人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？
594 ：ゆい脳：
さて、私が前回「自然状態」と書いたのは、専門用語のつもりでした。 ホッブス以降の思想とか、法学、倫理学などではおなじみの言葉だろうと
思っていたわけです。 同じことを繰り返すわけですが、人が自然状態にあるということは、
その人が地球を丸ごと吹き飛ばす爆弾のスイッチが押せる状況におれば、 その選択肢も実行可能であるし、あらゆる選択肢が実行可能なのだと、前もって
定義（仮定）するよ、ということです。
無意識下で禁止が働いているのであるなら、それを明示的に示すには、その状況を
破壊してみればわかると思う。ただちに姿を現す。
たとえば、「なぜ人は人を殺してはいけないのか」明示的にわからなければ、
殺してみればいい。どんなことがおこるのか。起ったすべてはその解答になろう。
また、法律や暗黙の圧力などが禁止するだけでなく、自分の内側からの禁止も
かかるだろうとおもう。
>>80が解答とのことですが、「絶対的な理由は存在出来ない。ただ、（言語による）
話の説得性の大小の存在があるのみ」とは不十分です。
人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て、「心の真実としてこれほど
悲しいことが他にあろうか？」と思う人は多いと思う。言語などによらないし、
自分自身の中にその答えがある。
というわけで、そもそも論理学の話題を展開したいのか、倫理学のお話として
展開したいのか、議論そのものを哲学的に深めたいのか、なんだかわからないという
感じがしたので、書込みした次第です。
>>591に「そして私は勘違いをしていました。
私はヒトがヒトを殺すことの真理を問うているのかとおもっていたが、
実際はなぜ殺してはいけないと決まっているのかという問いだったのです。」
とあるが、このようなすれ違いが沢山出るのは、上に書いたように漠然としている
からなのでは？
思っていたわけです。 同じことを繰り返すわけですが、人が自然状態にあるということは、
その人が地球を丸ごと吹き飛ばす爆弾のスイッチが押せる状況におれば、 その選択肢も実行可能であるし、あらゆる選択肢が実行可能なのだと、前もって
定義（仮定）するよ、ということです。
無意識下で禁止が働いているのであるなら、それを明示的に示すには、その状況を
破壊してみればわかると思う。ただちに姿を現す。
たとえば、「なぜ人は人を殺してはいけないのか」明示的にわからなければ、
殺してみればいい。どんなことがおこるのか。起ったすべてはその解答になろう。
また、法律や暗黙の圧力などが禁止するだけでなく、自分の内側からの禁止も
かかるだろうとおもう。
>>80が解答とのことですが、「絶対的な理由は存在出来ない。ただ、（言語による）
話の説得性の大小の存在があるのみ」とは不十分です。
人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て、「心の真実としてこれほど
悲しいことが他にあろうか？」と思う人は多いと思う。言語などによらないし、
自分自身の中にその答えがある。
というわけで、そもそも論理学の話題を展開したいのか、倫理学のお話として
展開したいのか、議論そのものを哲学的に深めたいのか、なんだかわからないという
感じがしたので、書込みした次第です。
>>591に「そして私は勘違いをしていました。
私はヒトがヒトを殺すことの真理を問うているのかとおもっていたが、
実際はなぜ殺してはいけないと決まっているのかという問いだったのです。」
とあるが、このようなすれ違いが沢山出るのは、上に書いたように漠然としている
からなのでは？
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>594 ゆい脳氏
毎度氏に向けてのレスかとは思うのですがちょっと質問させて下さい。
>たとえば、「なぜ人は人を殺してはいけないのか」明示的にわからなければ、
>殺してみればいい。どんなことがおこるのか。起ったすべてはその解答になろう。
ここ↑で言われている「殺すという行為を実践した殺人者に”起こった”こと」とは、
>また、法律や暗黙の圧力などが禁止するだけでなく、自分の内側からの禁止も
>かかるだろうとおもう。
