人 工 知 能
952 ：Everything Counts LFF：03/04/11 05:40
>1 の
人工知能研究者さん、早めに次スレを建ててくださいヨ。
書き込み数1001になってしまうと、スレが一気に倉庫行きになって、
非常に面倒なことになります。
あと、次スレを立てる時は、タイトルに空白（スペース文字）を入れないで！
タイトルで簡単に検索できるようにするために。
そのうち、ネットワーク分析の超超超初心者向け噛み砕きタイプ解説と、
それを利用するための単純な発想などを、つらつらと書きまくりやがりまくる予定（予定は未定。
人工知能研究者さん、早めに次スレを建ててくださいヨ。
書き込み数1001になってしまうと、スレが一気に倉庫行きになって、
非常に面倒なことになります。
あと、次スレを立てる時は、タイトルに空白（スペース文字）を入れないで！
タイトルで簡単に検索できるようにするために。
そのうち、ネットワーク分析の超超超初心者向け噛み砕きタイプ解説と、
それを利用するための単純な発想などを、つらつらと書きまくりやがりまくる予定（予定は未定。
953 ：考える名無しさん：03/04/11 10:59
>>952
＞そのうち、ネットワーク分析の超超超初心者向け噛み砕きタイプ解説と、
＞それを利用するための単純な発想などを、つらつらと書きまくりやがりまくる予定（予定は未定。
ここはあんたのくだらない講義を聞くスレじゃないのだからやめてくれ。
＞そのうち、ネットワーク分析の超超超初心者向け噛み砕きタイプ解説と、
＞それを利用するための単純な発想などを、つらつらと書きまくりやがりまくる予定（予定は未定。
ここはあんたのくだらない講義を聞くスレじゃないのだからやめてくれ。
954 ：考える名無しさん：03/04/11 11:12
＞初心者向けとか言ってる時点で初心者。
そんな上っ面のことで評価しても仕方がない。
＞聞いてもいない知識に、ろくな意見はない。
君も日本語をもっと勉強した方がよい。
そんな上っ面のことで評価しても仕方がない。
＞聞いてもいない知識に、ろくな意見はない。
君も日本語をもっと勉強した方がよい。
>>903
神ならぬ我々から見て、正味作動しない部分系は、ないわな。
コンピュータなんかでは、ある種の作動を指して「作動していない」と呼ぶわけだが、
その対応表は作動している我々の側にあるわけで。
逆に、神から見れば、一切は作動していないということになるわな。
だから、「入力がなくても自ら動く」という言い方は、あまりに誤解を招きやすい。
神ならぬ我々から見て、正味作動しない部分系は、ないわな。
コンピュータなんかでは、ある種の作動を指して「作動していない」と呼ぶわけだが、
その対応表は作動している我々の側にあるわけで。
逆に、神から見れば、一切は作動していないということになるわな。
だから、「入力がなくても自ら動く」という言い方は、あまりに誤解を招きやすい。
>>956
「入力がなくても自ら動く」という言い方だけでは理解されないことは分かって
いる。だから、システム内部で化学反応の回路が活動を継続していると何度も
言っている。それを無視して、そのフレーズだけで誤解されやすいといわれる
のでは立つ瀬がないね。
コンピュータは作動していると言っても、所詮は人間からの入力を「待っている」
だけなんだよ。コンピュータは入力があって初めて作動するんだ。しかし、人間は
そうではないだろう、ということさ。
「入力がなくても自ら動く」という言い方だけでは理解されないことは分かって
いる。だから、システム内部で化学反応の回路が活動を継続していると何度も
言っている。それを無視して、そのフレーズだけで誤解されやすいといわれる
のでは立つ瀬がないね。
コンピュータは作動していると言っても、所詮は人間からの入力を「待っている」
だけなんだよ。コンピュータは入力があって初めて作動するんだ。しかし、人間は
そうではないだろう、ということさ。
>>925
「実体を持っていないから」は、オートポイエシス批判としてはあたらない。
物質基盤を持たないわけではないのだから。
むしろ相違点は、系がその構成基盤に基礎付けられているか否か、にある。
基礎付けられているならば、その基礎付けを捨象することで、その系は
representation として特定される。一端特定されれば、任意の実装が可能に
なる。これが古典的な人工知能研究のとった道だ。
representation 指向の古典的人工知能にとっては、主客非分離がオートポイエ
シスを拒絶する主な理由となる。
昨今の representation 指向でないような非古典的な人工知能研究では、オート
ポイエシスは重要な検討項目だ。
「実体を持っていないから」は、オートポイエシス批判としてはあたらない。
物質基盤を持たないわけではないのだから。
むしろ相違点は、系がその構成基盤に基礎付けられているか否か、にある。
基礎付けられているならば、その基礎付けを捨象することで、その系は
representation として特定される。一端特定されれば、任意の実装が可能に
なる。これが古典的な人工知能研究のとった道だ。
representation 指向の古典的人工知能にとっては、主客非分離がオートポイエ
シスを拒絶する主な理由となる。
昨今の representation 指向でないような非古典的な人工知能研究では、オート
ポイエシスは重要な検討項目だ。
>>959
私は別にオートポイエーシスを解説しているのでも、オートポイエーシスに
則って考えているわけでもないからな。
ただ、カウフマンの言う自己触媒セットの挙動はオートポイエティックマシンの
挙動に似てくるだろう、とは思っているが。
私は別にオートポイエーシスを解説しているのでも、オートポイエーシスに
則って考えているわけでもないからな。
ただ、カウフマンの言う自己触媒セットの挙動はオートポイエティックマシンの
挙動に似てくるだろう、とは思っているが。
961 ：考える名無しさん：03/04/12 01:30
○例えばジャンケンに強い人がいて、
その人は何らかの直感によってそうしているのだろうか。
