通貨はいらない Part2

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売春がなくなるとか言ってる奴は、売春が貨幣の存在しない頃から存在する
最古の職業だってしってるか？

そんなんどうやってしらべるんだ？
最古の職は「狩猟家」

じゃあ、狩猟家からせしめるのが売春家
ともに最古のようで

>>88

それが婚姻の起源だったら嫌だな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>75
＞「一定量の仕事をさせる代わりに個人の生活水準を保たせる」事を
＞義務付けられた社会だったのではないだろうか。

物々交換より説得力があると思う。
でも、その「義務付け」は、誰が保障してたんだろうか。
・・・宗教的な力？

人類学の本を読むと、原始社会において宗教的な力を表象するものは
キレイな貝だったり金属だったりして、それがその社会における富だ
った。そういう富を沢山もっている人が王様であり、宗教的にも一番
偉い人と見なされていた。ただし、その富は王様個人のものではなく、
社会全体のものであり、王様はそれを管理する権利を与えられている
に過ぎなかった。

原始社会における労働とは、それらの富に対する労働だったのでは。
社会全体で共有されている富に対する労働だから、その労働の成果も、
社会全体で共有すべきものと見なされる。
そうやって、個人の労働が社会とつながることによって、個々人の労
働の成果が全体にうまく分配されて、全体としての経済が成り立って
いたんじゃないかな。

市場経済では、個人的にもらうお金に対して労働するけど、原始社会
では、社会全体で共有しているお金（＝富）に対して労働する。

結局、今の世の中にしろ、原始社会にしろ、
労働は貨幣を媒介にしなきゃ成り立たんつーことかな。

>>91そこで言われた「社会」は広い社会ではなく、集落のような小集団です。
一つの集落では仕事が割り振られるのが当然と考えられるはず。
まわりがすべてはたらくから自分もはたらく。その意志のみです。
その集落の中の事情はその集落の人間はだれもしっていて、
誰が病気であるか、病気であるならその生活も保障するべきと考えるような社会。
そんな社会ではむしろ貨幣のほうがなりたたない。
通貨が必要となるのだとすればそういう集落と集落の間の取引だけ（これが物々交換の由来）
ある集落が便利な工芸品をつくり、他の集落に別な物での交換を要求する。
工芸品はすなわち独占形態になり、その集落で作り方を独占してしまえば利益につながる。これは知恵であり当然おこるべき意志である。

こういう社会での貨幣と上でいわれるような流通貨幣とは全く意味合いがちがう。
何故日本をひとつの集落と考えられないのか

>>93
集落の人間が「周りが働くから自分もこう」と思うのは、そういう
行動を促す、無言の強制力みたいなものがあるからじゃないかな。
その集落をとりまとめている規範意識というか、まあ結局は、宗教
的な力だとは思うんだけど。

で、その宗教的な力のよりどころになるものが、集落における富で
あり、つまりは貨幣であったと思うわけ。だから、物物交換が無い
集落内部でも、貨幣は存在するし、必要なわけです。取引のために
必要なのではなくて、集落をまとめあげる宗教的価値として必要。

集落と集落が接触した場合に、いきなり商品交換が始まるわけでは
ないと思う。一つの集落は、他の集落の存在を前提としないで成立
するはずだから、その内部で完結した経済システムを持っている。
だとすれば、他の集落との商品交換という発想が自然に生まれるわ
けではない。

94のつづき。

偶然、他の集落と接触してしまった時に、無視するわけにもいかな
いから、仕方なくコミュニケーションを取ろうとする。その手段と
して、自分の集落で一番価値のあるもの（＝富であり、貨幣）を差
し出して、様子を窺う。無価値なものを差し出してご機嫌を損ねた
ら戦争になるかも知れないという恐怖を抱きつつ。

そうやって富の交換をしながら、お互いに探り合いをするのが、集
落間取引の出発で、お互いが何を富としているかを理解したところ
で初めて、その富（＝貨幣）と商品との交換が始まる。
・・・というところではないかな。

