議論を制するために本当に必要な力

それは「体力」だ。

力は力だ

>>1は或る意味正しい

私が今一番必要としてるものです、それ。

議論を制しても真理の女神は振り向かない。

議論を制しても真理の女神が振り向くとは限らないが、
議論を制さずして真理の女神が振り向くことはない。

真理の女神は議論を制さずとも微笑むんじゃないのか

＞7
思い込み

>>8
つまり、ある仮説について、議論を制せ無かったのなら、必ず失敗するから、実験する必要は無いということ？

私にとって「議論を制する」とは、
「より質が高くて、議論に参加する人がみんな、一人一人の意見を洗練させて
　みんなでより深い見解を得る」です。
一方、「自分の意見を通す」は「口喧嘩に勝つ」です。
そこで、「質の高い議論をする」為に「議論から判断して間違ってないと
思う主張は否定してはいけない」と思います。
それを、「口喧嘩」のレベルに引きずり落とされる場合があります。
これは、どうしたらいいのでしょうか？
７、「不可知、真理に到達できない」という結論に達した場合は
　どうすればいいのでしょうか？

>>10
ここで聞いてどうするどうなる？

＞9
実験事実によって支えられる仮説なら議論に勝てる
実験事実によって支えられる点も議論になる

>>12
実験事実で自分の仮説が裏づけられても、それによって議論を制するまでは真理の女神は微笑まないの？

＞１１
このスレはそんな質問を考えるところじゃないの？

>>14
だから、「体力」だって。

レベルの低い書き込みを圧倒する大量のレベルの高い書き込みがあれば、
レベルの高い議論が成立する。

仮にそれをできる人が何人かいたとして、それらの人々の体力の総和が、
レベルの低い議論をする人の体力の総和に劣れば、
議論は、低いレベルの議論に制される。

「レベルの低い議論の方が、レベルの高い議論よりも、
体力の消費量が少なくて済む（ラクである）」
が成り立つため、レベルは低きに流れがちだと思われ。

いや、そういうスレ多いね、ホント。

レベルの高い議論はテロの標的になります。

レベルの高い議論をする人がテロリストを根絶やしにはできません。

きちんとした議論は「誠実」と切っても切り離せないよ
参加者のレベルどうこうとはまた別の話だ。

>>1
「書き込みの量が多ければ多いほど
書き込みの正当性がある」というのが
そもそも間違っている。

たった一行だけでも、正論であれば良く
いくら書き込んでも何を書いているのか
分らなければ話にならない。

論争に勝つためのノウハウとして、
相手の主張が拠って立つ前提を攻撃するか、
相手の導き出そうとする帰結を攻撃するかという
２つが基本である。

>>21
いや、だから、「正当性」があれば、
「議論を制する」ことができるわけではないと。

ここって学問板なんですよね。
ってことは皆さん学生とか研究者なんですか？

サラリーマンに決まってるだろうが。

中二ですが何か？

サラリーマンです。

（´ー｀）。o（なぜこのスレで聞く？）

>>24
夢見がちな哲学オタクもいるみたいですよ。

>>23
自分の意見の方が「レベルが高い」んだったら
相手の意見は筋が通っていませんよって
論争吹っかけてみれば？

それができないんだったら自分の意見なんて
通らなくて当たり前でしょ？

たしかに論争の中で批判に耐えられてこそ、
正当性があり、レベルの高い論でもある
（ということが判明する）んですわねぇ。

>>29
>自分の意見の方が「レベルが高い」んだったら
>相手の意見は筋が通っていませんよって
>論争吹っかけてみれば？

その結果として「議論を制する」のは、
「レベルの高さ」に関係なく、体力のある側だけど。

>それができないんだったら自分の意見なんて
>通らなくて当たり前でしょ？

だから、そういうことを言ってるんだが。

逆にいえば、そういうことができれば、
意見の内容は関係ないってことだ。

脱構築して、相手に自分の尻尾を咥えさせて、後は泣こうがわめこうが放置する。

　「議論を製することができる」のは確かに体力かもしれない。

声高に、実は何の中身も無い議論を吹っかけても威勢の良さと常套句の煽り、そして少しばかりの論理で場を
圧倒する奴はどこの世界にもいる。

だけど真実がそんなものだというのは悲しいことだし、実際そういう何の中身も無い議論の主の声の大きさと
その一見輝かしく見えるもっともらしい身振りの印象は後に残っても、その肝心の「言葉」は
すぐに忘れ去られる。そういう奴は「人物」で記憶に残っても、「思想」も「言葉」も残さない。

