脳は心なのか？

1 ：考える名無しさん：02/09/15 12:21

都内一流高校に通うものです。
心は脳なのでしょうか？
脳が死ねば心もなくなると思うのですが、
どうでしょう。

2 ：考える名無しさん：02/09/15 12:28

そのとおりです。
むかしは心臓が心と思っていたようです。

3 ：稲：02/09/15 12:36

しかし面白いよな＾＾．この哲学版っって一番最初に
　「自分は何流高校，何流大学，何流私大の学生ですが」
という条項の後で何か質問を書くんだけど，しかしこの条項が何のため
についてるのかぜんぜんわからん．こういう書き方をする人が結構いる
んだよな．同じように感じてるのは僕だけじゃないだろうな＾＾．

4 ：あまのじゃく：02/09/15 12:48

脳髄自体がわれわれの認識のなかにあらわれている客観的なもの。
主観に対しては客観。わるい高校生だったな。脳もすでに心のなかのもの。
ただしわれわれの主観にたいしてはこの器官が必ず経由されることを思うと
第一の客観とでもいうもの。（ほかのテレビとかパソコンとかの客観的
事物に対して。）

5 ：考える名無しさん：02/09/15 12:49

>>1
都内一流高校に憧れているものです。
脳は食えるけど、心は食えないので、
心は脳ではないと思います。

6 ：考える名無しさん：02/09/15 12:53

>>5
ちょっとふざけた感じはするものの、考えさせられる。

7 ：考える名無しさん：02/09/15 12:55

おしゃれ関係と哲学論議わけてみたら？

8 ：考える名無しさん：02/09/15 12:57

>>5
ホルモンのココロは、おいしいよ

9 ：考える名無しさん：02/09/15 13:00

さすがに心脳スレは残ってないもんね

また最初からになるのかな？頑張ってね

10 ：考える名無しさん：02/09/15 13:09

脳だけでは心にはなりえない。
しかるべくイベントセンサから
脳に記憶が蓄積され、思考回路ができて
初めて心となる。

　心＝脳というパソコン＋外部からの刺激というプログラマの存在

11 ：考える名無しさん：02/09/15 13:16

うちのアイボにも心があるかも

12 ：あまのじゃく：02/09/15 13:16

かくじつにないと思うよ。

13 ：考える名無しさん：02/09/15 13:19

>>それはなぜ？

14 ：あまのじゃく：02/09/15 13:38

人間に知性は何のためかというと主にじぶんの欲求を満たすためなんだ。
そうだな人間の欲求の中で一番大きいものは多分性欲だろう。生物として
の種の保存という逆らえない命令からみて当然だろう。その心理的背景
として俺はいつか死ぬんだという生理的認知だ。おれはいつかは死ぬ。
こわい。でもどうしようもない。となれば女を見つけ子供をつくろう。
高等動物の心理は大雑把にいってこんなもんだろう。われわれがなぜ
熱烈に女をもとめるのか。でわれわれのこころがこのテーマをいかに
中心にして形成されているか。要するに（直接心理にはしらされてい
ないが）死の恐怖と自己保存の欲求が根底にあるんだ。プログラム
されたそろばんに電気信号が流れることとは大違いだよね。

15 ：考える名無しさん：02/09/15 13:41

「命」

16 ：考える名無しさん：02/09/15 13:46

ごめんなさい。
ちょっと失敗かな？
13の答え書き込もうとして無意識にてが動いてしまったようです。
これも「偶然」の産物。

17 ：考える名無しさん：02/09/15 14:02

>>1
心は心、脳は脳

大学は三流にしときなさい

18 ：あまのじゃく：02/09/15 14:14

>>17
短くて力強い見解だな。なんか感動する。

19 ：考える名無しさん：02/09/15 14:16

脳の仕組みは分かる。
でも心の仕組みがイコールと呼ばれるのは何なのですか？

20 ：考える名無しさん：02/09/15 14:19

脳は「機関」。心は脳の「機能」の一部です。
よって二つは不可分。場合によっちゃ同義。
「心」は取り出せないから別物という理論はもってのほかです。
脳から「記憶力」だけ取り出したりとかできないでしょ？

21 ：考える名無しさん：02/09/15 14:24

脳を機能させるのもこころなわけだが。

22 ：考える名無しさん：02/09/15 14:26

言葉の簡潔化が哲学の方向としてはあるのでは…

23 ：考える名無しさん：02/09/15 14:30

？？脳を機能させるのもこころ？？
じゃあ意識的に右脳の後ろ側だけ使おうとか
脳内麻薬をいつもより多めにしようとかできるってのか？

24 ：考える名無しさん：02/09/15 14:33

>>脳が死ねば心もなくなると思うのですが、
に対して
心が死ねば脳は死ぬのかな？
廃人は？
精神崩壊した廃人は運動したり、飯食ったりできるんだっけ？
精神崩壊は心の死を意味するのか？
彼らは心が死んで脳は生きていると言えるのかな？
植物人間は？

なんて事思ってみたりして

25 ：考える名無しさん：02/09/15 14:33

>>23
医者に聞いて欲しい所ですが…
私は、ごく普通の「人間」ですので。

26 ：稲：02/09/15 14:34

>>14
心が脳の機能に過ぎないのではないかと考えている人にとっては何の説得力もない議論．
>>20
素朴過ぎる＾＾．そんなの哲学では20年前以上も前に捨てた考えだ．

27 ：考える名無しさん：02/09/15 14:36

こころが脳をあんなへんな形にしたんだね。

28 ：稲：02/09/15 14:36

>>21
そういった議論は心は脳の機能だという考えと大差ない．

29 ：稲：02/09/15 14:37

（なんか僕の文章変だな．とくに助詞が変だ＾＾）

30 ：考える名無しさん：02/09/15 14:37

心って自我のこと？

31 ：考える名無しさん：02/09/15 14:38

変では無いが知識人というのが痛々しい。

32 ：考える名無しさん：02/09/15 14:38

電圧のようなものかな、こころ。

33 ：稲：02/09/15 14:39

「脳が死ねば心もなくなる」というのはもっともらしいけどな．

34 ：考える名無しさん：02/09/15 14:40

>>28
そうかな、逆であり、補ってたとおもったけど。

35 ：あまのじゃく：02/09/15 14:42

稲くん14の前後をよく読みたまえ。
他人を批評する場合の礼儀だよ。

36 ：考える名無しさん：02/09/15 14:42

「心」湧き出てくるもの
「感情」とは少し違う。

37 ：稲：02/09/15 14:43

>>34
もうちょっと具体的に説明してくれないかな．何が逆で，何が何をどう補ってるのか．

38 ：考える名無しさん：02/09/15 14:43

心は悩にあるのか？なら良くある質問だけど、
脳は心なのか？ってのは大胆だね。

俺は上の２つの疑問は、日本はアジアにあるのか？
って問いとアジアは日本なのか？って問いの関係と同じだと思う。
つまり、心は脳にあるかも知れないけど、脳は心では無い。

39 ：考える名無しさん：02/09/15 14:44

心って何なのさ？

40 ：考える名無しさん：02/09/15 14:44

>>37
心と脳はね不可分だよ。でも因果関係ではないね。

41 ：稲：02/09/15 14:45

>>35
礼儀はわきまえてるつもりだけど．１４の前後を読んで，説得力がないんです．
要は，脳は死の恐怖と自己保存の欲求がプログラミングされたソフトで動く機械です
と言われればそれでおしまいだと思うけど．

42 ：考える名無しさん：02/09/15 14:46

>>39
英語ではheartかな

43 ：稲：02/09/15 14:46

>>38
心脳同一説っていうのがそうだよ．

44 ：考える名無しさん：02/09/15 14:46

>>42
心臓か。心臓は悩じゃないね。

45 ：あまのじゃく：02/09/15 14:46

このやろー稲。レスしやがれ。どうして学問板ほど常識がないんだ。

46 ：考える名無しさん：02/09/15 14:47

心って脳のこと
脳を離れての心などない

47 ：考える名無しさん：02/09/15 14:48

>>45
きみ、レスしやがれ、はないと思うぞ。

48 ：稲：02/09/15 14:48

>>40
それだと事情はなおさら悪い．因果関係にもないものが，物理的対象である
脳をどうやって機能させるのがわかわない．

49 ：考える名無しさん：02/09/15 14:49

>>46
それは論理的におかしいね。

50 ：考える名無しさん：02/09/15 14:49

「心」ゆれうごいている

51 ：稲：02/09/15 14:50

>>47
あまのじゃくだからね．

52 ：考える名無しさん：02/09/15 14:50

>>48
物理的対象である場合は、因果関係にしかないよね。
でも物理的対象にしてしまうのは学的な領野しか語らないよね。

53 ：考える名無しさん：02/09/15 14:51

自我＝心ではないね。

54 ：あまのじゃく：02/09/15 14:52

やろー稲。むかつくやつだ。レスさかのぼって悪いが、おれは11の質問
にレスしたんだよ。どーしてどこいってもみんなより一段高い台に上らない
と気がすまないひとっているんだろう。哲学的小学生め。馬鹿。

55 ：考える名無しさん：02/09/15 14:53

脳に電気刺激を与えると心に影響があらわれます。

56 ：考える名無しさん：02/09/15 14:53

>>54
まあまあ。別にそんなつもりじゃないんだから。

57 ：稲：02/09/15 14:53

>>52
おいおい，脳が物理的対象だというのは学的領野じゃなくて常識的領野．
そういったところまでいくと単純に周りの人間は，「ああ議論に負けたんだな」
と判断するだけ．

58 ：考える名無しさん：02/09/15 14:53

フロイトは心を意識と無意識の２つに、
ユングは意識、個人的無意識、普遍的無意識の３つに分けた

59 ：考える名無しさん：02/09/15 14:54

心は心
自分が相手に心があると思えば、自分は相手に心があると思う
脳は脳
自然科学的に、ただ生命維持を統括していれば脳は生きているとみなされる

60 ：稲：02/09/15 14:55

>>54
そうだよ．「アイボに心がある」というのもありえない話ではないと言ってるんだけど．

61 ：考える名無しさん：02/09/15 14:55

>>55
信念は脳梗塞のリハビリを支えます。

62 ：考える名無しさん：02/09/15 14:56

>>57
常識が後ろ盾でしたか。失礼しました。

63 ：考える名無しさん：02/09/15 14:56

「欲求」VS「防衛本能」の間で揺れ動いている。

64 ：考える名無しさん：02/09/15 14:56

この命題を考えるには、我々はあまりに無知すぎると思うけど。

65 ：考える名無しさん：02/09/15 14:57

>>64
知識以上に想像力が足りないね。

66 ：あまのじゃく：02/09/15 14:57

>>60
また横道にそれるんでレスは要求しないけど、断じてないよ。

67 ：考える名無しさん：02/09/15 15:00

>>63
どちらが、欠けても生き残れないとおもう。
理性によって「生きる」を見つけようと思っています。

68 ：64：02/09/15 15:02

>>65
うん。勝手な想像だけで語れば無駄骨に終わることなんか、
想像力があれば、すぐに判ることだもんね。
自然科学に詳しい人がいればいいんだけど。

69 ：考える名無しさん：02/09/15 15:04

>>21
＞脳を機能させるのもこころなわけだが。

心を機能させるのが脳だろ。

70 ：考える名無しさん：02/09/15 15:04

だめなんだぽ

71 ：考える名無しさん：02/09/15 15:04

>>48
視点の違いでしょ。
手を動かす、話すなどの体の活動を、コントロールしているものについて、
外部の対象として、それを客観的に調べたものが「脳」で、
内部の体験として、それを間主観的に普遍化したものが「心」、
ということでしょう

72 ：考える名無しさん：02/09/15 15:05

>>68
皮肉らないで。
自然科学で結果がでてるなら、本紹介してもらえばいいよ。

73 ：稲：02/09/15 15:06

>>66
そりゃね，アイボは「単純な機械」だからね．要は人間は複雑な機械なんだ
と言われたら>>14は何の説得力もない．アイボをバラバラにしても心という
部品が見つからないのと同じように，人間を解剖したって心という細胞は見つ
かりませんよ，と言われたら14のような議論の仕方では何も答えられなくなる．
あなたは「機械の中の幽霊」なんて信じるんですか？

74 ：考える名無しさん：02/09/15 15:07

>>69
双方が相影響しあうくらいのイメージは欲しいね。

75 ：稲：02/09/15 15:08

>>６４
でたよ，伝家の宝刀「自然科学」

76 ：考える名無しさん：02/09/15 15:10

>>72
自然科学の立場からだと、脳は心じゃないって結論になると思うよ。

77 ：稲：02/09/15 15:11

>>76
哲学の立場からでも，脳は心じゃないって結論になると思うけど．

78 ：考える名無しさん：02/09/15 15:12

>>75
でも、昔の哲学者って心は心臓にあると思ってたんでしょ？
貴方は今でもそう思ってるの？

79 ：考える名無しさん：02/09/15 15:12

>>76
結論っていうよりも現在のパラダイムなんじゃないでしょうか？

80 ：考える名無しさん：02/09/15 15:13

結論出たね。「脳は心ではない」

81 ：稲：02/09/15 15:13

>>78
僕ってそんなに馬鹿に見えるのかな＾＾．まいった，かなりショックだ＾＾．

82 ：考える名無しさん：02/09/15 15:13

いずれ心をもったロボットも開発されるだろ

だから心＝脳なんだよ

83 ：考える名無しさん：02/09/15 15:14

>>82
ﾜﾗﾀ

84 ：稲：02/09/15 15:14

>>82
別にそんなロボットを開発しなくたって，人間がそういうロボットですと言って
しまえば済む話だと思うけど．

85 ：考える名無しさん：02/09/15 15:15

心は脳に従事するが、逆は有り得ないってことだろ。
そんなの判りきってる。

86 ：考える名無しさん：02/09/15 15:16

自分が「神」と感じるのは「悟り」の一歩手前
ここからが、試される。
「欲求」が勝ってしまうと滅びる。
「防衛本能」が勝ってしまうと病気。

87 ：稲：02/09/15 15:18

>>85
ぜんぜんわかんないな．
>>86
読経は別のスレッドでやってください．

88 ：あまのじゃく：02/09/15 15:18

>>73
ちょっと荒唐無稽になるかもしれんがレスするぞ。
人間という認識装置の起源を考えてみる。もうすでに
有機物を構成する分子、原子の中にも生命に対する潜在的
意志が発見できる。そこからこの生命に対する補助器官として
知性が発達し今に至る。はしょってしまうがこの物質世界に
とって生きて認識するわれわれは偶然でなく必然的なんだ。
そういうものとわれわれがある仕掛けを目論んで作った
機械装置とはちがうよね。

89 ：考える名無しさん：02/09/15 15:19

>>82
投げやりにならないでくださひ

90 ：考える名無しさん：02/09/15 15:20

87さん
すみませんでした。

91 ：あまのじゃく：02/09/15 15:23

稲くんはここのスーパーバイザーのようだけど。何者なのか自己紹介
したまえ。でないと楽しく進行できない。

92 ：考える名無しさん：02/09/15 15:23

自然科学どころか心理学の知識もないらしい

93 ：考える名無しさん：02/09/15 15:24

>>88
なら、心を持ったロボットがいたとしても、自由も権利もないと言うのかい
ひどいよ～（一揆

94 ：稲：02/09/15 15:25

>>88
＞有機物を構成する分子、原子の中にも生命に対する潜在的
＞意志が発見できる。

この時点でかなり無理があるんだけど，まあいいや．大目に見
てもたいした前進はしてないな．例えば地球が爆発して，その
残骸の塊が寄り集まって非常に複雑な機能をもった機械ができた．
この場合，この機械はいかなる人間の目論みによっても作られて
はいない．この機械が心をもたないという根拠はあるの？

95 ：稲：02/09/15 15:27

>>92
誰に向けてのレスなのか書かないと返答のしようがないじゃん．

96 ：あまのじゃく：02/09/15 15:27

うん、ロボットが死の恐怖におびえ苦しむことができるかい？
欲情に身をまかせ女をはらますことができるか？そうならなければ
こころじゃないんだよ。頭のよい高校生くん。

97 ：考える名無しさん：02/09/15 15:29

心って機能かなあ。

98 ：考える名無しさん：02/09/15 15:30

脳や心のことを考えるとき、脳医学とか心理学とかの認知科学の知識は
どれくらい必要なのかな。

99 ：考える名無しさん：02/09/15 15:31

>>96
？心の定義？

100 ：考える名無しさん：02/09/15 15:32

ロボットの電源を切ろうとすればロボットは
それを阻止しようとするだろうね。
恐怖心があるから当然だね。

101 ：考える名無しさん：02/09/15 15:32

>>98
どれくらいって・・・「これだけあればいい」とは答えられないよ。
あればあったほうがいいってくらいしか。

102 ：考える名無しさん：02/09/15 15:34

でも知識を生かすも殺すも想像力なんだよね。

103 ：考える名無しさん：02/09/15 15:34

とりあえず、200万

104 ：考える名無しさん：02/09/15 15:35

ロボットにしても分子、原子にしても、
仮に心があったとしてもその根拠なんて永遠に立証不可能だと思うんだけど。
でもこういうこと言ってたら哲学自体成り立たんのかねえ？

105 ：考える名無しさん：02/09/15 15:35

>>102
空想から科学へ

106 ：あまのじゃく：02/09/15 15:36

>>100
えーっ。それはぼくたちがそういうふうにでんせんをつなげたんだよー。
べつにどうもしないようにつなぐこともできるんだよー。

107 ：考える名無しさん：02/09/15 15:36

ここで出てくるロボットって
>>88の
>>われわれがある仕掛けを目論んで作った機械装置
なだけで、他はほぼ今の人間と同じ、という想定をしてるんだよね？

108 ：考える名無しさん：02/09/15 15:36

>>104
正しい。

109 ：考える名無しさん：02/09/15 15:37

>>105
科学を作った「空想」のない人が科学を扱うととたんにつまらなくなるからね。

110 ：稲：02/09/15 15:38

>>96
あまのじゃくは議論のポイントがわかってないな．一度「人間は複雑な機械です」
と言われてしまえば，96の議論は何の説得力もないと言ってるのに．
脳を心を同一視できないと主張したいんであれば，「人間は複雑な機械だ」という
主張を前提にして，でも脳を心とは同一視できない，とやらないとだめなんだがな．
あまのじゃくは心は脳ではないということを前提にして議論してるから，論点先取
りしてるし，話が循環しちゃうんだよ．

111 ：考える名無しさん：02/09/15 15:38

脳が心を分節しているのは否定しないけどね。

112 ：考える名無しさん：02/09/15 15:39

>>102
そうそう。知識が先にあって、それを活かすための想像力がある。
知識が無ければ想像もできない。知識は大事だ。

113 ：考える名無しさん：02/09/15 15:40

>>104
立証不可能だから脳は心ではない、
というのはいかがなものかと思うんだよね。

114 ：考える名無しさん：02/09/15 15:41

>>112
想像力が科学を生んだ面は大きいと思うな。

115 ：稲：02/09/15 15:41

>>112
でたでた，「知識」と「想像力」．何の関係もない議論．

116 ：考える名無しさん：02/09/15 15:42

>>112
強調するほどかな。まぁいいけど

117 ：考える名無しさん：02/09/15 15:42

>>106
ロボットの精神を操れると思ってんの？
それは精神ではないよ。

118 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:43

あくまで一例だけどさ、（ガイシュツだろうけどさ）
心臓移植によってドナーの性格が一部現れてきたってケースも聞いた事あるよ。（ソースは忘れました）

119 ：考える名無しさん：02/09/15 15:44

んで？つまり、認知科学の知識を得てから議論しろってことに？

120 ：考える名無しさん：02/09/15 15:44

>>118
おもしろい。

121 ：考える名無しさん：02/09/15 15:45

どっからどこまでが脳か

122 ：あまのじゃく：02/09/15 15:45

いまは多分横道にそれてロボットの認識論めいたものになっているので、
これを終わらせるため、この命題をかかせてもらう。
機械に自己複製の欲求はあるのか。と。こころ（知性）はこの自己複製、
自己保存の衝動と完全に同時にうまれている。

123 ：考える名無しさん：02/09/15 15:45

>>119
抽象論に終始すればいい

124 ：考える名無しさん：02/09/15 15:46

>>119
それでいいよ。お前の勝ちだ。

125 ：あまのじゃく：02/09/15 15:47

ちっくしょう。レスのスピードについていけない。

126 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:47

>>122
生命でない物に「欲求」があるのか、または、必要なのか。って問いもあるよな。

127 ：考える名無しさん：02/09/15 15:47

>>118
アル中の心臓を移植すると、アル中になるかも

128 ：考える名無しさん：02/09/15 15:47

自分の中に、自分の心は、ない。

129 ：考える名無しさん：02/09/15 15:48

心は内臓にあるって言ってた最近の哲学者もいたけどな。
神経症の人にこの話をすると、すごく頷くらしい。

130 ：考える名無しさん：02/09/15 15:49

身体図式（ゲシュタルト）が変わるんだろうね。

131 ：考える名無しさん：02/09/15 15:49

>>128
おもしろい。

132 ：考える名無しさん：02/09/15 15:50

人生は腹痛との闘いですから

133 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:50

>>127
中毒はどうか知らんが、趣味・嗜好が大きく変わる事もあるらしい。
ま、定かじゃないけどな。

そもそも「心」の占める範囲が解からんから、こう言う事も可能性としては否定できないと思う。

134 ：考える名無しさん：02/09/15 15:50

>>122
そんなもの機械の性能によるでしょ
自己複製の欲求の機能がつけば欲求するし、
自己複製の欲求の機能が無ければ欲求しないし

>>122の言う機械が何を想像しているのかわからない

135 ：考える名無しさん：02/09/15 15:50

確かに、心は胃腸にあるな。

136 ：あまのじゃく：02/09/15 15:50

>>122
国語のセンスわるくてすまん。意志、というか、方向性というかそういうもの。
ところで、きみは、いまの世界が全くのいきあたりばったりの偶然によるもの
だとおもっているのかい？

137 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:51

>>132
俺はむしろ頭痛

138 ：考える名無しさん：02/09/15 15:52

さびしさを紛らわすための議論は嫌だ

139 ：考える名無しさん：02/09/15 15:52

心が脳をはみ出したわけだ。

140 ：考える名無しさん：02/09/15 15:52

心は心臓にあるっていっても立証不能だからなんとでもいえるわけか。
哲学って意味なさそう。

141 ：考える名無しさん：02/09/15 15:52

>>138
哲学板を否定するな

142 ：考える名無しさん：02/09/15 15:54

心が、意思や、気持ちや、感情っというなら、
緻密に設計されたコンピュータープログラムも、心っと言えるのかい。

143 ：考える名無しさん：02/09/15 15:54

>>140
でも今は、タマゴが先かニワトリが先かを論ずるより、
「タマゴはもっとタマゴを手に入れるためのタマゴだ」というような、
そういう一足飛びの思考が必要なんじゃないかな。

144 ：考える名無しさん：02/09/15 15:55

>>127
心臓の性質・形・何やらが作用して、ドナーに性格を及ぼす場合もあると思う
脳の中に原因があるんじゃなくてさ

無茶な例を言えば、心臓が痒い人から心臓を移植すれば
当然、移植された側も心臓は痒い

145 ：あまのじゃく：02/09/15 15:55

>>134
わかった。きみプラモデルとか、自動車とかすきだろう。

146 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:56

PCプログラムと心の違いは自発性と限界にあり。
ま、人間がそれと知らずにプログラムされた事をしていたとしたら等価だけどな。
そのときに出てきやがるのがカミサマってヤツで。

147 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:57

絶対、卵の方が先だと思う。

148 ：考える名無しさん：02/09/15 15:57

人間っつってもさ、
結局は、ＤＮＡっという、
精密なプログラム通りに生きているに過ぎないっと思うんだよね。

149 ：考える名無しさん：02/09/15 15:57

>>140
＞心は心臓にあるっていっても立証不能だからなんとでもいえるわけか。

人工心臓の人には心が無いというのか？
ふざけるな。

150 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:58

俺は人間はあらゆる状況と論理的必然性で動いてるだけだと思ってるんだよね。

151 ：考える名無しさん：02/09/15 15:59

>>149
ちょっと無感動になったりするんじゃないの？

152 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 15:59

それこそ、「脳」とか「心臓」とかさ、
閉所的な視野で心を捉えようとするのが間違いだと俺は思うわけだ。

153 ：考える名無しさん：02/09/15 15:59

>>145
別に好きじゃない
>>145では、何が言いたいのかわからない

154 ：考える名無しさん：02/09/15 15:59

>>150
それは、コンピューターも同じなんじゃないかい？

155 ：あまのじゃく：02/09/15 16:00

>>146
なるほどね。
それと人間がプログラムしたものが哲学的な疑問に目覚めることがあるのか
かんがえてみたまえ。

156 ：考える名無しさん：02/09/15 16:01

>>150
ニュートンの法則？賛成

でも、もっと細かい世界では純粋な確率で自然界は動いているってさ

157 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:02

>>154
そう。
俺は人間も人形も機械も大差ねぇな。って感じで見てる。
人間とか、命とかってさ、「モノ」よりも多少複雑に酸化とかしてるだけなんだよな。俺にとって。

158 ：考える名無しさん：02/09/15 16:03

「質的な違い」を問題にしてもはじまらない。
ここでは「存在の在り方」を問題にしてるんだから。

159 ：考える名無しさん：02/09/15 16:03

より複雑になれるってとこが大事だけどね。

160 ：考える名無しさん：02/09/15 16:04

脳は心の出口です。

161 ：考える名無しさん：02/09/15 16:05

もっと脳を使ってから、脳の悪口を言うようにするよ。

162 ：考える名無しさん：02/09/15 16:05

あるいみ、哲学っというのは、
そいつ個人が生きていくために、物事を、効率的に・・つぅか、
納得しやすいように、見直すっという事だと思うんだよね。
そういう意味では、コンピューターも、哲学っという行為は可能だと思う。

163 ：考える名無しさん：02/09/15 16:05

「脳＝心」ではなく、
「脳＝心の座」

164 ：考える名無しさん：02/09/15 16:05

>>155
思うに、もし人間が原子一つ一つを組み立てる技術を手に入れたとしたら
そして、その技術によって、ある人をモデルに組み立てたとしたら
それは、紛れも無く人間だと思う
つーか、それは母体の中で行われてるわけで

165 ：考える名無しさん：02/09/15 16:06

>>164
完全な複製はありえるか
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1031842039/

166 ：あまのじゃく：02/09/15 16:06

>>157
なるほど。ではこういうことをかんがえてみてくれ。
きみの愛する人とまったく同じ外見。記憶をもたせたアンドロイド。
このアンドロイドがこわれた場合とその人が死んだ場合、理論的にいって、
同じだけかなしいんだよね。