○植物に話しかけたり、音楽を聞かせてあげると成長がいい。
これは感情があるということだろうか。
○人工知能、また感情が出来れば、ロボット(コンピューター)は思うだろうか。
「どうして空は青いの？」「私たちはどこから来たの？」
その人は何らかの直感によってそうしているのだろうか。
○植物に話しかけたり、音楽を聞かせてあげると成長がいい。
これは感情があるということだろうか。
○人工知能、また感情が出来れば、ロボット(コンピューター)は思うだろうか。
「どうして空は青いの？」「私たちはどこから来たの？」
>>958
難しいことを言っているが、要するに内部はブラックボックスにして入出力のみで
システムを解釈しようとする認知科学の路線上にあるのが古典的な人工知能研究だと
言いたいのだろう？
で、入出力がない、というオートポイエーシスの定義を、私は入力がなくても
出力することがあり、また入力があっても出力するとは限らない、という意味に取る。
そのためにはシステムの内部構造に言及されなければならず、それがカウフマンの
自己触媒セットに相当するわけよ。
難しいことを言っているが、要するに内部はブラックボックスにして入出力のみで
システムを解釈しようとする認知科学の路線上にあるのが古典的な人工知能研究だと
言いたいのだろう？
で、入出力がない、というオートポイエーシスの定義を、私は入力がなくても
出力することがあり、また入力があっても出力するとは限らない、という意味に取る。
そのためにはシステムの内部構造に言及されなければならず、それがカウフマンの
自己触媒セットに相当するわけよ。
964 ：考える名無しさん：03/04/12 02:40
「マシン」が意志をもっているの？
>>963
「自ら境界を定める」、という不適切な表現は、啓蒙のために採られたのであろうか。
自己生成過程が「境界を定める」様子を思い描くにあたり、
不適切その1： 単純なダイナミクスを好む人には、単に収束過程を惹起する。
不適切その2： 境界が起点を含意することに気づかないと、不毛な起点の問題を誘う。
これらはどちらも、オートポイエシス理解の重大な妨げとなる。
原因は明らかに、自己の representation の放棄を明言しないところにある。
representation がないのだから、境界を引いたところで、その中と外との関係には、一切の
再現性が望めない。つまり、実効的な境界の規定は成立し得ない。
だから、自己生成過程は、境界を作らない。
「自ら境界を定める」、という不適切な表現は、啓蒙のために採られたのであろうか。
自己生成過程が「境界を定める」様子を思い描くにあたり、
不適切その1： 単純なダイナミクスを好む人には、単に収束過程を惹起する。
不適切その2： 境界が起点を含意することに気づかないと、不毛な起点の問題を誘う。
これらはどちらも、オートポイエシス理解の重大な妨げとなる。
原因は明らかに、自己の representation の放棄を明言しないところにある。
representation がないのだから、境界を引いたところで、その中と外との関係には、一切の
再現性が望めない。つまり、実効的な境界の規定は成立し得ない。
だから、自己生成過程は、境界を作らない。
文科系の連中がなんといっているのか知らないが、一番大元の意味は>>965に
書いた通りだと思うよ。そこには「意志」などが介入する余地はない。しかし、
内部での代謝活動の結果産み出されるのは細胞膜（リン脂質の合成とはこれが
形成されることを指す）に留まらない。「現在の生物では」自己触媒系は
遺伝子との共同作用によって自己複製も行うし、ニューロンの活動も産み出して
いるんだよ。
書いた通りだと思うよ。そこには「意志」などが介入する余地はない。しかし、
内部での代謝活動の結果産み出されるのは細胞膜（リン脂質の合成とはこれが
形成されることを指す）に留まらない。「現在の生物では」自己触媒系は
遺伝子との共同作用によって自己複製も行うし、ニューロンの活動も産み出して
いるんだよ。
>>968
境界は中と外を分かつ。より詳しく言えば、中−中、中−外、外−外の、三種類の関係を
分かつ。自己生成過程が、外をも射程に置いた関係を作るわけだから、語用に矛盾が避
けられない。
細胞を例に取る。
細胞は、膜を形成し、電気・化学的に内外を分かつ。電気に着目しよう。膜は、電流を通さ
ない。すなわち、中−中、中−外、外−外の三関係の違いは、電気の流れで規定される。
人工的に作られたリン脂質膜製の泡ならば、この三関係は確立する。
だが、自己生成する細胞の場合は、そうはいかない。膜電位の内外関係は複雑な生化学
過程に結びついていて、膜自体の形成にさえ影響する。これら膜内外に絶え間なく変動す
る関係のうち、どれが自己でどれが非自己か？
細胞は膜を形成するが、それは自他分離をしない。
境界は中と外を分かつ。より詳しく言えば、中−中、中−外、外−外の、三種類の関係を
分かつ。自己生成過程が、外をも射程に置いた関係を作るわけだから、語用に矛盾が避
けられない。
細胞を例に取る。
細胞は、膜を形成し、電気・化学的に内外を分かつ。電気に着目しよう。膜は、電流を通さ
ない。すなわち、中−中、中−外、外−外の三関係の違いは、電気の流れで規定される。
人工的に作られたリン脂質膜製の泡ならば、この三関係は確立する。
だが、自己生成する細胞の場合は、そうはいかない。膜電位の内外関係は複雑な生化学
過程に結びついていて、膜自体の形成にさえ影響する。これら膜内外に絶え間なく変動す
る関係のうち、どれが自己でどれが非自己か？
細胞は膜を形成するが、それは自他分離をしない。
>>969
いやいや。
＞膜電位の内外関係は複雑な生化学過程に結びついていて、膜自体の形成にさえ
＞影響する。
確かに前者はその通りだが、それでも現に膜は形成されるのだ。結局、人工的に
作られた脂質二重膜の泡と基本構造は変わらない。
＞これら膜内外に絶え間なく変動する関係のうち、どれが自己でどれが非自己か？
これこそ詭弁のたぐいだと思うがね。細胞膜には多数の蛋白が埋め込まれており、
非常に複雑な機能を有する。しかし、単細胞生物ではやはり細胞膜が自他を分離
