｢ある｣と｢ない｣

それにしても恥ずかしいまでの釣られっぷり　>>945

なんだ、中学生ですか。
宿題終わったら
早く寝ろ。

実作自演の荒らしが見られるし、前スレの日本語を理解できない人もいる
ようなので、繰り返しになるが、「物体の実在とはどういうことか」について
下記のようにまとめる。

１．毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。
２．「不特定多数の正常人」という条件を設けたのは、一部の宗教や精神障害者
の「妄想」を除外するためである。人間は他者との係わり合いにおいてのみ
存在し得るものであるから、この条件は全ての思考において絶対に必要な条件
である。
３．ここでの実在とは「現実在」をいう。過去の知覚は記憶されるが、それは
現実在ではなく、「実在の記憶」に過ぎない。
４．「実在は知覚に先立つ」という命題は、その実在もまた知覚の結果である
という点で誤りである。
５．新たに発見された物は、前記の知覚によって初めて実在する。発見される
前の実在は、他の実在を通しての「実在の推測」とでもいうものに過ぎない。
６．ここで言う「知覚」とは、実在を前提にした、生理学的に分析された
知覚ではなく、動物としての人間が本来的に有するままの、本能的な感覚である。
７．知覚の形成には僅かなりとも時間を要する。この意味で時間は知覚、即ち
実在の不可欠の要素である。従って、「実在＝知覚＋時間」といえる。

>>954の続き
８．この実在観は既に２５００年前に釈迦が言ったといわれる「色即是空・空
即是色」と同じである。西洋哲学だけが哲学なのではない。デカルトの言葉を
もじれば「我々知覚す。故に実在あり」である。人間の日常経験にもぴったり
と符合している。
９．「存在しない物は知覚できない」という命題は誤りである。物は知覚によ
って初めて存在する。
１０．ここで言う実在とは、あくまで物そのものの現実在であり、知覚による
実在物（物体）が何であるかという識別は、過去の知覚の記憶に基づく観念
の作用であり、物体そのものの実在（知覚）とは区別される。「りんご机」の
例では「りんご机」の実在である。「りんご」と「机」の個別の実在は、新たな
知覚、例えば触覚によって新たに生じるのか、若しくは過去の知覚の記憶に
基づく観念作用の結果である。
１１．知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。
１２．ここで知覚とは、観測装置等を通じた五感による知覚を含む。受精卵も
胎児も、顕微鏡や超音波装置により五感で知覚できるから、実在である。

>>954の訂正。
前スレ　→　前レス

>>429

宇宙人、幽霊は実在ですか。

原因不明の難病は実在ですか。

>>957
不特定多数の正常人の五感で知覚できれば、実在。

>>958
「難病」とは観念であって物体ではない。しかし難病の症状、例えば
発疹とかその原因であるウイルス等は、五感で知覚できるから実在。
医学は、自然科学として、専ら五感で知覚できる症状や原因に基づき
病気の原因や治療法を追求する。最近ではevidence based medicine
(EBM)が特に重視されています。

>429さん自体が観念過剰に陥っているのではないか。何故なら、その言説は自己言及的であり、万人共通の感覚からは程遠い主張と思われる。観念と概念の十分な知識と理解なしに、「実在」を基にした考えを纏めるのは、困難な事ではないのか。

>不特定多数の正常人の五感で知覚できれば、実在。

で、宇宙人、幽霊は実在ですか。

>「難病」とは観念であって物体ではない。しかし難病の症状、例えば
>発疹とかその原因であるウイルス等は、五感で知覚できるから実在。

原因不明のウイルスは実在ですか。

＞原因不明のウイルスは実在ですか。
そんなもんないだろ
原因不明のピカがいないのと同じように

>>960
では、あなたにとって「物体が実在する」とはどういうことですか？

>>961
同じ質問を繰り返すなよ。>>959で答えているでしょ。あなたは日本語
の読み書きができる？哲学よりも日本語の勉強がまず必要なのでは？

>同じ質問を繰り返すなよ。>>959で答えているでしょ。あなたは日本語
>の読み書きができる？哲学よりも日本語の勉強がまず必要なのでは？

残念。そんなことでごまかされないよ。
で、宇宙人、幽霊は実在ですか。ごまかさないで、はっきり答えてください。

>>961
「原因不明のウイルス」などという言葉はない。あなたはしばらく
訳のわからないカキコは止めて、日本語の勉強をした方がよい。

>１．毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
>「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
>ことである。

