「緑の山河」は、「君が代」に代わる国歌、シンボルとして作られたものだ。

あんた、一体どこの保守主義者の主張を批判しているんだ？

と言うか、十九世紀の保守主義なんかもう死んでるだろ。
今のネオコンとかと、殆ど何の関係もないし。

>>108 西部邁はダメなのかい？

>>107
おぐまえいじﾊｹﾝ

日本の保守主義者とは国賦人権説派のことだそうです。

ttp://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/column/seinen/kenpou.htm

>>107
「国民的」歴史運動、っていう言葉の使い方自体が、シンボルの活用なんだよね。どの範囲に及んでたの、この運動。
こういう批判様式ないよね、保守主義には。そりゃそうだ、保守主義ってのは、一言で言えば、
言説による可能性の構造的排除の事を言うんだから。

君がいう国家・星条旗を活用する主体としての「自由主義者」って、具体的には誰のこと？　
・・・保守主義者じゃないか（爆笑
どうして、自由主義者が、国家のシンボルを非常に＜活用＞する者になってるんだい？
そのやり方はちっとも自由の保障に繋がらないじゃないか（大爆笑

思考様式自体は、どうあがいても誤魔化せないようだねえ。

マルクス主義者→書いていたりする　
自由主義者→非常に活用
日教組→作られたものだ

どうして、自由主義者のところだけ、保守主義的手段の記述に評価が混入しているのかねｗ

>112

石母田正が中心となった運動だよ。石母田は中世史家の大家。
どの範囲に及んでいたかと言えば、当時全盛のマルクス主義歴史学者の殆ど。
『くにのあゆみ』という教科書（戦前のやつ）に対して、「先祖の誇りもなければ、子孫の希望も持たない」ものだと論じている。
あんた、保守主義を一言で論じているが、具体的に「誰の主張を」批判しているんだ？

それから、アメリカの学校で星条旗に忠誠を誓う「儀礼」があるのを知らんのか？
第一、「国旗」「国歌」をシンボルとして活用してきたのは、啓蒙思想で革命を起こした連中が最初。
「自由の保障」にはつながらないじゃないか、と言うが、あんた、フランスの地方語を「反革命」的存在として、
弾圧してきた事実も知らないのか？

>マルクス主義者→書いていたりする　
> 自由主義者→非常に活用
>日教組→作られたものだ

保守主義と、自由主義と、マルクス主義で、シンボルは活用され、歴史が大切にされている。
あんたの言っている主張は、保守主義の特徴になっていない、ということ。
国家的シンボルや歴史は、保守主義を特徴付けるものじゃない。

>>114
ポパーがマルクス主義を歴史主義に絡めて論じたように
保守主義でも自由主義でも丸く素主義でも「歴史」「シンボル」を
活用したのは事実だが、
現代特殊日本的状況では「歴史」に過剰な思い入れをしてるのは
保守主義が主、という話ではないの。

>>114
保守主義が擁護している価値とそれを擁護するための思考様式、
言説による（一般人の）可能性の構造的排除への批判をしているんだよ。
擁護する上での方法論が仮に同じだとしても、擁護される主体や主体の範囲や価値が違うなら
それは同じ主義主張とは言えない。

反対側も同じ方法論を使っていた例（マルクス主義歴史学者の例）をひいて、保守主義に限られないと論じてるけど、
ここでは、>>77-85に書かれた例（かなり親しみのある例）が、保守主義的な動機（既得権益擁護）からなされている点が
無視されている。>>114はこの意味での反証にはなっていない。

方法論の点で、仮に同じだといえたとしても、その方法論によって何がなされているかは、保守主義とそれ以外とで明らかに違う。

例えば、市民・国民、世界・国際社会、はシンボルだが、それらのシンボルの構造や意味・価値が、同じだとは限らない。
市民というシンボルに、地域主義的な意味を付与する言説が存在する。これは、>>77-に示した保守主義が好む国家という
シンボルと同じ働きをもたない。なぜなら、これらの概念は既得権益の擁護という動機を持たない者の言説において、
>>77の意味の既得権益の擁護を行わない文脈中で用いられるのが一般だからだ。具体的には、市民は国家の中の
一員であるが、それより広い・狭い政体の一員でもある、とする考えから出発する。これらの相互の枠組みについて
具体的事例について考えていく中で、多元的な集団の利益主張・価値に関する主張が、できるだけ安全に保存されることを
目指すような思考だ。これは、権力の集中と多元的なチェックがより効果的に行われるなら、現行の国家秩序に必ずしも
よらなくていい、むしろそれには批判的な考えといえる。これは、ある秩序（国家）を維持する方向ではなくて
必要に応じて改廃する方向に作用する概念だ。

そういうわけで、こうした内容を持つシンボルと、>>77-のそれとは、意味が違う。>>77はよって立つ利益主張の観点から
改廃の具体的な可能性を排除する話をしている。そうした具体性を無視して、シンボルの使用例（そちらの言い方なら、活用（例））
のみの比較を行って、反対の立場でも同じだとしても意味はない。

後段は、>>113の疑問への回答になっていない。記述に評価が混入している、への回答は、
その通りだ、か、その通りでない、だよ。
「保守主義と、自由主義と、マルクス主義で、シンボルは活用され、歴史が大切にされている。 」と
言い直して言わなかったことにするのは汚いんじゃないの？

>>116-117の文中の>>77は、>>77-85のこと。主に>>82-85

>>115
そうです

そういうわけで、こうした内容を持つシンボルと、>>77-のそれとは、意味が違う。>>77はよって立つ利益主張の観点から
改廃の具体的な可能性を排除する話をしている。

