善とか悪とか

この世界には善も悪も存在しないと思う
俺の今までの良心とか罪悪感とかは全て錯覚だと思う
お前らの意見を聞きたい

ウンコは善か悪か答えられないのと同じで、
それは神様しか知らんこった。

>>1
とりあず、「俺の今までの良心とか罪悪感」ってどういうものだったの？

>>3
人を殺してはいけない
全ての人は平等でなくてはならない
とかいろいろ

>>4
それらが錯覚だとすると、錯覚で無いものってなにかあるの？

>>5
善とか悪は全て錯覚だと思う

>>6
それらが錯覚だとすると、錯覚で無いものってなにかあるの？

ていうか、観念

>>7
真理

>>7
食欲や性欲など

つまり「いいこと」とは
人間の繁栄にとっていいことであり
「わるいこと」は
人間の繁栄にとって悪いこと

「所詮人間」ですか

>>11
「人間」と「人間の繁栄」を定義して。

>>11
「善とか悪とか」は錯覚なんじゃないの？

>>14
人間の繁栄は善というのは錯覚

「錯覚」って言葉が不適切だね。
錯覚ってのは「思い違い」ってことだから、
それに対応する間違いのない感覚を提示しないと話にならない。

>>15
「人類の繁栄にとっていいこと」というのは？

>>15
感情が変化する現象。

>>17
困っている人を助けたり
悪い人を改心させたり
地球の環境を守ったりすること

人間の繁栄が世界（自然、宇宙）にとっていいことであるとは限らない
てこと？

>>16
善悪←間違い(錯覚)
善悪など存在しない←正解

俺はこう思う

>>19
それらが、「人類の繁栄にとっていいこと」であるというのは、錯覚なの？

>>22
>>19で言ったことは俺が「人類の繁栄にとっていいこと」だと思っていることなので
深く考えなくていい。
問題は「人類の繁栄にとっていいこと」が本当の善なのかということ。

人間中心主義が嫌なのかな

「人間の繁栄が善である」
↑これが正しくないと言ってるんだよね？
それは「善悪」を否定してるんじゃなくて、単純にこの善悪の「定義」を
否定しているだけのように思えるのだけれど。

こうして、インターネットできるのは
戦争のおかげだ罠

>>23
「人類の繁栄にとっての善」じゃないの？

>>24
そういう意味とはちょっと違う
動物が繁栄してもそれが善とは思えない

人類の繁栄は宇宙の繁栄、
という所までは割り切りたくないと

>>25
というより善悪の存在自体がありえないと思う
世界にはいろんな良心があるけど
ほとんどの目標が「人類の繁栄」だと思うので
仮にそう言った

神様の期待に沿わない動物が繁栄しても、ちゃんと絶滅の罰が当たっています。

>>30
問題は、何故善悪という「概念」が存在するのかということ。
事実あなたも「善とは思えない」という表現を使ってる。
これは前提として「善」を定義してるからこそ出来る表現なんだよね。

>>32の言っていることは
俺が考えてることはたぶん同じ
世の中にはいろんな良心があるから説明しづらい

人間が決めた善悪（宗教戒律）は陳腐化しちゃったけど、この宇宙を創造した真の神様が決めた善悪はやはり存在するのですよ。

>>34
その神様が決めた真の善悪が存在するかしないかはわからないが
存在したとしても人間には理解し難いと思う

>>34
それが存在するとしても人間に伝わらないと
人間にとっては意味がないのでは？

真の神様の決めた善悪は概念ではないのです。
ちなみに、人間が戒律（善悪の体系）を設け始めたのは、集団と集団同士の戦争という現実があったからです。
３３さんのような考え方をする人間が増えてきたのはもはや先進国同士では戦争する必要が無くなり、善の規範の体系の存在意義がなくなってしまったからです。

デカルトは方法序説の中で、カントは純粋理性批判の中で、人間にはそれ（神様の善悪判断を理解する事）が出来ると言う事を教えてくれています。

＞その神様が決めた真の善悪が存在するかしないかはわからないが
「善や悪が存在するかどうかはわからない」ってことですか

>>37
ということは今から1000年くらい後に人類が生きていたら
真の善が実行されてるかもしれないということ?

>>38
その「神様の善悪判断」は普遍的なものなんですよね？

>>39
真の善悪があるのかは今のところ俺もわからない
ただ今全ての人類が考えている善悪は全て錯覚だと思う

スレタイがちょっとおかしいな

「神の善悪判断」は「神にとっての善悪判断」でしかないのでは。

神様にとっての善悪判断が全てです。なぜなら神様とはこの宇宙の一切の現象と等体だからであります。

目の見えない人が、目の見える人に、

「そこに何があるのか自分には見えないが、お前の見ているものは錯覚だ」

といっているようなもんですな。

>>44
神さまが一切の現象と等価であるなら、
（神さまの善悪判断における）悪い現象とも等価なのですか？

>>43
神という表現(又は43の神に対するイメージ)が悪かったかもしれない
その問題はいくら考えても人間の頭ではわからないと思う

>>44
だとすると、>>38を解釈するに、
人間は普遍的な善悪判断を理解しうるということになるけど、
それは現状を見る限り正しくないのでは。

>>45
それはもし真の善が存在したらの話だけどね

>>49
「地球の環境を守ったりすること」は「人類の繁栄にとって」善である、
というのは真では無いの？

この世の一切の現象は神様が望んで起こされた事であります。
センタービルに飛行機が飛び込むのも、伝染病が流行るのも、赤ん坊が殺されるのも、神様がそう望まれたからそう在るのであります。

>>45
読む限り、１は「目の見えない人」じゃないだろ。
見えているものを錯覚だと疑う「目の見える人」だ。

>>51
要するに、マッチポンプというか、
自分で作った砂の城を自分で壊して泣いてる子供みたいなものってこと？

で、なんで善悪の話なのに神が出てくるのさ
神と善悪が関係あると前提の話ではないはず

>>50
その問題は深く考えなくてもいい

真の神様にとってネガティブな存在に対して罰（ネガティブな事）が当たります。
そのようにして、宇宙進化というのは達成されてきたわけです。

ちょっとごっちゃになってるので整理してみる。
>>1の定義する善悪というのは、
「○○にとって」という言葉を伴うような相対的価値じゃなくて、
それこそ神が決めたような、絶対的価値としての善悪だよね？

>>55
なぜ？善と悪の問題を考えているんじゃないの？

真の善悪の話だから《神様》が出てくるのです。
もはや現代人は人が作った善悪の体系を信じることが出来ないからです。

>>52
>>45の話は「目の見える人」=「神」
　　　　　「目の見えない人」=「人間」
　　　　　という意味ではなかったのか?
詳しくは>>45に聞かないとわからないけど俺はそう解釈した

《言葉》というのは人を騙すためにも使われます。
故に自分の頭で考えましょう、という事なのです。

>>56
ほぼ同等にネガティブな存在に対して罰が一様に与えられているかというと、
決してそうではない。
また、その論理でいけば、ネガティブな存在は
発生段階で罰を受けるため成長できないことにならなくてはならない。
しかし事実は違う。
よって偽。

>>56

>44 名前：考える名無しさん 投稿日：03/02/17 12:14
>神様にとっての善悪判断が全てです。なぜなら神様とはこの宇宙の一切の現象と等体だからであります。

つまり、神様は自分でやったことの罰を自分に加えつづけてる
一人SM愛好者なわけね。

>>42
偽善者ばっかりで嫌になる
てこと？

＞ほぼ同等にネガティブな存在に対して罰が一様に与えられているかというと、
＞決してそうではない。
＞また、その論理でいけば、ネガティブな存在は
＞発生段階で罰を受けるため成長できないことにならなくてはならない。
＞しかし事実は違う。
＞よって偽。

宇宙進化にネガティブな存在は発生段階で罰を受けているので存在していません。

>>64
まぁそいういことになる
さらに欲を言えば真の善を実行したい(真の善があればの話だが)
でもその偽善者のおかげで今の世界があるのは否定できない
ただそれが真の善ではないというだけ

このことをわかりやすく言うには新しい日本語が必要だな

手軽な真の善といえば、黄金律かな

>>66
真の善が存在するかどうかは別として、それはどういうものなの？

>>65
＞宇宙進化にネガティブな存在は発生段階で罰を受けているので存在していません。

となると、人間にとっては神の善悪判断は
マクロすぎて使い物にならないということになるね。

人間と神は独立した存在なの？

>>68
黄金律とは何なのか子供にもわかるように説明してくれ

偽善者が権力を握り、集団を統制し、生産の余剰で軍備を整え、別の集団に対抗する事で、弁証法的に文明は進化して参りました。

>>72
ttp://www.utnl.gen.u-tokyo.ac.jp/~madarame/lec1/gold.html

つうか、「偽善者」って何？

>>69
それはちょっと説明しにくい
このスレを何度も読み直せばなんとなくわかると思う

日本を代表する偉大なる
偽善者＝伊藤博文

黄金律ってのは個人の価値観や気分を無視したものなんだな。

そう？

>>71
孔子が言ってたやつだな?
俺も昔まではそれが善だと思ってたよ

もしかしたら世界中のどこかに真の善を知る人間がいるかも

この偉大なる偽善者のおかげで日本は近代化に成功し、淘汰を免れました。
正直者揃いのインディアンは真の神の神様から罰を受けて大陸を失いました。

「真の善」って何。
「真の善」が為されるとどういうことになるの？

>>83
今そのことについて話し合ってるんじゃないか
お前の意見も聞かせてくれ

インディアンは宇宙進化の為にはネガティブな存在でした。
故に、神様のご期待に適う、イギリスから移住してきたピューリタン達についでに滅ぼされ、その後彼らは真の神様のご期待に応え、
イギリスから独立し、南北戦争で内部革命を遂げ、神様のご期待に背く悪しき集団である、ドイツと後期大日本帝国を淘汰し、戦後の大繁栄を迎えたわけです。
（現在のイラク攻撃が真の神様の期待に適う行為であるかどうかは、別の話である。）

誰か「これこそが真の善だ」というものがあったら教えてくれないか

この世で起こってることは何から何まで全て善だと思うよ。
ただ悪として排斥した方が良いことも現実にはあり

善のないところに悪はない。

>>87に問う
ならその善の最終目標は何だ

滅ぼされました。その後彼ら清教徒らは・・＜訂正

＞８３
「真の善」とは神様が人間に期待されている行為です。
真の善が成されると幸せになります。

例えば、呉は越を滅ぼさなかったが故に、天からの期待を失い、逆に越に滅ぼされてしまいました。
前述のアメリカ人たちは神様の期待に応えて、インディアンを滅ぼしたので神様から功徳を一身に受けました。

>>88の言っていることは正しい。
しかしそのレスはスレ違いのように思えるのだが?

では、真の善とは何か？
それは、常にその時代、時代の人間が理性判断して求めていかなくてはなりません。
と言うのは時に従って神様が人間に期待されている事は絶えず変化しているからです。

>>89
全てを無事に終わらせることかな

>>90
ということは真の善とは人間の幸せということか?
俺はそうは思わない

つーか本末転倒。
「真の善」が為されるとどういうことになるのか、を定義せずに
「真の善」を定義することなんて出来ない。

「適切」が為されると目的が達成される。
故に「適切」とは、為すことで目的を達成するものである。
こんな具合に。

「善の最終目標」という使い方は間違いです。
宇宙進化の最終目標を理性判断して行くことが「善」なのです。

２ちゃねらーとウンコが等価なことだけははっきりしている

善＝当為とします。

>>93
ならば世界中の核をぶっ放して全生物を消しても同じこと
生物が生きていようが死んでいようが宇宙全体では何の問題もない
ただ生物がこの宇宙から消えただけで善でもなければ悪でもない
極端に言えば全ての空間が消滅してもそれは悪ではない
しかし善でもない

>>90
その例では越やインディアンが無人格的だね。
それに、その善悪は人間が知りうるものではないみたいだ。
いわば結果論に聞こえる。「勝てば官軍」って。

>>92
それだと別に「神」を置く必要はない罠

要するに、面白くない。

>>99
「無事に」の方が要だよ

>>95
真の善も真の善が為されるとどういうことになるのかもわからない
人間の頭ではたぶん創造ができないだろう
大体真の善の存在があるかないかさえわからないのだ
>>97
たしかにどちらも真の善に貢献していないという点からみれば全ての物質は等価になる

>>1〜>>99が｢冷戦的な｣善悪と善悪を混同していることに驚きました。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

善悪の言葉の意味が曖昧なのに、こんな事を話し合う意味が
あるのか？

また、悪＝不作為とします

と言うのも為すと罰が当たるからです。
為すと功徳が得られるのが善です。

普通の人は経験法則でそれを判断しているわけです。

>100
神様は結果主義者です。まさに勝った事が神軍の証明なのです。

＞101
私は唯物論者です

>102
全く同感です。

>>106
もし真の善が見つかればそれほど有益なことはない
しかしこのスレを立てたことは人間の善悪でいう悪になるな

>>104
＞真の善も真の善が為されるとどういうことになるのかもわからない
＞人間の頭ではたぶん創造ができないだろう
＞大体真の善の存在があるかないかさえわからないのだ

となると、語りようがないのだけれど。手がかりがまるでない。

現代でも、勝ち組企業は神様のご期待に沿った経営をしているはずです。
また、我々はそれを見抜いて、絶対に負けない最強の集団の中で一生懸命働く必要があります。
と言うのは人間の幸・不幸はその人間が所属する集団に規定されるからです。

真の善というものが提示されたとして、
それが「真の善」かどうかはどうやって判断するの？

神様の期待に沿わない、悪しき集団（宇宙進化を停滞・逆行させるような力になっている集団）で一生懸命働く事は、悪しき集団の善き個人ということで、神様から見ると悪しき個人ですから、罰が当たります。
例えば、北朝鮮やアラブのような集団に所属する善き構成員は、まじめであればあるほど、罰が当たっています。
逆に、神様の期待に沿った比較的善き集団の不真面目な構成員は、神様から見ると悪しき個人なので、罰が当たっています。

>>109
その通り
世界一難しい問題かも知れない

>>110
だからさ、その主張の中に「神様」は必要ないでしょ。
「勝ち組企業は状況に対して適切な経営をしているはず」でいいんじゃないの？

最強っていうとキリスト系かな

＞＞１１１多分、直感が教えてくれます

>>113
「難しい問題」というより、「出題になってない」というべき。

>>112
その宇宙進化の最終目標は何だ?

＞１１４
それで結構だと思います。

また、真の神様が無神論者の方を評価されている事は一目瞭然です。

>115
キリスト教系とイスラム教系の信者が現在真の神様の淘汰原理に引っかかって、潰し合いしているところです。

>>116
真の善が人間にとって無益なことなら気づかないかもしれないだろう

>>112
疑問点１。罰当たってるか？特に「悪しき集団の良き構成員」。
疑問点２。「宇宙進化」の方向性が見えない。
疑問点３。「宇宙進化」を目標としているという主張自体が無根拠。

真の神様の最終目標はこの宇宙全体のポテンシャルの高度化・増殖です。
それにネガティブに働く因子は淘汰され（ネガティブな因子が淘汰される事は宇宙全体のポテンシャルの増殖高度化の為にはポジティブに働く）
ポジティブに働く因子はそのまま功徳が得られ、繁栄を続けます。

ちなみに、この罪と罰システムは、それを信じていようが居まいが、容赦なく適応されますので注意。

まるで、この世に砂が何粒あるか
話してるのようだ

>>117
答えがある限り出題になってないということはありえないだろう
まず真の善があるのかないのか
ちゃんとした二択問題になっている
それで「ない」という答えが出てはじめて
真の善は何か?という出題が出題になっていないといえる

>>123
それは数えればわかることだろう

例えば、北朝鮮で餓死している人々は悪しき集団の善き構成員です。
闇米売りさばいたり、逆に他人の財産を盗んだりする（集団の掟に反する）悪しき個人は飢え死にを免れております。（神さまからすると善き個人）

じゃあ、
「ゴミを分別して出すことが真の善」だ。」
ということにしよう。

この時間帯に2チャンネルをしている人々は、多分、真の神様のご期待を裏切っている悪しき個人が多いので、恐らく、幸福な人生を歩んでいる人は少ないと思います。

>>127
「真の善」くらい普通に打てよ

>>129
で、「ゴミを分別して出すことが真の善だ。」 という答えでは何か不満がある？

>>128
幸せ、不幸せはその人の価値観が決める。
他人がどうこう言うものじゃないだろう

>>130
ある。
ゴミが世界中にあふれても善でもなければ悪でもない

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　 出番？ねえ、出番？
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

＞宇宙全体のポテンシャルの高度化・増殖
じゃだめなの？

>>124
＞まず真の善があるのかないのか

まず「真の善」を定義しないと、その有無は判断できないでしょ。

>>132
「ゴミが世界中にあふれても善でもなければ悪でもない」のは何故？

つまり、
それは数える事が不可能なぐらい困難だし
わかってもそれがなんなんだ、ということ

かといって存在しているという事自体が真の神様が期待されている証拠です。
期待がまるでもて無い人間は神様から早々に消滅の罰を受けているはずである。
何らかの見所があると言う事の現証なので、神に感謝して、走り出しましょう。

途中から入ってきた人にもわかり易いように
今このスレで見つけ出そうとしている存在するかしないかもわからない真の善を「善A」としよう
そして今この世界が目指している環境問題の解決や世界平和を「善B」とする
これでわかりやすくなるだろう

>>139
だから、「善A」は「ゴミを分別して出すこと」だといっている。

>>137
不可能という点ではその例えは正しい。
ただ、わかった後「それがなんなんだ」と思うかどうかは謎
>>136
面倒かもしれんがこのスレを初めから読みなおしてくれ
>>135
ようするに真の善などありえないと言いたいのか?