おぬしはまだきがつかぬか。
わしが問うておるのは、「不特定多数」とは、「正常人」とはなにかと
問うておるのじゃ。
そんなこともわからんとは、おぬしもまだまだじゃのぉ〜

結局、429さんって実在主義という名の
究極の観念主義に囚われてしまっているじゃないかなあ･･･。

429さんは、自分の世界からぬけ切れていないのですよ。
殻からでるのを恐れているのです。
自分が「不特定多数」であり、「正常人」であるという観念から。

「私」が「正常人」という幻想から解き放ちなさい。
そして「私」が「不特定多数」の一員であるという幻想から解き放たれなさい。
そこに見えるのは、あまりに孤独でちっぽけな「私」です。
しかしそこから始めないとなにも始まらないのです。
偽りの安らぎにとどまっていてもなにも始まらないのです。

>>960
>>967
宗教紛争・思想紛争という形で現実に人類に惨禍をもたらした「観念論」を
排除するために、人間の自然の感情・本能及び五感の知覚というぎりぎりの
本質に全てを基礎付けようとしているのです。あなた方の「観念論」排除の
ためのご提案を伺いたい。

>>968
>>969
私は自分が不特定多数の正常人の一員であるとは一度も言っていない。
早とちりしないで下さい。だからこそ、この条件を設定している。あなたは、
人間は他者との関連においてしか存在できないという事実をどう思いますか。
精神病者は何故治療対象となるのですか。

１．毎日朝起きてから夜寝るまで皆が経験しているように、「人間界」において
「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。

以上のように実在を定義すると、以下のような結論は自明。
というより、定義以上のことは何も言ってないに等しい。
＞知覚できない物は、実在しない。知覚が実在を生じる。(>>927)

トートロジーって言葉をご存知か？


２．「不特定多数の正常人」という条件を設けたのは、一部の宗教や精神障害者
の「妄想」を除外するためである。人間は他者との係わり合いにおいてのみ
存在し得るものであるから、この条件は全ての思考において絶対に必要な条件
である。

では、具体的に、何人の人間が知覚すれば実在になるのか？
例えば、木星の衛星は、何人が知覚した時点で実在したことになるのか？

３．ここでの実在とは「現実在」をいう。過去の知覚は記憶されるが、それは
現実在ではなく、「実在の記憶」に過ぎない。

429自身も生まれてからずっと実在していたと思うのだが、
それは記憶に過ぎず、現実在ではない、と。
昔の俺は今の俺じゃない、という理屈が通るのであれば、
過去に犯した罪を問うのは無意味と言うことになるが、如何。


４．「実在は知覚に先立つ」という命題は、その実在もまた知覚の結果である
という点で誤りである。

これは１で提示した429の定義に基づく考え方であり、
「物自体」の実在を考えてる者からすれば受け入れられない。

５．新たに発見された物は、前記の知覚によって初めて実在する。発見される
前の実在は、他の実在を通しての「実在の推測」とでもいうものに過ぎない。

では、「実在の推測」でなくなり「実在」になるのはいつからか。
ちなみに、木星の衛星についていえば、
現在の地球上の全人類のうち、実際に知覚した人間の数は、
知覚していない人間よりも多いと思うのだが。
429自身は木星の衛星は知覚しているのだろうか？
木星の衛星は実在するものとして話を進めているようだが。


６．ここで言う「知覚」とは、実在を前提にした、生理学的に分析された
知覚ではなく、動物としての人間が本来的に有するままの、本能的な感覚である。

では動物は「なにを」知覚するのか。
感覚には、それが生起するための要因があるはずである。
ガリレオは何を知覚して「木星には衛星がある」という「実在の推測」に至ったのか。
実在する木星の衛星を見て「木星には衛星がある」と考えた、とするのが妥当だと思うが。

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７．知覚の形成には僅かなりとも時間を要する。この意味で時間は知覚、即ち
実在の不可欠の要素である。従って、「実在＝知覚＋時間」といえる。

これは妥当性を有する、と解する。
しかし、知覚は原因を持たないただの感覚だとする６と矛盾しそうな気もする。



８．この実在観は既に２５００年前に釈迦が言ったといわれる「色即是空・空
即是色」と同じである。西洋哲学だけが哲学なのではない。デカルトの言葉を
もじれば「我々知覚す。故に実在あり」である。人間の日常経験にもぴったり
と符合している。

429はどのように釈迦の言葉を学んだのか。
色即是空の意味を誤解したまま議論に用いられるのは、はなはだ迷惑。
「我々知覚す。故に実在あり」も定義を繰り返し述べているにすぎない。バカかこいつ。