　↓のように訂正

そういうわけで、こうした内容を持つシンボルと、保守主義がいう国家などのシンボルとは、意味・働き・具体的影響が違う。
保守主義はよって立つ利益主張の観点から改廃の具体的な可能性を排除する話をしている。

>ここでは、>>77-85に書かれた例（かなり親しみのある例）が、保守主義的な動機（既得権益擁護）からなされている点が
>無視されている。>>114はこの意味での反証にはなっていない。

>方法論の点で、仮に同じだといえたとしても、その方法論によって何がなされているかは、保守主義とそれ以外とで明らかに違う。

ニスベットの保守主義論は、フランス革命と産業革命によって疎外された人間性を、共同体関係の再評価を通して回復しようとすること。
家族や、地方共同体なんかの相互扶助集団の役割を重視して、国家の肥大化を抑制し、かつ個人が「大衆」へ堕落することを防ぐことがイデオロギーの中心だ。
人間の理性を万能に見ないのは、自由主義とは徹底的に対立するところ。
ニスベットは国民国家にむしろ敵対している。

スクルートンの議論は、むしろ国民国家への心服を中心に置く。
イギリス女王への心服は、王室の歴史や女王個人の資質の問題じゃなくて、歴史的実在の化身としての女王に対する、という議論だ。
人間の社会的結合は超越論的に結びつけられているとされる。

オークショットの保守主義は、スクルートンと対立して、王党主義とも結びつかない。保守は友情、会話、パトリオティズムといった人間活動を重視するが、
それは「偶然あるいは選択」だ。

既得権益擁護という動機から生じている論者が誰か知らないが、保守主義はリバータリアニズムとコレクティヴィズムの二つの価値観で対立関係にある。
どっちの議論を批判しているのか？

あと、日本の保守主義者というのはスクルートンの議論に近いのかもしれないが、「既得権益」擁護の為に論じていると断ずる根拠は何？

オークショットは、「大衆」ではなく常に自立した「個人」でなければならないと論じている。
精神の貴族主義というものだろう。
日本の保守主義者も、ことあるごとに大衆化への批判をしているが、別に既得権益擁護の為には見えないが。

上で誰か書いていたが、１９世紀の保守主義は、古典的自由主義と共に歴史的意義を終えている。
自由を「国民の世襲的財産」と考える論者はいない。

新自由主義か、新保守主義という、部分的に対立関係にある二つの思潮に分離している。

結局保守主義って単なる文化運動の一種なんだよ。
政治的文化論って感じかな。
自らを文化通と自己申告した者による啓蒙書の域は出ないじゃん。

>>121-123
それぐらいいろいろな見解を知っているなら、>>77-85以下で何が論じられたか、わかってて無視してるんだよね。

世界は広いから、保守主義の意味の振幅はものすごく大きくなる。だからといって、具体的文脈の中で
保守主義の意味の確定を行えないわけじゃない。

>>121-123の見解の紹介は、具体的な文脈と関係なく形式的に保守主義の意味を広げることで、
具体的文脈の中で言説がもつ意味>>77-85 >>116-118をぼかす働きをもっている。

それ以前のレスでの、反対陣営と保守主義のシンボルの使用の比較でもそうだったけど、>>107の言説は
決定的な>>77-85や>>124のような批判をかわすために、意味を拡散させる作業に終始するものだ。
「スクルートンの議論に近い」という要約を行っているところにも、それが現れてる。
はじめから、こっちは保守主義以外の言説や一般人の動向も含めた、言説空間内での定位を問題にしてるのであって、
保守主義的言説同士の類比を問題にしたわけじゃない。話をかみ合わせる気がないだろ。

>>125

頭の中で勝手に考えた保守主義者像を論じたところで、無意味だと言っている。
だから、しつこいぐらい「既得権益擁護の為に」「支配層に取り入るために」保守主義的言説を唱えている論者は誰なのか、と聞いた。
保守主義者には、国民国家と対立する論者も居るからな。

それに、>>124の批判は妥当だと思う。
過去の時代に「穏やかな理想」を見るのは、保守主義者に共通する悪癖だ。
政治哲学の名に値するかもしれないのは、オークショットぐらいだろう。
オークショットは、権力の徹底的な分散こそ「多数派の専制」や、政治指導者や、
企業や政党や階級から自由を守るものだと論じている。
つまり、「国旗に対する敬礼」、「シンボルの活用による国民の統合」が保守主義者の主張ではない。

日本の保守主義者についてあんたがどういう偏見を持とうと構わないが、支配層に取り入る為に主張している論者の名前を知りたくてね。
つーか、いい加減具体的な名前出してよ。西部？西尾？八木？佐伯？

しまった。クッキー残ったままだった。

オークショットは、スクルートンなんかの共同体的保守主義者と違い、社会的結合には「超越論的」「不可避的」根拠は無いと考える。
だからこそ、人間は、その営みの累積から形成されてきた「ルール」を用いる事によって、かろうじて社会的結合を維持し続けることが出来ると考えた。

保守主義的観点から、アーレントは、公的領域と私的領域の間に、社会的領域を設定し、その領域の中での「ある程度の差違」を容認する。
そうすれば、「平等主義的な」全体主義運動によって支配される可能性が低いからだ。

