ぴかぁ〜はバカじゃない！

バカじゃないよ。だいたいのことはわかるよ。

注１　テクニカルタームは本読め！
注２　資本主義はムダで成り立っている！

バカじゃない。
でも、資本主義におけるムダは美徳ではあるが、ムダはムダ。

資本主義におけるムダは美徳かなあ。
資本主義におけるムダは必要性だな。

ムダ使いは美徳だ。必要にかられてのムダ使いって言葉自体おかしいじゃん。

普遍的なムダってものは存在するのか？

ムダ使いは美徳かなあ。
必要枠のムダ使いってのはどう？

しったかぶり

求められているという観点からの必要性はある。
けど本当のムダ使いは美徳の中の美徳。

ムダがあって偶然の発見の確率が少なからず増える。

ムダって効率の問題かな。
資本主義は効率設定が実用的で、共産主義は効率設定が理想的すぎた。
電力発電なんって効率３０％だってさ。使用燃料の７０％ムダにしてるんだってさ。
そりゃあ、地球も温暖化するよね。

上から見たがり

生命の進化効率って１％ぐらい？
９９％の生命はムダか。
だからみんななんのために生きてるんだろうとか悩んじゃうんだな。

無駄のない生活は、ハンドルやブレーキに遊びがないのと同じ。
運転しにくいし、気が抜けない。

少しは悩め、バカ

進化のための生命じゃない。
生命のための進化だ。
ピカァーﾁｮﾄバカ。

進化のための生命？生命のための進化？
見解の相違だな。おれは進化のための生命論者だな。

「〜のため」ってのは誰が考えてるの？

とにかく、おれ、おれ、おれ、なんだよ、このバカは。

遺伝子。
>>17もﾁｮﾄバカ。

進化のための生命論ちゅうのは、
この宇宙の方向性として進化があり、残念だけど生命には主体はない的な
考え方かな。

>とにかく、おれ、おれ、おれ、なんだよ、このバカは。

冷静にいこうよ（ｗ

冷静にいこう。
俺もﾁｮﾄバカ。皆ﾁｮﾄバカ。

>>19
遺伝子はどうやって物を「考える」の？

自己主張しか頭にない奴が「主体はない的な考え方」を信奉してるってか？　バ〜カ

遺伝子もの考えない。
>>23ケッコウバカ。

>>19

じゃあ、きみもたまには自己主張しようよ。だまって自分の中で完結しちゃ
誰もわからないぞ。

遺伝子になったことないから、わからないよぉ

>>25
では、「〜のため」ってのは誰が考えてるの？

>>26
資本主義における大衆のムダ使いは美徳の中の美徳。

意志とは方向性であり、方向性があるなら、
遺伝子のためのでも、宇宙のためのでもよくない？

>>28
ﾁｮﾄバカな俺に聞くか？
ためのってのは人間が考えてる以外ないよ。

美徳とは美しい道徳観？
道徳的にはムダは美しくないよ。
いまの効率の悪いシステムの中ではなければ、成り立たないから必要性の問題だ。

だいたい進化は考えてするものじゃない。
そこ皆チェック。

進化は考えてするものじゃないか。
でも進化は考えてしてるようなものだよな。神か（ｗ

>>32
ﾁｮﾄバカにﾁｮﾄバカが答えるとﾁｮﾄバカ話になるが、
大衆のムダ使いは余剰行為だから必要性じゃない。美徳だ。

>>16
＞おれは進化のための生命論者だな。

じゃあ社会進化が極限に達したら人間は絶滅するの？

>>34
生命の進化だろ。淘汰だよ。いろいろな変化があり適合するもの以外がただ淘汰された。
いろいろな変化は意志によるものではなく、コピーミス。

>>31
>ﾁｮﾄバカな俺に聞くか？
最初から、あなたに聞いたわけじゃないが。
答えようとするから、知っているもんだと思って聞いてるだけだ。
自分がﾁｮﾄﾊﾞｶだと思うなら、なぜわざわざ答えるの？

>ためのってのは人間が考えてる以外ないよ。
じゃあ、人間は、生命や進化は人間が創ったものなの？

とにかくぴかぁ〜の議論態度は排他的過ぎる。
もう少し寛容にだな、時には他人の意見も考慮すべき。

てめえらも早く淘汰されちゃった方がいいんじゃねえか、バカ

＞じゃあ社会進化が極限に達したら人間は絶滅するの？

進化の方向性は止められないし、人類史の長さと比べられない。
そして地球史を見ても定期的に大量絶滅が起こっている事実から
考えると、適度なところで人類が絶滅する可能性は高いよな。
それでも生命は進化し続けるだろうけど。