↑ということが、「殺そうとする人」の内部で起こり、「禁止がかかる」為、
「殺すという行為を”いけない”」と認識する、ということ？
また、その「殺そうとしている人の”自分の内側からの禁止（いけない理由）”」とは、↓
>人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て、「心の真実としてこれほど
>悲しいことが他にあろうか？」と思う人は多いと思う。言語などによらないし、
>自分自身の中にその答えがある。
↑と言う事だと。
この、「人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て」というのは
殺人現場を目撃した第三者を指して言っているのだよね？
この、「>心の真実としてこれほど悲しいことが他にあろうか？」という自覚は、
殺そうとしている側にも常にあって、過去の「人殺し（個人・多数）」の
「殺した側」は、この自覚、「自分の内側からの禁止」を持ちながら「殺した」ということ？
毎度氏に向けてのレスかとは思うのですがちょっと質問させて下さい。
>たとえば、「なぜ人は人を殺してはいけないのか」明示的にわからなければ、
>殺してみればいい。どんなことがおこるのか。起ったすべてはその解答になろう。
ここ↑で言われている「殺すという行為を実践した殺人者に”起こった”こと」とは、
>また、法律や暗黙の圧力などが禁止するだけでなく、自分の内側からの禁止も
>かかるだろうとおもう。
↑ということが、「殺そうとする人」の内部で起こり、「禁止がかかる」為、
「殺すという行為を”いけない”」と認識する、ということ？
また、その「殺そうとしている人の”自分の内側からの禁止（いけない理由）”」とは、↓
>人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て、「心の真実としてこれほど
>悲しいことが他にあろうか？」と思う人は多いと思う。言語などによらないし、
>自分自身の中にその答えがある。
↑と言う事だと。
この、「人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て」というのは
殺人現場を目撃した第三者を指して言っているのだよね？
この、「>心の真実としてこれほど悲しいことが他にあろうか？」という自覚は、
殺そうとしている側にも常にあって、過去の「人殺し（個人・多数）」の
「殺した側」は、この自覚、「自分の内側からの禁止」を持ちながら「殺した」ということ？
596 ：考える名無しさん：02/12/22 23:40
大抵の人は良心の呵責かな
死の意味を人は知っているから
死を知らない人間がいたら
仮に偶然殺しても何とも思わないかも
死の意味を人は知っているから
死を知らない人間がいたら
仮に偶然殺しても何とも思わないかも
昨日、久しぶりにグロイ戦争映画見たんだが、吐き気がした。
やはり死ぬのは、気持ちが悪いのだろう。
「人を気持ち良くさせる。」誰かの遺言です。
やはり死ぬのは、気持ちが悪いのだろう。
「人を気持ち良くさせる。」誰かの遺言です。
追加
>594
>このようなすれ違いが沢山出るのは、上に書いたように漠然としている
>からなのでは？
僕の考えでは、この「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」
は、人によって何種類かの意味に解釈される可能性がある文章表現
だからだと思います。たとえば、
「人は人を殺しては”いけない”の？」
「人はなぜ人を殺すと”悪い”とされるのだろう？」
「人はなぜ人を殺すのだろう？」
などです。これらは、それぞれ異なった問いだと思います。
>594
>このようなすれ違いが沢山出るのは、上に書いたように漠然としている
>からなのでは？
僕の考えでは、この「人はなぜ人を殺してはいけないのだろう？」
は、人によって何種類かの意味に解釈される可能性がある文章表現
だからだと思います。たとえば、
「人は人を殺しては”いけない”の？」
「人はなぜ人を殺すと”悪い”とされるのだろう？」
「人はなぜ人を殺すのだろう？」
などです。これらは、それぞれ異なった問いだと思います。
599 ：ゆい脳：02/12/23 00:54
さて、こんばんは。 結論のほうから先にいきますね。 人は時に、「倫理的判断よりも、苦痛を避ける判断をする」ことが多い