そういう経緯で交換が始まるのだから、現代の貨幣ってのは、集落
における貨幣が、市場を通じて流通するようになっただけのもので
あり、だから貨幣というのは人間にとって単に市場経済のイチ構成
要素という以上の意味合いを持っていて、無くすなんて出来るのか
なあ・・・と思うわけです。


昔聞きかじった知識の羅列。失礼。

親の財産が子供に相続されるのは子供にとって
不公平じゃないかと思うけど、どうよ。

なにが通貨はいらないだばかたれ

夢ばかりで現実を見てないんだよな

>>94ひとつの集落だけで貨幣が存在することはないとおもう。
貨幣は等しく分配されないから。一部に偏りすぎると小さい集落では全く喰えないものすらでてくる。
ちゃんと貨幣として製造された鉱物類であれ、それに変わる物品であれ機能はしない。
貨幣が発生するのは集落が増えて交流が起こる場合と、集落事態が貨幣のある社会に組み込まれる場合。
　集落は他の集落を前提とはしてないが、ひとつの集落が自給自足するにしても、常にそこに「不足分」が発生する。
それを補うためにはある程度の交易を必要とする。狭い土地の集落ならなおさら不足がおおくなる。
だからそれぞれが協力して補うやり方が出てくる。そこに交換がくみこまれるが
貨幣はその上に自然発生したものではない。西から伝播してきたものだ。その交換社会をまとめあげるのに
貨幣は適切かもしれないが、必ずしもなくてはならなかったとは思えない。

貨幣の無い社会って、こんな感じ？
http://www.kitaguninohate.net/sympo/minzoku2.html

>>96
親のＤＮＡが子供に相続されるのは子供にとって
不公平じゃないかと思うけど、どうよ。

>>101
ＤＮＡの場合、親じゃなくて「祖先」だね。隔世遺伝とかあるし。

あげｒ

通貨が無ければ物々交換になるだろう？

略奪経済ってどう？

>>104確実にならない

エコマネーの本って面白いよね

【完全なる経済】
例えば世界の通過がドルだけになったとする。
ドルを発行できるのは各国の中央銀行とただひとつの世界銀行のみ。
各国の中央銀行は独自の経済政策をとって運営する
各国は世界銀行から、国民生活基本給＊人口分を無条件に引き出し、それを
無条件で国民に生活保障として支払う。
贅沢したい者は、各人の必要に応じて働いてドルを稼ぐ。
働きたくない奴は、国民生活基本給で貧乏生活に甘んじる。
世界銀行は無限に赤字を膨らませることができる（赤字は完全放置）。
当然各国のドルの価値は下がり物価は上昇するが、物価上昇に合わせて、
国民生活基本給をスライドさせてベアする。
いたちごっこで物価が上昇するが、非実用的な単位の物価になったらデ
ノミを実行する（ドル→セント）。
またそこからいたちごっこがスタートするが、デノミをを2回、3回と繰り
返すうちに物価上昇率は下がり、ついには安定状態に行き着く（多分）。

別にここで語っても世の中のシステムは変わらないよ

>>108
デノミをやるのは世界銀行だけでないと国際貿易に支障がでるかも。
そのためにも各国の日常品の物価水準に差がありすぎてはだめだろな。
（贅沢品などは各国の発展レベルによって差があっても問題ないと思われ）
展望としては、アメリカの覇権が「完全なる経済」の第一のステップ。