＞とにかくぴかぁ〜の議論態度は排他的過ぎる。
＞もう少し寛容にだな、時には他人の意見も考慮すべき。

そうか、気が付かなかったけど、気をつけるよ。
議論以前に２ｃｈテクにたけてるから、高圧的になっちゃうのかな。

>>38
だめだなお前。
生命のための進化ってのは意志が介在しなくても起こるんだよ。
そこで「ための」をとりだしても意味ないよ。

幼稚なだけだろ

自然淘汰で説明できないこともあると思うが・・・

「２ｃｈテクにたけてる」って自分で言えちゃう鈍感さの問題だろ、バカ

>>42　へのレスだったな

>>41
人類どころでなくて全ての生命が絶滅することだって有り得るよ。

>>43
意思が存在しないのなら、何のためでもなく、
ただ、「ただ結果としてそうなっただけ」なんじゃないの？
なぜ、「生命は進化のため」とか「進化は生命のため」ということがいえるの？

全ての生命が絶滅する状況ってどんなだろう。
想像できないなあ。
まあ、生命が地球上にしか存在しないと仮定してだけど。

>>45
説明できないよう思えるほどグレートなんだと思う。自然淘汰。
ま、時間のスパンが違うからなんだろうけど。
あと利己的な遺伝子と意志をもつ遺伝子は違う。

このスレッドのような感じだよ、バカ

＞進化の方向性は止められないし、人類史の長さと比べられない。

ドーキンスは人間の作る道具とは形態進化の延長だと言いましたが、
現在進行中のテクノロジーの進化は人間の進化とは関係ないの？

>>49
だ・か・ら人間が考えてるだけって言ってるでしょ。
結果としてそうなったのだが、遺伝子が繁栄存続するための進化なんだよ。

テクノロジーは正しくは進歩だけど、ドーキンスのように
進歩の進化の一形態と考えないといまの人間社会を
説明できないな。だってさ、多くの人間が繁殖よりも
技術進歩に多くの労力を割いてきてるから。

結果に理由をつけたくなるのは、人のサガ

>>55
蜂が蜂の巣一生懸命作るのと違わないと思われ。

>>54
だからその場合、「繁栄しよう」または「繁栄させよう」という意思がどこにもないのなら、
結果として遺伝子が繁栄（増殖）したとしても、
「進化という現象の結果、遺伝子が増殖した」としかいえないんじゃないの？
なぜ、「遺伝子の増殖の」「ため」であると言えるの？
その理屈だと、桶屋を儲けさせるために風は吹いてることになるが。

>蜂が蜂の巣一生懸命作るのと違わないと思われ。

蜂が一生懸命蜂の巣つくっても、生殖欲減退にはならないと思われ。。。

蟻塚にも様々な形態がありなかにはキノコや菌を飼育する蟻もいる。

>>59
働き蟻は働くためにいると思われ。

＞だってさ、多くの人間が繁殖よりも技術進歩に多くの労力を割いてきてるから。

進化を至上目的として多くの人間が労力を割き続けるとして人間全体が進化するの？
それとも一部が別の種として分岐するの？

>>58
環境は変わる。適応しないと生命は生き残れない。適応したものが生き残り
つづける。そしてまた進化する。生命繁栄存続のために進化はあった。
ただ進化があったでもいいよ。