ただもっともらしさがあれば世の中通るんだっていう、半ばこの世の真実でもあるみせかけの振舞い方のふざけた、実例を
悪い意味で示すだけだ。哲学徒ならこんなヤシは、香具師にすぎないって見抜かなくてはいけない。。。と思う。

　＞製する→制する　の間違いスマソ。

33の書いていることはそのまま33についての解説でもあった。おお！

金正日が拉致を認めるよりも前の時点に戻ったとして、
朝鮮総連系とか社民党系の活動家に対して、
北朝鮮の拉致があったと説得できる奴はいるだろうか？
相手は、それなりに知的で誠実な人物だとする。
それでも、説得できる奴はいない気がするな。
議論の力なんてその程度だと思っといた方がいいよ。

「議論を制する」前提として
納得できる意見には素直に賛成するという
当たり前のことが必要なわけだが
それができない人がいるならもはやそれは議論ではなく口喧嘩だ
つまり「議論を制する」ことと「議論になる」ことは別問題

いわゆるひとつのルサンチマン

議論強い　−　体力馬鹿

体力、詭弁、根回し

　そう、だから議論なんてものは、鼻から信用してはいない。
普通は「精神」よりも「自我」が優勢な奴が勝つことが多いし知的誠実なんて通用しないヤシが
堂々通ったりする。ハマコーをみろ（藁。。。もっとも今のハマコーはまだましになったが。

　現実の「力関係」ってものが実際は世の趨勢の鍵を握ってたりする。

　でも理想主義かもしれんが、そういう単なる自我とか、力なんてものに負けない論理を
例え認められなくとも把持し堅持することを忘れてはいけないと思う。
　「悪いものは悪い」と言い切る勇気って言うか。。。普通はバカにされることもあるけどね。

　北朝鮮の拉致が悪いのは厨房でもわかることだ。でもいえない。
なぜならそういう力関係が現に、強力に働いてるからだ。
　だけどそれに「ＮＯ」と言える人々が、いやたとえ「ＮＯ」と言えなくても
そう判断できる人々が存在することは強みになる。と思う。

＞４１
まさにルサンチマンだな

　↑勘違いのひどすぎる被害妄想狂のヤシですか？

音の心理的誘導
文章の議論なら関係ないな…

とりあえず、今の哲学板で一番体力のある人は誰ですか？

脳ミソも筋肉

常住コテハンの奴に決まってるだろ？
叩かれても不死鳥なんだから・・・またゾロおんなじトーンでやってるだけなのだが。

なんか嫌なことがことがあったんならわしの腕の中で泣いてもええで。
脇の下も貸したる。

そもそも「レベルが高い」って何よ？

いや、だからレベルは（議論を制するには）関係ないのよ。

↑そういうことだな。

議論が一対一でやるなら体力だけど
２ちゃんねる然り、議論てのはたいてい大勢のROMの前でやるものだからね
質が量を駆逐するでしょ
でも議論に勝つ一番のポイントは理論の質じゃなくて紳士的な態度だと思う

ちょっとまて。ただ主張する体力さえあれば
議論を制することはできるのか？

そうは思わないけどな〜。
きっちりした議論ならそんなことは
簡単には起こらないよ。

レベルの高い低いだってトコトン根詰めて話し合ってない
だけの話なんじゃないの？説明するのが下手だったとか。

現に今、
「議論を制するのに必要な力は体力である」
という？？な命題がまかり通ろうとしている。

前にも書いたが、きちんとした議論には
「誠実さ」が欠かせない。バカ体力比べが
議論を制するというのはどうも府に落ちない。

体力ない→死ぬ寸前、
と捉えるならば体力はきわめて重要なものですね。
ただ、議論を制するために本当に必要な力＝体力、
と明言する必要はぜんぜんないと思います。

今、話は「議論」ではなくて「口喧嘩」を制する方法を話している
ような気がします。
私は口喧嘩に勝つ方法は、
１、「誰よりも頑固」
２、「絶対に相手の意見は聞き入れない」
３、「相手が受け入れるまで続ける」
です。
これができたら間違いなく口喧嘩には勝てます。（私が保証します。）
でも、議論を行う時は２，３は絶対してはいけません。（これも保証します。）