９．「存在しない物は知覚できない」という命題は誤りである。物は知覚によ
って初めて存在する。

これも１と同じことを言っているのに過ぎない。
しかし、我々が問いたいのは、何度も言うが、１の妥当性である。


１０．ここで言う実在とは、あくまで物そのものの現実在であり、知覚による
実在物（物体）が何であるかという識別は、過去の知覚の記憶に基づく観念
の作用であり、物体そのものの実在（知覚）とは区別される。「りんご机」の
例では「りんご机」の実在である。「りんご」と「机」の個別の実在は、新たな
知覚、例えば触覚によって新たに生じるのか、若しくは過去の知覚の記憶に
基づく観念作用の結果である。

「実在とは、あくまで物そのものの現実在」＝物自体
「実在物（物体）が何であるかという識別」＝我々が知覚したもの
という区別を受け入れられいと逝ったのは429ではなかったのか。
まあ、過去の429は429の現実在とは別なので、こんな反論は無意味なのだろうが。　　

１１．知覚された物体が「本当に」存在するのか否かは人間が思考能力の範囲外
である。人類は「知覚された物体が実在である」という仮説、むしろ確信に基づ
いて生存してきた。これが人間界の「ルール」である。

「人間が思考能力の範囲外」だから、考えずともよいということにはならない。



１２．ここで知覚とは、観測装置等を通じた五感による知覚を含む。受精卵も
胎児も、顕微鏡や超音波装置により五感で知覚できるから、実在である。

都合が悪くなると「不特定多数」がなくなるのはなぜか。
受精卵は何人が知覚すれば実在するのか、が>>935の問いだと思うのだが。

>>973
誤　知覚していない人間よりも多いと思うのだが。
正　知覚していない人間よりも少ないと思うのだが。

「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるという
ことである。ゆえに、知覚できない物は、実在しない。知覚が実在を生じる。
『じゃあ、ガリレオが発見する以前、木星の衛星は存在しなかったんですか？』
実在の定義によります。私の定義ではそうです。


赤い果実をリンゴと呼ぶ。ゆえに、リンゴは赤い。
『じゃあ、青いリンゴってのは存在しないんですか？』
リンゴの定義によります。私の定義ではそうです。

定義したもん勝ちやな（ｗ

>>975
削除　これは妥当性を有する、と解する。

左辺を「実在」ではなく「認識されたもの」にすれば理解できる、だな。

＞「物体が実在する」とは、不特定多数の正常人がその五感で知覚できるということである。

いまいち曖昧なんだけど、知覚しうる可能性だけで実在すると言えるのか、
実際に知覚してはじめて実在すると言えるのか。
>>429自身のなかでもそのへんごちゃごちゃになってない？

>>963　>429さんの実在の定義では、実際に人間を含めた動物が行動する際、条件として不十分なのではないか。定義に拠って実在を説明するよりも、実在する世界を成り立たせるのに十分な条件を考えた方がいいのではないか。

いろいろと意見を戴いたが、一つの例を考えてみよう。あなた（及び他の多くの
人々）が目の前に或る物体を知覚して、その物体が実在するという。それはあなた
方が人間として有する感覚器官により物体として知覚したからであり、脳を含む感
覚器官の働きに過ぎない。人間とは全く異なった感覚器官を有する生物、例えば宇
宙人がいたとしたら、その物体を知覚せず、全くの空虚かもしれない。この場合、
あなた方人間にとって、その物体の実在とは何？

>あなた方人間にとって、その物体の実在とは何？

君の悲しみは「みんな」への依存が強すぎることだ。
それは哲学と言うよりも主義でしかない。
みんなが感じないことを、君が感じてもいいじゃないか。
きみはきみじゃないか。

君の考えは、不特定多数の正常人が違うといっているんだ。

>>985
あなたは親から生まれ、育てられ、現在及び過去の無数の他者によりあなた
の知識を得、人格・性格・思考が形成され、現在も他者の力がなければ一刻
も存在できない。従って、厳密に言えば「自分」などというものは存在しな
いという事実を自覚すべきだ。