時間が進むことは善Aだな

>>136
とりあえずカラスは喜ぶ罠

>>138
さっきから見ていると>>138の言っていることは「善B」の推奨にしか聞こえんのだが?

>>142
そうとは限らない
空間があることも真の善とは限らない

>>141
このスレを初めから読みなおすこと、
「善Ａ」が「ゴミを分別して出すこと」であるかどうかと、
どんな関係があるの？

>>146
読めばこの問題について理解できるかもしれないということ
もし理解できなければあきらめてくれ

というか、そもそも、
「ゴミを分別して出すことが真の善であるかどうか」と
「ゴミが世の中にあふれること」の関係もよくわからないが。

「ゴミを分別して出すこと」が「真の善」だといっているのであって、
ゴミが世界にあふれようがどうしようがそんなことは
「真の善」とは無関係だ。

>>141
定義を持たないものの有無は「判断し得ない」と言ってる。
「上」という概念の定義が分からない者が「上」の有無を判断できないのと同じ。

なるべくコテハンをつけてくれないか?
同一人物かどうかわからないので議論しにくい

>>142
すると進んだ時間の先に生物が子孫を残すことは善になりますか？

>>147
「この問題」ってのは「どの問題」のこと？
「その問題」と、
「善Ａ」が「ゴミを分別して出すこと」であるかどうかと、
どんな関係があるの？

>>148
「ゴミを分別して出すこと」が善Aなのは何故？

>>151
それは善Bになるかならないかもわからない
少なくとも善Aにはならないと思う

>>145
真の善とは「世界にとっての善」ではないの。

>>149
やはり人間には無理なのかもしれない
でも考えるだけ考えてみないか?

>>151
結果的には・・

それは、「ゴミを分別して出すこと」に、善Ａで無い理由が全く無いからだ。

>>158
は
>>153
あて。

>>158
それは「ゴミを分別して出すこと」が善Aであるという理由にはなってない。

>>160
では、どんな理由なら、善Ａである理由となりえるのだ？

>>158の言っていることは
善Aなど存在しないと言っていることと同じなのか?

>>162
存在しないなどとは言っていない「ゴミを分別して出すことだ」といっている。

>>161
>>149の通り。善Aは定義されていない。
故にその定義を満たすものについての論議は成立し得ない。

>>162
もっと厳密に定義してからやれってことじゃないかな

>>163
それもありえなくはない。
しかし「ゴミを分別してだすこと」が善Aでない理由が本当にないのかが疑問だ
確かに今は何ともいえんが。
>>149の言ったことがちゃんとされていないとこういうことが起こるんだな・・・

とりあえず、善Bは人間にとって〜、ということですね？

善Aは誰にとってですか
「真の実在」？

>>164
> >>149の通り。善Aは定義されていない。
しかし、 >>1 はそうは思っていないようだが。

>>166
>しかし「ゴミを分別してだすこと」が善Aでない理由が本当にないのかが疑問だ
なぜ疑問を持つ必要がある？
現に、無いものは無いのだよ。

>>164-165
確かに。
やはり人間では想像できないのかもしれない

>>171
「ゴミを分別して出すこと」を想像（イメージ）するのは簡単だけど。

>>167
ほとんどの人間はそう思ってる
>>169
俺も定義されてないと思ってる
でももしかしたら想像できるかもしれないと考えている
>>168
わからない

>>116が言ったように
もし人間が善Aを想像できたときにそれを善Aだと気づくことができるのなら
善Aを実行できるのかもしれない

さっきも言ったけどできるだけコテハンをつけて欲しい
あと自分の意見が明確にわかるようなレスの番号も教えてほしい
そのほうが論議しやすいだろう

善Aと善Bの関係って、「社会全体にとっての善と一市民たる自分にとっての善の関係」と同じようなもの？

まるで「天国」を語ってるみたいだ。
存在するかしないかも分からない、
いいものなのは分かるけどどんなものなのかは分からない、
でもその存在を夢見てしまう。
あるんじゃないか、行く方法があるんじゃないかと考えてしまう。

>>175
無理

>>175
社会全体にとっての善が善B
>>139を見ればわかると思う

>>173
定義が無いなら、「真の善では無い」という判断は、
どうやって下せるの？

いや、善Aと善Bの関係について

>>177はよく理解している

どうでもいい話なのだがこんなことを話してる俺達もやっぱり偽善者なのか?

>>179
善Bでありかつ善Aであることは絶対にありえないの？
善Bであったら、必ず、善Aでは無いの？
だとしたらそれは何故？

つうか、偽善者って何よ？

>>181
178のようにコテハンが無理でもせめて>>○○くらいは打って欲しい
その質問だとわけがわからない

>>180
>>174を見てくれ。あまり参考にはならんと思うけど

じゃあやり直し
>>179
善Aと善Bの関係についてだよ

>>187
善Aと善Bとの関係は全くのゼロ
しいていうなら善Bは善Aを偽った物

何度も言ってるができる人はコテハンをつけてほしい。
初めからこの話を聞いていたのか途中から入ってきたのかさえわからない

>>188
つまり善Bは「偽善」だということ？

>>190
そういうこと

＞＞１９１
出来れば詳しく善Bは「偽善」なのか説明していただけますか？

>>191
それは「偽善」という言葉の拡大解釈だな。
偽善というのは「本心からでない見せかけの善行」という意味。
この場合の「善行」ってのは一般には利他的行動のことを言うな。
善Bを行う人間を偽善者呼ばわりするのは言葉の使い方として間違っている。

>>186
だから、「ゴミを分別して出すこと」が「善Ａ」なんだって。
俺が善Ａを想像して気づいたんだよ。

>>188
>善Aと善Bとの関係は全くのゼロ
であるなら、善Bは、
>善Aを偽った物
でさえなりえないんじゃないの？

１は悩んでるの？それとも
問うてみてるだけ？

つうか、偽善って何よ？
偽るべき対象が何かもわからないのに、どうやって偽るの？

1は社会常識や倫理の束縛から逃れられる理屈を求めてるだけと思われ。

善悪かあ････大きな視点から見れば、そんなもの勝手なことこの上ないかも
しれないね。でも、人間社会に生き、その恩恵を受けて生活している以上、
それに必要な「善悪」というよりは、「ルール」を守るべきじゃないかなあ？
変な文章でｽﾏｿ。つまり、善悪ってのは人が人の社会で生きるためのルールじゃ
ないかなあ、ということが言いたかったんす。

>>193
偽善者という言い方が悪かったかもしれない
「本心からでない見せかけの善行」の本心を善Aと考えてくれ
しかし今人間がやっている世界平和も環境問題の改善もどこかに欲が紛れ込んでると思う

>>194
直感した結果、善Aとはどんなものだった？
直感ってのはあくまで契機にすぎないからな。

>>200
「欲」と「善」は相容れないものであると定義してるということになるね。
そういうこと？

>>199の意見は自分的にに１００点満点

>>196
悩んでいる
俺は今まで自分ができるだけの善Bをしてきた
しかし善Bは真の善ではないと気づいて悩んでしまったわけだ
>>192
偽善という言い方が悪かったかもしれない
真の善ではない人間が創りだした善と考えてくれ

>>201
「ゴミを分別してだすこと」だった。

>>199はようするに善Aも善Bも同じだということか?
まぁ確かに善Bではそれは素晴らしいことだろう
でも俺はそれが真の善だとは思えない

＞「ルール」を守るべきじゃないかなあ？
守ることに固執しすぎて、改善する余地をなくしてしまうのは社会的にも善とは言えないだろうな。
スレ違いだろうけど

>>204
気付いたのはなぜ？
善A的な経験をどこかでしたことがあるのを思い出した？

>>205
それは何をもたらすものだった？
ゴミの分別以外に普遍的な広がりを持ったものではなかった？

>>208
わからない、仮に、直感した理由があるとしても、
それは契機に過ぎず、直感の内容とは関係無い。
>>1
の定義では、「どのような直感であるか」の定義は無い。
「直感」であるなら、それで十分なはずだ。

>>209
何をもたらすかどうかとか、普遍的な広がりとかが、善Ａがどう関係するの？

>>208
善Aというものがありそうな気がした
>>202
頭を整理してるからちょっと待ってくれ

筋斗雲に乗れたら善ですね

>>211
善Bという偽りの善（＝普遍性を欠く善）に代わる真の善であるためには
普遍性が必要であるし、結果として何ももたらされないものを
１は善とは定義していない。

>>213
筋斗雲の善悪判断が善Aならそうなる
>>210
もともと善Aに直感を感じないのなら元も子もないのだが

考えれば考えるほど善Aの存在が遠のいていく
善というからにはやはり誰かに有益なことがあるのだろうか

>>214
>善Bという偽りの善（＝普遍性を欠く善）に代わる真の善であるためには

善Ｂという偽りの善についての「（＝普遍性を欠く善）」、
そして、善Ａについて、それに「代わる」真の善などという定義がどこでなされていますか？

>>216
誰かに有益であるのなら、それは善Bであるから、
善Aではないんじゃないの？

善Aと「純粋さ」との関係は？
なんか関係ありげだけど

１の考える、ね

これは今、急に思いついたことだが、
善Aとは有益とか無益とかそういう今までの常識を全て覆すようなことなんだろうと思う
二次元に住んでいる生物が三次元について考えるような
目の見えない人間が色について考えるようなそんなことなんだろうと思う

>>217
「偽りの」善であるということは「真の」善に「代わる」善ということ。
よって逆もまた然り。
「普遍性を欠く」というのは、例えば>>33あたりから解釈。

>>219
善Aとは生物の感情の奥深くに埋め込まれていて
他の一切の偽善や欲を捨てた時に想像できるということか?
善Aが人間に対して有益なものならその可能性も高い

>>222
>「偽りの」善であるということは「真の」善に「代わる」善ということ。
>よって逆もまた然り。

逆は必ずしも真では無いのでは？
カニカマは蟹の代用品だけれど、蟹をカニカマの代用品と考えるひとはいないはず。

>「普遍性を欠く」というのは、例えば>>33あたりから解釈。
それはあなたの恣意的な解釈であって、 >>1 が普遍性という言葉で、
明確に定義づけたわけじゃないよね？

>>223
人間に対して有益なら、善Bであるから、それは善Ａでは無いのでは？

>>219
>>223←間違い
生物に対して有益なものならその可能性も高い
また生物全体が他の第三者のために生きているとすれば
そのとき思いついたその善Aは・・・

>>226
「ゴミを分別して出すこと」だよ。

やはり善Aなんて存在しないのかもしれない

あるという前提で話せばいいのでは

北野武がさ、本で言ってるように人間って
ゲームにルールがないと成り立たないよに、何か基準がないと
とても生きにくいじゃない？サッカーも足しか使っていけないって
特に理由はないし、それと同じようになんとなく善悪
があると思う、別にルールを守る守らない関係なく
だから、ここで語ってる事はなんでサッカーで手を使っては
いけないか議論しているのと同じだと思う

>>229
話せば話すほど遠のいて行くな
俺が思うにあるとしたら>>221みたいなものだと思う

>>230
コテハンつけてくれるのは助かるけど
>>166でレスしてるのは俺だよ

>>225
＞人間に対して有益なら、善Bであるから
善Bが人間に対して有益なだけでは？

>>２３２ありゃ？これは失礼しました

>>224
えっ、カニカマは蟹の代用品なのか？まあ個人の価値観だからなあ。
少なくとも代用品というものは、タイヤとスペアタイヤのように、
本物＞偽物という序列を持つにせよ、同じ役割を果たすことが出来るものでは。
「偽りの善」が「真の善」を前提に語られている以上はね。

>>233
そうなの？ >>1

「存在するかも、とてつもないものかも」
以外に真の善について直感したことは？

>>235
というか、「代用品とは何か」について話したいなら、別スレを自分で立ててくれ。

>>236
>>30を見ればわかると思う

>>235
つまり、偽善は善と同じ役割を果たせるし、善は偽善と同じ役割を果たせるといいたいの？
じゃあ、両者の違いは一体何？

>>239
善悪の存在自体がありえないなら、善Ａもありえないのでは？

>>240
違いというものは両者の性質がわかって初めていえるものだからなぁ
>>237のように確実に一個ずつ善Aについて意見を述べていこう

>>238
いや、返答しただけ。

>>240
「善」＝善A、「偽善」＝善Bという意味で言っているなら、
先程言ったように、普遍性の有無かと。

>>243
善に普遍性が存在するといえる根拠はどこにあるの？

例えば、「普遍的な身長」とか、「普遍的な直径」というものは存在しないんじゃないの？

>>244
１の一般的な善（＝善B）に対する疑問を要約すると「普遍性の欠如」。
よって善Aには普遍性が求められていると判断した。

たとえば善Aを擬人化した時の、そいつの姿かたちやら人格やらを思い浮かべるんなら確かに困難だな

>>246
それは善Bも同じでは?

擬人化（？）した善Ａ
　　　　↓

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　 ﾏﾀｰﾘしようよ
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>247
そうね・・

>>245
>>１の一般的な善（＝善B）に対する疑問を要約すると「普遍性の欠如」。
いや、そうなの？ >>1

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　 ゴミは分別して出そうよ
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>250
はじめはそう思ってけど違うような気もする
>>221が今の俺の考え

物理法則が善Aでいいべ

虹板のパイズリ総合スレで生きてる画像をチェックしながら
哲学板で論議する俺

典型的なﾋｷｰ

>>252
あ、そうなのか。
とりあえず落ち。

実際に善Aが>>221見みたいなものだとすると
実行した瞬間に今までの常識が壊れてしまうのは
何か恐い気もするな

頭の整理中？

>>258
そう

とりあえず今までの考えを俺がまとめると
善Aは存在するかしないかわからない
善Aが存在したとしても>>221で述べたように並大抵の想像力では想像できない
善Aが存在してとしても実際に行われた時、それに気づくかどうかはわからない
世界には様々な善Bがあるが、それが善Aに該当する可能性はかなり低い(世界中の善Bを全て知っているわけではないが)

>>260について何か意見があるなら言ってくれ

ん？ここにもこのような論議が・・・
すべては世界の始まりから進化してる。
善も悪も様々な現象が折り合って今にいたる訳で、最初から
善悪だった訳でない罠。
　
裏と表。白と黒。
誕生と消滅。
融合と分裂・・・
人の観念にとらわれるべきでない事だよ。
　
などと思ってみたりｗ

>>262
そういうことはこのスレを一度読みなおしてから言ってくれないか?

>>260
４番目は何故そう思う？
善Aと善Bの差異を決定づけるものは何？

>>263
スマソ。
なんとなく来たらあったんで、つい。。
今度レスする時は
ちゃんと読むッス。

>この世界には善も悪も存在しないと思う
>俺の今までの良心とか罪悪感とかは全て錯覚だと思う
>お前らの意見を聞きたい

ようは善悪とは後天的価値観でしかないということだな。
わしはそれに異をとなえる。
わしらの善悪の根元は、「生命思想」につながる。
それは、ある意味絶対である。
なぜなら、人は生命でなくなれば、人ではないからだ。

>>266
「生命思想」によれば、臓器移植は善?　それとも悪?

>「生命思想」によれば、臓器移植は善?　それとも悪?

