プラトン　イデアと善

厨房質問ですみません。
プラトンのイデアと善　自然像って何ですか？

二度目のニゲット

イデアは「考え」そのもの
善は「全てのイデアが目指すイデア」

ていうか「国家及び正義について」を読むべし。
書いてあるから。

（＾＾）

田中美知太郎 ﾌﾟﾗﾄﾝ�T〜�Y 岩波書

誰かプラトンのイデア論について語ってよ

はい。
いやー、イデアって素晴らしいですねえ。

イデア、ってさ英語で言うと、アイデア、だよね・・・？それって、考え、そのもののことなのかな。

（＾＾）

哲学はこの時代からたいして進歩してないね。

大食いチャンピオンのことだろ

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

>>10
所詮個人でやってくことだからな

プラトンよんだらやっぱアリストテレス読んだ方がいいですよね。。
その後、ヘーゲルを読みたいんですが。

どうでしょう？

とりあえず、プラトン・アリストテレスを読んでからだ。

善のイデアってイデア界自体なんじゃないの?

『ゴルギアス』『テアイテトス』『パイドロス』を買ってきたんだけど
どれから読み始めたらいいのかな？

テアイアトスを最後にしたほうがいいのは、確定。
ゴルギアスとパイドロスは短いほうから読むほうが楽だろう。
というわけで、俺のお薦めの順番は
パイドロス→ゴルギアス→テアイテトスだ。

>>18
thx

イデラvsイドラvsゴルギラス
どれが一番つおいでつか？

でつ

…ほんとに可愛いな。誰かチャーリーブラウンもつくれ。

>>20
ゴルギラス・・・かな？

語感による無責任な発言ゴメンナサイ。　（＾ｖ＾）

あや、ソフィたんか。>>20なのか？

チャーリーブラウンできたよ

oo
─

でつ
でつ
でつ

>>24
まだまだ改良の余地があるな。
>>25
可愛いものも数が増えれば可愛くなくなる、と枕草子にあったな。

テアイテトスは後期対話編の入り口となる作品だから、パイドロス、ゴルギアスに
比べると難解だろうな。ゴルギアスとパイドロスに共通するテーマは弁論術、雄弁術
の批判的検証だろうか。ゴルギアスには、もっとも大部な書物である「国家」に
生長する種子とおぼしきものをみつける読みも可能だろう。パイドロスは、対話編中で
もっとも明快に「書かれた言葉」への批判がなされているという点において
さまざまな哲学者たちから、着目されてきた対話編であると。まあ基本的なことだが。

でつ
≡ζ＿

oo
─ つまんね

面白い事かけと？　プラトンとファシズムの思想的な関連性については
だいぶまえに論じて、それきり放りっぱなしだし、つづきを詰める余地は
まだあるかな？詩人追放論とその後の芸術批評がいかなる関係をもってきたかに
ついても論じたいところだね。詩作は人間精神の低劣な部分に深い影響を
与えるがゆえに危険である、という詩人追放論が各対話編において、僅かに
表情を変えるありようを追求していくには、古典ギリシャ語についての
豊富な知識が必要だから、ハードルが高い。

例の「すべての人間は善をめざす。」というテーゼは、20世紀の歴史に
あてはめてこそ相応しいといえるだろう。この前提を認めるなら、ヒットラーも
スターリンも毛沢東もルーズベルトも東条英機もみなすべて善をめざしていた
という結論がでるのだから。そしてこの結論はおそらく正しいのである。

http://zeta.ns.tc/

（＾＾）

>>29
「プラトンとファシズムの思想的な関連性については
だいぶまえに論じて、それきり放りっぱなし」
どこで論じたの？

プラトンはゾロアスター教の影響を色濃く受けている。
特に後期の神学論はそう。

プラトンはイデアよりもプシュケーの方を重視するようになっていた。
だから、イデア論を云々するのは無駄。

永井最強

キルケゴールの修士論文よんでます。彼はシュライエルマッハーの
見解を紹介してます。それによれば、
プラトンの著作は、『国家』第一巻末を境に前後にわけられ、
これを境に、ソクラテスは「ひたすら神に奉仕していっそう偉大な無知
を追及する<無知なる者>として、問いを発しつつ登場するのではなく、
むしろ<すでに発見した者>」（シュライエルマッハー『プラトン著作集』
第３部第１巻）となっているのだそうです。
このシュライエルマッハーのこのプラトン著作区分って
現在でも受け入れられているの？