167 ：164：02/09/15 16:08

>>165
いや、空想実験としてのことで、できるかできないかは問題じゃない

168 ：考える名無しさん：02/09/15 16:09

>>166
壊れると死ぬでは意味が異なる

169 ：考える名無しさん：02/09/15 16:10

>>168
恣意的な違いしか無いのでは。

170 ：考える名無しさん：02/09/15 16:11

死ぬと、壊れるの違いってなんだよ。

171 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:12

>>166
アンドロイドってと、人造人間か。
ふむ、状況が抽象的でどうかわからんが、
>>157では、ベースの事を言ったまで。
この基礎+心情とか経験とか、量的なものでは無い、概念かな？そういう不可要因が付く（と思う）。
あらゆる「現状」が一致された「人間」と「人造人間」、
ただ、「過去」が違うな。
実際に関わってきた過去がある分、人間が死んだ方が哀しいと思うな、論理的にはだよ？
実際にその時が来ないと同とも断言は付かないな。（曖昧な返答でスマソ）
ま、心情なんて概念を量的・数的に考えるのはあんまり好きじゃないな。

172 ：あまのじゃく：02/09/15 16:12

>>164
そうだな。この宇宙が生まれたと同時に自然によって開始された
組み立て作業が人間によって再現できればね、。

173 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:13

>>170
生命と形状の違い、または復元可能か否かの違いとかじゃないか？

174 ：考える名無しさん：02/09/15 16:13

>>166
難すぃ
確かにどちらが死んでも判別つかないから、悲しみは同じかもしれないけど
二人いたら、悲しみの感情自体が少し変わるんじゃないかな
つまり、今愛する人が死んだときの悲しみと、
このアンドロイドのいる条件では悲しみが違うということ

175 ：考える名無しさん：02/09/15 16:13

人が行動したりする為に、それまでの知識や経験の記憶、状況などを
脳内で演算して意識を作り出してるんだが、この意識を心と呼ぶんでしょ？
だったら心は脳の演算機能のことにならない？

176 ：考える名無しさん：02/09/15 16:13

>>172
だから、できるできない、の問題じゃないんだって。

177 ：心？：02/09/15 16:14

脳は電池で、心は回路ですか？回路は電池がないと作動しませんし、電池があっても
回路がないと使い道が無いですよね？やっぱ、　脳＝心　ではないと思います。変なスレ
で、すいません。

178 ：考える名無しさん：02/09/15 16:14

ホムンクルスって誰がどこで言ってたんだっけ。

179 ：考える名無しさん：02/09/15 16:14

アンドロイドを、クローンにした場合、
悲しみの度合いは変わるのかい？

180 ：あまのじゃく：02/09/15 16:15

>>171
きみ、こんな突っ込みでもうよろよろじゃないか。強がりいうんじゃない。
この優秀な高校生め。

181 ：考える名無しさん：02/09/15 16:15

脳は回路で、心は回路の機能。

182 ：考える名無しさん：02/09/15 16:17

>>175
だから、もしそうだった場合、
人間とコンピューターの違いがなくなるよなって話し。

183 ：考える名無しさん：02/09/15 16:18

>>177
脳には、ニューラルネットワークっていう神経回路があるだろ

184 ：考える名無しさん：02/09/15 16:18

>>179
174へのレスだよね
全く同じ人間が二人いるということが問題。
だって、変わるでしょ、としか言いようがないっス

185 ：考える名無しさん：02/09/15 16:19

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　くおりあくおりあ！
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..くおりあ～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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186 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:19

>>180
ん？卑下したいのかどうかが良く伝わらんし、
っつーか、強がりって言われてもなぁ。いつの間に勝負だったん？
今勝負してるほど暇じゃないんだよ。ワーク終わらせにゃ（なら来なきゃいいだろ、って突っ込みはナシで）
２ちゃんくらいじゃないと哲学議論する場がないからなぁ。
普通こんな話しないでしょ。

187 ：あまのじゃく：02/09/15 16:21

>>174
むつかしいんじゃないよ。きみが頭でっかちになって、自分に正直になってないんだ。
哲学はこころでするもんなんだって。

188 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:22

>>180
つか、貴方の提示した状況条件が曖昧なんだな。
「二者が同時に死んだのか」それとも「別々に死んだのか」、
それとも「どちらかの存在は架空で、片方だけが死んだのか」。とか。
で、厳密な状況条件によって返答は変わるだろうな。
自論として先刻述べた「状況と論理的必然性に支配される」ってのが念頭にある限りね。
まぁ。それでも不確定要素があるだろうな。
その不確定要素を「心」って呼んでもいいんじゃねぇかな。

189 ：考える名無しさん：02/09/15 16:23

哲学が心でするものだとして、
結局どういう事なんだい。

190 ：考える名無しさん：02/09/15 16:24

ついに主体をとりこぼして終るわけだ。

191 ：考える名無しさん：02/09/15 16:24

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192 ：凧酢：02/09/15 16:24

結局みんな、心と、コンピュータープログラムは同価値だって事でいいのかい？

193 ：考える名無しさん：02/09/15 16:25

主体って？
とりあえず、この問題においては何？

194 ：考える名無しさん：02/09/15 16:25

>>191
考えろ名無しさん

195 ：考える名無しさん：02/09/15 16:25

>>193
こころ。

196 ：考える名無しさん：02/09/15 16:26

>>192
それは何について評価するかによって変わるだろう。
心と、コンピュータープログラムは同価値と評価される
事柄もありえるってことじゃないの。

197 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:26

>>192
心の仕組みによって判断が変わると思うな。
例えばだけど、
俺は信じてないが、「心」は「カミサマ」が仕組んだ「人間の行動プログラム」だったとしたら、
両者は等価だし、
「心が」自発的、自然的な動作であるとするなら等価では無いだろうし。

いずれにせよ、「心とは何か」って問いが解決されてからの問題だよな。

198 ：考える名無しさん：02/09/15 16:27

>>194
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　・・・・・
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　　（_＿）＿）

199 ：考える名無しさん：02/09/15 16:28

誰か、夢野久作の小説『ドグラ・マグラ』読んだことありますか？

200 ：考える名無しさん：02/09/15 16:29

>>199
ちゃかぽこ、ってやつ？

201 ：凧酢：02/09/15 16:30

いや、なんかさ、もし心＝脳って事だとして、同価値だった場合だな、
ＯＳをフォーマットするような行為は、ヤバイってことだよな。
いくつでも作れるから、とか、クローンは殺してもいいなんて、事はないだろうし。
それが許されるなら、人間は死んでもいいし、オリジナルだって死んでもいいって事になる。
クローンからクローンを作る事だって、できるわけだしさ。

202 ：考える名無しさん：02/09/15 16:31

心は全的に客観的になれない、から始まる哲学。

203 ：考える名無しさん：02/09/15 16:32

>>199
あ、ごめん。皮肉だったの？

204 ：あまのじゃく：02/09/15 16:32

>>189
まず自分の感情に正直になる。洞察力、観察力、直観力、そういうものを
知識より優先する。そんなとこだ。

205 ：考える名無しさん：02/09/15 16:32

「心＝脳」ってのは「同価値」って意味だったのか？
同じ存在って意味じゃなかったの？

206 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:33

人間の目は外にしか向いてねぇからなぁ。
人間は生まれながらに自分だけ誰なのかを知らない。
だから他人を渇望するんだな。
自己認識のために。
だから他人を愛するんだな。

なんてな。（笑）
そろそろ勉強落ち。サラバ。

207 ：凧酢：02/09/15 16:34

いや、心＝脳だとしてさ、意思や、感情だとして、
それは、プログラムっと同じって事だよね？そうなると、
今度は、命の価値の話しになるんじゃないかと思ってね。

208 ：考える名無しさん：02/09/15 16:34

>>204
つまり、知識で明白に正しいとわかっていることでも、
感覚的に違うと思うことはしないということだね。
注射が嫌だから医者にいかないとか、
ドリルが怖いから歯医者に行かないとか、
苦いから薬は飲まないとか。

209 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:35

等価値ってのは比べられる。って事だよな。
「Ａ＝Ｂ」も「1≠2」も「等価値」だからな。

210 ：考える名無しさん：02/09/15 16:35

>>200
そう、それ。

登場人物の正木博士が学位論文『脳髄論』について自ら解説した
小説中小説「脳髄はものを考えるところに非ず」ってゆうのが出てくるから、
読んだ人の意見聞きたいなぁ、と思って。

211 ：考える名無しさん：02/09/15 16:36

>螺旋
おちるのか落ちないのか？

212 ：考える名無しさん：02/09/15 16:36

>>207
>それは、プログラムっと同じって事だよね？そうなると、
いや、違う、
「プログラム＝コンピュータ」ではないから、
「心＝脳」なら、
心はプログラムとは在り方が違うということになる。

213 ：考える名無しさん：02/09/15 16:36

>>210
内容なんかとても覚えていません。
ぶーーーーんって始まって、ぶーーーーんって終るんだよね。

214 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/15 16:36

>>211
今度はホントに落ちます。

215 ：考える名無しさん：02/09/15 16:37

>>214
君の持ってきた心臓移植の話は良かったよ。
できればソースも引っ張ってきて欲しい。

216 ：凧酢：02/09/15 16:38

いや、プログラム＝コンピューターでしょ。
部品は、部品でしかない。それを動かすのはプログラム。
まぁ、脳全部が心っというわけでは、ないだろうし。

217 ：あまのじゃく：02/09/15 16:40

>>208
そんなわけないだろ。細かいとこまでかけないんだよ。察しろ小学生。
ところでおれ暇人だよな。

218 ：考える名無しさん：02/09/15 16:43

>>216
>いや、プログラム＝コンピューターでしょ。
じゃあ、Windows=パソコン、エロゲー＝パソコンですか？

219 ：凧酢：02/09/15 16:47

そりゃ、プログラムの種類にもよるがね。
結局、大元となるプログラムは、
コンピューターそのものっと言えるのではないか。

220 ：考える名無しさん：02/09/15 16:50

>>219
つまり、「コンピュータ＝プログラム」は全てのプログラムに当てはまるわけではなくて、
「大元となるプログラム」でなくてはそうとはいえない、ということですね。
その「大元となるプログラム」とはどんなプログラムですか？

221 ：凧酢：02/09/15 16:57

そうだなぁ、機械部品を機能させるものは、
全部そういうのだと思うよ。
プログラムに詳しいわけじゃないから、どこまでっというのは難しいけどね。
まぁ、わかりやすいのは、ホンダやソニーのロボット類だよね。

222 ：考える名無しさん：02/09/15 16:57

大脳以外が特定の処理に特化したマシンで、
大脳が大容量ハードディスクを積んだコンピュータって感じがする。
小脳とかに欠損があっても、大脳にエミュレータ入れれば肩代わりできるけど、
逆はできないし。

223 ：考える名無しさん：02/09/15 17:01

『こころ』というのは、生存確率を上げるための一つのツールでしょ。

子供に対する愛情は子孫を残す確率を上げるためだし、悪(集団を乱す
行動)に対する嫌悪感は、群れを保ち生存確率を上げるためのもの。

>>197
>>俺は信じてないが、「心」は「カミサマ」が仕組んだ「人間の行動プログラム」だったとしたら

そのとおり。参考スレ　【神の起源】淘汰圧の擬人化
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014724915/

224 ：考える名無しさん：02/09/15 17:13

>>221
>プログラムに詳しいわけじゃないから、どこまでっというのは難しいけどね。
それ以前に、プログラムに詳しいわけじゃないのに、
なぜ、「プログラム＝コンピュータ」と判断できるのですか？

>まぁ、わかりやすいのは、ホンダやソニーのロボット類だよね。
なぜ、「ホンダやソニーのロボット類」だとわかりやすいのかさっぱりわかりません。
やっていることが複雑なだけで、コンピュータシステムにインターフェースで、
センサーやモータが繋がっているという点ではパソコンと何も変わりませんが。

225 ：考える名無しさん：02/09/15 17:16

自分の行動をコントロールする為に脳内で意識が生み出されるわけだが、
この意識の総体を心と呼んだ場合、生物学的に言えば>>223の前半みたい
な脳機能の一部にすぎないね。
でもそれをそうと割り切れない人間が、心はもっと外在的な実体のあるも
のであるべきという願望も込めて心脳二元論を唱えてるみたいね。

226 ：考える名無しさん：02/09/15 17:19

>>225
粗雑なんでレスの気力もわきません。
一生懸命自己レスして修正を加えてください。

227 ：考える名無しさん：02/09/15 17:23

粗雑＝オレの思考体系に沿っていない

228 ：考える名無しさん：02/09/15 17:26

はいはい。

229 ：凧酢：02/09/15 17:29

だからさ、ＯＳなんかもそうだけどさ、
部品が存在しても、それを動かすなにかがないと駄目なわけじゃん？
それがもし、プログラムだった場合、それは人間と同じようなもんだよね。
つまり、心＝脳だとすると、プログラムと心の違いって、ないよね。
そうなると、命の価値の話しになってくるのかなぁーっとな。

230 ：考える名無しさん：02/09/15 17:36

それを動かす何かがないと、動かないけれど、
動いていなくても、コンピュータはコンピュータと呼ばれるよ。

231 ：考える名無しさん：02/09/15 17:41

天秤の…

232 ：凧酢：02/09/15 17:42

死んでいる人間も、人間っと呼ばれるね。

233 ：考える名無しさん：02/09/15 17:44

>>232
＞人間っと
ちょっと酸っぱい口調ですね。

234 ：あまのじゃく：02/09/15 17:45

一度、自分の感情に尋ねてみれば？例えば、同じ人間どうしだったら、こいつ
もおれと同じ本質をもってるな、と。自分の犬だったら、どうか。まったく
おなじ本質を持っているとは考えたくはないが、持ってないとも言い切れん。
ただ、カブトムシよりは親近感と感情移入ができるぞ。と。で無機的なとこまで
この感情実験をやってみるんだ。なにかわかるかもよ。

235 ：考える名無しさん：02/09/15 17:46

死んでいる人間は人間の死体だよ。

236 ：考える名無しさん：02/09/15 17:47

素粒子に感情移入しますた。（うそです）

237 ：考える名無しさん：02/09/15 17:48

>>234
>>208

238 ：凧酢：02/09/15 17:49

動かないコンピューターも、ゴミみたいなもんだろ。なに言ってんだ。
動かないコンピューターをコンピューターっといい続けれるなら、
死んだ人間も、死体ではなく、人間っといい続けれるはずだ。

239 ：考える名無しさん：02/09/15 17:51

動かないコンピュータと動かしていないコンピュータは違うよ。

240 ：考える名無しさん：02/09/15 17:52

>>238
動かそうと思えば動かせるコンピュータと
動かそうと思っても動かないコンピュータは違うと思われ

人間に例えれば
前者が寝ている状態なのに対し、後者は死んだ状態

241 ：凧酢：02/09/15 17:52

なら、眠っている人間っという事にしようか。

242 ：考える名無しさん：02/09/15 17:53

眠っている人間も人間と呼ばれるし、
動かしていないコンピュータもコンピュータと呼ばれる。

243 ：凧酢：02/09/15 17:53

どちらにせよ、違いなんてないだろ？
じゃぁ、そのコンピューターを破壊するのと、
人間を破壊する事の違いってなんだろうなっとな。

244 ：考える名無しさん：02/09/15 17:54

何と何の違い？

245 ：凧酢：02/09/15 17:56

心と、プログラムさ。

246 ：考える名無しさん：02/09/15 17:58

まあ、それはそれとして、
「コンピュータ＝プログラム」というのはどうなったんだね？

247 ：考える名無しさん：02/09/15 17:59

凧酢さんて怖いぐらい冷めてる。（いい意味でだよ）

248 ：191：02/09/15 18:09

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∩;´∀｀）＜　クックルはしゃべらないそうです、ごめんなさい。以後気をつけます。
　　｜　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

249 ：考える名無しさん：02/09/15 19:19

現役メーカーSEですが

「コンピュータ＝プログラム」は絶対ありえません
コンピュータは、制御装置演算装置　主記憶装置の３つが最低でも必要です。
ソフトウェアは、主記憶装置内に存在する情報でしかありません。

　　
　　
　

250 ：稲：02/09/15 19:33

ここのスレッドも途中まで面白かったのに，もう終わりだな．収拾つかなくなってる．

251 ：稲：02/09/15 19:36

>>207
＞いや、心＝脳だとしてさ、意思や、感情だとして、
＞それは、プログラムっと同じって事だよね？そうなると、
＞今度は、命の価値の話しになるんじゃないかと思ってね．

252 ：稲：02/09/15 19:37

もとい＾＾
>>207
＞いや、心＝脳だとしてさ、意思や、感情だとして、
＞それは、プログラムっと同じって事だよね？そうなると、
＞今度は、命の価値の話しになるんじゃないかと思ってね．

いつ心＝脳という結論に到ったんだ．命の価値・・・．つまらない話になっちゃった．

253 ：稲：02/09/15 19:41

>>225
心脳二元論になるかどうかは知らないが，そんなしみったれた理由じゃない．

＞自分の行動をコントロールする為に脳内で意識が生み出されるわけだが、
＞この意識の総体を心と呼んだ場合、生物学的に言えば>>223の前半みたい
＞な脳機能の一部にすぎないね

こんな神話がいつまで信じられ続けるんだ．

254 ：考える名無しさん：02/09/15 19:56

>>俺は信じてないが、「心」は「カミサマ」が仕組んだ「人間の行動プログラム」だったとしたら

逆にここから、カミサマを定義することもできるな。

255 ：考える名無しさん：02/09/15 19:57

何ですかこの荒れようは。

256 ：凧酢：02/09/15 19:58

人の意見に文句つけてるだけじゃなくて、
テメェの意見も、つけて語ろうぜ！な。

257 ：稲：02/09/15 20:03

テメェときたもんだ

258 ：考える名無しさん：02/09/15 20:05

脳＝心ならば、小動物にも心がある。

259 ：栗鼠：02/09/15 20:14

ありますよ？モチロン！

260 ：凧酢：02/09/15 20:22

心＝脳の一部なのは、間違いないっと思うけどね。
まぁ、それじゃぁ、哲学にはならないんだろうけどさ。

261 ：考える名無しさん：02/09/15 20:35

>>260
別になると思うが。

262 ：考える名無しさん：02/09/15 21:25

心脳同一説という立場は哲学にもちゃんとあるよ。

>>252を見ると稲ﾀﾝは心脳同一説を否定するっぽいね。そーすると、
稲ﾀﾝは心をどんなものとして考えてるんだろう。説明求ﾑ。

263 ：考える名無しさん：02/09/15 21:30

昔「心脳スレ」みたいなのがあったらしいけど、そのURL誰かおせーて。

264 ：考える名無しさん：02/09/15 21:44

>>263
心脳問題
http://mentai.2ch.net/philo/kako/995/995288371.html

265 ：考える名無しさん：02/09/15 21:44

>>263

心脳問題
http://mentai.2ch.net/philo/kako/995/995288371.html

心脳問題について
http://academy.2ch.net/philo/kako/998/998971795.html

脳が考えているのではない私達が脳を考えているのだ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/999/999644233.html

----< 以下のスレはこの問題とは直接関係無いが・・・　>----

●●●●脳脳うるさいぞ！！●●●●
http://natto.2ch.net/gender/kako/997/997542435.html

266 ：考える名無しさん：02/09/15 22:05

脳がどうとか言いたいなら生物学勉強してからにしろ

267 ：稲：02/09/15 22:14

>>262
心脳同一説なんかではないね．ただ心がどういうものなのかと考えるんじゃなくて
脳はどういうものなのかという方から考えるんだけどね．

268 ：考える名無しさん：02/09/15 22:17

心は脳の機能です。
心＝脳ではありません。
↑こんなこといったら、同じ機能を果たす別の物体は
「同じモノ」ということになってしまいます。

269 ：考える名無しさん：02/09/15 22:43

だれも突っ込まないから、一応突っ込んどく。

>>264と>>265（ﾟ∀ﾟ）ｹｺｰﾝ!!

「心脳問題」って過去ｽﾚ、なかなか面白い㌧。

270 ：考える名無しさん：02/09/15 22:46

>>268
なりませんが。

271 ：稲：02/09/15 22:52

>>270
なるんじゃない．心脳同一説と機能主義とは違うからね．
>>268
確かに違うけど，機能主義（心は脳の機能だという立場）の方が洗練されてるから，
むしろこっちの方で心脳問題を考えた方がいいんじゃない．

272 ：稲：02/09/15 22:54

>>268
でたよ，生物学．そもそも脳がどうたらという議論してるんじゃなくて，
心は脳ないし脳の機能と同一視できるかという議論をしてるんだから，
生物学なんか何の関係もない．

273 ：考える名無しさん：02/09/15 22:55

>>271
>なるんじゃない．心脳同一説と機能主義とは違うからね．
「心脳同一説と機能主義が違う」ということが何かこの問題と関係あるの？

274 ：考える名無しさん：02/09/15 22:57

厳密にいうと、生物学医学ほかの自然科学が発見した
「脳は心なのか？」という問題について、考えてる。

275 ：２６８：02/09/15 22:58

>>272
別にこれは生物学とは限りませんよ（笑

276 ：稲：02/09/15 23:00

>>273
あるね．もっともたいしたことじゃないけど，心脳同一説はこれ自体だと素朴な唯物論
だから，議論として強くないんだよね．これ文字通り取ると，あたかも「心」が脳細胞
のどこかに付着してるとかなんとかそんな話をしなくちゃいけなくなる．
だから重要なのは物理的な脳それ自体じゃなくて，脳の機能なんだと考えればいい．す
ると脳の機能を再現できるものは何でも心をもつと考えていいということになる．こっ
ちの議論の方が強いし，このスレの流れを見ても，基本的にはこの考え方が主流なんじゃ
ないかな．

277 ：考える名無しさん：02/09/15 23:01

稲のﾚｽ番号間違いと思われ

278 ：稲：02/09/15 23:02

>>274
そんなのやってたって将来望みないな．そんなの科学になりきれない科学だな．

279 ：稲：02/09/15 23:04

>>277
ああホントだね．>>266だね．

280 ：考える名無しさん：02/09/15 23:06

>>276
>脳の機能を再現できるものは何でも心をもつと考えていいということになる．
それは古典的一元論でしょ。

同じ機能を持つものが同じものでなければならない理由が無い以上、
「心は脳の機能」は「心を持つものは脳」とはならない。

281 ：考える名無しさん：02/09/15 23:09

>>278
必死だな（ｗ

282 ：稲：02/09/15 23:11

>>280
ちょっと意味がわからにけど，まず「もの」という言葉に引きずられてるのと，
繰り返すけど「脳の機能」でないと意味がないわけ．だから脳のかわりに何かを
もってくるというよりも（まあもってきても別にいいんだけど），「心は脳だ」
というかわりに「心は脳の機能だ」といった方が議論としては洗練されてるし，
主張も強力になるわけ．

283 ：考える名無しさん：02/09/15 23:11

>>276
ん？　唯物論のなにがいけないの？

284 ：稲：02/09/15 23:12

>>281
必死＾＾．博物館級の素朴さだな＾＾

285 ：考える名無しさん：02/09/15 23:15

>>282
よくわからんけど、「心は脳の機能だ」は
「心は脳固有の機能だ」といっているわけではないよ。

結局、
>「心は脳の機能」は「心を持つものは脳」とはならない。
については何の反論もしてないようだけど？

286 ：稲：02/09/15 23:18

>>283
心脳同一説の足かせはそれが唯物論だというところにあるわけ．議論というのは
書いたそのままのことを理解しないといけないんで，もし「この物理的対象であ
る脳のどの部分に心とあなたが言っている対象は存在しているんですか？」と聞
かれたら困るでしょ．だから機能主義だと，単に機能のことを言ってるんだか
ら，脳のこの箇所に心が存在するなんて答える必要はない，ということになるじゃん．

287 ：稲：02/09/15 23:24

>>285
だから「もの」という言葉に引きずられてるわけ．未来の物理学が脳の機能を完全に
解明したとする．そこでそれと同じ働きをするコンピューターを作ったとする（たぶん
素材は脳の素材とぜんぜん違うだろう）．だけどこの場合も「心をもつのは脳だ」と言
っても構わないわけ．少なくともこの場合は．ここで重要なのは，このコンピューター
が「脳の機能」を再現しているということが初めから前提になってるから．

288 ：考える名無しさん：02/09/15 23:25

で、脳の機能というような静的な解釈で満足するきづかいはあるまいね。

289 ：稲：02/09/15 23:26

>>288
ちったあその足りないおつむで考えろよ．

290 ：考える名無しさん：02/09/15 23:26

機能より動的ってたとえば、なに。

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292 ：考える名無しさん：02/09/15 23:28

>>285
>「心は脳の機能」は「心を持つものは脳」とはならない。

うーん、これって日本語で考えるからイコールにみえないだけじゃ
ないかな。

英語だと場合によってはイコールになるときがあるよ。もちろん、
「俺プレステ２持ってるよ」みたいなふつうの物的所有の意味じゃ
ないけどさ。

293 ：考える名無しさん：02/09/15 23:29

静的っていうより、一面的っていうかな。
そんなこと言って終わりにしちゃうのかなと、
心配をしているわけ。

294 ：考える名無しさん：02/09/15 23:29

脳が自律的に機能しているわけかな。

295 ：考える名無しさん：02/09/15 23:32

>>293
なんで機能という結論で終わるとまずいのか説明してくれ

296 ：考える名無しさん：02/09/15 23:32

機能を複雑にしたら心になると思っているのかな。
そんな機能を見たこともないのに。

297 ：考える名無しさん：02/09/15 23:34

>>293　終わらんから心配しなさんな。

298 ：考える名無しさん：02/09/15 23:35

そうだね、ことさらに言い出す人が少しおかしかったので、突っかかってみました。

299 ：稲：02/09/15 23:35

また議論が脇道にそれてる．静的だろうが動的だろうが言葉かえたって何にも
かわんないって．なんでそう無暗に言葉の数を増やすかな＾＾

300 ：考える名無しさん：02/09/15 23:37

まあ、だじゃれにすぎないけど、
こころは極めて頻繁に機能的でないからね。

301 ：考える名無しさん：02/09/15 23:39

それからきみ達は観測問題を持ち出すのが好きそうだから、
こころが機能のように観測可能かどうかもいずれ問題になるでしょう。

302 ：初心者その１：02/09/15 23:39

こんにちは、大森スレの初心者その１です。

むちゃくちゃ議論に参加してぇ！

303 ：考える名無しさん：02/09/15 23:39

期待してるよ。

304 ：稲：02/09/15 23:40

>>300
ダジャレだったら他でやってくんないかな．

305 ：考える名無しさん：02/09/15 23:40

>そんな機能を見たこともないのに。
おれはあるよ（ｗ

>なんで機能という結論で終わるとまずいのか説明してくれ
まずい、つーか、「心は機能」論はさして目新しくないから、
それで終わるのは勿体ないということだろう

306 ：考える名無しさん：02/09/15 23:41

>>304
わかったよ。

307 ：稲：02/09/15 23:41

>>301
いったいどこのスレで観測問題が問題になったんだ．わけのわからんことを言いなさんな＾＾．

308 ：考える名無しさん：02/09/15 23:41

一日で凄い数のレスですね。
さすが一流高校生、
シンプルかつ大胆な命題、一流高校という出だしの
文といい。
目を引く言語の並びで無駄がありません。
うまくみんなをハメましたね。
私は心は脳だけでなく人間の遺伝子やその他もろもろの
ものが蓄積されて個性ある性格を形成すると思いますが。
しかし、それを蓄積している入れ物の脳自体が破損した場合。
心も無くなると思いますが。

