時は■　　大森荘蔵2　　■流れず

>>73
丁寧なレスありがとうございます。やっぱりいいひとだ。
哲学のプロの方にはうざいかもしれませんが堂々と参加させてもらいます。(笑
>>74
待ってればいいのか。一安心です。
実はイルカの輪くぐりあたりで脳がエンストしてるんですけどね。(汗
皆さんの発想の豊かさには驚かされますよ。いやマジで。

僕は朝早いのでもう寝ます。(なんか情けない)

>>稲さん
>だけどクリプキのユニコーンの話と分裂病の話は関係ない．
ユニコーンについては、そもそも名前ではないとされている点で
（その点に対する疑問も含めて）
類似性があるように思えたわけです。
厨房な疑問としては、実在を指示しているのかしていないのか
（名前であるのかないのか）
という判定は、いかなる立場で正当化され得るのか、ということです。
例えば、水槽の中の脳について議論している我々こそが、実は水槽の中の脳であって
対象化しているはずの水槽の中の脳はダミーで、実は水槽の外から我々を観察していた
といったような想定も可能なはずです。
また、ユニコーンも、現実には実在していた動物であって
後から神話上の存在であるかのように間違って伝えられていた
という事態も想定され得ると思います。
蟻や宇宙人の話も同様に、我々が思い違いをしていただけで
彼らは実際に指示しているのだと言いうこは可能ではないでしょうか。

それから、分裂症についてなのですが
たしかにドキュソすれすれの話だとは思いますが
例えば、父の名（否）における去勢によって象徴界に参入するというラカンの理論などは
名前（指示）を受け入れることによって、言語秩序に参加可能となる
というように考えられるのではないかと思います。
その点、野矢先生の同一性に対する考え方は
ある種、精神分析の理論と共通性があるように思えます。
つまり、同一性は人間における言語秩序において初めて獲得されたもので
動物は普遍しかない世界に住んでいる、というような考えは
最初はイマージュのみの世界に住んでいる幼児が、
同一性すなわち命名による固有名の獲得によって
象徴秩序に参入するようになった、と言い換えられるのではと思います。
また、「私自身の自我の同一性も、そうやって外から支えられなければズタズタになってしまう」
といった記述などは、ある種、きわめて精神分析的な考え方だと思います。

厳密に哲学的に考えるならば、精神分析の理論と接続することはかなり無謀かもしれませんが
まあ、２ちゃんは専門的な掲示板ではないですし
ちょっとばかし大風呂敷を広げたほうが、話が面白くなっていいのではということで
大目にみてやって下さい（汗

>>82>>83
とりあえず今の問題はパトナムの水槽脳の話だよね．それを理解するために必要のないものは
全部捨てて考えた方がいいと思う．そうでないと何について議論しているのかわからなくなる．
哲学を勉強するとき大切なことの一つは，何がこの議論にとって関係がないのかということを知る
ことであると思うけどね．

＞水槽の中の脳について議論している我々こそが、実は水槽の中の脳であって
＞対象化しているはずの水槽の中の脳はダミーで、実は水槽の外から我々を観察していた
＞といったような想定も可能なはずです。
＞また、ユニコーンも、現実には実在していた動物であって
＞後から神話上の存在であるかのように間違って伝えられていた
＞という事態も想定され得ると思います。
＞蟻や宇宙人の話も同様に、我々が思い違いをしていただけで
＞彼らは実際に指示しているのだと言いうこは可能ではないでしょうか。

もちろんこういった議論の設定も可能だし，実際こういうこともあり得る
とは言えるけど，何より水槽脳の議論とは関係がないし，むしろ話がつまら
なくなると思うけどな．大風呂敷を広げるというより，むしろ逆に話がありきたりで
つまらなくなってゆくと思うけど．

>>1 お邪魔します。保険屋の営業です。
>>81 >実はイルカの輪くぐりあたりで脳がエンストしてるんですけどね。(汗

ぶんぶんさん。あれは、どうも圧縮しすぎて壊れてたみたいで、
御迷惑おかけしました。お口なおしになるかわかりませんが、どうぞ。

＜女を殺せ＞クラインの壺★東晃史☆ラカン
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035664290/20-21

短編集「時間触」神林長平　「ここにいるよ」

確かめる方法を中西医師の潜在意識は知っていた。
頭骨を開いてみればよいのだ。来（きたる）の脳はない。
竜に変容して出ていった。

「また……会えますよ」

＞稲さん
水槽脳です。

前フリ
　　　　ａ．意図されていない形、語、心的イメージは、指示（表現）しない。
　　　　　　　　　　例）蟻によって描かれたチャーチルの漫画、樹木風のシミ
　　　　　　　　　　　　チューリングテスト機

　　　　ｂ．水槽脳は実在の対象と因果的結合がないため、（ａと同じく）実在の対象を指示しない。

証明
　　　　１．もし我々が水槽脳だと仮定すれば、「我々は水槽脳である」で意味するのは、水槽脳のイメージであり、
　　　　　　実在の水槽脳ではない。

　　　　２．１で仮定した水槽脳は、イメージ中の水槽脳ではなく、実在する水槽脳である。

　　　　３．よって、我々が水槽脳であるならば、「我々は水槽脳である」という文は偽となる。

　　　　４．したがって、我々が水槽脳であることは偽である。

いかがでしょうか？
もしあっているなら、後日反論したいと思います。
（正直言って、まだよくわかってないのです。なにか丸め込まれた感じです。
　でも、なにかおかしい、とは確信（！）していますので、何とかそこを指摘してみたいと思います。）

>>85
わざわざレスありがとうございます。
今「３次元で「クラインの壺」を作る！？」読んでるところです。
なんか寝不足になりそうです。めちゃ面白い！
いまだイメージを妄想としても描けてませんが（皮肉じゃないです）
できれば zion-adさんのイメージを眼前に現象化させてみたいと思います。
いや、zion-adさんにとっては直感映像のようなものなのかもしれませんが、
だとすると僕ごときの脳内勘違いの現象化では実体（真実）からは程遠いと思うけど、
それでもzion-adさんが日本語という言葉で２ちゃんねるというバーチャル空間から
僕に話し掛けてくれるということは僕のような無知の輩にこそ伝えたいメッセージなのだと
受け取りたいと思います。でもやっぱりムズイですが。(笑

zion-adさん質問があります。
物理的時間というか純粋な時間、つまり持続というか継続というか変化というか、
僕ら人類が一人もいなくなっても残る時間はあるのでしょうか？
前レスで説明済みだったらすみません。（まだ読み込んでないので）