【　本当の自由とは？　】

>>134
そう。たとえば、自由からも自由であろうとすると・・・

だから、「自由」には「拘束が無いこと」と「自分に従って行動すること」の
二種類の意味があるんであって、二つを混同するとわけがわからなくなるのでは？

>>144
その二つの自由を別け隔てるには、
させられていることと、そうでないこととの区別ができることが
前提となりますが、それをアプリオリとするなら、
端からこの問題自体が生じなくなってしまいます。

そもそも思考さえも自由でないのだとしたら、
我々は自由な立場で自由について問いかける
事が出来てるいるのかも疑問になる。

つまり、やはりこの問題もデカルトの
あの有名な定理に繋がる。

>>146
その逆の方が、はるかに面白い。
すなわち、

思考が自由でないのだとしたら、
我々は「われわれの思考は運命付けられている」
と結論できないように運命付けられているかもしれない。

螺旋蒼月って哲学板の住人だったのか。

>>145
「させられている」ことに絶対に気づかないとしたら、
それは、「させられてる」ことになるのでしょうか？

>>148
つまり「自由を欲する事からは自由になれない」って
結論にしたいのかな？

しかしそれに気付くことによって、自由の欲求そのものは
無軌道で際限が無く、他の欲求、例えば食欲等と変わる事がない
事にも気付く。

我々は食欲という欲求を意識する事によって、食欲を満たす為に
生きているのではなく、生きるために食欲が我々に食べる事を欲求
させてくれている事を理解し始める。

そしてより良く生きるためには、いざと成ればその食欲さえも
抑えなければならない事も理解し始める。

しかし感覚だけで生きている人間は、自分は食うために生きている
と感じ、ひたすら食う。食欲を満たす事＝絶対だと思っている故だ。

自由の欲求も、我々が真理を認識する為に仕えている。

しかし自由の欲求もほったらかしにすると無軌道で際限がない。
故に自由がただの欲求だと気付かない人は究極の自由＝真理だと
勘違いする。

それに気付けば我々の思考は自由を欲する事からも自由になる
事が出来る。

そういやスピノザの主張にあったね
世界は全て神の手によって決定されている
ただその決定された中の我々人間の自由の解釈だけが自由なのである

間違ってたらｺﾞﾒｿ

自由は気の持ちようというのが
今のところ俺の結論

サルトルがなんか言ってたよね

自由は爆発

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

「自由な政治意思の参加」を選択する人々・・・・・

今まさに信じられないデーターが形成されつつあります

>>151
そうではない。自由とは、経験的に把握できるものではない、ということだ。
経験を超えて自己の同一性を確信し、それにより何かを名指すのならば、
どれほど神や法則に縛られようとも、自由でしかいられない。
この離断が無ければ、責任は局在しない。
離断があることにより、責任が局在し得るし、それは、継承されたり、
放棄されたりする。

彼方の苦痛の責任は私にあり、
私の苦痛の責任が、過去の自分にある。

世の中じゃない.誰かじゃない。鍵を握っているのは−「私」です。
人生を変えるためのヒントが今ここに明らかにされます。

高橋佳子著
「「私が変わります」宣言」　三宝出版
http://www.new-human-force.com/

自由とは束縛から解放された状態をさす。
自由に本当も嘘もないと思うが。

例えば、人間は煩う意識から解放されるために哲学をする。
自由になるために哲学をする。

どうして手足が2本なんだって、それが自分なんだから当たり前だろ？
嫌なら自力で手足を生やせ。

自由という言葉定義がいつ生まれたかがこの答えを導くのではないだろうか？
みんなの言う自由の定義はすばらしいものだと思う。しかし、「自由」と
いう人類歴史上に浮かぶ生成された時点当時の叫びを通り越し、本来の「自由」
の示すものよりもはるかに理想的ですばらしいものをみんな想像しているとも
感じる。それはいいことだと思う。ただ、進化をするためには里程標が必要だ。
「自由」の意味を制限された内容に定義し、そこから先を別の言葉で広げて行っては
どうだろう？