くだらない。なもの人の好きにしろ。
「生命思想」はもっと根源的なものであ〜る。

>>268
生命における「自然さ」をどうとらえるかの問題だよ。
重要な問題だ。脳死や臓器移植の問題もそこの解釈によって見解が分かれてくるのだな。

>>269
人も自然の一部である。ヒトラーも自然物である。
「生命思想」というものをまったくもって、わかっとらんな。

善悪は人の一番奥にそなわっとる。
それが金日成であってもだ。
わかるな。

なんだこれ、飲み屋の説教親父か？

続けて。＞ぴ

わしが言いたいのは、絶対的な善悪はあるということだ。
わしは神の話をしているのではない。
神的善悪はないかもしれない。しかし人の善悪以外に善悪はないのである。
そして絶対的な善悪とは、「生命思想」を元にした先天的な価値観である。

では、言い切ろう！善とは、経済性の向上である。
悪とは経済性の向上を妨げることである。

納得できかいかね。
経済性の向上はそんな単純な価値基準ではない！喝っ！

簡潔にお願い。＞ぴ

＞「生命思想」によれば、臓器移植は善?　それとも悪?

これにまじめに答えるなら、
臓器移植は経済性を向上させることができるのか
クローン人間は経済性を向上させることができるのか

ということだ。
答えは討論するしかない。
なぜなら生命は民主主義を思考するからだ。

善悪がわかっても、命題の解がでるわけではない。

答えは討論し、善となるように努力するしかない。

戦争について考えてみよう。
米のイラク攻撃は、善か悪か
ということは、
米のイラク攻撃は経済性を向上させるのか。
ということだ。

それは討論し、善となるように努力するしかない。

先生、質問です。
時間外労働より休暇を優先させることは
経済性を向上を妨げるという点から鑑みて悪ですか？

＞時間外労働より休暇を優先させることは
＞経済性を向上を妨げるという点から鑑みて悪ですか？

経済性の向上をなめちゃいかん。
長時間労働すれば、経済性が向上するのか。
大局と局所をはき違えるな！

そして討論し、善となるように努力しろ！

＞ぴか
アメリカのイラク攻撃は世界全体の経済性を低下させます。
と言うのは、アメリカがちょっかいかけなければ、ヤーヴェーの民にぼこぼこにされた彼らは挙句アラーへの信仰をすて、経済の近代化に驀進するからです。

＞アメリカのイラク攻撃は世界全体の経済性を低下させます。
＞と言うのは、アメリカがちょっかいかけなければ、ヤーヴェーの民に
＞ぼこぼこにされた彼らは挙句アラーへの信仰をすて、経済の近代化に驀進するからです。

きみの生命的根元がそう叫んでいるなら。
討論し、善となるように努力しろ！

>>280
精神的充足より労働による生産を優先させるという姿勢は
経済性を向上させるのでは？
つまり、文化的生活を送る人間によって構成される社会よりも
働きバチ的人間によって構成される社会の方が経済性は高いのでは？

＞きみの生命的根元がそう叫んでいるなら。
＞討論し、善となるように努力しろ！

直感で言っているのではなく、理論的にそうなるのです。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>精神的充足より労働による生産を優先させるという姿勢は
>経済性を向上させるのでは？
>つまり、文化的生活を送る人間によって構成される社会よりも
>働きバチ的人間によって構成される社会の方が経済性は高いのでは？

だから経済性の向上を舐めるなと言わすんだ！
大量生産だけで、経済性が向上するのか！
多様化という価値観はそこにはないのか！

われわれは、すでに経済性の向上により個性を求めるところまできているのだ！

経済的な効率を上げる事が善であるというのはどういう根拠に基いて言っているの？

>直感で言っているのではなく、理論的にそうなるのです。

なら討論し、善となるように努力しろ！

干渉しあうなら死ね。

相変わらずぴかぁ〜は勢いだけだな。

戦えないなら死ね。

２人で１人前

>>286
とりあえず「経済性の向上」を定義して下さい。

【経済性】
労力に対してより大きな対価を得ること。

わしは天才ではない。
単にチミたちが複雑に考えすぎて、
というか考えることを遊技化して、
経済性を低下さえているだけだ。
ただそれだけのことだ。
わかるな。

>>294
「善」である「経済性の向上」とは、
誰の労力に対する誰の対価獲得効率の向上？
それと、「対価」とは個人的なもの？

>「善」である「経済性の向上」とは、
>誰の労力に対する誰の対価獲得効率の向上？
>それと、「対価」とは個人的なもの？

これはたいへんよい質問だ。
それは「全体」の、そして「個人」の、ということだ。
なんどもいっとるか、善悪がわかっても、
問題に対する解が得られるわけではない。

たとえば、現在米のイラク攻撃は、善でもあり、悪でもある。

だから討論し、善となるように努力しなければならないのだよ。

生命活動とは、闘争と共生のバランスの中で
経済性を向上させようとする行為なのだよ。

YO、ぴかぁ〜。
たまには経済性（w
以外の結論出せよ。
つまんねーぞ。

>>264
なるほど
３番目でわからないって言ってるんだから４番目はありえないな
>>ぴかぁ〜
経済性の向上が善になるとは限らない

今思うと善Aの存在を感じてること自体が錯覚なのかもしれない

賛成だな。

（＾＾）

善とか悪とか
に続く言葉を期待しちまったぜ・・・。
善、悪、それに続く集合が？て。

こんなスレあったのか!!!

っていうか、真の善とか言う以前に、
善悪そのものが一定の価値観で二分された概念だから、
「真の価値観」があるとすれば、それは価値観と言われるものを持つ全ての
存在の共通項である。そして、真の善とは、全体にとっての善である。
そして、全体とは価値観の有無に関わらず全ての存在である。
・・・つまり、真の善なんてクソみたいなもんは存在しません。

だから一定の価値観で二分された概念でない善悪の話してんじゃないの。＜真の善

善Aでも善Bでも、人が善と呼び続けてきたからには、
抽象的にでもその対象は意識されていたんだろう？
だから、正統性の問題はともかくとして、どういうものを善と呼んでいたのかは探れるだろうし、
探ってみると手がかりにでもなるんじゃないか？
善の善たる所以は？

>>308
世界には様々な善があるからそれを探るのはかなり大変そうだなぁ

善悪の彼岸

錯覚ってのは、その感覚が＜ない＞ことを意味しないんだが。
馬鹿ばっかりか？

>>306
それはお前が善悪を本質主義的に定義しているからに過ぎない。
定義を本質主義的に下さなければならないという要請は絶対ではない。

善悪を本質主義的に定義するか、構成主義的に定義するかの区別もつかないような
段階の人間が、何スレたてていっちょまえに語ってんだ？　

単にルールから逃れたいｳﾝｺみたいなガキの戯言を支えるために哲学があるわけじゃない。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>313
人の意見を馬鹿にするような書き込みをしたあなたは「本質主義的」「構成主義的」の「善悪」の意味
を理解していますね？もし理解しているのなら、あなたがそれらの「善悪」を示してください。

>>316
あんただれ？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

この世に完全なる三角形は存在していないが人は三角形を思い描き、描くことが出来る。
善もそのようなものではないか？
善Ａは存在しないが人は善Ａを思い描くことが出来る。そしてそれに似せたもの善Ｂも作り出せる。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

４歳のこどもを殺した１２歳の少年は、その行為の前で踏みとどまっている時点では｢善｣で
人を殺してしまった時点で｢悪｣となった、と言った人がいた。

｢善｣｢悪｣が人の概念である以上、人知を超えた「真」の善など知るべくも無いだろう。
私は現時点では「善」と言う概念は己以外の存在を尊重すること、「悪」という概念は
己以外の存在を傷つけることだという風に解釈しているのだけど、どうでしょか？

善意は必ずしも善行とならず。善意からした行為が、気持ちのすれ違いや独り善がりなどで
人を傷つける、すなわち結果として「悪」となることもある。
結局私には、善と悪とは本質的に何なのか、人にとってどういうものなのか、わからない。

　__∧＿∧_
　|（　`з´ ）| ＜寝るぽ（й）凸
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~| 　　　　　　　　山崎歩 　

よし、わかった。今日はとりあえず、もう遅いから、山崎と寝よう。

age

>>322
う〜ん、考えてしまいますねえ･･･。

善も悪もみる角度によってどちらにも転ずる場合がありますよね。
私はやはり善と悪は人間が決めたことであって自然界にはまず
存在しないものとは思ってます。
>322さんの考え、賛同できますね。
ただ、傷つけるという判断は自分は無意識で相手だけがそう
思っている場合どうなるんでしょうか。言葉によってが多いと
思いますが。

http://life.fam.cx/a010/

少なくとも、殺す事や盗む事は絶対悪だ！

>>329
じゃあ、正当防衛は？

善悪の基準ってのは「幸福」を抜きには語れないと思うのですがいかがでしょうか？
幸福にプラスになるものが善でその反対が悪。じゃあ誰を基準にとなりますが、
個人を基準にした善悪もあるかも知れませんがそれは偽物で、真の(正しい)善悪とは
全体の幸福を基準にしたものと考えられるのですがどうでしょうか。じゃあ何が
全体の幸福になるのかと言う疑問がでますが、これが人間の考えていくべき課題だと思います。

全体の幸福を考えたら人間は悪っぽいよ

タルムード知ってる？
「民の声は神の声」
世間一般の　基準　だから法律があるの。

私は単純に「愛のある行為」が善で「愛のない行為」が悪と考えてみたことも
ありました。

＞３３２
それは何故ですか？

>>333
でも、国によって法律は違うよね。

＞３３４
それはわかる気がします。なぜなら「幸福」は「愛」と深い関わりがあると思うからです。

ヘーゲルに拠れば、実体とは社会、国家であり、個人ではない。
個人は国家により生かされ、存在の認識を可能とさせる。
つまり、国家には善や悪はあるが、個人としての善や悪は
存在自体無いものである。

>>338
じゃあヘーゲルっていう人、間違ってるね。

>>331
その「真の善悪」に関する定義を正しいとするなら、「悪」はなくなるな。
「悪」と定義付けられたもの自身にとっては、
その定義は幸福をくれるものではないだろうから。

前に全体の幸福を考えると書きましたが、基本的に自分の幸福を自分で求める
というのは悪ではないと思います。(自分の事はなるべく自分でするという風に)
ただその行為が全体からみてそぐわないとき(窃盗、殺人、またはいきすぎた自己の
利益の追求など)に悪になると思うのです。

>>341
一を切り捨ててそれ以外を守るのかいな？
それを真の善と呼ぶか？

＞その行為が全体からみてそぐわないとき・・・というのが
どうも分からないのですが･･･。

＞３４０
何故ですか？出来ればもう少し詳しい説明をお願いします。
＞３４２
どういうことか出来ればもう少し詳しい説明をお願いします。

＞３４３
つまり、窃盗や殺人は明らかに全体の幸福にはならない行為ということです。

>>344
「悪と定義付けられたもの、切り捨てられる一、それらも含め全体と定義付ける」
ということか。

＞３４６
「お前は悪も含めて全体と言っているのか？」と言っているのですか？
「切り捨てられる一」とは何ですか？

>>345
窃盗はともかく、殺人は正当防衛もあるし今の法律ではいけないけれど
病気で苦しむ家族を安楽死させるというのはやはり悪なのでしょうか。。。

>>347
>「お前は悪も含めて全体と言っているのか？」と言っているのですか？

ちゃう。言ってるのは漏れ。
「悪と定義付けられたもの、切り捨てられる一、それらも含め全体と定義付ける」
だろうのに、それらにとって幸福がないなら「真の善」といえるか？ということかな。どうだろうな。

>「切り捨てられる一」とは何ですか？

「悪と定義付けられたもの」と同じ。

＞３４８
それはどうでしょうね。人間が全ての善悪を正しく知ってはいないのですから、
それらを考えていくのが課題でしょうね。私個人としては、安楽死もやむおえない
場合もあるかもしれないと思っています。これは直感でやはり詳しくはわかりません。

＞３４９
＞ちゃう。言ってるのは漏れ。
それはわかりますよ＾＾ただあなたはこういう意味の発言をしているのかな
と言ったわけです。
なんとなくわかりました。つまり、悪と定義付けられたものも全体として
含んだとき悪が無くなるとこう言ってたわけですよね？で、じゃあ悪と定義
付けられたものを切り捨ててそれが真の善なのかと。ここでは何を全体とするのが
問題ですね。私としては、まず全世界の人々、動物、植物・・、そんな感じです。

３５１を補足すれば全体は実体としてある全てのものと言えば全て包括できてる
でしょうか？つまり人間の概念とか、そういったものまでは含んでいないです。

>>351
それで行くなら、人間以外の動物、植物は勿論、少なくとも「悪人」はいないということだな。
ちなみに漏れは「全体」はありとあらゆるもの、
この世界を構成する全てのものとしてとっているが、余談だな。

善悪は”正しく知る”ことではないと思うんです。
全体とは宇宙のマクロからミクロまで、目に見えない部分も含めて全てと思うんです。

いや、ここで言ってる全体はあなた達が考えてる全体とはまた違うものだと
思うのですがややこしい・・。悪人も「人」ですから含まれてます。

＞３５４
＞善悪は”正しく知る”ことではないと思うんです。
それは何故ですか？

>>355
>いや、ここで言ってる全体はあなた達が考えてる全体とはまた違うものだと
>思うのですがややこしい・・。

知ってるよ。あんたのとっている「全体」と、漏れのとっている「全体」が違い、
折り合いがつかんだろうから「余談」と言ったんだがな。
まあ、誰かにとってで全体の定義が変わるなら、
その時点で「真の善悪」ではないといえるかも知れんな。

私が基準とするのは「愛」があるかないかなので人間の都合の基準である善悪を知る必要はなくその行為が善なのか悪なのかは本人が感じるものだと思うから。
また、”正しく知る”こと自体永遠に有り得ないと思うのです。何をもって”正しい”と
いえるのでしょうか。

人間は自然の一部外だからです

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＞３５８
＞私が基準とするのは「愛」があるかないかなので
これも人間の都合の基準にはなりませんか？
＞行為が善なのか悪なのかは本人が感じるものだと思うから。
それこそその人間の都合のいい善悪になってしまうと思うのですが。
＞また、”正しく知る”こと自体永遠に有り得ないと思うのです
永遠とは無限に時間が続く事だと解釈しています。無限に時間が続けばいつかは
有り得ると思いませんか？
＞何をもって”正しい”といえるのでしょうか。
全体の「幸福」というのを基準にして。

幸福＝正しい？

＞３６２
いやいや、混乱していますね。何をもってと聞かれたので、全体の幸福というのを
基準にして考えたときそれに「合っていたら」正しいということです。

>>363
横レスつけるなら、混乱してるのはあんたじゃないのか？
>何をもって”正しい”といえるのでしょうか。
というのは、正しい基準を聞いてるんじゃなくて、
「何故正しいと言えるのか」ということだったと思うが。

自分が真実を知りえた、と思う瞬間に、
その者はそれに対する真偽を追及することを損なっている。
それは「探求」とは言えないんじゃないか？ハの字のつく人に似た人。

＞３６４
＞というのは、正しい基準を聞いてるんじゃなくて、
＞「何故正しいと言えるのか」ということだったと思うが。
そうだとしたら、それはわからん。俺がそう考えるだけだ。
俺は一言も真実を知り得たとは言ってないが、また自分が正しいとも言っていない。
ただ自分の思う考えを言っているのだが何故そんな誤解を？

永遠は一瞬で一瞬は永遠です

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>>330
どんな状況下でも殺す事そのものは絶対悪だ。だが絶対悪をなさなければ
生き残れないこともある。

>>365
ふむ。あなた風に返すなら、
「漏れはあんたが真実を知り得たと言った」とは言ってないし、
「またあんたが正しいと言っている」とも言っていない。
唯の「真実は知り得ないのではないか」ということに関する補足説明だ。
と言える。言葉遊びだな。

ある意味で言うなら
>ただ自分の思う考えを言っているのだが何故そんな誤解を？
と、「誤解」と決め付けるような
あんたのそんな性格の部分でそう思った、とも言えるな。

＞３６９
＞自分が真実を知りえた、と思う瞬間に、
＞その者はそれに対する真偽を追及することを損なっている。
＞それは「探求」とは言えないんじゃないか？ハの字のつく人に似た人。
これは俺に対して言ったのだろ？どうみてもそううけとるとは思わんか
普通に考えて。