だろうと思います。 理性というものは、肉体の苦痛には負けるものであるということかな。 話を戻します。
実際に殺人をおかしてしまうと、職場を去らなければならなかったり村八分にされてしまって、実質的に生きてはいけない境遇に落とされる
だろうと思われますね。明示的（明文的）な法律なども理由になるけど、こういう不文律なしがらみにも縛られているというわけです。
宗教観などによっては、時に殺人や自殺さえも美化される（聖戦のために自爆したり、殺すべき人を殺すと）天国に行けるという世界観もあるわけ
ですから、そこでは「殺してはいけない」という決まりそのものがないわけですよ。
そして、殺人は、第三者的に見ていても気持ちのいいものではないし、楽しいものではない人が多いでしょう。
昔のギャング映画などでは、邪魔者だとされる人を第三者に殺させるでしょう。「消せ」などと命令して。
直接（実行犯）殺すと、気持ち悪かったり自分が汚れたり面倒だったりするから、楽な方法で殺すんでしょうね。
また、自分の心の中で、殺人は気持ち悪かったり、殺される人を多少かわいそうだと思っていても、殺さなければ自分が殺されるとか、
ご飯が食べれなくなるとか、あるいはすごい苦痛が加わるなどといった場合、殺すのは良くないと思っていても、苦痛を避ける方を
選択することもあろうかと思います。 間引きなどという風習？ も、必要に迫られて行ってきた
過去もあるわけですし。だれもわが子を喜んで間引く人はいないでしょう。
と考えると、人間は実に単純に、苦痛を避けながら生きるという生き物
ですね。
法律のほうでは、法律で規定する事柄をイヤでも守らせるには、
「守らなければ法律が苦痛を与える」ようにしてあるはずです。
さて、どのようなことを持って「心の苦痛に感じる」ように教育
すべきかというのは、哲学ではなく倫理の問題でしょうか。
だろうと思います。 理性というものは、肉体の苦痛には負けるものであるということかな。 話を戻します。
実際に殺人をおかしてしまうと、職場を去らなければならなかったり村八分にされてしまって、実質的に生きてはいけない境遇に落とされる
だろうと思われますね。明示的（明文的）な法律なども理由になるけど、こういう不文律なしがらみにも縛られているというわけです。
宗教観などによっては、時に殺人や自殺さえも美化される（聖戦のために自爆したり、殺すべき人を殺すと）天国に行けるという世界観もあるわけ
ですから、そこでは「殺してはいけない」という決まりそのものがないわけですよ。
そして、殺人は、第三者的に見ていても気持ちのいいものではないし、楽しいものではない人が多いでしょう。
昔のギャング映画などでは、邪魔者だとされる人を第三者に殺させるでしょう。「消せ」などと命令して。
直接（実行犯）殺すと、気持ち悪かったり自分が汚れたり面倒だったりするから、楽な方法で殺すんでしょうね。
また、自分の心の中で、殺人は気持ち悪かったり、殺される人を多少かわいそうだと思っていても、殺さなければ自分が殺されるとか、
ご飯が食べれなくなるとか、あるいはすごい苦痛が加わるなどといった場合、殺すのは良くないと思っていても、苦痛を避ける方を
選択することもあろうかと思います。 間引きなどという風習？ も、必要に迫られて行ってきた
過去もあるわけですし。だれもわが子を喜んで間引く人はいないでしょう。
と考えると、人間は実に単純に、苦痛を避けながら生きるという生き物
ですね。
法律のほうでは、法律で規定する事柄をイヤでも守らせるには、
「守らなければ法律が苦痛を与える」ようにしてあるはずです。
さて、どのようなことを持って「心の苦痛に感じる」ように教育
すべきかというのは、哲学ではなく倫理の問題でしょうか。
600 ：前田不届き者：02/12/23 01:29
旧石器時代の人類でも人の死を悲しんでいたそうです
死を悲しむこと
究極の伝統なんだとおもふ（或る地域のぞく
死を悲しむこと
究極の伝統なんだとおもふ（或る地域のぞく
>599 ゆい脳氏
・・・あのー 先に >594 でゆい脳氏が書かれたことに対して
私が質問を >595 しているのですが、それに具体的に答えていただけないのかしら...？
それと、
>599
>と考えると、人間は実に単純に、苦痛を避けながら生きるという生き物ですね。
これは、「苦痛（不利益）を避けながら生きる」ではなく、「快・（利益）に向かって生きる」