しているのだ。そして、膜を境界として、周囲の細胞との排他的ではない共同的な
相互作用が確立されることによって多細胞生物が実現したんだと思うよ。
いやいや。
＞膜電位の内外関係は複雑な生化学過程に結びついていて、膜自体の形成にさえ
＞影響する。
確かに前者はその通りだが、それでも現に膜は形成されるのだ。結局、人工的に
作られた脂質二重膜の泡と基本構造は変わらない。
＞これら膜内外に絶え間なく変動する関係のうち、どれが自己でどれが非自己か？
これこそ詭弁のたぐいだと思うがね。細胞膜には多数の蛋白が埋め込まれており、
非常に複雑な機能を有する。しかし、単細胞生物ではやはり細胞膜が自他を分離
しているのだ。そして、膜を境界として、周囲の細胞との排他的ではない共同的な
相互作用が確立されることによって多細胞生物が実現したんだと思うよ。
ちょっと思ったけれど、単細胞生物の細胞膜に埋め込まれている蛋白の性質と
多細胞生物の細胞膜に埋め込まれている蛋白の性質を比較すると面白いことが
分かるかも知れないね。
多細胞生物の細胞膜に埋め込まれている蛋白の性質を比較すると面白いことが
分かるかも知れないね。
昔、人間（などの陸上生物）の体液、血液などは原始の海と同じイオン濃度を持っている。
とか、原始の海を体内に持っている。というような言い回しがあったけど。
細胞膜の中には生物が誕生した３０億年前の水溜りが封印されているのかもしれない。
せいぶつさんたちが空中戦を繰り広げている中、このスレもそろそろ終わりか？
自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？
とか、原始の海を体内に持っている。というような言い回しがあったけど。
細胞膜の中には生物が誕生した３０億年前の水溜りが封印されているのかもしれない。
せいぶつさんたちが空中戦を繰り広げている中、このスレもそろそろ終わりか？
自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？
974 ：人工知能学者：03/04/12 12:33
ちょっと忙しくてレスがつけられない状態なんですが、
流し読み（途中から読んでいない）しました。
次スレは私が立ててもいいですし、
他の人が立ててもらってもかまいません。
「人工知能」で検索できるといいですね。
間にスペースを入れるなんて馬鹿なことはやめればよかったですｗ
>ところで統計学を勉強してからというのは、バックプロパゲーションの結果を検討するためには
>統計的分析の結果との比較が必要ということでしょうか。
ニューラルネットを使うメリットは何ですか？
という事を知るためです。
大量のデータから、そのデータを分析するのはまさに統計学ですから。
統計学を勉強すれば、私が言っていた事も理解できるでしょう。
流し読み（途中から読んでいない）しました。
次スレは私が立ててもいいですし、
他の人が立ててもらってもかまいません。
「人工知能」で検索できるといいですね。
間にスペースを入れるなんて馬鹿なことはやめればよかったですｗ
>ところで統計学を勉強してからというのは、バックプロパゲーションの結果を検討するためには
>統計的分析の結果との比較が必要ということでしょうか。
ニューラルネットを使うメリットは何ですか？
という事を知るためです。
大量のデータから、そのデータを分析するのはまさに統計学ですから。
統計学を勉強すれば、私が言っていた事も理解できるでしょう。
975 ：人工知能学者：03/04/12 12:34
＞オートポーエイシス
もはやどうでもいいですが、さらにネタばらしをすれば、
オートポーエイシスにおける入出力はシステムにおける入出力です。
チューリングマシン（コンピューター）の入出力と同一視してるあたりで、
何も知らない事はわかっていたんですが。
まあ、話しを聞くというポリシーだったので、流していたわけです。
たしかに、システムを入力出力という切り口でみていては
実物との誤差は０になりません。
しかし、解析するにはそういう切り口が必要なのです。
オートポーエイシスは３０年ほど前の話でしょうか？
その頃のシステム理論がどうだったのかはわかりませんが、
古典制御、現代制御と今も発展しています。
推測ですが、当時のシステム理論は未発達でそういうアプローチでは
いけないと思っての発言が
「入出力のないシステム」
なんでしょう。
まあ、今となっては入出力のあるシステムがしっかり体系化されましたが。
一方で、入出力の無いシステムというアプローチは
今のところ成果がでないわけです。
もはやどうでもいいですが、さらにネタばらしをすれば、
オートポーエイシスにおける入出力はシステムにおける入出力です。
チューリングマシン（コンピューター）の入出力と同一視してるあたりで、
何も知らない事はわかっていたんですが。
まあ、話しを聞くというポリシーだったので、流していたわけです。
たしかに、システムを入力出力という切り口でみていては
実物との誤差は０になりません。
しかし、解析するにはそういう切り口が必要なのです。
オートポーエイシスは３０年ほど前の話でしょうか？
その頃のシステム理論がどうだったのかはわかりませんが、
古典制御、現代制御と今も発展しています。
推測ですが、当時のシステム理論は未発達でそういうアプローチでは
いけないと思っての発言が
「入出力のないシステム」
なんでしょう。
まあ、今となっては入出力のあるシステムがしっかり体系化されましたが。
一方で、入出力の無いシステムというアプローチは
今のところ成果がでないわけです。
976 ：人工知能学者：03/04/12 12:43
オートポーエイシスはまだ続いてるんですね。
まあ、また今度参加します。
まあ、また今度参加します。
977 ：人工知能学者：03/04/12 12:47
>一応、数理的なモデルを作ろうとしている人はいます。
トップページ以外はないですね・・・
オートポーエイシスはどうも文系の人に好まれるようで、
理系の人間は
定義されていないような、
すなわち人によっていくらでも違う解釈ができるような
提案は見向きもしませんから。