アーレントによれば、運動の為の運動と化した「自己目的化した運動」にとらわれた場合、相互監視が行われる事によって個人は社会的結合を失い、ナチスやソビエトの様な全体主義国家の誕生を許してしまう。
ナチスのような全体主義運動は、ドイツの国民意識と国家の実体との「ずれ」から生じた。
その為、国民の「純化」が目的となり、ユダヤ人はおろか、「ジプシー」、「優生学的に劣等な」ドイツ人がジェノサイドの対象となった。
「優生学的に劣等な」ドイツ人というのは、ナチスと違う意見の健常者も含まれていた。
そして恐るべき事に、どういう状況になれば「純化」が終わるのか分からなかった。ナチスは侵略戦争で膨張を続けていたからだ。

社会的結合が失われた個人というのは、ひどく弱い。
デュルケムは、社会的連帯の消失はアノミーを引き起こし、却って自由を失わせると論じた。
西尾幹二は『国民の歴史』の中で、「不自由の自覚に突き当たらない限り、人間は自由を得られない」と書いている。
西尾の歴史論はともかく、極めて重要な議論だと思うのだが、これも

>支配する側に同化することで、周囲の人を見下せるから、国を愛しちゃう

という程度の主張だろうか。

>>126-128
頭の中で勝手に考えた像なんていうレトリックを認めるなら、
お前のオークショットらの保守主義者像だって、全部「頭の中で勝手に考えた像」だろう
汚い手使ってんじゃねえよ

>>129

一応、スクルートンは、「A Dictionary of Political Thought」「The Meaning of Consevatism」、ニスベットは『共同体の探求』、
オークショットは『保守的であること』、アーレントは『全体主義の起源』、西尾幹二は『国民の歴史』の記述による。

「頭の中で勝手に考えた像」という言葉が誤解を与えたみたいだが、言説分析に対して、具体的な記述や論者、要約すら挙げられていなかったので
漠然とした保守主義者のイメージについての議論かと疑った。
福田恒存とか、江藤淳とか、高坂正堯のことでもなさそうだし。

しかし、「汚い手」とか言われるなら仕方が無い。
高尚な議論の邪魔をして悪かった。ROMに戻る。

文学板から来ました。
私は保田與重郎を考えたのですが、保田にとって「保守」すべきものは
共同体でも、国家でも、そうした集団を支えるシステムとしての文化ですらなく、
そこで生まれた生の痕跡としての文化の残骸に対する愛惜の念でしかありません。
スレの文脈に絡めると、保田は既得権益擁護を目的とする様な「政治」の前に必ず破れるもの、
その痕跡が芸術となり、それを尊ぶ思いこそ日本の「保守」の歴史と見、
その保守者の系譜を「伝統」としています。
文化主義の典型だと思いますが、哲学板の皆さんはこうした思想をどう思います？

>>131
それが元々の「保守」だと思います。
政治とか関係なしに「愛着｣みたいなものを
大事にするのが本来の保守思想のはず。
…哲学を踏まえない意見で申し訳ないが。

129は本を読まずに考えた像
130は本を読んで考えた像　　　　　　　　

>>133
定義の問題じゃないか？
言語ゲームというか。
だいたい、「保守｣が何を指すのか曖昧な時点で
水掛け論に陥ってると思う。

塩野七生は「サイレント・マイノリティ」で真の保守とは・・・・で保守を語っている
一、真の保守主義者とは、量よりは質に重きを置く人である。
　　 また、認識は軽視しないが、それが原則をともなわない場合は価値
　　 のないことを知っている。そして、ときには、後退も辞さない。
　　 なぜなら、前進には時として、いったん後退してから行うほうが効果
　　 があることを熟知しているからだ。

二、真の保守主義者とは、まず、いわゆる保守反動や伝統主義者や回顧主義者と
　　 区別されなけらばならない。真の保守主義者とは、普遍的な原則の影響を
　　 をのがれられないとはいえ、新らしき回答が必要であることをしっている
　　 からである。彼らはただ、失敗した経験を何度も繰り返す愚を犯したくない
　　 がために、過去を、つまり歴史を軽視しないのである。
　

三、真の保守主義者とは、自分たちが「明日の人間」にはならなくても
　　「明後日の人間」にはなることを確信している。明日の人が失敗に終わった後に初めて理解される、
　　明後日の人間であること確信している。

四、真の保守主義者とは、新しきものに反対なのではない。ただ、
　　新しきものなら何でもかまわず持ち上げる人々の、無智には加担したくないだけなのだ。

五、真の保守主義者とは、生まれながらにして、抽象的思考を受け容れず、
　　 経験からして理論一辺倒を好まず、終生、刹那主義とは無縁である人々が多い。

六、真の保守主義者にとっての社会の自然な諸要素とは、私有財産、家族、国家、宗教である。

七、真の保守主義者は、責任の観念をことのほか重視する。

あほくさい

八、彼らは、また、人間は地球上に現れた以来、環境改善につくした努力では、
　　本質的にいつの時代も変わってはいなと思っている。
　　だから、この種の改革は、それらの一つ一つを集め忍耐強く前に進ませるしかないのだと
　　確信してもいる。

九、真の保守主義者といえでも、政治上の変革を認めるにやぶさかではない。
　　ただ、その変革が、慎重に平静に、階段を一つ一つ登るように成されるのを望むだけなのだ

十、真の保守主義者は、世界中からの貧困や文盲や飢餓の追放は、少しずつ根気良く、一国ずつ手をつけるべき課題だと思っている。

真の保守主義者とは温故知新を身に沁みて知っている人というだけ。
人が新しさだけに心を奪われている時は、それと距離を置くけど、
やがて遅れて温故知新の真価が認められる、といいたいのだな。
ごもっともですな。