309 ：初心者その１：02/09/15 23:41

眠いので参加できませんが、
後日、みなさんのレス参考にさせてもらいます。

がんばって下さい。

310 ：稲：02/09/15 23:42

>>305
ほう，じゃあなんで心が脳の機能だとまずいのか説明してよ．

311 ：考える名無しさん：02/09/15 23:42

>>307
くやしけりゃ、納得させてみな。

312 ：考える名無しさん：02/09/15 23:43

「心」と「脳」の一般的な定義が畑違いだってこと分かってないのか？
自分の好き勝手なことを言ってるだけの自己満足だな。

313 ：考える名無しさん：02/09/15 23:43

対機械的唯物論厨と対心霊論厨の両面作戦（ｗ

314 ：稲：02/09/15 23:47

>>312
頼むからどのスレに対するものなのか書いてよ．でないと内容がつかめん．

315 ：考える名無しさん：02/09/15 23:48

心は無くても生活出来るよね。

316 ：考える名無しさん：02/09/15 23:48

>>314
おまえら

317 ：稲：02/09/15 23:48

>>315
心があるかないかの話ではないんですがね．

318 ：考える名無しさん：02/09/15 23:49

＞自己満足
比較的いい例でしょうね。

319 ：稲：02/09/15 23:50

>>316
ああ「生物学」か．どのみち初めからお宅の出る幕はないよ．

320 ：考える名無しさん：02/09/15 23:50

問い：機能は自己満足するか？

321 ：稲：02/09/15 23:52

>>320
何の機能かも書いてないのに問いになると思ってるんだからスゴイ．

322 ：考える名無しさん：02/09/15 23:52

「脳」と「心」では意味が異なるから、
脳は心とも、心は脳ともいうことはできない。
問いに条件を設けて、条件を軽くしてやらないと、
脳は心ではないことは自明。
冷静に考えろよ。

323 ：考える名無しさん：02/09/15 23:52

問：どんな機能が自己満足するか？

324 ：考える名無しさん：02/09/15 23:53

＞稲
無駄に煽りの相手するなよ。面白い話になりそうなのに。
煽りに対して寛容の原理は通用しないぞ。

325 ：考える名無しさん：02/09/15 23:53

答え：自己満足する機能なら

326 ：考える名無しさん：02/09/15 23:54

で、
答え：こころはこころとなるような何らかの機能です。
か。とほほ。

327 ：考える名無しさん：02/09/15 23:54

>>319
必死だな（藁
無知な自分を肯定か？

328 ：考える名無しさん：02/09/15 23:55

難しく考えすぎだね。
知識をまき散らして優越感に浸ってるならお門違い。

329 ：考える名無しさん：02/09/15 23:56

>>稲

工房は帰れ
自作自演までして楽しいか

330 ：考える名無しさん：02/09/15 23:57

＞答え：こころはこころとなるような何らかの機能です。
ちゃうねん。機能はもともとプロセス的やねん。
あんた、最初からスタティックに考えすぎやねん。

331 ：考える名無しさん：02/09/15 23:59

>>330
それを取り出して批判したか？
まさかってやつだね。
おちつきなさいよ。

332 ：考える名無しさん：02/09/16 00:01

>>331
中核にズバーリ、やろ？
ほれ、きばりなはれ。

333 ：考える名無しさん：02/09/16 00:01

コテハンたたきもよくないが、
もし潜行してるんだったら、よくないぞ、稲ちゃん。

334 ：考える名無しさん：02/09/16 00:02

>>332
楽しませてもらっています。

335 ：考える名無しさん：02/09/16 00:03

やれやれ
論点がぼやけたままだから稲みたいな自己満足やろうがシャシャリ出てくるんだよ

336 ：考える名無しさん：02/09/16 00:03

あたし、稲ゆう人とちゃうけど・・・

337 ：考える名無しさん：02/09/16 00:04

もしかして、おれが荒らしたんじゃないよね。
そうじゃないいってよ、みんな。

338 ：稲：02/09/16 00:04

>>335
だったら自分が論点をはっきりさせてみろよ．できないくせに．

339 ：考える名無しさん：02/09/16 00:06

そろそろ刈り取りの時期だな　稲

340 ：稲：02/09/16 00:06

論点は初めからはっきりしてるんだって．

　心は脳の機能である．　なぜこれはマズイのか．

341 ：考える名無しさん：02/09/16 00:07

>>338
他人の意見に耳を傾けることのできない方はお引き取りください。

342 ：考える名無しさん：02/09/16 00:08

ちょっと論点を確認してみるﾃｽﾄ。

>>322
「意味が違う」ってのは「脳は物質的だけど、心は物質的じゃない、
だから両者を同じカテゴリーで扱うことはできないよ」ってことかな？

それとも何か違う意味があるんかな？

343 ：稲：02/09/16 00:08

>>341
他人の意見を理解することのできない方はお引き取りください。

344 ：稲：02/09/16 00:09

>>342
そんなもん，はじめから心は脳じゃないという論点先取りをしてるじゃん．

345 ：考える名無しさん：02/09/16 00:10

＞心は脳の機能である．　なぜこれはマズイのか．

他人の心はそれで説明できても、＜わたし＞の心は説明できへんからや
（自我問題）。

346 ：考える名無しさん：02/09/16 00:11

頭痛には　脳心

347 ：凧酢：02/09/16 00:12

そもそも、心っというもの自体、存在しないのではないかっと、ふと思ったよ。

348 ：稲：02/09/16 00:12

>>345
そもそもはじめから他人の心も＜わたし＞の心も区別しないで議論してるから
そういう解決はダメ．というより，他人の心が脳の機能でどうやって説明でき
るのか示さないと．

349 ：考える名無しさん：02/09/16 00:13

>>342
いやそれは、論理の問題。
例えば「1+1=2」が成り立つには、
問いが、計算結果の数値を比較するものであって、
また「+」という演算子の意味が定義されていて初めて成り立つ。
「1+1」と「2」を数値ではなく文字として扱えば、それらは別物になるからね

350 ：Y：02/09/16 00:14

稲さんって凄いよ！
感動！

351 ：考える名無しさん：02/09/16 00:15

このスレのやつら前頭葉が未熟だな

352 ：Y：02/09/16 00:16

元気か？

353 ：考える名無しさん：02/09/16 00:16

＞そもそもはじめから他人の心も＜わたし＞の心も区別しないで議論してるから

あんたに楯突いてる人はその前提が気に食わないのとちゃうんかなあ、、、と思うたで。
我－他の彼我感覚は哲学の初っ端やからね。
それをうまく自分の言葉にできんのかな～、と。

354 ：考える名無しさん：02/09/16 00:16

>>344
ひえー、むやみに斬りかかられると困るって。
稲ﾀﾝ稲ﾀﾝ、確認くらいさせて下さいな。

355 ：稲：02/09/16 00:17

>>351
でたでた「脳生理学」．

356 ：考える名無しさん：02/09/16 00:17

＞他人の心が脳の機能でどうやって説明できるのか示さないと．

大脳生理学の歴史上、実験済みやで～。現代ではムツカシイけどな。

357 ：考える名無しさん：02/09/16 00:17

稲さんって凄いよ！
死ね！

358 ：考える名無しさん：02/09/16 00:18

>>355
自分から無知をさらけ出して恥ずかしくないのかよ？

359 ：春日歩：02/09/16 00:18

小手ハンにしよ。

360 ：稲：02/09/16 00:19

>>356
何いってんだか．歴史的に実験済みのものが何で現代になるとムツカシクなるんだ．
そんなもん科学じゃないって＾＾

361 ：考える名無しさん：02/09/16 00:20

>>360
ふーん、すごいね、帰っていいよ（´ _ゝ｀）

362 ：春日歩：02/09/16 00:21

＞歴史的に実験済みのものが何で現代になるとムツカシクなるんだ．
簡単や。いまは人体実験ようできひんからや。

363 ：稲：02/09/16 00:21

>>353
だから問題が違う．そもそも問題は「心は脳なのか」ということだから，
他我問題は関係ない．

364 ：稲：02/09/16 00:22

>>362
何をいってんだか．何で実験済みのものをわざわざまた実験するんだ．

365 ：考える名無しさん：02/09/16 00:23

>>363
他人の意見を聞くこともできないなら、議論などできないぞ

366 ：春日歩：02/09/16 00:24

＞だから問題が違う．そもそも問題は「心は脳なのか」ということだから，
＞他我問題は関係ない．

それが、あるんや。というか、あるという論点は存在するんやで。
それをわかってやって～。

367 ：考える名無しさん：02/09/16 00:25

>>355
ﾜﾗﾀ

368 ：Y：02/09/16 00:25

ワイはだだの嵐でしたん。
ｽﾏﾝ(・・;

369 ：春日歩：02/09/16 00:26

＞何をいってんだか．何で実験済みのものをわざわざまた実験するんだ．

稲さんは理系？　追試の必要はわかるやろ。それからより精密な検証の必要もな？

370 ：稲：02/09/16 00:26

>>333
潜行って，例えば僕が考える名無しで書き込むっていうこと？

371 ：レス遅れて失礼：02/09/16 00:27

>>349
お、返事ｻﾝｷｭ。そーいうことですか。

うむむ、確かに色んな言葉の意味がふらついてる感はﾁｮﾄあり。
でもこれをもう一度最初から定義してコンテクストを確定させる
のはえらい作業になりそうだ・・・。ロジックを使えば明晰に議論
できるのかもしれないけど、漏れ述語論理くらいしか知らないし。

もうだめぽ・・・？

372 ：考える名無しさん：02/09/16 00:27

稲は文系工房

373 ：考える名無しさん：02/09/16 00:27

>>370
そうだよ。誤解だった？

374 ：春日歩：02/09/16 00:29

まめちしき～。

枝豆は大豆やねんで～？

心は脳の機能やねんで～？

375 ：考える名無しさん：02/09/16 00:30

>>369
ワロタ(*^_^*)

376 ：稲：02/09/16 00:30

>>373
潜行する理由はないからね．

377 ：考える名無しさん：02/09/16 00:31

>>287
>だから「もの」という言葉に引きずられてるわけ．
ひきずられるもなにも、本来、「もの」と「機能」の関係の話をしていたんだから、
当然だろう。
それを故意に無視するのは単なる問題の放棄だ。

>だけどこの場合も「心をもつのは脳だ」と言っても構わないわけ．
構いはしないけれど、それは、「必ずいえる」ということにはならないだろう。
同一の機能を持つものを、恣意的に同じ名前で呼ぶ場合があるというだけだ。

>「脳の機能」を再現しているということが初めから前提になってるから．
脳の機能は再現したコンピュータは「脳の機能を再現したコンピュータ」
でしかないだろう。
もちろん、それを、その機能から「人工脳」と呼ぶ場合はあるだろうが、
それは、脳とそのコンピュータを同じ物とみなしているわけでは無い。

378 ：考える名無しさん：02/09/16 00:34

フー、まずは良かった良かった…d(^-^)ネ！

379 ：稲：02/09/16 00:37

>>377
だからさ，要は３７７で言ってることは「心脳同一説」と「機能主義」は違うという
という内容になってるわけ．だからどっちで議論してもいいんだけど，心脳同一説な
んかすぐ破綻しちゃう．機能主義の方が洗練されているから，こっちの方をやっつけ
ればそれで充分．

380 ：考える名無しさん：02/09/16 00:38

心を脳の機能というのには一般的な意味からは少し無理がある。
脳は心を実現するための情報処理を行っている器官、
ということは既に科学的に解明されている。
否定的な説を説くのは自由だが、
科学的な意味合いを強く持つ「脳」という言葉を使うのは誤解を招く。

381 ：考える名無しさん：02/09/16 00:38

>>379
いや、そんなことはどうでもいいんだが。
元の話を無視して自分が言いたいことだけをいって済んだことにするなよ。

382 ：考える名無しさん：02/09/16 00:39

「機能主義」って言葉使うのはやめた方がいいと思う。

383 ：考える名無しさん：02/09/16 00:39

能は心なんだよ

384 ：考える名無しさん：02/09/16 00:40

>脳は心を実現するための情報処理を行っている器官、
それを、「心は脳の機能」と言い換えることにどんな問題があるの？

385 ：稲：02/09/16 00:42

>>380
科学的な意味合いも何も脳は物理的な対象だからね．

＞脳は心を実現するための情報処理を行っている器官、
＞ということは既に科学的に解明されている。

ほう，こんなこと一体どこで解明されたんだ．そんな似非科学もってきてもらってもこまる．

386 ：ねるよ：02/09/16 00:42

提案です。
議論が活発なときは捨てハンでいいから名乗りましょう。

387 ：考える名無しさん：02/09/16 00:42

>>379
いい加減荒らすの止めてくれ。
「心脳同一説」にこだわっている奴がいるのか？
すぐ破綻するのなら、すぐにでも破綻させて終わらせちゃえばいいだろうに。

388 ：考える名無しさん：02/09/16 00:43

>>382
んー、でも「機能主義(Functionalism)」って言葉は
もう固有名詞になっちゃってるからなあ。

別の呼び方をすると余計に混乱すると思われ。

389 ：稲：02/09/16 00:43

>>384
まったくその通り．違いはないね．

390 ：考える名無しさん：02/09/16 00:44

＞ほう，こんなこと一体どこで解明されたんだ．そんな似非科学もってきてもらってもこまる．

勉強しろ

391 ：考える名無しさん：02/09/16 00:47

物質・心は、いずれも「～と考える」「～と記述されている」「その記述を理解している」と
いった、働きによってしか理解されないものですよね。

私は心は脳の機能ではないと思います。心はそれ自体が、端的に機能です。
機能というのは、ある構造（脳）に働きを「見つける」作業が必須ですが、
「ある構造に」の部分を認識・理解しなくても、働きを「見つける」ことが、そもそも可能です。
テレビの構造を理解しなくても、テレビの働きは理解されており、
テレビの構造を間違って理解しても、テレビの働きはそれ自体として正しく理解されえます。

同じように、心も脳の構造とは関係なく、端的にそれ自体が働きです。
心が因果的に脳を前提としていることと、心が脳の機能であることを、当然におなじ
論点とみなす理由はありません。

392 ：考える名無しさん：02/09/16 00:48

＞んー、でも「機能主義(Functionalism)」って言葉は

機能主義いうたら（機能）還元主義 reductionismのこととちゃうの。
それなら、この場合は適当でないと思われ、や～。

393 ：考える名無しさん：02/09/16 00:51

>>391
実体に基づかない機能はあるんですかね。いやこれは他の人のように逆らってるのではなく、単純に好奇心からお聞きするのですが。

394 ：考える名無しさん：02/09/16 00:52

>>388
てゆうか社会学理論のひとつの潮流を意味しちゃうから

きのう-しゅぎ【機能主義】〔functionalism〕
社会現象を一つの全体的なシステムととらえ、
それを構成する諸要素のはたらきを明らかにしようとする方法論的立場。
機能分析。機能論。

395 ：考える名無しさん：02/09/16 00:53

>>392
うわあ、とんでもないところでずれてたんだ。そりゃ
話が妙にずれるわけだ。

みんなの話している機能主義は一体どっちなんだ・・・？
もしかして勘違いしてたのは漏れだけですか？

396 ：ねるよ：02/09/16 00:54

>>391は>>17なの？

397 ：393：02/09/16 00:54

例えば霊魂が実在して脳はその受信器官のようなものだとしましょう。
だとすれば、心は因果的に脳を前提としながら、脳の機能そのものではありません。

398 ：粒：02/09/16 00:55

細胞一つ々は、心の元になるエネルギーを
持っていて、生物へ進化する事により、
特有のエネルギーを造り上げます。
造りが複雑な程、それも濃縮され、
強いエネルギーになり…
失礼しました。逝ってきます。

399 ：考える名無しさん：02/09/16 00:55

心が因果的に脳を前提としていることと、心が脳の機能であることを、当然におなじ
論点とみなす理由はありません。

ここは補足します。
脳に何らかの物理的な変化を与えることで心の機能に影響が及ぶという反論が
すぐにくると思います。

コレに対しては、「物理的な変化」「物理」「物質」という概念構成自体が
「心」という機能によって把握されている面がある点は争いない点はまずいいと思います。
ここで２つ見方がありまして、物質を「それ自体」として認めるならば
物質によって機能に影響が及ぶという視点がでてきます
物質を構成という機能として理解すると、物質に関する議論自体が
心の機能の一側面として扱えてしまう視点が出てきます。

私は後者の視点をもって、「心は端的に機能である」と述べています。
前者の視点をとる「必然性」（理論的正当性ではない）を、前者の視点をとる人は論証できないのです。

400 ：春日歩：02/09/16 00:58

いろんな意味があるから、とりあえずこのスレッドでは
「機能主義」という言葉は使ってはいけません～。・・・ね？

401 ：考える名無しさん：02/09/16 01:00

391＝399です。17ではないです

>>393
機能は実体に基づかなければ構成されえないものですか？　と反問すれば
おのずから答えは明らかだと思いますが。
コンピュータの機能、例えば音楽を聴くとか2ｃｈにレスつけるとかは
コンピュータが実体であるかどうかとは関係なく理解可能であることは自明です。

402 ：ねるよ：02/09/16 01:01

>>399
無限後退なの？

403 ：考える名無しさん：02/09/16 01:02

>>399
それは唯心論ってやつなんですか？

404 ：考える名無しさん：02/09/16 01:03

>>402
そういう面があると私は思ってます。

>>403
あえていうなら唯「説明」論です。

405 ：高ぞう→将軍 ◆xllvU7xA ：02/09/16 01:05

「心もなくなる」というのがトリック

406 ：ねるよ：02/09/16 01:05

>>404
端的な、は少し乱暴じゃなかった？

407 ：考える名無しさん：02/09/16 01:06

>>397
脳が霊からの情報を受け取って機能しているとしても、
その場合、霊は脳の中で働いているので、
脳が電磁気力で機能していると言っても変わらない。
物理的視点から見れば、精神活動は脳内で行われていることには変わりない。

408 ：393：02/09/16 01:07

>機能は実体に基づかなければ構成されえないものですか？　と反問すれば
>おのずから答えは明らかだと思いますが。
>コンピュータの機能、例えば音楽を聴くとか2ｃｈにレスつけるとかは
>コンピュータが実体であるかどうかとは関係なく理解可能であることは自明です。

機能が機能として理解可能であるかどうかと、機能が実体に基づかないのかどうかは
別のような気がするのですが。。。

409 ：393：02/09/16 01:11

>>407
ＴＶ番組はＴＶの箱の中でやってるわけではなくて、ＴＶ局でやってるわけです。
ＴＶはそれを受信してるだけですが、それは外部からみて「機能」してるとも言い得るわけで。。。
といってもわたしは心霊論者ではありません。

410 ：考える名無しさん：02/09/16 01:11

>>400
了解しますた。それにしても「機能主義」がずれてたのは
盲点だった。早合点しないようにします。

眠い・・・ﾁｮｯﾄ大阪状態。落ちます。

411 ：稲：02/09/16 01:11

>>400
だから言葉をかえたって何もかわらないって．論点は

　心は脳の働きだ．　なぜこれがマズイのか．

働きについては生物学・脳性理学が好むものをなんでもどうぞ．

412 ：考える名無しさん：02/09/16 01:12

魂が脳を操作しているのだよ。

413 ：考える名無しさん：02/09/16 01:13

>>411
冗談は寝て言え

414 ：稲：02/09/16 01:14

>>394
＞きのう-しゅぎ【機能主義】〔functionalism〕
＞社会現象を一つの全体的なシステムととらえ、
＞それを構成する諸要素のはたらきを明らかにしようとする方法論的立場。
＞機能分析。機能論。

おお，ぴったりじゃん．

きのう-しゅぎ【機能主義】〔functionalism〕
心を脳の全体的なシステムととらえ、
それを構成する諸要素のはたらきを明らかにしようとする方法論的立場。

415 ：春日歩：02/09/16 01:14

なんや～。稲さんまだ起きてたんか。>>400はその話とちゃうで～。

416 ：稲：02/09/16 01:15

>>413
お宅は寝ながら冗談を言える特技をもってるの？＾＾

417 ：考える名無しさん：02/09/16 01:16

唯物論厨と唯心論厨の二重奏で寝られんわ。

418 ：考える名無しさん：02/09/16 01:16

いや、そうすると
「機能主義＝心は脳の機能」
ではない、ってことじゃないの。

419 ：稲：02/09/16 01:16

>>415
いろんな意味があれば一つに固定すればいいだけのことだよ．しかしみんな言葉遊びが
好きだな．

420 ：ねるよ：02/09/16 01:18

言葉遊びが一番解に近づくばねを持ってたりして。

421 ：稲：02/09/16 01:18

>>418
疲れるから，そういうときはなんでそうだと自分は考えるのかその説明を
簡単でもいいからしてくれ．でないとこっちがみんなくみ取らないといけ
なくなる．

422 ：考える名無しさん：02/09/16 01:19

脳が発達したおかげで「人間の精神活動」は複雑になってますけど、
「こころの働き」で、最も原初で単純な働きってなんなんでしょ？
あと、「脳の機能」と無関係な「こころの働き」は皆無なんですか？

423 ：稲：02/09/16 01:19

>>420
言葉で遊んでたって回答は出ません．論理的に考えて答えは出すんです．

424 ：考える名無しさん：02/09/16 01:19

まるーく、収まるとよいね！

425 ：ねるよ：02/09/16 01:19

地歩を固めながらステップバイステップでは解きづらい問題かもね。

426 ：考える名無しさん：02/09/16 01:20

>>421
甘えんな

427 ：考える名無しさん：02/09/16 01:20

>>421
だから、「機能主義」っていうのは、方法論であって、
脳と心の関係についての立場では無いんじゃないのってこと。

428 ：稲：02/09/16 01:21

>>422
というより，それが議論のポイントです．「脳の機能」と「心，心の働き」は同じか
違うのか．

429 ：ねるよ：02/09/16 01:21

なんたって心を客観に叩きふせようとするのは成功しないでしょう。
むしろ、「端的」の人の方が感覚はつかんでるんじゃない？

430 ：考える名無しさん：02/09/16 01:23

「端的」の人寝ちゃったの？

431 ：稲：02/09/16 01:24

>>427
だからなんで成功しないのかが問題だってゆうのに．まいったな．

432 ：稲：02/09/16 01:24

↑>>429だ

433 ：考える名無しさん：02/09/16 01:25

>>408
機能が実体に「基づく」、とか、脳「の」機能、という言葉の用法に対して
全く批判がない点を突いてみてるんです。

実体的変化によって機能が影響を受けるという点が観察されることから、
機能が実体に「基づく」を言うことは、厳密には飛躍があると思います。

例えば、実体的な変化によって影響を受ける側面があるとしても、
実体的な変化以外の変化によって影響を受ける側面は、全く扱われてない、議論されてないわけです。
で、実体的な変化以外の変化によって影響を受ける側面が大きいかどうかという点は、
原理的に扱えないんです。その扱えない側面が原理的に残ってしまう以上
機能が実体に基づくということを確実に言うことはできません。その原理的な可能性を認めたうえで
「基づくと言ってよいと信ずる」、が正しい立場であると思います。科学的な方法の限界をきちんと
理解しているのかどうか、という点を問題にしたいのです。

434 ：考える名無しさん：02/09/16 01:25

>>419
だから>>382からの流れは言葉とその意味を固定しようとしてたんだろ。
なんでお前がそんなことを偉そうに言うのか分からん

435 ：春日歩：02/09/16 01:25

かなわんな～。
「機能主義」という言葉を使い続けるなら、過去「機能主義」に寄せられた
反論すべてをしのがなあかんねんで？
うちはしらんで～。

436 ：ねるよ：02/09/16 01:25

でも「端的」の人のほうが、そのもどかしさがあらわれてたよね。

437 ：稲：02/09/16 01:25

>>429
「端的」って言葉一つで解決できれば哲学なんかいらないよ．

438 ：稲：02/09/16 01:26

>>435
なんでもござれ．

439 ：ねるよ：02/09/16 01:26

>>437
眠たいの？

440 ：考える名無しさん：02/09/16 01:26

「脳の機能」に未解明な部分も含めれば、
「心の働き」と同じだな。
脳が占有する空間内で行われている機能をすべて「脳の機能」とすればな。

441 ：稲：02/09/16 01:27

>>434
「機能主義」という言葉をかえれば議論が前進すると考えてるその単純さが
わからん．

442 ：稲：02/09/16 01:28

>>440
そうそう，完全に脳の構造がわかったという前提でやってもらわなくちゃ困る．

443 ：393：02/09/16 01:29

>>433
今度はよくわかりました。どうもありがとう。

444 ：考える名無しさん：02/09/16 01:29

>>441
おまえらが言葉の意味を取り違えるから議論が交錯するんだよ

445 ：稲：02/09/16 01:29

>>440
で，それは心の働きでも何でもないよ．

446 ：考える名無しさん：02/09/16 01:30

>>445
そのように心の働きを定義するのはお前の自由。

447 ：考える名無しさん：02/09/16 01:31

433に対しては、簡単に反論できます。
「実体的な変化以外の変化ってなんですか？示してください。」

当然ですが、それは「原理的に扱えない」ので、示せません。
説明上・方法上の余地として、扱えない領域が残る、と示しただけなわけです。
多分信念でこの余地を無視する人が多いと思いますし、私はそれでいいと思ってます。
ただ、そういう限界を示すことは一応できてしまう面があるなー、と・・・

448 ：考える名無しさん：02/09/16 01:34

心理的プロセスはメカニズムと言う形では説明できないのだよ．
自由意志も含まれている事実を証明できないから。

449 ：447=391：02/09/16 01:37

>>448
んー、意思決定に対してそれが「自由（という議論の余地がある概念）」になされたという評価を
与えることができる、が、正しい「自由意志の存否」の理解であって、
自由意志という対象があるかのように構成するのは、おそらく間違いではないかと。

450 ：考える名無しさん：02/09/16 01:37

>>439
♪…

451 ：考える名無しさん：02/09/16 01:39

>>441
お前議論の流れ見てるか？概念の混同があったからそれを正そうとしたん
だろうが。概念の混同を排しようとするのは議論の進展に寄与しない行動か？

452 ：考える名無しさん：02/09/16 01:40

いや、だから「機能主義」はこの板の議論と関係無い、
ってことでみんな納得したのでは？

453 ：春日歩：02/09/16 01:45

「機能主義」という言葉の濫用を避けるだけであって、
「心は脳の機能である」論を退けたのとは違うで～。
これは反・機能論者に釘を差しときます。

454 ：447=391：02/09/16 01:47

あ、限界が示されることで、
心が脳の機能である、たりめーだろ、と、
心は機能である。機能が脳という構成に対する変化（という構成・・）によって影響を受ける面があるという
説明は認める。しかし、他の説明の原理的可能性がある。
かといって、原理的可能性を実現する現実的可能性はない。許せ。

