生命の起源

生とは？
単細胞生物や植物は１つの細胞でも生命が在るように見える。
人が死んだ時、未だ活動を続ける細胞は生命体では無いのか？
ならば死とは？

はあ？

動かなくなったら死だよ。
死んだ後に髪の毛がのびたりするけど、あんなのは一時的なもんだろうが。

死は死

みかんはみかん

分解しました

非生命から生命が起こったのは一回だけなのかな？
起こったとするとだけど。。

ぴかぁ〜が居つきそうなスレですね。

なことない

「1ＧＥＴ」に言い表しがたい衝撃を受けました。

遺伝子をもっているだけでは生物とは言えない。
そのうえ自力で増殖できて生物と言える。
ここで自力と言ったのは、他の生物の細胞の中に寄生して増殖する
ウイルスを区別するため。
（それゆえウイルスは通常の生物と区別される。ウイルスを生物と
みなさず、細胞内小器官とみなす考えもある。ここから超種という
重要な概念が出てくる）


これでスレ終了

>>10
「種」はあまり重要な概念ではないというのには同意だが、
＞そのうえ自力で増殖できて生物と言える。
これを説明しないと意味がないのではないか？

他の生物の力を使うとは言え、
寄生した生物に増殖を手伝わせているだけ。
これは他力を利用する自分の能力で自力なのでは？

それにウィルスを他の生物と区別したとして、
生とは？の答えにはつながらない。
（区別してもウィルスが生命体でないとは言えないからね）

ベルクソンのスレの人に聞け。

>>2
ガン細胞は本人が死んでも、培養してやれば増え続けるはず。
ガン細胞は自分のコピーしか作れない(進化しない)ので
生物とは言えないかもしれないが、
「動かなくなったら死」と簡単に言っていいのだろうか。

身体が魂（心）の媒体か否かによりけりでは？

>>1
人間の死と体細胞の死は別だろ。
国家の死が国民の死と別であるように。
体細胞の場合は人間が死ぬと
以降の活動の道が閉ざされて結局死ぬことになるわけだが。

まずは生命、生物、死の定義をどうぞ

生命→定義待ち
生物→生命を持つもの
死→生物が生命を失うこと、またその状態

無（消滅）→有（誕生）→因子（存在）→融合（進化）＝生命の生死の根源

15の言うように魂の媒体を生命と言うなら
1個の細胞から元の個体が再生する生物には
細胞の数だけ魂が必要になる。
しかも、この話は「魂」が存在することが前提。
そもそも「魂」って何？

魂：肉体に宿ると言われる空想上のもの。精神ともいう。

生命：自らその秩序を維持しようと活動する秩序。

秩序？
ふーん。

でつ　←スヌーピーに見えてきた。やばっ。

>>23
ホントだ。すげぇ・・・

〈生〉に〈命〉がある訳で
この〈生〉とは、思考、成長、経過の変化など複数の現象を
含めた事柄ではないのか。
個の機能に活動が起こるだけでは、生命ではないのでは。

　魂の例え
膨らんだ風船の現状を維持しているもの。
中身がなければただのゴム。

なら〈命〉とは？

納得したようなしたくないような・・・

で、その想像に過ぎない魂は結局のところ存在するの？

それら〈生〉を生きがいとした活動。

>>29
死ぬまでわからんだろ。我々凡人には。
信じる信じないは個人の自由。
わからない事なんだからな。

臓器提供して、心臓だけほかの人の体の中で活動してる場合は、
その心臓を提供した人は、「死んでる」でいいんですよね？世間的には。

>>32
で？

２２の定義：間違いと思う。。。理由、明らかに生物と違うものも秩序を維持するからですっ。例えば星の形成。
生物学での生命の定義-自己複製能力があるもの
でも、みなさんが「生命」を考えるとき、自分自信の生命をもとに推測しているようですね。
そういう意味で、この定義には納得できないかも。微生物やガン細胞に生命を感じないものね。
一般的な「生命＝自己複製するもの」という定義になんか納得いかない漠然とした思うをもう
少し整理するとこんな表現になるかな。。。
「感覚機能があったり、学習能力があったり、精神の萌芽のようなものがあったりするものを
生命と呼びたい。」
じゃあ、みなさんは生命をこう定義したらどうですか？？
生命-生き物の中で神経組織を持つ物
神経組織を持つ生物は上述した「感覚能力、学習能力、精神の萌芽」等があるよ。

