ヴィトゲンシュタインの哲学は良く分からん

ヴィット氏の論理哲学論を読んでるが難しい。
とくにラッセル氏の序文はさっぱりわけわかんね。なに、あれ？
むしろヴィット氏の本分のほうがさっぱりしてる、けど、ヴィット氏
ってちょっと冷ややかすぎね？　なに、あれ？　温かみゼロ。ちと、
おれがっかり。おもろくねえからさ。ど？

＞ヴィトゲンシュタインの哲学は良く分からん

ほかの哲学は良くわかっているのかと（略

筍子なら分かった。ソクラテスも分かった。
いやね、実はヴィット氏の哲学はちょとわかるのだけど、ラッセル氏に辟易
したですよ。なに、あいつ。わけわかんね。

解説書持ってるよ。読んでないけど。でも完璧。彼は俺の一部。

ま、ヴィット氏は無駄な事一切書いてねだろよ。だが、そこが歴史好きの
俺からすると味気ねえ。また、中国哲学なんかだと味わいぶかい言葉があったり
すっけど、ヴィット氏のはホント冷たい。すぐ、読めそうだけどね。
ラッセルって難解すぎ。

人間の出来損ないさかげんをずばり言い表し、２ちゃんの罵り合いが不可避で本質的
であることを予言した真のちゃねら〜

自作自演もこぴぺ荒らしも皆、彼のいう言語ゲームのインスタンスなのです

論理哲学論の意図と背景って章があるよ。

・論考の基礎となる考え方は「言語には隠れた論理構造がある」というものである
・ウィトゲンシュタインは論考の課題を「言語がどのようにはたらくかを解明すること」とした
・注意はもっぱら「命題とはなにか」「命題の意味とはどこに生じるのか」に向けられた

？？？無駄な事一切書かない人が、そも、哲学書なぞ書くのか？？？

ヴィトの家族のことを知ると、論理哲学論でもけっこう
温かみのある本だと思うんだけどな。

ビットの家族のどこが温かいんだよ。金持ちのぼんぼんだけどみんな狂ってて
ほとんど自殺じゃねか。本人も自殺願望ありで、ま、変人だよね。

>>10
えっと、どこに「ヴィトの家族は温かい」って書いてあります？

>10
どこをどう読んだら「家族が温かい」になるのかと

ｳﾜｧｧﾝかぶったヽ(`Д´)ﾉ

ヴィトのパパは大金持ち！

幸福であれ。

>>6
激しく誤読してますな。いつものことだが

ヴィットゲンシュタインは倫理や価値については沈黙しなければならないと
述べたが、倫理や価値は哲学ではないのだろうか？

>>1
私的言語について調べていったらこの人に行き着いて、前期哲学に完全に辟易したよ。
どうやら自分が興味あったのは後期哲学だったらしい・・なにを今更・・

「反哲学的断章」は太宰治のどの著書よりも、アフォリズムに富んでいると思う。

アフォリズムの宝庫でいいや

>>17
本人が沈黙を破ったじゃないですか。

一人の哲学者について知ってることを語る作業は
駅の名前を沢山憶えている子供を思い出させる。

トラッシュボックスのカスケイドとはなにか
この場合トラッシュボックスのカスケイドについての説明とはどういうものか
を考えてみよう

>>3
＞ソクラテスも分かった。
すごいですね（ぷっ

>>23
チャネリングしたと思われ

俺は逆だ、むしろWittgensteinだけがわかる。他のはよくわからん。

分析哲学って無味乾燥でおもしろくない

>>26
君は哲学にうるおいを求めてるのか？

心に歌を　唇に愛を
そして哲学には潤いを…｡

昔こんな歌あったな…｡

「心に太陽を持て、唇に歌を持て」じゃない？

天才の言うことは天才にしかわからないんだよよん

後期哲学なら分かるが、前期〜中期（？）までの哲学を理解する事は出来ないと思う。
出来たとしてもそれは自己解釈に過ぎないのだと思う。しかし、彼の哲学はそれで善いとされていませんでしたっけ？
第一、現代の他の哲学者が「ウィトゲンシュタイン哲学の全体を理解した」ことを認めるとは無いように思える。