という議論に蹴りをつけられない面は残せちゃいます。が私の意見（唯「説明」論）です。

・・・やる気ない意見だな（ぉ

455 ：447=391：02/09/16 01:48

454　２行目　心は脳の機能である、たりめーだろ　です

456 ：考える名無しさん：02/09/16 01:50

>>453
いや、だからそもそも
「機能主義」と「心は脳の機能である」は無関係なんでは？

457 ：考える名無しさん：02/09/16 01:54

想像的思考は脳はコンピュ－タ－にすぎないという様に機能的には
説明できないということが事実なのです。

458 ：考える名無しさん：02/09/16 01:57

「意志」は「心の働き」のひとつですか？
たとえば、生命を維持しようという「意志」

459 ：春日歩：02/09/16 01:58

＞456
稲さんは
>>271
＞確かに違うけど，機能主義（心は脳の機能だという立場）の方が洗練されてるから，
と最初にいうてはる。
それを無視されたような気がして、ちょっとダダこねてみたんちゃうかな？

460 ：考える名無しさん：02/09/16 02:02

>>459
だから、それが、
>>414
で崩れた（崩した）わけでしょ。

>>418
はそういう意味だが。

461 ：春日歩：02/09/16 02:07

本人は崩れとらんと思うてるよーな・・・

462 ：447=391：02/09/16 02:17

>>460
同意です。
>>414だと、「心」を「脳というシステム」の呼称とする、という意味しか取れません。

だから稲さんが崩れてないと思うならそれは当然です。彼は初めから脳というシステムの機能を
心と呼べると考えるのであって、脳というシステムが心というそれ自体機能として捉えられうるものと
対応させられるかどうかは、不問としてるからです。>>440 >>442

463 ：447=391：02/09/16 02:20

脳というシステムが心というそれ自体機能として捉えられうるものと
対応させられるかどうかは、不問としてるからです。
↓
脳というシステムと、心というそれ自体機能として捉えられうるものと
対応させられるかどうかを、不問としてるからです。

失礼しました。

464 ：考える名無しさん：02/09/16 02:20

>>461
>>431
で誤爆した後、無視してるからね・・・。

465 ：考える名無しさん：02/09/16 02:24

>>462
問題は、「心それ自体が機能」であるということが、
「心という機能を実現する機構を必要としない」という意味になるかということで、
なんらかの機構はやはり必要なのではないかというのが一般的な
意見だと思うんですが。

466 ：考える名無しさん：02/09/16 02:26

なんか、レスの対応関係がややこしいスレになりましたね。

467 ：考える名無しさん：02/09/16 02:27

未だ解明されてない問題なんだから、どうでもいいよ。自らの納得できる論理を築ければ良い。

468 ：考える名無しさん：02/09/16 02:35

＞＞４６５
これ嫁
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
408 ：393 ：02/09/16 01:07
>機能は実体に基づかなければ構成されえないものですか？　と反問すれば
>おのずから答えは明らかだと思いますが。
>コンピュータの機能、例えば音楽を聴くとか2ｃｈにレスつけるとかは
>コンピュータが実体であるかどうかとは関係なく理解可能であることは自明です。

機能が機能として理解可能であるかどうかと、機能が実体に基づかないのかどうかは
別のような気がするのですが。。。

469 ：考える名無しさん：02/09/16 02:35

433 ：考える名無しさん：02/09/16 01:25
>>408
機能が実体に「基づく」、とか、脳「の」機能、という言葉の用法に対して
全く批判がない点を突いてみてるんです。

実体的変化によって機能が影響を受けるという点が観察されることから、
機能が実体に「基づく」を言うことは、厳密には飛躍があると思います。

例えば、実体的な変化によって影響を受ける側面があるとしても、
実体的な変化以外の変化によって影響を受ける側面は、全く扱われてない、議論されてないわけです。
で、実体的な変化以外の変化によって影響を受ける側面が大きいかどうかという点は、
原理的に扱えないんです。その扱えない側面が原理的に残ってしまう以上
機能が実体に基づくということを確実に言うことはできません。その原理的な可能性を認めたうえで
「基づくと言ってよいと信ずる」、が正しい立場であると思います。科学的な方法の限界をきちんと
理解しているのかどうか、という点を問題にしたいのです。

470 ：考える名無しさん：02/09/16 02:36

447 ：考える名無しさん：02/09/16 01:31
433に対しては、簡単に反論できます。
「実体的な変化以外の変化ってなんですか？示してください。」

当然ですが、それは「原理的に扱えない」ので、示せません。
説明上・方法上の余地として、扱えない領域が残る、と示しただけなわけです。
多分信念でこの余地を無視する人が多いと思いますし、私はそれでいいと思ってます。
ただ、そういう限界を示すことは一応できてしまう面があるなー、と・・・

471 ：稲：02/09/16 12:51

なぜ脳の働きは心ではないのか．

前提1：世界の何事かについて主張するという行為は心的行為の一つである．
前提2：脳の構造は完全に理解可能であり，電気刺激によって脳のさまざまなパターンを引
　　　き起こすことができる．
前提3：「私はりんごを見ている」という私の主張が真であるのは，りんごが存在し，かつ
　　　私がそのりんごを見ているときそのときに限る．

証明
脳の働きが心であると仮定せよ．前提2から，りんごを見ることによって引き起こされる私
の脳の働きと同じ刺激パターンを，私の脳への電気刺激によって引き起こすことが常に可能
である．とりわけ，りんごが実際に存在しないときでも，その刺激パターンを引き起こすこ
とは可能である．それゆえ，りんごが私の目の前に存在しないときでも，りんごを見ること
によって引き起こされる脳の働きと同じ刺激パターンを私がもつことは可能である．ところ
が，仮定から脳の働きは心であり，また前提1から「私はりんごを見ている」という私の主張
は心的行為であるのだから，りんごを見ることによって引き起こされる脳の働きと同じ刺激
パターンを私がもつことは，「私はりんごを見ている」という私の主張が真であるために必
要十分である．それゆえ，りんごが存在しなくても，りんごを見ることによって引き起こさ
れる脳の働きと同じ刺激パターンを私がもつときは，「私はりんごを見ている」という主張は
真である．しかしこのことは前提3と矛盾する．したがって，脳の働きは心ではありえない．□

472 ：考える名無しさん：02/09/16 12:59

>>471
ん？
何で脳の働きを説明するのに、前提３が必要なんだ？

473 ：考える名無しさん：02/09/16 13:00

>>471さん
もう少し解りやすくお願いします。

474 ：考える名無しさん：02/09/16 13:25

>>471
りんごを見ることによって引き起こされる脳の働きと同じ刺激パターンを私が
もつことは，【「私はりんごを見ている」という私の主張が真であるために
必要十分である．】

【】で囲った部分、変じゃねぇか？

これだけだと、「わたしはりんごを見ている」と主張することができるだけで、
「りんごを見ている」という主張が真であるか偽であるかは分からないのでは。
りんごを見た脳状態にあるだけで「りんごを見ている」という主張が真である
なんてことはないと思うが。

その後の証明も、この「心的状態＝主張の真偽」を証明の道具として使ってる
以上、証明にならないと思われ。

475 ：稲：02/09/16 14:09

>>474
何を読んでるんだか・・・・．脳の働きが心であるという仮定があるんだって．

476 ：　：02/09/16 14:15

脳は物質。
心は精神です。

でも脳を物質と思っている現象は精神です。
でも物質である脳がないと、脳を物質とは考えられないです。

477 ：考える名無しさん：02/09/16 14:16

>>471
前提3で「私はりんごを見ている」が真である条件に、
りんごが存在することは必要ないのでは？

「私が見ているのがりんごである」が真である条件には必要だと思うけど。

どうでしょう。

478 ：稲：02/09/16 14:20

>>477
それだと，りんごを見ているという事実とりんごを見ているという錯覚の区別
ができなくなる．心を脳に還元できるという主張がまともであり得るのは，事実
りんごを見ているというのはそれに対応したこれこれの刺激が生起されていると
主張するときでしょう．

479 ：稲：02/09/16 14:22

補足だけど，例えば自分が
　「私の目の前にりんごが存在する」
といったとき，別にそういった錯覚をもっているということを主張してる
わけじゃない．それがある命題なり言明を主張するということ．

480 ：考える名無しさん：02/09/16 14:55

>>478

心を脳の機能に還元する立場からは「私はりんごを見ている」の真偽は、
目の前にりんごがあろうがなかろうが、
「りんごを見ている」という認知処理がなされれば真、
そうでなければ偽となります。
だから「りんごを見ている」が実際には錯覚であっても真になります。
逆にたまたま盲点にりんごがすっぽり入っているとき、
いくらりんごが目の前にあっても、偽になります。
りんごはあるが、見ていないからです。

>心を脳に還元できるという主張がまともであり得るのは，事実
>りんごを見ているというのはそれに対応したこれこれの刺激が生起されていると
>主張するときでしょう．

その通りだと思います。

続きます。

481 ：考える名無しさん：02/09/16 14:55

>それだと，りんごを見ているという事実とりんごを見ているという錯覚の区別
>ができなくなる．

引用が前後してすいません。
これは、ちょっと違うと思います。
実際にりんごがあってそれを見ているということと、
りんごがないのにりんごを見ているということ（錯覚）とは、区別できなくていいと思います。
それは錯覚という言葉の意味上で許されていることでしょう。
錯覚とは、実際にりんごがある事実と、
（りんごがあるかどうかにかかわらず）りんごを見ているという行為とのズレを指すので。

蛇足ですが、ヘルマン格子のような例もあります。
交叉点の白色の明るさとそうでないところの白色の明るさは同じですが、
人の目には異なる明るさに見えます。
人の目には、同じ明るさに見ることは不可能です。
ただ、網膜の中央で像を結ぶと同じ明るさに見えますが、
それは視細胞の配置具合の問題ですので、
通常は人の目には同じ明るさに見ることは不可能と考えてよいでしょう。

ヘルマン格子↓
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6563/helman-kousi.gif

482 ：考える名無しさん：02/09/16 14:57

りんごがそこに在って、そこに無い。

483 ：考える名無しさん：02/09/16 15:03

>>468
理解可能性と存在可能性は別の問題だと思いますが。

484 ：考える名無しさん：02/09/16 15:11

心を脳の機能に還元する立場からでは、
「私の目の前にりんごがある」の真偽は、
>>480とは違って「りんごを見ている」が実際には錯覚でりんごがない場合、偽になります。
逆にりんごが盲点入ってりんごが見えていない場合、見えていなくても、真になります。

>>477は自分で書きましたが、表現が微妙でした。
「私が見ているのがりんごである」の真偽は、盲点に入って見ていない場合は、偽でしょう。
りんごがないのに、りんごを錯覚しているとき、真なのか偽なのか。。。
りんごはないのに、当人の認知処理が働いて、それがりんごであるとはじき出したとき、
りんごがあるという命題の真偽はどうだろうか、と考えると、偽になるでしょう。
ちょっと自信ないですが。

485 ：凧酢：02/09/16 15:20

ﾃﾒｪらの見ている赤と、ｵﾚの見ている赤は、
同じ赤でも、オレにとっちゃ、ﾃﾒｪらの赤は、赤じゃナイかもしれない。
人間は、他人と同じ、視界を共有できない。だから、真実がどうとか、
どういうふうに見えているとか、そんなのって無意味だよね。
そこにリンゴがあるっと、自分が思っているなら、あるんだろう。

486 ：考える名無しさん：02/09/16 15:23

>>471
前提1：金属が存在するとブザーを鳴らして知らせることは、金属探知行為の一つである．
前提2：金属探知機の構造は完全に理解可能であり，電気刺激によって金属探知機のさまざまなパターンを引
　　　き起こすことができる．
前提3：「ブザーの鳴動」という金属探知機の主張が真であるのは，金属が存在し，かつ
　　　金属探知機がその金属を検知しているときそのときに限る．

証明
金属探知機の働きが金属探知であると仮定せよ．前提2から，金属を探知することによって引き起こされる金属探知機
の働きと同じ刺激パターンを，金属探知機への電気刺激によって引き起こすことが常に可能
である．とりわけ，金属が実際に存在しないときでも，その刺激パターンを引き起こすこ
とは可能である．それゆえ，金属が金属探知機の前に存在しないときでも，金属を探知すること
によって引き起こされる金属探知機の働きと同じ刺激パターンを金属探知機がもつことは可能である．ところ
が，仮定から金属探知機の働きは金属探知であり，また前提1から「金属探知機は金属を探知している」という金属探知機の主張
は金属探知行為であるのだから，金属を見ることによって引き起こされる金属探知機の働きと同じ刺激
パターンを金属探知機がもつことは，「金属探知機は金属を探知している」という金属探知機の主張が真であるために必
要十分である．それゆえ，金属が存在しなくても，金属を検知することによって引き起こさ
れる金属探知機の働きと同じ刺激パターンを金属探知機がもつときは，「金属探知機は金属を探知している」という主張は
真である．しかしこのことは前提3と矛盾する．したがって，金属探知機の働きは金属探知ではありえない．□

487 ：考える名無しさん：02/09/16 15:27

>>485
それも重要な問題だと思います。
赤色の見え具合じゃわかりにくいので、痛みで説明しても同じだと思うので、痛みで言いますが、
痛みを感じている当人がどのくらいどう痛いのかは決してわかりません。
どのように痛みを感じたのかという仕組みみたいなもの、
というか客体的な部分に限り、認知処理を調べていくことはできます。

488 ：考える名無しさん：02/09/16 17:32

おーい1さんそろそろ顔出しなー。

489 ：稲：02/09/16 18:29

>>481
できれば捨てハンでも使ってくれるといいんだけどな．
とにかく問題を取り違えている．そもそも「心は脳の働きなのか」ということであって，
認知の問題ではない．

490 ：平 ◆Asm9j1eI ：02/09/16 18:41

>>489
こっちが解っていないようなので、もうちょっと具体的に説明するか、
参照のレス番を挙げるかして頂けると嬉しいです。

491 ：考える名無しさん：02/09/16 20:08

稲さん、誰の本からの引用ですか？

492 ：稲：02/09/16 21:01

>>491
別に本からの引用ではないですよ．

493 ：考える名無しさん：02/09/16 22:36

大脳第一次視覚野が損傷した場合におこる盲視という症例があるが、これは視野の
一部が見えない。が、実際は見えている。見えていると認識できないから。
例えば目の前のリンゴを見えないといいながらも、要求すれば手にとることもできる。

494 ：考える名無しさん：02/09/17 00:34

創造的思考について、左脳思考と右脳思考がある．
右脳は取捨可能な多くを知覚し，左脳はそのうちのどれを選ぶかを決定する。
という様に真に選択の自由を持っている。
還元主義者もこの道は避けて通れないのだ。
よって、思考は脳と神経系のプロセスであると言う事も証明できない。

495 ：考える名無しさん：02/09/17 00:38

脳と心は精神が支配する？

496 ：考える名無しさん：02/09/17 00:39

脳のある領域が損傷を受けた場合に、損傷を受けた領域が担っていた機能を、
別の領域が代替するという症例が有る程度知られているはず。
機能と部位の関係は、決定的なものではなく、
「どこでもいいのだが、配置の都合上そこになっている」
という可能性は捨てきれない。

497 ：どうして：02/09/17 01:23

記憶には色が付いてないのでしょうか？
どうして豆腐の塊のような脳が＜意識＞を生むのでしょうか？
意識そのものは一体何で出来てるのですか？？意識の成分とは？？

意識と意識のつなぎ目は？

498 ：考える名無しさん：02/09/17 01:26

↑そんな事は自分で調べてね！

499 ：考える名無しさん：02/09/17 01:38

脳はハード。外からの刺激ＯＳ。

1920年、インドのカルカッタ村付近の山中に、
怪しげな人影が出るという噂が流れました。
シング牧師夫妻がその噂を確かめに行ったところ、
狼の洞窟の中に2人の少女を発見しました。
なんとこの2人は狼に育てられていたのです。
シング牧師夫妻はこの2人を引き取り養育しました。
発見当時この2人の少女は、人間の子供というよりも、
むしろ狼の子供といえるほど野生的でした。
4本足で歩き、生肉を食べ（もちろん手は使いません）、
夜になると目を輝かせて遠吠えするのです。
推定年齢1歳半と8歳のこの2人の少女は、アマラとカマラと名付けられました。
http://www.sinri.co.jp/sinri/library/l7.htm

500 ：考える名無しさん：02/09/17 01:47

脳内物質が　心をつくる。

501 ：考える名無しさん：02/09/17 02:13

最初にもどろう。脳死は心の死か？
当たりじゃろ。
心とか気分は脳というシステムのアウトプットに
すぎない。
アイボ内部のちんけなプログラムのアウトプット
に心を感じるイタイ人はそれもよし

502 ：考える名無しさん：02/09/17 02:21

>501 そう言う君はロマンもなくてイタイ

503 ：考える名無しさん：02/09/17 02:26

>502 ロマンを語るスレだったのかｗ

504 ：考える名無しさん：02/09/17 02:31

しょうがないやん。心って説明し様がないねんから。頭固いなぁ－。機械って言うう人

505 ：考える名無しさん：02/09/17 02:44

>503 説明しようがないって・・・
脳の働きを心って言い換えてるだけじゃないか。
オカルト話で５００を超えるレスがあるのか？
驚きだよ。

506 ：考える名無しさん：02/09/17 02:45

ちごた>504

507 ：考える名無しさん：02/09/17 02:53

>脳死は心の死

脳内物質が分泌されなきゃそうだね。

　

508 ：考える名無しさん：02/09/17 02:57

>506 いや，どちらも証明できないので決着は着かないくらい
どちらも大きいと言う事や！

509 ：考える名無しさん：02/09/17 03:05

>504 脳内物質は脳のイチ機能だろ。
>506 脳波停止状態で喜怒哀楽は有り得んだろ

510 ：考える名無しさん：02/09/17 03:07

脳を取ってみて心が存在するのか確かめてみよう。

誰かやってみて。

511 ：考える名無しさん：02/09/17 03:15

ネタスレになりつつあるな
それはそれで面白いが

512 ：考える名無しさん：02/09/17 03:15

シンクロニシティを多々経験しているので…
脳の機能ではすませられない何かがあると思えるの！
それは脳が楽観する作用から生み出されたのかわかりませんが…

513 ：考える名無しさん：02/09/17 03:17

海馬がダメになるとエピソード記憶（思い出）はなくなる
心と思い出は密接だろう？
心が脳と別に存在するか？という問いに対しては物理的に
存在しないのだから、説明のしようがない

514 ：考える名無しさん：02/09/17 03:21

>512
オカルトでこれだけレスがついたの？という
予想はあたっていたことがよくわかりまひた。
ありがとう

515 ：512：02/09/17 03:51

＞512　君の脳機能による予想は外れました。俗に言うオカルトなんて嫌悪します。
恐らく君の脳は創像性が働かないでしょう。
未解明なので決着しないと言ってるのが理解できないの？
教えてあげよう！決め付けによる解明は時間の浪費にもなるという事，元凶である事を

516 ：512：02/09/17 03:53

↑まちがえた。＞514へ

517 ：考える名無しさん：02/09/17 04:07

>515
５１３も５１４も俺だがな、心が別にあるっつー奴らは
ちったー証明しよーとか、理屈で押してみよーとかいう
気はないんかい。
未解明なんて客観的な事実を無視して決め付けてんのは
どっちなんだ？たのむよー

518 ：考える名無しさん：02/09/17 05:56

【ゲーデル】＠哲学板から遊びに来ました。

漏れは上記のスレである本の解説を書いてるのですが
そこで、示された定理ＧＴ
■体系Ｌが正確であり、集合Ｐ~#が言及可能であるとき
真であるがＬで証明可能な文が存在する■
が、心と脳の関係に応用できないかと、遊びで考えてみました。
記号の使用に関する説明等は長くなるので、
漏れの書いたスレを読んでください。

519 ：初心者その１：02/09/17 05:56

えらい早く起きてしまったな・・。

＞稲さん
これが、論理学の証明ですか・・。
厨で申し訳ないのですが、３つ質問があります。

１．＞しかしこのことは前提3と矛盾する．したがって，脳の働きは心ではありえない．□（>>471）

　　　　「前提３は認知における前提であるのに、なぜそこから「脳の働きは心ではありえない」
　　　　　に飛ぶのですか？（>>489 参）

２．＞それだと，りんごを見ているという事実とりんごを見ているという錯覚の区別
　　＞ができなくなる．心を脳に還元できるという主張がまともであり得るのは，事実
　　＞りんごを見ているというのはそれに対応したこれこれの刺激が生起されていると
　　＞主張するときでしょう　（>>478）
　
　　　　「リンゴを見ているという”事実”も”錯覚”もどちらも同等の権利で”心”ではないですか？
　　　　　なぜ、後者の錯覚は”心を脳に還元できるという主張”にならないのですか？」

３．>>471
　「この証明の場合、前提が３つありますが、この前提（条件？）が変わる、
　　　　　もしくは、増減により結論も変わるのではないですか？
　　　　　前提が間違っていたら論理的には正しい道筋をたどっても、
　　　　　間違った結論になるのではないですか？」
　　　　　　（例えば、２のような錯覚も前提３に入れれば、結論は変わってくる）
　　　　　　　
他レスとだぶる質問かもしれませんが、いかがでしょうか？

520 ：518：02/09/17 05:56

ここで、ある思考実験をするために、記号の解釈をちょっと変えてみます。
まず、脳を述語とみなし、思考対象を数nとみなします。
そしてある脳Ｈが思考対象nを思考している脳状態を文Ｈ(n)で表します。
これらの前提として、情報を数nで表せて
脳、思考対象、脳状態をすべて一意的に情報に還元できると考えます。
すなわち脳Ｈは数h、
脳状態Ｈ(h)（脳自身を思考している状態）は数d(h)で表せると考えます。
情報は全て、論理的に真Ｔか真でない（偽）Ｔ~かに二分されます。
そして物理的に可能であることが証明できる集合をＰ、証明できない集合をＰ~
物理的に可能でないことが証明できる集合をＲ、証明できない集合をＲ~
とします。
それからＰはＴの部分集合であり
（論理的に真であることは物理的に可能であることが証明される必要条件）
ＰとＲは互いに素であるとします。
（物理的に可能であることが証明されてると同時に
物理的に可能でないことが証明されることはありません）

521 ：518：02/09/17 05:57

まず、「集合Ｐ~#が言及可能」というのは、
物理的に可能であることが証明されない諸脳について考えるときに限り
脳状態が論理的に真であるような脳Ｈが存在するということです。
これは単なる思考実験なので、そのような奇妙な脳がありえるかどうかは考えません。

すると、定理ＧＴより、
論理的に真であるが物理的に可能であることが証明されない
脳状態Ｈ(h)が存在することが分かります。
さて、この脳状態Ｈ(h)はいかなることを考えている状態なのでしょうか。
具体的には「私の脳は物理的に可能なことが証明されない」です。
このようなことを考えることは論理的には真であっても
そのような脳状態が物理的に可能であることを証明できないのは
まあ、奇妙な状態と言えるでしょう。

単なる遊びなんで、深い意味はないです。
もっとエレガントな遊びができると思います。
誰がやってみて下さい。

522 ：518：02/09/17 06:02

すみません、訂正です（汗

>>520
>ＰとＲは互いに素であるとします。
>（物理的に可能であることが証明されてると同時に
>物理的に可能でないことが証明されることはありません）
ＴとＲは互いに素であるとします。
（論理的に真であることが証明されると同時に
物理的に可能でないことが証明されることはありません）

523 ：考える名無しさん：02/09/17 06:09

唯物論では精神＝脳である。

524 ：518：02/09/17 06:18

また訂正です（汗

>>518
>■体系Ｌが正確であり、集合Ｐ~#が言及可能であるとき
>真であるがＬで証明可能な文が存在する■
Ｌで証明可能な文→Ｌで証明可能でない文

525 ： ◆z.vPCghE ：02/09/17 06:28

人間の思考の基底となる媒体は潜在意識に刷り込まれた一部の記憶により形成されています。
よって心・精神＝「考えることができること」(感じることも媒体が必要)とするならば脳が無くなったら心もなくなると言えると思います

526 ：初心者その１：02/09/17 06:44

＞稲さん
>>519　３の補足。

「なぜ脳の働きは心ではないのか」を証明する上で、これら３つの前提では不適切でないですか？

　　　　「脳の働きが心であると仮定せよ・・・したがって，脳の働きは心ではありえない．□」

　　与えられた前提を使って、この証明が成り立つには、
　　それらの前提と”脳の働きが心である”が同カテゴリー（？）
　　でなければならないのでは？

　　＞しかしこのことは前提3と矛盾する．したがって，脳の働きは心ではありえない」

　　前提３と結論が異なるカテゴリーなので、論理が飛躍していると思いますが？

論理学では、前提がその証明において適切かつ真であるということは証明しなくていいのですか？

例えば、数学の公理といった絶対的に正しいといえるところから証明を出発しなければ、
結論が正しいとは言えないのではないですか？

>>471の場合、
３つの前提が真かつ適切である、は保証されていないのではないですか？

527 ：初心者その１：02/09/17 07:40

”脳”は物質の世界で、”心”は精神の世界としますよね。
それらは互いに異なるカテゴリーです。

前者は、人間が先天的に持つ空間や時間、因果関係といった属性で知覚、認識することができます。
しかし、それらでは後者を認識できません。

”たまたま”それを認識できる属性を人間が持たなかっただけで、
将来、その属性が身に付けば、（どういった形でかはわからないが）科学として観察可能になる、
という考えの人はいるのですか？

明らかに異なるカテゴリーである脳（物質）と心（精神）を、
同じ土俵で結びつけようとするのは矛盾があると思うのですが・・

528 ：考える名無しさん：02/09/17 07:48

http://www3.to/12345678

529 ：あちょー：02/09/17 07:53

本当に重要な問題は証明し得ないかと。

心を、大きな目的のために細かい作業をさせるものと定義すると、
生きるために摂取、排泄をする単細胞生物にも心が存在する
ことになります。

530 ：考える名無しさん：02/09/17 09:39

脳が心だから

単細胞生物に脳がないので心が無い。

ありには脳があるので心がある。

531 ：考える名無しさん：02/09/17 09:43

君いくつ？　ありは思考できないよ。

532 ：考える名無しさん：02/09/17 09:43

脳が心というより、
神経細胞が心といった方が正確だな

533 ：考える名無しさん：02/09/17 09:44

ミジンコにも脳があるので心がある。

534 ：考える名無しさん：02/09/17 09:45

だからいくつ？

535 ：考える名無しさん：02/09/17 09:50

基本的な脳内物質とその性質

ノルアドレナリン　注意、集中、怒り、おびえ

セロトニン　幸せ、癒し、愛、満足

ドーパミン　快感、やる気

βエンドルフィン　ほっとする、落ち着く

ＧＡＢＡ　がまん、切り替え、抑制

536 ：考える名無しさん：02/09/17 09:54

↑神経伝達物質書いて何が言いたいのか意味不明？？

537 ：考える名無しさん：02/09/17 11:22

まさか、ﾌﾟﾌﾟ

坊やだからさ

538 ：稲：02/09/17 12:09

>>519
＞質問３
当然です．
＞質問１
まず前提１が認知的な前提というのはおかしい．どこにも認知的なんて言ってない．
よくある勘違いは，心脳問題を認識論の問題と取り違えること．むしろこの問題は
心が脳の働きに還元できるのかということだから，存在論的な問題．で質問に対する
答えだけど，飛躍も何も，仮定から矛盾が導かれればそれだけで仮定は否定されて
いいんですよ．
＞質問２
そういった考えはほとんどダメ．確かに心の働きで何を考えるのかということは様々
であるし，確かに錯覚の問題も考えていいんだけど，今の場合はほとんどそのやり方
に望みはない．というのは，事実も錯覚も区別しなくていいと言うんであれば，>>505
が書いてるように，単に脳の働きを心という「言葉」で表現してるというだけの話に
なる．こんなことは心が脳の働きに還元できるはずだと主張している人が最初に考えて
はいなかったことだ，ということが議論全体の前提になっている．