これまでの議論の経緯を見ると、

レベルが高い意見はレベルの低い人には受け入れられない
というのが結論としてまかり通っているように思える。

受け入れられない理由として、相手の不誠実さなどを
挙げているが、レベルが高い側がどこまで誠実だったかに
ついては一切触れられておらず、これでは効果的な説明が不十分
だったのではないかと疑われても仕方が無い。

「議論」＝馴れ合い

議論と口喧嘩の違いは何か議論しよう

とりあえず俺の主張は明確な線引きは不可能だが議論と口喧嘩は区別することができる

論理は賢者の暴力。
腕力は愚者の暴力。
逃走は貧者の知恵。

逃走は愚者の知恵だろ
愚者は愚かな行動を知恵と思い込む

そしてそもそも
「議論」がいったいどのような条件下での議論なのか
いっさい触れられていない。株主総会なのか、
学生サークルのミーティングなのか、裁判なのか・・・等々。

体力至上説を唱えるものは「社会」の持つおかしな部分を
えぐり出す方向にしか向いていないような気がする。

肝心なのは、議論がどのような社会的背景の下で
行われているかということだ。

少なくとも議論についていえる目的は、
「お互いに見解を広めあって自分の見解を吟味して深い知識を得る」
といえるのではないでしょうか？

体力も必要だと言えますが、それだけで十分とはいえませんね。

口喧嘩とは部分的な自分を否定して存在するために十分な空間を確保すること。
そのストレス発散行為から発生する損失感は議論という答え合わせで補われる。

議論に必要な要素を考えてみる
１、二人以上の人
２、二つ以上の主張
３、会話可能な同じ記号
あと何かある？

ただ単純に自分は正しくて相手が間違っていると
主張するのが口喧嘩だが、これがさまざまな条件により
大規模になってくるとただ単純に自分の正当性だけを
主張するという訳にはいかなくなってくる。
相手を理解したり、説明したり、むやみな衝突を避けたり、
妥協点を模索したり等など。

だが、それは事の進め方の違いであって、
結局のところ意識のズレの解消に際して
口喧嘩をまったく排除するのは難しいのでは

＞67
議論と口喧嘩に原理的には境界線がないというのはその通りだと思う
だけど議論と口喧嘩には便宜上の線引きをすることができるはずだ

４、味方（議論する相手全員）

＞６６
４．誠実さ。
自分の発言に対する責任と相手の意見を理解する姿勢
５．体力
始まりから終わりまできちんと参加すること

ていうか、２ちゃんで議論するなら
なんらかのコテハンを使うことが必須だと
思うのだがどうか。

えーと、

理解できない
聞こえない
なぜそう言う？
それほんと？

だったっけ？

５、敵（議論しない全員）

＞71
名無しだとどれが同一人物のレスか分かりにくいからね
コテをつけて相手に自分を分かりやすくするのは一つの誠実さだろうね
俺も議論する時にはコテをつけてるよ

＞73
議論の成立には議論しない人が必要なのだろうか？
首をひねる

＞６８
じゃ、「自分が正しくて相手が間違っている」
というのを双方が感じていることを議論の前提して、
そのことには一切触れずに事を進めるようにすれば
あんたのいう議論になるかな？