>>348
よく考えてください。窃盗も殺戮も状況がどうであれその事自体は悪です。

ただ正当防衛や安楽死に関しては、必要悪という概念も出てくるかもしれませんね。

>>370
「探求すること」「真実を知ろうとすること」に関する補足説明だ、
ととることも出来るだろ？

＞３７１
毒をもって毒をせいすると言う感じでしょうか。悪い事なんだけど大局的にみて
必要というのも出てくるでしょうね。

＞３７２
よくわからんな。上記の何処にその補足が必要なんだ？

>>374
「上記」ではなく364だな。
何が正しいのかを知ろうとすることも、
真実を求めることの内でしゅよ。
なにが正しいかを確信することは、
正しいと言うことがどういうことなのかを追及することを放棄することと同じ。
ということだな。

善、悪を含めたあらゆる価値を全て相対的に考えることはいかにも進歩的で
かっこよさげですが、おおよそ人間として生きている限りほとんど直感的に
殺戮や窃盗そのものは悪だとわかっているはずです、みんな。
俺はわからんよ、という人は人として生きていくセンスがないのです。
ただ悪いとわかっていることをも、時にはやってしまうのが人間だと思います。

相対的な基準として捉えるなら、つまり人としてのセンスというものがあるという主張だね。

>>364
ありがとう。

>>371
それで、窃盗はともかくと書いたつもりですが･･･。

勿論肯定することはできませんが
ただ、日本は豊かな（物質が）国だから、まだこうやって議論できるけど
多くの人が生きるか死ぬかの状況の国ってまだありますよね。
両親を亡くし幼い妹、弟のために生きる手段なく仕方なく、など。
人間、その状況にならなければ自分がどうなるか分からない部分も
ありますよね。平和なときは頭で考えて善悪の議論できるけど。

例えば戦争中は人を殺すことや特攻隊として自ら命を投じることが
お国のためになることでした。
時代背景や国が変われば、善悪も変わるというのはどうでしょう。

愛は永遠に変わらないことと思う。いつの時代もどこの国も。

光があるところに影があるように、善のあるところに悪はあるんだと思う。
自然界に善悪はないけれど、人間はその判断基準の中で生きることで
秩序を保とうとしているのかな。

長くなってごめんなさい。

センスが善だと告げるから、善なのか？
では、ある人のセンスの「善し悪し」は、何を基準に判断したらいい？

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>>378
愛ってなんだとお思いですか？

＞３７５
＞何が正しいのかを知ろうとすることも、
＞真実を求めることの内でしゅよ。
＞なにが正しいかを確信することは、
＞正しいと言うことがどういうことなのかを追及することを放棄することと同じ
こんな解説を聞いたんじゃないがな。しかも間違ってるように思える。
＞それは「探求」とは言えないんじゃないか？ハの字のつく人に似た人。
結局俺に対する批判がしたかっただけにしか見えんが。

>>381
愛は言葉では表現できないもの。
あえて言えば、無条件に相手を思いやる心でしょうか。

>>378
できれば私の書いた文章をよく読んでもらいたいのですが、私は絶対的な価値
について言っています。絶対悪や絶対善は戦争中であろうが飢えていようが、
関係のない価値観なのです。殺す事、盗むことそのもの、それ自体のことを言って
います。もちろん状況によっては殺さなければ仕方ない時、盗まなければ
仕方ない時はあります。でもだからといって絶対悪であるということから逃れる
ことはできないのです。
生きていくうえで絶対悪を仕方なく犯さざるを得ないことはあるでしょう。
でもどんな状況でも変わらないのが絶対的価値なのです。

もちろん、なんでそういう絶対的な価値を想定しなければいけないんだ？とか
善や悪は時代や状況により相対的に変化するものだと考えればいいじゃないか、
という意見は常に出てきます。
しかしよく考えてください。我々人間は心の叫び、魂の直感として殺人や窃盗を
悪だとわかっているはずです。そういう根源的な価値観を絶対と想定しないと
すべての価値基準は崩壊してしまいます。
そして多くの人達は頭の中で理論化できていなかったり、疑いを持ったりしては
していますが、知らず知らずのうちに絶対的価値を想定しています。

愛が絶対的価値かどうかは範疇が違うと思います。

>>384
あなたのおっしゃっていることも分かりますよ。

３３４さんは愛へのこだわりがあるみたいですね。
哲学の範疇で「愛」を論じる事はあまりないようですね。（もちろん積極的に取り込む
哲学者もいるでしょうが）
「愛」というのはあまりに抽象的で範囲が広く多岐にわたるからじゃないでしょうか。

３３４さんは親子の愛のような無償の愛こそ最上位にくる価値観だと言いたい
のでは、、、？

こどもって時にむごいことをする。
虫やかえるを殺したり。そこにセンスはあるのかな？

>>386
愛に最高も最低もありません。

善悪を語るのに
愛は抽象的で範囲が広いから、で論じることは難しいのでしょうかね。

常識を絶対だと言う壁を持ってないからそれで良いんじゃない？
そいつが不愉快に感じるなら、その相手に自分が不愉快に感じないように
絶対だと思わせるように壁を作ってやれば良いんじゃない？

>>387
>>379

>>390
続けて記入してはいけなかったのかな？

３３４さんのいうように愛は言葉で表現できない、最高も最低もないものなら
（私もそう思いますが）善悪や哲学の範疇で論じるのは確かに難しいでしょうね。

ただ単に愛と言う場合と、異性愛・同性愛・親子愛・人類愛・自己愛などと言う場合
は、違いますからね。異性愛はうつろいやすいが、親子愛はほぼ不変だとか、
いった具合に。

>>391
？
回答を求めてるだけだが。

ここに冷たい氷水があるとする
これをガラスのコップ、プラスチックのコップ、紙のコップに注ぎ分ける
同じ水だから、味は同じはずだ
でも、飲んだときの感覚は確実に違う
なぜかは分からないが飲める量も違ってくる
正義なんて、この水みたいな物だなと思う

>>387
こどもというのは人間じゃないとまでは言いませんが、善悪を判断するにはまだまだ
未熟で未完成な人間といえるでしょう。センス以前の問題です。

>>389
常識と言う概念はあまりに抽象的で意味が広いものです。殺す事や盗む事は
具体的なものなので絶対といえるのです。常識を絶対だなどとは誰もいえないと
思います。

>>394
具体的には、どのような正義をさして、そのようであるといえる？

お互いが正義の名のもとに戦ってたりするしな

>>395
では、いつから未熟で未完成な人間になるのかなあ？
12歳の少年の事件はどう思われますか？
センス以前だからいいの？
完成された人間なんていないと思うのですが･･･。

↑もとい、いつから未熟で未完成ではない人間に。

>>398
それは法律でさえも決めかねているように、いつからを断定するのは
むずかしいでしょう。
１２歳はもう十分に善悪の判断はできるともいえますし、まだまだこどもだ
と言う意見もあるでしょう。同じ１２歳でも個人差もあるでしょうし、やはり
ケースバイケースなんじゃないでしょうか。

なぜならば
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>>400
では、子供に大人のセンスでいう善悪を
どう伝えるのですか？

>>402
まあ地道にわかりやすく教えていくしかないでしょうね。社会からも学ぶでしょうし
時期がくれば、わかってくるんじゃないですか。

>>403

････？

だから、センスの善し悪しはどうやって判断するの？

＞405
刷りこまれてきた基準

善悪は存在する。
ただしそれは人工物であって、「宇宙の摂理」でも「神の意志」でもない。
人が生きていくため社会的・哲学的動機で生み出したものかと。

すみませんこのスレちゃんと1からここまで読んでないです。
途中で挫折…

>>376
>おおよそ人間として生きている限りほとんど直感的に
>殺戮や窃盗そのものは悪だとわかっているはずです
>>384
>我々人間は心の叫び、魂の直感として殺人や窃盗を
>悪だとわかっているはずです。
それはつまり教育やしつけで刷り込む後天的なことではなく
生まれもっている才能のような先天的なもの
という意味ではなかったのか？

だから>>387のカキコがある。
なのに
>>402
>まあ地道にわかりやすく教えていくしかないでしょうね。社会からも学ぶでしょうし
>時期がくれば、わかってくるんじゃないですか。
というのは矛盾ではないのか？

>>406
「誰に」刷り込まれた
「どういった」基準によって、
「どのように」判断するの？

>>402
ぶっ叩いたり諭したり、アンパンマンを見せたり。
絵本も、漫画も、戦隊モノも教育装置の一部です。

>>408
先天的なもの、後天的なもの両方です。

>>411
人を殺すことは悪ですか？

＞409
「誰に」親、その他環境
「どういった」個人の概念
「どのように」インスピレーション

>>413
そのよう判断した善し悪しが正しいと、なぜいえるの？

正しいとは限りません。
それが皆同じなら犯罪などないでしょう。

>>415
では、
>>413
は、「センスの善し悪しを判断する」
正しい方法とはいえないんじゃないの？

＞「センスの善し悪しを判断する」
＞正しい方法

あると思ってんの？

>>417
>>415
のように、「正しいとは限りません。 」と断言できる人は、
なんらかの「センスの善し悪しを判断する」 正しい方法
を持っているはずだね。

自分的個人的にあるのは当然です

自分的個人的に「何が」あるのが当然なの？

自作自演病めれ

善と悪は存在しますよ。
ただ、その中身と境目とが風向きの様にころころ変わるだけです。
夜空の星の瞬きの様にきらきら変わるだけです。
テレビの映像の様にどんどん変わるだけです。

いきてらいいんだよ。

シャボン玉の色の様に

やっぱり「善悪」なんだから

〜〜〜にとって都合の良いこと　→　善
〜〜〜にとって都合の悪いこと　→　悪

なんじゃないの？

>>411
殺すことそれ自体は絶対悪です。わかってるくせに、、、

↑>>412

「理想」によって善悪の意味は天秤するとみた。

逆に聞くが、時代背景やその時の状況などを度外視して、純粋に殺すという行為や
盗むという行為そのものが悪だとは思わないと言う人がいるんだろうか？

自分はそうだ、などというのがいるんだろうなあ、、こういう場所では。

状況を無視することなど出来ない
その様なことを言う者は「必然性がない状態」という状況を
想定しそれを特別視しているに過ぎない

基本的な理想の上では悪はやはり悪。
はじめさんの言うセンスと云う表現は的を得ていると思うなぁ。
しかし絶対悪という概念には疑問があるぞん。
>>429の質問をそのままに、あえて基本状況を無視した場合、絶対悪とは何か？そもそも存在するのか？と問うてみゆ。

>>430
絶対的価値の決定には「必然性がない状態」を想定することが必須なんだが、、、

>>431
絶対悪に限らず絶対的なものがなければ、我々の理論、価値、言語などすべては
ただの混沌ということになると思います。

「必然性がない状態」が「必然性がある状態」より
特別であるという証明されない仮定を持ち込んで
なぜなお「絶対的」価値と呼ぶことが出来るのか

なんなら「殺人は世の必然、悪を殺め善を長ずる、善の根源である」
というものを「絶対的価値」としてもいいのだ。
テロ撲滅聖戦とやらをやっている超大国もあることだし

>>433
絶対的価値というのは全ての価値の基本となるアトムのようなものです。
まわりにあるよけいなものは全てとっぱらって、そのものの本質をみる
ことが重要です。
そういう意味で特別といえば大変この上なく特別です。

問題は「まわりにあるよけいなものは全てとっぱらった」状態が
なぜ「まわりによけいなものが沢山ある」状態より優れるのかという事だ

そしてその「よけいなもの」というのは本当に余計な物なのか？
世界にアダムとイブのみならはたして善や悪という概念自体
必要なのだろうか？不倫する相手もいないのに姦通罪は成立するのか？

>>436
どんなことでもまず基準になるものを設定しないと、、、

例えば数学なら１が基準になるように。
優れるとかじゃなく、基準となるものの設定ということです。

ではなぜ基準が「余計な物を取っ払った状態」なのだ？
それを説明しなければ基準を「余計な物がある状態」に
置く人との間で水掛け論になるぞ

>>436
どちらが優れているかと言う表現は誤解が多いので、どちらがより重要な判断基準になるか、と言ったほうが良いのではないでつかね？

>>437
アダムがイブのものを黙って盗ったら悪だっちゅうに。
善悪の概念は必要だよ。
そもそもなんで世界にアダムとイブだけを設定する必要があんの？
現代のことを言ってるんだよ。

世界に一人しか人がいなかったら盗むなど無意味
所有する人がいないんだから

>>439
だから基準ってのはアトムみたいなもんだって言ってるだろ。

いろいろなものをとっぱらって、最後に残るのが原子だ。

「余計な物がある状態」に基準を置くような宇宙人とはもう話さん。

寝るから。

状況がなくてどうして殺人と判断できる

>>442
もちろん無意味だ、生きている事さえ無意味じゃ〜

宇宙人よ〜おーやーすーみ〜。

全体を顧みなければ残った物という考えにどれほどの意味がある

>>429
この場合「人道」も度外視するべきではないのか？
悪とみなされる行為を決定的に悪(絶対悪？)としているのは「人道」に他ならないでしょう。
それをなくした上での善と悪とはなんなのか、では？
またはその「人道」というものは生来のものなのか教育によるものなのか。

では
儀式で人を殺す宗教が世界に広まり、受け入れられたらどうなのですか？
姥捨て山的発想によって老人を殺すことは高齢社会に対する福祉であると
世間が殺人を「人道的行為」として容認するなら？

あなたの言うそのなんとなく刷り込まれたセンスによってそんなこと
にはなり得ないというのですか？

>>433
哲学は結構在りえない状態を前提としたりしますよ。
無限とか起源とか無意識とか心とか
そういうものを論じるには「あり得るかどうか」は問題じゃない事が多いかな。
超越論敵対象…っていうのかな？
初心者の哲学ｽﾚで言ってたよ。

そう「在りえない」仮定を前提として話すことは出来る。
しかしそれでは「絶対」にはならない

どうやら絶対悪と秩序悪の対立のようですな。
絶対悪と秩序上の悪が噛合わないのは、はじめ氏のいうセンスと言う概念に確かな定義付けがされてないからとみた。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>447さんのように
殺人は場合によっては「善」にも成り得る事が出来るので「絶対悪」にならない。

そして「必然性が無い状態における殺人」は善にも悪にもならない。
善悪とは何らかの基準によって成立するものなので
何らかの基準をも排してしまった必然性の無い状態だと悪と判断する事が出来ない。

何らかの基準を保有した「必然性の無い状態」なんてただの矛盾なんじゃないの？

と、哲学版の雰囲気を味わいに来ただけのアフォがそれっぽく言ってみますた(・∀・)　

>>451
禿同。

悪が悪であるためには対する秩序がなければならないでつ。
善と悪が相対するなら善は何をもって善となるのかを考えればいいわけでつ。
そうした場合、やはり善は社会秩序上にあることになりまつ。
つまり基本は背景認識ありての善悪。

逆に、はじめ氏は絶対的な悪を摸索している御様子。
それは善と悪が相対ではないという考えと思われまつ。
仮に背景認識なき世界を基本とし無秩序とするならば、それはその無秩序の基本上に秩序（善）があるという概念。
人間認識上、その無秩序は悪と認識されまつが、認識排除の世界観から見れば、それは「あるべき姿」と云うことになりまつ。
はじめ氏は、その「あるべき姿」上で認識される悪こそを絶対悪と呼んでいると思われまつ。
しかし混沌と云う判断基準のない世界で、悪をどう認識しているのかをはじめ氏に聞きたいところ。
それをセンスと呼ぶならば、センスそのものの判断基準はなんでつか？
それがハッキリしないと絶対悪と云う概念を納得するのは難しいと思われまつ。

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　 //　| |
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あー、入れ違いではじめさんいなくなっちゃったじゃない。

>>451
>殺人は場合によっては「善」にも成り得る事が出来るので「絶対悪」にならない。
この善にもなりうる状況を提示するのが難しいんだけどね。
結局はじめさんは自分以外の何か(社会？世界？)に善の対象を置いてるみたいね。

>「必然性の無い状態」
そうだねぇ。
この場合「必然性」ってのは被害者Aがいて加害者Bがいて〜
みたいなもんだと思うんだけどね。
人を殺すという事の前提。
はじめ氏もアトム(原子)みたいなものだと言っていたし、
だから>>443みたいなのはその「必然性」から逸してる。

>>430はもはや何も論ずるなといいたいのかなぁ…。

>>453
ご苦労様でつ。

>>452、454
なるほどー

アフォな自分流に簡単に解釈すると
「理由の無い殺人は悪だ」というような事だよね。
なんとなく>>449さんの絶対悪、秩序悪というものがみえてきますた。

いや、あなた達すごいですね(・∀・)
おとなしくROMに戻っときますｗ

>>452
＞その「あるべき姿」上で認識される悪こそを絶対悪と呼んでいると思われまつ。
そーかなー。
「無秩序」や「あるべき姿」が認識する善は語ってないように思いますけど
少なくとも人間の認識は取っ払ってないんじゃないかと。