>>33
世間的にはそうだとして、哲板の皆さんはどう考えるのかなぁ？と。

生命とは、いつか人類を生み出す、という希望のことだ。

地上に生まれた生命たちは、みんな人類を生むために死んでいったのだ。

>>24
ほんとだ、ほんとにスヌーピーに見える。すごい！

>>34
ガイア説を真っ向否定するその意見は
生命の起源は神経組織の起源にあるってことですね。

　んなバカな

＞34
なんか>>25をコネくりまわしただけにみえるなぁ。

>>35
そりゃ心臓なくなるんだから、誰もが死んでると思うでしょ。

>>38
ガイア説？？ラブロックかなぁ。。ごめんなさい、よくわかんないんだけれど、「地球は
全部で一つの生命体」みたいなやつでしたっけ。38さん間違ってたらフォローよろしく。

イブとしては内心は「生物＝自己複製機能を持つもの」で納得しとります（生物学者
希望だから！！）

ただ、何人かの方が「今自分が感じている生命とがん細胞の生命」に大きな溝を感じて
いるようなのであのように考えてはと書いたのでした。

>>35
>>40
生を考える上で避けられない脳死論にいきそうな展開。苦手。
イブ的には結論だけ述べると心臓提供者は死んでます＆脳死は人の死。

＞何人かの方が「今自分が感じている生命とがん細胞の生命」に大きな溝を感じて
＞いるようなのであのように考えてはと書いたのでした。

気を使って妥協案なんか出さないほうがいい
徹底的に自説で押し切ってほしい

>>42
うっ、ごめんなさい。
ただ、この質問に限ったことだけではないんですが、生命のこと哲学のこと等
で徹底的に押し切れる自説は確立できていません。今のところ、生物学の判断
に（一応）納得していますが、自分の中でさっき書いたような反対意見もあります。
議論を始まったばかりだし、まずは選択肢を増やしてはと思いました。

今後とも矛盾ある意見をするかもしれませんが、ご指導のほどよろしくっｗ。

今日は生命の機嫌悪し。

＞40の「そりゃ心臓なくなるんだから、誰もが死んでると思うでしょ。」
これは客観的な死。(たいていの死は客観的)
主観的な死が自己を認識できなくなることだとするなら、
自己を認識することは主観的な生＝魂。
自己を認識できない(であろう)単細胞生物などには
主観的な生は無く、また魂も無い。
魂は自我から発生した概念に過ぎず、
ゆえに魂(自我)は生命の絶対条件には成りえない。

物質の「ゆらぎ」がエントロピーに打ち勝ち、
ポジティブフィードバックを引き起こしたとき
混沌から秩序が生まれ生命が誕生した。
この「ゆらぎ」こそが「生」で、
エントロピーに逆らえなくなった時「死」が訪れる。

コテがいない所にいきなりコテで
入ってこられると
「どう？自分当たってるでしょ！」
と見えてウザイ。
しかも、見当違いレスと指摘されると
コテゆえに意固地になりウザイ。
オレは名無しと話すほうが好きだ。

