長谷川さんのヘーゲル訳を叩くやつは糞KUSO！！

岩波文庫の訳注は小論書くのに便利なだけ。
明治期の糞研究者が日本語で哲学を語るのを難しくした。（「新しいヘーゲル」）

「多用なコノテーションを削ってるから解り易いんだ！ヘーゲルを
裏切ってるんだ！」みたいなこといってる奴は糞！！長谷川さんは革命家！

　　　　 _人
　　　 （　 　）
　　　（へ　ノ）
　 ヽ（ 　´ 」｀ ）ノ 　＜新スレおめでとうございまーす♪
　　（　　'ー　　）

そうだね

わたしは、新しいヘーゲルですが、なにか？

長谷川さんと同じく在野のヘーゲル専門の牧野さんも
長谷川さんのヘーゲル訳批判してるよね

これはどうなの？　この人はアカデミズムの中からじゃなく自分の責任においての発言だと思うけど

牧野さんは、「もっと研究者は金子訳に学ぶべし」って感じだと思うけど

批判するなら自分で出してみろ！

って誰も言わないのかな

まー、邦訳が哲学を難解にしているってののはかなり同意。
西田哲学とかあんな外国語みたいな日本語じゃ日本の哲学の意味ねーだろって思うし。

どんな学問も同じだが、高度な議論や古典的な議論を、可能な限り正確に
展開しようとすると、語彙が特殊になってくるのって当然だと思うんだが。
長谷川訳って、専門用語をちゃんと学ぶ気のない素人たちを釣って、
そいつらの弁解のための餌になるから、うまく商売してやがるな、と思う。
まあ、補助輪つきの幼児用自転車みたいなもんだ。

ヘーゲルがむずかしい？　

そ　ん　な　こ　と　は　な　い

8は勿論ドイツ語読めるんだよな

>>9こういう言葉に神経逆撫でされた文学部2年生的>>8みたいな厨房が叩いてる

難解な本を読んだ経験がアイデンティティになってるバキャばっかりだからね

>>12
そうゆう12は難解な本を読んでも意味がわからなかったからジェラシーを感じているだけのように感じるが

難解な本は誰にも理解されないから結局無意味

「難解な本は14には理解されないから結局14にとって無意味」

言葉は正確に使いなさい

問題になっているの事柄は
『邦訳は哲学書を必要以上に難しくしているのではないか？』という問題だから。
当然ドイツ語が読めないとこのスレッドには参加できないんだろう。

とかいいつつ当方はドイツ語読めません。スマソ

長谷川訳を持ち上げるやつの特徴（以下、思いついた点を思いつくままに記す）。

・過去に他の訳（金子訳、樫山訳など）で読めずにコンプレックスをもっている
・専門的に確立した訳語であっても、自分が知らない特殊な言葉遣いは即「難解」と信じ込む。
・ドイツ語が読めないし、読もうともしないから、分かりやすければそれいいと思ってしまう。
・日本語のヘーゲル研究の歴史は知らないから、どうでもよいと思っている。
・要するに素人だが、長谷川訳を盾にヘーゲルのしったかぶりをしたい。
・長谷川訳がどういうものか知らずに頑張って定価で買い、熱心に読み始めてしまったので、
そのことを否定されたくないため、いまさら後にひけず、必死で弁護している。

私自身は（初心者への導入という役割もあるので）長谷川訳を頭ごなしに否定する気はないが、
だからといって「革命家」などと言って持ち上げているやつの気がしれない。
読みたいひとは読めばいいが、自分の論文で援用しようとはゆめゆめ思わない。
要するに、そういう類の訳。

>>15
よっ秀才気取り
こんなとこでなにしてんの?

とにかく、「企投」っていう日本語だけは、使わないでくれ。
だれでもなあ。

ドイツ語できる奴からするとどうなんだ？
長谷川訳も含めて「邦訳は哲学書を難しくしている」ってのはどうなんだ？

簡単に言うと、原典を読む研究者は金子訳で、
邦訳で読む非専門家は長谷川訳ということでいいですか？

いや原典読めるなら邦訳なんて読む必要無いんじゃないか？
と思うのだが。

>>22
金子訳にこだわる原典を読まない人って・・それってどの程度のレベルの人？

>>22
でも日本語で論文書いたり議論したりしたいのなら、邦訳書や専門でどういう
訳語が定着しているのか、知っておく必要があるよね。

だからドイツ語読める人からするとどうなんだよー！

ハイデガースレでも
「ドイツ語で読んだ方が簡単だからドイツ語で読め」とか言われたし
こんなスレとか見たせいで
日本語の翻訳はそんなに哲学を難解にしてるのか！？とか思ってるぞ。

どうなのか教えなさいよ

実は皆しったかぶりで独語できるやつなんて居ないと言う罠。

え？まさか本当に居ないの？

>>25

実際、原語原語といってみたところで、その原語が自らに内面化されていなければ、
原語で読んでも日本語で読んでもさほど違いはない。
だって、そういう人は読む時に頭の中で訳して読むでしょ。