>>109
アメリカの覇権で世界システムは変わり、それに対応して人も変わり得る
なら、とりあえすアメリカ次第という割合は大きい。

明日から通貨はファミ通ガバスになります

【完全なる経済】 （>>110を考慮）
例えば世界の通貨がドルだけになったとする（アメリカの覇権）。
その後、アメリカがもたらした文明化作用の中で、ひとつの革命が進行した。
ドルを発行できるのは各国の中央銀行とただひとつの世界銀行のみとなる。
各国の中央銀行は独自の経済政策をとって運営する。
各国は世界銀行から、国民生活基本給＊人口分を無条件に引き出し、それを無条件
で国民に生活保障として支払う。贅沢したい者は、各人の必要に応じて働いてドル
を稼ぐ。 働きたくない奴は、国民生活基本給で貧乏生活に甘んじる。
世界銀行は無限に赤字を膨らませることができる（赤字は完全放置）。
当然各国のドルの価値は下がり物価は上昇するが、物価上昇に合わせて、国民生活
基本給をスライドさせてベアする。
いたちごっこで物価が上昇するが、非実用的な単位の物価になったら世界銀行はデ
ノミを実行する（ドル→セント）。その前提として、物価が低い国の中央銀行は世
界水準のデフレ水準へとレギュレーションを取る。またそこからいたちごっこがス
タートするが、デノミを2回、3回と繰り返すうちに物価上昇率は下がり、ついには
安定状態に行き着く（多分）。アメリカの覇権は革命の物質的基礎である。

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http://angelers.free-city.net/page001.html

【完全なる経済】
例えば世界の通貨がドルだけになったとする（アメリカの覇権）。
その後、アメリカがもたらした文明化作用の中で、ひとつの革命が進行した。
ドルを発行できるのは各国の中央銀行とただひとつの世界銀行のみとなる。
各国の中央銀行は独自の経済政策をとって運営する。
各国は世界銀行から、国民生活基本給＊人口分を無条件に引き出し、それを無条件
で国民に生活保障として支払う。贅沢したい者は、各人の必要に応じて働いてドル
を稼ぐ。 働きたくない奴は、国民生活基本給で貧乏生活に甘んじる。
世界銀行は無限に赤字を膨らませることができる（赤字は完全放置）。
当然各国のドルの価値は下がり物価は上昇するが、物価上昇に合わせて、国民生活
基本給をスライドさせてベアする。
いたちごっこで物価が上昇するが、非実用的な単位の物価になったら世界銀行はデ
ノミを実行する（ドル→セント）。その前提として、物価が低い国の中央銀行は世
界水準のインフレ水準へとレギュレーションを取る。またそこからいたちごっこがス
タートするが、デノミを2回、3回と繰り返すうちに物価上昇率は下がり、ついには
安定状態に行き着く（多分）。アメリカの覇権は革命の物質的基礎である。

>>115解説
経済の最終的破綻はハイパーインフレだ。
無限に貨幣を発行する世界銀行はハイパーインフレをもたらすが、国民生活基本給
は物価スライド制なので、世界市民の生活は破綻しない。
デノミをやれば再び物価は使いやすい単位に戻る。
全てが電子取り引きになればデノミの移行も楽だが、デノミを境に貨幣に「第1期」
みたいな印をつけて銀行で換金する移行措置も考えられる。

世界の貧困層も生活が保証され、自分のライフスタイルを作り始めるので、先進国
の働かない層に変わって市場が開拓される。

よんでないよ

>>116
その後、世界の貧困層も富裕化が完了し、これ以上の市場は開拓不可能という
状態になったとき、世界は共産主義へ移行するのかな・・・？

>>115>>116
面白い。
そのまんまでほとんど共産主義って感じだけど。
どっか落とし穴ないかな？
そんな世界銀行で理論的に経済破綻は起らない？

生産力維持／向上へのインセンティブが極度に低下するのに伴い、
全産業の生産力が劇的に低下するため、
そのうちに物資そのものが手に入らなくなる。
で、事実上のハイパーインフレと相まって、
デノミしようが何しようが通貨は全く信用を失い、物々交換経済になる。
（戦後のタケノコ生活みたいな光景が見られる）