仁多スレ大杉

>>イブ
46のウザイ発言にめげることなく頑張れ。
まぁ俺も名無しの方が気が楽だけどね。

>>25
はオレなんだけど、
哲板は、すぐ女をつつく奴が多い気がする・・・
ようわからん所だな。。

女をつつく奴の心理
�@女に飢えているでつ
�A女の気を引きたいでつ
�Bプライドが高いので女に負けられないでつ
�Cネカマに騙された経験があるでつ

>>50
議論からそれる流れに勢い付けるような事
しちゃいかんよ（汗
もう終了な。
もとに戻そうや。

クオーク、粒子等々も、魂の根源は持っているかと。
エネルギーがそれにあたると考えれば
ガイア説も否定にはならないな。

やめろ〜っ、魂はやめろ〜っ！！

闘魂：たたかい抜こうとする激しい意気込み。闘争精神。

>>53
まあ、話しの流れついでなんで止めるのは構わんが。
じゃあ、かわりのネタでもよこせやｗ

とりあえず>>34の定義は植物をまるきり無視してたりするわけだが。

>>56
まあ、確かに。本人曰く対象を固定したかららしい。
オレは興味ない内容は流すモンでねｗ
では、植物にとっての生命とは
いかなる事かね？

生物と無生物の中間的存在（＝生物と定義すべきか議論の分かれるところ）として
ウイルスが挙げられるけど、
ウイルスと無生物の隔たりはどれほどのものなんだろう。

>>58
その『無生物』ってのは具体的に何を指しているのでつか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑スヌーピー

>>59
ありゃミスってるね。わろてください

ガイシュツだけど、ウイルス進化論でも取り上げたら。
あとウイルス生態学関系とさ。
全然話にならねえじゃん。

アミノ酸とか。
いわゆる原始の海、生命のスープ。
生命の前段階と考えられているもの。

>>46によると無生物とはエントロピーの法則に依存する物質。

じゃあウィルスは生物だね。

賛成
無生物はエントロピー増大の方向へ向かう。
生物はエントロピー減少の方向へ。
これが、一番の違いだし定義にもなる。

植物はよくよく考えると増える物質。そこらへんの石と同じ。
ということでクオークには生命も魂もない。

>>65
石と植物は全然違うだろ。
石は砕けば割れるかもしれないけど、
植物みたいに増殖はしない。
ましてやクォークなんて．．．

直前の64は読んだの？

ＲＮＡとかどうなんねん。
生命か。

>>65
クオークって、どんなモノか知ってるか？
ちょっと特性かいてみそ？それから
も一度考えれ。。

>>66
読んだがこの意見には反対だな。

じゃぁ、66は自己増殖＝生命で賛成？

とりあえずオレはもう寝る。
一人オチるよ♪

>植物はよくよく考えると増える物質。そこらへんの石と同じ。
>ということでクオークには生命も魂もない。

さすがにここまでくるよ。口あんぐり（０）

現在
多くの場合RNAは生命の重要な構成物質の一つではあっても
それだけでは、生命ではない。
例外としてRNAはウイルスの一種にもあるのでこの場合は生命と呼べる。

原始地球
生命の始まり（発生）の段階では、細胞の構造を
持たない何かの分子が自己増幅を始めたはず。
その分子がRNAであったという説はある。

基質にも生成物にもなる自己触媒のセット・・・

自己増幅を始めたという言い方には語弊があるでつ。
まるで何かの意思があったかのように感じらりるれろ。
大量に発生したアミノ酸などが集まって出来た分子のうち、
たまたま自己増幅の能力を持ったものだけが生き残ったというべきでつ。

>>69
この意見？？
>>65もどれを指してるやら・・・どのレスに対してだ？

>その分子がRNAであったという説はある。

かなり有力なんちゃうか。いきなりＤＮＡはないやろう！
結局、生命とは定義の問題やねん。
ウイルスは生命の一形態ということで、だいたいまとまっとるが、
猿と人の境界がわからんようなもんやねん。