>>447
いや、「あるべき姿」上では善は判断はされないでつ。
善はあくまで無秩序（不安定）の上に、人が創った秩序（安定）の上で判断されると思われまつ。
だから善と悪が相対ではないと書きまつた。
で、「認識ありきで善悪は語られるべき」と考えた場合の悪は、あくまで秩序（背景）内での善悪と解釈されるわけでつ。
しかしそれを排した場合の認識なき善悪の場合、基本が無秩序なわけでつ。
秩序上（我々）の善悪基準でそれ判断した場合、無秩序それ自体が悪になりまつ。
しかし「あるべき姿」上では混沌自体が安定（通常時）なので、認識あり上は悪でありながら、否認識上では安定状態（これを善と呼ぶかは判断しかねまつが）と云うことになりまつ。
その混沌のなかで悪を認識する基準をセンスと呼んでいるので、私は？と云うわけでつ。
分らないのは、センスそのものの「基準」は認識上の秩序にあるのか？と云うことと、
無秩序上での「悪」は何を指して悪と云うのか？ということ。
と、以上から私も人間認識は全部取っ払ってはいないと思いまつ。
と云うより、形式上取っ払って考えてみたところで、認識をもって判断する以上、取っ払うのは無理でショウね。

どちらにしても、はじめ氏のセンスによる悪の判断基準が分らないことには、これ以上なにもいえないでつね･･。

いや、言ってる事はわかりますよ。おおむね肯定です。
ただ、はじめ氏は430への説明の為に
「全てをとっぱらう」とは言ってしまってますが
前の方(>>329や>>376)から読んできて察するに
人間認識までは取り払ってないように思えるのです。

おそらくはじめ氏の言う悪の基準は
殺してはいけない、などの人の直感に拠るところが多いようです。
(センスというくらいだし)
しかしそれが後天的か先天的かという事に関しては
ケースバイケースだと言っています。

>>447
それは･･･困ったでつね･･。
直感にせよ、何かを判断するには、やはり認識は必要でつし。

でもまあ、はじめ氏が、人間的に愛すべき人物であることは幸いでつ。
悪に対して悪と云える人物は、今の時代切実に必要かと。
哲学はどうしても概念を言葉にして振り分けなければならないことが多々ありまつが、それ故に思考が袋小路やループしたりしまつ。
案外、直感というのが求める答えに最も近いのかも知れませんでつ。
はじめ氏には是非にその直感を定義付けしてほしいものでつ。

仕事逝ってきまつ。

はじめです。スレが混沌としてきていますね。順番にレスします。

>>447
「人道」を度外視などできません。「人道」はまさに私のいうセンスの一部で
それが善悪を決定するのですから。生来、教育両方によります。

私の書いた事をよく読んでいないようですが、たとえ宗教や福祉的利益で
殺人が容認されるようなことになっても殺人そのもの、それ自体は絶対悪です。
正当防衛や安楽死など殺人がやむなしという状況下でも殺人そのものは悪です。
もし今言ったような殺人の理由をすべてとっぱらった「殺人そのもの」に善悪を決定
できないなら、この世はただの混沌だと言っているのです。

ただ絶対悪をもなさなければ生き残れないような状況が訪れる可能性は十分
ありますよ。

>>452
私は混沌の世界に住んでいるつもりはないので、その世界で悪をどう認識
するかは逆に私が聞きたいですが、、、

愛のない夫婦、愛のない家庭、愛のない教育、愛の無い社会、
この状態で育てば善悪の判断もつかない子供になるのでは、と考えます。

いまひとつはじめさんが、子供にどう善悪を伝えるか分からなかったもので･･。

虫を殺すこと、牛や豚を殺すことは？善？悪？

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　話はすべて聞かせてもらったぞ！！
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.　　　
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'

４５２さんの言っている「秩序」や「認識」という言葉がどの程度のことまでを
指すのかがよくわからないのですが、少なくとも私は４５２さんのいう「あるべき姿」
上では混沌自体が安定などと思っていないですよ。絶対的価値が定められていない
世界が混沌だと言っているのです。

このような任意で自由な掲示板上では一般論と個人の意見がごちゃまぜになってしまいやすいのでいろんな誤解が生じやすいです。今一度ご自分の意見を普遍化しわかりやすくしてもらいたのですが、、、

私の意見は４４７さんがほぼ言っている通りです。

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>>463
「殺す事それ自体」は絶対悪だと思います。ただ生きていく上でその絶対悪を
なさざるを得ない時はあると思います。私はクリスチャンではありませんが、
キリスト教に「原罪」という概念があります。アダムとイブ以来人間はその
存在自体が罪深いのかもしれませんね。そう思いたくはないですが。

子供は親がそれこそ無償の愛を注いでやればいいのでは、、、

334さん
もし，近所に愛のない夫婦、愛のない家庭で育ち
友達すらできない子がいたとしたら救えますか？

＞親がそれこそ無償の愛を注いでやればいいのでは

だけど、どうも勘違いな愛を押し付けてる親もいるよ
子供は見守って一個人として尊重したほうがよいと思う

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>468
ここでは、善悪があるかないかを問うスレで
救えるというのはまた別だと思います。
もし、私が468さんのいう子を救えると言えば、それは
全世界を救えるというに等しくなりませんか？
一人で全てを救えることなどないと思います。

＞471
秩序を認識した上で善悪を判断するのであれば全て関連した事だと思います。
まぁ、子供…とか狭い域で書いてあったので聞いてみただけの事です。
では、あなたにとって善悪があるのかないのか知る意味は何ですか？
混沌な世界に悪はないんですが、基準を決める事が可能と思ってんの？

善とか悪とかそんなもの自分の価値観できめればいい。
俺の場合もう一般的に悪いこと（ポイ捨てなど）を自分がすると
嫌気がさしてくる。
でも、人間が人間にいい事をするなど俺の場合見ていてどうでもよくなる。
ようするに俺の場合自然崇拝主義的傾向がある価値観を持っている。
結構自分では気に入ってる価値観かも。

所詮善とか悪とか自分が決める事。

>>472
たぶんこれまでのスレをちゃんと読んでいないのでは。

＞子供とか狭い域で書いてあったので聞いてみただけの事です。
これは、はじめさんの「善悪はセンスであって、子供はそれを
持ち合わせていない」という意見から発生した、質問なのです。

以前にも言ったように私にとって善悪は
その行為や状態が「愛」のあるものかないものかが判断基準で
善悪は状況によってかわる人間のつくりだしたもの、つまり
善悪はそれぞれの人の中にある、ということです。

自己愛でですか？

過去レスをろくろく読まず、思いついたことを適当に書く人が多いですねぇ。
まあその手軽さがいいところなんでしょうけど、たまに混乱してしまいますね。

>>474
３３４さんは殺人にも愛があればその行為は善だといいたいのですか？
例えば、不治の病にかかったわが子を本人の希望により殺す場合などは
これにあてはまると思いますが。

↑これは自殺幇助であって殺人とはいわないかも、、、

そうですね、
愛をもってすることが全て善ならば
愛をもって殺人することも窃盗することも善なのか、ということですが
私はそれが善とも思いませんし、悪だと一方的に決めつけるのも
どうか、ということを言いたいのです。
善悪はそれぞれの人の中にあって、同じ状況でもある人は善と判断し
別のひとは悪と判断するかもしれません。

>>478
となると善悪はすべて相対的なものとしてとらえられ、善悪の判断は
それぞれ各個人の判断に委ねられるということでしょうか？皆が共通して持つ
「悪」への感覚のようなものはないと、、、、
はたして本当にそうなんでしょうか？

>>479
皆が共通して持つ「悪」は法律の中にありますよね。
人を殺せば罰せられる。しかし虫を殺しても罰せられない。

だから、前からお尋ねしているように、
虫や牛・豚を殺すことは「悪」ですか？と。

愛があればそれをすることが必要か必要でないか子供でも
分かることだと思鵜野ですが。
はじめさんのおっしゃる「共通の悪」は私にとって
「愛の無い行為」と思っていただければと思います。

確かに皆が共通して持つ悪、絶対悪が「殺すという名の悪」に存在してる気がするけど
それが何に依って悪が悪と判断されたものなのかが判らない。
それとも、もはや何かに依ってる時点で「絶対的な悪」になっていないのか・・・。

ROMるつもりが糞ﾚｽすまそ
哲学版面白い(・∀・)

>>480
いまみてびっくり。
思鵜野→思うの

＞過去レスをろくろく読まず、思いついたことを適当に書く人が多いですねぇ

刷りこみによる基準…などなど。
300くらいからピピッと書いてました。
何が気に入らないのかな？
混乱させてしまい申し訳ございません。


と言っておく…

結局こんな事考えても無駄って知ってるくせにー

>>480
私が思うところの皆が共通して持つ「悪」は法律の中にはありません。
法律は単に一定の罪に対して罰を与えるもので、絶対でもないと思います。
法律がなければ人は殺してもいいものなんでしょうか？

虫や牛･豚はもちろん殺戮行為そのものが絶対悪だと何度も言ってるんですが、、、

まあ、善Aなんてもんがあったとしても
それはろくなもんじゃないと思うがな。

>>461
人道が度外視できないとなると、困りましたね。

>もし今言ったような殺人の理由をすべてとっぱらった「殺人そのもの」に善悪を決定
>できないなら、この世はただの混沌だと言っているのです。
そうですか？
>>452さんが言うように混沌には善も悪も存在し得ないのではないでしょうか。
善と悪が相対的に存在しているだけではまだ秩序の上にあって
混沌などとは言えないと思いますが。

>>467
>「殺す事それ自体」は絶対悪
どんな小さな生命すら殺さないように努める宗教はありますが…
そんな感じでしょうか。

>484
私も法律に共通の悪を見つける事は出来ません。
法律は人の善悪によって作られたもので
人の善悪の指標にはなりえないと思います。

個人的にはじめさんの「善」に対する定義を聞きたいです。
善については聞いていなかったので。
はじめ氏の善とは「誰に(何に)対する善」なのですか？

>>486
まいりましたねぇ、だから言ってるじゃないですか。
「殺人そのもの」に善悪を決定できない混沌の世の中には善も悪も存在し得ない。
その通りです。ごめ〜いと〜う！です。
だからこそ「殺人そのもの」に善悪（絶対善、絶対悪）を決定し、世の中を混沌のふちから脱出させ、一般的にも善悪の判断がつくようにするのが理想的なんです。

４４７さんは絶対的価値はこの世にない、と思ってるんでしょうか？
まあそれなら話は堂々巡りになるでしょうねぇ。

善に対する定義など絶対悪の設定よりずっとむずかしく、崇高なものだと思います。
私ごときには到底歯が立ちません。

あえて共通の悪がどこにあるかをきかれたので
法律と答えました。
私は法律がなければ人を殺してもよいとは言っていません。
法律は国によって違います。
文化・習慣も国によって違うので日本でよいとされることが
他の国では悪いとされることもありますよね。

愛は世界共通。

まず、子供に善悪を教えることができないのであれば
＞だからこそ「殺人そのもの」に善悪（絶対善、絶対悪）を決定し、世の中を混沌のふちから脱出させ、一般的にも善悪の判断がつくようにするのが理想的なんです。
ということも無理なのでは･･･。

>>487
>４４７さんは絶対的価値はこの世にない、と思ってるんでしょうか？

あるんですか？絶対的価値。みたことないんですが。ご存知なら何か例を
挙げてもらえますか？



注）私は>>447にあらずｗ

>>487
いや、私はご名答できてませんよ。
混沌において善悪が在りえないという点は合っていたみたいですが。
私は絶対悪、絶対善を想定しない相対的な善悪に統治された秩序すらも
「混沌ではない」と言っているのですから。
これははじめさんの考えとは違うと思います。

>４４７さんは絶対的価値はこの世にない、と思ってるんでしょうか？
わたしはむしろはじめさんが何をもって絶対価値とするのかが知りたいのです。
やはり、理由みたいなものが想定されるとしたら
それは絶対ではなくなってしまうのでしょうか？

>善に対する定義など絶対悪の設定よりずっとむずかしく、崇高なものだと思います。
>私ごときには到底歯が立ちません。
いや、善に対する議論は悪を定義づけるために重要なことだと思いますよ。
ただそれは相対善に対する相対悪に関するものかもしれませんが。
善を語らずして悪は想定できないと思うのですが如何でしょうか？

>>489さん…
はじめさんは「生命を絶つこと」を絶対的悪だと仰っていますよ？

>>491
いるじゃないですか。自殺する人。
自らの生存が絶対善だとすると、自殺はできない。生存が相対善であり、他の価値観が
これを上回るから自殺という選択肢が発生するんでしょう。

生命を絶つことは絶対善にはなりえませんよ。

絶対的な価値は自然界です

>>492
言葉が足りませんでしたすみません。
「殺すことそれ自体」と仰っていました。

そうすると自殺も含まれるんじゃないか…という疑問は
まぁありますね。

あと、彼は絶対善については語ってないと思われます。

>>493
自然界というのは人間を排除した世界のことですか？
それとも人間を含めた世界全て？

ちなみに>>494＝>>447ね。

混乱してます。今しばらくお待ち下さい！

自分的には含んでますが，物質的価値を求める人は含まれません。

>>497
もうちょっとわかりやすくお願いします。
含むっていうのは絶対的価値観のことですか？個人の中のみにあるものが絶対的とは
言えない気がします。

自然界というのは、資源全てを価値とみなすかどうか、ってことでしょうか？

>>489
だからいってっだろうが、、、「殺す事それ自体」「盗む事それ自体」は絶対悪だって。他にもあるだろうが、わかりやすくて具体的なものを問題にしてるんだ。

>>499
その「絶対悪」とやらは「秩序的な社会生活を送る人類」にのみ当てはまるんじゃない？
それじゃ「絶対」では無いけど？

はじめさん、まあまあ落ち着いて。
ところで、はじめさんはお肉とか野菜とかは食べないのですか？

>>426
遅レスすみませんね。
では、蚊を殺すことは悪ですか？

>>490
４４７さんが相対的な善悪に統治された秩序すら「混沌でない」と言っているのなら
まさに私とは見解の相違ですね。ならばどういう場合が「混沌」という言葉にあて
はまるのか、興味がありますね。

何をもって絶対価値とするのか、というのは前述しました先天的なもの、後天的なものも含めたセンスや直感、それに良心などからでしょうね。正当防衛だからとか、
戦争中だからとかそういう余分な理由をとっぱらって、「殺す事それ自体」をみてほしいのですが。逆にお聞きしたいのは「殺す事それ自体」を絶対悪としない理由は
どこにあるのでしょうか？

>>503
代表的なものが『生物の食物摂取に伴う殺害行為』。
コレは『絶対悪』でも何でも無いだろう？

>>492
自殺に関してはいろいろ意見が分かれるところ。
まあ今私自身が問題にしているのは、「他」に向けられる行為についてです。
自殺にもいろいろなケースがあるでしょうし、今はよくわかりません。

>>はじめ　さん
怒らないでください...怖いからｗ
何一つ悪意がないことはここに誓いますんで。気に障ったんならすいません。

>>503
「殺すことそれ自体」は無味乾燥だと思います。例えば、殺される本人及び周囲の
人物に対して全ての配慮を削除すれば、殺しちゃ行けない理由がなくなってします。
例えば必ず復活する人物（？）が一時的な自殺を望み、それを援助することに何一つ
良心を痛める必要はないと思いますが。

相対的でアレ秩序が存在するなら、混沌とはいえないでしょうね。ふわふわ漂う風船
であっても、同じ風船上にあるモノはいつも同じ位置に見える...
重要なのはいくつ風船があり、誰がそこで生活しているか。

>>504
食物摂取だろうがなんだろうが、「殺す事それ自体」は絶対悪だっちゅうの。
人間は絶対悪をもなさねば生きていけないときがあるんだよ。キリスト教の
「原罪」という概念を知ってっか？

>>507
502は無視っすか。

>>507
人間以外でも『摂取殺害』は行なってますが？
第一『現在』は『エデンの園を追われたアダムとイヴ』が負ったものでしょ？

>>509
訂正　『現在』　→　『原罪』

>>507

自分で言ってるじゃないですか。「原罪」は宗教的観念ですよ。証明性を持つものではない。
罪悪感＝絶対悪
と定義するんならそれでもいいでしょうが。

>>500
「秩序的な社会生活を送る人類」にしか興味はない。それ以外で絶対だろうが
相対だろうが知ったこっちゃない。

秩序的な社会生活を送るのは人間だけと思ってんの？

>>512
落ち着いてくださいな。
するとここでの主題は「社会的絶対悪」ってことになりますが、いいですか？

>>512
なら『人類社会でのみ適用される悪』やん。
『絶対悪』と言うのは言い過ぎかと…

独善でしたか

そもそも、「善悪」の定義は何かってのを、説明できる人はいますか？

過去ログ読んだけど「センス」と「絶対」の距離感がようつかめん。
わしの「センス」からゆうたら、躊躇することが悪なんじゃけんど。
＞そもそも、「善悪」の定義は何かってのを、説明できる人はいますか？
躊躇せずに叩き殺すのが善。躊躇して叩き殺すのが悪。