エイドス

彼の言う「エロース」はよく分らん

>>37
磁力のようなもんだ。

（＾＾）

『国家』の感想をｺｿｰﾘ書いとこ。（ｵﾅﾆｶｷｺｽﾏｿ）
善の子供と控えめに語る、太陽、線分、洞窟の比喩を読んで強い衝撃を受けた。
善の大切さ・ただ善のみを実践する難しさに。この比喩部は誘導対話が無いため、
違和感も感じる。そしてある種の宗教臭も感じるのは当然だと思う。なぜなら、
われわれはたとえ困難であっても善のみ目指すべきだ、と言っているのだから。
まあ、この３つの比喩の真偽のほどはとりあえず置いといて。とにかくここだけ
読んでも、おおさすがはｿｸﾗﾃｽ(ﾌﾟﾗﾄﾝ?)!!って感じでした。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

良スレ

メコンってどう？

オイラはニーチェ派。

中期頃、いはゆる分有説が明確に主張される頃からイデ
ア論も明確に主張されるようになってくる。イデア論に
興味があるなら中期対話編は外せない。

善について言えば、プラトンは、時と場合によって善で
あったりなかったりするものはもともとが善ではないっ
て考えたんだろう。作中のソクラテスはそこんとこつい
て論ばくするのが常套手段だから。で、ある事物が善で
あるのはどうしてか？と問い、それに答える形でイデア
とかエイドスが主張される。プラトンはわれわれの判断
の原因みたいなのが欲しかったんじゃないかな、きっと。
三つの比喩はプラトンらしからぬほど突拍子もないので
突いても何も出て来んと思うよ。

イデアって何？みたいなのはもちろん後世を通じて議
論されたんだろうけど、アリストテレスと神学のため
にワッケワカンネ。んで、我思ふに、イデアやエイド
スって「述語predicate」のこと。それ以上じゃない。

あっと
自然像ってのは宇宙観みたいなもん。タレスとかデモクリトスとか
有名な説がある

　「善」とか「正しさ」とか訳されているのは、例えば「人間の善」だったら「人間らしさ」、「国家の善」なら国家らしさ、そのものの本質ということでしょう。
　皆さんよくご存知の通り、勇気とか愛とか言っても、まずそれらの本質を知らなければダメだと言うのが、ソクラテスの議論の始まりですよね。
　それにはまず先に本質なるものがあるんだという考えです。だからそれを学ぶことも、ゼロから生じるということはない訳で、想起なんだと言う訳です。
　もちろん現代ではみんなそんなこと考えてないので、勇気や愛という言葉も、その使用法によって、後から本質が幾らでも変わっていく(意図的に変えることは不可能であっても)、即ちゲームのルールだというのが現代思想の傾向でしょうか。
　ちなみにイデアは古代ギリシア語では「形」の意味。例えば「形相」と訳されるエイドス同様、「見る」を意味する「イデオー」の変化形です。
　イデアは日本語だと像に相当し、語源はサンスクリットにあり、「象」のことだそうです。それが中国で漢字に写され、「象」と「像」が同じ言葉だというのは成る程と思わせますね。日本語でも「形」「象」の訓読みは、共に「かたち」ですね。
　洞窟のたとえでも分かりやすいけど、物については「物の形」が第一義的、つまりプラトンの幾何学的思想につながります。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

全集読了age

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

トラシュマコス好きだったのに、あっという間に話から離脱しちゃったから残念だ。
一応、最後まで居たみたいな感じだけど、途中、一言ぐらいしか話してないんじゃない？

マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）　　　　　　　　　　　　　

マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

263 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 13:06 ID:8IjuyxoA
262続き
被盗聴・盗撮者の様子を盗撮カメラで窺い知っているのをいいことに、
例えば被害者が風呂上りのときなどにちょうど生放送が行われていた場合、
しかも渡りに船といわんばかりに被害者がその番組を見ていたり聞いていたりすると
出演者たちがテレビ・ラジオのオンエアでその被盗聴者の個人情報を
（カメラ・音声から窺い知れるもの。あらかじめ知識として得ていた被盗聴者の欠点　
・羞恥に触れることなど）を手を変え人を代え、タイミングを見計らいほのめかしては、
それに対して被盗聴者が狼狽したり、怒ったり、騒ぎ出したりしたら大成功！
そのヒットの程を盗聴・盗撮によって確認次第、
なんと臨時収入のお手当てがあるというのです。
（それに類する書き込みをこの一連のスレッドでも確認しました。）