ようは境界中のは人の知能が低いからなにかと分類したがるために
おこるジレンマやねん。
ほんとのとの、生命とはないにかなんか、教科書か、辞典以外いみないやん。

まあ、「生命思想」的にも人は境界を想定するわけやから、
生命ちゅうのはそういうもんやねんけどな。

人は境界を作るのが好きなのでつ。
自分の周りを線で囲って、この線から外にいる人は馬鹿、とか言うのでつ。
そうして皆ひっきーになっていくのでつ。

わし的には単細胞を生命の１単位と考えたらどないや。
結局、人は生命の集団生活場所。生死を繰り返しとる。
いとはかなきやな。

>>78
ログってみたら？あなたが共感出来そうなレスが
いくつかあると思うよ。

ログってみたよ。まあ、ブルーバックス読んだ方がましやな。

就寝前にちょっとだけ参加です。（してもよいのかなぁ？）

>>48
どうもありがと。

今日、友達とお茶したよ。--友達は生命でした。
ご飯、お魚と野菜--これも（かつては）生命だと思った。
毎日帰宅後部屋にまく除菌スプレー--いっぱい生命死んじゃったかな。
　　今日はいろいろ考えてすっきりしなかった。

-エントロピー減少の方向が生命の定義について-
これは、違うのでは。生命以外にもエントロピー減少の方へすすむぞい。
例えば、冷蔵庫、エアコンなど多くの人工物。油と水を混ぜたときの分離。などなど。 前にも書いた、星の形成も秩序形成へ進みます。学問的にも「開放系では、熱力学第二
法則は必ずしも成立しない」としてエントロピー増加による生命の定義は否定されてるはず。

-RNAについて-
そうですね。原始の自己増殖分子の可能性が高いと言われてるみたいですね。 細胞構造を持たずに増えるためには、「増える自分（RNA)+増やす道具（触媒）」も必要。
最近はRNAが触媒の機能も持つことがよくよく知られるようになってるよ。
まとめ、今の細胞と違ってRNAは自分で自分を増やす優れもの！っていうとこかなあ。

-境界ひくことについて-
ぴかぁさん曰く「境界引くことにあんまし意味ない」か。。。確かに、そんな気もする。 でも一方で、これって問題放棄（あきらめ）のような気もするの。。生命（生物種）って
どっかにくぎりがあるわけじゃなくて無数の進化のイベントがあって連続してるのは判る。でもその中にも
「無機物→有機物→自己複製分子（RNA?)→遺伝子→ウイルス→単細胞生物→多細胞→神経細胞→脳→自我の出現→ 高等動物→人間」
「」内で示したような進化過程の記念碑的イベントがいくつかあったはず。さらにその中のどこに最も重きを置くか、、。
優先順位をつけるとイブは最初に書いたように1.自己複製分子、2.神経細胞と脳の間くらい、 になんか差を感じるの。でもその判断基準は何と聞かれると今はきちんと話す自信なしです。

うわ、４時半。明日起きれるかな。では、では。

生命：「ゆらぎ」がエントロピーに打ち勝ち、ポジティブフィードバックを
　　　引き起こした時に混沌から生まれた秩序。
死：エントロピーに打ち勝てなくなった時、またその状態。
クォーク：生命も魂もない。

生命の起源≠現存する生命の起源
増殖することが生命の目的ではなく、
増殖することを目的とした生命が生き残った。

よろしいか？

で、こうなると>>18の言った
生物：生命を持つもの
と言うよりも「生物」＝「生命」な感じがして、
もう生気論的な考え方は必要なさそうだね。

>>81
＞生命以外にもエントロピー減少の方へすすむぞい。（以下略）

人工物がエントロピーを減少させるのは、生命の起こした現象として
「星の形成も秩序形成へ進む」かぁ。まとめじゃなくなっちゃたかな？
それとも「宇宙空間では地球上での法則が通用しない。」みたいに
マクロとミクロを別にして考えちゃダメ？

ちなみに、「教養大学」ってサイトでは「生命」は、こう定義されてたよ。

　生命とは、
　1/fのゆらぎを通して自己組織化する
　オートポイエティックな開放系であると定義される。

だとさ。難しくてよく分からないので勉強します。

エントロピーを減少させて秩序を形成し、
動的なプロセスが保たれる物質。としてみては？
これだと星も動的だと言われちゃいそうだから
さらに「増殖するもの。」を加えてはいかが？
>>74の意見に逆行するようだけどさ。