（･∀･）温故知新ｳﾎｯ！

>>132
レスありがとうございます。
スルーされかねないかと思っていたので。
確かに「思い」の様な形でしかありえないでしょうね。
保田の思想も、その「思い」が近代西欧知の枠内でいかなる形で表出し得るか、
といった点を重視しました。

保田の思想は、やはりロマン主義的反近代思想だと思います。
日本においては西欧近代知の枠組に対する批判的スタンスとしての保守主義があります。
保田はすでに西欧近代の枠組をベースに生きている自身が、
「それ以前」に回帰し得ぬ事は知悉していました。
ここは一般の保守反動と異なります。

また宣長の「漢意」批判を元にして、
反構築的思想、反父権的思想としての日本というあり方を提示しました。
保田は慎重にそうした思想を体系だてる事を避け続け、体系化に抗する「運動」としてあろうとしました。
そこにおいて構築的な伝統主義とも異なります。
そして進歩を理念とする西欧近代を放棄する事から生まれる停滞を受け入れようとしました。
保田のユートピア的農本主義は漸新主義ですらありません。
こうした観点からみると>>135,136の保守主義定義とは完全に対立してしまいます。
いかに保守主義が定義しにくいものかと思います

>>1
欺瞞主義のこと

定義しにくいって

確かに「今あるもの（および過去）への愛着｣は
>>136の「温故知新の精神」と対立しますね。（知新の部分が)
しかし、愛着を大事にする人でさえ、革新が必要なときには
古きを改めるのではないでしょうか
>>136によって区別された、ただの「事なかれ｣じみた主義とは
少し違うと思います。

>>152
このスレに保田の話題を持ちこんだのは、
保田の思想が、ある種社会の進歩、進化を求めようとする思想に対する徹底した対決者として
保守主義内での極点にあると思えたからです。
そうした意味では保田は他の保守思想家が持つリアリストの視点を全く欠如させています。
進歩による現実改良を拒否する道を「神ながらの道」として提示しているのですから。
彼はその停滞をこそ日本の本質と見た訳です。

上にあげられた塩野七生の現実主義的保守思想定義とは
真っ向から対立するものと言えますね。

そうした保田の思想の重要なポイントとして、
<1>「手段としての保守主義」と対立する思想である点
<2>日本の保守が避けて通れない
「天皇制」がなぜ力を持ち得るのか、
といった問題の核心に触れている思想である点
があげられると思う。
そういった意味で塩野的保守思想は「日本において保守であること」を捉えきれない。

ただこうした議論が、ウヨ厨的なレスによるスレの荒れを誘発してはいけないとも思うので
この辺で切り上げます。失礼しました。

保守主義ってようするに進歩を恐れて停滞してる人間が陥りやすいんだよ。

>>155
それは違うと思う。
進歩しようというときに、過去の経験や歴史の蓄積を踏まえて
革新派の意見と付き合わせて、よりよい方向へと導くのが
保守としての役割では？
ただ、「今までのやり方で不満は無い｣とか
「新しい挑戦は不安定すぎる」という無難な言葉が
多くなりがちだからそう感じるのかと思う。

結局、世間のスポーツ新聞厨が使いたがる『右』だの『左』だのいうことばは、

実体のないいいかげんなものって事でよろしいか？

２ちゃんは多いね。
すぐ「サヨ」だ「ウヨ」だってうるさい馬鹿。あいつら何とかしてほしい。

>>157.158
スレ違いの純情。

長谷川みちこは大して本読んでないだろ。
あんなん出すな。あいつはドキュン。
にし部の方がまだまし。
チェスタトンによれば保守主義は漸新主義だ。
旧弊墨守が保守主義じゃない。

>>157
マス板やニュース系はどうしようもないからレイに出すな．
ノルベルト・ボッピオ『左と右』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/427501703X/qid=1049886116/sr=1-26/ref=sr_1_2_26/249-0566093-6369944
でも読めば右左分類の意義はそれなりに見出せる。嫁

>>160
そのチェスタトンを基準にしたら、日本の保守思想はそこから大概はみ出てしまう。
西部みたいな西欧型の論理的保守イデオローグの方が日本ではよほど例外的では。
保守主義とされる思想や、それを担った思想家が保守しようとした対象をあげていくほうが
よほど「保守主義」の輪郭を示せると思うのですが。
保守思想を矛盾無く体系だてて語れる思想を求めても無理だと思います。

保守の定義が人や国によって違いすぎるしね・・・
スレタイでさえ場所や時間や思想家を指定してない。
それなのに誰かを基準にして語りだしたら
収拾がつかなくなるでしょう。
>>161の言うようにして概説的にまとめるほうが
うまく保守主義の形を掴めると思うんですが。

>>161
具体的にどこがはみでる？
はみでた部分は本当に保守主義なのか？
保守主義研究も既に結構な蓄積があると思うんだがナ。
とりあえず長谷ミチはだめだめでしょ。

>>162
基準がないからこそ基準を設定しないと放しがすすまない。

近代の超克グループと重なるけど日本の保守主義を考えるなら
・ロマン派　・京都学派　・文学界
この辺押さえなきゃダメでしょ。確かに保田は重要だナ。

日本の論壇で西部以外に保守主義をまともに体系化したやついるか？
頭のわりいナショナリストやナショナルな言説でメシ食ってる売文屋は
死ぬほどいるがな。「諸君」や「正論」に。

>>163
別に長谷川さんには期待してないが・・・
基準を立てると「それと矛盾するものはどうなるんだ？」っていうことになるから、
「この人は〜を保守と見做し、…を主張した。また別の論と比較すると」
という感じで保守の歴史を大まかに把握するのが
いちばんの近道かと思います。