539 ：考える名無しさん：02/09/17 12:30

>>538
恥じらいを知れ

540 ：考える名無しさん：02/09/17 12:50

こころが認知構造の問題でない、なんて、どっからそんなヘンテコな発想が？？

541 ：考える名無しさん：02/09/17 12:51

唯物論、唯心論ともに救いがたし

542 ：考える名無しさん：02/09/17 13:01

思考できると思考できないっていうのは二者選択？
なら、一度思考できる生物に進化すると
思考についてさらに上の段階へは進化できないということか

じゃぁ、宇宙人が来ても安心だね
理解しあえるよ

543 ：稲：02/09/17 13:01

>>539 >>540
恥じらいを知れ

544 ：考える名無しさん：02/09/17 13:04

>>538
>というのは，事実も錯覚も区別しなくていいと言うんであれば，（後略）

前提3で「りんごが存在する」という条件を除けることは、
既に心が脳の機能の一部であるということを前提にしている虞があるということか？

545 ：５４０：02/09/17 13:11

>>543
539じゃねーよ。この莫迦。

んで、なんで認知・認識の問題を捨象しちゃうの？

546 ：稲：02/09/17 13:15

>>545
人にものを尋ねるときに莫迦はねぇだろ．

547 ：考える名無しさん：02/09/17 13:23

>>546
誠意なき答えに誠意なき再問。なんか文句有る？

んで、なんで認知・認識の問題を捨象しちゃうの？

548 ：ふにゃぽん：02/09/17 13:28

いいテーマだが、それだけにこのスレタイはいただけない。

「心は脳なのか？」にするべきだった。

549 ：稲：02/09/17 13:30

>>548
同じだよ．

550 ：５４０：02/09/17 13:34

稲。
逃げるなよ・・・。

551 ：ふにゃぽん：02/09/17 13:36

失礼ながら、稲さんは相変わらず、人の質問を
恣意的に解釈して、それにツマミ喰い的に答えるクセが抜けてないと見える。

まあ、いつもながらのリアクションからして、自分の主観では、
自分はちゃんと答えているつもりで、責められるいわれはない
と思っているんだろうが・・・。

552 ：５４０：02/09/17 13:54

しょーがねぇなー・・・。

553 ：考える名無しさん：02/09/17 14:14

少し、冷静に振り返る時が来たようだ・・・

554 ：コギャルとH：02/09/17 14:15

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555 ：考える名無しさん：02/09/17 16:14

>>549
ただの煽りか・・・

556 ：考える名無しさん：02/09/17 16:16

つーか、よくここまでレスがついたな

557 ：考える名無しさん：02/09/17 16:21

厨が暴れてるだけ

558 ：考える名無しさん：02/09/18 05:18

ミジンコにも脳があるので心がある。

559 ：考える名無しさん：02/09/18 05:29

脳は量子コンピュータです。

560 ：考える名無しさん：02/09/18 19:30

佐野？

561 ：考える名無しさん：02/09/18 20:49

やっぱ右脳？

562 ：考える名無しさん：02/09/20 07:06

563 ：考える名無しさん：02/09/20 07:15

感じる主体はどこにいるの？

564 ：螺旋蒼月＠ ◆CkPYJQLQ ：02/09/20 07:21

脳内物質が結果として感情・精神状況に影響を与える事は解かるが、問題はその過程だな。

脳＝心とすると
脳内物質が脳に刺激を与える。結果脳＝心であるので精神状況や感情に影響が出る。

脳≠心としても
脳内物質が脳に刺激を与える。結果的事実から心にも特定の影響が出ている。
よって脳から心（の元となる主体）に刺激が送られていると考えられる。

どっちにしろ説明はつくんだよな。
脳は心なのか？という問いに決定打は出ないな。

565 ：考える名無しさん：02/09/20 08:19

心は脳の一部。　感覚･感情･感性の集合体が心。　それを司るのが脳。
｢＝｣の部分はあるが、厳密には｢＝｣にはならない。　

決定打がないと言うよりは、答えを出す気がねぇだろ。
無駄に難しく考えることが、哲学じゃねぇぞ。　コレは答えの出るお題だろ。

566 ：考える名無しさん：02/09/20 09:06

心・技・体だろ

567 ：考える名無しさん：02/09/20 11:42

脳→心→脳→心……∞
　　↓　↑　↓　→∞　　DNA→脳→心…∞　　の過程
　　脳→心→脳…∞

と思う。

568 ：蓬莱：02/09/20 15:24

　心が何かの機能であったり器官であるかのような発言があるけれど、
俺はそれは間違っていると思う。
　ヒトという生物が生きて行動していくためにはモノとして存在する
身体器官だけで完全に行うことができる。泣いたり笑ったりという行為
をしているときも、人間の体内で物理的に説明のつかない事態が起こっ
ているわけではあるまい。心は存在する「必要」がないのだ。
　だからといってもちろん心は存在しない、などと言いたいわけではな
い。心は「必要」だから存在するに至ったという論理は納得できないと
言いたいのだ。

569 ：考える名無しさん：02/09/20 16:16

>>568
どれを読んで、そんな文章になったかは知らないが、
何が言いたいのか自分で理解して書きこんでる？
終始一貫意味不明です

570 ：高ぞう→将軍 ◆xllvU7xA ：02/09/20 17:34

>>565
いいかげん誰か「司る」の意味を教えてくれ。すごい主観的な意味しか
もってないと思うのだが…（語法を分析すれば）。
>>568
そういう考えこそ物心二元論の派生に過ぎないと思うのだが、
問題は実存性だろ？んな、
＞人間の体内で物理的に説明のつかない事態が起こっ
＞ているわけではあるまい。
などという、（あなたの）前提事項を絶対的と勘違いした発言をしといて、
その果てしない主観を感じないのかね。

571 ：考える名無しさん：02/09/20 18:23

ningenwakikaida

572 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 18:40

脳が心であるように内臓や皮膚も心だと思われ。

573 ：考える名無しさん：02/09/20 18:43

独我論的視点から見て、「(自分の)心＝主観(認識)」「脳は客体」とすると、論じるまでもないカテゴリー違反。
分析論的な見地から見て、「(一般の)心も検証可能な客体」とすると、「心は脳の活動」という議論が成り立ちうる。

574 ：考える名無しさん：02/09/20 18:45

>>572
うんこは？
体の中にあるときの。

575 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 19:00

車はエンジン無しでは走れないように。心というものが存在するとき、
心臓は絶対必要なモノである。他の内蔵も同じ理屈だと思われ。
脳＝心説はこれを見逃している。手足が心かは乙武君の例で見れば
必ずしも必要ではないが、在れば心として機能すると思われる。

576 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 19:02

>>574
こういった外部に出してしまう排泄物も
心として作用すると思われ。
（内臓に影響を与えるから）

577 ：考える名無しさん：02/09/20 19:03

>>573
「論じるまでもない」といわれても、
なにをいってるのかさっぱりわからないけど、
その「独我論的視点から見て」とはどのように見ることなのでしょうか?

578 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 19:05

ウンコしたいときは頭の中がトイレでいっぱいになるよね。
ウンコも絶対心と関係あるよ。

579 ：考える名無しさん：02/09/20 19:17

>>578
お前みたいな奴を、クソまじめって言うんだろうね。

580 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 19:23

>>579
イヤ糞道楽ですよ、お節介さん。

581 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 20:02

今アイス食べてる。これも心に含まれるんだろうか？

582 ：考える名無しさん：02/09/20 20:28

脳内物質も内臓も食い物も、脳神経系によってセンスされる対象に過ぎないのでは。
センスする対象を、センスした結果に反応して動く系「それ自体」とみなせるのなら、
路面はABSの一部であるということになる。

583 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 20:59

>>682
ではＡＢＳで止まると言うことは路面を含むと言うことでしょう。
心というモノも同じでしょう。脳はセンスされる対象があって始めて
その活動を始めるのでは？脳だけのセンスもあるかもしれませんが。

584 ：考える名無しさん：02/09/20 21:07

「ABSで『止まる』」ということが路面を含むとしても、
「路面がABSの一部である」ということにはならないよ。
その論理でいくと、路面は車の一部ともいえることになるよ。

585 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 21:16

>>584
いいや「車が止まる」という概念の中に路面があるよ、と言ってるわけ。
「車」と言う概念じゃなくて。
だから「こころ」という概念の中には食べ物があるよ、とも言えるだろう、
食べ物は人間じゃない。食べて人間になる部分もあるが。

586 ：考える名無しさん：02/09/20 21:19

>>577
『認識する主体である自分(の心/自我/精神/コギト)の存在は明らかであるが、認識される客体は(それと同様の意味・自明さでは)存在しない』
という視点からは「(自分の)心＝主体)」「脳は客体」とすると、心と脳が同じ存在(者)ではないことは、自明であって論じるまでもない。

言い直してみました。
これが心と脳の関係の議論の一極だと思うんですけど、どうですか？

あと、読みづらい・スレの流れに沿っていないのはスマソ

587 ：考える名無しさん：02/09/20 21:26

>>585
>いいや「車が止まる」という概念の中に路面があるよ、と言ってるわけ。
>「車」と言う概念じゃなくて。
そんなことはいわれる前からわかっている。
私の言っていることは、そういったことを前提として、あなたが、
「「車が止まる」という概念」が「「車」と言う概念じゃな」いというように、
「食べ物を見て食べ物だと思う」という概念は「心」では無いということを言っている。

だから、
>だから「こころ」という概念の中には食べ物があるよ、とも言えるだろう、
とは全くいえない。

588 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 21:41

>>587
>>584で見る限りはそうは読めんが。
さてそれはともかく、
ここで「食べ物を見て食べ物だと思う」活動こそ「心」
というべきであって
それは「車」と比較するより「車が止まる」と比較するのが正しい。
比較すべき対象を間違えてるな。
あなたの思う心とは何だ？「死体の心」か？

589 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 21:56

ちょっとここで俺の結論が見えたので書こう。
心とは脳ではない。
体の諸感覚（脳を含む）が肉体の内界外界と相互に作用し活動する
状態である。
それは内界外界の人間の肉体とは違う異物を時に含む。

590 ：考える名無しさん：02/09/20 22:01

『存在と時間』を思い出した

591 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 22:03

ここで異議のあるのは人間の肉体とは違う異物と時に含むという点である。
人間の肉体のみで心を終わらせてしまうやり方の方が、現在的で、
一般的だろう。しかし優れたモノに時に心が宿るというように、
外界の存在物が心を産み出す母胎になっているという面も
捨てがたいのだ。だから異端的だが今回はこちら側につく。
バーチャル・リアリティも外界にモノがないと作用しない。

592 ：考える名無しさん：02/09/20 22:17

>>588
>ここで「食べ物を見て食べ物だと思う」活動こそ「心」
>というべきであって
まさにそのとおり。

>それは「車」と比較するより「車が止まる」と比較するのが正しい。
>比較すべき対象を間違えてるな。

「食べ物を見て食べ物だと思う」活動　＝　車の止まろうとする活動（ABSの働き）
食べ物　＝　路面

ということを言っているんだが。
関係性を話している議論で、関係性を無視して、
個々の事柄の類似だけで同定するほうが間違いだよ。

593 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 22:33

>>592
確かにここでは心を少し広げすぎたかもしれない。５９１でも
書いたが。俺のは異端の考えだ。
５９２は正しい。センサーの受容体のみに絞った方が
心の定義としては一般的には正しいだろう。
「だが」自我肥大のこちら側に俺は立ちたい。
子供の線引きみたいなことですまないが。
それとも新たな言葉を創るべきだろうか・・

594 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 22:57

だがここでも心は脳ではないと言うことは言えると思う。
脳はただのターミナルで、他に神経や諸内臓が脳を機能
させうる働きをしなければ心として機能しないからだ。
ここで肉体の心理的作用に及ぼす作用を「一般的な心」とおく、
そして肉体を越えたモノをを含む大きな心を「心象相互作用」と置く。
これはおれの趣味だから正解を求めているわけではない。

595 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/20 23:07

「心象相互作用」がないと豊かな心の生活は望めない。
例えば意識が無く、夢だけたまに見る見る場合が「一般的な心」だけで
見る世界だ。世界とのつながりには「心象相互作用」「大きな心」が必要だ。
また「一般的な心」が昏睡者に見せる夢もその前に「心象相互作用」がなければ
鮮やかには起こらないだろう。

596 ：考える名無しさん：02/09/20 23:20

脳は心か？
いいえ違います付属品です。
そうですか。はい。
本体はなんですか？DNAです。そして脳はプログラムです。
なるほど…

597 ：考える名無しさん：02/09/20 23:22

「脳」がプログラムなの？

598 ：考える名無しさん：02/09/21 00:10

５７２以降はなんだかなぁ　腐敗臭がする

599 ：考える名無しさん：02/09/21 00:13

だからどうしろと？

600 ：考える名無しさん：02/09/21 00:23

>>598
君の体腐ってるよ。

601 ：考える名無しさん：02/09/21 00:48

本当だ。

602 ：考える名無しさん：02/09/21 01:19

脳は心なのか？
それが問題なのか・・・？
お兄さんが教えてやろう。
心が例え脳であっても左足の小指であっても
君は君でしかないく君にしかならない事に変わりわしないんだぞ！
でも悩む事は良い事だ。ほめてやる！

603 ：考える名無しさん：02/09/21 01:40

ん？心が病んだら脳を治療すればいいってことになるのか？

604 ：考える名無しさん：02/09/21 02:01

「脳＝心」なら、そうなるね。

605 ：考える名無しさん：02/09/21 02:47

脳が病んだら心を治療すればいい。

606 ：僕高校一年です：02/09/21 02:49

ということは
心という言葉は、
非常に曖昧で、ロマンティックな響きすら感じます。
だから心という単語は詩や文学によく使用されますよね。
でも脳なんですね、本当は。
ハートという単語は本質的なものではなく
絵のようなものなのでしょうか？
やはり脳だということ？

607 ：考える名無しさん：02/09/21 02:54

>>606
脳より心の方がロマンティックだから、
脳＝心ではないよ。

608 ：考える名無しさん：02/09/21 03:00

>>607
それは
心という単語は
脳で考えた末のロマンティックな言葉
ということですか？
詩的な単語であるということ？
ようするに心は幻想なんですね。

609 ：考える名無しさん：02/09/21 03:05

>>603
心が脳の一部だったり機能だったりしたとしても、
心の病がすべて脳器質の異常に還元できるとは限らないでしょう。

610 ：考える名無しさん：02/09/21 03:45

心は存在を意味する。
脳以下肉体は、そのインターフェイスでしか在り得ない。

611 ：考える名無しさん：02/09/21 03:50

聞いた話、脳に障害がないと精神病ではないそうだ。
境界性人格障害とかは除外されるのだとか。

612 ：考える名無しさん：02/09/21 05:18

>>603
やっぱ心脳同一説はやばいね

613 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 05:24

　心は脳の機能でもいいと思う。心とはべつに魂というものの存在を
前提においておけばあまり問題はないと思うよ。
　人間にはふたつの心があってね。霊の心と体の心。。。とかそういう
ことをインディアンのおばあさんがいっていたけど、そういうふたつの
心を統括するものが魂というものだとすれば、そして魂を肉体にとどめ
ようとするのがそのふたつの心だと考えれば、わかりやすいかもしれない。

614 ：考える名無しさん：02/09/21 05:27

>>611
境界例じゃないの？

615 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 05:31

　同じだと思う。境界性でも。ボーダーライン型ってやつですね。

616 ：考える名無しさん：02/09/21 06:08

脳は心ではない。

自分の脳を取ってみましょう。

617 ：考える名無しさん：02/09/21 06:09

俺も脳を取って心があるのかたしかめよう。

618 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:10

　そしたら心もなくなると私は思ってる>>616
　母も、それから、学校の先生も、たとえ植物人間でも心はある、と
言うけれど、でも脳が死んでたらもう絶対心はないと私は感じる。
感覚的にそう感じる。

619 ：考える名無しさん：02/09/21 06:18

哲学板は自分の感覚を垂れ流す場所ではないので、
ご注意ください。

620 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:26

　ややこしい板なのかなあ。。

621 ：考える名無しさん：02/09/21 06:42

自分の感じていることに距離をとって
客観視できないひとは、避けたほうが良い板です。

622 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:44

　だけど少しあそばせてもらうことに決めたよ。
不愉快を与えてしまうこともあるかもしれません。悪意はないのですが。
なにとぞご寛容お願いいたします。

623 ：考える名無しさん：02/09/21 06:45

「植物状態」で思い出したけど、
ハイデガーは、石は世界を持たない、動物は世界が貧しい、人間は世界形成的、と言ったらしい。
植物はどうなんだろ？

624 ：考える名無しさん：02/09/21 06:45

>>618
どんな感覚なのかもっと詳しく説明しｒ

625 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:49

>>624
　興味を持っていただけてうれしいです。
　>>613に述べている通りの考え方です。
　そして感覚というものは、言葉で伝えるタイプのものではありません。
詩人や文学者が表現して共感を誘ってくれる感覚も、あれは伝えた感覚で
はなく、作り上げた感覚なのです。

626 ：考える名無しさん：02/09/21 06:51

>>625
ね、伝わらない。心が残る。

627 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:52

　ところで、>>625そういう細かい世界観よりも、私には、「歴然として
自然としてあるもの、つまり実在」と「人間の精神が生み出す人為」とい
う世界観のほうがわかりやすいです。

628 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:53

>>626
　心が残る？どういう意味ですか？

629 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:53

　間違えました。>>627は>>623に向けたものでした。

630 ：考える名無しさん：02/09/21 06:54

>>628
伝わらなくても、心が残る可能性。

631 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 06:58

　脳が死んでも、という意味?　それとは違う話？

632 ：考える名無しさん：02/09/21 06:59

>>631
その通りの意味ですよ。

633 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 07:02

　ああ、そうですね。可能性があると私も思います。私には論理的に説明が
つけられないのです。

634 ：考える名無しさん：02/09/21 07:04

>>633
説明できなくても、頼りがいのあるのかい？
例の感覚は？

635 ：考える名無しさん：02/09/21 07:05

>>633
論理的でなくてもいいけど、
ちった頼りがいがあるのかい？

636 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 07:10

　少しだけ頼りがいがある。でも人に説明するにはまるで力がない。
やっぱり多少論理的に話さないとね。
でも、神、ということについて、とか、心、ということについては、
どうしてもちょっと難しい。
　心という名詞の定義を、「脳の働きのひとつ」というふうに決めれば
話は簡単だと思うよ、というのが>>613の提案です。余計な話が混じって
わかりにくかったと思うけど。

637 ：考える名無しさん：02/09/21 07:11

>>636
その簡単さで我慢できる感性の人の言う
感覚が信じられなくても仕方ない？

638 ：稲：02/09/21 07:15

>>636
話が単純になる代わりにそもそも問題がなくなるからな，それじゃあ．
問題は，心は脳の働きに還元でいるのかどうか，ということなんであって
「心」という言葉の定義を問題にしているわけじゃないからね．

639 ：稲：02/09/21 07:19

>>618
＞脳が死んでたらもう絶対心はないと私は感じる。

感じなくてもそうだと思うけどね．でもそこから「したがって心は脳である」という
結論を導き出さないとね．

640 ：考える名無しさん：02/09/21 07:26

脳の無い生物にも、広い意味での知性はある。
しかし、一般的にそれには心が無いとされているので、
脳による知性に限定して、心と呼ぶようにしないと、
心という言葉の適用範囲が定めづらくなる。

641 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 07:28

>>639　
　そうですね。なんだか大きなヒントをいただいたような気がします。
　一度挑戦してみます。今はおしっこしたいのと、そろそろ洗濯をしなきゃ
いけないので、もう落ちます。ありがとうございました。

642 ：考える名無しさん：02/09/21 07:39

>>618
＞脳が死んでたらもう絶対心はないと私は感じる。

脳が死んでも、脳を復元可能な情報が何らかの方法で保持されていれば、
その状態でも心が存在していると言えるのではないでしょうか？
脳を瞬間冷凍したのと同じ状態で、心が完全に活動を停止した状態でも
心があると言えるのならば。

643 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 07:45

>>642
　もちろんそのとおり、まさにそれが言いたかったの。
　脳が動いている限りは心が動いている。そして脳が死んでたら心も
死んでいる。脳が生き返れば心も生き返る。まったくそういうことです。

　だけどそれが全部ただの感覚的な認識と、心ということばの定義づけ
によるものだからそれじゃあここで話す意味がない、って話に落ち着いた
んですけどね。

644 ：考える名無しさん：02/09/21 08:01

　　　　　∧∧　≡≡≡
　　　　 (ﾟーﾟ*) ､　≡≡≡
　　　 O┬Oｃ　）～　≡≡≡ ﾋﾞｭｰﾝ
　　　　（＊）ι_/（＊）　≡≡≡

645 ：考える名無しさん：02/09/21 09:57

>>586
でも「心」の概念は、自分だけにしか適用できないものではなく、
自分とそれ以外に、「○○さんは心が豊かだ」のように他人にも適用できる。

>>71で少し書いたけど、
表情や声などによる感情表現や言葉など、による会話の手段を通じて、
相手に「心」があると感じることが出来るし、
相手に「心」を表現することが出来る。
また我しか認めないのなら、「我」の人代名詞
(それとも独我論だから私的言語の私?)を「心」という共通の名詞に
広げる意味がない。
でも会話の手段の外では他者の「心」や、自分の「心」の表現は、
成り立たないと考える。

それに対し、感情表現の行為や、喋る書くなどをする(外部の)体の働きを、
その会話の手段の外から客観的に調べた場合、
体と同じように物質で構成されている「脳」が
それをコントロールしてると認識できる。

646 ：645：02/09/21 09:58

よって、「心」と「脳」との違いとは、視点の違いによることになり、
同じカテゴリーで扱えないと考える。

でも例えばペンフィールドの行った実験で、
手術中の患者の大脳を電気で刺激し、反応を観察したことにより
(記録映像では、電気刺激に対し、(部分麻酔をされているらしい)患者が
その場で感想を話していた。)、
体の運動、体の知覚、眼球運動、視覚、言語、思考等が、
脳の別々の場所で行われていることが分かっている。
ttp://www.m.chiba-u.ac.jp/info/info_1_8.html

よって、それを脳の場所と機能との<因果関係>として扱えないとしても、
それは脳の場所と心との<対応関係>としてなら成り立つことになる。

647 ：考える名無しさん：02/09/21 10:27

なんかみんな同じ答えを微妙な言い回しで
自分独自の答えにしてる気になってるね。
アゲアシ取りの無限ループはいつ終わる？

なんて言ってますが、哲学ゴッコは大好きですｗ

648 ：646の修正：02/09/21 10:31

「よって、それを脳の場所と機能との<因果関係>として扱えないとしても、
それは脳の場所と心との<対応関係>としてなら成り立つことになる。」を

「よって、それを脳の場所(構造の部分)と、機能との
<因果関係>として扱えないとしても、
それは脳の場所と心との<対応関係>としてなら成り立つことになる。」
と修正。

649 ：考える名無しさん：02/09/21 10:44

まぁ、魂が脳を操ってるとしても、
物質世界との接点は脳だから、脳に心があると言える。
脳を物理的に切り出せば、そこに心が収まってることには違いない。

650 ：高校一年：02/09/21 12:41

魂が脳を操ってるというのがわかりません。
魂は肉体の中に存在しているのですか？
信じられません。
脳が考えた、文学的な単語が心や魂なのではないでしょうか？

651 ：考える名無しさん：02/09/21 12:57

心は、、と思ったとき、ふと手をおくとこはどこですか？
私は胸の中央あたり、、です。少なくとも頭に手はいかないかな。

652 ：考える名無しさん：02/09/21 13:13

つまるところ、ここで議論されている「心」の定義とはどういったものなのでしょう?
個人個人の定義が違うものを議論しあっても･･･

653 ：考える名無しさん：02/09/21 13:24

心の定義て何？

654 ：哲子：02/09/21 13:25

脳は物体、それに対して心は霊体です。
そもそもカテゴリー違うので、脳＝心は成り立ちません。
私が知りたいのは、いとしのかわい子ちゃんの心であって、
かわい子ちゃん脳の形状や脳波ではありません。
他人の脳が死んでも、その心は私の心なかに存在します。
脳の働きと、心の動きは連動していると思いますが、
心は文学の領域の問題ですので、脳を解析しても
心そのものは永遠に理解できませんよ。

655 ：考える名無しさん：02/09/21 13:45

>>652
一般的な「心」

656 ：哲子：02/09/21 14:02

古代エジプト人がなぜピラミッドという物体を造ったのかという問題は、
彼らの遺骸からＤＮＡを取り出して解析しても、永遠に解けません。
この謎を解くための手がかりは、彼らの胸のうち＝心にあるといえます。
人は物体と霊体の交錯する世界に存在します。
ある民族はりんごのことを知恵の実と称します。
りんごという物体は、現象世界のいたるところに実在しますが、
知恵の実としてのりんごは、その民族の霊的世界を媒介にしなければ、存在し得ないのです。
このような霊的世界をある人は集団幻想と呼ぶそうですが、
この集団幻想が成り立つのが、心の領域なんです。
脳を物理的に解析し、人間の複雑な心と連動させ結びつけるのは不可能というか、
無意味なことだと思いませんか？

657 ：考える名無しさん：02/09/21 14:08

>>611

精神病のなかでいちばん有名な精神分裂病は、脳器質的原因によるものではない。

精神病は、外因性、心因性、内因性に分類される。
外因性には、脳器質の異常に由来するもの、他の病気の症状の一環となっているもの、アルコールなどの中毒の症状となっているもの、など。
心因性は、急性的・慢性的なストレスに由来するもの、など（PTSDを含むようだ）
内因性は、原因を「了解」できないもので、外因性・心因性のものを外的な原因とする観点が含まれている。
内因性とは、自発的というような意味だったり、原因があるのだとしてもそれを隠してというような意味だったり。
精神分裂病、躁鬱病など。
脳器質の異常に由来するものは精神病の一部にすぎない。