たしかドーキングは進化が人から機械に受け継がれるとか
いってなかったけ。
遺伝子が情報なら、進化効率の悪い生命よりも、機械の方が
効率がいいというかとか。

ぴかぁ〜ってバカの代名詞じゃなかったの・・・？

>>63
>生命繁栄存続のために進化はあった。
「生命繁栄存続のため」を考えて、「進化」を「有らせた」のは誰なの？

>>63
自然淘汰か。これって今の進化論的には古い考えだよね。

大宇宙の方向性のもと進化があり生命繁栄を存続させている。

>>67
利己的遺伝子論は自然淘汰の流れだよ。

いや、古いのは、淘汰の部分ではなくて、適応進化でしょ。
淘汰はやはり起きる。ただ、それが偶然に過ぎないだけ。
だって、環境の変化は偶然だもん。

>>66
コピーミスと自然淘汰。

そっか、古いのは適応進化か。

>>71
コピーミスと自然淘汰は人間なの？

共生とコピーミスと自然淘汰

最近の小学生の運動能力は20年くらい前と比べてガクンと落ちていますが、
これでもまだ人間は進化しつつあると言えるの？

>>70
環境に適応した種が生き残るだけということだよ。

>>75
進化とはなにかだけど。その程度の時間的変化は進化とはいわないな。

>>73
頭悪すぎだよ。

>>76
「適応」しようなんて誰が考えたの？
だから、「たまたま変化したら、それがその時点の環境に都合よかった」だけじゃないの。

>>78
なぜ？

>>79
あなたがいってることが適応したってことだよ。

>だから、「たまたま変化したら、それがその時点の環境に都合よかった」だけじゃないの。

これは自然はランダムであるって、科学的な基本だけど
それにしては生命の不思議さはげせないよな。

たとえば、枝にそっくりな虫とかさ。
たまたま変化しなんって考えられない。
素直に考えて、意志が働いてるよ。神か？

>>80
同じことを繰り返し聞くから。

進化の目的ができるだけ個体の数を増やすことだとすると、
現在進行中の少子化は生物としての人間が退化しつつある証拠じゃないの？

>>82
気のとうくなるような時間と遺伝子の生命への執着のなせる技かな。

人の技術革新と生命進化は似ているといわれるけど、
技術革新には人の明確な意志がある。
生命進化はどこから意志はくるんだ？

おれは生命にはなんらかの高次の意志があると思うね。

人間が、細胞を国民とする一つの国家だとしたら、おもろいなぁ。
関係ないけど・・・

>気のとうくなるような時間と遺伝子の生命への執着のなせる技かな。

ランダムな淘汰よりも進化の速度は速いんだよね。
執着って、意志だよね（ｗ

>>87
とすると、いずれは滅びるということか。

>>87
トルストイの「人生論」はそんな感じだよね。

>>81
だから、その「適応した」のは誰なの？

>>82
というか、材料が同じ（素粒子、分子レベルでみれば）であるということを考えれば、
同じ構造が出現することはそれほど不思議じゃないと思うが。

>人間が、細胞を国民とする一つの国家だとしたら、おもろいなぁ。
>関係ないけど・・・

これ逆だよ。国家は国民を細胞とする人間なんだよ。
集団では、個は機能分類するんだよ。
生物でよくある現象。

>>83
同じことって？

>>88
うーん意志って言葉にはすんごい抵抗感じるなァ。
水素原子が安定するよう電子１個もつのに意志がないように、
物質が安定望む（いいかたヘンだけど）のと一緒と思われ。

>というか、材料が同じ（素粒子、分子レベルでみれば）であるということを考えれば、
>同じ構造が出現することはそれほど不思議じゃないと思うが。

そうかな。生命の環境への適応は尋常じゃないよ。
ぜったい意志があるって。それが遺伝子なのか。
宗教的にはすべてのものに神が宿る神道派だなおれは。

生命の誕生の不思議をたとえて、
パソコンの部品を箱に入れて、ガチャガチャ振り回して
パソコンが完成するくらいの奇跡だなんていってる人がいたなぁ

>>96
いや、「尋常じゃない」ってのは、何と比較した話なの。

>>98
なにと比較といわれると、人が科学的に考えるランダムという世界観。

>>97
猿がタイプライター適当にたたいて、「白鯨」書くようなものとも読んだことある。

１の名前欄でわろた

>>99
>「人が科学的に考えるランダムという世界観」
なにそれ？

>>68
＞大宇宙の方向性のもと進化があり生命繁栄を存続させている。

その方向に進むと最終的にはどうなるの？

適応的な表現型が択ばれていくうち、適応的な表現型を発現しやすいような傾向が
副次的に助長される。それが蓄積して、「進化しやすい傾向」の選好が起こり、
「進化がそもそもの目的である」と考える戦略が実現する。

>>102
科学の考え方の基礎はランダムだろう。

議論の仕方を知らないものが数名いる。

>適応的な表現型が択ばれていくうち、適応的な表現型を発現しやすいような傾向が
>副次的に助長される。それが蓄積して、「進化しやすい傾向」の選好が起こり、
>「進化がそもそもの目的である」と考える戦略が実現する。