数理的に解析できる事は、制御する上で必須条件です。
逆に、数理的に解析できない事は、制御ができず
制御ができないものは工学的には何の意味もありません。
トップページ以外はないですね・・・
オートポーエイシスはどうも文系の人に好まれるようで、
理系の人間は
定義されていないような、
すなわち人によっていくらでも違う解釈ができるような
提案は見向きもしませんから。
数理的に解析できる事は、制御する上で必須条件です。
逆に、数理的に解析できない事は、制御ができず
制御ができないものは工学的には何の意味もありません。
978 ：732：03/04/12 13:30
>>972
>自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？
僕もそういう話のほうに興味がある。
で、思うに階層的な自己組織化が進む非線形非平衡な系内のゆらぎに帰着できそうな・・・
972の発言
「自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？」
を例にとって説明すると、
この発言に現れる「について」というフレーズはこのスレで何度も現れている。
検索してみると、
・・・人工知能について議論・・・
・・・制御工学について何も・・・
・・・書き言葉についてですが・・・
・・・問題探索についていえば・・・
・・・感情について一定の・・・
などなど、
これらの階層的に組織化された情報から
・・・人工知能について一定の・・・
・・・問題探索について何も・・・
といった新たな情報が自己組織化されうる。
これを「創造」と呼べないだろうか？
>自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？
僕もそういう話のほうに興味がある。
で、思うに階層的な自己組織化が進む非線形非平衡な系内のゆらぎに帰着できそうな・・・
972の発言
「自分としては人間の思考における「創造」についてあれこれ話しを聞いて見たかったのだが？」
を例にとって説明すると、
この発言に現れる「について」というフレーズはこのスレで何度も現れている。
検索してみると、
・・・人工知能について議論・・・
・・・制御工学について何も・・・
・・・書き言葉についてですが・・・
・・・問題探索についていえば・・・
・・・感情について一定の・・・
などなど、
これらの階層的に組織化された情報から
・・・人工知能について一定の・・・
・・・問題探索について何も・・・
といった新たな情報が自己組織化されうる。
これを「創造」と呼べないだろうか？
>>978
それでは、文章の混ぜ合わせだけになる。
組み合わせはたくさんあるだろうけど、創造の観点からは微妙。
cross_overとmutationみたいな。
あと、自然言語を扱う場合どうしても意味解析が必要になる。
意味を考えなく組み合わせれば、
候補の指数乗の個数の新な、情報が作られるけど、
ほとんどが、意味のないものになりうる。
どう選択するかも、創造の範囲だよね。
それでは、文章の混ぜ合わせだけになる。
組み合わせはたくさんあるだろうけど、創造の観点からは微妙。
cross_overとmutationみたいな。
あと、自然言語を扱う場合どうしても意味解析が必要になる。
意味を考えなく組み合わせれば、
候補の指数乗の個数の新な、情報が作られるけど、
ほとんどが、意味のないものになりうる。
どう選択するかも、創造の範囲だよね。
>>978
＞で、思うに階層的な自己組織化が進む非線形非平衡な系内のゆらぎに帰着できそうな・・・
べつにこの考え方自体は新奇なものではないと思うのですが、この「ゆらぎ」が
発生する原因を、私などは>>967に書いたように自己触媒セットの活動によって
産み出されたニューロンの活動に求められるのではないか、と考えているわけです。
この自発発火 spontaneous firing（または discharge）はそんなに頻度が高くないし、
1発のスパイクが引き起こす電位変化はわずかなので、津田一郎「複雑系脳理論」
などを読むとあまり重視されていないんだけれども、なんといってもニューロンの
数は多いし、一個のニューロンが受けているシナプス入力も約2000個あるとされて
いるので相加的にかなりの力になりうるのではないか。つまり、各ニューロンの
膜電位が発火閾値まで持ち上げられて（脱分極が進んで）揺らいでいるかも知れない。
また、覚醒レベルを左右するとされる脳幹の青斑核（交感神経の源）由来の大脳
皮質全体への強力な汎性投射も各ニューロンの活動を下支えしている、のかも
知れない。
ところで、その「について」の例で、それがどうして自己組織化と言えるのか分からない。
＞で、思うに階層的な自己組織化が進む非線形非平衡な系内のゆらぎに帰着できそうな・・・
べつにこの考え方自体は新奇なものではないと思うのですが、この「ゆらぎ」が
発生する原因を、私などは>>967に書いたように自己触媒セットの活動によって
産み出されたニューロンの活動に求められるのではないか、と考えているわけです。
この自発発火 spontaneous firing（または discharge）はそんなに頻度が高くないし、
1発のスパイクが引き起こす電位変化はわずかなので、津田一郎「複雑系脳理論」
などを読むとあまり重視されていないんだけれども、なんといってもニューロンの
数は多いし、一個のニューロンが受けているシナプス入力も約2000個あるとされて
いるので相加的にかなりの力になりうるのではないか。つまり、各ニューロンの
膜電位が発火閾値まで持ち上げられて（脱分極が進んで）揺らいでいるかも知れない。
また、覚醒レベルを左右するとされる脳幹の青斑核（交感神経の源）由来の大脳
皮質全体への強力な汎性投射も各ニューロンの活動を下支えしている、のかも
知れない。
ところで、その「について」の例で、それがどうして自己組織化と言えるのか分からない。
981 ：732：03/04/12 15:09
>>974
>ニューラルネットを使うメリットは何ですか？
>という事を知るためです。