星だって増殖したよ。宇宙誕生からしばらくのあいだ。

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現代の科学は未だに生命を定義することができない。

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１つ気が付いたことがあるので発表します。

『エネルギーを取り込みエントロピーを減少させる』のは生命だけなのでは？

>>91
よいですね。ぼくも生命の定義はそれだと思います。
宇宙の法則に逆らうエネルギーの燃焼過程が生命活動だと思います。

そういったいみでは星なども生命であると（略

>>84
その言葉がすんなり理解されない時点でその定義は非常にあいまいなものであると思います。
勉強してまで理解する意味さえないですね、その言葉は。

ただ、あなたがその言葉を理解しようとして勉強することには意味があると思いますよ。

>>91
では星も生命体で、地球上の生命体は
ガイアが生命活動するうえでのシステムってことで。
静的な星は、もう死んじゃったんだね、きっと。

・・・いまいち納得できない。
普段、認識できる生命が子孫を残すせいだと思うけど、
やっぱり子孫を残さないと生命っぽくないね。

>>94
生命の定義を固体ではなく種族だと考えれば納得いきませんか？
固体＝次の世代が存在する
種族＝個体群であり次の世代は存在しない

>>95
では初めに誕生した生命は個体群（何個からか知らんが）
になるまでは生命ではないと？
それに結局ガイアは生命でないことになってしまう（のかな？）。

96>>
ぼくの考えでは群とは１以上の個体を含む集合
です。よって１以上は群です。

例えばある種族の最後の１個体をとってみればそれが雌雄生殖体だとしてもう繁殖はできないわけですが、
そうなってしまうとそれはもう生命ではないということでしょうか？

やはり、生命でしょう＾＾

なるほど。
最後の１個体を繁殖できないために生命から外すと
何万個いたところでジジィ、ババァは生命じゃなくなるもんね。

生命の定義を『エネルギーを取り込みエントロピーを減少させる』とするなら、
生命体を構成するシステム（細胞とか）も生命になってしまう。
生命活動を行うためのシステムと、その総体である生命体との違いは？

構成要素だけで生命活動を続けるのは不可能に思えるが、
ヒドラやプラナリアなどは（以下略）。

生命とは、
自覚/無自覚にかかわらず、
存在しつづけよう（それが個/種にかかわらず）とする存在です。

ではどこから区分すればよいかというと、
生存のために相互に連携しあう組織全体を指します。

単細胞生物はそれぞれ自体が別個に生存のために働きます。
多細胞生物は細胞群全体でもって生命活動を営むわけですから、
細胞全体を指すことになります。

100突破記念あげ

>>99
生命要素と生命体を区別することに特に意味があるとは思えません。
その要素が生命体から切り離されてもエントロピー減少の活動を行えるなら
それは単独でも生命でしょう。また、全体の一部としてそれがエントロピー減少
を行っているのならその時点でその一部を含む全体が生命です。

>>102
それらしく聞こえるけど
やっぱり要素と全体は別物だと思うぞ。

エントロピー減少といってるけど、毎日必要カロリーを
つかってるんだし、中身は毎日ふけていく。
自分は有性生物は２色合わせ刷りのコピーマシンだと
おもっている。無性生物はモノクロコピー機だ。
子供（コピー）を作る機械だね。子供をつくらない機械は
不良品だ。子供を作った段階で存在理由の半分終わり。
あとはコピーがコピーを作れるようにする＝子育てだね。