>境界性人格障害とかは除外されるのだとか。
そもそも人格障害は精神病ではない。

ただこれは病理学の見地によるものですので。
心と脳の問題にとってどこまで参考としていいのかは、ちょっと注意が必要。

658 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 18:12

　だから脳の働きの一部に定義決めようよ。国語辞典に載ってる通りの定義で
いいと思うよ。ということで、国語辞典調べてきてあげるね。
今日の夜にでも載せてあげる。

659 ：考える名無しさん：02/09/21 18:40

■［心］の大辞林第二版からの検索結果　

こころ【心】

人間の体の中にあって、広く精神活動をつかさどるもとになると考えられるもの。
（1）人間の精神活動を知・情・意に分けた時、知を除いた情・意をつかさどる能力。喜怒哀楽・快不快・美醜・善悪などを判断し、その人の人格を決定すると考えられるもの。「―の広い人」「―の支えとなる人」「豊かな―」「―なき木石」
（2）気持ち。また、その状態。感情。「重い―」「―が通じる」
（3）思慮分別。判断力。「―ある人」
（4）相手を思いやる気持ち。また、誠意。「母の―のこもった弁当」「規則一点張りで―が感じられない」
（5）本当の気持ち。表面には出さない思い。本心。「―からありがたいと思った」「笑っていても―では泣いていた」
（6）芸術的な興趣を解する感性。「絵―」
（7）人に背こうとする気持ち。二心。「人言（ひとごと）を繁みこちたみ逢はざりき―あるごとな思ひ我が背子/万葉 538」
物事の奥底にある事柄。
（1）深く考え、味わって初めて分かる、物の本質。神髄。「茶の―」
（2）事の事情。内情。わけ。「目見合はせ、笑ひなどして―知らぬ人に心得ず思はする事/徒然 78」
（3）言葉・歌・文などの意味・内容。「文字二つ落ちてあやふし、ことの―たがひてもあるかなと見えしは/紫式部日記」
（4）事柄の訳・根拠などの説明。また謎（なぞ）で、答えの説明。「九月の草花とかけて、隣の踊りととく、―は、菊（聞く）ばかりだ」

（1）心臓。胸。「別れし来れば肝向かふ―を痛み/万葉 135」
（2）（「池の心」の形で）中心。底。「池の―広くしなして/源氏（桐壺）」
（3）書名（別項参照）。

660 ：哲子：02/09/21 18:55

「こころ」には様々な深い意味合いが含まれますが、
「脳」については、けしてそのようなことはありません。
脳や脳の機能について考察するときは、物質体の脳を調べればいいわけですが、
心について考察するときには、脳を調べてもわかりません。
わざわざ辞書が「心」と「脳」を別々に載せているは、双方の性質が異なるからです。

661 ：考える名無しさん：02/09/21 19:01

深い意味が含まれるのは「心」という「言葉」であって、
個々の論述の文脈における心の意味は、自ずと限定されるはず。
ある言葉がさまざまな意味をもっているからといって、
文脈上の意味を超えて、言葉の意味を拡張して解釈すべきという理由にはならない。

662 ：February ◆WfuC.koA ：02/09/21 19:05

>>659
　ご親切なことですね。
みなさんもこれを参考にしてはどうでしょう？

663 ：哲子：02/09/21 19:55

>>661
あるものについて考えるとき、言葉とそこに含まれる意味合いには密接な関係があるので、
言葉を無視して、そのものについて考察するのは無理です。
いろいろな意味を含んでいるのが、「心」なんですから。
心とは脳の機能であるというならば、これでは心の本質を見失っていると言わざるを得ません。

664 ：考える名無しさん：02/09/21 20:11

｢脳｣と｢心｣それ自体次元の違う言葉だと思うが、、、

665 ：哲子：02/09/21 20:14

>>664
それが私の主張なんですが…

666 ：考える名無しさん：02/09/21 21:40

>>663
「言葉」と「そこに含まれる意味合い」には密接な関係はあるだろうけれど、
「あるもの」に関しては、そのものについての意味合いしかないずだ。

「あるもの」を指す「言葉」があったとしても、
その「言葉」が持つ「あるもの」以外の意味まで、「あるもの」が持っているわけではない。

「車」という言葉は、「車輪」という意味も「四輪自動車」という意味も持っているが、
「車でドライブした。」といった場合の「車」に「車輪」という意味は無い。

667 ：考える名無しさん：02/09/21 22:23

>>663
心を脳の働きとしても「心」の意味は失われないと思うけど。
それが心の意味を無視していると考えられるのは、
「心」の意味が「心がどこにあるか」という観点を含まないからに過ぎない。

観点が「心の」通常の捉え方と違うだけであって、
肝腎のところで難が生じるかもしれないが、
まったく的外れのことをしているとは思わないが。

「心」の意味が実質的にそういう観点を含まないから、
心を脳の機能に還元できないと主張するのは、
それはそれで正当性のあることだと思う。
それでも、科学的な意味ではある程度の成果をあげている以上、
追究できるところまでは追究していくのが科学の傾向でしょう。

668 ：哲子：02/09/21 22:41

>>666
>>667
話がややこしくなるので、観点を変えますが、「脳の働き」と「心」とでは、
その本質において両者は異なるものであると言いましょう。
あなた方の脳の働きを調べると、あなた方の心が理解できるのですか？

669 ：考える名無しさん：02/09/21 22:43

哲子さんは、浪子さんのことをご存知ないですか

670 ：考える名無しさん：02/09/21 22:52

>>668
「心は脳の働きである」なんて、いってないが。
まあ、「働き」の定義にもよるけれど。

とりあえず、「心は脳の働きに由来する」ということは、
現在知られている観察事実の妥当な解釈だと思うが。

671 ：哲子：02/09/21 23:08

>>670
脳の働きと心は連動していると思いますが、私の関心は「心そのもの」です。
「心は脳の働きである」が真であったとしても、
その心がなんであるかが問題なんです。空間的にどこに所属するかが問題では
ないと思います。
浪子さんは知りませんので、今日はこれまでとします。

672 ：考える名無しさん：02/09/21 23:13

>>671
それは別スレを立てたほうがいいのでは？

673 ：586：02/09/22 00:32

>>645 >>646 >>648

>また我しか認めないのなら、「我」の人代名詞
>(それとも独我論だから私的言語の私?)を「心」という共通の名詞に
>広げる意味がない。

単に伝わりやすくなるかなと思って、「自分の」という形容をつけました。
(今は/も)私は完全な独我論者ではないので、微力ながら自分のできる限り、他者に伝わりやすく勤めています。

さて、645さんの仰っていることは、
「会話の中で表現されている自分や他者の『心』と、客観的に分析して行為などと結び付けられる『脳』は、カテゴリーが違う」
「脳の場所と心との<対応関係>を見出すことはできる」
の二点ということでよろしいでしょうか？

会話を通して他者の心を了解することと、視覚を通して物質としての脳を認識することの間に、カテゴリーが違うというほどの違いがあるのでしょうか。
(蛇足ですが、「われ思う、ゆえに我あり」という了解と「科学的検証によって、脳の実在は否定できない」という了解の間には、根本的な違いがあるとは思っています。)

674 ：考える名無しさん：02/09/22 01:47

>>671
スレ違いでしょう。
ここは、心そのものについて考えるスレではなく、
心がどこにあるかということや、
現実世界にある身体と心との関係について考えるスレなんだから。

心が機能として脳に局在すると考えることはできない、
と述べるのならこのスレに参加する意義があろうものだが、
心そのものを考える上で心を脳の機能としても仕方がない、
と述べるのなら問題設定がそものも違うんだからこのスレにいても仕方ない。

675 ：考える名無しさん：02/09/22 02:16

ああっ！

676 ：ｲﾝﾍﾟﾘｱﾙ：02/09/22 04:28

なんだかｴﾝﾄﾞﾚｽだな、このﾈﾀはぁ。
とにかく心≒脳でいいんじゃないか。

俺個人としては心というか、意思というか、人の気持ちみたいなのはまったく別の存在としてあってもいいとおもうけどね。
怨念だの残留思念だの、まんざらでもないと思うからさぁ。
ちなみに自分はﾊﾞﾘﾊﾞﾘ理工系だが。

677 ：哲子：02/09/22 05:45

心が脳のはたらきであるならば、脳のはたらきを調べることによって明らかに
なったことは何でしょうか？そのようにして判明した心の内容とはどういうもの
何でしょうか？それが知りたいだけです。
心とは脳のはたらきである、これだけでこの話は終るのですか？

678 ：考える名無しさん：02/09/22 05:52

「心＝現存在」っつーのはどう？だめ？

679 ：考える名無しさん：02/09/22 05:52

脳は「心の内容」の保持し、それが活動できる場を提供するが、
個々の脳細胞の機能をいくら調べても脳の「内容」はわからないよ。
「内容を保持するもの」の「働き」が内容を示しているとは限らない。
本に書かれた文章は、紙とインクによって保持されているが、
紙とインクの働きをいくら調べても、本の内容はわからない。

680 ：考える名無しさん：02/09/22 06:22

>>679
ウソをつくな。

681 ：哲子：02/09/22 06:59

>>680
それでは、心もしくは脳のはたらきについての本当のところを教えてください。

682 ：稲：02/09/22 07:27

>>679
ちょっと説明がつたない感じがするけど，僕もほぼ同意見だな．

683 ：ふにゃぽん：02/09/22 07:49

>>679
>本に書かれた文章は、紙とインクによって保持されているが、
>紙とインクの働きをいくら調べても、本の内容はわからない。

それでは、人間は、脳以外の人体（生命体）の機関、例えば、「胃」だとか
「心臓」などの「働き」を解明できていないか？

「脳」は、人体のあらゆる機関の統括、および「思考」などのいわゆる
「認識活動一般」を司る器官だから、その本質的解明が、他の器官のそれに
比べて難解であり、現在のところ、その全貌はまだハッキリしていないという
だけの話であって、永遠の未来にまで、絶対不可知の問題だとは思わない。

684 ：考える名無しさん：02/09/22 07:53

>>683
それが「紙とインクの働き」じゃん

685 ：考える名無しさん：02/09/22 08:56

>>683
>その本質的解明が、他の器官のそれに
>比べて難解であり、現在のところ、その全貌はまだハッキリしていないという
>だけの話であって、永遠の未来にまで、絶対不可知の問題だとは思わない。

基本的に、絶対不可知だどという話はしていないが。
私の言っているのは、器としての脳の働きだけを調べても、
心の内容はわからないということだ。

紙やインクを調べても、本の内容がわからないのは、本の内容が絶対不可知だからではなく、
紙やインクは器（媒体）でしかなく、本の内容は言語によってコード化（記号化）された情報だからだ。
ここで必要なのは、情報の記号化手段と体系（言語システム）を調べることであって、
紙やインクの働きを調べることではない。

つまり、ここで本質的に問題なのは、
複雑さの度合いではなく（もちろん複雑なのは問題の解明を困難にする要因ではあるのだが）、
その器官の扱う対象の違いだ。
消化器官の扱うのは、物理的な実体であって、その活動がすなわち機能であるが、
脳の場合は扱うものは（誤解を恐れずに言えば）、情報だ。

消化器官においては、消化液が分泌され、食物を必要な化学にまで分解する。
ここで扱う対象は、食物であって、分泌される物質と食物の化学分解という、
物理的プロセスそのものが消化器官の機能だ。

しかし、脳においては、個々の神経細胞の物理的状態、活動は、
なんらかのコード体系によって符号化された情報に対応する、
いわば、記号でしかない。
脳神経系の、符号化状態は、文字のように視覚的に確認することはできないから、
記号を示すシステムの解明は必須だが、それができた段階では、
本でいえば、文字が「見えるように」なったに過ぎない。
文字を「読む」ためには、脳のコードシステムを解明する必要がある。

686 ：考える名無しさん：02/09/22 09:42

>>685
正直、>>679のままの方がよかった

687 ：考える名無しさん：02/09/22 09:44

>>686　
まあ、これはあくまでも、　>>683　へのレスで、
>>679 でわかる人には、 >>685 は必要無いんで。

688 ：ふにゃぽん：02/09/22 10:26

>>685
>脳の場合は扱うものは（誤解を恐れずに言えば）、情報だ。

>文字を「読む」ためには、脳のコードシステムを解明する必要がある。

要するに、脳が処理するのは、単発的な「記号」のみならず、その「記号」が
複雑かつ有機的に絡み合った「意味」すなわち「概念」で、それこそが「紙とインクで書かれたものの『総体』」
って訳でしょう？

ソースは今は明示できないが、そうしたものを、何故「脳」が認識できるかという
問題は、大脳生理学、認知心理学等で、現在では、断片的にではあるが、
解明されつつあると聞いているが・・・。

ただ、現在の問題としては、それらの問題が前述したように、断片的なもの
ばかりだということと、生物の発生や進化（特に猿から人間への）およびそれにともなう
脳、および脳が処理をする（できる）問題の発展の過程的構造が明らかになっていないので、
>>685さんのいう「脳のコードシステム」の全容的、あるいは体系的構造が
よく解らないということだということじゃないかな・・・。

私見では、この元凶は細分化、断片化されすぎた現在の自然科学のあり方にあるとみているが・・・。

689 ：ふにゃぽん：02/09/22 10:34

>>688
○それらの解明

×それらの問題

690 ：ふにゃぽん：02/09/22 10:48

あっ、まだあった。
○認知生理学

×認知心理学ね。

スレ汚してスンマセン。

もう少し、投稿する前に内容を確認するクセをつけねば・・・。

691 ：オタクチューボー：02/09/22 10:57

心とは脳によってつかさどられる、いわば俗に言う善悪のことだと思います。

692 ：考える名無しさん：02/09/22 10:58

>>688
>要するに、脳が処理するのは、単発的な「記号」のみならず、その「記号」が
>複雑かつ有機的に絡み合った「意味」すなわち「概念」で、それこそが「紙とインクで書かれたものの『総体』」
>って訳でしょう？

いや、脳が処理しているのは、最終的には「記号」だけであるとしても、特に不都合は無いが。
紙とインクは記号を載せているだけだが、情報の伝達の用は成している。

>ソースは今は明示できないが、そうしたものを、何故「脳」が認識できるかという
>問題は、大脳生理学、認知心理学等で、現在では、断片的にではあるが、
>解明されつつあると聞いているが・・・。

それらの研究成果を、器官としての「脳」に、記号の意味や高度の概念までを扱う「機構」を備えている、
と解釈すべきかどうかが問題だね。

>>>685さんのいう「脳のコードシステム」の全容的、あるいは体系的構造が
>よく解らないということだということじゃないかな・・・。

いや、「脳のコードシステム」といってしまったが、
実際には、紙とインクから、言語システムが見出せないように、
脳の機構をいくら解析しても脳が持っている記号のコードシステムの大部分は
（つまり、本能に近い部分や、記号抽象度の低い階層（＝刺激に対する神経細胞の直接的な振る舞いなど）を除き）
解析できない可能性の方が高いと思う。

例えば、脳の機構を解析することによって、自然言語のコードシステムを知ることができるとは思えない。
それが可能ならば、脳の機構が自然言語のコードシステムを備えているということになり、
言語能力は学習によらず、生まれたときから、あるいは、生育後、
学習によらずに、脳機構の生育のみによって、備わるはずだからだ。

693 ：考える名無しさん：02/09/22 11:03

まあ、「元凶」にされてしまった自然科学のフィールドに関わる者の立場から
言わせてもらえば、対象が余りにも複雑すぎる。
細分化して断片的に解析していかないと良く解からないんだわな。
もちろん様々なフィールドに散らばっている断片的な成果を統合することは
重要だし、現在も試みられているはずだけどね。

あと、>>685
「脳のコードシステム」が脳というハードウェアに依存している以上、個々の
ニューロンレベルあるいは機能領域レベルでの解析も地味だけど重要なのよ。

694 ：考える名無しさん：02/09/22 11:07

>>693
もちろん、重要で無いとは思ってない。
ただ、「心の内容」という話をしているので・・・・。

695 ：693：02/09/22 11:08

>692
自然言語の処理は特定の領域にある程度局在しているはずだが
（ウェルニッケ野と、あと２～３箇所）
生化学屋なんであやふやだがな。
あと、言語障害に関わる遺伝子が見つかったとかいう報告も出てる。

＞脳の機構が自然言語のコードシステムを備えている
と言って良いと思うよ。もちろん後天的に学習する部分も多いだろうけど。

696 ：考える名無しさん：02/09/22 11:20

>>695
障害を受けた部位の機能を他の部位が代替する症例が知られているはずです。
特に、生後まもなく器質的な障害を受けた場合は、
機能の配置が普通の人とは異なる場合があったはず。（ソース失念）

以上から、機能の存在する部位は、脳の発達、ないしは学習の進展の都合上、
そのような位置に配置されているだけである可能性が考えられ、
少なくとも、特定の部位が特定の機能を持つ、という主張は、
決定的な根拠を持っているといえないのでは？

（もちろん、五感神経などの感覚器官との接続や、本能、反射にかかわる部分には、
部位固有の機能は存在するはずですが）

697 ：考える名無しさん：02/09/22 11:39

言語を司るような高次連合機能は、他所で代替できるけど、
視覚や聴覚などのあらかじめプログラムされている低水準の機能は、ほとんど代替不能。

698 ：考える名無しさん：02/09/22 11:42

>>697
ちゃんとそういってますが。
>（もちろん、五感神経などの感覚器官との接続や、本能、反射にかかわる部分には、
>部位固有の機能は存在するはずですが）

699 ：693：02/09/22 11:42

本筋から離れて自然言語（普遍文法だっけ？）な話になってるみたいだけど

言語障害に関わる（かもしれない）遺伝子ってのはコレ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12192408&dopt=Abstract
（アブストラクトは英文。Natureのサイトには日本語版アブストがあるが有料）
この遺伝子に特定の変異が入ってると言語障害や文法障害を伴う重度の構音障害が起きる
そうな。
まあ、後はこの遺伝子が言語に関わる脳領域の形成にどのような影響をもつかを
調べれば良いんだけど。脳機能イメージング系の人と共同でそんな研究も進めるん
だろうなあ、たぶん。

＞障害を受けた部位の機能を他の部位が代替する症例
うん、ある。とにかく脳の可塑性ってのは凄いだす。でも一方で
代替しきれ無い場合も多々有る訳で。

＞特定の部位が特定の機能を持つ、という主張は、
＞決定的な根拠を持っているといえないのでは？
まあ、検証する方法はいろいろ考えつくけど、スレの本筋から外れるので・・・

700 ：考える名無しさん：02/09/22 11:56

>>692
＞脳の機構をいくら解析しても脳が持っている記号のコードシステムの大部分は
＞（つまり、本能に近い部分や、記号抽象度の低い階層（＝刺激に対する神経細胞の直接的な振る舞いなど）を除き）
＞解析できない可能性の方が高いと思う。

理論的にはニューロンの状態を全て把握できればシステムを再現できるものの、
それがどのような処理を行ってるのかは把握できないからね。

それを解析するのは例えるならば、超巨大なプログラムのバイナリを逆アセンブルして、
それを最適化してCコードに直し、莫大な量のそれを読んで理解しろってのと同じだね。

701 ：考える名無しさん：02/09/22 12:01

>>699
>本筋から離れて自然言語（普遍文法だっけ？）な話になってるみたいだけど

ええと、とりあえず、私がいいたかったのは、
>>677
に対して「心の内容」というようなものは、
物理的実体としてではなく、コード化された情報として存在すると考えるならば、
「心の内容」というものは、「脳の働き」からは見出せない、ということです。
従って、「脳の働きのなかに心の内容を見出せない」＝「心は脳の働きに基づかない」
とはならないとおいうことがいいたかったわけです。

なので、以下簡単に。

>代替しきれ無い場合も多々有る訳で。
だた、その理由が、特定の部位が特定の機能を持つからであるとは断言できないはず。

>まあ、検証する方法はいろいろ考えつくけど、スレの本筋から外れるので・・・
ですね、というか、あくまでも、「全ての機能が部位独立」といっているわけではないので・・・。

702 ：考える名無しさん：02/09/22 12:03

>>700
>それを解析するのは例えるならば、超巨大なプログラムのバイナリを逆アセンブルして、
>それを最適化してCコードに直し、莫大な量のそれを読んで理解しろってのと同じだね。
まったくそのとおり。

（コンピュータを引き合いに出すと誤解される恐れを感じたので、
私はあえてそういった表現を避けましたが・・・）

703 ：考える名無しさん：02/09/22 12:50

いろんな例え話が続いているようですが、
そもそも、脳は心の換喩なんですよ。

704 ：考える名無しさん：02/09/22 12:53

それで私たちのすることといったら、
心がなにものかの隠喩ではないかと想像してみることなんですよ。
そう、想像するだけ。

705 ：考える名無しさん：02/09/22 12:56

心は脳の換喩なのではないですか？

706 ：考える名無しさん：02/09/22 12:59

>>705
心のほうがよく知られていますので。
すくなくとも古くから知られていますので。

707 ：考える名無しさん：02/09/22 13:15

もし脳が心であるとしたら脳という物体を通して他人が心を操作することだって
可能になるのかな？

708 ：考える名無しさん：02/09/22 13:41

>>707
脳が心であるとかという議論とは関係なく、
現に可能。

709 ：哲子：02/09/22 14:46

古くより言葉には不思議な力が宿ると信じられてきました。これを言霊と呼びます。
言葉と心には密接な関係があり、言葉は心を写す鏡といえるでしょう。
人間がものごとを考えるとき、頭の中で言語を使用します。
思惟に適合する言葉を選び出し、それらをつなぎ合わせたりして、思考を展開していきます。
思考するという知的活動は言語を操作するといえるでしょう。
しかしまた一方で人間は言語操作によって解消できない、感慨や思いを抱くものです。
心とは非理性的であり、それ合理的総体として把握するのが非常に困難であるという
性質を有しています。このような曖昧な本質は文学・芸術の領域の問題であり、
自然科学は、曖昧な領域に踏み込まず、人間の認識活動や知的思考活動を解明するために
脳の研究を行うのが賢明だと思います。

710 ：考える名無しさん：02/09/22 15:01

>>709
言いたいことは解るが下2行は余計なお世話だと思われます。
科学と哲学ではスタンスが違いますし。
曖昧なのをはっきりさせ、困難であっても、
非理性的なものを合理的に説明しようというのが科学ですし。
けっこう楽観的でないと科学者はやっていけないと科学者が書いているのを読んだ記憶があります。
確か利根川進だったはずですが。

第一、人間の認知の仕方についてまだ解明中なんだから、
ふつうに「心」と呼ばれているものがどこまで解明しきれるかは、まったくの未知数。
今のところ唯脳論的な立場に立つのが無難って話でしょう（言い方がぞんざいですが）。

711 ：高校1年：02/09/22 15:48

>>708
頭の中で言語を～
結果的に言葉は心を写す鏡ということは、
結果的に、脳→言葉→心の現れ
になるので、心は脳ではないのですか？
心は脳で考えている事の言い換えの単語にすぎないのでは？
ですからたぶん心はありませんよね？

712 ：哲子：02/09/22 16:13

>>712
脳は具体的に「これです」指し示すことができる物体ですが、
心は具体的に指し示すことができないものです。敢えて言えば、物体の脳に
対して、心は霊体であるということです。
この意味において、カテゴリーが違うということです。
脳を調べれば、脳のはたらきがある程度わかると思いますが、
複雑な言語体系や人間の深層心理は、判明しないでしょう。
脳と思考の関係すらまだはっきりしてないのに、なぜ混沌とした
人間の心をまでフィールドを広げたがるのかが謎です。
脳の研究は重要だと思いますが、ものには順序があるのでは？

713 ：哲子：02/09/22 16:21

＞＞７１２
訂正　人間の心をまで→人間の心にまで

714 ：考える名無しさん：02/09/22 16:28

>心は霊体であるということです。

オカルトは哲学じゃないよ。激しく鼬外。

715 ：哲子：02/09/22 16:39

>>714
精神と肉体という対立なら、ご理解していただけますか？
唯物論に対する、メタフィジーク、形而上学的な立場ということです。

716 ：考える名無しさん：02/09/22 16:44

心は脳のみで作られるのか。それとも身体すべてに延長されるのか。
健全な精神は健全な肉体に宿るのか？

なんつったり。

717 ：考える名無しさん：02/09/22 18:12

>>712
精神と肉体（脳）の関係を研究しているから。
（その意味で）カテゴリーが別のものを関連づけようとしているのだから、
カテゴリーが別だから駄目というのは意味がない。

>脳と思考の関係すらまだはっきりしてないのに、なぜ混沌とした
>人間の心をまでフィールドを広げたがるのかが謎です。

それはそうでしょう。
まだ始まったばかりなんだし。
ゆくゆくは「心」全体に広げたいということであって、
今現在、そこまで理論的に広げられるはずはない。

脳「科学」者から見れば、とりあえずやってみければ解らないことなんだから、
脳を前にして二の足を踏んでいる方が不思議なんだと思われます。

>脳を調べれば、脳のはたらきがある程度わかると思いますが、
>複雑な言語体系や人間の深層心理は、判明しないでしょう。

複雑や深層だから判明しないというのは邪推に過ぎないでしょう。
せいぜい、絶対に判明するという保証はない、と言えるだけ。

718 ：＿：02/09/22 18:12

脳≠心

719 ：考える名無しさん：02/09/22 18:25

>>715
メタフィジク？形而上学？おまえ言葉の意味理解して使っているか？
どちらもオカルトを権威づけるためにあるものではない。

720 ：考える名無しさん：02/09/22 18:29

>脳と思考の関係すらまだはっきりしてないのに、なぜ混沌とした
>人間の心をまでフィールドを広げたがるのかが謎です。

>自然科学は、曖昧な領域に踏み込まず、人間の認識活動や知的思考活動を解明するために
>脳の研究を行うのが賢明だと思います。

フム。要するに脳科学に脅威を感じてその進行を少しでも阻止したいのね。
じゃあ、結局逆立ちした物質決定論でしかないよ、きみのいってることは。

721 ：哲子：02/09/22 18:34

>>719
それでは、あなたがご存じの形而上学を披露してください。
内容がないと話が進みませんので。

722 ：考える名無しさん：02/09/22 18:35

>>721
無理すんな・・・

723 ：考える名無しさん：02/09/22 18:39

>>721
「形而上学はオカルトでない」。これ以上の内容が必要か？

724 ：哲子：02/09/22 18:39

>>720
論理と言説により、脳と脳のはたらきと心とを明確かたちで説明していただければ
いい話なんですが、どうでしょうか。
「心とは脳のはたらきである」これだけなんですか？