自由という言葉の起源は、人はやがて死ぬという事実からだと思われる。
死とは束縛である。人間は有限ではなく無限でありたいと本能的に望む。
その無限でありたいとする願望が、理想として「自由」という言葉を生み出した。
ここでいう自由は「本来的（真）な自由」という意味である。つまり形而上学的な自由。
眠いから寝る、食べたいから食べる。これは煩悩に支配されている状態であって、
自由とは勿論違う。レスで多数の方がすでに語られている通り「束縛のない状態」、
これをひとまず自由として、「ではそのような自由とはどういう状態か（人間にとって）」
又は「どうあるべきか」などと問い始めるのであったはずである。
必要最小限の前置きで、結論。
１は正しい。１に「その通り！おめでとう」と言っておく。
自由が、どういう状態か？などと問いただしても、無駄である。
人から束縛が外れるのは「死」しかない。死を肯定する立場に立てば（又は到達するとすれば）
答えは単純に「自由とは死」であるとできるが、もともとが死は束縛なはずである、
という所から全ては発生しているため（悟りによって死を肯定し得るという結論の存在の有無はここでは問わないとして）
１と同様、その見地からいくと、自由は、人が「理想として創り出したまではいいが、
あれこれ探して、結局存在しなかった」そのようなもの、とでも言えようか。
つまりここれ１の言葉を借りるとポッブスの『万人による闘争状態』が自由である条件を満たしていて、
人間が求める（目指す）形では「自由」という状態は、無かった。ということになる。
なので自由を目指すのではなく、道徳的・倫理的に価値のある束縛（責任）があってこそ
ひとまず最高の状態として（仕方なく）、自由という言葉の追求は姿を変化して、
本来的に人間の目指した方向性をこのまま継承して問うことをしていくべきである。
ご意見があればどうぞ。（初レス）

>>161
>>159

>>30
30よ、言わせてもらうが、お主のホッブズ解釈も間違ってるぞ。
別にホッブズは絶対王政を擁護しようとは思っていない。
ホッブズの目的は絶対王政であれ、民主主義であれ、
どんな政体でも国家が国民を支配するロジックを作ったことにある。
自然状態は、ホッブズが想定した【自由】の解釈が含まれている。
何をしても咎められないことでは>>1のいっている通りである。
さらに、自然状態の中では、みんな平等で、常に殺される可能性がある。
ケンシロウみたいな人物も自然状態の中では、
いつでも、寝ているときでも、よってたかって嬲り殺される可能性は常にある。
そういう意味では、強者も弱者もない。

「責任を伴わない行動の自由」というものは、この世には存在しない。

因果律に縛られたこの世では、何か行動を起こせば、その結果が良かろうと
悪かろうと、また行動者が結果を気にしようと気にしまいと、結果に対する責任が発生する。

存在するのは「どのような行動を選択するかの自由」のみである。
選択した行動の結果発生した責任は、実行した行動に対するものであり、
「選択の自由」という行為に対するものではない。

また「選択の自由」は如何なる外的要因にも制約を受けることはないので、
（外的要因に反応して自らの心が制約を作り出すことはあり得るが）
これこそが「本当の自由」と呼ぶに値するのではないだろうか。

１です。ぼくのホームページが完成しました。
怪しいですけど読んで下さい。

http://www9.plala.or.jp/xyzxyz/

自由の概念には二つある。
ひとつはホッブズ的な『拘束が無いことこそが自由である』という立場。
もうひとつはロック的な『理性的意思で自らを律することこそが自由』という立場。

内心の自由というが、大多数の人間は社会に気兼ねして思索しているもんだ。
我々が住んでいる世界は本当に自由な発想で物事を考えられるような社会にはなっていない。
ポップズのような偉大な思想家が生まれたのも、徐々に教会の権威が崩壊して、自由に物事を考えられる隙間が生まれたからだろう。
（といっても、同時代のデカルトや後のカントも社会的圧力に負けて結構変節しているが）