最後には超無政府状態に陥り、
小規模の農業コミュニティが無数に武装自立したり、
それを襲う武装強盗団（私兵組織）が現れたりする。

後は拳王様の登場を待つだけｗ

遊んでても最低限の生活資金が得られるなら、オレは働かないな。
120の言うとおり、労働しようと思う動機が無くなる。
働くっていうことが、お金を得る以外の動機を持つように出来れば、
インセンティブは低下しないかも。
世のため人のために働く、みたいな価値観が出来上がってれば・・・。

いつの時代にも、様々なものについて「答え」というものが存在する。
しかし、それらは全て何らかの定義、前提の上に成り立っている。
何らかの答えを持っている者は皆、それが成り立つ何らかの定義を、
信仰しているのである。

ゆえに、信仰のないものは、何ものをも知り得ず、
自分の意見というものを持ち得ないのである。

>>120
最低限の生活が確保されれば大多数が働かなくなるなんてことはあり得ないでしょ。
現に、圧倒的多数の人間は最低限の収入を得ればそれ以上働かない、なんてことはない。
家屋敷、趣味、地位、名誉、子供の教育のために、必要以上にがんばっている。
一銭にもならない匿名掲示板でがんばる人もいるしｗ
人類全ての基本的な生活が保障されたとしても、多くの人間はそれ以上の価値を求め
るだろうね。
どんな社会でも、彼女（彼氏）と美味いもの食べて旅行して遊びたいんだよ。
カッコウもつけたいし。

かなり悲観的に見積もっても、現在・近未来の科学技術、科学理論のストックだけでも、
それを有効に活用する社会ができれば、相当先まで不自由することはないと思うが。
それに、今の企業・政治はすばらしい技術の普及の足を引っ張っている面があるから、
十分実用的な社会とは言い難いが。

＞遊んでても最低限の生活資金が得られるなら、オレは働かないな。
だから遊んでたら何も与えられないの。食料も服も。
電化製品は差し押さえられ、クーラーも使えなくなる。

最低補償がどの程度の給付レベルなのかにもよるでしょうね。
私は必要最低限の衣食住に足りる程度は出ることを想定していたので、
それだったら働かなくなる人は結構増えるんじゃないかと
思ったのです。
その条件ならたぶん私も働かないだろうしｗ

>>104
通貨がなければ物々交換になるなどという俗説を批判するために
書かれたのが、ほかならぬマルクスの価値形態論です。
貨幣がなければ、そもそも一切の交換が成立しないというのが
マルクスの見解です。

物々交換は通貨を発明した社会がそのルーツといえる
遊牧民間の物々交換をもちだしただけ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あげ

そんな事より聞いてくれよ、>>1よ。あんまりスレと関係無いんだけどさ。
昨日、哲学板見たんです。哲学板。
そしたらなんかスレがめちゃくちゃいっぱいなんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「超越論的」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、超越論的ごときで普段来てない哲学板に来てんじゃねーよ、ボケが。
超越論的、超越論的。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で哲学か。おめでてーな。
よーしパパ現象学的還元しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、永井均の『「子ども」のための哲学』教えてやるから糞レス書くなと。
哲学板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
力への意志を宣言した奴といつ論争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、哲学できるかと思ったら、現前の形而上学だった、騙された！、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、脱構築、脱構築なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「現前の形而上学だった、騙された！」だ。
お前は本当にイデアがほしいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「現前の形而上学だった、騙された！」って言いたいだけちゃうんかと。
哲学通の俺から言わせてもらえば今、哲学板の間での最新流行はやっぱり、
ＮＡＭ、これだね。
ＮＡＭ。これが通の哲学。
ＮＡＭってのはが地域活動が多めに入ってる。そん代わり資本主義的利潤が少なめ。これ。
で、それに「新庄なんか汁か」。これ最強。
しかしこれをやりすぎると次から『批評空間』が廃刊されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、動物化 してなさいってこった。
　　　　　　　　　

知的障害者には相手をしないでくださいｗ

>>131
変な日本語ﾆﾀﾞ

>>126
＞貨幣がなければ、そもそも一切の交換が成立しないというのが
＞マルクスの見解です。