ある日のテレビ生放送番組
A「なぁ、Bよ、体格がガッチリしてる女ってどお？」
B「そりゃ選ぶ余地ってもんがあるときゃなーんか嫌だけど、
でも顔次第ってーのもアリだよな」
A「じゃあ、ガッチリあんど顔がゴリゴリだったらってぇ、　
まんまそれじゃゴリラじゃん！」
B「オェーッ！、絶対やだー」
A「しかも頭にタイル巻いていたりして。オェーッ！」
B「しかも今お風呂上りなのぉーなーんて、気持ちワリー」
A「目がぁ、目が腐るぅ」
B「ウォー、○○子（私の名前）」
・・と、オーバーアクションで目蓋をを擦りつづけるA
その側で乱暴なゴリラのマネのような素振りをしているB・・　　
（”猿”を使った物造りが異常に多かったのはどうもこの私への　　
仄めかしの為のようなのです。何も疑うこともなくメディアの情報を　　
消費している方たちに、申し訳ない思いがします。）　

>>32
３ヶ月遅れのレスになるらしい…以下のスレで論じた。（別板なので、別ハンドルを使って論じている。）
ttp://tmp.2ch.net/sisou/kako/1028/10281/1028167450.html

続きはこのスレでかくかね。

プラトンの作品で一番好きなのはなんですか？

あぽろぎあ

プラトンのプロタゴラスの感想文をレポ用紙1枚書かなければならないのですが、
何が何だかサパーリ解りませんですた。
結局「徳」って教えられるものなんですか？

あぼーん

>>55
パイドロスだな…

>>57
プロタゴラスは「徳の教師」という触れ込みで一編に登場し、ソクラテスは
「徳は教えられない」という立場であったが、対話編の終わりでは、ソクラテスが
自ら揶揄していうように、両者の立場は入れ替わっている。「プロタゴラス」は
ギリシャ全土に徳の教師として、その盛名が鳴り響いたプロタゴラスが、ソクラテスに
ボコボコにされるのを楽しむ対話編であって、徳が教えられるか、教えられないか
結論を得るのが目的ではない。「徳は教えられるか」というテーマを扱った対話編では
他に「メノン」がある。有徳者の子供が徳を継承しないのは何故か、という問いは
両編で扱われており、「メノン」で問われた問いがプロタゴラスによって答えられたと
みれば、両編には内的な関係があると解釈できる。ペリクレスの息子が、なすべきことが
わからずに、草を食む羊のようにさまよっている、という描写など、現代における
ひきこもりの問題に通ずるものもある、と別スレでの議論を継ぐ結節点も、ついでに
打ち込んでおこう。

質問させて下さい。
善のイデアっていうのは個人個人違うものなのでしょうか？
それとも誰もにであてはまる絶対的なものなのですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>60
イデアというものについて問いをたてることーイデアは共通なもの、すなわち一なるもの
であるか、それとも個々に異なるもの、つまり多なるものであるかを問うことーをせずに
特に「善のイデア」について問いをたてるのは、特に意図があってのことかな。「善の
イデア」が問題として取り上げられるのは、もっぱら中期対話編においてであるから
そこに焦点をあわせて議論しろということかな？

イデアとは何かが語られる中期対話編ー饗宴、パイドン、国家、パイドロスーでは
イデアは生成も消滅もせず、増えも減りもしないと述べられているから、当然善の
イデアも不動にして変化しないとものである、ということになる。もっとも饗宴に
おいては、ディオティマによって授けられた秘儀を語るソクラテスの弁舌を通して
不変不動のイデアについて語るという、まわりくどい述べ方であり、国家においては
比喩によって語られ、という風に、「善のイデア」について、プラトンは特に慎重に
語っている。だからわれわれも善のイデアを直接認識するなどという無謀なことは
やめて、その影をみることから始めるべきだろうな。非常に多くに人が、ある行為を
一致して賞賛し、別のある行為を一致して非難する、という事実を観察するのも
そうだし、人は自分がそうであろうとなかろうと、自らを正しいものといわねばならない
という命題も、善のイデアを分有した命題であると捉えれば、普遍的な善を帰納的に
導きうる命題といえる。もっと初期の対話編に議論を「ひきもどした」（パルメニデス）
ほうがイデア論の構築の過程をみるうえでは有効と思われる。

岩波の文庫本のプラトンの本一つ残らず読んだのだが(1年半ぐらいかかってしまった)
その後、アリストテレスの"形而上学"を読むとアリストテレスはただのアホじゃんと思えてくる
とりあえず、未だにプラトンを超える哲学者はいないと思う。