遺伝子を残せなくても模倣子を残す。
あながち不良品とも言えないかもね。
「コピー機」に対して「落書き」ってことで。

・・しかし、感慨深いよな。２０億年前には、生き物らしきものは
何ひとつ地上にいなかったんだろ？　それを、神の手も借りずに、
いまや、こんなんなってる訳だ。何にもなくたって不思議はなっかたのにな。
ところで、太陽系のような惑星系は、宇宙のどこにも普遍的に存在する
のだろうか？　だとしたら、地球で起こった進化という出来事は、よその
惑星で起きていても不思議じゃないはずだよね？

みなさん、ライプニッツを読みましょう。

>>103
要素は生命。
全体は生命体。

>>103
えと、何をおしゃってるのかわかりませんが・・・
要素と全体が別物なのはその通りです。>>102はただ生命の定義においてその区別を
つけて>>99のような議論を持ち出すことは不毛だといってにすぎません。

>>1
>>人が死んだ時、未だ活動を続ける細胞は生命体では無いのか？

当然、生命体だよ。

そもそも、『多細胞生物』は『単細胞生物』が群生したもの。
群生することで生存確率があがったため、生き残り、種類を増やした。

また、ただ群生するだけではなく、部分部分が役割分担して、全体が
一個のシステムとして機能することでさらに生存確率をあげている。

つまり、『ヒト』は『ヒト細胞』のコロニーなの。

　川

けっきょくベゲザンピィークなんだよね。

>>106
当然。
ただ、先カンブリアの専門家に言わすと、宇宙人がもしいても
人間型になるわけがないとのこと。

論証だけじゃ無益
技術的に生命を合成しないと
しかし、技術的にできたからといって
「生命の起源」という問題に終止符を打つことにはならないが。

生命の起源はビッグバーンですよ。

地球を生命とした場合、死んだら無に返るんじゃなくて
地球と同化するってことでいいですか？

＞１１３
むしろ、わたしが知りたかったのは、太陽系のような惑星系は
ごく平凡に宇宙に存在するのだろうか？ という問いの方です。
もし、文字通り、星の数ほど惑星系が存在するなら、人間のような
（あるいは、人間とはまるで違う、でもかまいませんが）
知的生命体が存在する惑星も、非常に多数存在しているのでは？
という期待を持ってしまいます。どうなのでしょう。太陽系の
ような惑星系は、平凡なものなのか、まれなものなのか？
誰か、くわしい人、教えてください。

他の知的生命体はどれくらいの能力を持っているのか気になる！

　私も面白いスレを立てたので諸君も是非来てくれたまえ。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

>>116
＞地球を生命とした場合、死んだら無に返るんじゃなくて
＞地球と同化するってことでいいですか？

パンを食べて消化したとき、パンは人体と同化する。
このときパンは無に還ってはいないと言えるだろうか。

でも地球も50億年後には太陽に飲み込まれる。
地球は目下のところ中年というところですね。

モノリスを作った宇宙人に較べれば人間の知力などサル以下

やっぱり「生命の起源」は哲板のタイトルじゃねーよ
生物板いけ

人間って地球で一番頭いいかもしれんけど
他の動物が何考えてるかすらわからないんだよね。

>>124
そもそも、
他の動物が何か考えてるかすら分からないんだよね。

全宇宙において、星や我々のようなあり方をしている物質は４％だって
そうでなくても、ほとんどはプラズマ状態である。

いわゆる固体、液体、気体という状態が非常にめずらしいようだ

だからこうした相のものは皆生命に関係していると考えてみる

いい方を考えれば、この非常に希な物質のあり方をもっと統一的な
見方で見ることによって新たな道が開ける

で、自己組織化とかいうんでそ

現在、最先端の生物学でも議論は

地球誕生以前に生命云々とかいう寝ぼけた議論じゃなくて

生命の起源はビッグバーン以前の宇宙にあるか以後かということ

ビッグバーン以前の宇宙については宇宙論を読んでね。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

生命の起源は
隕石にひっついて来たウィルスだよ

以上、このスレ終了

隕石にひっ付いて来たウィルス・・なの？　φ（．．　）

俺という生命の機嫌は今日はイクナイ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