>>163
保守「主義」として定型化される事を拒むもの、
そうした原理としての「日本」を打ち出している人はいますよ。
本居宣長がその元祖でしょう。
それが近代日本の保守思想の源流であることは間違いないでしょう。

>>162
確かにそうですね。
ただ保守思想の個々が互いに矛盾している事も多く、
この視点から見ればそれは保守ではない！
っていう議論を繰り返すのも、らちのあかない事かと思いましたので。

162=165？
>>166です。すいません、言ってる事かぶってましたね。

>>166
定型化を拒むのが保守思想だというのはその通りなのだが、
そこで定型化を放棄するのは保守主義者の態度であって
保守主義を考察する者の態度ではないよ。

帰納的に「保守主義」と呼ばれるものの本質と特徴を
汲み出して定型化というか輪郭をつかむことはできる。
それが研究だ。

こうして保守主義が抽出できるということは
その抽出された保守主義像が例外を説明できなかったとしても、
保守主義をスケッチできないということにはならない。
君は社会科学的なモデル化を何か誤解している。

君の態度は保守思想研究者の態度ではなく保守思想信仰者の態度だ．

>>167
> 162=165？
> >>166です。すいません、言ってる事かぶってましたね。

歴史を把握できるという165（歴史を把握するということは何らかの解釈基準を
立て歴史を解釈するということに他ならない）と
そうした解釈基準すら明確には定立できないとする166は全くかぶってないと
思うが。

166は量的計測不可能性を言う前近代的な主張であって
165は量的計測可能性をおおまかながらも認めている主張なので
本質的に違う。書いた当人が意識していようといまいとね。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044458943/
西部スレでも少し前に同じような展開になったので
参照するがよかろう。解釈もまた政治だよ。

君の見解は文学板住人らしく、ちょっと素朴過ぎるのでは。

>>167
ｹｺｰﾝしますか？(w

>>168
そうですね。僕も保守主義者っぽいので危ういです。
指摘に感謝します。

ですが、やはり保守思想「概説｣の論議を進めるのが手っ取り早いと思います。
矛盾を踏まえて歴史を把握できれば、最後にスレタイの答えに
辿り着けると思うのですが、どうなんでしょう？

>>168
観察者としての態度としてそれは納得できます。
そうした意味で「保守思想研究の結果、抽象された保守思想像」と
「保守思想とされるもの」は分けなければならないでしょう。
私は後者についてしか語ってないようです。
そして前者は「保守思想に関する言説」ではあれ、「保守思想」なのか？という疑念もあります。
それを「保守思想」であるとするなら、後者のひとつとして前者の類型化による比較から
定型化を拒む「保守思想」一般とは異質であると判断されませんか？

>>169
あぁ、そういうことです。
「基準｣という言葉が微妙すぎました。反省します。
でも>>166にも半ば同感です。
保守に派閥（といっていいのかな？）がある以上、
食い違う点はどうしても避けられないので、
それを許容しながら理解を深めていく、という解釈です。僕は。

>>170
そうですね。
その為、哲学板の皆さんの返答が楽しみで参加してしまいました。
勉強になります。

>>171
しますかw

すいません。
所用で今晩は降ります。
失礼します。

>>172
たとえば「１＋１の解答はない」という主張Ａに対しては
「２である」と反論Ｂすることができる。
この場合一般的な知性を持った第三者は反論Ｂを正しいと考えるだろう。

しかし、主張Ａは始めから「解答はない」というドグマ的前提を置いている。
したがって、この前提をドグマとして置く限り、
いかなる反論も主張Ａの前提の前では、無効とならざるを得ない。

君の主張>>172　もこれと同じで、「保守思想は語り得ぬ」という結論先にありきだ。
現代人の一般的な知性の観点からすれば、保守思想は定型化もモデル化も十分可能だ。
実際、研究書がいくつも発刊されているのだから。こんなふうにね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4275014790/ref=lm_lb_2/249-0566093-6369944
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4833222310/ref=lm_lb_3/249-0566093-6369944
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120014495/ref=lm_lb_4/249-0566093-6369944

また君の思考は典型的に「宣長的なもの」に陥っているように見える。この本を読んでみるのがいいかも。
本居宣長 岩波現代文庫子安 宣邦 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006000588/qid=1049907547/sr=1-46/ref=sr_1_2_46/249-0566093-6369944
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006000588/qid=1049907547/sr=1-46/ref=sr_1_2_46/249-0566093-6369944

戻りました。
>>176
ご教示ありがとうごさいます！

「語り得ない」を前提にしてる気はなかったです。能力不足でした。

私の疑問は
「保守は語り得ない」とする内容が語られているタイプの「保守思想」と、
「保守は語りうる」とする内容が語られている「保守思想」があった時、
そのレベルにおいて「保守思想」は統一したモデルを持てるか？
と考えているだけなのです。

そうした点で、ある保守思想の名の下で否定した事柄が、
他の保守思想では肯定されていることもあり、大上段の「保守思想一般」はまずいのではと思ったまでです。

また、そうした「保守思想一般」モデルから見た「例外」が、
果たして日本において「例外」なのか、という疑問もあります。
いかがでしょうか？

また>>168で「定型化を拒むものが保守思想だというのはそのとうり」と言われていたので、
とすれば「保守思想を定型化しうる」とする思想は「保守思想」の枠外になるのか？
という疑問が>>172での質問意図でもあります。

ただそれは保守思想の一要素であり、保守思想であるかどうかの規定の絶対条件ではない
という考えもありますとは思いますが。

ストッパーとなってしまった様ですね。
そのつもりはなかったのですが…すいませんでした。

やはり現在までの保守主義研究をベースに語られていた展開の方が活発なレス応酬があったように思います。
本当に失礼しました。どうぞ私の意見はスルーしていただいて、ご議論下さい。