これってまさに科学的思想だよな。
でもそれを白紙にして、進化は神が開発している。って言い切った方が
すごく素直なんだよな。で、神って誰ってことになるんだけど。

>>105
そんな話は初耳だが。

↓ちなみにこれは大耳モナー

　　　　　　　　　 /~ヽ　　　　　 　 　 　 　 ／:ヽ
　　　　　　　 　 ｛:::::::::＼　　　　　　　　／.:::::::::｝
　　　　　　　　　 ヽ、::::::::＼,.....-.―-／.:::::::::::ノ
　　　　　　　　　　　ゝ,.-‐-､,.‐‐-､::::::::::::::::"く
　　　　　　　　　　／　　　 /⌒丶 ヽ._::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　/　　　,ｨ〃//ﾞヽ.　ヾ　ヽ::::::::::::｝　
　　　　　　　　 /　　∠_　　　　　`'､　　　ゝ:::::::::j　
　　　　　　　　｛　　/,.=､｀　　　,.ﾆ￣`ﾒ ヾ ｝:::::::ﾒ　
　　　　　　　　ノ）ｲ1仆..｝ 　 　ｒi⌒ヾ　ｿりﾄ､::::/
　　　　　　　 　　ﾘｿ,,`ｰ' .　　　､､::;ナ 仆⌒!ソ
　　　　　（＼＿/八　 　 ､＿　　￣ '' ,.!|f_ノﾘ　（＼＿／）
　　　　　（　´∀｀）ﾘヽ.　　 　 　 　 ィﾙﾘ从ﾒ 　 （´∀｀ ∩
　　　　　（.つ　　つ　　 ` ｰ┬　　　ﾄx　　　　　（つ　　 丿
　　　　　　）　,）　） '^~ ￣く（__ ___／　,ゝ 、　　 （　 ヽ,,ﾉ
　　　　　 （,,＿,,_,,）　　　 ／ｿc< ｒ一'~´　　ヽ、 （,,ﾞ_＿,,）
　　　　　　/ 　 ﾚﾍ､___／／.:::::.ヽ＼　　　　　 入/ 　 |

>>104
目的というより手段？

>その方向に進むと最終的にはどうなるの？

エントロピーが増大して、ただただ無味乾燥な宇宙になる。

>>106
知らなくても良いじゃん。
仲間に入れてよ。面白いから

熱的死。

科学は真実じゃなくてあくまで思想だからな。
やっぱ生命には「神」が宿ってるよ。

>>109
＞エントロピーが増大して、ただただ無味乾燥な宇宙になる

チントロピーが欲情して、ただただ無味乾燥な精子がでる

>>111
全然いいさ。ただ相手もあなたのこうだからこうでは？が知りたいと思われ。

>>106
俺もそのひとりだな。

コノハムシは広葉樹が地球に出現する以前の地層から
葉っぱのかたちで出てくる。
コノハムシはなにに擬態したのだろう。

>>113
納得いかんぞゴルァ！
利己的遺伝子は生命の安定を無機物と同じよう求めてる。意志はない。ダメ？

>>116
広葉樹がコノハムシをまねた・・・って新説はどうよ。

だから、「求めてる」っていう意思の存在は、何を持っていえるの？

>コノハムシは広葉樹が地球に出現する以前の地層から
>葉っぱのかたちで出てくる。

これマジ？
でもそうすると葉っぱの形ってのは、ある種の環境では必然性があったのか。
そう考えると、枝に似た虫が枝に似るもの、枝に似せたというよりも
ある種の環境でそのような形になるのに必然性があるってことか。
じゃあ、やっぱ淘汰か。

>>118
グレートッ。

ネタ投下

「自然界のすべてはシンプルなコードで再現できる」という新理論
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021025303.html

>>118
実におもしろいけど、広葉樹がコノハムシに擬態して
どんな利得があるんだ？

>>119
逆に聞いてもいい？
分子はなんで安定を求めてるの？

いや、利得なんて誰が考えるんだ？

全てが淘汰であるかどうかは別として、
少なくとも淘汰はある。

>利己的遺伝子は生命の安定を無機物と同じよう求めてる。意志はない。ダメ？

ドーキングが利己的遺伝を発表したときに、社会的にもかなりショッキングに
受け止められたらしいけど。
その一つは、なんか自然淘汰って不自然。進化の裏に誰かいるよ。って
漠然とみんな思ってたところに。そいつは遺伝子でしたっていっちゃった
ところじゃないかな。やっぱ誰かいたか！って。

物質って必ずしも安定な方向に向かっていないような気もするが・・・

>>123
ネタなので、そこまで考えていなかったよぉ(´Д｀)

>>124
その質問は、「分子は安定を求めている」という事実が証明されて、
初めて意味を持つものだろう。
「分子は安定を求めている」と判断できるだけの情報を私は持っていないが、
あなたはそれを示せるの？