議論をするには除外するための仮想対象（必要外の自分）が欠かせません。
ちなみに味方はなくても成立するのですが続けることはできません。

除外するための仮想対象？なにそれ？

懇切丁寧に説明希望

＞78
つまり、議論に参加しない人がいないと「議論」という言葉が成立しないということと思われ

でも一人で議論することもできない
これはウィトゲンシュタインの言葉から、
ゲームに参加していると思うことと実際にゲームに参加することは違うとか何とか

するとこうなるね
議論の構成条件
１、三人以上の人間
２、二つ以上の主張
３、同じ記号
４、二人以上の対話と一人以上の部外者
５、誠実さ
６、体力

あとは？

いやだからさあ

裁判みたくきちんと行われる議論だったら
上ので問題ないわけですが

↑に挙げたような条件が揃わない時だって
あるわけですね。そもそもなんの議論を
想定していくのか、話し合うべき時がやってきました。

＞81
１おまえは一人で議論できるの？
２おまえは自分と同じ主張と議論できるの？
３おまえは理解できない言語と議論できるの？

１．不誠実な人間との議論はどうするの？
２．途中で人が入れ替わったらどうするの？
３．自分の分からない用語がでてきたらどうするの？

３は内容が重複するが、
まだまだ問題はあるんじゃないのですか。

＞83
真実性、誠実性、妥当性、明快性、この４つを満たしてればとりあえずOKだろ

１一人二役によって議論は成立し得ます。
２同じ部分があって繋がっているのだと思われます。
３言い分を理解して議論します。

＞85
１議論してると思うことと議論してることは違うってよ
２同じ記号なだけで同じ部分を所有する必要は無い
３言い分を理解できない言語とは議論できるの？

１．議論の過程において敵とみなされます。
２．どうしましょ。（どのような問題でしょうか?）
３．改善が見うけられない場合は敵とみなされます。

＞．改善が見うけられない場合は敵とみなされます。
ひでー、

＞８６
１その違いは>>77の二行目。
２では記号という部分なのでしょうね。
３容赦なく敵とみなされます。

>>82
２と３はともかく、１はできるんじゃない？

議場を制するためには何が必要でしょうか？

＞91
権力

議論を制するとは普遍性を獲得すること

宣伝投稿です。
２ちゃんねるっぽい掲示板サイト、出来上がりましたー、
黒っぽいんです。
http://zeta.ns.tc/
どうかな？いいかな？
どきどき

どこかで見たようなアスキーアートが多いなぁ。
　マンガオタか、アニオタでつか？

age

議論を制するためには、まず議論を議論として維持していかなきゃならない。
あるでしょ？　議論としての最低限のルール。
ちなみに２ｃｈで行われている議論のほとんどは、議論ではなく口喧嘩（ｗ

＞９７
そうです。
議論をするのにルールは必要であり、ならず者・裏切り者は敵とみなされます。

age

>>92
そうですよね。
みなさんはものごとを正論かそうじゃないかでほんとうに判断しますか？
現実を見てみると正論を言うひと（道徳的なひと）って結構なめられていることが
おおい。
ブッシュみたいに最後は殴るよっていうひとのほうが、
説得力があると私はおもいます。

＞１００
それじゃ、結局議論なんて必要ないじゃん。
単なる「みんなで決めましたよー」なんていうポーズじゃん。
私はそんなの議論だなんて言いたくないです。

議論をするときには相手のことを「おたく」と呼びましょう。

場の問題は説得力のあるなしだと思うよ。
その人にとっては勝ち負けや真偽が全てでも

ただ、最後は殴るよってのは馬鹿っぽくて説得力ない気もするよ

殴られ続けたいじめられっ子の証言だとすると説得力があるかもｗ

正論振りかざしてくても、振りかざす正論がないから、今ブッシュは困って
いるんだろ。
正論かざして威圧したり暴力ふるうことがブッシュにとって望ましいことな
んだろうな。

かなり古来より、議論を制するために本当に必要な力は、武力であり、
戦争であり、今では核抑止力であり、経済封鎖である。
宗教界に於いては、神の啓示であり、奇跡であり、天国であり地獄である。
銃口に依って自由は得られると中国の偉い指導者も入っていますよ。

でも、面従腹背って言葉もあるよ。

怪獣博士

議論に負けて従うやつがいるのかね。
やっぱり、和を持って尊しとなせで無いとね。
議論は不破の素。なんちゃって。冗談。

相手が口喧嘩をふっかけてきても、それに相手をしないで
誠実な態度を貫けば相手が勝手に自爆するという例もあるよ。
こういった際に必要なのは第三者の存在。

無為の中空って言葉を思い出したです。

でも、それさえも一種の体力勝負なんでは？

・答え切れないほどの大量の質問をぶつけてくる。
・曖昧な用語を独自の意味付けでどんどん導入する。
・質問については「既に答えた」「そのような質問をするのは無礼/不誠実」などといってつっぱねる。

といった戦術をとられても、誠実を続けられる？
（誠実に議論を続ける気力、モチベーションを維持できる？）

>>111
２ちゃんねる上のありがたい第三者の降臨は、ジサクジエンと呼ばれているｗ

>>112
過去に経験がありますが、途中で飽きたのが半分
とパソコンが不良になった（そして数週間後にクラッシュした）
のが半分でそのスレに来なくなりますた。
でも相手をしなくなっただけで、皮肉りはしても
無意味な罵倒などはしなかったつもりです。
制するってことが言い負かすと同義であれば
自分は身を引いた時点で負けなんでしょうけどね。
>>113
自分のレスに対して自分以外の人がレスをくれたと
書いた本人は分かっているので他人がどうこう言おうと気にならんですよ。
他人のレスに関してはそんな事をしないだろうという信頼を持って判断。
疑心暗鬼を生む、とも言いますしね。ネタじゃなくてほんとにやってたら
その厚顔さをすごいなぁと思う。