ではないのでしょうか。なぜなら、ゆい脳氏が挙げた例は、「避けたら利益になる」という事を、
認識して行動していると思われるからです。
この「苦痛（不利益）を避けて」と「快（利益）に向かって」では、その立場にある人の
行為の意味は、大きく変わると思います。
また、読み手に与える印象も、大きく変わります。
>法律のほうでは、法律で規定する事柄をイヤでも守らせるには、
>「守らなければ法律が苦痛を与える」ようにしてあるはずです。
これも、「各自が法を守れば、利益（苦痛の反対の意味を入れて考えて下さい）を得る、
不利益（苦痛）を得ない」という解釈の方が、自然なのではないでしょうか。
「法」が持つ本来の意味は、「規定する・禁止する」が、目的ではないです。
・・・あのー 先に >594 でゆい脳氏が書かれたことに対して
私が質問を >595 しているのですが、それに具体的に答えていただけないのかしら...？
それと、
>599
>と考えると、人間は実に単純に、苦痛を避けながら生きるという生き物ですね。
これは、「苦痛（不利益）を避けながら生きる」ではなく、「快・（利益）に向かって生きる」
ではないのでしょうか。なぜなら、ゆい脳氏が挙げた例は、「避けたら利益になる」という事を、
認識して行動していると思われるからです。
この「苦痛（不利益）を避けて」と「快（利益）に向かって」では、その立場にある人の
行為の意味は、大きく変わると思います。
また、読み手に与える印象も、大きく変わります。
>法律のほうでは、法律で規定する事柄をイヤでも守らせるには、
>「守らなければ法律が苦痛を与える」ようにしてあるはずです。
これも、「各自が法を守れば、利益（苦痛の反対の意味を入れて考えて下さい）を得る、
不利益（苦痛）を得ない」という解釈の方が、自然なのではないでしょうか。
「法」が持つ本来の意味は、「規定する・禁止する」が、目的ではないです。
602 ：ゆい脳：02/12/23 09:42
ここまで拝見さんにレスです。短い文章で簡単に語り尽くすことは不可能ですので、ご了承ください。
>>595の質問ですが、私は段落ごとに違うことを書いておりますので、あのようにたとえばこうするの具体例は次の段落か？ という質問をされても困ってしまうわけです。
人間は一面的な生き物ではないので、何か一つを決めて詳細を議論するならば、答えることは可能です。
人間は苦痛を避けながら行きますが、一方で喜びを追求するし、悲しむ心も持っています。多面的な生き物ですね。
苦しみでなければ楽しみだという二分法でいっているわけでもない。たとえば、納税は楽しいことですか？ 脱税が楽しいことなのでは？ 罰則のない法律はザル法です。昔、法律どうりに生活して餓死した司法の方がいたそうです。
>>595の質問ですが、私は段落ごとに違うことを書いておりますので、あのようにたとえばこうするの具体例は次の段落か？ という質問をされても困ってしまうわけです。
人間は一面的な生き物ではないので、何か一つを決めて詳細を議論するならば、答えることは可能です。
人間は苦痛を避けながら行きますが、一方で喜びを追求するし、悲しむ心も持っています。多面的な生き物ですね。
苦しみでなければ楽しみだという二分法でいっているわけでもない。たとえば、納税は楽しいことですか？ 脱税が楽しいことなのでは？ 罰則のない法律はザル法です。昔、法律どうりに生活して餓死した司法の方がいたそうです。
603 ：484：02/12/23 10:13
やべっ馬鹿呼ばわりされた
これでも規範倫理学学んだんだけどな
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604 ：即アポ中高生ヤレル完全無料：02/12/23 10:17
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>602
>短い文章で簡単に語り尽くすことは不可能ですので、ご了承ください。
これは、論議を進めていくという上ではあたりまえのことです。ただ言いたいことをレスして、そこで終わり、なんですか？
>私は段落ごとに違うことを書いておりますので、あのようにたとえばこうするの具体例は次の段落か？
>という質問をされても困ってしまうわけです。
こちらはその書かれた１つ１つに確認をとっていく為の「？」をたてたつもりだが。