エントロピーの増大の方向ってことでいいんじゃないの

原子は安定を求めているのは

>>131
ほんとうに馬鹿だな、君は。

>>127
ドーキンスがいった主役は遺伝子で生物は遺伝子を外敵からブロックする
ものってとこが衝撃だった、俺的に。

最初にﾊ馬鹿と言った奴が馬鹿。

>>122
凄い名前だな・・ウルフラムだって（ｗ

>>130
分子が安定を求めていない。とあなたがいうなら話はすすまない。
たんなる見解のズレ。どちらが正しいとかは俺は言わない。

>>135
俺だ。くそーっ。

>>133
すまんね。軽率だった。分子ね。
アミノ酸はエントロピーの減少ね。
これ語ると長くなるからな。

あっ、違う>>14だ。

>>137
「求めていない」とはいっていない
「求めていると判断できる証拠が無い」といっているだけだ。
あなたが、「求めている」と考えているのならば、
それにはなんらかの理由があってのことのじゃないの？
なぜその理由を示そうとしないの？

>>140
スレタイみれ。

>>141
分子は安定している。安定しない在り様もあるのに安定しているから。

>>142
・・・あっ、、、、、、、略。

「安定」よりも「平衡状態」と言いたいのでは。
横レスすまぬ。

あっ、ちがったみたいだね。引っ込みます。

実りのない面白さがあった。ありがとう。寝る。

>>147
まさに、最初のテーマ、ムダはムダなのか？

>>143
まず、たいていの分子は、特定の環境でしか安定でないんじゃないの？
また、分子がある性質を示すからといって、
それをもって何かを「求める」意思がある、と解釈することはできないんじゃないの？

コテハン名がタイトルに入ったスレッドはルール違反です。

削除依頼出しました。
以降放置のこと。

生命進化ってまず最初に可能性が生命にやどるらしいね。
たとえば魚の中に両生類になるための足とか肺とかと
命令できる遺伝子ができる。
で、それがすぐに発動する訳じゃない。可能性と眠っている。
そしてあるときに発動して、足とかはえ出す。
これが単純な淘汰と言えるか。
やっぱ「神」臭い。

>コテハン名がタイトルに入ったスレッドはルール違反です。
>削除依頼出しました。
>以降放置のこと。

これが淘汰といえるのか。やっぱ「神」だよな。

なんでも神のひとことで片づけるバカ

全ての思考は結局、神に集約されるのか・・・
なんてスレ立ったりして。

「神」っていっても、キリスト、イスラム、仏陀でもないんだよな。
やっぱあえていうなら、神道なんだけど。
神道って、右翼以外によくまからないよな。教典とかないし。

でも「神」って、人以外の「意志」の擬人化だよね。
でも「意志」っていうのが、この世界の「方向性」なら、
重力も、エントロピー増大も、遺伝子も、「神」と呼んでも
よくなくねぇ？

ぴかぁ〜から見出されることを待っている「神」、
「神」と認められ、呼ばれることを待っている「神」、
「神」よりも先にぴかぁ〜があるなぁ。

>>156
「神」なんていうわけのわからんものを持ち出すから話がややこしく
なるんでないの？
神のひとことで片づけるのはやっぱり「バカ」だからなのか。

>>156
いや、でその「神」とはなんぞや。
っていうのを、きみに譲ってるわけさ。

でもさ、科学教は物質的成果は宗教よりも上だけど、
世界観構築の完成度としては、宗教の方が上だよね。

科学教？
今時、どんな哲学者もそんな曖昧な言葉は使用しないというのに

このぴかぁ？とかいうやつが立てるスレって、例外なく
如何にも頭悪そうな内容のものばっかりだよな。他の板なら
単なるクソスレで済むのかもしれないけど、哲板だとアフォさ
加減がいっそう目立つというか。まぁ本人も本質的に頭が悪い
人間なんだとは思うけど。

>>160
宗教は手前勝手な世界観を構築しているだけだろ。
そんなもんいくらでも作れるじゃん。
ある現象が起こっている理由をとにかくその世界観こじつければ
良いんだから。
で、わかんなくなったら「神」を持ち出して強引に全て丸め込んで
しまえばそれでおしまい。

てゆうか、ぴかぁ〜寒くねぇ？

>>163
科学は違うのか？

少なくとも正体不明の「神」みたいなものは持ち込まないだろ。

>>166
そうか、かなり正体不明のもの多いぞ。

それに科学は人内的世界を無視してるし。
この世界の半分を放棄してるってどうよ？

コピペだけどいいかい、科学は宗教ではないよ。
「科学という名の宗教」なんて物言いは無知に起因するものさ。

主に19世紀末から始まった、科学の基礎に対する嫌疑は、科学が宗教や形而上学と同じ
ドグマ的な前提から導き出された恣意的なものに過ぎないのかも･･･という
動揺を巻き起こした。けれど、科学は現に上手くいっている。それは何故か？
それは、科学が現在の社会的条件や文化の内部に
おいて信じられている「誤謬」だからか？
あるいは科学が「客観的実在」を写し取った真理だからか？
これは今でも論争の絶えない根本的な問題で、反証不可能性だの理論負荷性だの
共約不可能性だのと下らない議論が沢山あるけど、あけすけに言ってしまえば
そんなの解らないのよ。だから、科学という営みの妥当性は、体系の完結性や
信者の頭数によって測られるのではなく、ただ有用性のみにあるのさ！
今の所はな。