議論外のストロークを受けた場合、それは「テロ」と呼ばれます。

age

議論の目的とは何なのでしょうか？

>>117
誠実には　　　　自身の考えを先へ進めるため

アホ的には　　　ディベートで勝てばいい、的な虚無

哲学的批判は哲学の方法論、根本的態度。
議論は保身。

＞１１８
議論のルールに基づいた目的（建前）ですね。
議場においては議場のルールに基づいての攻防があります。
＞１１９
議論をすることの第一目的は議場の保守にあると言えますね。

age

議論：対象物の洗練
討論：対象物の存在の有無

戦争の是非について議論することが戦争のある世界を維持させます。

age

>>114
いや、曖昧な言い方をしたのがまずかったけれど、
「続けられるか」とというのは、「誠実な態度を崩さずにいられるか」
ということではなくて、「誠実と考えられる対応を続ける体力があるか」
という意味なんだけど。

つまり、 >>112 のようなことをされると、誠実な態度を続けることが、
理論上は可能でも、レスの量、それに費やす時間が大きくなりすぎて、
怒るとか以前に、精神的、体力的なパワーの限界により、
それを続けることが不可能になってしまう。

つまりは体力勝負に持ち込まれてしまう。
ということがいいたかったんだが。

最近、議論を行う為に必要な事に気がついたのかもしれません。
それは、
「寛容さ」です。
最近これが私には無くて必要だとひしひし感じます。

ディベートよりブレインストーミングのほうが建設的だとは思う。

＞１２６
人と人が向かい合うのって難しいですよね。
そんなあなたはとても素敵です。

さげそこなった・・・

ブレインウォッシュかぁ・・・それもいいね

>>112
戦後まも無い頃のある事件の裁判で
事実を覆い隠すための偽証を８万ページにもわたってでっち上げたが、
結局嘘であることが立証されたというのがあったらしいよ。

曖昧な表現とか、巧妙なストーリーのでっちあげとか。
１０年くらいかかったらしいけど、徹底的に突き止めればバレるってことね。

>>131
>徹底的に突き止めればバレるってことね。

だから結局体力勝負だと・・・。

>>132
でも、体力勝負っていうと要は最終的に立ち上がっていたほうが勝ちとなるけど
賛同者が誰も居ない勝利は「議論を制した」と言えるのかな？
某３○じゃないけどな。

>>133
勝利といえるなら、（勝負を）制したことになるんだろうけれど、
まず、賛同者が誰もいない状態を勝利といえるのか？
ということだね。

まあ、「議論は勝負か？」って問題もあるし。

でも、反対者が誰もいない（いなくなった）状態とも言えるわけで・・・。

議論をするには環境からの「ご褒美」が必要です。

って・・・何？

白いギター

「ご褒美」をいただくには居住権が必要です。

そっちに振る前に「ご褒美」と「議論」の関係を。

「居住権」を得るには自己の正当性が必要です。

議論するのを奨励する環境がないと議論できないって意味？

＞１４１
うまい言い方をしますね。
私たちは自らが作り出した幻影に操られているのかもしれません。

age

議論のその人にとっての「褒美」は
その議論を通じて深まった自分の見識じゃないといけません。
それ以外だと完全に議論の目的を失ってたんなるお話ごっこに
なっちゃいます。
それ以外に褒美なんか求める時点でレベルが低すぎます。
１３５みてて呆れた！！

>その議論を通じて深まった自分の見識じゃないといけません。
>それ以外だと完全に議論の目的を失ってたんなるお話ごっこに
>なっちゃいます。

いや、そうでなくては「いけない」理由って何かあるの？

＞１４４
それはそうですよね。
人間は積み上げの歴史の中で見識を深めてきたといえます。
果てることのない私物化への欲求は「そら」でさえも呑み込んでしまう。
その歴史の痕跡こそが私たちを開放へと向かわせると考えたいものです。

age

我々は地球環境からの資源を得ています。
ただし居住権の認定のためには実像のある存在を報告対象とします。

>>145
（釣られるよりも釣り上げてみせろ。）

age

>>149
「釣り」って何？

「引き下げ」と「引き上げ」があります。

Sophiaさんは学生らしくて素敵ですよ。

・メインのコテハン（主張）
・コテハン２（かく乱）

メインのコテハンでは、自分の主張を行う。
旗色が悪くなってきたと思ったら、メインのコテハンは引っ込み、
コテハン２がでてくる。

コテハン２は、メインのコテハンにとって都合の悪い主張、
質問を行っている相手に対して、一見意味がありそうで、
実は、荒唐無稽な議論を吹っかけ、体力とモチベーションを
消耗させる。