ヴィトちゃんやってドツボにはまった院生多数

「語られていること」の陰画として浮かび上がってくる「語られていないこと」の輪郭から言って、
めっちゃウェットな本だと思うがな。論哲。

この人って後期経験主義なの？

てゆっか

おまえら後期しか読んでないだろ？

いや、前期しか読んでいない。>>35

前期は分かりやすいでしょ
最初と最後とあと独我論に触れてるとこ読んでおけばポイントは十分でしょ

ついでに坂井秀寿の解説もよめばバッチリ

はんにゃ腹見た

ヴィトちゃんホモだよ。

しってるよ

新宿２丁目であったことある。

禅と同じだよ

『ウィトゲンシュタインと同性愛』ってあったね。著者も翻訳者も
ポパー派だったけど。

実際衆道の方だったとか

ＦＦハイエクとは親戚なんだってな

>>17
>ヴィットゲンシュタインは倫理や価値については沈黙しなければならないと
>述べたが、倫理や価値は哲学ではないのだろうか？
『論考』の著者的には　倫理も価値も哲学ではない。（まぁこれは当然。）
倫理論も価値論も哲学ではない、なぜなら倫理論も価値論も無意味な擬似命題だから。
で、厳格に言い出すと『論考』自体が擬似命題の集合に過ぎず、「真に哲学を語る事は
即ち、哲学について何も語らず、ただ自然科学の（もしくは自然誌の）諸命題について
語り尽くす事によって、語りえない領域を語り得る領域から限界づける事」という帰結
をまねくわけだ。

>>44
バートリ三世著ね、

>>46
従兄弟どうしだっけ？
Ｌ．ウィトゲンシュタインの最初の伝記はフォン・ハイエクの筆。」

歯痛の理論とハイエクの自生的秩序論はきわめて近しい
影響しあってたのだろう

>>48
詳しく説明キボンヌ

ウィト家金持ち過ぎ自殺しすぎホモ多過ぎ才能ある奴多過ぎ

勉強もいいけど、たまには息抜きしようよ！
セフレ作るにはもってこい！

http://asamade.net/cgi-bin/kado_e/pc_i_j_ez-index.cgi

>>48
むしろ「語りえぬもの」と自生的秩序が近かろうて

あっ、玉がおかしい！

D.エドモンズ＆J．エーディナウ『ポパーとウィトゲンシュタインとのあいだで交わされた世上名高い10分間の大激論の謎』（筑摩書房）

面白いぞ！

>>54
数十年経ってからの　当事者の片方の主張だけでは　到底真実だと軽軽に断定できないね。
その時のモラル・サイエンス・クラブ出席者で現存する人々への質問結果を見ても、見事
に割れている上に、ポパー自身ほどポパーに有利な状況だったと述べている人は他にいな
かったわけだし････

>>1
前期→わからんことはわからん。

後期→仲間・家族・共同体・グルども等、ニュアンス含む陰語で充分通じる言語
　　　世界。方言なんかももっと見直してみよう。

本好きちゃんねるにもどうぞ

http://jbbs.shitaraba.com/movie/1973/

黒崎宏の解説書読め

「事態」と「論理空間」ってどう違うんですか？
ご教授くださいませ。

当方、野矢本を読んでおります。

おいおいそれがわからんていくらなんでも拙くないか。

論理空間は将棋の碁盤だ。
事態は可能な駒の配置だ。
事実は現実に起きた駒の配置だ。
だから事態の成立が事実だ。
あーゆーOK？

>>60
先生、「将棋の碁盤」がよくわかりません。

あと、「事態」は、むしろ将棋の駒に喩えた方がいいのでは？

�@　成立する可能性もあるし成立しない可能性もある事がら→事態
　�A　上記�@のうち、現に成立しているもの→事実（世界）
�B　個々の事態が集まったもの→論理空間