>大量のデータから、そのデータを分析するのはまさに統計学ですから。
ニューラルネットを使うデメリットならいくつもありますね。
同じ学習データと学習手順でも結合荷重の初期値によって結果は変わりうるし、
相関を学習したといっても統計的分析の結果と同じになることはむしろ期待できないようですし。
現状では原理的に時間がかかることも問題ですね。
じゃあなんでニューラルネットってことですけど、
生物の脳をモデル化したものだから、そこに魅力というかロマンを感じるといったとこですかね。
>ニューラルネットを使うメリットは何ですか？
>という事を知るためです。
>大量のデータから、そのデータを分析するのはまさに統計学ですから。
ニューラルネットを使うデメリットならいくつもありますね。
同じ学習データと学習手順でも結合荷重の初期値によって結果は変わりうるし、
相関を学習したといっても統計的分析の結果と同じになることはむしろ期待できないようですし。
現状では原理的に時間がかかることも問題ですね。
じゃあなんでニューラルネットってことですけど、
生物の脳をモデル化したものだから、そこに魅力というかロマンを感じるといったとこですかね。
982 ：732：03/04/12 15:12
>>979
>それでは、文章の混ぜ合わせだけになる。
文法とか思考の意図といった上位階層から制約（制御）を受けてるんじゃないだろうか？
また、制約（制御）された組み合わせを作ることに着目すれば類推などがこれにあたると思う。
>それでは、文章の混ぜ合わせだけになる。
文法とか思考の意図といった上位階層から制約（制御）を受けてるんじゃないだろうか？
また、制約（制御）された組み合わせを作ることに着目すれば類推などがこれにあたると思う。
983 ：732：03/04/12 15:13
>>980
>べつにこの考え方自体は新奇なものではないと思うのですが、この「ゆらぎ」が
>発生する原因を、私などは>>967に書いたように自己触媒セットの活動によって
>産み出されたニューロンの活動に求められるのではないか、と考えているわけです。
>この・・・
それは大いにありうると思う。
>ところで、その「について」の例で、それがどうして自己組織化と言えるのか分からない。
「について」の例のどの部分を指しているのかいまひとつ分かりません。
>べつにこの考え方自体は新奇なものではないと思うのですが、この「ゆらぎ」が
>発生する原因を、私などは>>967に書いたように自己触媒セットの活動によって
>産み出されたニューロンの活動に求められるのではないか、と考えているわけです。
>この・・・
それは大いにありうると思う。
>ところで、その「について」の例で、それがどうして自己組織化と言えるのか分からない。
「について」の例のどの部分を指しているのかいまひとつ分かりません。
984 ：j：03/04/12 15:14
??983
＞それは大いにありうると思う。
じゃぁ数理的に解析・シミュレートしてみてください。
＞「について」の例のどの部分を指しているのかいまひとつ分かりません。
すべてですよ（笑） それは単に組み合わせでしょ、ということ。
＞それは大いにありうると思う。
じゃぁ数理的に解析・シミュレートしてみてください。
＞「について」の例のどの部分を指しているのかいまひとつ分かりません。
すべてですよ（笑） それは単に組み合わせでしょ、ということ。
986 ：考える名無しさん：03/04/12 15:39
そろそろ1000も近いですね。面白いスレだったのでROMtっときます。
続編よろしく。
続編よろしく。
987 ：考える名無しさん：03/04/12 15:40
初めてここにきました。
誰か一冊の本にまとめてください・・・
誰か一冊の本にまとめてください・・・
988 ：考える名無しさん：03/04/12 15:45
↑糞ぴかぁ〜の部分は外してヨシということで、是非
990 ：考える名無しさん：03/04/12 15:54
>>982
自己組織性を基に単語間距離を見いだすのは有効だろうな。
コホネンのSOMだっけ。青馬さんとか。
でも、文章を組み立てる、なにかを作るという面において、
階層化された知識は上位層からの制約いがいにも、下位層からの上位層への
逆の伝搬もあると私は、思います。
創造では、上位層のメタ的な枠組みだけではなく、
下位からのメタ知識への影響も考慮しなくてはならないのではないだろうか？
あと
>生物の脳をモデル化したものだから・・・。
は微妙。
例えば、神経細胞には、自己出力からの自己へのフィードバックが
かかっているけど、今のところ、大局的にはリカレントネット、
単体としてはカオスニューラルしか、そういった自己言及への方向の変化は
とりいれられてないような。それもモデルの上での話のわけで。
脳をモデル化するという点では、大局的なモデル化ではPOMDPも
さして変らないし、SVMだって考え方としては脳のモデル化でしょ。
自己組織性を基に単語間距離を見いだすのは有効だろうな。
コホネンのSOMだっけ。青馬さんとか。
でも、文章を組み立てる、なにかを作るという面において、
階層化された知識は上位層からの制約いがいにも、下位層からの上位層への
逆の伝搬もあると私は、思います。
創造では、上位層のメタ的な枠組みだけではなく、
下位からのメタ知識への影響も考慮しなくてはならないのではないだろうか？
あと
>生物の脳をモデル化したものだから・・・。
は微妙。
例えば、神経細胞には、自己出力からの自己へのフィードバックが
かかっているけど、今のところ、大局的にはリカレントネット、
単体としてはカオスニューラルしか、そういった自己言及への方向の変化は
とりいれられてないような。それもモデルの上での話のわけで。
脳をモデル化するという点では、大局的なモデル化ではPOMDPも
さして変らないし、SVMだって考え方としては脳のモデル化でしょ。
991 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:24
>>990
なんでネットワーク分析の話をしたかと言うと、
脳や、その脳を形作るDNAなどの微細構造の研究や、生化学的な研究からだけでは、