相手がすっかりやる気を失って、スレからいなくなった頃合を見計らって、
メインのコテハンが復活し、性懲りもなく以前の主張を繰り返す。

我々人類は「空」を貶めています。（高層ビル等）
そして「宙」でさえもその手中に収めようという勢いです。
しかし、そこには大きな誤算がありました。
大気圏外においては特定の方向への運動が高効率の落下運動となります。
重力に惹かれ積み上げたことが無重力環境をもたらす結果となったのです。
必要を超えて生きるミュータントとはこのようにして生み出されたのではないでしょうか。

age

助産法で一発解決

植民地政策ほど人間らしいものはありませんね。
今のアメリカはコンプレックスの領域という「空」に侵攻しています。

「空」も「テロ」も無くなりませんがね。

age

あげそこなった・・・

485 ：考える名無しさん ：03/02/19 21:27
教えてもらっても礼を言えないSophia
たしかトリップの時もそうだった
性格がよく表れている


486 ：考える名無しさん ：03/02/19 21:29
Sophiaは　夢・独り言板　とか　なんでもあり板　でスレ立てれば？
きっとその方が性にあうよ。少年ジャンプが好きな少年にも出会えるよ。
運命の出会いがまってるよ、きっと。

議論の内容と関係の無い個人叩きを粘着して続ける。

議論の内容＝テロリズム
関係の無い個人＝フセイン
ってこと？

アメリカへの愛国心（または国益）というルールに基づいたテロリズム議論ってことかな。

>>164
どういう論理でそうういった解釈が成立するのか。

age

age

age

思いやり

>>132
本当に体力勝負だったらいくら粘ったって
適当に粘り返されれば「絶対に」白黒つかないだろうが。

議論の明暗を分ける決定的な要因は体力じゃないよ。
おまえの言ってることはおかしい。
体力さえあればそれで勝てるという主旨の発言になってる。

>>171
>適当に粘り返されれば「絶対に」白黒つかないだろうが。
双方の体力が無限ならば、そうなりますね。

「粘り返す」を「永遠に続けられる」という前提にたてば、
議論に限らず、体力が問題になるあらゆる勝負は
「絶対に」白黒つかないことになりますね。

>議論の明暗を分ける決定的な要因は体力じゃないよ。
>おまえの言ってることはおかしい。
>体力さえあればそれで勝てるという主旨の発言になってる。

それらの主張は、どういった根拠に基づいているのですか？

>>172
＞体力勝負
今172が身をもって証明しますた。
つまりはこういう事。本来の趣旨から多少外れた発言も相手が誠実であればあるほど
認められるので言葉を少しいじったトートロジーやオウム返しでも「反論」と
みなされてしまう。その結果粘ったもん勝ち（放置プレイとも）となる。
この螺旋にとらわれる前に冷静になることをオススメする。

>>173
主張の内容には同意ですが、 >>172 の内容は、それらの行為を、
「身をもって証明」はしてないですが。
（本来の趣旨から外れてはいないし、トートロジーでもオウム返しでもない）

例によって私の書き込みには誰も触れないわけだな・・・。

>>172
根拠？１３２で結局体力勝負って言ってるでしょ？
それはつまり、「体力が議論の明暗を分ける要因だ」ってっことでしょ。


＞「粘り返す」を「永遠に続けられる」という前提にたてば、
＞議論に限らず、体力が問題になるあらゆる勝負は
＞「絶対に」白黒つかないことになりますね。

�@「粘り返すを永遠に続けられるという前提」が
すべての事例に当てはまるわけではない。
終わりのない争いもあれば、終わりのある争いもある。
あんたが扱っているのは前者だけだから、
そのことから論点がずれてきています。