でも、バークレーは結構よかった

イデアって何よ＾＾―

>>64
ｉｄｅａ＝考え＝イデオロギー（観念形態）≒image

馬鹿な信者ばっか。

量素レ蛙夏

age

>>63
> その後、アリストテレスの"形而上学"を読むとアリストテレスはただのアホじゃんと思えてくる
マジですか。

なんだかギリシアスレが上がりまくってるな。まあいいや

>>69
個人的には俺はアリストテレスのほうが好きだ、常識的だから。好みね。

>>63
バークレーって何ですか？

ゴルギアスはイデアの素である

>>72
ゴルギアスってプラトンの敵でしたっけ？

＞７３
ゴルギアスってプラトンの本の題名ですし、対話にでてきます。

idea と ideology は峻別されるべきではあるまいか。

イデアは善

イデオロギー＝ヒトラー、イデア＝イメージ「イマジン」
絶対支配者のイメージ＝右翼　　恋＝形而上への入り口、男の、男への恋？
プラトンすごい面白かった、大好きです

きもいきもい

プラトンの時代って、３歳教育に近い。時代も、年齢どうりに、成長してる
あのころ、よく、あそこまで分かったな、どうやって、分かったんだろうって、不思議になる
肝心の答えは、ない。その後は、もう、雑多で、めちゃくちゃになっちゃって
２度と、古典は、還ってこない。あれだけ愛好してる人は、その世界分かるはず

プラトニック・ラブは善

ソクラテスはプラトンがいなければ、世に出なかった。

そりゃそうだろ。
ソクラテスは一切文献書いてないからな。

プラトンてアホだったんだろ？

>>81
・・・クセノポンは無視かい。

クセノポンの、作品は、哲学じゃ、ないんでしょ？
哲学は、プラトンだけ、ソクラテスのは

クセノボンはスパルタに寝返った騎士です

クセノポンの「ソクラテスの弁明」「饗宴」「ソクラテスの思い出」等で
プラトンがいなくても、ソクラテスの名は残ったでしょう、てこと。

ソクラテスと対話してみたい

良スレあげ。

プラトンの自然像ってなんですか

プラトンと厨房は関係がない

救済の道徳理論

イデア論→キリスト教の根本概念でいいのかな

なんだよ、それ。

大衆版プラトン主義がキリスト教である

イデア界が天国

ソクラテスはそこら中にいる
だが、プラトンは稀である

かも。

プラトンのエロスはキューピットのことではない

１６５　｢僕はホモなのかもしれない・・｣に、通じるようなことが、
少年愛は、知者の愛で、最高

アガペーとはエロスを大衆のために説いた愛

>>20ソフィﾀﾝは現在専用スレッドで自演大暴れ中

最高の人は、男同士なのか。エロスっていうのも・・本来の完全な生き方が
そうだとすると、大きく観念を、覆すものがアル。それが、古典
勉強ばっかしててもだめ、恋愛をしないと、完全に生きれない。完全な方が
簡単に出来る。基本に忠実に、簡単でも、なかなか、出来ないこと

みんな、特に若い人は、セックスのことばかり、というのは、自然と、
エロスに、動かされ、惹かれている。男同士が、流行って、面白がられるのも
ソレガアルカモ。エロスにのって、天上の愛へ、だもんね。
それが、最高の、生き方だと。だから、３歳教育

正しい少年愛から、出発して、エロスに乗って、究極の愛のイデアへ
そして、すべてを見たものは、地上に戻ってくる。そして、政治家になり
人を指導する者になって、おわり。プラトンは、ここで終わる。結局、目的
はなにか，何が見たい、どう生きたいか、完璧に生きたら、何があるか
がない。方法があって、答えがない。でも、それは、今まで、どこにも
見たことがない・・わかりずらかったかな？でも、宇宙の意思を探る大切なもので
私の、また、世界の真理もここで、踏みとどまってる。プラトン愛好家の、最先端の
結末ですね

エロスに囲まれたイデア

人が、エロスに引かれたり、隠したりするのは、哲学、どう生きるべきか、
に、強く引かれてるんだと思う。うまく、応用できれば、楽しんで、完璧に、
生きられる！？勉強もせず、やりたいことだけやって、完璧に生きれたらいい
恋愛とかばっかりに、うつつ抜かして、最高の、生き方が出来る、
やってみたくない？そのために、哲学、基本の勉強しよう

哲学、一番大事なことに。エロスとか、意外なことが出てくるのは、本能に
忠実に、ということだ。やりたいことやろう、そのように生きるべきだということだ

突然すみません。　このスレならどなたかご存知かと。

以前大学の哲学の授業で（超お堅いミッション系です）
「オメ」というものがあり、もともと二人の人間は一つのもので、
もう一つのかけらと会う（Ｈする？）と形がフィットして合う、
というロマンチックな話を聞きました。