まずはこういう理解で本を読み進めてもよろしいでしょうか

>61

そうか。将棋の碁盤の喩えが分からんか。「事態が成立したりしなかったりする舞台」ぐらいの意味にとって。

>あと、「事態」は、むしろ将棋の駒に喩えた方がいいのでは

違う。駒は「もの、こと」だ。駒が盤上に配置されることで事態になるのだよ。

2・01　事態とは諸対象(事物、もの)の結合である。

たんに、翻訳した人間がヘタクソなだけだよ。

>62

�@と�Aはその通り。

�Aに関して、正確には「事実の総体」が「世界」だ。

�Bは違うな。事態を全部集めたところで論理空間はできあがらん。
　事態が起こる”場所”が論理空間だ。
　もちろんこの”場所”は論理的なものだから、世界のどこを探しても見つからんよ。

>64

うまく訳してくれ。

>>66
原文でベンキョウしてねっ☆

いよっ逃げの天才

>>68
てへっ？

＞６５
＞�Aに関して、正確には「事実の総体」が「世界」だ。
ここがわからんのでもう少し説明きぼん
現実に起きた駒の配置のことじゃないの？
あと、これだとマックは文字化けすると思うよ

１さん、まず永井均『ヴィトゲンシュタイン入門』（ちくま新書）を読むと
いいですよ。

どんな哲学書にも言えることですが、その書物が提起している問題がどのような
文脈において生い立ったのかを知っておくと理解の助けになります。

永井のは特殊であり且つ斬新な展開であり、どう考えてもコンテクストをなぞって
いるとは思えんが・・永井解釈を世界のスタンダードとするならともかく。

>現実に起きた駒の配置のことじゃないの？

そうだよ。これが一つの「事実」だよ。
で、一つ一つの駒の配置全部をあわせると「世界」になる。


機種依存文字はすまんかった。質問者が使ってたもんでついあわせしまった。

>>65
>�Bは違うな。事態を全部集めたところで論理空間はできあがらん。
>　事態が起こる”場所”が論理空間だ。

そうなのでしょうか？
TLP．2「事実であること，事実は，諸事態の成立である．」
かつ
TLP.2.012「････もしある<物>がある<事態>の中に現れ得るのだとすれば,この可
能性は,その<物>の中に既に予定されていなければならない.」
とあります.
TLP.2.012から,<物>において既に<物>と<物>との論理的関係は与えられている事に
なります.とすれば,<事態>の集積だけで論理空間を構成するのに足りないのは,高々
像における命題論理に相当する非＝ことがらだけです.
しかも,
TLP.3.42「命題は論理空間において一つの場所のみを決定し得るとはいえ,それにも
かかわらず,その命題によって既に全論理空間が与えられているのでなくてはならない.
････／（像をとりまく論理的足場が論理空間を決定する.命題は，全論理空間を支配す
る．」
とあります．ここから，それもまた事実（現実的事態）である像については，それの
みによって既に全論理空間が与えられている事になります．
同様の事が事態についてもいえないでしょうか？
即ち，少なくとも全ての事態が集められたとしたら，各事態はそれぞれ己の他の諸
事態との論理的可能性を全て与えられている限りにおいてその事態たり得るのである
から，事態が集積されれば即ち論理空間は与えられている．「事態が起こる”場所”
が論理空間」であるからこそ，事態が与えられているということは既に論理空間が与
えられているということだ，という気がします．
見当違いでしょうか？

＞７４
は　『論考』を＜物＞の総体として世界を考えようという議論を無茶にしているわけ
ではないつもりです．『論考』の基礎が事実／事態であることは認めた上で、＜物＞
の水準ですでに＜事実／事態＞が与えられてしまっている（いかなる事実／事態）か
らも独立しては＜物＞をそもそも想定できないという前提に私は議論を留めているつ
もりです．（が成功しているかどうかはわかりません．）

＞エリートこぼれ氏


>TLP.2.012から,<物>において既に<物>と<物>との論理的関係は与えられている事に
なります

　まあここまでは分かる。だがその後の

>,<事態>の集積だけで論理空間を構成するのに足りないのは,高々
>像における命題論理に相当する非＝ことがらだけです.