だから科学宗教なんてフレーズは、科学ｵﾝﾘｰ主義者を煽る低級な手口
としてか使えないんだけど、イマドキそんな奴いないだろ。

要するに宗教は科学！
ということですか？

等式自体不毛だろうな

>だから科学宗教なんてフレーズは、科学ｵﾝﾘｰ主義者を煽る低級な手口
>としてか使えないんだけど、イマドキそんな奴いないだろ。

いちゃったわけだな。みごとに煽りとして（ｗ
でもこのコピペ元の方もまあ、強引な物言いだな。
かなり議論が白熱してたんだろう。

>科学という営みの妥当性は、体系の完結性や
>信者の頭数によって測られるのではなく、ただ有用性のみにあるのさ！

宗教という営みの妥当性は、体系の完結性や信者の頭数によって
測られるのではなく、ただ有用性のみにあるのさ！
信者になる同期に、信者の頭数で決めるか。
暴走し続ける科学教を放棄し、自己内面に対する有用性を宗教に見いだすわけだ。
納得できずに宗教なんかにはまるか。

共訳不可能性

一発変換できないから間違えやすいけどね

>>172
そりゃプラグマティズムを誤解しているね

科学と宗教の違いは簡単だよ
科学は進化する
宗教は進化しない

>>173　
おみごと。

ちなみにコピペ元は一行レスに二日置いて付けられたレスだよ。
議論の白熱も何もないの（ｗ さぞや閑だったんだろうねぇ｡。

>科学は進化する
>宗教は進化しない

なるほど、でも宗教も進化してないかい。
仏教なんか進化しつづけとるよ。

>>176

どう進化しているの？

その時代の環境、といっても人の心の状況に対応して、
変化させてる。

>>178
・具体的にどう変化したの？
・変化の要因は何？どのように変化するの？

>その時代の環境、といっても人の心の状況に対応して、
>変化させてる。

これやめる。
科学以前は宗教的世界観がほとんどだったわけだ。
そこでは宗教は日々研究されていたわけだ。
ニュートンだって宗教学者だったわけだ。

科学の前提として反証可能性があるけど、
これは逆にいうと、反証不可能なものは放棄するってことだ。
反証可能ってのは、積み上げられ、改善し安いわけだ。
フィードバックされやすいわけだ。だから改善の速度も速いわけだ。
でも宗教は反証不可能なものも含めてすべてを扱うわけだ。
それは科学のように１００年単位でとんとん拍子にはいかないわけだ。
でも環境に対応し、進化してるわけだ。
とりあえず、ここまで。

おーい仏教は？

>>181

仏教だって同じようなものだよ。
宗教詳しいヤツ、加勢しろ！

>>180
つまり、改善しにくいだけで改善できないわけではないと？
また反証可能性の低い弁護をするね

とりあえず宗教の進化を見せてくれ
具体的にどう進化したの？

15 ：ぴかぁ〜 ：02/11/01 02:13 HOST:cwppp-villiers-3954.fr.cw.net
削除対象アドレス：
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1036074839/

削除理由・詳細・その他：
削除ガイドラインより
＞３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
＞ スレッド
＞固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している

に該当するので、削除をお願いします。

ロバート・ベラに依拠してるの？もしかして

>HOST:cwppp-villiers-3954.fr.cw.net

これって串？

加勢できるけど「まだ」しないよ・・・

>とりあえず宗教の進化を見せてくれ
>具体的にどう進化したの？

そうくるとおもったぜ。
科学は進化じゃなく、進歩ね。
宗教は具体的にどう進歩したか？
詳しいヤツ、バシッといってやれよ！

>ろば

いっちょ、バシッといってやれよ！バシッと。
ちょっと、おれトイレいってくる。

>>188

＞詳しいヤツ、バシッといってやれよ！
自分で言えよ

科学はある理論を誤っていると切り捨てることができるよ
宗教にそれができる？

浄土宗は対話理論をおしすすめてます。時宗は１０年たつとのっとられます。
米のカトは今ここ１００年の中でもっとも保守化してます。リベラルの主流な
ルター派（まだあります）は右翼となにもかわりません。