その「頭の中の勝手な訳」が金子や長谷川らのよりうまいってんならいいんだけど、
まあ、なかなかそういうこともない。

例えば、"Die Sittlichkeit ist die Idee der Freiheit, als das lebendige Gute..."
というのを読んだときに、訳すと、「倫理（人倫）は生きている善としての自由の理念である」
となって、結局、藤野・赤沢の訳と同じになっちゃう。

>>17
おまえ惨めだなぁ

ただ、「さほど違いはない」と書いたとおり、違いは皆無ではない。
ドイツ語で読むことで、いろんな人の訳に振り回されなくてすむ。

ある人は「心術」と訳す"Gesinnung"がある人によると「心的態度」になり、
またある時は「心指し」になり、はたまた「信念・心情」になったり、「志操
」になったり、「心構え」になったり・・・。

こういうので混乱することがなくなる。
これは原語で読むメリットといえるだろう。

＞絶対知
なるほど・・。
いうことがひと味違う・・。

でも哲学史講義と美学講義はいまのところ長谷川訳がベストじゃない？

>>29
だよなあ。空気の読めない17は逝ってよしだな。
２ちゃんで何マジレスしてんだか（ｗ

>>30
あ、これ何となくわかる。
俺独語だめだから、邦訳何冊か平行して読んでるけど、
訳語の受ける印象が全く違うこともあるので非常に迷う。
ちなみに非専門家。

よするにドイツ語以外哲学なんて出来ないんだ、ということですか？

ところで長谷川さん『新しいヘーゲル』で色々いってるけど
あれについてはどう思うんだ？専門家の意見キボンヌ

新しいヘーゲル　660円

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/bookslink/bookslink.idc?isbn=ISBN4-06-149357-4

ドイツ語読める人に『長谷川訳はやめておいたほうが言いと思うな』って言われれば説得力あるけど
ドイツ語読めない人に同じこと言われても「ハァ？」って思うだけですです。

『「新しいヘーゲル」の歴史』という感じのヘーゲル研究史だけでも
物凄いことになりそうだが。

長谷川訳を持ち上げるやつの特徴（以下、思いついた点を思いつくままに記す）。

・過去に他の訳（金子訳、樫山訳など）で読めずにコンプレックスをもっている
・専門的に確立した訳語であっても、自分が知らない特殊な言葉遣いは即「難解」と信じ込む。
・ドイツ語が読めないし、読もうともしないから、分かりやすければそれいいと思ってしまう。
・日本語のヘーゲル研究の歴史は知らないから、どうでもよいと思っている。
・要するに素人だが、長谷川訳を盾にヘーゲルのしったかぶりをしたい。
・長谷川訳がどういうものか知らずに頑張って定価で買い、熱心に読み始めてしまったので、
そのことを否定されたくないため、いまさら後にひけず、必死で弁護している。

私自身は（初心者への導入という役割もあるので）長谷川訳を頭ごなしに否定する気はないが、
だからといって「革命家」などと言って持ち上げているやつの気がしれない。
読みたいひとは読めばいいが、自分の論文で援用しようとはゆめゆめ思わない。
要するに、そういう類の訳。

でも実際革命家だろう？専門的に確立した言葉でも
長谷川が言うように明治期の研究者がハクをつけるために
難解にした。みたいな面があるわけだろう？

長谷川がいままでのヘーゲル研究に会わないだけで
優れている事は否定できないと思うが。

訳語の改良なんて新訳を出すときには、まともな研究者なら誰もが普通にやることだろ？
単純化しただけの訳を、それを明治期の哲学の翻訳以来の転覆だなどと短絡させ（実際は
翻訳の歴史の無視）、無知な素人の支持を吸い寄せているという構図のどこが革命的なのよ？
いい訳者ほど、既来の無数の翻訳と格闘し、あたかも誰の訳でもないかのように淡々と改訳
を押し進めてゆく。訳業って本来はすごく目立たない地道な作業なんよ。日本では
カントの訳書やフッサールやメルロ=ポンティなどの現象学の訳書なんか、本当に
そうした隠れた優秀な訳者たちに支えられている。その一つ一つが日本の哲学業界全体の
水準を押し上げるわけ。そういうことの一端を少しでも知っている者としては、
とても「革命」などという言葉を長谷川訳に対して使う気にはなれない。

おれは長谷川さんより長谷川さんの本を読んだだけの
知ったかぶりの受け売りの41みたいな２ちゃんねらーには消えて欲しい。
おめーみたいな奴のおかげで長谷川さんも迷惑だ

俺はドイツ語もヘーゲルも全然大したことないけど。

岩波なり世界の名著なりの訳は、原著を手元に置きつつ、「この訳者はこの文をこう理解したのかー」とか
「この単語はこう取っちゃいけないよな」とか考えつつ読むものなのかもね。