>>429

なんかフセインの心境かな。かわいそう。
きみが、みんなが見えているというものはあるに違いないだろう。
宇宙人が来ようが、ないなんかいわないよ！
という、やや幼稚な主張をだれも否定していないんだよ。
ただね、それは幼稚な近似値でしかない。ということなんだよ。
みんなが見ているものはあるだろう。でもそれだけで、
実在を説くのは、太陽が地球の周りを回っているから、
地球は宇宙の中心だ！というのと同じなんだよ。
正直、みんなきみのいうことをまじめに聞いていない。
ただ馬鹿にして遊んでるだけなんだよ。
きみがいつも不特定多数の正常人でいられる保証はないんだよ。

まだ４２９さんの実在論続いてたんだー。
デカルトの方法的懐疑を超越してるって自負してるもんね、４２９さんは。。。
＞現在も他者の力がなければ一刻
＞も存在できない。従って、厳密に言えば「自分」などというものは存在しな
＞いという事実を自覚すべきだ。
もうそろそろコレおかしいと思わない？ねえ？

＞現在も他者の力がなければ一刻
＞も存在できない。従って、厳密に言えば「自分」などというものは存在しな
＞いという事実を自覚すべきだ。

そうだよね。「私」が実在すると、「私」が実在しつずけるの
本質的な違いを分かってないんだね。

こうみると、わしの「曖昧な境界記号想定論」が
如何にすばらしいかわかるな。
だれも反論することができないんだから。

話が大分横道に反れたが、私の希望は、特にユダヤ・キリスト教及び西洋
哲学に由来する、現代の根拠のない自意識過剰、他者感の欠如、観念過多
から生じる宗教紛争・思想紛争の撲滅です。皆さんのご提案はいかがですか。
尚、「色即是空・空即是色」の解釈は、レスでも述べたように私自身の解釈
です。誰も釈迦の真意を確かめることは不可能ですので。
「不特定多数人」とは何かについては、法律学上の概念をご参照下さい。

＞「不特定多数人」とは何かについては、法律学上の概念をご参照下さい。

超現実主義か。

「シュレーディンガーの猫」
箱の中に猫と、「核分裂をする原子」、「核分裂を検出する装置」および
「検出器が動くと、毒ガスを発生する装置」も入っています。
そして、「核分裂をする原子」はシュレーディンガーの方程式に沿って、
ある時間後に核分裂をします。いつ分裂するかは、箱の外からでは分かりません。
で、いつ分裂するかはわからないけれど、分裂した時は毒ガスが発生して、猫が死にます。

この時、箱を開ける前の「原子の状態」は、どのようになっていると言えるでしょうか。
量子力学では、「観測するまでわからないので、分裂していない原子と、分裂した原子が混ざった状態である」
となっています。「混ざった状態」とは、普通では考えられませんね。普通は、どちらか片方の状態であるはずです。
しかし、「シュレーディンガー方程式」では、「混ざった状態」と言う解が出てくるのです。

そうすると、箱を開ける前の「猫の状態」は、どうなるのでしょうか。
原子の状態によって、猫の生死の状態が決定されるのですから、猫の状態も「生きた猫と、死んだ猫が混ざった状態」
となってしまいます。なんか変ですね。これが、「シュレーディンガーの猫」と言うわけです。

不特定多数の正常人的には、「箱を開けるまでは生死は分からない。いつの間にか猫が死んでいて、
箱を開けた時に死んだ状態を観測する」となります。量子力学では、「箱を開ける前は、
生と死が混ざった状態で存在する。箱を開けた時に、生きるか死ぬかのどちらかの状態に変化する」となります。

＞ぴかぁーさん、あなたがこの板にしている異常に多数の、意味の判らない
カキコを見ると、あなたが不特定多数の正常人の一員とはとても思えませんが
ね。それよりもむしろ○○○○（W）。

４２９　あなたの論理は私にはもう完全に破綻してます。
大体「正常な多数の人が」っていうのがもうおかしい。
あと、「認識できなければ存在できない」っていうのもおかしい。
その二つは確定できないにね。。。

確定してください４２９さん。

＞ぴかぁーさん、あなたがこの板にしている異常に多数の、意味の判らない
＞カキコを見ると、あなたが不特定多数の正常人の一員とはとても思えませんが
＞ね。それよりもむしろ○○○○（W）。

これは降参ということですね。このスレももう終わりです。
あなたの考えのスレを作ってみてはどうですか。
あなたのキャラなら、しばらく遊べそうです。
ただ本当に自分の考えに自信があるならの話ですが。

ソフィたん、不特定多数でなくわしとエッチしましょう。

かつて不特定多数の正常人がいるといった神は
どこへ行ったのだろう。

判らないことは、あなた方の哲学の主任教授に聞いて見てください。
ひょっとしたら判るかも。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。