　ここは正直意味不明だ。「命題論理に相当する非＝ことがら」ってなんだね？もっと分かりやすく言ってくれ。

>ここから，それもまた事実（現実的事態）である像については，それの
>みによって既に全論理空間が与えられている事になります．

　それはそうだろうよ。駒が一つでも置けるなら（事実が一つでも存在するなら）、既に碁盤が存在していなければならん。でないと駒の置き場所がそもそもない。
　事態についても、同様だと思うさ。だからあんたの

　「事態が集積されれば即ち論理空間は与えられている」という主張にも同意するよ。集積する必要もない。事態が一つでも存在するにはその存在する場所（論理空間）が要るからな。

　ただ、あんたがおれの意見を勘違いしてんポイントはさ、「事態の総体が論理空間と一致するか否か」の点だと思うのよ。
　おれは、事態の総体と論理空間が一致するとは思えん。いや、一致してもいいんかもしれんが、その結論を導く論証を『論考』の命題を前提とするだけではできんと思うのさ。

　どうかね？

で結局、ウィトゲンシュタインの哲学を学ぶことによって
論理的思考力など、思考能力を鍛えられますか？

わかるかそんなもん。

今、読み始めたところです。
ワクワクしてます。

ヘーゲルよりわかりやすい？

『反哲学的断章』読んだヤシ感想キボーヌ

>>80
シェークスピアに不平たらたら。

ヴィドゲンシュタインは「よくわからないことについては、
だまっているしかない」と言ったのであって、このスレの
主は釣り師。>>2-81　はアフォ。

>>「よくわからないことについては、だまっているしかない」
「語り得ぬこと」を「よくわからないこと」と書く82は
かな〜りアフォ

私にはヴィトゲンシュタインについて語り得ないことなんかありません。

ヴィンちゃんの著作って
やっぱりあの時代・あのタイミングじゃなかったら
無視され歴史のもくずと消えたのだろうか・

なんか言うか、さもなければ黙ってやりすごすか、どっちかしかないだろ（ｗ

かわいそうなヴィトちゃん・・・・

なんとも言いようがなければ、だまってりゃイイやん

悟りを得たものほど黙っているものです。

チョムスキー「おれもヤツと同じこと考えてたんだ。」

黙ってるやつは腹に一物持ってるわけです。

>>,<事態>の集積だけで論理空間を構成するのに足りないのは,高々
>>像における命題論理に相当する非＝ことがらだけです.
>ここは正直意味不明だ。「命題論理に相当する非＝ことがら」ってなんだね？もっと
>分かりやすく言ってくれ。
言語の側での‘∨’‘∧’‘〜’等に対応する　世界側の何事か（事じゃないので
非＝ことがら　と書いたのですが）のことを　さしたつもりです。

(1)それはそうだろうよ。駒が一つでも置けるなら（事実が一つでも存在するなら）、既に碁盤が存在していなければならん。でないと駒の置き場所がそもそもない。
事態についても、同様だと思うさ。だからあんたの

(2)「事態が集積されれば即ち論理空間は与えられている」という主張にも同意するよ。集積する必要もない。事態が一つでも存在するにはその存在する場所（論理空間）が要るからな。

(3)　ただ、あんたがおれの意見を勘違いしてんポイントはさ、「事態の総体が論理空間と一致するか否か」の点だと思うのよ。
　おれは、事態の総体と論理空間が一致するとは思えん。いや、一致してもいいんかもしれんが、その結論を導く論証を『論考』の命題を前提とするだけではできんと思うのさ。

(1)(2)を両方とも認めているのに（３）の事態の総体と論理空間の一致を認めない、少なくとも
『論考』の諸命題からは導かれないだろう　という推論が　私には理解できないのですが。
もう少し　説明していただけますでしょうか？（遅いレスポンスで大変恐縮ですが）

>言語の側での‘∨’‘∧’‘〜’等に対応する　世界側の何事か（事じゃないので
>非＝ことがら　と書いたのですが）のことを　さしたつもりです。

　ほうほう。要するに「論理定項」のことか？
　しかしそもそも論理定項は何ものも表現しない(4･0312)。
　だから、「‘∨’‘∧’‘〜’等に対応する　世界側の何事か」なんてないはずだろう？