誰のなんと言う哲学かご存知のかたいますか？
プラトン等と近い時代のかただったかと思います。
スレ違いですみません

>>109
男女（おめ）ね。

プラトン「饗宴」（岩波文庫）p78前後。

お。助かる。ありがと！

哲学と直接は関係のない質問で恐縮ですが、
「ソクラテスの弁明」を描いた絵画ってありますか？

age

ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/artpic/artann.htm#pihlo
ここにあるのがギリシャの哲学者をテーマにしたやつでは有名なやつだけど
「ソクラテスの弁明」はないな。
俺も見たことが無いし。

エロスは、どこまで、必要か。エロスが、なくなったら、どうなる、
何が残るか。最後まで、エロスは、残るのか、消えるのか

おめどうしで女の子ができたら何て名前になるの？

おめ実。

大切なものがなくなってくると、さびしくなってくる
火が消えたような、心寒さ。青春は、人生の炎。哲学がなくなると，さびしい
むなしい・・エロスに、若さを求めているのでは、みんなさびしいのかな
寂しさ紛らしてるのか．他スレ見ても、めちゃなことやっても、何か寂しい
感じがするのは、私だけ？その場限りで盛り上がっても、むなしさが残らないかな・・
それでいて、死にたいと思いながら、いい加減に生きてたりする、みんな。
哲学に、確かな救いを、求めたい。やっぱり正しく生きないと、幸せになれない

http://www.grapevineonline.jp/

イデアの水槽。

エロスｖｓアガペ　どうよ！

プラトンで卒論書いてる人とかいないの？

　

イデア、、、、、それはプラトンのアイデア、、、、なんちゃって!

プラトンのイデア説、知ってますよ。ヨースタイン・ゴルデルさんの「ソフィーの世界」で読みました。
しかもその本は、今日、読み終わりました。哲学って意外と面白い！

>124
実際に読んでみるといいよ。プラトンの本。なんでもいいから。
おもしろい！

神霊に依存するプラトン

人気がイデアにはないですよね

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イデアなんてインチキ！
妄想教えたプラトンは謝れ！

模写説って…？

新プラトニズムって一元論的な考えで良いのでしょうか？
あと、この考えはキリスト教以前に発生したのですか？

すべてが善なる一者から流出するという考えだから、一元論でええんじゃない。
新プラトニズムの特徴の流出説はキリスト教にはない考えだけど、
キリスト教以前まで遡るかは判らん。
詳しい人の登場を待て。

プラトン自身は多神教的だけど、その思想のなかにはすでに一神教的な考えがある。
特にティマイオスでは顕著。
プロティノスか誰だったか忘れたけど、プラトンの他の著作は失われてもティマイオスだけは残すべきだ、
みたいなことを言っているから、新プラトニスト自身たちの思想の淵源はプラトン自身にあると考えていた。

むかし法律をもってたけど、売っちゃったよ。
もったいねー。

あぼーん

プラトンのイデア論を理解する上で、
最も重要な基本的態度って何ですか？

>>137
神々に対する敬虔な心。

なぜ哲学やってる人が人間のちょっとした心理で
物事を判断するのですか？(´ﾟc＿,ﾟ‘ )ﾌﾟｯ

759 名前：ぴかぁ〜 ：04/01/28 17:01
最後に一言多い奴が負けたのだよ

↑(´ﾟc＿,ﾟ‘ )ﾌﾟｯ

負けてやんの(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

あぼーん

井出明（イデア・キラッ）

プラトンの対話篇は、ソクラテスの揚げ足取りが面白い。w
そりゃ、誰だってこんなやつ殺したなるわ。

>142
カリクレス？

プラトンの哲人国家ってどういったものなんですか？
詳しく説明されているサイトとかってありませんか？

自分で調べろんちょ

..

めのーん

>>142
禿道

藤澤令夫氏 死去
哲学者、プラトン研究
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004feb/28/W20040228MWI1K100000027.html

（ー人ー）

「饗宴」これから読みたいと思います。
岩波文庫版（久保訳）と
鳥影社版（多田訳）と
どっちがいいですか？
諸兄のご意見乞う。

>>149
合掌だな

>>149
無駄死にだな

>>152
?!　どういうこと？

>>129
結局、それもアリストテレスがすでに言ってしまった。

結局プラトンは芸術家を否定したのか、しないのか。
『国家』では、イデアを巡る考察から「芸術家は劣った存在」として読めるが、
『パイドロス』では一部の者はイデアを想起できるとある。この一部の者って
「美を求める者」なんだよな。わかんね。

なんかそのあたりは、訳書の解説とか読んでも、
専門家の間でも意見が分かれてるみたい。

例えば、椅子を描く場合、椅子のイデアがあって、
（ここではアリストテレスの批判は置いて、椅子のイデアがあるものとする）
それをまねて職人は椅子を作り、その椅子をみて芸術家は椅子を描くわけだから、
イデアより遠い、というのが「国家」のいわゆる「芸術家追放論」でいわれてる
ことなんだけど、じゃあ、印象派やキュビズムの画家が描いた椅子はどうなるのか。
といった話があってその先は・・・。
すいません、私もよくわかっていません。