725 ：哲子：02/09/22 18:42

>>723
オカルトとはどういうものなんですか？
内容がないと話が進まないと思うのですが。

726 ：考える名無しさん：02/09/22 18:44

>>724
皮肉がわからんのかね？
きみゃ、「心とは脳の働きである」というかわりに「心とは霊体である」といってるにすぎん。

オカルティズムはそのモナド還元的思考において、しばし物質決定論と通底する。これは喜劇かもな（ｗ

727 ：考える名無しさん：02/09/22 18:45

>>725
辞書でも引いたら～？

728 ：考える名無しさん：02/09/22 18:49

霊の正体が脳なら、
「心とは霊体である」でも正しい

729 ：考える名無しさん：02/09/22 18:53

>>728はうまいな。お刈るティストと機械的唯物論者に共通する還元主義をうまく衝いてるｗ

730 ：哲子：02/09/22 18:54

>>726
心が霊体でないとすれば、物体であると考えるわけでしょうか。
形ないものを霊体、形あるものを物体とよんでいるわけなんですが。
形あるものと形ないものとでは、研究方法が異なると思うのですが？

731 ：考える名無しさん：02/09/22 18:58

>>730
「霊体」＜－＞「物体」という対立項を置くことからして間違っているし、
形のないもの＝霊体などという定義も噴飯モノだな。
もっと勉強しなされ。

732 ：哲子：02/09/22 18:58

>>728
＞＞霊の正体が脳なら
というは、脳のある作用にによって現実には存在しない霊が錯覚として
現れるといういことでしょうか？

733 ：考える名無しさん：02/09/22 19:02

ま、二項対立論者はしばしその敵とする者の鏡像であるのだが。

734 ：哲子：02/09/22 19:03

>>730
肉体に対して精神。
物体に対しては何が対応するのでしょうか？

735 ：考える名無しさん：02/09/22 19:05

>>734 どれに向けたレス？

736 ：哲子：02/09/22 19:06

脳のはたらきと心との関係性をもう少し詳しく展開するつもりはないのでしょうか？
いまひとつ、内容がつかめません。

737 ：ふにゃぽん：02/09/22 19:06

>>734
とりあえず、観念。

738 ：考える名無しさん：02/09/22 19:07

まあいいや。なぜ何かと何かが、どんなものでもキレイに一対一応するはずだ、
と思うのかね？　＞哲子

739 ：哲子：02/09/22 19:08

>>735
>>731の間違えです。

740 ：考える名無しさん：02/09/22 19:09

＞いまひとつ、内容がつかめません。

簡単に言うと「オカルト野郎はオカルト板に帰れ」。

ここでお前を教育してやってもいいが、面倒。
もっと自分で学ぶべき。

741 ：考える名無しさん：02/09/22 19:10

肉体に対して精神。
物体に対して場。

742 ：考える名無しさん：02/09/22 19:11

>>739
738が734へのレスだから。

743 ：考える名無しさん：02/09/22 19:13

物体に対して非物体。

744 ：哲子：02/09/22 19:13

>>738
その方が話が進めやすいからです。
他の方法がよろしければ、その方法で脳のはたらきのメカニズムと心の説明
がなされればいいわけですが。

745 ：考える名無しさん：02/09/22 19:14

物体に対して機能ｗ

746 ：哲子：02/09/22 19:16

心は物体なのでしょうか？非物体なのでしょうか？

747 ：考える名無しさん：02/09/22 19:16

>>744
とすると、きみは「話の進めやすさ」によって現象を事後的（話後的？）に
創造しているにすぎんな。実証も論理も投げ捨てて。

748 ：考える名無しさん：02/09/22 19:18

＞心は物体なのでしょうか？非物体なのでしょうか？

非物体。なぜなら機能だから（機能＝非物体）。←もちろんこれは本気ではない。

749 ：考える名無しさん：02/09/22 19:19

哲子の部屋を作ったらどうでしょう？

750 ：哲子：02/09/22 19:23

脳の機能とはどうゆうことでしょうか？
考えるということと脳を機能させるというのは同じなのでしょうか？

751 ：考える名無しさん：02/09/22 19:24

＞哲子
ちょっと集中バッシングのようになって気の毒だが……。
「還元主義」「二項対立」とかの語を調べれば、なにを非難されてるかわかると思う。

752 ：考える名無しさん：02/09/22 19:25

>>750
だからその話をしているんじゃないんだよ。アンダスタン？

753 ：哲子：02/09/22 19:30

二項対立的でなくともいいのですが、心とは脳の機能であるといったときの
脳の機能についての踏み込んだ話は聞けないのでしょうか？

754 ：考える名無しさん：02/09/22 19:34

>>753
稲にでも聞けば良かろう。
自分に反対する者はすべて「心＝脳機能論者」だとでも思っているのかね？
まあそういうところが二項対立論者の二項対立論者たる所以だが。

755 ：考える名無しさん：02/09/22 19:36

まったく唯物論バカに心霊論バカ、ウヨサヨ対立構造にそっくりだよ

756 ：哲子：02/09/22 19:39

>>755
それでは、唯物論でも心霊論でもない立場はどうなるのでしょうか？

757 ：考える名無しさん：02/09/22 19:42

>>756
もちろんそういう立場はあるよ？このスレでも、似たような過去スレでも
なんどとなく表明されてきている。

758 ：ふにゃぽん：02/09/22 19:55

>>753
哲子さん。
その問いへの、唯物論的立場からの一般論的解答が欲しければ、
今は絶版になっているけど、図書館へ逝って、「人間の頭脳活動の本質」
（ヨゼフ・ディーツゲン著　岩波文庫）を注文して読みなよ。

>>757さん。
それは、どういう立場で、何と言う主張ですか？
唯物論でも観念論でもない立場とは・・・？

759 ：哲子：02/09/22 19:58

>>758
「脳は心なのか」という問いに対して
あなたはどう思いますか？

760 ：2チャンネルで超有名：02/09/22 19:58

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

761 ：考える名無しさん：02/09/22 20:01

>唯物論でも観念論でもない立場とは・・・？

過去ログ嫁。

ま、ちょっとだけ説明しておこう
いろいろあるんだが、このスレでは唯「説明」論、だったか？　そういう表現も
あったな。これは哲学ではよくある、オーソドックスな立場だろう。
可能的な懐疑主義とでもいうか。

762 ：757：02/09/22 20:05

俺自身は情報論・情報工学のアプローチも興味深いと思っている。
心とは人間が（脳が、ではない）行う情報処理の過程でおこるオーバーフロー
みたいなもんだっちゅー説。その意味で脳＝心では有り得ない。

763 ：考える名無しさん：02/09/22 20:13

どっちも、食えない代物。

764 ：哲子：02/09/22 20:14

>>762
そのオーバーフローみたいなものは、技術的に計測可能なものなのでしょうか？

765 ：考える名無しさん：02/09/22 20:18

>>763
ま、厨には理解も反論も不可能だがな！

>>764
わからない、としか言いようがない。将来は可能なのかもしれない。
未来永劫不可能なのかもしれない。

766 ：哲子：02/09/22 20:26

>>765
それでは、現段階において人間のオーバーフロー現象の実験、実証はできないわけです。
したがって、論理と言説によりこの考えを明らかにしなければならないわけですが、
これを裏付けることは、できますか？

767 ：考える名無しさん：02/09/22 20:29

心が脳のみによって成り立つというのは、
まだ確信できるレベルに達してないかもしれないが、
脳が少なからず心に影響を与えることは分かってるので、
心が霊のみによって成り立つというのは誤り。
ただし、心が脳のみによって成り立つかは話が別で、
こちらはまだ十分に確認できないってところかな。

768 ：考える名無しさん：02/09/22 20:39

>>766
それは何語だ？
言説を裏付けるのが論理と実証だ。仮説と原理の区別もつかんのか？

769 ：哲子：02/09/22 20:44

>>767
脳がどういう具合に心に影響を与えるのでしょうか。
脳波の計測によって確認されたりするのでしょうか？

770 ：考える名無しさん：02/09/22 20:47

＞脳波の計測によって確認されたりするのでしょうか？

するじゃん。嘘発見器とか見たことねぇの？

771 ：哲子：02/09/22 20:47

>>768
それでは、明確な説明をしていただくということでよろしいでしょうか？

772 ：考える名無しさん：02/09/22 20:49

まあ麻薬とかホルモンとかで人格は変わったりするけどな。
それで当人の思考が変わったかは確かめるすべは無い（笑い
けど、まあ変わるんだろ。

773 ：考える名無しさん：02/09/22 20:51

>>771
どの程度の「明確な説明」かね？

774 ：哲子：02/09/22 20:52

>>770
嘘発見器は脳波を計測するのですか？
脈拍や汗のかき具合だったような気が・・

775 ：考える名無しさん：02/09/22 20:55

みんな、哲子はこう言っているのだ。
＞私は能力は欠けているけど、心に欠けるところはないワ。

776 ：考える名無しさん：02/09/22 20:56

>>772
それは人格障害じゃなくて精神病の方に入らない？

777 ：考える名無しさん：02/09/22 20:56

>>774 脳波もはかるよ？　ほんとに何も知らないんだな・・・

778 ：哲子：02/09/22 20:57

>>773
より明確であるほうがいいですが、一般的に納得いく程度でよろしいかと。

779 ：772：02/09/22 20:59

んーどっちもあると思うけど他にも脳梁切断とか脳腫瘍摘出とかで性格変わる例とか。

780 ：考える名無しさん：02/09/22 21:01

>>778
具体的に、なにを知りたい？
ここで聞くよりも認知科学と情報理論をあつかった本でも読んだ方が早いがな。

781 ：哲子：02/09/22 21:01

>>777
そうすると脳波を計測すれば、心がわかるということでしょうか？

782 ：考える名無しさん：02/09/22 21:03

>>781 全然違うね。きみ、頭悪すぎ。

783 ：考える名無しさん：02/09/22 21:03

>>779
麻薬で性格が変わるのと、人格障害では概念が違うぞ？
それを知ってて言ってるなら、このレスは蛇足ですけど。

784 ：考える名無しさん：02/09/22 21:05

哲子さんはくろしろさんですか？

785 ：あちょー：02/09/22 21:07

心は脳の機能というより、脳などの器官、肉体が、心に従い、補佐する役目なのでは？

786 ：哲子：02/09/22 21:07

>>780
どうしても教えたくないというのなら、結構ですが。

787 ：考える名無しさん：02/09/22 21:10

>>786
「具体的に何を知りたい？」と言ってるのに、なぜ「教えたくない」となるんだ？

なにを知りたいのか、なにが疑問なのかはっきりしてくれなければ、こちらも答えようがないよ。

788 ：哲子：02/09/22 21:12

>>782
そうすると脳波を計測しても心はわからないので、他の方法が必要だということですね。
どんな方法がいいのでしょうか？

789 ：考える名無しさん：02/09/22 21:14

＞そうすると脳波を計測しても心はわからないので

それもまた全然違うだろ。おまえは「全」と「無」しかないのか。

790 ：考える名無しさん：02/09/22 21:17

>>767
　　心が脳のみによって成り立つというのは、
　　まだ確信できるレベルに達してないかもしれないが、
　　脳が少なからず心に影響を与えることは分かってるので、
　　心が霊のみによって成り立つというのは誤り。
　　ただし、心が脳のみによって成り立つかは話が別で、
　　こちらはまだ十分に確認できないってところかな。
>>769（哲子）
　　脳がどういう具合に心に影響を与えるのでしょうか。
　　脳波の計測によって確認されたりするのでしょうか？
>>770
　　するじゃん。嘘発見器とか見たことねぇの？
>>774（哲子）
　　嘘発見器は脳波を計測するのですか？
　　脈拍や汗のかき具合だったような気が・・
>>777
　　脳波もはかるよ？　ほんとに何も知らないんだな・・・
>>781（哲子）
　　そうすると脳波を計測すれば、心がわかるということでしょうか？
>>782
　　全然違うね。きみ、頭悪すぎ。
>>788（哲子）
　　そうすると脳波を計測しても心はわからないので、他の方法が必要だということですね。
　　どんな方法がいいのでしょうか？
>>789
　　それもまた全然違うだろ。おまえは「全」と「無」しかないのか。

以上。
もう少し哲子さんは哲学の本を読んだ方がいい。

791 ：哲子：02/09/22 21:17

>>787
オーバーフローみたいなものはどのような性質をもっているのでしょうか？

792 ：考える名無しさん：02/09/22 21:19

哲子は教えて君ですから
自分で勉強してくるまで　シカトします。

793 ：哲子：02/09/22 21:21

>>789
脳波を計測するほかにどんな方法があるのでしょうか？

794 ：考える名無しさん：02/09/22 21:31

>>791
おそらく自己検索能（脳、ではないよ）がメインだと思う。
人間の意識は自己言及から始まったのではないか（わたしとはなにか。
わたしをわたしと感じているこの心とは、なにか）、そういう哲学の
出発点と重なるものがあるんだな。

きみはこういう本から始めたらいいんじゃないかな。
www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-3312-6.html
人工知能は「人のこころ」とはずいぶん違うけど、情報理論を媒介に
こころを考えるときは非常に示唆的で面白いものです。

795 ：考える名無しさん：02/09/22 21:31

哲子さんとやら。
マジレスだが、あんた、ものすごく失礼なひとだよ。
せっかく、レスしてもらっているのに。

いいかね。学ぶ者の姿勢として、孔子が言った
学んで思わざれば則ち罔し。
思うて学ばざれば則ち殆し。
にならないように心がけるべきだよ。
分かったかね。
たぶん、分からない罠。

796 ：考える名無しさん：02/09/22 21:36

>>792 同意
>>793 その位自分で調べろよ。化学、心理学、行動科学、有機体電気etc...

797 ：考える名無しさん：02/09/22 21:37

放置、放置

798 ：考える名無しさん：02/09/22 21:40

>>703
心の換喩として脳が使われている例が示せますか？

>>704
ヒューム的な不可知論に立つならば、まったくそのとおりだけれど。

現代の科学は、経験則を有為として成果を出しているし、
その前提に立てば、妥当で無い推論と、より妥当な推論というのは存在しうるわけで、
そういった議論は全く無意味とはいえないはず。

逆にそれが無意味というのならば、「脳＝心」も「脳≠心」も、極端な話、
脳の存在さえも不確かであって、議論自体が成立しない。

799 ：考える名無しさん：02/09/22 21:42

>>798
例も何も。そうでない例のほうが例外的だと思います。

800 ：考える名無しさん：02/09/22 21:43

まあでも、「お前の脳は腐ってる」とか、どうですか。

801 ：哲子：02/09/22 21:45

人工知能研究については大変興味深いものだと思います。
しかし一方で人間の心はもっと難解であるように思います。
やはり、はじめから板違いという気がしたのですが、
ここで取り扱われている心はまったく別の話のようですので
これまでとします。

802 ：考える名無しさん：02/09/22 21:45

>>798
議論は成立します。成立し続けますよ。
そう言っているのです。

803 ：考える名無しさん：02/09/22 21:49

>>799
つまり、示せないと。

804 ：考える名無しさん：02/09/22 21:50

>>803
日本にいて日本を示せってのに困惑しているだけです。

805 ：考える名無しさん：02/09/22 21:51

>>800
それは、その文脈において換喩として使われる、という意味だろう。
心脳問題の文脈においての「脳」が「心」の換喩である例ではない。

806 ：考える名無しさん：02/09/22 21:52

>>804
だから、示せないんだろ。もういいよ。

807 ：考える名無しさん：02/09/22 21:53

>>805
心脳問題は、換喩的構造の結果にすぎないので、
上位の文脈を予想できないからといって、
心脳問題を責めたりはしません。
議論は続くでしょう。

808 ：考える名無しさん：02/09/22 21:54

>>806
>>800をどうぞ。

809 ：考える名無しさん：02/09/22 21:56

>>807

議論が続かないなんて話はしてないが。

810 ：考える名無しさん：02/09/22 21:57

>>808
「君は」もういいいよ。

811 ：考える名無しさん：02/09/22 21:58

>>809
そうですね。

812 ：考える名無しさん：02/09/22 21:59

それで、換喩だからどうだと言いたいの？

813 ：考える名無しさん：02/09/22 21:59

>>810
>>810

814 ：考える名無しさん：02/09/22 22:00

>>812
換喩については納得した？

815 ：考える名無しさん：02/09/22 22:02

そもそも、換喩というのは、対象の意味が先立って存在して、
それらの関連からの連想によって、関係が後付けされたものであって、
換喩として使用されるという事実が、元の言葉の意味に先立つということは、
その性質上ありえないんじゃないの？

816 ：考える名無しさん：02/09/22 22:03

>>814
>>815

817 ：考える名無しさん：02/09/22 22:04

>>815
分ってるつもりでいて、あんまり分ってないものだからでしょう。心が。

818 ：考える名無しさん：02/09/22 22:05

>>816
>>817

819 ：考える名無しさん：02/09/22 22:06

>>817
意味不明

820 ：考える名無しさん：02/09/22 22:08

>>819
分ってるのにより分りたいものだから、換喩をそんな風に利用するんでしょう。

821 ：考える名無しさん：02/09/22 22:12

>>820
「そんな風」ってどんな風？
というか、この話は、このスレの議論と何か関係あるのか？

822 ：考える名無しさん：02/09/22 22:14

>>821
いやあ、「そんな風」にいわれちゃうと。
そういう視線が議論を見つめているという具合に思ってもらえれば幸いです。

823 ：考える名無しさん：02/09/22 22:14

つうかそもそも主語が無いから何を指していってるのかさっぱりだし。

824 ：考える名無しさん：02/09/22 22:15

さまざまなそもそもが聞かれてとても面白いですよ。

825 ：考える名無しさん：02/09/22 22:18

>>822
要するに、君には意見らしい意見はなくて、自分の存在をアピールしたかっただけなわけね。

826 ：考える名無しさん：02/09/22 22:19

>>825
自分の意見なら、
>>5です。

827 ：考える名無しさん：02/09/22 22:24

>>826
ああそう。

828 ：考える名無しさん：02/09/22 22:24

>>827
さよなら。

829 ：考える名無しさん：02/09/22 22:27

そーもーそーもー。

「心は脳だ！」ってゆう断定調が、パフォーマティブな煽りでしょう。

830 ：考える名無しさん：02/09/22 22:53

>>829
それは帯に「心は脳だ！」と書いた編集部の人の責任。

831 ：考える名無しさん：02/09/22 22:58

>>830
そいつの脳と心を哲学的に分析しよう。「そもそも」のはじめはそれだ。

次スレの方向性はきまったな。

832 ：哲子って言う人へ：02/09/22 23:57

あなたが言ってることは、以前本で読んだのですが
誰だったか忘れてしまって気になるので教えて欲しいです
私も読んだ時はそれもありなわけだな、と思いましたが
結局は脳自体の完全な科学的解明がない限り、心及び
それ以外、何かがあるとは証明できないのが実状です
あなたが何を信じ込もうが構いませんが、このような場違いなところで
裏づけされたことを確かめる意図は何ですか？それも気になります。

833 ：高校1年：02/09/23 22:34

脳自体の完全な科学的解明がない限り、心及び
それ以外、何かがあるとは証明できないのが実状です
ということは、
やはり心は無いということですよね。
いつも思うのですが、
私個人は物事について脳が考えて脳が反応して、判断しています。
心があると思った事はありません。
やはり心とは文学的な単語だと思うのですが、
間違いなのでしょうか？

834 ：考える名無しさん：02/09/23 22:36

　　となりのココロ

835 ：考える名無しさん：02/09/23 22:39

>>833
>それ以外、何かがあるとは証明できないのが実状です
>ということは、
>やはり心は無いということですよね。

論理の展開に無茶がある。
その前提なら結論は、「有るか無いかについては明確なことをいえない」
じゃなきゃおかしいだろう。

836 ：考える名無しさん：02/09/23 22:42

心無いレスは控えましょう

837 ：考える名無しさん：02/09/23 22:42

証明できないのが実状です

838 ：高校1年：02/09/23 22:45

>>835
しかしこの場合、証明できないということは、
無いということなのではないですか？
もちろん心という言語はありますけど。

839 ：高校1年：02/09/23 22:49

脳は心なのか？
という問いにたいしては、
脳は心ではなく、
まして
心など無いということだと思います。

840 ：考える名無しさん：02/09/23 22:50

まず最初に「都内一流高校に通うものです」と言ってのける１の心が分かりません！！

841 ：いやまじで：02/09/23 22:51

高校１年さんにはこのままつっぱしってもらいたい。

842 ：考える名無しさん：02/09/23 22:52

>>838
>しかしこの場合、証明できないということは、
>無いということなのではないですか？
違うと思うけれど。
というか、ここでの「証明できない」というのは、
「現時点において、証明がなされていない」というだけのことで、
そのことは「証明は必ずできない」ということを意味しない。

843 ：高校1年：02/09/23 22:53

いえ
「都内一流高校に通うものです」と言ってのける１の脳が
分かりません！！です。

844 ：考える名無しさん：02/09/23 22:56

>>高校１年
そんな日本語ヘンだよ。。。

845 ：高校1年：02/09/23 22:57

>>842
私個人の意見ですが
そんなことを証明しようとする
ことがナンセンスであって、
証明しようとする人間がいるとも思わないのです。

846 ：困ったなぁ：02/09/23 22:58

　脳は正直だから、「心」そのものな気がする。
肉体と考えは一致するが「心」が一致しないときがある。（逆かな？）
例えば、上司にお世辞をいうとか。（悪すぎのたとえか？）
これが、「心」の存在証明にならないかな？
　

847 ：いやまじで：02/09/23 23:02

１にきくけど、
そのあるなしについて証明が（その証明不可能性が立証されている場合、
もしくはその証明に天文学的時間を有すことが明らかをとわず）できない場合

そのあるなしについて、ない、と断言できる根拠を示してほしい。
根拠のない場合、あるいは不明の場合、私たちは通常、この問題を留保しておくと
いうのが穏当なのだが。どうだろうか。、

848 ：考える名無しさん：02/09/23 23:04

心が脳の化学反応から独立して存在しているとしたら、
現時点ではそれはこの宇宙で唯一の「非科学的な存在（別の物と科学的な繋がりを持たない存在）」になってしまう。
そんなのって確率的にあり得なくない？
論理的にナンセンスじゃない？

849 ：高校1年：02/09/23 23:06

うーん
上司にお世辞をいうとか。先輩にお世辞をいう時は、
僕の場合、脳が状況を判断し、分析して
言葉を発しているのですが・・心が判断したと認識した事は
これまで無いのですが・・・困りました・・・

850 ：考える名無しさん：02/09/23 23:11

>>848
「心≠脳」は「心が脳の化学反応から独立して存在している」という意味じゃないけど。

851 ：いやまじで：02/09/23 23:11

いや、たとえば火の玉があるという。
これを科学的に化け学的にプラズマというだろう？
火の玉はない、それはプラズマだ、というのと
火の玉は、プラズマとして説明可能な科学上の現象だというのと
さしてちがわないかもしれない。
こころも同様の操作ができる。
率直に言って、心は文学なしにはありえないと思っている。
文物とひろくいっていいが、コミュニケーションといってもいい。
言葉のやり取りなしに内面は形成されにくいと思うんだな。
狼に育てられた子供はどうだったろうね、ことばのやりとり、それから内面。
もし私たちがやや複雑な内面を屈折をもつとしたらそれは文学というか
いろんな人から話を聞いてきて、話してきたことが地層になっていて、記憶されていて
その記憶が話したり思ったり、言葉を内面で操作していると思われてくるのだが同だろう？
心はメモリーに貯蔵された文物、コミュニケーションの集積の自己がたり、
あるいはそのような語りのアレゴリーというか、語りの解釈そのまた再解釈では
ないだろうか？もしそうなら、化学反応はそうだが、科学の対象に見えてくると思われる。
特に文学と社会学だろう、領域は。

852 ：いやまじで：02/09/23 23:14

心　の　用語法　を一致させればすむかもね。

内面的操作所作一般を心　とよぶなら、お世辞も心の操作だし、
そうじゃないなら、心を特定の機能に限定すれば１のいうことも
わかるわけです。

853 ：考える名無しさん：02/09/23 23:16

>いや、たとえば火の玉があるという。
>これを科学的に化け学的にプラズマというだろう？
いわないよ。

854 ：考える名無しさん：02/09/23 23:17

心は脳の解明がなされていないときの言語・単語で、
文学でも「私の心は云々」という文章を
「私の脳は云々」という表現もありえると思います。
私にとって「心」や「霊」という単語は
文学の中で詩的な表現を成り立たせる、
装飾的な表現にすぎないと思っているのですが。

855 ：いやまじで：02/09/23 23:18

いわないか、ごめんね（笑）まちがった。

856 ：高校1年でした：02/09/23 23:19

857 ：考える名無しさん：02/09/23 23:20

「私の脳はうまく働かない」とは言っても、
「私の脳は感動でいっぱいだ」とは言わない。
ここには自ずと意味の使い分けがある。

858 ：2チャンネルで超有名：02/09/23 23:20

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859 ：いやまじで：02/09/23 23:21

心は脳の解明以前の産物に過ぎぬ装飾だって？？
んなことない。だいたい、脳は解明できている。
つまり、神経線維がばーっとひろがりのびていて、
その繊維を信号がつたえあっている。その信号とは電気信号である、と。
ある信号は言語ではたとえば痛いとかauch!とかに社会では変換される。
心はそのまま、信号のやり取りなんだよ、ただし社会的言語に置き換えられているがね。

860 ：いやまじで：02/09/23 23:22

自然言語は生成するから、いま、そういう言葉遣いをしないからと
いって間違いなわけではない。その意味では、
私の頭は感動でいっぱいだといってもいいし、十分通じる心だよ。

861 ：考える名無しさん：02/09/23 23:25

信号のやり取りは脳の機能だが、信号でやり取りされている内容を脳とは呼べない。
それは、電話による会話を電話回線網だと呼ぶようなものだ。

862 ：645：02/09/23 23:26

>>673(>>586)

>の二点ということでよろしいでしょうか？
はい。その通りです。

>会話を通して他者の心を了解することと、
>視覚を通して物質としての脳を認識することの間に、
>カテゴリーが違うというほどの違いがあるのでしょうか。

両者間で会話する場合、送り手は(内容→記号)の変換を行い、メッセージを伝え、
それに対し受け手は(記号→内容)の変換を行い、内容が伝わる。
内容を言葉によって伝える場合、
両者間で共通のコード(規範)によって変換が行われる。
表情や声などによる感情表現によって感情を伝える場合も、
生理的、文化的な手続きによって両者間で、対応した変換が行われると考える。
例えば、悲しい表情をすると、他の人はそれに反応して鬱な気分になり、
笑顔になると、他の人はそれに反応してうれしい気分になることなど、
他者へ感情が移ること。

その会話を通じて、相手に対し「心」を感じることや表現することができる場合、
「心」は両者の変換の手続きの中(仕組みの中)で成り立っていることになる。
よってその場合、両者の変換の手続きの外に出れば、
その「心」は成り立たないことになる。