ん。。。宗教学者とか、大谷大学生とか
なに勉強しているのかな。

ノストラダムスの預言書から預言を抽出するよなこと
してんのかな。

＞自分で言えよ

専門は竹中大臣にまかせてある、って小泉首相がいってたな。
ろば大臣まだ。

＞科学はある理論を誤っていると切り捨てることができるよ
＞宗教にそれができる？

宗教も流れの中で、切れ捨てながら変化してよ。

>>191
その変化の原因はどういうものなの？

例えば時宗てやつが10年周期でのっとられるだけなら
それは進化とは言えないのでは？

>>193
具体的に、どのような思考がどのような理由で切り捨てられたの？

科学は進歩しているのか。。。
宗教は進歩しているのか。。。

sage

>伯爵

じゃあ、宗教が進歩してないという理由は？

>>198
変化の節目に合理性の基準（より良い変化の基準）がない
少なくとも君からは提出されてないね

>科学は進歩しているのか。。。
>宗教は進歩しているのか。。。

一服しながら考えた。
進歩ってなに？
進歩って科学教の価値判断、一部じゃないのか。
科学では１＋１＝２である。
宗教では１＋１＝２か？
それが科学が宗教ではない証拠だと同じじゃないのか。

>>200
進化とはより良き追求
向上性、探求

君にとっては探求しないのが宗教なの？

宗教は往々にして、先に神があり、世界があり、
学問的にはそれをより理解する。
科学は、反証可能をさがして、積み上げて
世界を広げる。だから進歩とか進化とかいう思想が
出てくるわけだ。
だからって、それが科学が宗教でない理由にはならない。

たとえば、科学の進んでいるとする方向性は、
基本は科学空間を広げる。それが進歩だよ。
進歩そのものが科学なんだから。
じゃあ、宗教が進んでいるとすると
人類の信者数は増えてる。これを進歩としていいわけだ。
でもそれはくだらない。なぜなら、進歩という思想が、
科学教の一部だからだよ。

>>202
つまり君の意見は、「進歩が素晴らしい」とする価値判断がすでに科学的だということだね？
では君は「進歩には価値がそれほどない」と考えていると見ていいかね？