善悪は社会的な所から発生すると思う
人間は殺すと反対に自分を殺しにくるからだ
だから、人間について考えてみようとなる
他の動物で殺すと人間を殺しにくるものがあるか？
両方が主体的であるという状態から道徳が発生するんだ。
一方的に殺され続けるものに良心を掻き立てられるか？
目の前で起きなきゃ、豚肉を平気でくえちゃうだろ
ベジタリアンとかは良く分かんないけど
そこから教育で規範となるんだ
戦国時代なんて人を殺す術を毎日練習してたんだ
それで一番上手なやつはあっぱれっていう感じ

つまり、はじめ氏の言っているのは…

秩序維持が大前提になっている人間社会にのみ適用されるという限定条件下での『絶対悪』

って事かな？？

>>518
信念に従って何かを行なうことが善、そうではないことが悪、のようなもんですか？
だとすれば一理あるかもしれませんが。

>>521
かな？
すまんね。今日は久しぶりに酔うちょるけん。
躊躇せずに人ひとり殺せたら、そりゃ見上げた根性ゆうことで…。
わしにゃ、ようできんよ。

>>503
私は人間認識すら取り払ったあるままの世界が
まさに「混沌」なのではないかと思いますが。
そんなの実社会じゃありえねぇだろうという疑問には
「そのとおり人間社会において混沌なんかありえない」と言いましょう。

>何をもって絶対価値とするのか、というのは前述しました先天的なもの、
>後天的なものも含めたセンスや直感、それに良心などからでしょうね。
センスや直感や良心でもって絶対的価値とするのはなんとなく無理に見えます。
ソレは予感ではあっても確固たる理由としては弱い気がします。
今感じている全ての価値観は後天的に植え付けられたもので
絶対ではないかもしれないという疑念はどう処理なされているのですか？

>「殺す事それ自体」をみてほしいのですが
そうすると
>>506が言われているように「無味乾燥」なものでしかなくなると思います。
「殺すことそれ自体」として何の条件も付け加えない時、
混沌におけるただの「行動」に成り下がると思われます。
(人間を排する)自然界の生物達がそうしているように。

>>507
私たちは摂取殺害にさえ罪悪感を感じているでしょうか？
先人たちの獲物や収穫物に感じていたものは
感謝でありこそすれ罪悪ではないと思うのですが。
まぁ、これはそれこそ宗教的な感覚かもしれませんが。

長レスｽﾏｿ。

「（絶対的な）善悪は存在しない＝善悪は存在しない」

パープリンがよく使う論法。

>>524
>「（絶対的な）善悪は存在しない＝善悪は存在しない」
では、これについて、
貴方がどういう風に否定なさっているのかの説明を願えますか？

>>511
生きていく上で絶対悪をも犯さねばならない人間を例えるための引き合いとして
「原罪」の概念を出したんですよ。何も証明しようなどとは思っていません。

>>513
まさか動物の世界に絶対悪などの概念を持ち込む気か、、、、、

>>514
動物以外の社会でお願いしまつ。

>>527
>>528
それ多分、絶対悪とは言わんよ。
唯の社会悪。

だから。

520 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日：03/08/05 01:25
つまり、はじめ氏の言っているのは…

秩序維持が大前提になっている人間社会にのみ適用されるという限定条件下での『絶対悪』

って事かな？？

コレだろ？？

>>530
それが529へのレスだとしたら、
「秩序維持が大前提になっている人間社会にのみ適用されるという限定条件下での『絶対悪』」
と「社会悪」がどう違うのかと、
あと「絶対悪」の意味を教えて欲しいのう。

>>531
紛らわしい書き方でスマヌ。
>>529は>>530へのレスじゃないんで。

ただ『はじめ氏の言うのは【絶対悪】と呼べるモンじゃないだろう』って言うだけ。

>>532
アンカーミスった。
前後が逆だ。

>>532
そうか。誤解した。
すまんな。

>>515>>516
人間以外に絶対概念などを認識できるものがあんのか？
おいおいここは哲学スレだよね。哲学を知らない夏厨房が集まりすぎだよ。

>>523
私には人間認識すら取り払った世界など想像もつかないし、興味もないですね。
>>523
はたして本当に「殺す事」や「盗む事」が悪いことだと感じるのは後天的な理由
だけからでしょうか？私はそうは思いません。誰から教えられなくたって「殺すこと」
や「盗む事」を直感的に悪い事だと感じられるのが人間だと思います。

人間は動物じゃないでしょ。何の条件もつけくわえないからといって無味乾燥に
殺戮を行えるのは動物だけです。

先人たちは摂取殺害に罪悪を感じてないだって、、、、馬鹿げているね。
ちゃんと食う為に殺した動物の墓をたてたりして謝ってるよ。

>>535
チョット反論。

>人間は動物じゃないでしょ。何の条件もつけくわえないからといって無味乾燥に
>殺戮を行えるのは動物だけです。
動物が『殺戮』を行なうのは『摂取殺害』『生存領域の侵害』等の『生存目的』からです。
逆に『生存目的に必須ではない理由』で『殺戮』を犯すのは人間のみですが？

>先人たちは摂取殺害に罪悪を感じてないだって、、、、馬鹿げているね。
>ちゃんと食う為に殺した動物の墓をたてたりして謝ってるよ。
それは『動物限定』でしょ。
『植物』だって『命』だよ？
『植物の刈り取り』も『殺害』ですが？

５２９以降は話にならんな。もう寝ます。おやすみなさい。

>>535
しかしセンスや直感や良心でもって
絶対的価値を決定しようとするというのは
独善的なものを感じますが…。

それにですね、どうして
直感によって絶対的に悪い事だと感じられるのかが分からないんですよ。
アナタはもう教育を受けてきているじゃないですか。
あなたの直感は証明理由になりえないんじゃないかと思います。

人が殺す理由は動物のそれとは大きく違います。
摂取殺害などの本能的な理由以外によって人間は殺人をします。
しかし、それが何故悪になり得るのかというというと、
人間社会というコミュニティにおいて「人間仲間を殺す」という
のは「殺される可能性の容認」となりデメリットが大きいのですよ。
すると人間はお互いを殺さない契約を交わす事になります。
これが社会契約論です。
そしてそれから逸する行為は悪になる。
つまりこれが>>529氏の言う社会悪になるのでしょう。

自分に肯定的な人にだけまともなレス返すのは善ですか？

自分に否定的な人には「宇宙人」呼ばわりし、さらに逆キレし、しまいに「夏厨」呼ばわりし、「話す価値が無い」と返すのは悪ですか？

否定的であっても誠意を持ってレスしてくれてる人をスルーするのは、先天的、後天的に培われてきたセンスと良心がそうさせるのですか？

貴方の「独善」はなかなか立派だと思いましたよ。頑張ってくださいね、　は　じ　め　さ　ん　♥

善とか悪とか、人間の主観ですからね〜

「俺の今までの良心とか罪悪感とかは全て錯覚だと思う
　　　　　　　　　　↓
　俺の今までの良心とか罪悪感とかは全て錯覚だと思いたい」
の間違いじゃないですか？１さん

善と悪は人の頭の中のみに存在する。

>>542
それは思うかも。

マウンテンゴリラの集落とか、たまにドキュメンタリーで見るととても平和だ。
そこに「悪」は感じない。「善」も必要ないだろうな。
そして、このスレとか見ると、やっぱ「悪」感じる。
この直観を無視できる方がおかしい。
人間は「悪」によって進化（ﾌﾟﾌﾟ）してきたんだよ。
「善」はむかしの動物的な自然さを取り戻そうと、あとからあわてて
こねくりあげたものだ。

>>544
悪によって進化してきた？
分からないねえ･･。

>>はじめ氏。
カントで云うところの普遍妥当的な善でつか？

>>539
まぁ、はじめさんの気持ちも分からないでもないよ。
>>430さんの言う事はちょっと解りにくかったし。
ちなみにはじめさんは「善」については一言も語ってないんだけどね。

>>544
直観はやはり直観でしかないと思ってしまうのですが、
そこから証明を成さなければ…。
>「悪」によって進化
ってのは「何(誰)に対して」の悪だったのか気になります。

あなたにとって善とはなにですか

自分に善が見えない限りわかりません。
たまにいいことをして、感謝されると善い行いを
したのだと思います。

感謝されること＝善とは思わないけど。。

それにしてもはじめさん、どっか逝っちゃったね。。
はじめさあ〜ん！！

はじめさぁ〜ん


？

>>426
何故？

>>429
逆に聞くが、誰がか「悪だ」と「思った」ことは、かならず悪なのだろうか？
そして、「善だ」と「思った」ことは必ず善なのだろうか？

思ったことは全て預言です

>>554
意味不明。

あなたの近所のあの娘が出てるかも
いつもすまして歩いてるあの娘が
乱れまくり！！
http://www.j-girlmovie.com/

やっと仕事おわったよ。一日中家にいるわけじゃないし（夏厨じゃないし）、全部のレスに返答する責任もないよ。

>>536
動物の気持ちがよくわかる人らしいが、獲物をもてあそぶために捕まえて最後には
食べないで殺すだけの猫科の動物が多いの知ってる？

植物にだって畏敬の念をいだき、感謝し、謝罪してるよ。あまり先人たちを馬鹿に
すな〜。

>>555
冗談なので解説はしませんが勉強不足です

>>538
わぁ〜い、教育を受けた人間に直感はないんだ。直感があるのは赤ちゃんだけだ。
赤ちゃんに馬券を買わせよう！

社会悪こそ相対的な悪。私がずっと前から言ってるのは「殺す事それ自体」の
絶対的な悪です。ちゃんと前から読んでよね。もうこの手のレスは無視するよ。
とほほ。

はじめさん、少し酔っていませんか？
いつものはじめさんではない。

それで、悪であったとしたらどうなの？

>>539
意地の悪いやつだな、、、、

全然哲学も知らずに興味本位で立ち寄った誠意ある夏厨一人一人に
レスする寛大さなどない。
誹謗中傷されながら「絶対悪」を設定しようとしているものに「独善」とは、、、、

お前の親の顔が見たいよ。

＞560
こんな人ですよ、かなり頑固です
あなたニブイね〜

＞562
独善に気づけョ！ボケ！

仮に、「殺人」が「絶対悪」だとして、そのことにどんな意味があるの？

>565
それを聞く事に、どんな意味があるの？

>>566
とりあえず、こういう話をすることがこのスレの目的のはず。
そして、こういう話をすること自体の意味は、このスレの話題ではない。

＞559
読解力に欠けます
もっと広い視野をもちなはれ

>>568
お前もなー

絶対悪」を設定しようとしているものに…

これなんですか？殺人以外はオッケー？
それとも，三大絶対悪何ぞあるんかい？
とりあえず設定してくれる

>>570
前スレ読めよ。どこからどこまでなんて厳密に決められるほど偉くないが、とりあえず思い浮かぶのは「殺す事それ自体」「盗む事それ自体」「だます事それ自体」ぐらいかな。
モーゼの十戒が好きなわけじゃないが、シンプルに絶対悪や絶対善が書いてあるんじゃないの。もちろん宗教上の道徳でもあるし全てが正しいなんて言わないよ。

で、「絶対悪」であるとすると、どうなるの？
つまり、「絶対悪」なものと、そうでないものってのは、
何か違うの？

つまり、はじめ氏の云うセンスによる絶対悪と云うのは、生得観念（生まれながらに持っている、良心とか理性）によって量られる（絶対）悪でつか？

絶対悪なんてないでしょ
そもそも絶対が・・・・
殺人は単純に相対的にものすごい大きい悪なんだろうなぁ

例えば、センスであれ、なんであれ、何らかの方法によって、
何かが「絶対悪」である、ということがわかったら、
その何かに対して、どういう姿勢なり態度なり、扱いをすればいいの？

そうでつが何か？

理性で自制でつ

なぜ自制しなければならないの？

絶対ての想定すればあるでしょ？神とか

仮に、「絶対」も「絶対悪」も存在するとして、
何かが「絶対悪」であるということに、
どういった意味があるの？

「〜しなければならない」
この表現には二種類の意味がある

１個人の決断、意思、「俺は〜しなければならない」

２ルール「法を破った者は罰せられなければならない」

１は個人の意思だからどんな理由があったところで最終的には個人の決断

それが善悪と何か関係があるの？

＞582
>>578の表現についての忠告が第一
善悪におけるよくある間違いに対しての忠告が二つ目

＞583
ご名答です

>>583
>表現についての忠告が第一
忠告？
質問に対して何を忠告しようというのだね？

>>583
では、個人の決断とも、ルールとも、いっていないよ。
そもそも、
>>577
のレス自体がそれを規定していないよね？

>善悪におけるよくある間違いに対しての忠告が二つ目
どういった間違い？
それがこのスレのどのレスにあったの？

くだらねーすれにくだらねーにんげんがれすつけてやがるギャハハハハッハハッハッハッハハハ
ハハハｈ

おまえ等平日の夜中になにやってんだぎゃギャハッハｈぁはハハｈ

＞586
ワタシ的に　　やっと、つれました

終了

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　（　´∀｀）　　＜　γΔγΔγΔ・・・ХpH
　 　　| | | |　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　| | | ＼ノ
　　 .丿| | 　 　　

＞585
＞質問に対して何を忠告しようというのだね？
その表現は二重の意味をもつから解釈によって答えは千差万別

＞では、個人の決断とも、ルールとも、いっていないよ。
だから表現を変えた方がいい

＞それがこのスレのどのレスにあったの？
>>230と>>348
では明らかに問題としているものが違う

>>572>>575
なんか宇宙人の話を聞いてるようだが、、、
悪い事はなるべくしないようにしましょうね。殺人と歯を磨くことはちがいますからね。わかったでちゅか〜。

>>573
後天的なものも含まれます。

>>574
絶対は絶対あります。なければあらゆる理論や言語、哲学、思想は崩壊します。

神様、思い上がった哲学徒に血の雨を降らせてください、地獄の炎で焼ききってください
彼等が後悔して貴方を崇めるまで決して許さないでください

>>590
>その表現は二重の意味をもつから解釈によって答えは千差万別
つまり、あなたにはそれを説明できる能力が無いということだね。

>だから表現を変えた方がいい
「個人の決断とも、ルールとも、いっていない」「だから」「表現を変えた方がいい」
というのは、どういう論理なの？
>>578　の表現には、どのような問題があるの？

>では明らかに問題としているものが違う
問題にしている対象は違うけれども、
それぞれにおける、善悪も違うものなの？

>>591
>悪い事はなるべくしないようにしましょうね。殺人と歯を磨くことはちがいますからね。わかったでちゅか

悪い事はなぜしないようにしなければならないの？

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　（　´∀｀）　　＜　>>591　γγ ・ Κιｃ
　 　　| | | |　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　| | | ＼ノ
　　 .丿| | 　 　　

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　　すいません、　　　　　 ここで一句
　　|　 　　/
　　| /|　| 　　　　 通りますよ 　　　　　「上げたら折れの射程距離」
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ　 　　　　　　　　　　　　　　　　（折れ＝壊れる）

＞593
ったく、マジで言っとくな俺は真面目に研究している人間
議論が頓挫しないように補助に徹するつもりだったけどガキは自尊心が高いな
いつでも相手してやるよ

＞つまり、あなたにはそれを説明できる能力が無いということだね。
俺の文を理解してない、無視、次で説明する

＞「なぜ自制しなければならないの？」
この質問はなぜよくないのか
それはこの表現自体に二種類の解釈があるからだ

A「なぜ行為者は絶対悪の行為には自制を実行しなくちゃいけないの？」
B「なぜ絶対悪は『自制しなければならない』という性質をもつの？」
この二つの解釈によって答え方は変わる