あなたにとっては筋が通っている論理でも、こちらには不可解。だからこそ質問してる。
>人間は一面的な生き物ではないので、何か一つを決めて詳細を議論するならば、答えることは可能です。
論議する課題は、きちんと定めれれていると思うのだが・・・
>人間は苦痛を避けながら行きますが、一方で喜びを追求するし、悲しむ心も持っています。多面的な生き物ですね。
>苦しみでなければ楽しみだという二分法でいっているわけでもない。
勿論そうですが、それは私が>601 で質問したことの答えではない。
私は、なぜあなたが「快（利益）に向かって生きている」という、「生きる」ということに対して
肯定的な解釈ではなく、「苦痛（不利益）を避けながら生きている」という方を強調したのかが知りたかった。
>たとえば、納税は楽しいことですか？ 脱税が楽しいことなのでは？ 罰則のない法律はザル法です。
ここで、「楽しい」という言葉を使うのは不適当だと思うが。
「法」を守ることによって得られる利益を考えれば、「納税」をすることによって結果的に「利益」を
得ようとしているのは、得るのは、その納税者自身ではないですか？（民の税金が無駄に使われてる
可能性どうこうは別の問題です）
「納税は楽しいことですか？」に対するならば、「納税しないことは楽しいですか？」ではないか？
「脱税が楽しい」は、また違うだろ。
ゆい脳氏は、論議の基本的なルールすら知らないようだ。残念。
>短い文章で簡単に語り尽くすことは不可能ですので、ご了承ください。
これは、論議を進めていくという上ではあたりまえのことです。ただ言いたいことをレスして、そこで終わり、なんですか？
>私は段落ごとに違うことを書いておりますので、あのようにたとえばこうするの具体例は次の段落か？
>という質問をされても困ってしまうわけです。
こちらはその書かれた１つ１つに確認をとっていく為の「？」をたてたつもりだが。
あなたにとっては筋が通っている論理でも、こちらには不可解。だからこそ質問してる。
>人間は一面的な生き物ではないので、何か一つを決めて詳細を議論するならば、答えることは可能です。
論議する課題は、きちんと定めれれていると思うのだが・・・
>人間は苦痛を避けながら行きますが、一方で喜びを追求するし、悲しむ心も持っています。多面的な生き物ですね。
>苦しみでなければ楽しみだという二分法でいっているわけでもない。
勿論そうですが、それは私が>601 で質問したことの答えではない。
私は、なぜあなたが「快（利益）に向かって生きている」という、「生きる」ということに対して
肯定的な解釈ではなく、「苦痛（不利益）を避けながら生きている」という方を強調したのかが知りたかった。
>たとえば、納税は楽しいことですか？ 脱税が楽しいことなのでは？ 罰則のない法律はザル法です。
ここで、「楽しい」という言葉を使うのは不適当だと思うが。
「法」を守ることによって得られる利益を考えれば、「納税」をすることによって結果的に「利益」を
得ようとしているのは、得るのは、その納税者自身ではないですか？（民の税金が無駄に使われてる
可能性どうこうは別の問題です）
「納税は楽しいことですか？」に対するならば、「納税しないことは楽しいですか？」ではないか？
「脱税が楽しい」は、また違うだろ。
ゆい脳氏は、論議の基本的なルールすら知らないようだ。残念。
606 ：ゆい脳：02/12/23 10:49
>>594 ゆい脳氏
毎度氏に向けてのレスかとは思うのですがちょっと質問させて下さい。
>たとえば、「なぜ人は人を殺してはいけないのか」明示的にわからなければ、
>殺してみればいい。どんなことがおこるのか。起ったすべてはその解答になろう。
ここ↑で言われている「殺すという行為を実践した殺人者に”起こった”こと」とは、
たとえば人を殺してみると、法治国家であるならば、直ちに強制装置が作動してあ
らかじめ決められた規則どうりに扱われることになるであろうということです。これは議論の余地がない。
次に、自分の心の中にどんな事柄が浮かんでくるだろうか？ という想像も出来るだろうし、対人関係的
にも色々な事が出てくるだろうと思われます。これは明文化されていることもあるし、不文律に存在して
いるｵｷﾃなんかもそこに顔を出すだろうと思います。
毎度氏に向けてのレスかとは思うのですがちょっと質問させて下さい。