�A「粘り返すを永遠に続けられるという前提」
が成立すれば、体力の有無は問題ではなくなります。
なぜなら、体力が無くても永遠に粘り返せるから。

さて、議論を制するのに本当に必要な力は何でしょう？
あなたが何を言いたいのかさっぱり理解できなく
なってきました。

議論をせいするのに必要なのは暴力です

つまり、議論の明暗を分ける本質は
体力勝負ではない。
だから、いくら体力に任せて粘ったところで
議論に勝つとは限らないということだ。

議論に負けたうえに反省がなければ敵とみなされます。

その場合の敗者は議場内の議論外となります。

＞「議論を制するために本当に必要な力は体力である」派へ

反論の糸口を与えてあげよう

�@もう勝敗が明確になり終結を迎えた議論または論争において、
体力がその議論の収束の決定的な要因だったと
言える事例があるだろうか？

�Aまた、そうした事例があったとして、
体力以外のものは議論の勝敗を分ける要因では
有り得ないと言える根拠があるだろうか？

>>176
>根拠？１３２で結局体力勝負って言ってるでしょ？

その発言が「存在する」のは事実だけど、
その「事実」がどういったロジックで、

>議論の明暗を分ける決定的な要因は体力じゃないよ。
>おまえの言ってることはおかしい。

の根拠になるの？

>それはつまり、「体力が議論の明暗を分ける要因だ」ってっことでしょ。
「明暗」なんていってないが。

>>176
>�@「粘り返すを永遠に続けられるという前提」が
>すべての事例に当てはまるわけではない。

というか、そのような前提が当てはまる事例なんて存在するの？

>あんたが扱っているのは前者だけだから、
>そのことから論点がずれてきています。

いや、私は最初から前者を度外視してるのに、あなたが、
>>171
>適当に粘り返されれば「絶対に」白黒つかないだろうが。
で、それを導入してきたから、

「双方の無限に体力がある」

という特殊な場合を考えれば、「あなたのいうように」
「「絶対に」白黒つかない」場合もありえる。

といっただけです。

わざわざ「あなた」の主張に入れて上げたフォローを逆手にとって、
自分が導入した論点を、私が自分から主張しているかのように言うのはやめてください。

>>176
>�A「粘り返すを永遠に続けられるという前提」
>が成立すれば、体力の有無は問題ではなくなります。
>なぜなら、体力が無くても永遠に粘り返せるから。

まあ「体力勝負」というのは、

「粘る」ないし「発言する」のには体力が必要である。

という前提の主張だから、「体力が無くても永遠に粘り返せる」が事実なら、
根拠を失うね。

で、あなたは、「体力が無くても永遠に粘り返せる」を「事実」だと主張するわけ？

>>178
いや、「明暗」なんて話はしてないが。

じゃ、明暗でなくても白黒でもいいんだが、

このスレタイ見てさあ、文脈から行くと、
１３２の書き込みが
「体力こそが議論を制するために本当に必要な力である」
って解釈できるでしょ？その意味でなければなんなんでしょうか。
説明希望