A何を実行してもいい、行為は個人の意思以外のいかなるものでも決定できない、例外は催眠術、洗脳ぐらいか
B「悪」とは「実行すべきでない」という意味を持つ言葉だから

解釈次第で答え方が変わるため、二つの問題の混同が生じるかもしれないということ
その混同を解消するために表現を変えた方がいいということ

言葉をごまかしてうやむやにするのが目的ならばそのままでもいいよ

＞問題にしている対象は違うけれども、
＞それぞれにおける、善悪も違うものなの？
違う、そもそも個人の決断は個人の領域だから、「個人的善悪」とでも表現しようがないものになる。
しかしその言葉に中身はない。

>>594
メフィストの光臨か？

そこまで話をむしかえしたいのなら、別スレへどうぞ〜

>>597
>俺の文を理解してない、無視、次で説明する
結果的に説明できないといっているのと同じだと思うが？

>この質問はなぜよくないのか

あなたの主張には二つの問題がある、
まず一つは、表現（というか会話のしかた）の問題。

あなたは、「質問」について、質問対象にはふれずに、それ単体で、
「よくない」と主張している。

しかし、「なぜ自制しなければならないの？」は先に「自制しなければならない」という
発言があってそれに対してなされたものだ。

「しなければならない」に２種類の解釈ができるとすれば、
「自制しなければならない」という主張についてもそれができるはずであり、
どちらの意味であるかについては、主張を行ったものにしかわからない。
ルールであれ、個人の決断であれ、主張した人間が、
自分の主張意図に沿って答えればそれで事足りることであって、
質問者の側で、主張者が明らかにしていない主張者側の意図を、
質問する時点で、質問する側が、あえて限定しなければならない理由はないはずだ。

>>591
つまり、二世界論（現実と理想）的な世界観が前提でつか？
で、理想部分で囁く、普遍妥当的な善（条件の一切ない状態での善）に「反する」行為を絶対悪と呼んでいる、と。
そして理想は現実と必ずしも等しくならない（生存の為の殺害など）故の「反する」行為を「原罪」と表現した。
と、こんな感じで受け取ればOKでつか？

>>597
二つ目は・・・・
あ、ないや。
ごめん。

>>599
いや、わからないなら、わからないといってくれればいいから。

＞600
＞結果的に説明できないといっているのと同じだと思うが？
すまん、何言ってるか理解できん
問題を整理してくれ

＞「しなければならない」に２種類の解釈ができるとすれば、
＞「自制しなければならない」という主張についてもそれができるはずであり、
＞どちらの意味であるかについては、主張を行ったものにしかわからない。
元レスは
＞理性で自制でつ
個人の決断と解釈することも可能だが、基本的に議論は個人的なことに触れないものだからな
確かに懺悔室の告白と解釈することも不可能ではない

＞質問する時点で、質問する側が、あえて限定しなければならない理由はないはずだ
問題のまとまらない議論をしたいのならいいが、そんな議論をしたいか？
議論において答えがまとまることは必ずしも必要では無いが、
問題がまとまらないということは相手と自分で話してる内容が違うということだぞ

＞601
俺は三世界論者なんだけど
個人の決断は議論で語れるものじゃないんだよ

それと事実と価値は異なる(事実と価値の二元論)
個人の選択は価値に入る、対してルールは「規範がある」という意味では事実に属する
ただしJ・L・マッキーは規範は事実と価値の掛け橋をするものと説明している
「義務」「約束」こういった言葉に限り、「事実」から「価値」を導き出すことができる
さらに付け加えて「当為」は「可能」を含意するから「不可能」は「価値」を批判可能

>>601
カントのファンでつか？
まあそう解釈したければどうぞ。だいたいそんなようなもんだ。

>>604
>すまん、何言ってるか理解できん
>問題を整理してくれ

>＞質問に対して何を忠告しようというのだね？
>その表現は二重の意味をもつから解釈によって答えは千差万別

これは、「何を忠告しようというのだね」という質問に対して、
具体的な答えができないという意味だと理解したが、違うの？

>個人の決断と解釈することも可能だが、基本的に議論は個人的なことに触れないものだからな
>確かに懺悔室の告白と解釈することも不可能ではない
ふん、それで？

>問題のまとまらない議論をしたいのならいいが、そんな議論をしたいか？
>議論において答えがまとまることは必ずしも必要では無いが、
>問題がまとまらないということは相手と自分で話してる内容が違うということだぞ

問題がまとまるかまとまらないかは、回答者の答え方しだいだろう。
そもそも、質問者の側では、どちらとも限定してないのだから、
回答者の答えにそって進めれば、食い違いは起きようがない。

質問者が、回答者が明らかにしていない主張内容にまで予断を持つほうが、
よほどまとまらない。

＞607
＞これは、「何を忠告しようというのだね」という質問に対して、
＞具体的な答えができないという意味だと理解したが、違うの？
「その質問だと問題を共有できない議論になるから質問の表現方法を変えて分かりやすくしたほうがいい」
これが忠告

＞問題がまとまるかまとまらないかは、回答者の答え方しだいだろう。
＞そもそも、質問者の側では、どちらとも限定してないのだから、
＞回答者の答えにそって進めれば、食い違いは起きようがない。
常識的にはルールと解釈するのが普通だろうね
まぁその曖昧さを指摘するのも筋が通ってないわけではないが
そんな堅苦しいのは流行ではないよ

＞質問者が、回答者が明らかにしていない主張内容にまで予断を持つほうが、
＞よほどまとまらない。
問題を整理すること
これが哲学の作業

>>603
幼児の教育と同じだな。
悪い事とはまあ大雑把に言えば自分が他人からされていやなことだ。
他人からされていやな事を人にしないようにするのは、自分が身にしみてわかるだろう。
まあお前も子供を持てばそう教育するだろうよ。

ついでにカントについて

カントは善を「汝の意思の格率が最大限になるように汝自身を律せよ」と定義した
これは普遍性を満たすものが「善」という発想
ちなみにこの善を現実に置くと可能な行為はただ一つ「善意思」のみとなる
つまりいかなる行為も悪であり、「善」と言えるのは純粋に「善くあろう」とする意思だけである。

しかし「善くあろう」と思うだけで世界に無関心なこともまた善であるだろうか？
「約束を守るために友人を見捨てる」これもまたカント的に言えば「善意思」となりそうなものである。
しかしカントはこれもまた拒むのではないだろうか(推測)
おそらくはこの世界で「あれかこれか」の状況において取りうる行為は全てカント的な意味での「善」を満たしていないだろう。
カントはそのような状況下では自らの規律を破り友人を助けるだろう。
それでもカントはそれを「善」と正当化しない。
それはカントの最初の定義「普遍性」に反するからである。

ここにカント的な二元論が見て取れる

>>605
槇原のりゆきのファンらしいな

＞611
誰それ？

もうすこしわかりやすく説明して訓内？
意志の確率が最大限？なんのこっちゃ？

＞613
＞確率
じゃなくて格率
つまり「when where what who」に応じて変化させないということ

例
「あいつが俺を殴るのは悪いけど俺があいつを殴るのは悪い」
「俺が死ぬのは悪いけど俺以外が死ぬのは悪くない」
こういう普遍性のないその場しのぎの論理を禁止するということ

ごめん上ミスった
＞「あいつが俺を殴るのは悪いけど俺があいつを殴るのは悪い」
　　　　　　　↓
「あいつが俺を殴るのは悪いけど俺があいつを殴るのは悪くない」

カントはさらにこれを応用して「自殺の禁止」を出している

死のうとするには自分の意志が必要である
この「死のうとする意思」を最大限にとると、「死のうとする意思」と「意思の死」とで二律背反する
ゆえに自殺は矛盾する行為であり「悪」である

この論理は見直されたかな
あとは貴賎義務については大きく批判されたね、「カントを間に受けるバカはいない」って

常識的に考えて時と場合によって善悪はかわると思うが
たとえば、爆弾を持ってビルに突っ込もうとする男を射殺する事は善であるかもしれないが、
カントにすれば、人を殺す事が悪なのであれば、どんな場合でも人を殺すのは悪だ、ということでふか？

＞617
カント的「善」は現実には無い
「善い」ことをしようとする行為だけが「善」と言えて他は全て不完全
これは確かにその通りなんだけど、カントの道徳が見直されたのはある事件がきっかけなんだ

ロシア大学のある詩人がテロリズムの疑いをかけられて学生からリンチにあい殺されたんだ
でも彼らは悪いことをしようと思ったんじゃなくて純粋に「善かれ」と思ってやったことだ
でもそれを「善」と言うのは腑に落ちないよね
そこでカント的な「善」も正しいけど、もっと結果を見据えた善悪も考えていいんじゃないかという風潮が起きるようになった

つまりその場その場の現実に合わせた善悪だ
これが「あれかこれか」の状況における善と俺は呼ぶわけだけど(「あれかこれか」はキルケゴールから)

でもこれはカントから言わせれば「悪」なんだよ、
なぜならば「〜〜という状況ならば＝＝してもよい」という形をとることは普遍的ではないからね
それは善の定義には反する。
ただカントは「それは善ではない」とは言ったけど「その行為を取るべきではない」とは言ってない。
おそらくカント自身がその状況に陥ったならば、彼は自らが「悪」と呼ぶ行為を実行しただろう。
俺はそう思う。

カント的「善」は現実には無い
「善い」ことをしようとする行為だけが「善」と言えて他は全て不完全

じゃあ彼が善業だと思ってした行為は、「客観」的には悪行である場合もあるのでふね

>>608
>「その質問だと問題を共有できない議論になるから質問の表現方法を変えて分かりやすくしたほうがいい」
>これが忠告
ああ、そういうことｊか、でも、先に説明したとおり、問題を共有できないことにはならない、
なぜなら、問題についての予断が無いから。

>常識的にはルールと解釈するのが普通だろうね
でも、それを、相手が答える前に、仮定しなければならない事情は私にｊは無いんだが。

>まぁその曖昧さを指摘するのも筋が通ってないわけではないが
>そんな堅苦しいのは流行ではないよ

だから、私は現に指摘してないわけだが。
それはむしろ、「あなたの」やり方じゃないの？

>問題を整理すること
>これが哲学の作業

その、「整理」に「予断」は有害だといっているのだが？

正義は行われよ、たとえ世界は滅ぶとも！

オウム真理教のテロも彼等からすれば善業の実現であって、すると各人の主観の分だけ何千何百の「善」が生まれてしまう事になりまつね。
すると善とは信仰の領域であり、客観性は問題にされないわけですね。

カントとあろうものが

随　分　Ｄ　Ｑ Ｎ　な　事　言っ　た　も　の　だ　な

>>609
悪いこととは「自分がやらされていやなこと」であるとあなたは主張するのだね？
そして、「自分がやらされていやなこと」＝「悪いこと」を
人にしてはいけない、とわなたは主張するわけだ。

では、その「自分がやらされていやなこと」を人（他人）にしてはいけないのはなぜなの？

＞619
「客観的」という言葉が何を言いたいかは分からんが
カントから時代が流れて、俺自身は「客観的善行」と言える具体的行為はないと考えている(唯一「善意思」のみ)

人間が決断をする時というのは必ず「あれかこれか」の選択の制限をかけられているよね
例えば嘘、カントは「いかなる時も嘘をつくな」というのも善だと考えた。「嘘をつく」は二律背反に陥るからね。
でもナチスが来て「この家にアンネ・フランクはいるか？」と訊いてきたとする。
カントはこう言う。
＞ここで嘘をつくことは「悪行」である。「善行」とは「正直に答え、アンネが殺されないことを祈ることである」
しかし、アンネ・フランクが殺されることも一つの不幸であり「悪」だ。(これは俺の意見)

ここには一つの「あれかこれか」が生じている。
「嘘をつきアンネ・フランクを助ける(嘘をつくという悪)」
「正直に答えアンネ・フランクを見殺しにする(アンネを見殺しにするという悪)」
どちらも悪行でしかないんだよ

＞622
「客観的善」と言えるものは実はカント的な「善意思」だけなんだ。
だけど社会的善悪、間主観的な善悪というものがある。
ここに人間の行為を規範付けたり法で罰したりするものがある。
だから道徳的な感情で法で罰することは実はあまり善くないことなんだ。
そして、これが事実によって価値を考えるという行為
つまり「約束」「義務」「責任」「同意」そう言った言葉で事実から価値を論じていく行為なんだ

カントは「いかなる時も嘘をつくな」というのも善だと考えた。

どうしてカントは嘘をつくことが悪だと考えたの？
聖書にでも書いていたのかな？

どうして善意志は善だと言えるの？単にカントがそういっているからでは？

単純だったから

＞626
「嘘をついてもいい」を最大限にとると、「嘘をついてもいい」という言葉も嘘でもいいということになるよね
すると二律背反(アンチノミー)に陥る(思考できない領域に入る)
だから「嘘をついてはいけない」
カントはこのように出した
カントの思考の基本はこのようなアンチノミー
でも貴賎義務に関してだけはひどい批判を受けているね

何で二律背反に陥ると悪なのさ

＞627
「善くあろうとする意思」が悪いことだとすると、善悪はないということになるからね。
それは道徳的問題がそもそも幻想という倫理学を根元から崩す思考方法になるね
まぁそれはそれで構わないけど、現実に「善悪」という言葉があるから、
そのような実体があるかないかは分からないけど、あるとしたら論理的にはこうなるという話。

個としての善と類や共同性における善を考えた方がいいのでは？
幼児が危ない時にほとんど本能的に助けようとするとか、虐待もあるが
善意が結果としてマイナスだったりとか
ジハードとか自爆テロとかイラク戦争の正当性とか・・・

＞630
二律背反に陥ると思考の外に出るから
二律背反てのはどちらをとっても証明可能ということで、不可知の領域ということになるんだ。
まぁそのようなカオス的なものが間違っているという証明はできないけど(不可知だから)。
でもそれを主張するのもおかしいよね。
「不可知な領域を知っている」なんてさ

>>632
その二つにどんな違いがあるの？

＞632
俺もそう思うよ
社会的にどうか、「あれかこれか」の状況でどうかという方が意味がある
でも、その前にこれぐらいは押さえておきたいでしょ。

「善くあろうとする意思」が悪いことだとすると、善悪はないということになるからね。

人間の意志とは無関係に善悪が存在する、とは考えられないの？
俺は善悪とはその場その場で見いだすものだと思うがね。

二律背反に陥ると思考の外に出るから
二律背反てのはどちらをとっても証明可能ということで、不可知の領域ということになるんだ。
まぁそのようなカオス的なものが間違っているという証明はできないけど(不可知だから)。
でもそれを主張するのもおかしいよね。
「不可知な領域を知っている」なんてさ


だから、それは論理が成立しなくなるから、二律背反は悪いという事でしょ？
あくまで、言葉遊びの中のルールの話では？
頭が混乱するから、「嘘をついてはいけない」は正しい、とカントは言っているように聞こえるが。

＞636
＞俺は善悪とはその場その場で見いだすものだと思うがね。
それは「あれかこれか」における善悪でしょ。

人間の意志と無関係に「善」な行為があると言うのは難しいだろうね。
というのもそのような主張は独断以上のなにものでもないからね。
神学でも難しい扱いなんだよ。
「神は人間の行為を見て救いの手を差し伸べたりしない」という思考があるからね(救済決定論)
まぁ神様が現れて直接言わない限りは難しいだろうね

>>632
忠ならんとすれば考ならずとか、義、礼、信などの儒教的徳目は
それなりに善だろうが両立するとも限らないし。
国のために出征するのも葛藤があるだろう。

つまりカントは「思考を混乱させる事が悪」といっている事になるんだろう？ｗ

＞637
＞頭が混乱するから、「嘘をついてはいけない」は正しい、とカントは言っているように聞こえるが。
正確に言うならば、「嘘をついてはいけない」が間違っているならもはや考える意味が無い。
こういうこと。
もしかしたら「嘘をついてはいけない」は間違ってるかもしれないよ。

>>624
>カントから時代が流れて、俺自身は「客観的善行」と言える具体的行為はないと考えている(唯一「善意思」のみ)

カントは、善意思を追求した結果行なわれた行為（理想を追求した結果形をなした現実）は
（あれかこれかでない場合）善だと言っているんですか？

＞640
＞つまりカントは「思考を混乱させる事が悪」といっている事になるんだろう？ｗ
それはない。
不可知の領域で好き勝手に自分の弁説を並べる奴らは信用に値しない。
これがカント的な立場じゃないかな。

秦の始皇帝の焚書坑儒も彼の中の善
赤軍派のゲリラも彼等の中の善

ということすか？

＞642
「善意思」そのものが善。
現実において「あれかこれか」でない選択なんてない。
ぶっちゃけると全ての(意思以上の)行為は「善」ではない。
でも俺らは考えるだけじゃなくて行動するだろ？