>たとえば、「なぜ人は人を殺してはいけないのか」明示的にわからなければ、
>殺してみればいい。どんなことがおこるのか。起ったすべてはその解答になろう。
ここ↑で言われている「殺すという行為を実践した殺人者に”起こった”こと」とは、
たとえば人を殺してみると、法治国家であるならば、直ちに強制装置が作動してあ
らかじめ決められた規則どうりに扱われることになるであろうということです。これは議論の余地がない。
次に、自分の心の中にどんな事柄が浮かんでくるだろうか？ という想像も出来るだろうし、対人関係的
にも色々な事が出てくるだろうと思われます。これは明文化されていることもあるし、不文律に存在して
いるｵｷﾃなんかもそこに顔を出すだろうと思います。
607 ：ゆい脳：02/12/23 10:51
>また、法律や暗黙の圧力などが禁止するだけでなく、自分の内側からの禁止も
>かかるだろうとおもう。
↑ということが、「殺そうとする人」の内部で起こり、「禁止がかかる」為、
「殺すという行為を”いけない”」と認識する、ということ？
また、その「殺そうとしている人の”自分の内側からの禁止（いけない理由）”」とは、↓
>人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て、「心の真実としてこれほど
>悲しいことが他にあろうか？」と思う人は多いと思う。言語などによらないし、
>自分自身の中にその答えがある。
↑と言う事だと。
ということも、含まれます。
他のレスに書いてしまったけど、人間って一緒に楽しいことをやろうよという生き物だけども、
一方でそれをやって悲しむ人がいるなどという二律背反を経験することも多々あるし、ダブルバインドで迷う・悩む人も多いよね。
高瀬船という小説にもあるし最近の安楽死とか、そこで出てくる問題は一般化出来ないかけがえの
ない事例ばかり。悲しいことだけどそうせざるをえないという状況は、
「殺してあげたいけども出来ない」ケースすら産み出しはしませんか？ なぜそうなるのかよく考えて
みるといいと思います。
>かかるだろうとおもう。
↑ということが、「殺そうとする人」の内部で起こり、「禁止がかかる」為、
「殺すという行為を”いけない”」と認識する、ということ？
また、その「殺そうとしている人の”自分の内側からの禁止（いけない理由）”」とは、↓
>人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て、「心の真実としてこれほど
>悲しいことが他にあろうか？」と思う人は多いと思う。言語などによらないし、
>自分自身の中にその答えがある。
↑と言う事だと。
ということも、含まれます。
他のレスに書いてしまったけど、人間って一緒に楽しいことをやろうよという生き物だけども、
一方でそれをやって悲しむ人がいるなどという二律背反を経験することも多々あるし、ダブルバインドで迷う・悩む人も多いよね。
高瀬船という小説にもあるし最近の安楽死とか、そこで出てくる問題は一般化出来ないかけがえの
ない事例ばかり。悲しいことだけどそうせざるをえないという状況は、
「殺してあげたいけども出来ない」ケースすら産み出しはしませんか？ なぜそうなるのかよく考えて
みるといいと思います。
608 ：ゆい脳：02/12/23 10:52
＞＞この、「人が、人を殺す（あるいは殺される）光景を見て」というのは
殺人現場を目撃した第三者を指して言っているのだよね？
この、「>心の真実としてこれほど悲しいことが他にあろうか？」という自覚は、
殺そうとしている側にも常にあって、過去の「人殺し（個人・多数）」の
「殺した側」は、この自覚、「自分の内側からの禁止」を持ちながら「殺した」ということ？
上に書いた通り。
>>605
勿論そうですが、それは私が>601 で質問したことの答えではない。
私は、なぜあなたが「快（利益）に向かって生きている」という、「生きる」ということに対して
肯定的な解釈ではなく、「苦痛（不利益）を避けながら生きている」という方を強調したのかが知りたかった。
ほかのスレにも飛び火しちゃったけど、ヤミ米を食べてはいけないということをきちんと守って餓死した人がいました。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1040308162/l50