今後も拝見させていただきますが、レスは控えますのでどうかご容赦下さい。
では失礼します。

>>179
みんな西部邁スレにいっちゃったんだよ。

君は本居宣長批判の本を何冊か読むと良いと思われ。

>>180
アドバイス承りました。勉強します。
ただ自分としては議論の枠組批判として保田なり本居を持ってきた訳で、
宣長思想に日本の伝統を見るつもりはありません。
朱子学的な構築に対する反措定としての「日本」であって、ネガとしか思いませんよ。

ただそうした形の「日本」の語られ方は日本の保守思想に顕著に見られますね。
日本語のシステム上で思考する限り逃れ得ないでしょう。
その意味で日本の哲学言語が漢語語彙を用いての翻訳である事は重要です。
そうした言葉からの対決として日本の保守の言説は形作られてきた訳ですし。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あげておこう、ＧＷ用に。

保全

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

test

あ

どうなんでしょうか。
日本の保守主義を語るとき、福田恆存ははずせないと思うけど。
言及が少ないのは少し意外ですね。
彼の思想は保守主義の中では孤立しているのかな。
それとも、今日では福田恆存の思想は保守思想としては
成立しがたい状況になってきているのかな。
彼こそは、保守とは懐疑する精神である、ということを実践したと
思うけれども。

>>189
なんでよ、保守とは信じる事じゃないの？

保守主義はイデオロギーではないよね。現状の
大幅な変革を望まないという態度を指すもので、
原理とか伝統、民族などと言い出すと思想や
イデオロギーになってくるわけだよね。

保守主義ではなく、保守思想と言いたいところだな。

>>192
同感age

アメリカのリベラリズム(自由主義)は、ほぼ
保守主義と言ったら間違い？

アメリカには真の保守主義（思想）は存在し得ない。

つうかもともと対抗思想なわけでしょう？
村のオキテと神様のお告げを守って生活する原初的な共同体があって、
われわれから見ていかに「保守的」に見えようとも、彼らはその生活や考え方を
「保守」と呼ばれても、「はぁ？」ってなものでしょう。
つまり事前に「保守」はない。

上の方でアダム・スミスの話が出てたけど、「神の手」だって重商主義や重農主義への
対抗として出てきたもので、まっさらな紙にいきなり自由放任と書いたわけじゃないし。

右翼って保守主義思想団体の代表例じゃないの？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

別の青木孝平スレでさんざん議論してるけど、保守主義といっても
資本主義市場経済と個人の自由を擁護するリベラリズムも保守主義だし、
反対に、資本主義と個人主義に反対し、その共同体固有の伝統と文化を
擁護しようとするコミュニタリアニズムも一種の保守主義だ。
サヨクが崩壊したいま、思想世界は、この二つの「保守主義」の
対抗関係が最大の論戦となるだろう。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

低能には保守対革新という図式がちょうどよい。

う〜ん。保守は愛国が絡むような気がする。
ぶっちゃけ保守党=右翼
公明党の場合、属す事が無いにしろ
魔女裁判が復活する可能性があるな。
宗教絡みは粘着するから嫌だ…

西部が粛清が始まるって前にいってたけど…

>>199
社会主義諸国は、共産主義国だったというよりは
むしろ保守主義的なコミュニタリアニズムに近いよ。
資本主義を自称する国以上に封建的だし、国家主義色も強いし。
リベラリズム系を突き詰めたのが共産主義ともいえるし。
西部あたりは米国を左翼呼ばわりするでしょ？

そうだね

良スレだなあ。
>>195
真の保守主義ってのがなんだか知らんが、
ニクソンは真正保守だってだれかがいってた。
転向リベラリズムのネオコンと比較しての話だが。

age

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

保守

今更だけど
>>64
昔の英国は保守党と自由党の二大政党でしかも今に至っても
保守党は自由党の後身である自由民主党を吸収してないけど

保守

ほしゅ　

s

保守age

でつ｛のれんに腕押し）

あげ

じゃ、哲学板なので…

保守主義者は真・善・美などについてはどういう態度・見解なんですか？

いや、それ以前に「保守主義って何？」って話しだしｗ

hosyu

久々に浮上

日本ﾌﾞﾚｲｸ工業

つまり空論を振り回すビビりのこと。

うんこの匂いが大好きな漏れについて大いに語ってくれ

勝利宣言ビガロ閣下の名言：


　　　　　　　　　皆さんも、議論でまけ煽りでも負ける人生の負け犬になりたくないたくないなら哲学を勉強しましょうね（微笑








（顔を真っ赤にしてプルプル震えながら必死でキーを叩いたようですねｗ
「なりたくないたくない」ですってｗｗ）

お題「なぜ現代において保守主義と共同体主義が結びつくのか？」

保守

225 ：勝利宣言ビガロ様名言アンコールｗ ：03/11/24 01:40

勝利宣言ビガロ閣下の名言：


　　　　　　　　　皆さんも、議論でまけ煽りでも負ける人生の負け犬になりたくないたくないなら哲学を勉強しましょうね（微笑








（顔を真っ赤にしてプルプル震えながら必死でキーを叩いたようですねｗ
「なりたくないたくない」ですってｗｗ）

ロジックで反論できないと人格攻撃（藁

お前らうんこだから大好きだね
愛してる！
うんこでないなら愛してない

これも保守

** 220.159.71.151 could be in danger **

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　　　　　電源切っても　何度閉じても　出てきます
　　　　　助けて下さい　真面目です。お願いします
　　　　　私のパソコンでは　ありません。　　　　

.