論理の進歩が遅すぎて、とてもじゃないが、
理想の処理系に近づくのに無限に近い時間が掛かってしまうような気がしまくりなので、
脳や人工知能以外の、あらゆる学問での新しい発見や理数的研究成果を、
何千件でも何万件でも集めて来て、徹底的に組み合わせて、
少しでも「軽い処理」で目的の動作に近い処理をさせる方法を模索しよう
という、現実主義から、「ネットワーク分析」の話をだしたのです。
（もちろん理系の人ならこのような手法も当然すでに常識ですが。）
あと、もっとも小さなダイ面積で最高性能/効率の3Dグラフィックスチップを作り込むために
最近の天才的な半導体設計者が思考錯誤した成果の「一部」を『流用』できないか？とか。
初心者の人にも分かりやすい説明をすると、↓
http://www.mcc.pref.miyagi.jp/people/ikuro/koramu/pi.htm
http://www.h4.dion.ne.jp/~xyz0/es/report/es40.htm
例えば、「円周率の計算方法」は、直近の ほんの数百年間の数学者の努力で、
猛烈に演算手法が進歩して「演算が軽くなった」わけです。
これは円周率というたった一つの理数的問題の例ですが、
このような「進歩」を数千〜数万件、効率良く組み合わせれば、
「同じ結果を出す演算」を猛烈に軽くすることが（原理的には）できるはずです。
そういう「大きな観点」を言いたかった。
なんでネットワーク分析の話をしたかと言うと、
脳や、その脳を形作るDNAなどの微細構造の研究や、生化学的な研究からだけでは、
論理の進歩が遅すぎて、とてもじゃないが、
理想の処理系に近づくのに無限に近い時間が掛かってしまうような気がしまくりなので、
脳や人工知能以外の、あらゆる学問での新しい発見や理数的研究成果を、
何千件でも何万件でも集めて来て、徹底的に組み合わせて、
少しでも「軽い処理」で目的の動作に近い処理をさせる方法を模索しよう
という、現実主義から、「ネットワーク分析」の話をだしたのです。
（もちろん理系の人ならこのような手法も当然すでに常識ですが。）
あと、もっとも小さなダイ面積で最高性能/効率の3Dグラフィックスチップを作り込むために
最近の天才的な半導体設計者が思考錯誤した成果の「一部」を『流用』できないか？とか。
初心者の人にも分かりやすい説明をすると、↓
http://www.mcc.pref.miyagi.jp/people/ikuro/koramu/pi.htm
http://www.h4.dion.ne.jp/~xyz0/es/report/es40.htm
例えば、「円周率の計算方法」は、直近の ほんの数百年間の数学者の努力で、
猛烈に演算手法が進歩して「演算が軽くなった」わけです。
これは円周率というたった一つの理数的問題の例ですが、
このような「進歩」を数千〜数万件、効率良く組み合わせれば、
「同じ結果を出す演算」を猛烈に軽くすることが（原理的には）できるはずです。
そういう「大きな観点」を言いたかった。
992 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:46
>>933
> >>929,932
> 一度皆さんの胸の内で、なぜ？なぜ？なぜ？なぜ？と問いつめてみてください。
> 路傍に転がっている珪素や酸素、鉄などでできた塊をわれわれは「石」とよぶ。
> なぜ、この塊をわれわれは石と呼ぶのでしょう？ ある文化圏では石とは呼ばずに
> stoneと呼ぶ。なぜわれわれの文化圏では石と呼ぶのでしょう？
> どうです？ いずれは「そう呼ぶんだから仕方がない」という答えになりませんかね。
> 同じことでしょう？
この問題は、理論的には生物学的/数理論的に、すでにほぼ解決されています。
（もちろん、人類は、まだ物理現象の全てを解明しては居ないので、
当然仮説も含まれますが、部分的な情報でも適切に揃えば、かなり正確な推測は出来るから。）
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0409/kyokai07.htm
↑ここにも少しだけ書かれていますが、
脳内の「ハードウエアとしての体系」には、
「生物の一個体」が産まれてから外部からの学習によって得る情報を処理するための
最小限の「パターン認識」用に、あらかじめ組み込まれた「パターン」が大量に詰まっています。
一つ一つのパターンは単純ですが、組み合わせると複雑な処理が出来る。
あと、その「ハードウエアパターン」は、大ざっぱに言うと、
例えば微生物でも違うし、昆虫でも違うし、魚でも、小動物でも、犬と人間の間でも違います。
同じ人間同士でも、とうぜん、個人によっても微妙に異なると考えられます。
> >>929,932
> 一度皆さんの胸の内で、なぜ？なぜ？なぜ？なぜ？と問いつめてみてください。
> 路傍に転がっている珪素や酸素、鉄などでできた塊をわれわれは「石」とよぶ。
> なぜ、この塊をわれわれは石と呼ぶのでしょう？ ある文化圏では石とは呼ばずに
> stoneと呼ぶ。なぜわれわれの文化圏では石と呼ぶのでしょう？
> どうです？ いずれは「そう呼ぶんだから仕方がない」という答えになりませんかね。
> 同じことでしょう？
この問題は、理論的には生物学的/数理論的に、すでにほぼ解決されています。
（もちろん、人類は、まだ物理現象の全てを解明しては居ないので、
当然仮説も含まれますが、部分的な情報でも適切に揃えば、かなり正確な推測は出来るから。）
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0409/kyokai07.htm
↑ここにも少しだけ書かれていますが、
脳内の「ハードウエアとしての体系」には、
「生物の一個体」が産まれてから外部からの学習によって得る情報を処理するための
最小限の「パターン認識」用に、あらかじめ組み込まれた「パターン」が大量に詰まっています。
一つ一つのパターンは単純ですが、組み合わせると複雑な処理が出来る。
あと、その「ハードウエアパターン」は、大ざっぱに言うと、