＞１８３

＞というか、そのような前提が当てはまる事例なんて存在するの？

モノを知らない人だね。
宗教戦争というものが世界にはあって、
何千年もお互いの主張を譲らず、
論争を繰り広げている例があるんですが。

>>186
いや、「明暗」や「白黒」と「制する」にどんな関係があるの？

＞で、あなたは、「体力が無くても永遠に粘り返せる」を「事実」だと主張するわけ？

あんたが勝手に提示した前提でしょ？
意味不明な責任転嫁はやめてくださいな。

>>187
宇宙でさえ、永遠でないという仮説があるにもかかわらず、
たかだが何千年程度続いているだけの論争が、なぜ「永遠に」続くと断言できるの？

私の>>131のレス見て言ってるわけ？

体力勝負に持ち込んでもとことん真偽を突き止められれば
議論を制することはできませんよ、と言ってるんですが。

>>189
>あんたが勝手に提示した前提でしょ？

私は、「勝手に」は、示してないが。
あくまでも、「「絶対に」白黒つかない」というあなたの主張について、
それが成立しうる、唯一の条件として示しただけだ。

それを本来の意図を超えて無節操に敷衍して
意味不明な責任転嫁をしてるのはあなたのほうだ。

っていうかさあ、
おまえの発言には異議をつけられても
不思議でもないような点がいっぱいあったわけだが、
勝手に自分で一人よがりになって刃向かってくんな

臭いから向こう逝ってください

>>191
>体力勝負に持ち込んでもとことん真偽を突き止められれば
>議論を制することはできませんよ、と言ってるんですが。

だから、「とことん真偽を突き止め」なきゃならんわけでしょ。
それには体力はいらんの？

体力は必要だが、議論を制するための前提の力であるだけの話だろ。

そんなこと言ったら、議論を制するためには
生きていることが必要だし、言葉が通じることが必要だし、
なんとでも言える。

体力なんぞ要素の一つにすぎないってことだ。

>>193
>おまえの発言には異議をつけられても
>不思議でもないような点がいっぱいあった

にもかかわらず、「あなたには」、

筋道立てて「異議をつけ」る知能が無かったわけだ。

>>195
つまり、体力が必要不可欠な要素であることは認めるわけね。

はあ？もういい加減にしろばーか。

体力は必要だが、みなが同じ程度の体力を持っている
とした時に体力だけあったってどうしょうもねーだろが。
だから体力が議論を制するのに必要だとは限らない
って言ってる訳よ、わかってんのかボケ。

トコトン体力勝負に持ち込んだ末に勝敗が分かれたのが
１３１で挙げた例だって何回も言わせんな、死ね！

いや、１７６で筋道だてて批判したが、

後からテメーが「体力があることが議論の前提」とか
わけわかんないこと付け足して来たんだろうが。

いい？おまえはバカなんだよ。

【＊バ・カ＊】

わかったかい？

「とことん突き止めること＝体力勝負」

だと思ってる奴はただのバカ。間違いない。

>>198
>体力は必要だが、みなが同じ程度の体力を持っている
>とした時に体力だけあったってどうしょうもねーだろが。

イヤ、これ本気でいってるの？

＞131
せっかくｲｲ(･∀･) こといってるんだからもう少しおちけつ。

体力次第とって言ってるヤシは言い換えれば粘着するしか能が無いってことか？
スレタイの「議論を制するために本当に必要な力」が一つとは限らないだろうに
どうあっても　体力にしたいようだからな。仮にここで粘着勝ちしたところで
それが本当に「議論を制した」のか、聞いてみたいところだ。
あと197や201は同一人物か？まぎらわしいから捨てハン付けてくれ。

>>202
>体力次第とって言ってるヤシは言い換えれば粘着するしか能が無いってことか？
誰に？

議論に勝つには、もちろんその議論の根本について精通して、かつ自分自身でその
論拠について答えが出ている事。当たり前だけど。
無知なものには口を挟む事を慎むべき。
つう事で、結局自分の個を認識できていないとあらゆる議論に勝つ事はできない。
なぜなら勝ち負けは結局最後には自分で判断するものであるから。

強力な自意識さえあれば、如何なる議論においても（議論に限らないが）
勝ったと認識することが可能？

そもそも議論の定義が議論に参加する全員で共通していないから齟齬が起きるのでは。

やはりそうか。

群盲　象を撫でる
いつまでもお幸せに

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1835217&sid=1835217&type=r
哲学の役割再び
思考と事実
倫理学とはなんだろう
哲学の誕生
ギリシア哲学の広場
カントとデカルト
ヘーゲル哲学の現代における意義とは
ニーチェ
現代思想を考えるトピックです
ベルグソン
フッサール現象学
ラカン〜愛と死をみつめて
ジル・ドゥルーズ
解釈学って何でしょう
発生的認識論
分析哲学とは何だ
ウィトゲンシュタインってどういう人
西田哲学と西洋哲学の関連性について
科学哲学について
時間とはなんでしょう？
新・進化論を検証しましょう
生殖医療とバイオエシックス
優生学的思想について
クローン人間は倫理上許されるのか？
社会主義は滅んだのか？
●パワーポリティクス
「唯識」を語ろう！
創造論

>>208
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>1
愛情

soreda

やっぱ金。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

自分にとって都合の悪いコテハンやIDに、しつこく粘着して、
相手がいなくなってから、接続しなおせば、
自分にとっては議論のしやすい状態に板が保てる。

>>218
あなたが誰からその素晴らしい知恵を得たか是非知りたいものです

マラの大きさにきまっとろうがヴォケども！

デ釜ら一発で相手は絶句、シュンとなるわな

すげえ短小だった場合でも、相手は絶句、シュンとなるわな

　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　　　　　 /　　　　 　<・>　ヽ
　　　　　　/　　　　 ／　 　＼　|
　　　　(∂| 　　　　＜･>　< ･> |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ|　　u　　""　　〉""　|＜　　　き、傷つくなあ・・・
　　　　　　 | 　　　　　＿＿_ 　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼ 　　 /＿＿/ ／　

そもそも議論をしないことなんだが、出来るだけ制するには、この板で学習することでしょ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