人間色々やっていると、どうしても利益に向かってという選択よりはさまざまな苦痛を避けつつ選択した結果でそれをやっているということになりがちな実感がありますね。
それでは楽しくないし効率も上がらないのでなんとかしようとして、たとえば国家装置などを工夫して設置し（それを運転するために、税を用いる）やっているのでは？
殺人現場を目撃した第三者を指して言っているのだよね？
この、「>心の真実としてこれほど悲しいことが他にあろうか？」という自覚は、
殺そうとしている側にも常にあって、過去の「人殺し（個人・多数）」の
「殺した側」は、この自覚、「自分の内側からの禁止」を持ちながら「殺した」ということ？
上に書いた通り。
>>605
勿論そうですが、それは私が>601 で質問したことの答えではない。
私は、なぜあなたが「快（利益）に向かって生きている」という、「生きる」ということに対して
肯定的な解釈ではなく、「苦痛（不利益）を避けながら生きている」という方を強調したのかが知りたかった。
ほかのスレにも飛び火しちゃったけど、ヤミ米を食べてはいけないということをきちんと守って餓死した人がいました。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1040308162/l50
人間色々やっていると、どうしても利益に向かってという選択よりはさまざまな苦痛を避けつつ選択した結果でそれをやっているということになりがちな実感がありますね。
それでは楽しくないし効率も上がらないのでなんとかしようとして、たとえば国家装置などを工夫して設置し（それを運転するために、税を用いる）やっているのでは？
ちょっとしか読んでないけど、要するに、「人を殺してはいけない」っていう
社会的規範が作られることには理由も根拠もあるわけよ。必然性といってもいい。
これに反対する人間は、まずいないでしょ。どんな凶悪犯や殺人鬼だって、「人は
人を殺してもいい」って「一般的規範」を主張しているわけじゃない。そんなこと
するのは「人間同士の殺し合いをやったり見たりするのだけが生きがい」って
キチガイ以外は、まず考えられない。
ただ、そういう社会的規範が作られた理由をいくら挙げても、「個人」が
その規範に「従わなければならない」理由には、必ずしもならないんだね。
例えば「学生は勉強して偏差値の高い大学に入らなければならない」とか
「夫婦は配偶者以外の男女とセックスをしてはいけない」とかいう規範は、
「作られる」理由はそれなりにあるけど、個人がそれに従わなければならない
理由は必ずしもないわけでしょ。従う気がない人間に、「規範が作られた理由」
（いい大学からいい会社に入ったほうが得だとか）をいくら並べても、当人に
とっては、うざったい「お説教」にしかならない。従わない場合に予想される
不利益を考慮に入れた上で、なおかつ従うか従わないかは、究極的には個人の自由
というほかないわけだ。
人殺しも、基本的には同じだ。いや、もちろん殺人禁止の理由は上の例なんかとは
比較にならないくらい強力なもんだけど、基本的な「構図」は同じだってこと。
いくら「殺される側の苦痛を考えろ」とか「人間なら誰でも殺されたくないだろう」
とか「良心の呵責に苦しむことになるぞ」とか「死刑になるぞ」とか言われたって、
普通の人はそんなことは知っているんだから、あんまり意味がない。例えば怨恨に
よる殺人なんかは、むしろ「相手が殺されるのをいやがっている」からこそ殺すんだから。
言っておくが、別に殺人を薦めてるわけじゃない。この種の「道徳哲学」は
「現実」の前には無力なもんだと言いたいだけだ。別にそれで嘆く必要もない。
道徳哲学があろうとなかろうと、人は人を殺さない場合の方が圧倒的に多いんだから。
社会的規範が作られることには理由も根拠もあるわけよ。必然性といってもいい。
これに反対する人間は、まずいないでしょ。どんな凶悪犯や殺人鬼だって、「人は
人を殺してもいい」って「一般的規範」を主張しているわけじゃない。そんなこと
するのは「人間同士の殺し合いをやったり見たりするのだけが生きがい」って
キチガイ以外は、まず考えられない。
ただ、そういう社会的規範が作られた理由をいくら挙げても、「個人」が
その規範に「従わなければならない」理由には、必ずしもならないんだね。
例えば「学生は勉強して偏差値の高い大学に入らなければならない」とか