例えば微生物でも違うし、昆虫でも違うし、魚でも、小動物でも、犬と人間の間でも違います。
同じ人間同士でも、とうぜん、個人によっても微妙に異なると考えられます。
993 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:50
分かりやすく言うと、地球上の数十億年もの長い年月の思考錯誤の時間の中で、
集団行動をする生物のうちで、他の個体（仲間）を全部殺してしまったり、生きる能力が弱いような種族は、
つまり、うまく処理できない種族は、滅んでしまったのです。
現在残っている全ての生物種族が「巧妙」で「美しく」「神秘的」に見えるのは、
単に、膨大なる時間軸的リソースにより洗練されているからです。（と仮定するのが一般的です。）
そしてその機能の上に、人間の一個体が「赤ちゃん」として産まれてから「現在」までに、
周囲の「人間」や「動物」や「自然」や「人工物」などから受けた『情報』を、脳が蓄積/処理した結果、
『石』とか『空』とか『あなた』とか『好き』とか『殺す』言う概念が形成されると考えます。
恐ろしいことに、微生物やネズミくらいの生き物なら、一個体が好き勝手に行動しても、
種族全体が滅びることは（まず）ありません。それは一個体の能力が極端に低いからです。
しかし人類だけは違います。大脳新皮質が爆発的に発達しているので、
「一個体」や「小規模〜中規模のカルト的集団」が暴走するだけでも人類崩壊が有り得るのです。（大げさでは有りません）
あなたは、産まれたばかりの人間の赤ちゃんを育てたことが有りますか？
もしくは、脳溢血や脳梗塞で『脳』が壊れた人の看護をしたことがありますか？
そうすればいろいろなことが分かるはずです。あなたが『常識』だと思っていることの独善性と危険性が。
2003年の人類科学の極端な進歩度合いを踏まえた上で、
私の中の思考として非常に重要な『倫理感』と、『現代社会の危険性』についても、次のスレで書きたいと思いますヨ。
（本気で書いたら、本１冊では終わらないような内容を、2ch用に超超超簡略化して書いているので、読みにくいとは思いますが。）
集団行動をする生物のうちで、他の個体（仲間）を全部殺してしまったり、生きる能力が弱いような種族は、
つまり、うまく処理できない種族は、滅んでしまったのです。
現在残っている全ての生物種族が「巧妙」で「美しく」「神秘的」に見えるのは、
単に、膨大なる時間軸的リソースにより洗練されているからです。（と仮定するのが一般的です。）
そしてその機能の上に、人間の一個体が「赤ちゃん」として産まれてから「現在」までに、
周囲の「人間」や「動物」や「自然」や「人工物」などから受けた『情報』を、脳が蓄積/処理した結果、
『石』とか『空』とか『あなた』とか『好き』とか『殺す』言う概念が形成されると考えます。
恐ろしいことに、微生物やネズミくらいの生き物なら、一個体が好き勝手に行動しても、
種族全体が滅びることは（まず）ありません。それは一個体の能力が極端に低いからです。
しかし人類だけは違います。大脳新皮質が爆発的に発達しているので、
「一個体」や「小規模〜中規模のカルト的集団」が暴走するだけでも人類崩壊が有り得るのです。（大げさでは有りません）
あなたは、産まれたばかりの人間の赤ちゃんを育てたことが有りますか？
もしくは、脳溢血や脳梗塞で『脳』が壊れた人の看護をしたことがありますか？
そうすればいろいろなことが分かるはずです。あなたが『常識』だと思っていることの独善性と危険性が。
2003年の人類科学の極端な進歩度合いを踏まえた上で、
私の中の思考として非常に重要な『倫理感』と、『現代社会の危険性』についても、次のスレで書きたいと思いますヨ。
（本気で書いたら、本１冊では終わらないような内容を、2ch用に超超超簡略化して書いているので、読みにくいとは思いますが。）
994 ：Everything Counts 2：03/04/12 16:56
もう、あと数時間でスレが1001に達しそうなので、
不肖ワタクシが次スレを立てました。 三瓶です。ウソです。
次スレ↓
哲学板の人工知能スレ、パート２。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050134097/
不肖ワタクシが次スレを立てました。 三瓶です。ウソです。
次スレ↓
哲学板の人工知能スレ、パート２。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050134097/
995 ：考える名無しさん：03/04/12 17:02
>>991
なぜ990への返信かはわからないけど、990です。
ちなみに、おそらく世に理系と呼ばれている人です。
人工知能の話に円周率計算の話をかぶせて、高速化できればうんぬんは
少し、違うと思います。
人工知能においては、NP問題が土台としてあります。
ようは、単純に問題分割が難しく（NC≠P(?)≠NP(?))、
だから、その近似手法の提案やマクロ的なモデル化を
計り部分的な考察を述べているわけです。
ちなみに、円周率はテイラー展開、マクローリン等で分割するわけですが、
それはP問題です。つまりは、アルゴリズム的に高速化が可能であります。
これは全てが相互作用しうる人工知能と最も大きく違う点。
>脳や、その脳を形作るDNAなどの微細構造の研究や、生化学的な研究からだけでは、
>論理の進歩が遅すぎて、とてもじゃないが、
>理想の処理系に近づくのに無限に近い時間が掛かってしまうような気がしまくりなので・・・
理論（ここではMathematical Logic）が進歩しても、
NP問題は今までの理論の演繹では解けないという結論に至りました。
結果、NPに対し、カオス、DNAコンピューティング等に流れたわけです。
展開が逆です。
なぜ990への返信かはわからないけど、990です。
ちなみに、おそらく世に理系と呼ばれている人です。
人工知能の話に円周率計算の話をかぶせて、高速化できればうんぬんは
少し、違うと思います。
人工知能においては、NP問題が土台としてあります。