ファイドンって岩波から出版されてないんでしょうか？
人類の永遠の宝らしいんですけど・・・

もしかしてパイドンが、ファイドン？

多分出てると思う。

>>158
その通りです。

質問をした途端にファイドンがパイドンであることに気が付くなんて
３年間ぐらいずっとファイドン篇読みたいな〜と考えていました

>>161
きっとそれは「ファイドンはパイドンのことである」というイデアを
ここに書き込むときに想起したんだよ。

>>3 プラトンを読む限り「イデア＝考え」ではないなあ。それは今の英単語
の意味だよな。考えは変化するものだけれど、『パイドロス』や『饗宴』で
イデアは永遠普遍の到達不能な世界として書かれているから。

>>142
笑える。しかも揚げ足とりの前に、相手を最高にほめ殺すからなあ。
「今のあなたのお話の仕方は、まるで○○のようで、心を奪われそうに
なりました」とか「あなたほど、流暢にこのことを話されるお方はいない
でしょうね。」みたいな・・・。
ソクラテスは性格としては最悪でしょ（笑）。

正確の悪さ

善良なアテネ市民＜＜＜＜＜ソピステス＜＜＜＜＜＜＜＜ソクラテス＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜クサンティペ

イデアとはそのものをそのものたらしめるものだ。
机はなぜ机であって椅子ではないんだ？そいうことだ。

どういうことだ？（ｗ

>>165
そのレベルでのイデアの解釈は、アリストテレスの「形相」に近い解釈だな。

まあたまたまわかりやすい例として言ったんだが、、

プラトンが芸術とか美について語った書物って
「パイドロス」でいいんでしたっけ？読んでみたいんですが・・・。

>>169
・究極である美のイデアの話は『饗宴』
・美のイデアが感覚世界に分有される様とイデアの観得の話なら『パイドロス』
・模倣理論とイデアの関係であれば『国家』

こんなところか。

>>170
なるほど、全部買ってみようかな・・・。

まずプラトンの作品の内容が、前期、中期、後期でおおよそ次のように変化している
ことを把握しておかないと混乱してしまうかもね：

前期（「ソクラトスの弁明」「クリトン」etc）
　●ソクラテスの教えを忠実に伝えようと試みている
中期（「饗宴」「国家」etc）
　●プラトン自身の思想をソクラテスに語らせている
後期（「法律」etc）
　●中期の理想主義的観点に自己批判的省察を行っている

>>144
プラトンの提唱した「哲人王制」とは、哲学者が統治者（王）になるか、統治者が
哲学を学ぶかして、正義が完全に実現されている理想国家を実現させる制度の事。
結局それは実現不可能なので、知者が制定した法律を誰もが遵守し、その法律
によって国が統治される制度を、哲人王制に準じるものとしてよしとした。
いわゆる法治国家という概念の萌芽だよね。

>>172
そんな簡単に区分できるのか？

3期じゃなくて4期に分ける説もあるが、それはおいとくとして、
中期は前期にソクラテスによって挙げられた各種の問に対するプラトンの解答。
後期はさらにそれを踏まえたプラトン自身の哲学の完成期（もちろん批判も含む）。
っていうのが一般的でないのか。

>>173
ただこれをそのまま実現させようとするとアレになるから。

しかし灯台早朝のプラトン騙りは許せんな。

しかし灯台早朝はプランクトンが見えんな。

プラトンのゴルギアスは面白い。

プラトーンよりランボーのほうが好き。

ちくま学芸文庫で「テアイテトス」の新訳が発売。

>176
「ゴルギアス」でソクラテスにほれたあと、
「国家」で哲学のための弁明を聞いて、
あ、これ、俺のことだ、と、反省する。すいません。

>>179
「私はツェラン」といったランディみたい。

しかしプラトンほどの大天才は今後人類史上に現れるのだろうか？

プラトンに比べるとアリストテレスは大秀才って感じだよな。

>>181
個人的には、ソクラテス＋プラトン≒ゴータマ・ブッダにしたいが、
資料の信憑性なんかを考えると。

今後という点では禿同。

全人類の未来への冒涜だ。
お前らが主張できるのは、お前らが認識している範囲内の出来事だけだ。

俺に想像できる範囲内の未来に、プラトン並みの天才はいない
とでも言っていろ。

>>183

？マークの意味ぐらい考えてね。

age

荘子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プラトン

「テアイテトス」のちくま学芸文庫版が出ましたが、
この渡辺邦夫訳は、岩波版の田中美知太郎訳に比べて、どうなんでしょう？
文章を簡略化してるなー、という印象受けたのですが