863 ：645：02/09/23 23:26

それに対し、感情表現の行為や、喋る書くなどの(外部の)体の働きを、
その会話の手段の外から客観的に認識する場合、
その現象を記述し、自ら原因や法則を仮定して、
それによってその現象の説明を行うことになる。
その主観と認識対象との関係は、
両者の(記号－内容)の変換のコードや手続きによって成り立ってなく、
独立し合ったもの同士の関係にある。

それでも、現象を仮説によって説明でき、それが実証されれば、
現象を説明する法則を、新たな(指標→内容)の変換のコードにすることが出来、
その変換コードによって両者の関係を成り立たせることが出来る。

しかしそれでも、それら二種類の関係の仕方を比べた場合、
それぞれの(記号－内容)の変換の手続き(仕組み)は独立しあった別々のものであり、
それぞれの内容を一緒のカテゴリーで扱うことは出来ないと考える。
(例えば、日本語と英語との違い。
でも両者を対応させる(翻訳する)ことは出来る。)

そのそれぞれを一緒にした場合、例えば「神経が痛い」とか。

864 ：いやまじで：02/09/23 23:27

いや、信号でやり取りされるのは信号だ、そして君の言う内容とは
ほとんど社会的な、あるいは生物学的な機能だ。機能はどこにある？
機能は機能する、つまりものではない。機能は信号の応答である以上、
それは神経においてつたわっていることにおいてある、そこは脳の中だ。

865 ：高校1年：02/09/23 23:29

>>857
それは
言葉の使用の慣習としてそうですね。
しかし、「私の心は感動でいっぱいだ」というのと
彼女とセックスして
「僕のちん●も感動でヒクヒクしてるよ」
とふざけて言うのと同じだと思うのです。
様するに「脳」が反応して感動している事の
言い換えだと思うのです。

866 ：考える名無しさん：02/09/23 23:31

もちろん、機能は脳の中にあるよ。
しかし、「脳の中にあるもの＝脳」では無い。
「電話回線の中にあるもの＝電話回線」でないのと同じだ。

867 ：考える名無しさん：02/09/23 23:33

>>865
とすれば、それらの比喩的表現には、本来的な意味は無いということだ。

868 ：いやまじで：02/09/23 23:34

ああそうか、わかった、脳の定義をまずしてくれ。
出ないと話がややこしいね。

869 ：考える名無しさん：02/09/23 23:39

解剖学において脳と呼ばれている人間の臓器の一つ、でよいのでないの？

870 ：高校1年：02/09/23 23:48

>>867
全て脳が反応してその個人が発した言葉という事です。
単なる言葉遊びにしか過ぎません。「感動した！」一言で充分なのです。
私自身に関しては心という単語は日常生活において
使用する必要性がありません。
前記しましたが
「心」や「霊」の存在を証明しようとする
ことがナンセンスであって、
証明しようとする人間がいるとも思わないのです。
おやすみなさい

871 ：考える名無しさん：02/09/23 23:56

>>870
>全て脳が反応してその個人が発した言葉という事です。
そのことにどんな意味があるんだね？

872 ：考える名無しさん：02/09/24 00:16

こころは人間の中にはないよ

873 ：考える名無しさん：02/09/24 00:38

人が脳みそだけに見えるよ、俺をとりまく空想世界、君達は僕のなかの世界に生きる役者、
俺が死ねば君達は消えるのかもしれない。なんてったって人間という存在を作り出したのは俺だからだ。
いや、俺の中の無意識に動いていると思われる脳のようなものが全てをつくった。
全てのものの存在は俺がいるから存在しているわけ。
つまりあれだ、俺の体も実は何でこの形なのかわからないわけだ。
まてよ・・・つ～ことは俺も人形ってことか？誰かに作られたもの？
あ～わけわからん。

874 ：春日歩：02/09/24 00:40

宇宙人の存在が証明できひんからゆうて、
この広い宇宙に宇宙に知的生命体がいない、と断言はできないのですー。
かといってＵＦＯコンタクターの類いを支持しているわけちゃうよ。
そこがミソなんや。

まめちしき～。

味噌は大豆やねんで～？

875 ：考える名無しさん：02/09/24 00:49

宇宙の外に、宇宙より巨大なたこがいないことを証明できない。
だからと言って、それが存在しないとは断言できない、
ということを主張するのは、ナンセンスだろう。

876 ：春日歩：02/09/24 01:30

ナンセンスに思うのはもっともやけどな(^^
でも『論理』とはそういうものなんやで
だから
「論理を見るときは事実を媒介にし、事実を見るときは論理を媒介に」
せなあかんねんな～

877 ：滝野智：02/09/24 01:44

あはははーーーっ！！

こいつ「心」の存在信じてるよ！！

878 ：157：02/09/24 01:47

の、脳＝心？
アホかボケー！
俺＝心じゃぁー！

879 ：考える名無しさん：02/09/24 16:38

何度もいうが脳は未解明。こころ＝自我

880 ：考える名無しさん：02/09/24 18:57

自我も脳の産物

881 ：考える名無しさん：02/09/24 19:02

母の産物

882 ：考える名無しさん：02/09/24 19:18

物理的には存在しない、つまり質量とかがない

ってことは確実？

883 ：考える名無しさん：02/09/24 19:36

人間の視覚では察知できない(現代人)

884 ：考える名無しさん：02/09/24 19:54

脳内妄想空間(Illusion Space in Brain=ISB)

人々が世界をここに写し取り、その写し取ったものをもとに加工、自分の行動を
決定していくための脳内空間。真の値-妄想の値=脳内妄想誤差という。
人間が世界を写し取り、価値を考えるときの基準を脳内妄想測度という。

885 ：考える名無しさん：02/09/25 02:00

脳が現在未解明なのは事実だが、これからも未解明
だとは思えないね。脳は物理世界に属するものだから
完全に科学の法則に従うのだがら。

で、自我の問題だが、一人称意識と三人称意識を
分けて考えてみると良い。三人称意識とは客観的に確認できる
意識活動で、一人称意識とは、自分にしか持てないもの。
たとえば感覚質（ｸｵﾘｱ　痛み）や青という色の感じなど。
で、自我というものは一人称意識のことでしょう？
感覚が人間にどのように与えられるか、色はどのように
認知できるか、ということは神経科学の研究によって
分かっている。でもそういった科学の知識とｸｵﾘｱはちがうっていうのが
ﾈｰｹﾞﾙなどの意見なんだが、それに対する反論として
一人称意識を持つからといって、（脳＝心）ではない
っていうのは、間違いだと言われている。
なぜなら、例えば、痛みについて、人間は一人称と三人称意識によって
知ることができるんだけど、一人称意識が存在するからといって
痛みは脳の活動であるという説明もできるんだから、
それだけで、一人称意識は特別なんだって言うのは間違い。
詳しくはポール・Ｍ・チャーチランドの『認知哲学――脳科学から心の科学へ』
って本を読んで。

886 ：考える名無しさん：02/09/25 03:12

>で、自我の問題だが、一人称意識と三人称意識を
>分けて考えてみると良い。三人称意識とは客観的に確認できる
>意識活動で、一人称意識とは、自分にしか持てないもの。
>たとえば感覚質（ｸｵﾘｱ　痛み）や青という色の感じなど。
>で、自我というものは一人称意識のことでしょう？

言ってる意味がよく分からないが???
自我なら社会と関わっているけど…

それとも、一人称意識が私的事象に対する意識、
三人称意識が公的事象に対する意識、
ではなく、別な意識なのだろうか・・

887 ：考える名無しさん：02/09/25 03:40

うーむ。自分は分析哲学を専攻しているのですが
886さんの言っておられる自我の定義はなんなのでしょう？
社会と関わる？おそらく心理学などの用語で、
自分が不勉強なだけだと思いますが、聞かせてください。

自分が言っている自我というのは一人称意識のことです。
そもそも、上にあげたチャーチランドは自我という言葉すら使ってないのですが
自分はそう解釈しています。
で、一人称意識というのは内観によって知られるもの
三人称意識（知覚）というのは外観によって知られるもの

たとえば、傷を負っている場合、
痛みというものを内観によって知ることができますね。
また、同時に、その傷を見ることによって、つまり外観により
傷を確認できます。
また、手足の位置を確認する際も、内観と外観両方によって
確認できます。
で、自分はこの内観によって知られる感覚や感じ、自らというものを
自我といっているのです。
886さんの言っておられる自我が社会と関わるとはどういう意味なのでしょう？

888 ：考える名無しさん：02/09/25 07:15

>>887

>うーむ。自分は分析哲学を専攻しているのですが
>886さんの言っておられる自我の定義はなんなのでしょう？

質問文の前後のつながりがよくわかりませんが、
別に「自我」を心理学の専門用語などの特殊な意味で使ってなく、
例えば「幼児は自我が発達してなく自分で判断できない。
青年は自我が発達していて自分で判断できる」などの
一般で普通に使われている意味で使っている。

でも定義するなら、
（1）〔哲〕自分。自己。意識や行為をつかさどる主体としての私。
対象（非我）・他者（他我）から区別されるが、
他我もまた一個の自我である。人格や作用の中枢として、
認識の根拠・道徳的行為や良心の座となる。(三省堂大辞林)
で問題無いでしょう。

>886さんの言っておられる自我が社会と関わるとはどういう意味なのでしょう？

それで「自我」を「人格や作用の中枢」とするなら、
自我は、社会での生活に対し、関わらなければならなくなる。

889 ：続き：02/09/25 07:16

>たとえば、傷を負っている場合、
>痛みというものを内観によって知ることができますね。
>また、同時に、その傷を見ることによって、つまり外観により
>傷を確認できます。

>で、自分はこの内観によって知られる感覚や感じ、自らというものを
>自我といっているのです。

自分の痛みを感じるのは<自分>だけで、
自分の傷を見れるのは自分だけでなく<自分と他人の両方>、ということなら、
それに対し、感じるものが内部に閉じている、外部に開いている、
ということが理解できるけど、

触覚によって、自分の痛みを<自分>が感じることと、
視覚によって、自分の傷を<自分>が見ることなら、
それは感じる人は同じ自分で、感覚器系が違うということではないのか。

痛みに対し私的事象と公的事象とがあるけど、
同じように自我にも私的事象と公的事象(自我による行為や表現)とがある。
でも行為や表現に対し解釈できる自我を、定義によって、
自我による行為や表現として認めないようにすることは出来ますね。

890 ：追加：02/09/25 08:29

自分が、他人の傷の像から、他人の痛みを知る場合、
それは、他人の傷の像から、他人の痛みを推理する関係になるが、

それに対し自分が、自分の痛みの感覚と自分の傷の像とを、関連させる場合、
自分の意識の中で、どちらかの感覚を他のどちらかの感覚に、
対応させる関係になると考える。

891 ：考える名無しさん：02/09/25 13:46

>>885

現在の神経科学では「心を脳の機能ではない」を排除するに至らないと思う。
脳のどこかが反応しているという事態と、
当人が痛みを感じているという事態とが例外なく対応している、ということしか示せない。
両事態が単に例外なく対応しているだけでなく、
必然的に対応していると主張するためには、行動主義に終始せず、
痛みと脳の反応とを具体的・現実的につなげるモデルが必要となる。

ただ、そのモデルがあったとしても「心を脳の機能ではない」を棄却できるかは疑問。
上のように心を脳の機能であることを実証したとき、
心のすべてが脳の機能であることを示せたわけではない。
それは、意識の「人間のなかにあるもの」という面と、
「何かの表象の場・容器」という面の2面があることに由来すると思う。
つまり、ある程度以上のことは、
意識のうちに立ち現われる表象に過ぎないとして終わらせてしまう危険性。
例えば、自由意志のような実存論的なアポリアや、
手足の位置の把握のような問題。
前者の問題は、自由の感覚を、意識のなかの表象、
それか体感の1種のようなものとしてしまえる。
後者の問題は、心を、わざわざ脳という1つの臓器ではなく、
1つの身体全体の機能として考える余地も残っていると思われる
（これは例なのでこのレスでは脳と身体のどちらが仮説としてより妥当なのかはどうでもいいけど）。

892 ：考える名無しさん：02/09/25 14:29

>>891
>つまり、ある程度以上のことは、
>意識のうちに立ち現われる表象に過ぎないとして終わらせてしまう危険性。

「ある程度以上のことは」と言うより、「実証できなかった部分」は、
意識のうちの表象に過ぎないとすることができるために、
「心をすべて脳のうちで解明することはできない」ということを考えず、
単なる表象で終わらせてしまう、ということ。

自由意志について考えてみると、実存論的な解明のなかには、
決定論に反しないような自由意志の肯定の仕方ももちろんある。
それを脳での表象にすぎないものとするのは、
唯心論的な世界観の裏返しのようなもの。
ただ、実証という方法は時間がかかるので、
この先、革命的な説が出てくるかもしれないけど。

893 ：885=887：02/09/25 16:47

>>891
そのとおりです。
たしかに「心は脳の機能である」ということは
証明できませんが、「心は脳の機能ではない」ということも
排除するわけではありません。
だから、ﾈｰｹﾞﾙなどの感覚質などを持ち込む主張は
心脳問題の解決に決定的ではない、ということが言いたかったのです。
で、現在の認知哲学の中では、「脳のどこかが反応している
という事態と、当人が痛みを感じているという事態」
をいかにして、結びつけることができるかが考えられています。
しかし、理論ではなく、一対一対応を実証するor障害者の例
（脳のある部分が欠損している場合、心的活動に特定の機能障害を起こす）
があげられるのみのようです。しかし、これでは
本質的な証明にはなっていないと思います。

894 ：考える名無しさん：02/09/25 16:53

いつまでもル－プするのであった。そして・・・

895 ：885=887：02/09/25 17:00

>>888
自分は始めから、脳は心の機能である、ということを
証明するorしたい、という立場にたっています。

889 890の発言を見る限り、だいたい自分の
言いたいことはわかってもらえるように思います。
で、893でも書きましたが、一人称意識の存在のみによって
心は脳の機能ではない、ということは証明できない
ということを自分は主張したいわけです。
あと、三省堂大辞林の定義を読むと
自分の自我の定義とは違っていますね。
そのような意識の座となるようなものがある、
という考え方はそもそもしていません。
脳過程に心的活動を還元できる、と言いたいがために
いろいろ例を示し、反論を批判しているのですから。

で、自分の主張とは異なりますが、
888さんの自我の捉え方では
心と脳の関係はいかようになるのでしょう？
自我とどのように結びつくのか
教えていただければ、幸いです。

896 ：考える名無しさん：02/09/25 17:07

脳の中心に心が在る。
しかし、心は誰にも触れられない。
０(ゼロ)を求める幻。

897 ：考える名無しさん：02/09/25 17:47

ミジンコにも脳があるので心がある。

898 ：888：02/09/25 19:24

>888さんの自我の捉え方では
>心と脳の関係はいかようになるのでしょう？

自我と脳との関係には興味が無いけど、
心と脳との関係については、下のレスの流れで示されている思う。

>>573、>>586
>>645-648n
>>673
>>862-863

899 ：考える名無しさん：02/09/29 12:17

おわりですか？

900 ：　：02/09/29 12:25

脳が無ければ心は無い。
心が無ければ脳じゃない。

901 ：考える名無しさん：02/09/29 19:09

脳は脳である。

902 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/29 19:14

脳と体中の神経細胞、プラスこれらを維持していく体のメカニズム
が心である。

903 ：考える名無しさん：02/09/29 22:46

心が無くても脳は脳だよ。
心が無くても（短期的には）維持は可能。

904 ：考える名無しさん：02/09/30 22:57

心はどこにあるのか証明してください。

905 ：考える名無しさん：02/09/30 22:59

ここ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ろ

906 ：考える名無しさん：02/10/05 01:24

心はどこにあるの?

907 ：.：02/10/05 01:27

>>906
小さすぎて見えない。大きすぎて見えない。
感じるか？

908 ：「哲学的」者：02/10/05 01:46

「心は一個しかない」という思い込みが「どこにあるの」という愚問の根元にあります。
「こころ」はあなたの前頭葉前部葉から側頭葉・小脳・延髄にまで「偏在」し、
内臓に及ぶ神経細胞や全身の皮膚もある意味で「こころ」の一部です。
「何事も存在するものは何かの中心に存在するべき」という思い込みは
「西欧的思想」の「大間違いまたは大きな誤解」の一つです。
「偏在」もまた「存在の一形式」であり、逆に言えば「存在するものは全て偏在する」
というのが存在論真の姿であると思います。

909 ：.：02/10/05 02:07

存在しないから中心なんだ。

910 ：考える名無しさん：02/10/05 02:11

つまりだ、頭を銃で撃ちぬかれたときに
やられた～
と思うことが出来るかどうかだろ。

ショックで気を失ってしまうという脆さを持ってるのも心だけどな。

911 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/05 02:17

>>908
同意

912 ：考える名無しさん：02/10/05 02:20

このような質問が存在している以上、存在していることは確か。

「どこに」と考えた場合に、「どこまでを（何を）心とみなすか」、
「「そこ」に存在することをどうやって証明するかという問題が生じる｡

913 ：考える名無しさん：02/10/05 02:26

>>908
定義、カテゴリ分けの問題に過ぎないでしょう。
「そのようなもの」を心とみなすこともできるけれど、
そのことは、「そうでないより限定的なはたらき」
を一つの系と見做すことも、その系の存在について、
経験則からより妥当と見做せる予測を行うことも、
妨げるものではないはず。

914 ：　　　　：02/10/05 03:52

>「何事も存在するものは何かの中心に存在するべき」という思い込みは

こんなことを思い込んでるのはあんただけだよ。

915 ：考える名無しさん：02/10/05 04:33

心を物理的にとらえようとしても意味無いぜ？

底って言うか限界を自分でつくってるようなもんじゃないか？

916 ：考える名無しさん：02/10/05 07:58

>912
幽霊はどこにいるのか，という質問が存在している以上、
存在していることは確かか（ｗ

917 ：「哲学的」者：02/10/05 08:03

>>914
あんたも「存在」は「空間内の座標で示し得る」と考えているはずだ。
それとも、「存在」はあんたの頭の中だけにあるものとでも言いたいのかな？

918 ：考える名無しさん：02/10/05 12:36

「哲学的」者、また荒らす気かな？

919 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/05 15:54

俺は908に一票、脳を心とするに範囲が狭すぎる。心は体全体だ。

920 ：考える名無しさん：02/10/05 17:34

>>916
その問いを発しているのが幽霊であれば、
つまり、幽霊でなければそのような問いを発せられないのであればね。

921 ：考える名無しさん：02/10/05 17:35

>>919
それは「要請」であって、なんらの論理も含んでいないのでは？

922 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/05 17:52

>>921
それでは、先ず心にはエンジンが必要だ。動かす道具が要る。
脳ではまかないきれない。

923 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/05 17:58

乙たけ君みたいな人もいるから体全体はいらないかも知らない。
しかし内蔵は絶対必要だ。

924 ：考える名無しさん：02/10/05 18:16

>>922
脳では「何が」まかなえないのかね？

925 ：考える名無しさん：02/10/05 19:08

身体性はたしかにプリイマリィな問題だが
馬鹿がやると一挙にオヤジくさくなる罠

926 ：考える名無しさん：02/10/05 19:23

心を記憶の集合体だとすると、
脳だけでなく末梢神経系の記憶
（意識的記憶ではなく無意識的記憶ってやつだ
体が覚えるってやつ）
も心の構成要素となるのではないか

927 ：考える名無しさん：02/10/05 19:24

記憶と痕跡の違いは？

928 ：　　　　　　　　　：02/10/05 22:07

>917
>あんたも「存在」は「空間内の座標で示し得る」と考えているはずだ。
>それとも、「存在」はあんたの頭の中だけにあるものとでも言いたいのかな？

いったいそれとあんたの言ってた

>>「何事も存在するものは何かの中心に存在するべき」という思い込みは

ということと何の関係があるんだ？まあいいけど。

929 ：考える名無しさん：02/10/05 23:05

「心」なんて無いだろ。脳がすべてだよ。

930 ：考える名無しさん：02/10/05 23:10

体全体じゃないかな？細胞ひとつひとつが心を形成してるんじゃない？

931 ：考える名無しさん：02/10/05 23:47

>>930
俺もそう思う

932 ：考える名無しさん：02/10/05 23:48

ミトコンドリアが記憶してるんじゃないの？

933 ：考える名無しさん：02/10/05 23:48

人体を包む空気もこころを形成しています

934 ：考える名無しさん：02/10/05 23:49

>>933
それはないんじゃ？

935 ：考える名無しさん：02/10/05 23:49

ミディ・クロリアンだろ。

936 ：考える名無しさん：02/10/05 23:50

>>934
ここまでの話を敷衍すると、無くも無いｗ

937 ：考える名無しさん：02/10/05 23:52

>>936
そう言っちゃえばそうだけどなｗｗ

938 ：考える名無しさん：02/10/05 23:54

>>934　むしろ正解！心が体からはみでているとしてもふしぎじゃない

939 ：考える名無しさん：02/10/05 23:55

そもそも心ってなによ？

940 ：考える名無しさん：02/10/05 23:56

宇宙全体がこころを形成しています

941 ：考える名無しさん：02/10/05 23:58

>>939
心は意識より深いもの

942 ：考える名無しさん：02/10/06 00:06

となりのココロ

943 ：考える名無しさん：02/10/06 00:13

>>941 深層心理のこと？

944 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 01:25

>>924
脳に血を循環させる事。脳に酸素や栄養を行き渡らせる事。
老廃物を運び出す事。
おとたけくんが心のいいモデルかな。
>>245
死ね。お前にはいっぺんの生存絵理由も無い。

945 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 01:28

間違い
>>925
死ね。お前にはいっぺんの生存理由も無いカスだ。

946 ：考える名無しさん：02/10/06 01:51

うひゃー、あまりに見事に釣れてしまった。
馬鹿だなあ。誰かを名指したわけでもないのに。

947 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:05

馬鹿でもわかるよ。お前はいいから死んでくれ。

948 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:07

正直ウザイ

949 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:07

死んでくれるね・ありがとう

950 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:08

生まれてこなけりゃ良かったのにね

951 ：考える名無しさん：02/10/06 02:09

爆笑。もっとやって下さい。

952 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:09

名無しでしか物言えないってかっこ悪い。

953 ：考える名無しさん：02/10/06 02:11

キレた固定の常套句まで。

反応良すぎだ、アンタ。腹いてえ。

954 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:14

笑いすぎて市ね

955 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:14

お前ムカつくんだよな

956 ：考える名無しさん：02/10/06 02:16

＞くろしろ

バカだってのはわかったけどさ、あんたオヤジなの？
もっと若いかと思ってたよ。頭悪そうだから。

957 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:16

じゃあ名前付けてやる
うん子もらしだ。決定。

958 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:19

＞＞うん子もらし
早くパンでも買って来い。

959 ：考える名無しさん：02/10/06 02:23

＞くろしろ

いやほんと、マジ何歳？　純粋な興味で聞くけど。

960 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:25

３６

961 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:26

お前はいくつだ？

962 ：考える名無しさん：02/10/06 02:29

14才の女子中学生。

963 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:31

キモ。。

964 ：考える名無しさん：02/10/06 02:32

みっちゅでちゅ

965 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:33

すごい

966 ：考える名無しさん：02/10/06 02:33

＞くろしろ

３６？　最年長かもな。

967 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:34

じゃあ俺が本当の年齢入れたら、お前も答えろよ。

968 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:36

先ずお前から来いよ。人にモノ尋ねるんだから。

969 ：考える名無しさん：02/10/06 02:36

ホントにみっちゅでちゅ

970 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:37

じゃあ３６

971 ：考える名無しさん：02/10/06 02:39

くろしろさん、貴方遊ばれてるだけですよ。。。

972 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:39

でもおまえ、まじにむかつくわ。しんでくれ。

973 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:40

>>971
俺マゾでさ。ドストエフスキーの小説に出てくるみたいな。

974 ：考える名無しさん：02/10/06 02:42

マゾか。じゃ以後放置プレイな。

975 ：考える名無しさん：02/10/06 02:42

心は脳の中にあるの？

976 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:43

>>975
体全体にあるんだと思う。

977 ：くろしろ ◇MiOa.9Ms2A：02/10/06 02:46

ご、ご主人さまぁ～

978 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:47

粘着の割には分かってないな。

979 ：考える名無しさん：02/10/06 02:50

Ghost infiltrates. It never stays in a shell.

980 ：考える名無しさん：02/10/06 02:53

ハードウェアから独立したソフトウェアは存在しうるか？

981 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:54

スレ主には悪いことしたな。

982 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:55

>>980
無い。

983 ：考える名無しさん：02/10/06 02:57

どうだろう。ただ、ハードウェアよりも寿命の長いソフトウェアは、
ざらにあるね。

984 ：考える名無しさん：02/10/06 02:58

>>980
物質としてだけなら存在しうるのでは？

985 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 03:01

でもどの道ハードウェアが必要になるんじゃ。

986 ：考える名無しさん：02/10/06 03:04

人がその存在がソフトウェアであると思えば
ソフトウェア。
使用の可能性は置いといて。

987 ：考える名無しさん：02/10/06 03:06

ハードの固有性に依存しないソフトがあるね（ex.移植とか）
ソフトが駆動する（実現する）ためにはハードによらなければならないが、
ソフトの存在そのものは、ハードとは関係ない、と言えない？

988 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 03:06

しかし人が人であるためには、体と言うハードウェアを身に
まとわねばならないわけで。

989 ：ぺん(ぺん)：02/10/06 03:07

グレッグ・イーガンのＳＦ『順列都市』は
ハードウェアなきソフトウェアだけで成り立つ宇宙を舞台にしており
面白いよ。
まあ、そのような可能宇宙が存在するような
Ｄ・ルイス風の可能世界意味論を前提しているけどね。

990 ：無頼派：02/10/06 03:07

仮説

ＰＣのようにサーバー（あの世？）に「心」バックアップしてるというのはどうか？

991 ：考える名無しさん：02/10/06 03:08

然り。
ソフトの存在そのもので言えばそうでしょうね。
言語の問題になるかもしれないけど、「ゲームのソフト」
と言うような存在もあるし。

992 ：考える名無しさん：02/10/06 03:08

>>980
そのように仮定しうるものなら、どんなものでも「存在」するよ。
社会システムや理念や虚数が「存在」するように。

993 ：考える名無しさん：02/10/06 03:09

存在の定義になってくるね。
存在とはなんぞや？

994 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 03:10

どの道ハードウェアが無きゃ、使い物にはならないと思うけど。
商品としての価値を考えなければ。

995 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 03:13

だから脳単体で心って話は無いよ。
人工的に動かす装置をつけたって、その装置も心の一部になる。

996 ：考える名無しさん：02/10/06 03:15

>>993
一般的に使う「存在」は、哲学では「実在」のほうが意味が近い。
哲学の「存在」は現実の蓋然性に縛られないものを広く含むのが、普通。

997 ：考える名無しさん：02/10/06 03:19

商品価値はまた存在（実在ね）の可否とは違う次元では。

998 ：無頼派：02/10/06 03:19

ＨＤＤでいうと脳が本体で、心がデータ。
本体壊したらデータは？？

999 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 03:20

このへん

1000 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 03:20

おしい

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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