「夫婦は配偶者以外の男女とセックスをしてはいけない」とかいう規範は、
「作られる」理由はそれなりにあるけど、個人がそれに従わなければならない
理由は必ずしもないわけでしょ。従う気がない人間に、「規範が作られた理由」
（いい大学からいい会社に入ったほうが得だとか）をいくら並べても、当人に
とっては、うざったい「お説教」にしかならない。従わない場合に予想される
不利益を考慮に入れた上で、なおかつ従うか従わないかは、究極的には個人の自由
というほかないわけだ。
人殺しも、基本的には同じだ。いや、もちろん殺人禁止の理由は上の例なんかとは
比較にならないくらい強力なもんだけど、基本的な「構図」は同じだってこと。
いくら「殺される側の苦痛を考えろ」とか「人間なら誰でも殺されたくないだろう」
とか「良心の呵責に苦しむことになるぞ」とか「死刑になるぞ」とか言われたって、
普通の人はそんなことは知っているんだから、あんまり意味がない。例えば怨恨に
よる殺人なんかは、むしろ「相手が殺されるのをいやがっている」からこそ殺すんだから。
言っておくが、別に殺人を薦めてるわけじゃない。この種の「道徳哲学」は
「現実」の前には無力なもんだと言いたいだけだ。別にそれで嘆く必要もない。
道徳哲学があろうとなかろうと、人は人を殺さない場合の方が圧倒的に多いんだから。
610 ：ゆい脳：02/12/23 11:04
>>609
そんな世の中がイヤになったので、地球３６個を吹き飛ばすだけの水爆・原爆・
プラスチック爆弾・火薬に火をつけて自殺します……、その人がボタンを押せば、
この議論も The End.
また来週。
そんな世の中がイヤになったので、地球３６個を吹き飛ばすだけの水爆・原爆・
プラスチック爆弾・火薬に火をつけて自殺します……、その人がボタンを押せば、
この議論も The End.
また来週。
611 ：ゆい脳：02/12/23 11:41
バスが行ってしまったので戻ってきた。水爆も破裂してないようだ。
>>609
つまり、「社会的規範が機能している」という形式の方が重要
なのであり、その規範の内容はさして問われないということかも。
社会的規範の機能がキチンと作用していることは、常に強調されていることを
考えれば明らか。
たとえば刑法。人が人に罰を与えるなど神をも畏れぬ野蛮な行為であり、
刑法が設置されている社会など、野蛮社会の証明のようなものかも。
規範の存在を強調、というのは、たとえば殺人事件犯の刑期よりも
横領や詐欺、背任で多額のお金をネコババした犯人の方が「長い」（
倫理的には長短ではかれるものでもないだろうと思うが、まぁ別問題）。
死刑が出なかったことで、愛する家族を突然殺された人がテレビでコメント
しているのを見たけど、では死刑が出た事例はそれ以上に極悪だったのか
と思うと、どうもそういう価値観では比較出来ないような気がする。
言い直せば、「人を殺すのはいけないが、裏切った上でのお金のネコババはも〜っといけない」
という重みづけかもね。
刑法があるということは、カントがいうような自律した個人が形成している
社会ではないということなんだよね。
では、ヤバい人が水爆のボタンを押さないよう祈りつつ、またお出かけです。
>>609
つまり、「社会的規範が機能している」という形式の方が重要
なのであり、その規範の内容はさして問われないということかも。
社会的規範の機能がキチンと作用していることは、常に強調されていることを
考えれば明らか。
たとえば刑法。人が人に罰を与えるなど神をも畏れぬ野蛮な行為であり、
刑法が設置されている社会など、野蛮社会の証明のようなものかも。
規範の存在を強調、というのは、たとえば殺人事件犯の刑期よりも
横領や詐欺、背任で多額のお金をネコババした犯人の方が「長い」（
倫理的には長短ではかれるものでもないだろうと思うが、まぁ別問題）。
死刑が出なかったことで、愛する家族を突然殺された人がテレビでコメント
しているのを見たけど、では死刑が出た事例はそれ以上に極悪だったのか
と思うと、どうもそういう価値観では比較出来ないような気がする。
言い直せば、「人を殺すのはいけないが、裏切った上でのお金のネコババはも〜っといけない」
という重みづけかもね。
刑法があるということは、カントがいうような自律した個人が形成している
社会ではないということなんだよね。
では、ヤバい人が水爆のボタンを押さないよう祈りつつ、またお出かけです。