「翻訳のみ」を読むのであれば、長谷川訳はやっぱり「自然な日本語」であるのは否定しがたいし、
存在意義は十分にあると思うんだよね。
名著とかの訳は原文と照らし合わせて、苦心の訳だなーとか感心しながら読むものなのではないかな。

ヘーゲルの原著って非長谷川訳の翻訳から受けるほど難解きわまりないという印象でもないような。
ただ、>>28なんかにあるように、いざ訳すとなると固くなってしまう、というのもよくわかる。
ドイツ語で見れば、文型は一見して明らかだけど、日本語訳は凄くごちゃごちゃして読みにくいよね。

だからかね。日本語が非論理的な言語っていわれんのは？

これ読んだひといる？

『精神現象学』. ヘーゲル著 牧野紀之訳 発行・未知谷（みちたに）四六版上製箱入り 1,054頁定価10,500円

なんでこう哲学書ってアホみたいに高いのかねえ・・・

売れないから

>>7
そりゃお前の教養がないだけ。古典を読めカス

>>47
馬鹿が騙されて買うから、高くても売れる

>>50
いや装丁だろ？売るときの常識じゃん。

日本語として読みやすければいいってもんじゃないんだよね、哲学書の翻訳とか
いうものは。たとえば、Verstehenを「わかる」というふうに訳せばそりゃ「わか
り」やすいが、それではVerstehenとVerstand「悟性」、verstandlich「悟性的」
のつながりは日本語では全く「わから」なくなってしまう。そのヘーゲルのオリ
ジナルの持つ原語固有の統一性あるいは不統一性に対して、長谷川訳はちょっと
鈍感なんじゃないか。

わかる、わかる力、わかる力みたいな、という訳語を提唱してみるテスト。

ヘーゲルの訳は読んでないからなんともいえないけど
フッサールの『経験と判断』の訳は酷かったぞ。

まあ、これもひとつの試みだよ。
専門家でないかぎり哲学なんて概略がわかれば
いいんだから。
金子訳なんて、訳文とうしろの注釈と解説をいったり
きたりしないといけないので(笑)、さっぱり前にすすまなかった
罠。

ここがイクナイっていえる人たち、
いい翻訳して世に出してください（マジで）

マジです。翻訳読みながらじゃないと原書が読めません。

いま、『論理学』(小論理学ってやつね)読んでるとこ。
松村訳、牧野訳より読みやすし。
原書で読めという人もいるけど、ヘーゲルって
ドイツ人でもわからんのよ(笑)。

ヘーゲルの精神現象学は簡単ですか

ヘーゲルは極めて難解だから、原書よんだからといって
理解できるほど甘くはないだろうな。
真剣に読解するなら、精神現象学ではイッポリットだとか、
政治哲学ではC.テイラーあたりの解説書と併用するのでは？
ドイツ語で読むのが辛ければ、英語をベースにすればいいと思うけど。

長谷川氏が「なぜ哲学が難解なのか？」という話をしてるが・・・・・。

日本の歴史観とか社会観が西洋と異なるためらしい。

ドイツ語読めない僕みたいな人間にとっては翻訳に任せるしかない。
まして研究者になるつもりでもない学部生でもあるから、
ただ勉強の一環として読むつもりの『精神現象学』はなるべくすんなり読み終えたい。
そういう点では、長谷川訳はきわめて有益であるのです。
知識としては、ヘーゲル研究の一歩手前で十分なわけです。
教授も長谷川訳を薦めていました。

専門家はこの先も妥協せずがんばってください。

>>61
そうね。哲学プロパーに任せるべきことは、また別問題だからね。

学部卒論までなら積極的に長谷川訳を使っていいと思うけどな。
超訳とか、トンデモ訳とかいうわけじゃないんだから、
重要な箇所は独語を参照するにしても、テクストとしてなら
メインに据えてもいいと思うよ。

そんならここで長谷川批判しているﾔｼは、院生で独語習得済みでなければならんね。

当たり前だろ。独語出来ないやつが翻訳叩いてるなんてお笑いでしかないだろ。

全然長谷川でいいっすよ。
精神現象学の筋をがっちりと最後まで貫いております。
ウチの先生（ちょい有名）の太鼓判つきｗ

>>60
西洋人でも「哲学は難解だ」と言ってるのは
どう説明するんだ・・・

>>66
「ウチの先生（ちょい有名）」ってだれ？

エンチクロペディは全部訳すらしい。
ついでに『大論理学』の訳書きぼんぬ。

>>68
久武だろ。ほめちぎってたし

>>70
それはちょい有名じゃなくて、「有名すぎ」。

>>69
お前あほだろ

赤門塾

文章が明晰でありながら多用なコノテーションを失わない述語論理。
そういう日本語を完成させれることができたとしたら、哲学の舞台を日本に出来るでしょうか？

（＾＾）

長谷川訳ですら難しいと思ったら逝って良し？

（＾＾）