プラトンは、一番大切なものは、節度・節操だといった
何によって、そう思ったのだろう。謎である。あの時代に。

・・・あの時代とカンタンに言ってしまったが、別にくわしく
知っている訳ではなかった。おおげさな言辞を弄して諸君を
混乱させたことを心からおわびする。

政情が不安定だったからとか・・・。たしかソクラテスが殺されたのもそれが原因だったよね｡

イデアは永久不変の全ての模範だよ。それは真・善・美と形容的なものにもあるという
考え方。てか>>１は国家を読め。ここで聞くよりはやい

本能の美学

やっぱりプラトンの思想を考える場合、
彼が想定している論的のことを考えるのが近道のような気がする。
そこで当然挙がってくるのがソフィストの存在なわけです。
古代ギリシアの内乱時代、つまりペロポネソス戦争以降の人心の荒廃は、
トゥキディデスを読むと恐ろしいまでにリアルに、
そして「昔の話」ではすまされないアクチュアリティをもって伝わってくる。
まあ、『羅生門』の結末に示されたような状況が日常の常識になりつつある、
とでも考えてもらえればいいかもしれません。
そういう状況に台頭してきたソフィストに、
プラトンは必死の抵抗を試みているわけです。

t

シュッポッポー

ねえプラトンの善てどういうの？
おせーて

ポッポー

イデア論は普遍と個物の関係と弁証法とについての物語。

アリストテレス用語

何でプラトンは「存在」じゃなくて「善」を究極のイデアと考えたんだろか？

たぶんソクラテスの影響でしょ

実際のソクラテスは形而上学とは無縁で
中期以降に出てくる、「ある」と「生成」の違い、みたいな議論は
プラトンが持ち込んだにしても

ソクラテスも形而上学的ではないかな。
無知の知ってイデアの何であるかは知らないってことを知っていると
いうことではなかろうか。

>>198
意味（価値）と存在は不可分だからかな

>>201
存在者と意味は不可分だとは思われるが、
存在そのものに意味があると言えるのだろうか。
意味があったらその意味の存在がまた問われてしまうでしょ。

>>198
193で言われているような、
当時のギリシアの政治的状況と関連があると思われる。

>>198>>203
そもそも、
善、あるいは善に類するもの、にもとづくことではじめて
超越論性に関する議論は根拠付けられるのでは？

善に基づかない普通のソフィストたちは、
概して相対主義の立場をとっていたし

超越論性はプラトン用語でないから無視していいけど、それに近いもの、ね

>>198
意味の究極が善なのではないでしょうか？
たとえ方便でもそれを認めることで
問答が可能になるように思っているのですが･･･。

>>11
アテナイの諸君
なんか酒のアテナイ？

「私」のイデアがもし存在するとしたら、と考えたらなぜかはわからないが寒気がしてきた。

>>172>>174
プラトンの著作の執筆順序に関して

１、青年期の著作（28歳頃ー）
　アポロギア・ソークラトイス（ソクラテスの弁明）
　クリトーン――行動はいかにあるべきかということについて
　カルミデース――克己節制（思慮の健全さ）について
　ラケース――勇気について
　リュシス――友愛について
　エウテュフローン――敬虔について
　イオーン――『イリアス』について
　プロータゴラス――ソフィストたち

２、過渡期の著作（34歳頃ー）
　ヒッピアス（大）――美について
　ヒッピアス（小）――偽りについて
　エウテュデーモス――争論者
　メネクセノス――戦死者のための追悼演説
　クラテュロス――名前の正しさについて
　ゴルギアス――弁論術について
　メノーン――徳について

３、成熟期の著作（43歳頃ー）
　シュンポシオン（饗宴）――恋について
　ファイドーン――魂について
　ポリテイア（国家）――正義について（ただし第一巻は青年期の執筆）
　ファイドロス――美について

４、老年期の著作（59歳頃ー）
　パルメニデース――イデアについて
　テアイテートス――知識について
　ソフィステース――〈あるもの〉（有）について
　ポリティコス（政治家）――王者の統治について
　フィレーボス――快楽について

５、最晩年の著作（70歳代ー80歳）
　ティマイオス――自然について
　クリティアス――アトランティスの物語
　ノモイ（法律）――立法について
　エピノミス（法律後篇）――哲学者