あと、一つ頼みがあるんだが、「事態の総体と論理空間が一致する」を論証してみてくれないか。
　どうも簡単そうな口ぶりだが、そんな簡単かね？みせて欲しい。

将棋の将棋盤

>>17
Ｗの見解のみで決まるわけないでしょーが
だいたいＷの前期の考えからいけば
倫理・価値・哲学の区別自体が無意味だと
いうほうがあってるだろ

要は、「哲学」は擬似命題と命題の区別をつけることで
「哲学」者と呼ばれる人は区別をつけられる人のことなんだよ
>>47みたいに倫理論や価値論が哲学たりうるかどうかは
事実そうであるかの話であって、Ｗが提示したような
作法で決まることじゃない　>>47は典型的な誤読。

>>92
わかりやすくいえば、1、2、3、4、・・と数えていったときに
それをいくら沢山数えたとしても、無限にはならないだろ？
論理空間とは、その無限のことで、
事態の総体とは、数えていくことだと思えばよい。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>54
読んだ．

面白かったぞ！！
ウィト君も変だが，ポパー君もね〜．
でも，この著者はどっちよりの人なんだろう？

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　http://www.freeweb2.kakiko.com/saitama/
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　 こんなのあったニダ
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　.人＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>77
「論理的思考力」とは何ぞや。

What is the meaning of
"It's afternoon on the Sun"?

>>95
>倫理・価値・哲学の区別自体が無意味だというほうがあってるだろ
間違い　倫理・価値はともに世界の外にかかわる＝超越的だが、哲学は言語の明晰
化の活動（これ自身は出来事だから世界内）に過ぎない

それに価値は6.41で倫理は6．42で述べられているから、命題に関わらないという点
６．４で同類な別種の事柄と考える方が自然

>102

"It's afternoon on the Sun"?

この文は意味Bedeutungは持たない。でも意義Sinnは持つ。
この説明でいいかな？

俺は数学が苦手だからこの本は読めない・・。

クリプキのウィットゲンシュタイン解釈の特徴と、それに対する批判とか
もしあったら、ものすごい簡単でいいので教えていただけませんか？
あと、文献などあればうれしいです。

＞１０６

『図解──クリプキのウィットゲンシュタイン解釈の特徴と、それに対する批判』
がいいと思われ。
著者は失念しますた。

ガダマーも英語版の初期哲学読んでも、さっぱり分からなかったそうだから、ちょっとほっとした。
後期読んでみて、なんとなく前期の主張が分かったそうだ。そうなのか。(^_^;)

まあ、後期から入って前期へ、って流れは研究者にも多いみたいだな。石黒ひでさんも雑誌で昔そう言ってた。

前期は本当によくわからん。
ラッセルもフレーゲも判らなかったらしいね。
ラムゼイが唯一の理解者だったとか

あの階層式記述(1.2.4とかいう大小の見出)
ウィトゲンシュタイン今だったら
XLMかなにかのプログラムにハマッテいそうだね。
当然自分のサイト(ホメパゲ)公開して……。

>104
申し訳ないが英語だとどうなる？
Nonsence but not meaningless
ということでしょうか。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あげるぞ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）　

ウィットゲンシュタインは当時ゲーデルを理解できなかったんだぞ。
理解していたら自分の愚に赤面して自殺してただろうな

誰か要点だけを簡単で平易な日本語で教えて下さい。

ゲーデルのネタを真に受けたヴァカのために、ヴィトゲンシュタインは真面目に反論してやったわけだが・・・

>>118

普遍的（超越論的？）なモノを理論的にバシッと語るには、
人間の言語はあまりにも不完全だし、無理に語ろうとすると
かえってグチャグチャになる。
まずは言語に出来ることと出来ないことをはっきりさせよう。

という感じの問題意識で始まって、
いわゆる前期（『論理哲学論考』）では、
「言語をはっきりした『命題』に還元して、
　さらにその命題と事実とを『関数』の関係にかっちり形式化することで、
　初めて言語は『事実』を語ることが出来る」
　（逆に言えば、それで語れないことについては「言語」ではなく
　　別の表現方式を考えるべきである）
という感じにまとめた。
間違ってたら容赦なくツッコんでくれ。

後期はよくわかんない。

『論理哲学論考』の岩波文庫が7月に発売。
http://www.honya-town.co.jp/P3/CM/html/bookclip/new/bunko/01_b.html

む。しかも訳者は野矢先生か。やはり可能無限的な解釈を入れてくるのだろうな。

＞＞121
7月→8月

２ちゃねらーには関係ないな

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