占いや精神世界に興味ある奥のスレ
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1069457636/l50

73 ：考える名無しさん ：03/12/18 19:03
>>72
いいからなんか論じてみろよ。
黙って聞いてやっから。


74 ：考える名無しさん ：03/12/18 19:22

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真の保守主義がないのが日本の不幸だな。

自民なんかも安保や外交は保守主義的だが、内政が保守とは程遠い。

年金がそのいい例。保守主義なら個人の自由を尊重する立場から年金に反対するはずだが、これができていない。これは民主やその他の野党も同じ。

ほす

　

日本の保守は明治維新で滅んだのではないかな。英国の保守は貴族主義だろう。
自民の保守は村社会の保守だからまったくの別物。

右翼の皆さん、左翼にはもうまとわりつかないでください。
あなたたちの話は不毛です。
恨むなら廃藩置県をやった明治政府を恨んでください。
いいですね。
わかりました？
大丈夫ですか？

右の翼と左の翼。もともとは両方一対だったのかね。
それが別れて右翼と左翼になったのかな。疑問

ナチスのような右翼とソ連の左翼は似たもの同士。やつらはただの
権力亡者。思想は国民を怒鳴りつけて支配するための道具。
彼らの共通の敵は、自由主義者やものを考える知識人。

>>242　ようは、どんななの？
チャげアスみたいな感じ？今更。右翼ってヤクザって思ってたけど。
同じなら右翼と左翼に分ける必要ないジャンね。

バーク系の保守の最初の敵は近代理性の啓蒙主義。このせいで二重革命
大衆社会ときて、低学歴の右翼と、高学歴だけど労働者を扇動するマルキスト
が跳梁跋扈するようになったのだ。右翼と左翼は支持層が同じだから
右と左で取り合い。

>>244　もっと簡単に説明できないの？どう違うのか。
低学歴と高学歴の違いって思えばいいわけね。

日本のマルキストは労働者を扇動したんだけど、おばかな連中には
天皇制のほうが理解しやすいらしく、共産党は人気なし。天皇制
ファシズムは低学歴な農村が支持基盤。右翼や軍部にいじめられて
高学歴者にマルキストが多いのかも。

自己愛者　偽善の塊
変化をを恐れる小心者。
てかっ衆愚。

偽善でも全体主義者が権力を握るよりはまし。
政治は大改革をしないほうがいい。
英国とフランスを比べてみよ。

んっだよ
空缶かよ。
移動。

>>244．
階級差別社会である、ヨーロッパでは‘労働者階級’というものが
存在するから、労働者階級が革命主体でありえた。

日本にはヨーロッパ社会に在るような‘（労働者）階級’なんぞ存在しないから、
当然‘階級革命’なんざ起こりようがない。

したがって、圧制、抑圧への抵抗は、一揆、暴動という‘個別の叛乱’として
現れるため、支配-被支配の逆転にいたらず、利用されつぶされて終わっている。
しばしば、共産党でさえつぶす側であったりするところが、ね、
‘革命のない’、したがって、権力が浄化されることのない‘日本の悲劇’よ。
どんどん腐って、いまや、腐敗、下々に及び、「純ちゃん（もちろん、
日本国総理大臣、靖国観光参拝小泉純一郎のこと）素敵」状態にまであいなった、
と、時間じゃ。ばい。

自分が差別された階級に属しているという現実から目をそむけてはいけない。

今うまくいっていて現状維持が良いと思っている人は保守主義。
今うまくいっていなくて現状では駄目だと思っている人は革新。
面白いのは大学の先生はその環境において保守主義。
実力があるなら環境なんてどうでもいいのに大学の制度改革には
保守を貫く。
勿論全てお金のため。お金と経済は違うのです。

>>250
日本には学歴社会という立派な階級社会だけど。
それにヨーロッパのような労働者階級どころか社畜を生んだ社会だぜ。
藩に仕える伝統といえば伝統だけど。
そういうのも保守ｗ

差別をなくせば世の中よくなると思うのは幻想。

>>252
>今うまくいっていて現状維持が良いと思っている人は保守主義。

女の尻にしかれて今こそ父性の復権とかいうオヤジもなー

右翼じゃねーよあほ

誰の中にも保守の部分と革新の部分がある。例をあげると散髪。私は、髪型に
あまりこだわらないから、いつも同じ床屋で同じカット。自分の中で保守の部分
と理解している。もし、髪型にこだわりがあり、床屋もカットもいろいろチャレ
ンジするのなら、その行動は革新的。つまり、私の価値観ではこだわりの部分
は革新的、こだわりに欠ける部分は保守的。

　少し前に、日本の若者は世界で一番、国を守る気概が無いことを
示すアンケート結果を引き合いに出して、嘆いていた人たちがいたけど、
その人たちの多くも従軍経験が無いんだよね。
　政策としての保守は支持できるが、思想としての保守は支持できな
いなあ。

オヤジの逆襲

日本を支えてきたオヤジの老後を支えるのは年金です。
若者は日本を支えてきたオヤジに感謝して年金保険料を支払ってください。
滞納している人は感謝の気持ちを持てば支払いの困難なんか吹き飛ばせます。