ようは、単純に問題分割が難しく（NC≠P(?)≠NP(?))、
だから、その近似手法の提案やマクロ的なモデル化を
計り部分的な考察を述べているわけです。
ちなみに、円周率はテイラー展開、マクローリン等で分割するわけですが、
それはP問題です。つまりは、アルゴリズム的に高速化が可能であります。
これは全てが相互作用しうる人工知能と最も大きく違う点。
>脳や、その脳を形作るDNAなどの微細構造の研究や、生化学的な研究からだけでは、
>論理の進歩が遅すぎて、とてもじゃないが、
>理想の処理系に近づくのに無限に近い時間が掛かってしまうような気がしまくりなので・・・
理論（ここではMathematical Logic）が進歩しても、
NP問題は今までの理論の演繹では解けないという結論に至りました。
結果、NPに対し、カオス、DNAコンピューティング等に流れたわけです。
展開が逆です。
>>992
あれはそういうことを言うためではないのですが・・・
動く仕組みやそれを学習することじゃない。そういう説明ではわれわれ日本人の
文化圏では「石」と呼ぶものが英語圏では「stone」と呼ばれる理由が説明できない
でしょう。
なぜわれわれは石と呼ぶのか？ 過去にあれを石と呼んだ集落があったから。
ではなぜその集落では石と呼ばれたのか？ 誰か特定の個体が石と呼んだから。
ではなぜその個体はあれを石と呼んだのか？ その答えには、別の集落に属する
個体はあれをstoneと呼んだ理由も説明できなければならない。
と考えていくと、結局、「そう呼ばれたんだから仕方がない」としか言えなく
なりませんか？と言っているのですよ。
あれはそういうことを言うためではないのですが・・・
動く仕組みやそれを学習することじゃない。そういう説明ではわれわれ日本人の
文化圏では「石」と呼ぶものが英語圏では「stone」と呼ばれる理由が説明できない
でしょう。
なぜわれわれは石と呼ぶのか？ 過去にあれを石と呼んだ集落があったから。
ではなぜその集落では石と呼ばれたのか？ 誰か特定の個体が石と呼んだから。
ではなぜその個体はあれを石と呼んだのか？ その答えには、別の集落に属する
個体はあれをstoneと呼んだ理由も説明できなければならない。
と考えていくと、結局、「そう呼ばれたんだから仕方がない」としか言えなく
なりませんか？と言っているのですよ。
>>993
独善的で傲慢なのはあなたの方です。
独善的で傲慢なのはあなたの方です。
>>993
＞集団行動をする生物のうちで、他の個体（仲間）を全部殺してしまったり、生きる能力が弱いような種族は、
＞つまり、うまく処理できない種族は、滅んでしまったのです。
これも間違っていますね。単細胞生物より多細胞生物の方が身体が大きくなれますから
強いわけですが、だからといって単細胞生物はみな滅んだわけではありませんね。
生物はデザインの古い種族も保存しながら新しい種族が出現するという形で進化して
いくのです。これが生物が多様になっていくひとつの要因です。
＞集団行動をする生物のうちで、他の個体（仲間）を全部殺してしまったり、生きる能力が弱いような種族は、
＞つまり、うまく処理できない種族は、滅んでしまったのです。
これも間違っていますね。単細胞生物より多細胞生物の方が身体が大きくなれますから
強いわけですが、だからといって単細胞生物はみな滅んだわけではありませんね。
生物はデザインの古い種族も保存しながら新しい種族が出現するという形で進化して
いくのです。これが生物が多様になっていくひとつの要因です。
999 ：732：03/04/12 22:52
>>985
>じゃぁ数理的に解析・シミュレートしてみてください。
できるものならしてみたいです。
ニューロンの活動に自己触媒反応で起きる振動が関与していた
としてもおかしくありません。
安静時や睡眠時にも止まない脳波に関わってるかもしれないし。
ですから、980の考えを荒唐無稽とは思いません。
>すべてですよ（笑） それは単に組み合わせでしょ、ということ。
例が悪かったんでしょうか。
でも、組織化は組み合わせの積み重ねでしょ？結果的にですけどね。
日本語を身につけ思考を巡らし深めるのも、自己組織化される
神経ネットワークのなせる技だと思います。
言葉はそれを投影したものじゃないでしょうか。
>じゃぁ数理的に解析・シミュレートしてみてください。
できるものならしてみたいです。
ニューロンの活動に自己触媒反応で起きる振動が関与していた
としてもおかしくありません。
安静時や睡眠時にも止まない脳波に関わってるかもしれないし。
ですから、980の考えを荒唐無稽とは思いません。
>すべてですよ（笑） それは単に組み合わせでしょ、ということ。
例が悪かったんでしょうか。
でも、組織化は組み合わせの積み重ねでしょ？結果的にですけどね。
日本語を身につけ思考を巡らし深めるのも、自己組織化される
神経ネットワークのなせる技だと思います。
言葉はそれを投影したものじゃないでしょうか。
1000 ：732：03/04/12 22:53
>>990
僕も下位層から上位層への伝搬もあると思いますよ。両方でしょうね。
>創造では、上位層のメタ的な枠組みだけではなく、
>下位からのメタ知識への影響も考慮しなくてはならないのではないだろうか？
う〜む、難しいっ。
>>生物の脳をモデル化したものだから・・・。
>は微妙。
そうかも。まだあまりに単純化し過ぎてて実体には程遠い。
と言いながらPOMDPもSVMも知らない。無知を実感。
僕も下位層から上位層への伝搬もあると思いますよ。両方でしょうね。
>創造では、上位層のメタ的な枠組みだけではなく、
>下位からのメタ知識への影響も考慮しなくてはならないのではないだろうか？
う〜む、難しいっ。
>>生物の脳をモデル化したものだから・・・。
>は微妙。
そうかも。まだあまりに単純化し過ぎてて実体には程遠い。
と言いながらPOMDPもSVMも知らない。無知を実感。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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