>>166
ホッブズとロックはそんなこと言ってるように思えんが。

自然状態では人間は「万人の万人に対する戦い」に陥る。＞ホッブズ
自由な状態でも、人間は理性的で自然法に従う。＞ロック

「あいつらはバカだから縛り付けろ」＝ホッブズ
「別に大丈夫だから解放しよう」＝ロック

1はある意味、自分がバカだと言ってるような物。

>>166
ホッブズの自由の定義
「外的障害の不在」
『リヴァイアサン』13章参照
『拘束が無いことこそが自由である』と言ってもよい。

自由そのものは相当恐ろしい。漏らしそうになる。

『拘束が無いことこそが自由である』＞選択の自由
『理性的意思で自らを律することこそが自由』＞意志の自由

そう考えると、自由に生きてない人をみても、そうやすやす非難できるものでもない。

自由そのものはウロボトス的なものをくぐり抜けなくてはならない。
漏らしそうになる。１７２はポスト・ウロボトスの話である。
だから、怖くない。

「ウロボトス的」て何？

蛇が自分のしっぽをくわえている状況。
はらむものとはらまれるものが一体化している未分化な状況のこと。

＞176
そりゃウロボロス

まあ、「選択の自由」とか「意志の自由」とか言うが、実際のところ無意味な定義に過ぎない。
「自由」の本質はいまだ分からない。

それは失礼

１７７さん失礼しました。
１７６に関しては同感です。だいたい「自由」の本質は「わけわからん」と
思ったのです。「わけわからん」から恐怖のアホになる、よってチビル
を導いたのです。

なるほど。自由はわけわかんない。パラドクスもあるだろうし。

「選択の自由」とか「意志の自由」は、「自由の定義」じゃなくて、
「自由」概念を「選択」「意志」といった特定の事柄について、
適用しようとしてるだけなんじゃないの？

「自由の定義」というのは確かに言いすぎだ。

＞１８２でも、自由の恐ろしさを自覚したというポーズだけでもとっておかないと、
攻撃されると思う。「私は自由とやらで、お漏らししました。でも、諦めず
に、「自由」概念をわかりやすいところに絞って、がんばってます。よろし
く。」という態度をうかがわせないと、倫理的にやられると思ったのです。
自由に関してチビラないのは、どこか自由についての対決を避けている
と攻撃されると思われる。

いやいや、実はビショビショにちびったことはある。
未だに、ブリーフのシミがとれないんだ。

でも、２ちゃんねるごときでマジになりすぎだよ１８４さん。

つうか、攻撃されることに怯えながらしゃべるなら、
わざわざ2chでしゃべらなくても、普段の会話と同じじゃん。

>>185

屁ヤング（藁

【名前】タイラー ･ダーデン
【年齢】20
【生別】男
【電話】09060790465（ジェイフォン） [email protected]
【病名】鬱、神経症、醜形恐怖症、対人恐怖、視線恐怖 、ひきこもり気味、パニック、分裂病、夢遊病、不

眠症
【会話OKな時間帯】いつでもOK!
【お決まりのURL】http://www9.plala.or.jp/xyzxyz/
【生息地】岡山県
【備考】ワンギリ以外OK、俺のホムペを見て自分と気が合うかどうか判断してくれ。
【メールアドレス】俺のホムペ参考。
【趣味】映画、読書、漫画、ネット、オフ会、タバコ、絵を書く、文を書く、音楽、爪を集める（吉良吉影を

敬愛）等
【薬】アモキサン、アナフラニール、ドクマチール、抗不安剤

【写真】http://www9.plala.or.jp/xyzxyz/kannrininn.jpg
白いシャツの方。

くだらない講義を受けるくらいなら1冊でも多く自分の好きな本を読むべきである。
共感できる人は電話かメイルを。
ある程度集まったらオフやるぜ

これからこのスレの内容をレポートにするためにまとめに入るぞぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！！！！
もう言うことはないかぁぁぁぁ？？！？！？！？？！？？？！？！？！？！？

（＾＾）

（＾＾）

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目・体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）


それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。