俺は進歩することに価値を求める
理由は簡単、自分が無知だから少しでも成長しようとするわけだ
俺は何も知らないし、成長してもその知識はまだ甘い

逆に言えば君は無知ではないということだね
知っている、それも成長を欲さないほどに

>俺は進歩することに価値を求める
>理由は簡単、自分が無知だから少しでも成長しようとするわけだ
>俺は何も知らないし、成長してもその知識はまだ甘い

おれだって同じだよ。だっておれだって科学教の信者なんだから。
でも、進歩は素晴らしい。けど、幸せとは別物。

この世界に本質的に無宗教な人間はいないね。

>>204
んじゃ古典的な展開を

幸せでないということは、幸せを知らないということではないか？

>>205
でもそれは宗教を全肯定することを意味しないでしょ
世の中が不合理なことが合理性の価値を無くすわけでないのと同じように

>幸せでないということは、幸せを知らないということではないか？

幸せでないということは、幸せを知っているか、想像できてるということではないか？
なぜなら、幸せは反証不可能であり、相対的な価値基準だから。

>伯爵

まって、まってなにを議論してるか見えない。
宗教の無能さを説いてるわけ？

>>208
いや幸せを知っているならば幸せになる方法もまた知ってるだろうし
不幸だとは思わないだろう
幸せを知らないからこそ自らを不幸と言えるのではないか？

でも1000円のCDより3000円のメロン、
3000円のメロンより1万円の服を欲したとしても
しかし1000円のCDより1万円の服が幸せだとは言えないだろうね

>>209
科学と宗教とを相対的に扱うことを意味しない

>いや幸せを知っているならば幸せになる方法もまた知ってるだろうし
>不幸だとは思わないだろう
>幸せを知らないからこそ自らを不幸と言えるのではないか？

幸せを知らずに、想像もできないなら、相対化する価値がない。
そこに不幸は生まれないよ。

宗教とはなに？この明確な答えはないんだよ。
だから科学を宗教の一部と考えてもいいわけだ。

タイマンの勝負ですな

勝負とかいうな！夕べのひとときを語らいでいるのだよ。

>>213
それは非暴力を暴力の1種と考えていい
合理性を非合理性の1種と考えていいことと同じだ

科学と宗教は別
君も言ったように進化という価値判断の有無が宗教と科学の境界ではないのかね？

>>212
いや幸せを知っていない、少なくともほとんど知っていない状態と言える
判断できることは知っていることではない

ニュートンの理論がアリストテレスの理論より優れていることは誰もが判断できるけど
それは世界に存在する理論を誰もが知っていることではない

今のところ判定で伯爵ややリードですな

>君も言ったように進化という価値判断の有無が宗教と科学の境界ではないのかね？

進歩が科学的概念である以上、宗教の中に進歩をもつ科学が含まれていても
なんら問題はない。

宗教は進歩するのか？
科学教をみれば、進歩していることは明確だ。
ってな感じ。

>>218
内容としては何とも言えないけどね。

理論と幸福を同レベルで語る時点で、きみは本質的なことを
なにもわかっていない。

幸せに絶対的な価値基準はない。相対でしかない。
相対性理論の基本をわかっているかい。
対象とするものがなければ、ともっているも進んでいるもわからないんだよ。

だから幸せにはかならず相対化する価値基準が必要。
相対化できるということは、知っているか、想像し得ているかのどちらかだよ。きみ。

>今のところ判定で伯爵ややリードですな

マジで！？どのような価値基準で？
きみの価値基準で相対化してるからだよ。きっと。

リング中央に伯爵
その周りを足を使ってちょこちょこと回るぴかぁ〜
ときどきジャブを出しあうも決定打なし
ぴかぁ〜、そのへっぴり腰に印象悪し
伯爵ただ立って牽制しているだけ
採点　10:9で伯爵

>伯爵

めし行くよ！
腹減りは絶対的な価値基準だから。
きみの方が腹減っていても、それはおれには関係ないのだ。

>>219
それは言葉や言い回しによる解決しかしていないのではないか

「全ての命題は絶対ではない」という命題Pがある
命題Pが正しいと仮定すると、命題Pにおいても絶対ではない
「全ての命題は絶対ではない」もまた絶対ではない
「ある命題は絶対である」
ゆえに「絶対と言える命題は存在する」

これと同じように感じる

「寛容は素晴らしいから実践すべき」という言葉を
「不寛容者も寛容すべき」と捉えるのと同じ行為

問題解決を図らず、確実性の追求に走る行為は
無知なことに対してどこまでも無知であることから生じる愚鈍な行為だ

あくまで印象点
内容は試合終了まで教えられない
見た限りはいい勝負のような気がする

踊るあほうに見るあほう
同じあほなら踊らにゃそん、そん！

って、古いことわざがあったな（ｗ

>>225に加えて

「押し付けはいけない」という言葉もまた
「押し付けはいけない」を押し付けている
だから「押し付けはいけない」という言葉は誤っている

このような文と同じだ

宗教は合理的に理解するものじゃないじゃん。信じるもの。
科学は理解を深めようと努力するもの。
・・ダメ？

>>229
理解を深めることに価値があると信じるもの

科学の合理性は不合理性の上に立っている
それは紛れも無い事実だ

しかしそれは合理主義が不合理主義と相対的であることは決して意味しない

>>230
それいっちゃうと全ての人のなすことは信じることに帰結されるね。

やっぱりこの言葉を言わざるをえないか

ぴかぁーは真理と確実性を混同している

>>231
そう、だからぴかぁーは
全部宗教と言えるから科学も宗教と変わらんという立場

よっしゃ、ピカァ〜に鉄槌じゃ。
生命の進化に意志だか神だか介在するってゆったな、コノッ。
獲得形質は遺伝しないよな？意志あんなら遺伝しろよ他を出し抜けよ。
情報の容量の問題じゃないぞ。ジャンクDNAがあんだから。

引用１

それもあって、流行にのったイデオロギー、大言壮語の支配、そして理性と自然科学に対する敵対が生じてきたのです。
　ゲーテは、そのような科学に敵対するイデオロギーを知っており、またそれを手厳しく批判していました。
われわれがこのような科学に敵対するイデオロギーを抱きしめることを待っているのがまさしく悪魔なのです。
ゲーテが悪魔に語らせた言葉にあいまいさはありません。

人間の至高の力である
理性と科学とを軽蔑せよ
さすれば、われはすでにして汝をえたり

引用２はDAT落ちしてて無理だった

>>236
ワロタ

やっぱりこのことばをいわなければならないか｡ 宗教とはなんぞや?

コテハンが自分の名前をつけたスレッドたてていいの？

この議論の行方に依って、スレタイにある
「ぴかぁ？は馬鹿」かどうか
が決まると言う事だね。

正確にいうとだな、現代において近代科学は宗教と同様の役割を
果たしているのではということだな。

宗教とはなにか。これは定義の問題で、あまりに漠然としすぎる。
日本人の多くは無宗教か、と同様にあやふやすぎる。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