山本光雄氏の、４期に分ける分類法に基づき、
岩波全集各巻の解説欄にある、執筆年代推定記事を加味して作成。
藤沢令夫氏の、前中後３期に分ける分類法でも、順序は大きく変わらない。
執筆年齢は、岩波全集の記事に基づいて作成。
作品タイトル表記は、ここでは古代ギリシア語の長母音も意識したものにした。

「老年期」と「最晩年」を、ここではあえて分けてみた。
岩波全集で、後者がやや後の著作に位置付けられていることに加えて、
内容的にも、傾向が変化している部分が大きいと思われるからだが、どうでしょうか？

そして、フィレーボスは、文体研究上は微妙だそうだが、
内容上はティマイオス以前の傾向なので、老年期に分類してみた。
そもそも、フィレーボスに限らず、
文体上の問題にこだわると、際限がなくなるところもあるようだし。

今日、プラトンの「国家」を読み終わったんですが
わからないなぁという事があったので教えて欲しいです。
「善」のイデアと「椅子」のイデアって同じような物なんでしょうか？
それとも、同じイデアという括りのなかでも別のレベルの物なのでしょうか？
善のイデアこそが正しい認識をさせる原因だという風な感じを受けたので
正しい認識と、正しい認識の原因としてのイデアと２段階あるのかな、とか
どうにもこんがらがってしまいました。

小説「アルジャーノンに花束を」の冒頭に、プラトンの国家が引用されています。

もし彼が闇から光のもとへ来た魂を笑うような心の持ち主であれば、この場合を笑うほうが、上方の明るいところから穴ぐらの闇へもどって来た人を迎えて笑う場合に比べればまだしも理由があるだろう。

この文の意味がよくわかりません。
２つの場合はどう違うのでしょうか。比べればまだしも理由があるとは、どんな理由でしょう。
僕は馬鹿だから考えてもわかりません。馬鹿な僕に、どなたか教えてください。

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創価学会員が奇妙な「哲学」を披瀝しています。
硯学の皆さん、この男の曲学を正してあげてください……。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

>名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……

>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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>>212
不正から正義への距離と正義から不正への
それは違う
あるいは徹底した不正をはたらく者と
徹底した正義を全うする者とでは
手にするモノが異なる
ということではないだろうか？

>>212
http://www.google.co.jp/search?q=cache:PmMy1FGZclYJ:homepage3.nifty.com/reborn/indexP.html+%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B3%E3%80%80%E9%97%87%E3%81%8B%E3%82%89%E5%85%89&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

ここにその段落全体を引用した文がある。
これ読めば大体意味は把握出来るんじゃないかな。

>>212
勝手な直感で答える。
魂がイデア界から落ちるのは深刻な悲劇だが、イデア界から下を見下ろし
かつての自分を笑うのは幸福な喜劇だから。
こんな答えでどうだ。

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　　　　　　哲学板住人vs創価学会員「希水」
静かなバトルが始まっています。「祭りの予感」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

カルト信者の「インチキ哲学」を紛糾しましょう。

>名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……

>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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みなさん、ありがとうございました。
でも、比べればまだしも理由があるだろうって所がまだよくわかりません。
まだしもっていうのを辞書で引いたら、不十分ではあるが、それでも。まだなんとか。とあります。
そのほうがまだしもだ。一度ならまだしも、二度では許せない。こんな文章ならわかるのですが...。

>>212
前者は、「よく分かってる人」が「今わかった人」を笑う
後者は、「分かってない人」が「よく分かってる人」を笑う
後者はバカが勘違いしてるだけなので無意味だ、って事ではない？

なんだか少しわかったような気がします。
まさに、僕は洞察力の混乱し弱まっている人です。そうむやみに笑わないでください。

あら、あれだけじゃ不親切だったか。
といっても俺も自己流解釈だけど、
アルジャーノンに引用されてる点を鑑みれば当たってると思うんでちょこっと書きます。

前者の例は、足の骨折が治って久々に歩いた時に転んでしまった人、
後者は、事故で足を切断した人が転んでしまった、と例えてみる。
健康状態はプラトンのいう『光』と『闇』に、転ぶ事は『目の混乱』に当てはまる。
で、まだしもの下りは、転んだ事は目の混乱というやむを得ない事情があり、それを笑う事は不適切。
ただ、前者と後者の現在の境遇を思えば、前者にはある程度は寛容されるだろうし、
後者に対して笑う事なんて出来ないよね。

プラトンってオルテガと国家感似てない？

不定の二について聞かせてください。

なぜ、場、大小、質料と＜不定の二＞が同じなのでしょうか？

プラトンの「<善>について」という不文の講義で語られた、ということを
アリストテレス全集で読みましたが、意味をつかみきれません。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2013/1059679504/l100

イデアについて語ってみました