「善なる意思」ってのは内容は問わないの？
「全ての人間は死ぬべきだ」と本気で思っている人の、
「死ぬべきだ」は善？

>>642
>カントから時代が流れて、俺自身は「客観的善行」と言える具体的行為はないと考えている(唯一「善意思」のみ)

ならばこの考え方は、カント自身にも当てはまると思いません？
「カントはそうは言っていない」という風に聞こえましたが。

＞644
善意思は「普遍的な行為を目指す」ということだからね。
例えば秦の始皇帝が自分の本も燃やすべきだと考えるのなら善だし、
赤軍ゲリラが自分が過激な行為を受けてもいいと考えるのなら善(共に意思に限定してのみ)

「自分だけを特別扱いしない意思」を持てばそれは(意思上は)「善」。

>>647
レス番間違えた。申し訳ない。

>>642→>>645です。

＞６４８
すると、俺を含めた全人類が死滅する事は善だ、と考えて核ボタンを押す事は善になるよ。

＞646
これは二律背反にかかる
自殺の禁止にひっかかるからダメ

＞647
いや、カントはそこを発言していない。
推測以外の方法はないんだね、
俺自身もヘーゲル研究で有名な倫理学者のカント解釈を受けてこう理解してるだけ。

このスレは善意志の話じゃなくて善についてんだが

カントの苦しい説明は聞き飽きた

ようするにカントは善の問題を「善意志」の問題にいつのまにかすり替えているわけですね？

>>651
すると、「自分以外の」であればＯＫ？

＞650
＞すると、俺を含めた全人類が死滅する事は善だ、と考えて核ボタンを押す事は善になるよ。

「俺を含めた全人類が死滅する事は善だ」を最大限にとると
「俺を含めた全人類が死滅する事は善だ」も死滅すべき考えになるでしょ。
だからこれはカントの禁止にあたる。

カントの二律背反の欠点は貴賎義務にあるからそっちを攻めた方がおもろいよ

流石大学者だけあって屁理屈のこね方が上手いｗ

カントの禁止に当たるってカントが勝手に禁止にしただけなわけだがｗ

＞652
カントは唯一、「善意思」だけが「善」と考えているんだって。

＞653
＞ようするにカントは善の問題を「善意志」の問題にいつのまにかすり替えているわけですね？
俺が思うに、カントはすり替えたんじゃなくて「善」の問題はカントの考え方が適切なんだよ。
むしろ、善悪を問うときの我々の問題提起が間違っていたんだ。
「善悪とは何か」という問題に対してはカントの答えは筋が通っている。
だけど「私はいかなる行為をすべきか」という問いに換えるとカントの答えはまるで物足りない。
だってそうでしょ。
「なんで私は善なる行為を選択し実行しなければならないのか」
この問題はカントが扱ってる問題ではないからね。

ニーチェ的には賤民道徳・・・

＞654
＞すると、「自分以外の」であればＯＫ？
ごめん、言いたいことがよく分からない
「例外」を認めるものは普遍要請に反するから「善」ではないよ。

＞656
＞流石大学者だけあって屁理屈のこね方が上手いｗ
俺は知識欲求のある人間の役に立とうと思って協力したけど
悪いけど俺はカント派じゃないよ。
これぐらいは倫理学をやるにあたって知っとかなくちゃいけないこと
大学二年レベルかな。

>>651
>これは二律背反にかかる
>自殺の禁止にひっかかるからダメ

「自らの存在の否定」が、「否定することすら否定する」であるから二律背反になるだけであって、
自らの死による何らかのメリットを目的とする場合
（「自らの死自体を目的としてはいない意思」は矛盾しないんじゃないでしょうか？

＞647
>いや、カントはそこを発言していない。
>推測以外の方法はないんだね、
>俺自身もヘーゲル研究で有名な倫理学者のカント解釈を受けてこう理解してるだけ。

サンクス。
漏れはカントについてのことを今はじめて聞いた程度ですが、
漏れも筋は通ってると思いますよ。

＞657
＞カントの禁止に当たるってカントが勝手に禁止にしただけなわけだがｗ
そう、絶対に間違っているとは言えない。
ただ正しいか間違ってるか判断しようがない領域なだけ。
もしかしたら君は神の生まれ変わりで、君が善悪を好きに決めていいのかもしれないよ。

流石大学者だけあって屁理屈のこね方が上手いｗ
俺は知識欲求のある人間の役に立とうと思って協力したけど
悪いけど俺はカント派じゃないよ。
これぐらいは倫理学をやるにあたって知っとかなくちゃいけないこと
大学二年レベルかな。

・・・いや、大学者ってのはカントの事なんだがｗ

仏教には「仏性」やら「慈悲心」「善根」という言葉がある。
儒教では仁義忠考礼智信、老子では「大道すたれて仁義あり」とか・・
これらは性善説で善行を積むことによりより正しい行いに近づくと
考えるわけだが。

仏陀は善悪は時と場合によるとといたんじゃなかった？
船に盗賊が乗っている場合は、その船を転覆させるのは善だとか。

儒教では行為だけが問題

キリスト教では意志が全てだから近代法では殺意があったかなかったかが重要になるとか。

カントの善意志うんぬんはキリスト教の影響にどっぷりつかっている、というか、教会に歩み寄ったのか

＞661
＞（「自らの死自体を目的としてはいない意思」は矛盾しないんじゃないでしょうか？
うーん、目的はちと違うと思うんだよね
カントは「善」を規定する時に「定言命法」という形をとった。
これの対語は「仮言命法」ね
それぞれ、定言「〜せよ」、仮言「〜を望むならば〜せよ」
で、仮言命法は「善」としては不十分だと言っている。
目的を設定すると仮言命法になるよね。
だからそれはカント的「善」とは言えないんだ。
カントの「善」は目的に関係なく「ただ〜せよ(するな)」と命令するものだから

＞663
＞・・・いや、大学者ってのはカントの事なんだがｗ
そうか、考えてみれば俺は院生だもんな

カントは哲学をやるには避けて通れない学者だ。
知っといて損はない。
カントの欠点を見直すことが現在でも通用するからね。

俺の先生は「カントは本当は善も仮言的に理性判断すべきだと考えていたのだろうが、当時教会の力は絶大で、カントに”善だけは定言的”と言わせる力があったんだろうねぇ」
といっていたが、この言葉の真意はわかる？＞院生さん

補足
つまり「いかなる目的でも」というのも普遍要請の一つだから
仮言命法の形をとる「善」は善とは言えないということだね。

定言命法てのはモーセの十戒の焼き直しだろう。

「魚を食べてはいけない」は普遍でないから
「食べてはいけない」でなければならない・・・。
さらに推し進めると、「〜すべき。」の「〜」は普遍でないから、
「すべき」でなければならない・・・。

「普遍」を導入した時点で判断の余地は消滅してるのでは？

＞668
その言葉の真意はその先生にあってみなければ分からない。

でも、俺はカントの定言命法における善意思はすばらしいと考えているよ。
もちろん、俺自身は仮言を理性判断すべきだと考えるけど、
善意思が「善」ということは理性的思考を後押しするからね。
カント自身が「物自体」をほぼ絶対化していたことを考えるとそう解釈してもいいんじゃないかな。

ただ現状ではそのような態度はナイーブと揶揄されるから思っても言わない。

そんなこといったら「食べては」も行為の普遍じゃないので
「何をしてもいけない」に行き着く。

＞671
＞「普遍」を導入した時点で判断の余地は消滅してるのでは？
うん、定言命法てのは裏返すと、個々の事例においてまったく役に立たないということだからね。

カントの欠点は不完全義務にあるんだ
今までの話はカントの完全義務にあった

A自分に対する完全義務　嘘をつくな、自殺するな
B他人に対する完全義務　人を殺すな
C自分に対する不完全義務　できる限り努力せよ
D他人に対する不完全義務　できる限り他人のためになる行為をせよ

このDに欠点がある

要するにカントは戒律の擁護者だったという事ですか・・

まぁこのスレにおける関心もDに一番あるんじゃないかな？
今日は疲れたからここまで

>>674
定言命法と普遍はセットなの？
定言命法ってのは単なる命令のありかたを意味する言葉だと理解してたんだけど。

＞676
規律や規範そのものには肯定的だっただろうね
法とかにはかなり肯定的だったし
カントの逸話には面白いものがある

カントの机にはボールペンの置き場所が数センチ単位で決まっていて
カントの住んでいる町ではカントが昼寝を終えるのをみて自分たちの時計を合わせていた。
それぐらい規則正しい生活を送っていたらしい。
ただカント自身はそのような規範に身を縛ることは肯定してないと思われる。
規範を持つことまでっぽい。

>>666
>それぞれ、定言「〜せよ」、仮言「〜を望むならば〜せよ」
>で、仮言命法は「善」としては不十分だと言っている。

「どんな大義を掲げようが、やっている事実は浄化されない」というような意味ですか？
意思自体、何がしかの目的をもっていなければ存在し得ないと思うのですが、
そういうことを言っているのではないのですよね？

んー、例えば、自分が一日生きるたびに自分の大事な人が死んでいく人がいたとします。
その人が、「大事な人が死ぬのをとめようとする」ということの意図、
それは矛盾するでしょうか？

>>677
あ、お疲れ様です。

＞678
セット、定言命法で成立しないと普遍とは言えない。
逆に言えば、先に挙げたいくつかを除いて、カントは定言命法の表現は仮言命法に直せると考えていた。
「酒を控えろ」→「健康でいたいなら酒を控えろ」
「走れ」→「列車に乗り遅れたくないなら走れ」

＞680
＞その人が、「大事な人が死ぬのをとめようとする」ということの意図、
難しいね、そして本題だ

これは仮言命法に修正できるけど、同時にカントの掲げる「他人に対する不完全義務」にも値する
そして、これは現状でも問題となったまま。

今ではアメリカの女性倫理学者が
「それは功績的であるが拘束的ではない」と言ったとか

議論するには面白いテーマだよ

そんじゃ頑張って議論してね
一週間ぐらいは空くから

それと過去の発言の修正
大学3年レベルだ
概論ではここまでやらなかったな

なぁ　放送大学でも哲学学べる？
おいらカントについてもっと知りたくなった＞院生

今日は有意義だったでつ。

＞685
ごめん、放送大学をよく知らない
とりあえず興味あったら本を買って読むといい
ただカントは読むにはとても文章が難解で難しい
最初は入門、『倫理学入門』を適当に買うといい
あとはどっかの大学の講義にもぐっちゃえ

カントだけでも面白くないから、カント以降のカント批判者、Ｊ・Ｓミルやベンサムら功利主義と比較して読むと面白い。
カントは論理を重んじたから殺人を犯した人間は死刑にすべきだと考えていた。(一人の人間の死には一人の人間の死を)
それに対して功利主義という立場が、「全体の利益を考えて行為すべき」というのを打ち出した(死刑にしないで済むなら死刑はやめよう)
功利主義はカント的な普遍性を捨て「最大多数による最大幸福の追求」を掲げるグループ
おもしろいよ

純粋理性批判だけは昔買って家にあるけど、なんかオススメの参考書あぅたら教えて栗＞院生

では世界の体勢は功利主義（死刑廃止
日本の常識はカント主義か（死刑マンセー

>>687
疲れてないなら聞きますが、

>カントは論理を重んじたから殺人を犯した人間は死刑にすべきだと考えていた。(一人の人間の死には一人の人間の死を)

これは論理ですか？

倫理は正義じゃないよ。

＞688
あれは難しいでしょ　＞「純理」
カントの道徳論は『実践理性批判』にあるけどこれもとても難解(俺はこっちから手をつけたけど)
俺が倫理学を学ぶにあたり参考になったのはシュテークミュラーの『現代思想の諸潮流』第五巻とマッキーの『倫理学』かな
どっちも定言命法を強く批判していたけど理解するには役に立ったと思う
あとは『現代倫理学入門』ごめん著者名忘れた(日本人)、これはとても分かりやすかったかな
文庫で値段も手ごろでgood、簡単に理解するならこの本をすすめる

＞690
カントはもともと定言命法に現れるように、普遍性や合理性を重んじるんだけど(カントは合理主義に属する)
この死刑にはカント自身の「全ての人を同じ一人の人間として数えよ」という普遍要請にある
(ごめん、カントは論理的とは言いにくいね、論理的なミスがいくつか指摘されてるから)
「合理精神」みたいなものを言いたかった

カント自身は論理的には応報刑だと言っていたような、あんま覚えてない、許して

それより　ソクラテスの弁明（プラトン著）の方が
入門的　基本的で　理解しやすい　とおもうな。

カント基盤に　しちゃうと　頭かちこちになるよ。

＞694
そだな、でも『弁明』は深いよ、マジで
最初に読んだときと今で評価が180°違う
あとは俺はヒュームの『人間本性論』とその概説書を多く読んだかな
昔はヒュームにはまってたから

あとは　　　　　　　　　　　　　　うそだよ　口はさんでごめん。

まぁ好きなのを読むのがいいさ
>>695がいいことを言ったけど
信者にならないことが第一さ
自分で気に入ったのを読んでそれがとても気に入ったら、今度はその批判者の本を読む漁る。
そうやって長い哲学史の中で培われてきた論争、対話を自分の中で消化しながら読む。
それが一番さ、んじゃ今度こそ寝させて

ありがと　６９８

>>693
「全ての人間を一人の人間として数える」なら、
何故応報刑につながるのかが個人的に分からないんですね。
その辺のつながりが分かるようで分からないこともさることながら、
殺された人と殺した人を同条件として考えるなら、
むしろ殺した人の死も避けられるべきことになるんじゃないでしょうか、と。

>>698
あ、今度こそおやすみなさい。

『現代倫理学入門』←これは大学で買わされました。問題集とかついてるやつじゃない？

メルヘン板で話し合うべき内容だな。

はじめよ。思い知ったか？

>>702
彼らには何を言っても無理かもしれないですよ。
死と生を認識できない連中ですから。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

>>703
何を、思い知るんだ？

ぴかぁ〜がカントについて決定的な誤解をしてるようなので一度対談して見てくれませんか？＞院生さん

　　　　　　　　　おはよう
>>7０７
たとえば？具体的におねがい。

ムーアによれば、「善」とは分析できない、最も単純なものである。
つまり、「善とは何か」という問に対して、
「善は善である」としか言い様のないものである。
それは定義されるべきものではなく、直観されるべきものである（直覚主義）。
　こうした観点からすれば、
「善とは〜である」という定義は全て否定されることになる。
なぜなら、もし「善はＸである」という定義が成立するとすれば、
それは善の概念の中にＸが含まれているということになり、
善概念の単純性さ（分析不可能性）が破られてしまうからである。
　ムーアは、善を他の対象（快楽、幸福、富、名誉等）
と同等に扱うような立場を倫理学上の「自然主義」と呼び、
厳しく批判した。殊に、功利主義倫理学をその代表として扱っている。

>>707
ぴかぁ〜ムカつく。
徐々に徐々に逸らしていく感じ。
だからこっちも逸らしかえす。

何かを善と肯定した瞬間、
同時に相反するものや事を悪と否定していることになる。

例）白を良いとすれば、黒を同時に否定している。

>>711
‘悪い’と思わなければ否定してないのでは？

>>712

例）女性の肌の白くてシミ・シワのないことを美しいとする。
それは同時に黒くてシミ・シワを悪く、美しくないこととする。

善は悪を含み、悪は善を含むってこと。

>>713
あー…ただ相反するものや事とは限らない気がする。
白が一番だけど黒が二番とか…
肌は汚くても女性なら美しいと思う人もいそう…
例えの揚げ足をとっただけかな？ｗ論点が違うのかな？

>>714

二元論の話をしているのでは？

＞白が一番だけど黒が二番とか…

　　善が一番だけど悪が二番とか・・・ってありえますか？

＞肌は汚くても女性なら美しいと思う人もいそう…
　
　　だから、善悪は人の心や頭の中にのみ存在していると言うこと。

うーん、知識が足らないｗ
ありがとうございました。

つまり白を選ぶなら白以外を
黒を選ぶなら黒以外を
善の行動を選ぶならその行動以外を
すべて否定してしまう。

ってことかな？

相反するもの、という意味。

　　　　　　　　　へ(　`Д)ノ　　ﾎﾟｺﾁﾆｽﾞﾑ!!
　　　　　　　≡　（┐ノ　　　　ﾎﾟｺﾁﾆｽﾞﾑ!!
　　　　　　　、,､　／　　　　ﾎﾟｺﾁﾆｽﾞﾑ!!

白が善。黒が悪。
だった場合に赤や青はナニになるのかな？

さあね。例えで言っただけだから。

善とまんこ。悪とちんこ

age