年金制度を支えよう！

プロジェクトXなんかを見ると人間ってすばらしいなと思いますよね。

あれは皆、左翼全盛時代のｵﾊﾅｼ

保守に流れてプロジェクト・ﾍﾟｹねｗ

グローバリズムって左翼の潜在力だろ

ありゃ、ソフトな帝国主義だからな。いつも言うが、本当の意味での
グローバリズムってのは、地球の反対側で起きていることが「よそ事」
ではないってことだ。

グローバリズムって左翼の唯物論的条件ではないのか？

文化的多元主義と多文化主義ですよ！

左翼はインターナショナリズム、だろｗ　グローバリズムは冷戦終結後に
アメリカ一極構造下で民主党のクリントン政権が中心に提唱した概念じゃ
なかったっけ？　･･･だから、左っぽいと言えば左っぽいが、いろいろと
問題もあった。そうかと言って、共和党にスイッチして、内向きになった
途端に、9.11だからな。国際政治ってのはやっかいなのさ。

内向きったって、国際社会への民主化圧力を止めただけで、軍事的
ヘゲモニーはそのままだから、ある意味、当然の帰結だったかも知
れないが。

グローバリズムというのは世界が同時に変わる条件みたいなもんだからな。

さらば、偽りの戦後民主主義！
さらば、プロジェクト・Ｘ！

･･･とか、保守の人はやらねえの？ｗ

保守主義ってのは、要するに伝統を保守する思想だよ。
つまり、過去に生きる人だな。
日本では右翼はアメリカ寄り、左翼は中国寄りとなってしまうので、
アメリカにも中国にも依存せず、日本の独立独歩を説く思想を保守主義
という。

Every prophet is a prophet against.

この本呼んだ人感想きぼんぬ

保守主義の哲学―知の巨星たちは何を語ったか
中川 八洋 (著) 単行本 (2004/04) PHP研究所

アホ右翼･････以外に朝鮮人構成員が多いのにはビックリ。
保守･････伝統主義的で、アメリカ寄りの立場。自民党主流派。
新保守･････伝統主義だが、新しい潮流も取り込みつつバランスを保つ。自民・民主の一部勢力。
民主社会主義･････左翼は左翼だが、議会制民主主義のもとでの自主防衛路線。旧民社党。
社会民主主義･････日本に存在しているのか謎だが、フランスあたりの左翼はここだと思う。
社会主義･････民主党の一部。
共産主義･････共産党主流と社民党の一部。
市民運動系アホ極左･･･社民党主流と共産党の一部。

>>275
著者の名前を見た時点で電波本だと分かるｗ

アホ右翼･････街頭ビラｗ
保守･････讀賣新聞・『中央公論』・新潮社・講談社
新保守･････産経新聞・『正論』『諸君！』・小学館・扶桑社
共産主義･････朝日新聞・朝日放送・『世界』・赤旗・岩波書店・青木書店
市民運動系アホ極左･･･毎日新聞・ＴＢＳ・『前進』・明石書店（？）

極右･････日本文化大学・国士舘大学
保守･････・東海大学・皇學館大学・國學院大學・学習院大学
新保守･････拓殖大学・京都産業大学・慶應義塾大学・大阪大学・亜細亜大学
共産･････京都大学・龍谷大学・明治大学・早稲田大学・東京都立大学
極左･････大阪経済法科大学・法政大学・立命館大学・フェリス女学院大学

以上あくまでも、一般的イメージ

一般的というか、お前のだろ。

このスレは、>279が自分ではどの大学に属しているか、を推理するスレになりました。

国士舘。　　理由：なんとなく

東京大学。　　理由：京都は出てくるのに、東京は出て来ないから。東洋もアリ。

横浜国立大。　　理由：フェリスが出ているから。

慶應義塾大学。　　理由：何か紛れ込ませてるっぽいから。

高校生ではない。　　理由：東京都立大学なんか出してるから。

>>277
そうなの？

うちは右から左まで、幅の広い教員が群雄割拠してまつｗ
学生はほんのり左巻きが多いけれどね（最近は右巻きも増加中）。

ってか、別にどこの大学でもいいじゃん。
ただ暇つぶしに書いてみただけだからｗ

日本にもネオナチっているじゃない？　国家社会主義ナントカとか。
右翼共和主義者（＝反天皇制）ともかぶってんのかな？
あすこらへんはどうなの？

ネオナチ系はなぁ･･･ほとんど相手にならんでしょ。
政治学の素人集団だし、社会的影響力はないに等しい。
･･･なんて言ってると、ナチスみたいに急成長するかも知れんがｗ

まあ、ネオナチ君は、中核派の規模を越えてからが議論の対象だね。

ただひとつ言えることは、国家社会主義は、保守主義とは別ものであって、
どっちかと言うと、共産主義の「闇」から出てきた歪んだ思想だから、
右翼共和主義者と被るかどうかはよくわからん。

保守＝コミュニタリアン。

ネオナチはありえないよ。ナチス台頭は経済的不安、政治的な失望、敗戦による劣等感、ﾍﾟｼﾐｽﾑがﾋﾄﾗーを生み国家社会主義を産んだ。要因が結晶する前にわざわざﾈｵﾅﾁを表某しても起こりえない。今はﾌｨｸｼｮﾝと現実が一致するような社会じゃない

中川八洋って誰？

統一教会の人

金田一春彦先生が亡くなったね
ら抜き言葉にも理解を示していた
言葉は生き物だって･･････
保守主義を考える際に示唆されますな

個人の自由を最大限守るのがアメリカの保守主義。だから例えば国家年金には反対する。個人の自由を制約するからな。

この点ひとつとっても日本の保守主義とは大違いだ。

中川八洋の『保守主義の哲学』を読んだ。
若干の電波系記述を除けば、保守思想の手頃な案内書だなとおもた。
そんだけ。

ほー